text_structure.xml
58.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki. Otrzymaliście państwo porządek posiedzenia Komisji. Czy są jakieś uwagi lub propozycje? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Porządek posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie informacji o stanie prac nad wydaniem aktów wykonawczych do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. W drugim punkcie posiedzenia zajmiemy się omówieniem spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym serdecznie powitać przybyłych gości. Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje podsekretarz stanu pan minister Krzysztof Budnik. Pan minister Budnik pracował nad tą ustawą i sądzę, że będzie nam łatwiej o niej dzisiaj rozmawiać. Witam wiceprezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki pana Jana Kozłowskiego. Serdecznie witam panią Danutę Gajdus przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, która już stale z nami współpracuje. Z upoważnienia prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki jest z nami także pan Józef Szewczyk, który jako sekretarz stosownego zespołu zajmuje się tymi kwestiami na co dzień. Są również przedstawiciele służb podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo. Podczas drugiej kadencji parlamentu została uchwalona ustawa z dnia 22 sierpnia 1997 r. "o bezpieczeństwie imprez masowych". Ustawa wejdzie w życie na początku marca. W ustawie przewidziano cztery akty wykonawcze. W kontekście ostatnich wydarzeń chcielibyśmy, aby ustawa weszła w życie łącznie z aktami wykonawczymi. Bez nich ta ustawa będzie w jakiś sposób ułomna. Organizatorzy imprez występujący do stosownych organów samorządowych o wydanie pozwolenia mogliby mieć trudności, bowiem nie spełnialiby przewidzianych prawem kryteriów.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Najważniejszy akt wykonawczy dotyczy zapisu w art. 18 ustawy: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i sposoby działania służb porządkowych w zakresie określonym we wcześniejszych artykułach". Drugi akt wykonawczy to jest rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w porozumieniu z Ministrami Finansów, Zdrowia i Opieki Społecznej, oraz po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, dotyczące szczegółowych zasad ustalania szkód i trybu wypłaty odszkodowań. Współgospodarzem tych dwóch aktów wykonawczych jest minister spraw wewętrznych i administracji. W trzecim akcie wykonawczym, którego gopodarzem jest minister finansów w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz prezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń, chodzi o szczegółowe zasady ustalania minimalnej sumy gwarancyjnej ubezpieczenia. Minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji w drodze rozporządzenia wprowadza szczegółowe zasady i tryb dokonywania wpisów do rejestru w tak zwanym "zakazie stadionowym".</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dzisiaj przed posiedzeniem Komisji otrzymaliście państwo projekt rozporządzenia Mi-nistra Sprawiedliwości dotyczący "zakazu stadionowego". Przedstawiciel Ministerstwa Fi-nansów dostarczył także pismo, które w odpowiednim momencie państwu odczytam. Panie i panowie posłowie uznają, czy Komisja przyjmie do wiadomości informację w tej formie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Możemy zatem przystąpić do złożenia informacji przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Budnika. Będzie ona dotyczyła tych dwóch aktów wykonawczych, bowiem to i tak gospodarzem całej ustawy będzie resort spraw wewnetrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Nam również zależy na tym, aby razem z wejściem w życie przepisów ustawy, obowiązywały wszystkie akty wykonawcze, które ta ustawa przewiduje. Jest jeden wyjątek. Mianowicie akt wykonawczy mający swoje podstawy w artykule 19, wchodzi w życie dopiero od 1 stycznia 1999 r. Mamy zatem trochę czasu, aby dokładniej dopracować działanie wszystkich instytucji, których to rozporządzenie będzie dotyczyć.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Podstawowym aktem wykonawczym jest rzeczywiście rozporządzenie Rady Ministrów mające swoje podstawy w artykule 18. Chciałbym poinformować, że obecnie dysponuję wstępnym projektem rozporządzenia, które przekażę panu przewodniczącemu Komisji. Wstępny projekt tego roporządzenia został opracowany 2 lutego 1998 r. i skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Z uwagi na krótki okres, jaki pozostał do wejścia ustawy w życie, uzgodnienia te mają przebiegać w terminie 7 dni. To nas zobowiązuje do tego, aby rozporządzenie Rady Ministrów ukazało się w dzienniku ustaw z odpowiednią datą.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Rozporządzenie przede wszystkim określa status służb porządkowych. W szczególności ustala działanie tej nowo kreowanej służby w zakresie sprawdzania uprawnień do uczestniczenia w imprezezie masowej, ale również upoważnia do: legitymowania osób, przeglądania bagażu i rewidowania osób, które chcą brać udział w widowisku. Rozporządzenie określa także tryb postępowania w przypadku ujęcia i usuwania tych osób z obiektu. Rozporządzenie zawiera szczegółowe regulacje odnośnie do postępowania służb porządkowych. W myśl rozporządzenia służby porządkowe będą dysponowały w zasadzie jedynym środkiem przymusu w postaci użycia siły fizycznej. W każdym innym przypadku, jeżeli nastąpi zakłócenie porządku w trakcie trwania widowiska lub poważne zagrożenie zakłócenia imprezy masowej, organizator imprezy powinien zwracać się o pomoc do sił policyjnych zabezpieczających imprezę.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji czuje się przede wszystkim odpowiedzialne za odpowiednie przygotowanie i wydanie w terminie rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Akt wykonawczy mający swoje umocowanie w art. 23 ust. 3 jest również bardzo ważny, zwłaszcza jeśli chcemy, aby ustawa była dłużej skuteczna. Dotyczy on założenia, prowadzenia i udostępnienia informacji z rejestru osób, wobec których orzeczono zakaz uczestniczenia w imprezach masowych. Projekt rozporządzenia w tej sprawie jest już opracowany i 23 stycznia 1998 r. został skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Ustalamy też z Komendą Główną Policji - głównym adresatem tej ustawy - szczegółowe postanowienia i ostateczną wersję poszczególnych zapisów. Rejestr ten ma prowadzić Komendant Główny Policji, a informacje z niego będą udzielane za pośrednictwem komendantów wojewódzkich policji, na wniosek organizatora. W pewnym sensie postanowienia tej ustawy wiążą się z rozporządzeniem Rady Ministrów, ponieważ służby porządkowe mają dysponować wykazami osób, wobec których orzeczono zakaz. