text_structure.xml
73.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej i witam wszystkich zebranych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do tego porządku? Jeżeli nie ma, przystępujemy do obrad. Przypomnę, że w pierwszym punkcie mamy ponownie rozpatrzeć uchwałę Sejmu RP w sprawie kandydatów na członków Trybunału Stanu. Posłem referentem jest pan poseł R. Grodzicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie pisma marszałka Sejmu w związku z problemem trybu wyboru zastępcy przewodniczącego Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przypomnę, że zgodnie z art. 15 ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu w jego skład wchodzą: przewodniczący, dwóch zastępców oraz 21 członków i 5 zastępców członków. Przewodniczącym z urzędu jest I prezes Sądu Najwyższego, zaś pozostałe osoby wchodzące w skład Trybunału Stanu wybiera Sejm spoza swego grona. Przepisy tego artykułu oraz art. art. 16 i 17 posługują się terminami: osoby wchodzące w skład Trybunału Stanu, sędziowie wybrani w skład Trybunału Stanu, sędziowie Trybunału Stanu, utrata stanowiska sędziego Trybunału Stanu oraz zwrotem "wygaśnięcie mandatu więcej niż trzech członków Trybunału Stanu lub ich zastępców".</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Interpretacja tych sformułowań wskazuje, że ustawodawca w sposób świadomy używa innych wyrazów wówczas, gdy mówi o zbiorze wszystkich osób wchodzących w skład Trybunału Stanu a innych, gdy określa kategorie osób wchodzących w skład Trybunału Stanu. Natomiast w art. 17 ust. 2 mowa jest o mandatach członków Trybunału, czyli tych spośród 21 i ich 5 zastępcach.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sposób wyboru składu Trybunału Stanu określają także przepisy regulaminu Sejmu. Art. 95 stwierdza, że przedmiotem posiedzeń Sejmu m.in. jest wybór sędziów Trybunału Stanu. W art. 25 ust. 1 regulamin wyraźnie określa, że Sejm dokonuje wyboru - oddzielnie - zastępców przewodniczącego, członków i zastępców członków Trybunału Stanu. W ust. 3 regulamin stanowi, że wybór uzupełniający na poszczególne stanowiska odbywa się oddzielnie, chyba że Sejm postanowi inaczej. To ostatnie zastrzeżenie mogłoby mieć zastosowanie, gdyby w tym samym dniu Sejm miał wybierać także członków Trybunału.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uchwała Sejmu PRL z 6 lipca 1982 r. w sprawie regulaminu czynności Trybunału Stanu posługuje się najczęściej określeniem sędziowie Trybunału Stanu, przewodniczący Trybunału Stanu. W par. 3 ust. 2 uchwała stwierdza, że niektóre "uprawnienia i obowiązki przewodniczącego Trybunału Stanu przysługują odpowiednio jego zastępcy lub wyznaczonemu przez niego sędziemu Trybunału Stanu". Także i w tym akcie normatywnym występuje różnicowanie pozycji zastępcy przewodniczącego i członka-sędziego Trybunału.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sejm w uchwale z dnia 29 lutego 1996 r. w sprawie kandydatów na członków Trybunału Stanu w pkt. 1 uchwały użył zwrotu "zgłaszanie kandydatów na członków Trybunału Stanu", zaś w pkt. 2 określił, że we wniosku należy wskazać osoby kandydujące na stanowiska zastępców przewodniczącego, członków i zastępców członków Trybunału Stanu. Wynika z tego, że zwrot "członek Trybunału Stanu" użyty w pkt. 1 i 4 uchwały określa generalnie wszystkie osoby wchodzące w skład Trybunału Stanu z wyjątkiem przewodniczącego Trybunału. Tym samym jest to inne znaczenie niż użyte w art. 17 ust. 2 ustawy o wygaśnięciu trzech mandatów członków Trybunału lub ich zastępców a nie o wygaśnięciu mandatu zastępcy przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Treści norm konstytucyjnych do problemu przedstawionego przez marszałka Sejmu nie można tu odnieść bezpośrednio. Ustalić