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji uczestniczy także w opracowywaniu pozostałych ak-tów prawnych przy dostarczeniu jak największej informacji dla ministra finansów. Chodzi o trafne ocenienie ryzyka ubezpieczeniowego - pozwoli to ustalić wysokość sumy gwarancyjnej i składki. Ubezpieczenie musi spełnić swoją funkcję, ale jednocześnie nie może być zbytnim obciążeniem dla organizatorów imprez sportowych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o wstępne informacje, to ograniczę się do podania tych danych. Chętnie odpowiem na pytania wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z przedstawicieli Mi-nisterstwa Sprawiedliwości chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciSlawomirGalej">Właściwie pan minister Budnik udzielił informacji za mnie. Chciałem tylko sprostować, że wysłaliśmy projekt do uzgodnień międzyresortowych 26 stycznia 1998 r. Ustaliliśmy krótki, siedmiodniowy termin, mając na względzie to, że ustawa wchodzi w życie 11 marca 1998 r. Sądzę, że w najbliższych dniach otrzymamy uwagi zainteresowanych resortów. Mam nadzieję - jestem optymistą - że rozporządzenie ukaże się we właściwym terminie z odpowiednim wyprzedzeniem, aby organizatorzy imprez masowych mogli się przygotować. Najogólniej rzecz biorąc, rozporządzenie to określa sposób, w jaki będą się komunikowały z rejestrem prowadzonym w Komendzie Głównej Policji kolegia i sądy, oraz sposób uzyskiwania z rejestru informacji o "zakazie stadionowym".</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o informację przesłaną nam z mini-sterstwa finansów, to z przykrością muszę stwierdzić, że nie spełnia ona wymogów formalnych. Jest wprawdzie podpisana przez określone osoby, ale z informacji wynika, że: "Ministerstwo Finasów przygotowuje obecnie założenia do wyżej wymienionego aktu wyko-nawczego, w szczególności zasady dotyczące ustalenia minimalnej sumy gwarancji na ubez-pieczenie. Założenia te opracowywane są ze współudziałem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, Polskiej Izby Ubezpieczeń, oraz Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Ministerstwo zwróciło się do wyżej wymienionych instytucji o przysłanie propozycji tego rozporządzenia oraz niezbędnych informacji pozwalających na opracowanie projektu wyżej wymienionego aktu wykonawczego. Prawdopodobnie do połowy lutego opracowane zostaną założenia wyżej wymienionego aktu i po opracowaniu projektu rozporządzenia, nastąpi normalny tryb uzgodnień międzyresortowych".</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tu przypomnę, że 11 marca 1998 r. ustawa wchodzi w życie. Zgodnie z zapisem ustawy organizator musi 30 dni przed rozpoczęciem imprezy wystąpić do wójta lub burmistrza o pozwolenie. Jeśli impreza miałaby się zacząć 12 marca, to o pozwolenie organizator musi wystąpić teraz. Postawimy zatem w trudnej sytuacji władze samorządowe, które będą podejmować decyzje niezgodnie z prawem, ponieważ do wniosku nie będzie załączona polisa ubezpieczeniowa - tego rozporządzenie nie określa. Mogą nastąpć takie sytuacje, a dotyczyć to może drugiej, wiosennej kolejki piłkarskiej, która będzie się odbywać pod rygorem tej ustawy. Dlatego proszę przedstawicieli rządu, aby przyśpieszyli prace, bo pomoże to uniknąć sytuacji w której organy samorządowe będą działały niezgodnie z prawem lub będą odmawiały wydawania pozwoleń.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Rozpoczynamy dyskusję, proszę o pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZygmuntRatman">Chciałbym usłyszeć od pana ministra deklaracje czasowe jak i informację, kiedy nam przedstawi tę propozycję. Czy stan prac nad projektem jest tak zaawansowany jak pan mówi? Rzeczywiście - zgadzam się z panem przewodniczącym Komisji - jesteśmy tuż przed rozgrywkami. Tak się składa, że jestem burmistrzem miasta, w którym działa drużyna drugoligowa i już wpłynął wniosek, który musimy odrzucić - nie spełnia wymogów, które określa się w projekcie rozporządzenia. Artykuł 19 wejdzie w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. W związku z tym jest luka prawna pomiędzy 11 marca a 1 stycznia. Chcę przypomnieć, że jesteśmy przed wyborami samorządowymi - będzie bardzo silny nacisk na burmistrzów i prezydentów, aby wydawali pozwolenia na organizowanie imprez, a oni nie mają odpowiednich podstaw prawnych. Jeśli nastąpią poważne straty materialne, to co wtedy robić? Należałoby zapełnić okres vacatio legis tego artykułu, jakimś quasi - przepisem, który by to zabezpieczał. Prosiłbym, aby pan minister odpowiedział - jeżeli stan przygotowań i uzgodnienia międzyresortowe na to pozwolą - do piątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałem wyjaśnić, że przepis z artykułu 19 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. W związku z tym nie ma żadnej luki prawnej, ponieważ forma odszkodowań za szkody będzie obowiązywać dopiero od 1 stycznia przyszłego roku. Mamy trochę czasu, aby odpowiednio to opracować. Natomiast trzy pozostałe akty wykonawcze są naglące.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekTworkowski">Chciałem zapytać, dlaczego w tym projekcie rozporządzenia nie mówi się, kto może zadawać pytania skierowane do rejestru. Możemy się tylko domyślać, że wszyscy, którzy organizują imprezy masowe. Z prawnego punktu widzenia tego typu uściślenie powinno się tu znaleźć. Może się zdarzyć, że pytania będą zadawane indywidualnie i Komenda Główna Policji sobie z tym nie poradzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselZygmuntRatman">Sądziłem, że ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości odpowie na pytania. Chciałem zadać pytanie w trochę innym kontekście niż mój przedmówca. Trochę wcześniej otrzymałem omawiany materiał i zauważyłem, że w artykule 23, w punkcie 2, w ustępie 2 mówi się, komu udziela się informacji z rejestru - sądom, kolegiom lub organizatorom imprezy masowej. To jest odpowiedź na pytanie kolegi posła.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselZygmuntRatman">Natomiast patrząc na projekt rozporządzenia praktycznie, to paragraf 8 punkt 1 mówi o sprawdzaniu przez organizatora danych osobowych. Pan minister również mówił, że w rozporządzeniu dotyczącym zabezpieczeń i służb porządkowych przyznaje się tym służbom podobne uprawnienia. Czy nie jest możliwe, żeby zastosować takie rozwiązanie, aby organizator wystąpił o podanie en bloc wszystkich, którzy byli ukarani w danej gminie lub w tych gminach, których ta impreza dotyczy? Istniałaby wtedy praktyczna możliwość uzyskania wiadomości, że na terenie gminy jest np. piętnaście osób, które są pozbawione wyrokami sądów prawa uczestniczenia w imprezie masowej. Wówczas można by upoważnić wnioskodawcę, żeby na przykład wywiesił te nazwiska lub podał je przynajmniej służbom porządkowym.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselZygmuntRatman">Jak to praktycznie egzekwować? Obywatel, który jest ukarany, przychodzi na przykład na mecz Legia - Górnik i jak to wtedy sprawdzić? Jeżeli takie osoby przybywają z innych miejscowości, to organizator mógłby otrzymać odpowiednią informację. Organizator nie wie, kto jest ukarany i nie zna również danych osobowych tego osobnika, a ma przed sobą na przykład tysiąc kibiców, czy uczestników innej ipmrezy, np. pątniczej. Uważam, że należałoby upoważnić organizatora do wystąpienia o podanie z rejestru nazwisk ukaranych, a więc więcej niż jednej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejJankowski">Zdecydowanie popieram propozycję pana posła. Jeżeli nie ma informacji - kto nie może wejść - wówczas dalsze zabiegi są bez sensu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMaciejJankowski">Zazwyczaj organizatorzy wymieniają te informacje między sobą, aby były one jak najbardziej dostępne. Chodzi o to, aby ludzie, którzy zawodowo zajmują się wywoływaniem awantur, mieli zakaz wstępu. Ale to musi mieć charakter publiczny. Powinni też o tym wiedzieć strażnicy. Na świecie stosuje się także publiczne wywieszanie nazwisk osób, które są niebezpieczne dla innych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę jednak, że ta ustawa nie będzie dobrze funkcjonować. Ustawa jest tak bardzo zbiurokratyzowana, że stanowić to będzie obciążenie dla resortu sprawiedliwości i innych resortów. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonować. Myślę, że koszty będą większe niż wyniki.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselMaciejJankowski">Pamiętam jeszcze z czasów klubów studenckich, że nawet bez wyroków sądu, zawodowym awanturnikom dawało się zakaz wstępu. Informacja o tych osobach była przekazywana przez kluby studenckie. Na świecie są przyjęte podobne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselMaciejJankowski">Chciałbym też prosić o wyjaśnienie, co oznacza zapis w artykule 16: "sprawdzania up-rawnień do przebywania na imprezie masowej". Przecież nie ma uprawnień do przebywania, jest zakaz. Co to znaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Myślę, że przedstawiciele ministerstwa odpowiedzą na pytania. Ale ta ustawa dotyczy imprez komercyjnych - czyli takich na których pobiera się opłaty za wstęp. Wobec tego nawet sprawdzenie biletu może być formą sprawdzenia uprawnienia do przebywania na imprezie. Poza tym w ustawie mówi się wyraźnie, że organizator jest zobowiązany powiadomić publicznie chętnych do udziału w imprezie o regulaminie obiektu i regulaminie imprezy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Może teraz poprosimy o odpowiedzi przedstawicieli ministerstwa, ponieważ niektóre sprawy się powtarzają. Chciałbym jeszcze zadać pytanie skierowane do mnisterstwa i Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Jakie działania zostały podjęte od momentu uchwalenia ustawy, mające na celu popularyzację jej założeń? Mam na myśli tutaj działania w klubach sportowych, związkach sportowych, organach samorządowych. Czy dzisiaj te instytucje wiedzą, jak funkcjonować według założeń tej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałem zapytać, jak projektodawcy tych rozporządzeń widzą w praktyce ich wykonawstwo podczas imprez? Proszę przynajmniej w skrócie przedstawić te działania od strony praktycznej - od momentu ukazania się ogłoszenia w prasie, że odbędzie się np. mecz piłkarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciSlawomirGalej">Proszę państwa, to nie jest ostateczna wersja projektu rozporządzenia. Najprawdopodobniej będziemy musieli przyjąć pańską uwagę dotyczącą sposobu uzyskiwania informacji z rejestru. Oczekujemy także ewentualnych propozycji resortów, które muszą z nami współpracować przy wydaniu tego rozporządzenia. Będziemy musieli przyjąć jakieś rozwiązanie, żeby organizator wiedział, że w tłumie znajduje się osoba ukarana zakazem w innej miejscowości. To jest kwestia do rozważenia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciSlawomirGalej">O realizacji tych przepisów mówi ustawa. To ustawa określa, jakie wymogi ciążą na organizatorach i jest już trochę za późno, żeby mówić o błędach tej ustawy. Będziemy musieli sobie jakoś poradzić. Przy przekazywaniu tych nazwisk en bloc - mogłoby to być w formie książki, którą otrzyma organizator. Wtedy też się można zastanowić, jak to będzie wyglądało. Czy będzie ktoś stał w wejściu i wertował listę nazwisk. Ile czasu zajmie wpuszczenie ludzi? Takie pytania padały podczas prac nad ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, a ta ustawa została już uchwalona.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Myślę, że nie jest to zgodne z duchem ustawy. Problem ten reguluje artykuł 17. Rozporządzenie musi być zgodne z tym artykułem. Organizator imprezy musi mieć udostępnioną informację o osobach, które są objęte "zakazem stadionowym". Żeby powstała książka, to musi to trochę potrwać. To nie organizator imprezy decyduje, kogo może wpuścić. Musi to być regulowane orzeczeniem sądu lub kolegium. Organizator otrzyma odpowiedni wykaz osób od wojewódzkich komendantów policji. W rozporządzeniu, które dzisiaj państwo nam przedstawili, nie ma mowy o tym, że organizator imprezy może wystąpić do komendanta wojewódzkiego policji o wykaz osób, które są objęte na danym terenie "zakazem stadionowym". Jeśli służby porządkowe nie otrzymają takich informacji, nie będą mogły zrealizować założeń artykułu 18 ustawy, który zobowiązuje do niewpuszczania osób objętych "zakazem stadionowym". Sądzę, że podczas prac nad projektem rozporządzenia zostanie to sprostowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertSamoraj">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła, który prosił o konkretną informację na temat procedury ustalania uprawnień do przebywania na imprezie masowej - meczu piłki nożnej. Na spotkaniu w Polskim Związku Piłki Nożnej z przedstawicielami klubów pierwszej i drugiej ligi, uzyskaliśmy informację, że kluby do ustalania uprawnień chcą zastosować systemy informatyczne. Jak to będzie wyglądało w praktyce. Jest wykaz osób ukaranych "zakazem stadionowym". Wykaz ten otrzymuje organizator imprezy, który powinien sporządzić kopie tego wykazu i przekazać je przedstawicielom służb porządkowych. Oni mają ustawowe prawo legitymowania uczestników imprezy i oni będą sprawdzać, czy nazwisko w wykazie nie pokrywa się z nazwiskiem w dokumencie tożsamości przedstawionym przez uczestnika imprezy. Można sobie wyobrazić taką sytuację, ale w przypadku kilku tysięcy ludzi przebywających jednocześnie na meczu piłkarskim byłoby to trudne. Podobna procedura wpuszczania kibiców trwałaby kilka godzin. Pomagają nam tu firmy elektroniczne. Proponują one określenie w regulaminie imprezy - co jest zgodne z ustawą - konieczność wykupienia identyfikatora magnetycznego, który byłby sprzężony z informacjami zawartymi w wykazie. Informacje byłyby wprowadzane do pamięci komputera. Kibic wchodząc na stadion, wsuwałby identyfikator w specjalny czytnik i zapalałoby się światło zielone lub czerwone. Światło czerwone oznaczałoby, że osoba jest ukarana "zakazem stadionowym". Światło zielone oczywiście oznacza, że kibic może wejść na stadion.