należy, że uchwała Sejmu z dnia 29.02.1996 r. ma charakter uzupełniający w stosunku do norm regulaminu Sejmu i może je konkretyzować, ale w żadnym wypadku nie może ich zmieniać. Za wadliwą, w związku z tym, należy uznać tezę, że uchwała Sejmu z dnia 29.02.1996 r. eliminuje możliwość odrębnego powołania zastępcy przewodniczącego Trybunału, w razie wygaśnięcia jego mandatu w toku kadencji. Interpretację taką wyklucza treść art. 25 regulaminu Sejmu oraz art. 17 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję wyrażenie opinii, że przepisy art. 17 ust. 2 ustawy nie odnoszą się do zastępcy przewodniczącego Trybunału, a tylko do członków trybunału i ich zastępców. W związku z tym możliwe jest przeprowadzenie wyborów zastępcy przewodniczącego Trybunału Stanu na podstawie uchwały Sejmu z dnia 29.02.1996 r. Użyta w pkt. 1 i 4 uchwały liczba mnoga nie wyklucza w tym wypadku przeprowadzenia głosowania w sprawie powołania zastępcy przewodniczącego Trybunału Stanu, gdyż odnosi się tylko do członków Trybunału sensu stricto, a treść art. 25 ust. 3 zdanie drugie, jak można sądzić, problem ostatecznie przesądza.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na marginesie należy zauważyć, że ustawa o Trybunale Stanu powinna być znowelizowana i dostosowana do treści małej konstytucji. Podobnie zmianie powinna ulec uchwała Sejmu w sprawie regulaminu czynności Trybunału Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym sformułować dla celów formalnych kwestie, o którą zapytuje nas marszałek Sejmu. Czy pan poseł jest przekonany, że ta interpretacja z regulaminu, którą pan zacytował jednoznacznie przesądza kwestie, że można również wybrać zastępcę przewodniczącego - bo o taką sytuację tu chodzi - nie czekając na wygaśnięcie trzech mandatów?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Brzmienie ustawy wyraźnie wskazuje, że w ust. 2 art. 17 ustawy o Trybunale Stanu mówi się o członkach Trybunału sensu stricto, czyli tych 21 plus 6 zastępców. I dopiero jak tam występuje wakat powyżej 3 mandatów, to się uruchamia uzupełnienie składu członków. Natomiast ustawa wyraźnie odróżnia funkcję przewodniczącego, zastępców, członków i zastępców członków. Tą są cztery odrębne kategorie. Problem trzech wakujących mandatów dotyczy tylko członków Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym poprzeć tę interpretację, którą tu zaprezentował poseł Grodzicki, bowiem ustawa zawiera lukę w regulacji wakatu i nie mówi co się dzieje z zapełnieniem miejsca opróżnionego przez zastępcę członka. Natomiast formułuje zasadę uzupełnienia składu w przypadku członków, kiedy nastąpi wygaśnięcie więcej niż 3 mandatów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W tym stanie rzeczy, gdybym miał opisywać treść wskazanego art. 17 ustawy o Trybunale Stanu i odpowiednich przepisów regulaminowych, które dotyczą wyboru i zmian w składzie Trybunału Stanu - to poprawna interpretacja powinna zakładać następującą sytuację. W przypadku, kiedy wygasa mandat zastępcy przewodniczącego Trybunału Stanu, możliwy jest wybór uzupełniający niezależnie od spełnienia warunków, które prezentuje przepis art. 17 w stosunku do członków.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Grodzicki słusznie wywodził, że mamy do czynienia z czterema kategoriami członków Trybunału Stanu. Pierwszą kategorię stanowi przewodniczący i jest to z urzędu I prezes Sądu Najwyższego, następnie są zastępcy przewodniczącego wybierani oraz członkowie i zastępcy członków.