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertSamoraj">Kluby piłkarskie planują wprowadzenie takich systemów. Jest to oczywiście związane z wydatkami. Firmy proponujące tego typu usługi nie działają za darmo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyBudnik">Obawiam się, że dyskusja, która na ten temat się teraz rozpocznie tak naprawdę spowoduje, że do tej sprawy wrócimy za rok. Współautorom rozporządzenia i innych aktów wykonawczych sugeruję żeby od czegoś zacząć. Rozporządzenie na pewno nie będzie doskonałe i nie zapewni stuprocentowego bezpieczeństwa na stadionach. To, co się u nas dzieje, to nie jest polska specyfika. Z tymi problemami od dawna radzą sobie na Zachodzie. Tylko trzeba sprawdzić, czy rozwiązania, które państwo proponujecie, są zgodne ze standardami europejskimi. Można przecież korzystać z tych rozwiązań, ponieważ w tej dziedzinie niczego sami nie wymyślimy. Szczególnie Anglicy mieli podobną sytuację i została ona już opanowana. Zastosowanie tych standardów jest ważne nie tylko po to, abyśmy się w świecie nie ośmieszyli. Ważne jest, żeby to rozporządzenie i inne akty wykonawcze poprawnie funkcjonowały - bo nic nie wpływa tak deprymująco na autorów jak bezkarność sprawców i brak wykonalności tych aktów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyBudnik">Prace trzeba przyspieszyć. Niedługo rozpoczyna się "runda wiosenna", a podobne zjawiska towarzyszą zazwyczaj rozgrykom piłki nożnej. Nie należy tej debaty w nieskończoność przedłużać. Wszyscy i tak nie poprą tych rozwiązań. Może wtrąci się Komitet Helsiński i powie, że pieski i kibice nie powinni być ewidencjonowani, ponieważ jest to wbrew konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Być może nie posiadam wszystkich informacji, ale niepokoi mnie sposób sformułowania paragrafu 8 w projekcie rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Mówi się tutaj o tym, że organizator imprezy występuje z zapytaniem o daną osobę, czyli on musi znać już nazwisko tej osoby. Czy będzie to wyglądało w ten sposób, że przy wejściu zostanie ta osoba zatrzymana i zanim nadejdzie odpowiedź, impreza się dawno skończy? Trzeba przecież wypełnić formularz, uczestnik musi podać pseudonim itd. Wydaje się, że tego paragrafu praktycznie nie będzie można stosować.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Natomiast jeśli organizator imprezy wcześniej występuje do rejestru o listę osób, które tam figurują, to jest to rozwiązanie dobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sprawę, którą poruszył pan poseł Kłopotek, reguluje atykuł 12 ustawy. Przepis ten mówi wy-raźnie, że organizator imprezy masowej, nie później niż na 14 dni przed planowanym terminem rozpoczęcia imprezy otrzymuje od komendanta wojewódzkiego wykaz osób ukaranych "zakazem stadionowym".</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MinisterKrzysztofBudnik">Dziękuję za państwa uwagi do projektu rozporządzenia. Chciałbym jednak prosić, aby nie przyjmować projektu ministra sprawiedliwości jako wersji ostatecznej. Paragraf 8 wzbudza także nasze wątpliwości, ponieważ minister spraw wewnętrznych i administracji uczestniczy w kształtowaniu ostatecznej wersji tego rozporządzenia. Pan poseł wykazuje sprzeczność tego paragrafu z zapisami ustawy i ma rację. Artykuł 12 w ustępie 1 nakłada obowiązek wystąpienia z zapytaniem do komendanta wojewódzkiego. Od strony realności wykonania ustawy w tym zakresie, ustawa budzi wątpliwości. Rodzi się pytanie: czy służby porządkowe są w stanie wykonać tę ustawę? Tym bardziej że zakaz ma dotyczyć nie tylko terenu danej gminy, ale w ogóle całego kraju. Wiadomo, że kibice jadą za swoją drużyną na drugi koniec kraju.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MinisterKrzysztofBudnik">Co do konieczności przygotowania się służb porządkowych do wychwytywania osób z zakazem orzeczonym przez organy sprawiedliwości, to nie przywiązywałbym do tego wielkiej wagi. Przy dłuższym okresie funkcjonowania ustawy, służby porządkowe czy służby policyjne znają niemal z widzenia głównych prowodyrów. Z analiz socjologicznych prowadzonych przez policję wynika, że w większych grupach młodzieży szybko przejmują inicjatywę osoby wielokrotnie karane, czy to przed kolegiami do spraw wykroczeń, czy to za czyny chuligańskie. Te osoby są znane z widzenia. W przypadku tych osób rejestr będzie dawał podstawę do stwierdzenia posiadania uprawnienia do przebywania na imprezie masowej. Takie uprawnienie daje bilet wstępu, ale też nie orzeczenie "zakazu stadionowego". Jeśli będzie to stadion 10-tys. to nie oczekujmy od służb porządkowych, że skuteczność będzie pełna. Ale nawet w trakcie imprezy rejestr posłuży do tego, aby służby daną osobę wyprowadziły. Intencją ustawy było, aby rejestr spełniał funkcję prewencyjną.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MinisterKrzysztofBudnik">Nie należy też lekceważyć innej funkcji rejestru. Okazuje się on jeszcze istotny w innym przypadku. Jeżeli osoba wbrew zakazowi ponownie bierze udział w imprezie masowej i zakłóca porządek, może zgodnie z przepisami Kodeksu wykroczeń i nowego przepisu karnego z art. 21 ust. 2 podlegać zwiększonej sankcji karnej. Jeżeli się odwołujemy do wzorów postępowań w innych państwach np. w Wielkiej Brytanii, to eksperci stwierdzili, że dano tam sobie radę z chuliganami poprzez stosowanie wysokich kar pieniężnych. Kary muszą być szybko orzekane i szybko egzekwowane.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MinisterKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o tempo prac legislacyjnych, to dziękuję panu przewodniczącemu Komisji za to, że Komisja zajęła się tą problematyką. Dzięki temu przyśpieszono prace. Ustawa była uchwalana pod koniec poprzedniej kadencji. Jesteśmy w trakcie formowania nowego rządu. Służby prawne poszczególnych resortów powinny wprawdzie normalnie pracować, ale nie pozostaje to bez wpływu na terminy - 2 lutego ukazuje się wstępny projekt rozporządzenia. Zapewniam, że uczynimy wszystko, zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości,jak i w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, aby dotrzymać tych terminów.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MinisterKrzysztofBudnik">Padło też tutaj pytanie, czy my już pracujemy nad tą ustawą. Chcę zwrócić uwagę, że nawet na podstawie obowiązujących przepisów - mamy takie informacje - niektóre zda-rzenia już są oceniane w świetle obowiązywania tej ustawy. Komendanci policji otrzymali instrukcje, aby już nawiązywać kontakty z przedstawicielami samorządów terytorialnych. Powinni się też spotykać nie tylko z prezydentami, ale z tymi pracownikami samorządowymi, którzy będą wydawać pozwolenia. Należy też przygotowywać policjantów, którzy będą sporządzali opinie. Wspólnie ze służbami wojewodów, samorządu lokalnego i policji trzeba dokonać przeglądu stadionów i hal sportowych pod kątem wymogów bezpieczeństwa. Daliśmy wyraźny sygnał, by tego typu spotkania się odbywały. Niezależnie od tego, że bardzo często jeszcze przed uchwaleniem tej ustawy w różnych miastach kontakty tego rodzaju były nawiązywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Ustawa wchodzi w życie 11 marca 1998 r. Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki 8 grudnia 1994 r. podpisał w Strasburgu Konwencję nr 120. Zobligowani przez tę Konwencję niestety często musimy się tłumaczyć w Komitecie Stałym Rady Europy z tego, co dzieje się na polskich stadionach. Ustawa ma ułatwić życie organizatorom i klubom sportowym oraz zintensyfikować działania wobec barbarzyństwa. Pomogą w tym służby porządkowe. Zgodnie z ustawą otrzymują one ogromne uprawnienia - mają prawo wszytkich kontrolować. Do tej pory tego nie robiliśmy. Dochodziło więc niejednokrotnie do wydarzeń takich, jakie miały miejsce w "spodku", gdzie ludzie posiadający noże i inne niebezpieczne narzędzia zostali wpuszczeni do hali. Podobnie jest na polskich stadionach. Brakuje kontroli, takiej jak w innych krajach Europy. Kontrola taka jest zgodna ze wszystkimi konwencjami Rady Europy. W Anglii, Francji i Niemczech nikt nie wejdzie na mecz, jeśli wczesniej nie zostanie zrewidowany. Wierzymy zatem, że służby porządkowe spełnią tym razem ogromną rolę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Powstaje jednak pytanie. Czy są w Polsce służby porządkowe? Od razu powiedzmy - nie ma. Nie ma w Polsce ani jednej osoby, która mogłaby umieścić na swoim dresie, czy garniturze znak rozpoznawczy ze zdjęciem i napisem, że jest upoważniona do określonych zadań. Pragnę przypomnieć, że podczas wprowadzania służb porządkowych w Angli, walczono z tym problemem przez pięć lat. Dzisiaj w Anglii policja nie jest główną ostoją bezpieczeństwa podczas meczu. Policja znajduje się na zewnątrz stadionu. Wewnątrz stadionu za wszystko odpowiada organizator. Przyjemnie jest patrzeć, kiedy przed meczem wchodzi na koronę stadionu kilkuset funkcjonariuszy służb porządkowych, którzy pilnują porządku podczas meczu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Druga sprawa, która powinna ułatwić działalność organizatorów, to wprowadzenie z dniem 11 marca 1998 r. regulaminu obiektu. Kto sprzeciwia się regulaminowi obiektu, sprzeciwia się ustawie. Już dzisiaj zachęcamy organizatorów, by drukowali na biletach informację, że kupno biletu jest równoznaczne z zawarciem umowy organizator imprezy - uczestnik. Umowa mówi o tym, że uczestnik zobowiązuje się przestrzegać regulaminu obiektu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Będziemy szkolić służby porządkowe. Na wiosnę mamy zamiar przeszkolić 900, a na jesieni drugie 900 osób.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Jest jeszcze jedna sprawa, o której trzeba powiedzieć. Proszę zapytać jakiegokolwiek prezesa klubu sportowego - kto odpowiada u niego za bezpieczeństwo i porządek na stadionie? On zaprasza do siebie ludzi. Kibic jest tak samo ważny, jak widz Tearu Wielkiego - w ramach opłaty za bilet ma prawo wymagać opieki organizatora. Zaryzykuję twierdzenie, że żaden prezes klubu sportowego w Polsce nie odpowie: ja odpowiadam za bezpieczeństwo na stadionie.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Dnia 27 listopada 1997 r. byłem w Petrochemii. Zapytałem dyrektora tego ogromnego i niebezpiecznego zakładu. Kto odpowiada za bezpieczeństwo Petrochemii? Dyrektor odpowie-dział: ja. Dopóki prezesi klubów nie będą tak odpowiadać, ciągle będziemy się oglądać na policję. Za porządek wewnątrz hal i stadionów odpowiada organizator.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Najważniesze wsród aktów wykonawczych jest rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o służbach porządkowych. Druga ważna sprawa, dzisiaj nie oma-wiana, to opłaty klubów za ubezpieczenie. Nie można dopuścić do sytuacji w której towarzystwa ubezpieczeniowe będą zawyżać składki dla biednego, polskiego sportu. Dzisiaj władze samorządowe wydając zezwolenie na organizację imprezy otrzymują dokumenty ubezpieczeniowe. Kluby już teraz dokonują ubezpieczeń i mam przed sobą odpowiednie dokumenty, które to potwierdzają. Na przykład Mazowszanka ubezpiecza wszystkie imprezy. Nie ma zatem takiej sytuacji, że brak tego rozporządzenia uniemożliwia organizatorom funkcjonowanie.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Jeśli chodzi o rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości to raczej nie zgłaszamy uwag. Wychwycenie przy wejściu na stadion osoby ukaranej nie jest proste. Ktoś, kto raz był "nieporządny", ubiera się w garnitur, kupuje bilet i ma prawo wejść. W Niemczech jest 423 zarejstrowanych bandytów stadionowych i ich policja monitoruje. Myślę, że my również osiągnięmy to, że policja będzie powstrzymywać osoby objęte "zakazem stadionowym" od uczestnictwa w imprezach.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Chciałem państwu powiedzieć, że 2 godziny temu rozmawiałem z prezesem sądu rejonowego w Przeworsku. Sąd rejonowy wydał tam wyroki dwu, trzy i czteroletnie za burdy wywołane w Kańczudze. Nareszcie się znalazł sąd, który uczynił to, co piwinien uczynić. W Warszawie w zwiazku z zamieszkami na Starym Mieście wywołanymi 19 kwietnia 1997 r., ani kolegium, ani sąd nie wydały żadnego wyroku. Dlatego wymiar sprawiedliwości i policja powinny działać razem.