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W związku z tym, że przepis ten odnosi się do wakatu członków lub zastępców członków - proponuję tę linię interpretacyjną, którą zaprezentował pan poseł Grodzicki, przyjąć do naszej opinii. Odpowiadając panu marszałkowi odpowiadamy, że możliwy jest w tej chwili wybór zastępcy przewodniczącego na opróżniane stanowisko zastępcy przewodniczącego Trybunału Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś miałby odrębną opinię od tej, którą zaprezentował poseł referent i poseł Szymański? Jeżeli nie ma innych propozycji to uznajemy, że przyjęliśmy formułę odpowiedzi do pana marszałka i prosimy pana posła Grodzickiego, żeby zajął się stroną formalną i przygotował projekt listu Komisji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do pkt. II i będziemy rozpatrywać sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o niektórych uprawnieniach byłego Prezydenta RP. Przewodniczącym podkomisji był pan poseł Janusz Szymański. Zanim przystąpimy do szczegółowego rozpatrywania zapytuję, czy są jakieś pytania natury generalnej, które pan poseł mógłby wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Podkomisja zaproponowała wersję, którą tu przedstawiamy i żaden wariant nie jest wariantem uprzywilejowanym. Staraliśmy się przedstawić nasze wątpliwości, zapisując je w formie wariantów. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która zarysowała się w trakcie podkomisji i która nie była rozstrzygana w formie głosowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mianowicie pan poseł Taylor w imieniu części Klubu Unii Wolności złożył wniosek, aby przepisami tej ustawy nie obejmować byłego prezydenta W. Jaruzelskiego, proponując zmianę treści ust. 1 taką, żeby skreślić wyrazy: "wybranego poczynając od 1989 r. lub przez Zgromadzenie Narodowe". A więc były prezydent otrzymywałby uposażenie tylko w przypadku, kiedy pochodziłby z wyborów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Była przedstawiana szeroka argumentacja, podkomisja to analizowała, były też kontrargumenty. W głosowaniu przy 1 głosie wstrzymującym nikt nie poparł tego wniosku. O tym informuję, ponieważ tego dotyczył najpoważniejszy spór. Inne kwestie sporne są zapisane w tekście w nawiasach kwadratowych. Jeżeli będzie potrzeba przejdę później do szczegółowego wyjaśnienia. W rezultacie przedstawiamy tu zmienioną wersję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałbym zapytać, czy nie była rozważana sprawa utraty prawa do uposażenia prezydenta, wobec którego orzeczono karę orzeczeniem Trybunału Stanu lub który został skazany prawomocnym wyrokiem sądu powszechnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWitMajewski">Czy podkomisja nie rozważała tego, że przepis ust. 3 w art. 1 jest normą indywidualną. Mówię o tym teraz, bo jest to generalna sprawa przy tworzeniu zasad prawa. W moim odczuciu, zapis w ust. 3 jest normą indywidualną i w związku z tym nie może w ogóle znaleźć się w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To rozważymy, gdy dojdziemy do tego artykułu, bo musimy zachować jednak pewną kolejność. Teraz proszę posła Szymańskiego o odpowiedź na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie posła W. Majewskiego. Na wniosek pani wicemarszałek O. Krzyżanowskiej, Komisja zbadała celowość zastosowania przepisów tej ustawy również do ostatniego prezydenta na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego. Muszę powiedzieć, że mimo kontaktów z najlepszymi historykami tego okresu nie udało się sformułować tej normy tak, żeby nie zawierała nazwiska ostatniego prezydenta, ponieważ może pojawić się drugi prezydent do tego tytułu p. Sokolnicki. Natomiast przewagę nad tym drugim pan Kaczorowski ma taką, że on miał i wręczał insygnia. Przyznaję, że tylko taki argument umiem jako argument racjonalny podać. Dlaczego musimy, jeżeli decydujemy się na takie rozwiązanie, dodać nazwisko ostatniego prezydenta.