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Zaprosimy państwa 12 marca na ogólnokrajową naradę w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. Spotkanie zorganizowane będzie w związku z wejściem w życie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Dziękuję za to, że zebrało się na tym posiedzeniu Komisji tyle osób. Tak długo jak tu przychodzę, jeszcze nie było takiego zainteresowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziękuję również. Chcę tylko sprostować, że pan tak długo nie przychodzi - dwa i pół roku to nie jest tak długo. Zapewne były większe posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo. Prezydium Komisji planowało przeprowadzić te ustalenia na początku marca. Przełożyliśmy to na luty, przyspieszając działania resortów. W związku ze stanem prac, można przypuścić, że nie będzie aktów wykonawczych w dniu wejścia w życie omawianej ustawy. Postawi to organizatorów i wydających pozwolenia w bardzo trudnej sytuacji. Myślę, że wszyscy rozumieją uwarunkowania związane ze zmianą rządu, ale jak pan minister wspomniał, służby prawne funkcjonują normalnie. Skoro nie sygnalizuje się zmiany ducha ustawy, bo do tego dojdzie już po praktycznym sprawdzeniu jej zapisów, to prace powinny być kontynuowane. Stwierdzamy zatem fakt opóźnie-nia prac nad tymi aktami wykonawczymi. Zwracamy się z uprzejmą prośbą o maksymalne przyśpieszenie tych prac. Oczekujemy, że po uchwaleniu budżetu, w resorcie finansów znajdzie się ktoś, kto zajmie się sprawą aktu wykonawczego dotyczącego ubezpieczania imprez. Dzisiaj organizato-rzy imprezy ubezpieczają. W sobotę w poznańskiej arenie odbyły się mistrzostwa piłki nożnej - uczestniczyło w niej 3 tys. osób - i wszystko przebiegało w duchu tej ustawy. Miasto zażądało od organizatora ubezpieczenia w wysokości 100 mln starych złotych. Organizator musiał się zgodzić, w przeciwnym wypadku nie dostałby pozwolenia. Roz-porządzenie jest więc potrzebne, a i tak właściciele obiektów będą narzucać kwotę ubezpieczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym dołączyć swoje spostrzeżenie, jak i wyrazić zaniepokojenie. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości, że nie zdążymy przygotować tych rozporządzeń w odpowiednim terminie. Nie rozwiążą też one wszystkich problemów. Wz-budza zaniepokojenie fakt, że szkolenie służb porządkowych, które jak wynika z doświadczeń trwa pięć lat, dopiero się zaczyna. Mam nadzieję, że będziemy te służby szkolili szybciej niż Anglicy i uda się tego dokonać, powiedzmy w dwa i pół roku.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Powinniśmy uzyskać szczegółowe informacje finansowe, które warunkują skuteczne wprowadzenie tej ustawy. Powiedziano tutaj o urządzeniach elektronicznych i kartach magnetycznych. Chciałem zapytać, kto te urządzenia zamawia i kto je wyprodukuje? Czy każdy klub będzie zamawiał takie urządzenie sam? Takie pytania mógłbym mnożyć. Czy na mecz hokejowy będzie obowiązywała taka sama karta jak na mecz piłki? I tak dalej. Powinniśmy znać odpowiedź na te pytania. Bez tych odpowiedzi jest to jakaś przyszła idea i rozwiązanie dalekosiężne.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mówiąc o służbach porządkowych, to kto będzie ponosił koszty? Nie wszyskie kluby są właścicielami obiektów i nie zawsze one będą płaciły za szkolenie służb.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Służby te powinny być trochę zfeminizowane, ponieważ będą przeszukiwać kibiców, a coraz częściej są nimi kobiety. Chcemy żeby ich było na trybunach więcej, bo wpływają korzystnie na kulturę widowisk - na zachowanie się mężczyzn. Ponadto wiadomo, że mężczyzna nie może rewidować kobiety, choć oczywiście wielu z nich by chciało. Przepraszam, to był oczywiście żart. Czy ten stan sobie państwo uświadamiacie? Czy prawo nie zakazuje przekazywania danych osobowych w takim trybie? Czy listy gończe z fotografią kibica są odpowiednią formą? Z niektórych wypowiedzi zrozumiałem, że najchętniej widzielibyśmy takie listy, jakie znamy z westernu. Jaki będzie przepływ informacji pomiędzy organizatorami imprez? Można więc mnożyć pytania. Niedobrze się stało, że pan jako przedstawiciel Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki też mnożył te pytania. Pan powinien udzielać odpowiedzi i proponować sposoby rozwiązań. Podobnie jak pan cieszę się, że jest nas dzisiaj tak dużo, ale tu nie chodzi o ilość, lecz o jakość.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefBergier">Mówimy tutaj o bezpieczeństwie na imprezach, a więc o skrajnych przypadkach. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my faktycznie o kibica nie dbamy i nikt się nim nie zajmuje. Może i wyeliminujemy tych kilkudziesięciu czy klikuset, którzy by przeszkadzali, ale nadal będziemy słuchać wulgarnych słów. Nie jesteśmy w stanie temu zapobiec. Będąc na takiej imprezie z dziewczyną, z dzieckiem, czy z żoną musimy wyjść. Chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę zmobilizowania organizatorów imprez sportowych do zajęcia się widownią tak, aby było to rzeczywiste przeżycie sportowe. Na takiej imprezie można się dobrze bawić. Jeżeli nie zobowiążemy organizatorów do pokierowania widowiskiem, to nasze zadania wprawdzie zostaną zrealizowane w najważniejszych, tych najbardziej drastycznych sytuacjach, ale nie poprawią jakości zawodów sportowych. Jestem trenerem piłki nożnej i wiem z doświadczenia, jakie to jest ważne. Powinniśmy kluby do tego przygotować i powinien się tym zająć resort kultury fizycznej i turystyki, ponieważ nikt inny za nas tego nie zrobi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Nie pracowałem nad tą ustawą podczas poprzedniej kadencji. Chciałbym zapytać, czy rozpatrywaliście państwo taką możliwość. W Wielkiej Brytanii w latach 60. czy 70. wprowadzano podobne przepisy. Rozpoczęto od wydawania identyfikatorów. Jeżeli kibic otrzymywał identyfikator, to był wpuszczany. Pierwszą karą było odebranie identyfikatora.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselMichalKaczmarek">My tworzymy specjalny rejestr osób, których nie wpuszczamy. Istnieje problem tech-nicznej możliwości identyfikacji. Jeżeli sprawdzalibyśmy wszytkim dowody osobiste, to już to będzie powodować agresję na skutek niewydolności takiego rozwiązania. Więc należy rozważyć możliwość odbierania identyfikatorów przynależności do organizacji. Klub kibica to nie jest klub tych najbardziej niebezpiecznych, którzy dowodzą grupami chuliganów, tylko rzeczywistych kibiców, którzy będą się przemieszczali. Dzisiaj za klubem podążają ci najgorsi, którzy przynoszą klubowi złą sławę. Identyfikator oznaczałby, że kibic ma prawo wstępu. Nikt nie mógłby wejść bez identyfikatora. Nie sposób przecież sprawdzać wszystkim dowodów osobistych. Przypuśćmy, że impreza odbywa się wieczorem przy świetle elektrycznym. W wielu miejscach, przy wejściach nie ma takiego oświetlenia, żeby dobrze przejrzeć dowód. Czy system, który nakazuje sprawdzać wszystkich wchodzących, jest słuszny?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselZygmuntRatman">Kiedy słyszę od przedstawiciela resortu sprawiedliwości o tych zapalających się lampkach, to przypomina mi się jedna z powieści Lema. Kiedy mówiący skłamał, wówczas zapalała się czerwona lampka, a jak powiedział prawdę - zielona. Ale to tylko drobny żart. O ile mi wiadomo, to trwają prace nad nowym wzorem dowodu osobistego. Ma być to dokument kartonowy z odpowiednimi zapisami. Wówczas policjant będzie mógł sprawdzić prawo jazdy lub inne rzeczy. Przykładem takich rozwiązań są nasze legitymacje poselskie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselZygmuntRatman">Chciałbym zapytać przedstawiciela Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki o pewną sprawę. Jestem działaczem samorządowym i patrzę z tego punktu widzenia. Wiem, że wojewodowie podjęli już działania w związku z nową ustawą. Powoływane są zespoły do kontroli obiektów. Natomiast ja chciałbym wiedzieć, co Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki zrobił w stosunku do organizatorów. Jeżeli wystąpił do związków to jest to stosunkowo proste. Natomiast w wielu wypadkach to samorządy są organizatorami i to one zostały poważnie obciążone. Organizatorami nie są tylko bogate kluby sportowe, ale są nimi także miasto i gmina. Na przykład w mojej gminie znajduje się pływalnia, gdzie jest pięćset miejsc na widowni. Organizując imprezę, muszę też za to zapłacić. Twierdzi pan, że niektóre kluby się już ubezpieczyły, a wcześniej powiedział pan, że trzeba uważać, żeby konsorcja ubezpieczeniowe nie narzucały zbyt wysokich kwot ubezpieczenia. To już się dokonało. Rozporządzenie określające maksymalne stawki stanowi potrzebną barierę dla towarzystw ubezpieczeniowych. Te dylematy dotykają głównie biedniejszych klubów sportowych, które zastanawiają się, ile im przyjdzie zapłacić w związku z nowymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselZygmuntRatman">Stwierdził pan też, że policja nie powinna brać udziału w pilnowaniu porządku wewnątrz stadionu. Jestem innego zdania. Policja po to jest, żeby pilnować porządku i powinna to robić w każdym miejscu. Jeżeli zorganizuję imprezę domową - to tylko przykład - na której będzie trzysta osób i goście zaczną okładać się stołkami, to według pana policja nie powinna ich uspokoić?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselZygmuntRatman">Wydaje się oczywiste, że nie rozwiążemy wszystkich kwestii, ani dzisiaj, ani jutro. Ale należy rozważyć jeszcze inną możliwość. W swoim czasie wystąpiono z propozycją, aby przy przejściach dla pieszych zatrudnić osoby, które będą przeprowadzały dzieci idące do szkoły. To zostało zrealizowane. Czy nie można by analogicznie zatrudnić bezrobotnych w ramach robót interwencyjnych, odpowiednio ich przeszkolić i skierować do służb porządkowych. Gmina mogłaby przyjąć kilkadziesiąt osób z rejonowego urzędu pracy, wspólnie z policją ich przeszkolić i skierować do takich zajęć.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselZygmuntRatman">Chciałbym przypomnieć, że dysponujemy także strażą miejską. Może ona uczestniczyć wspólnie z policją w zabezpieczaniu takich imprez i to też należałoby uwzględnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie prosiłem celowo o cały katalog działań, które podjął w ostatnich latach Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. Tych działań jest bardzo dużo. Proszę pana prezesa o przygotowanie pisemnej informacji dla członków Komisji, aby mieli oni pełny wgląd w te działania. Zwłaszcza trzeba poinformować o tym posłów, którzy nie uczestniczyli w pracach parlamentu poprzedniej kadencji. Ten resort robi i tak najwięcej, chociaż może nie jest wiodący w sprawach siłowych. Sądzę, że trzeba zintensyfikować niektóre działania, ale na przykład wyszkolono już speakerów pierwszej i drugiej ligi.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poseł Bergier mówił o atmosferze widowiska. To właśnie speaker jest najważniejszym elementem wpływającym na widowisko. Or-ganizatorem imprezy w poznańskiej arenie był szef speakerów, redaktor Lubawicki i była ona bardzo udana.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o propozycję zgłoszoną przez posła Ratmana, to ustawa o przeciwdziałaniu bezrobociu od 1 stycznia 1997 r. daje możliwość zatrudniania w ramach robót publicznych przez organizacje pozarządowe. W związku z tym kluby sportowe jako organizacje pozarządowe mogą zatrudniać bezrobotnych na mocy umowy między klubem, a rejonowym urzędem pracy. Jednak wysoka izba trzykrotnie zredukowała środki przeznaczone na Fundusz Pracy i na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Działając w imieniu pewnego stowarzyszenia starałem się o takie skierowanie i niestety oświadczono mi, że w związku ze zredukowaniem funduszu, obecnie kieruje się bezrobotnych tylko do robót publicznych dotyczących infrastruktury. Oczywiście w przyszłości nie jest wykluczona taka możliwość i można odpowiednie środki z Funduszu Pracy skierować.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ustawodawca przyjął następujące relacje między służbami a policją: na stadionie działają służby porządkowe, a poza stadionem policja. Komisja podzieliła też pogląd ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji, że nie należy pozwalać, aby policjanci byli zatrudniani w służbach porządkowych na umowę zlecenie po godzinach pracy. Nie jesteśmy jeszcze na tym etapie, aby stwarzać taką możliwość. Jeżeli stanowisko ministerstwa się zmieni, to wówczas resort wystąpi o stosowną nowelizację ustawy o policji, gdzie będzie możliwość dodatkowego zarobkowania w ramach służb porządkowych. Będzie to zresztą dotyczyło wszystkich służb mundurowych - np. straży pożarnej -, które biorą udział w zabezpieczeniu imprezy. Jeśli chodzi o relację ze strażą miejską, to ustawa dopiero weszła w życie i na razie trudno powiedzieć, jakie te relacje są.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak więc dopiero życie pokaże, czy należy dokonać nowelizacji ustawy. Jednak tym musi się zająć rząd. Sprawa jest zbyt poważna, żebyśmy przy tym manipulowali.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ustawa przewiduje również kary. Za niewykonanie poleceń porządkowych przewiduje się karę 5 tysięcy zł. Tak samo za nieprzestrzeganie regulaminu. Trzeba tylko po przyjęciu aktów wykonawczych stosować tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proszę pana Szewczyka o udzielenie krótkiej odpowiedzi panu posłowi Ratmanowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Przedstawimy pełną informację w przeciągu siedmiu dni. Wspomniał pan o speakerach. Od trzech lat prowadzimy kursy dla speakerów poprzez Centrum Doskonalenia Kadr przy Akademii Wychowania Fizycznego. W tym roku zostal przeprowadzony kurs dla 36 speakerów piłki nożnej. Dwa lata temu wyszkolono 18 osób. Zorganizowaliśmy kurs speakerów dla ko-szykówki, a w tym roku bedzie kurs dla hokeja na lodzie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Chciałbym też powiedzieć, że ustawa uwalnia kluby od wpływu wojewodów. Herostratos - szewc z Efezu spalił świątynię, ponieważ chciał przejść do historii. Jeżeli wojewoda zamyka stadion, ponieważ chce przejść do historii, to jest to katastrofa dla polskiego sportu. Burmistrz i wójt są bliżej klubu, co pozwala mieć nadzieję na zmianę tych relacji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielUrzeduKulturyFizycznejiTurystykiJozefSzewczyk">Mówimy o "żylecie" na Legii. Otóż na jesieni zostanie wprowadzony system biletów numerowanych. We Francji podczas mistrzostw świata jedna osoba będzie mogła kupić tylko cztery bilety. Będzie to rozbicie grup, które chciałyby siedzieć razem i rozrabiać. Mam nadzieję, że inne kluby pochwycą ten pomysł, który umożliwia jakieś kierowanie widownią.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyBudnik">Rozumiem, że tutaj nie chodzi o to, aby polemizować między sobą. Ważne jest żeby ci, którzy przyszli słuchać, słuchali i będzie to pomocne w naszych pracach legislacyjnych. Chciałbym powiedzieć, że problem, o którym rozmawiamy, ma swoje drugie dno. Pan minister Budnik wspomniał o badaniach socjologicznych, bo to, o czym rozmawiamy, to nie jest tylko prawo. Mówimy tutaj o sprawach porządkowych i o speakerach. Natomiast ja chciałbym prosić władze Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, żeby wymogły na związkach sportowych przestrzeganie czystych reguł sportowych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyBudnik">Często do zamieszek na trybunach dochodzi wtedy, kiedy kibice widzą, że mecz "jest drukowany". W tym momencie zaczynają się burzyć. Są takie związki w Polsce, w których przydałby się zarząd komisaryczny. Tak być nie może. Wszystkiego policją się nie załatwi. Trzeba też dbać o czyste reguły gry. Widzę ten problem wyraźnie na przykładzie drużyny z którą jestem związany. Jeśli jest wszytko w porządku, to nawet krewcy kibice wychodzą spokojnie, ponieważ widzą, że przegrali, bo byli gorsi. Dotyczy to także sędziów, ale mówię o tym tylko na marginesie tego, o czym dzisiaj dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan Szewczyk nie pracuje z sędziami, wobec tego nie będziemy go prosić o odpowiedź. Musimy pamiętać, że nie ma już wszechobecnego i wszechmocnego Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. To federacje międzynarodowe ustalają zasady gry, a kluby sportowe w ogóle nie podlegają Urzędowi Kultury Fizycznej i Turystyki. Urząd nadzoruje tylko dziłalność polskich związków sportowych. Rola Urzędu została ograniczona do minimum. Urząd działa poprzez zasadę zadań zleconych. Zleca się na przyklad szkolenie sędziów, czy inne szkolenie przy jednoczesnym przekazywaniu środków na te działania. Można zalecać, żeby szkoleń było więcej, żeby podkreślano tam stosowanie zasady fair play. Natomiast sędziowie są też zwykłymi ludźmi, którzy mogą popełniać błędy, rzecz w tym, aby tych błędów było jak najmniej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jak widać z dyskusji, temat jest bardzo gorący. Mam prośbę do resortu spraw wewnętrznych i administracji, aby prace nad projektem rozporządzenia przyspieszyć. Należy też zmobilizować resort finansów, aby ustalił minimalną kwotę ubezpieczenia. Wtedy spróbujemy wprowadzić tę ustawę w życie. Mam również prośbę do resortu, aby w służbach porządkowych był zespół monitorujący funkcjonowanie ustawy. Możemy się przekonać, jak ona funkcjonuje poprzez uczestniczenie w imprezie masowej, ale lepiej, jeśli będą to monitorować służby podległe resortowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli państwo uznają, że trzeba coś w tej ustawie zmienić, to deklaruję otwartość Komisji i w trybie projektu komisyjnego - bo jest to szybszy sposób niż tryb rządowy - jesteśmy w stanie podjąć pracę nad nowelizacją tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziękuję państwu za udział w Komisji. Panie i panów posłów proszę jeszcze o chwilę uwagi. Jeszcze musimy omówić kilka spraw organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W środę, 4 lutego o godzinie dziesiątej odbywa się wyjazdowe posiedzenie Prezydium Komisji. Gdyby ktoś z państwa był zainteresowany spotkaniem z rektorem Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie, uprzejmie zapraszamy. Zbiórka jest o godzinie 9.30 w holu hotelu sejmowego.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Mamy też zaproszenie na Międzynarodowe Targi Turystyczne 13-15 lutego w Międzyzdrojach. Czy ktoś z państwa byłby zainteresowany? Na razie nie widzę.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejne zaproszenie dotyczy Ogólnopolskiego Międzynarodowego Narciarskiego Rajdu Chłopskiego, który odbywa się między 19 a 22 lutego.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy ktoś z państwa jest zainteresowany? Poseł Bułka. Bardzo proszę o reprezentację Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dnia 16 lutego o godzinie dziesiątej w Urzędzie Miasta i Gminy w Bornym Sulinowie odbędzie się Zgromadzenie Stowarzyszenia Gmin Pojezierza Drawskiego. Czy może pan poseł Goliński zechce reprezentować Komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarianGolinski">Jestem wiceprzewodniczącym tego stowarzyszenia, więc i tak tam będę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proszę zatem reprezentować Komisję. Przekaże pan potem te sprawy, które uzna pan za stosowne.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Na następnym posiedzeniu Komisji prosiłbym panie posłanki i panów posłów o deklarację uczestnictwa w wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Wałbrzychu i Szklarskiej Porębie od 24 do 26 lutego. W pierwszym punkcie tego posiedzenia zajmiemy się informacją o stanie strat w obiektach sportowych i turystycznych w związku z powodzią. W drugim punkcie będziemy uczestniczyć w zakończeniu Ogólnopolskiej Olimpiady Sportów Zimowych. Będziemy też omawiać współzawodnictwo sportowe młodzieży uzdolnionej.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się zgodnie z planem 18 lutego o godzinie 14.00, w przerwie obiadowej, jeśli będzie posiedzenie Sejmu, w Kancelarii Prezydenta - wejście naprzeciwko hotelu sejmowego. Tematem spotkania będzie realizacja rządowego programu: "sport wszystkich dzieci".</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy panie i panowie posłowie mają jakieś sprawy? Jeśli nie, to serdecznie wszystkim dziękuję. Dziękuję tym, którzy znaleźli czas i byli na wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Posiedzenie Komisji uważam za zamknięte.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>