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym też powiedzieć, że była jeszcze inna propozycja, ażeby umieścić ten przepis w przepisach końcowych. Ale ostro zaprotestowali przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, wskazując argumenty, że należałoby to ulokować w art. 1. Podkomisja podzieliła taki pogląd większością głosów i stąd propozycja ust. 3 w art. 1.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chodzi o to, żeby rozszerzyć skasowanie tych przepisów ustawy na konkretną osobę, ostatniego prezydenta na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego. Z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie jest to błąd, tylko jest to inna metoda zapisu. I zgadzam się panem posłem, że jest to norma indywidualna, ale dotyczy to tej konkretnej sytuacji i więcej takich nie będzie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast pan poseł Ciemniewski dotyka sprawy, którą podkomisja się zająła i na dzisiejsze posiedzenie miała przygotować odpowiednią poprawkę pani poseł Skowrońska-Łuczyńska. Podkomisja rozważała sprawę w zakresie odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Przypomnę, że prezydent ponosi odpowiedzialność przed Trybunałem również w trakcie pełnienia urzędu za przestępstwa, które zostały ujawnione już w momencie wykonywania mandatu prezydenta, czyli za wszelkie naruszenia ustaw, w tym Kodeksu karnego odpowiada przez Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Chodziło nam o przygotowanie takiego zapisu, który miała dzisiaj zaproponować pani poseł, żeby w przypadku orzeczenia o winie wobec prezydenta przez Trybunał Stanu za naruszenie ustaw były prezydent tracił prawo do pobierania uposażenia bądź innego wskazanego źródła dochodu. Taki problem się pojawił i to mieliśmy dzisiaj przedstawić i rozstrzygnąć. A więc czy Komisja podziela pogląd, że należałoby o tę materię uzupełnić projekt i odpowiedni zapis zaproponować.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tutaj nie chodzi tylko o orzeczenie o winie przez Trybunał Stanu. To dotyczy sytuacji, kiedy prezydent jest sądzony w okresie sprawowania swojego mandatu z tytułu naruszenia praw konstytucyjnych i ustaw. Natomiast może powstać sytuacja, kiedy była prezydent odpowiada przed sądem powszechnym z tytułu przestępstwa popełnionego przed objęciem urzędu. Po zakończeniu kadencji może odpowiadać z tytułu przestępstwa popełnionego przed objęciem urzędu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dokładnie taka jest sytuacja gen. W. Jaruzelskiego w dniu dzisiejszym. Nie z tytułu przestępstwa popełnionego w trakcie sprawowania urzędu, tylko w okresie poprzedzającym objęcie urzędu i jeżeli podlega odpowiedzialności sprawa jest prowadzona po zakończeniu sprawowania urzędu. Wtedy nie ma żadnego tytułu do tego, żeby ponosił odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powrócimy do tego zagadnienia, kiedy będziemy rozpatrywali konkretne propozycje. Dyskusja generalna została przeprowadzona, dalszych zgłoszeń już nie ma, możemy więc przejść teraz do rozpatrywania tytułu ustawy, który jest przedstawiony w dwóch wariantach. Może pan poseł powie skąd się wzięły i co przemawia za jednym i drugim.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Są to równoprawne warianty. Pierwszy wariant zawiera element nawiązania do regulacji z 1923 r. W 1923 r. była ustawa o honorowym uposażeniu byłego Prezydenta RP i tu jest nawiązanie do pewnej tradycji legislacji w tym zakresie. Natomiast drugi wariant jest propozycją, która oddaje dzisiejszy sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy ta ustawa z zakresu międzywojennego została uchylona?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Konstytucja z 1952 r. nie znała instytucji prezydenta i przyjmowała tylko kolegialną rolę głowy Rady Państwa i siłą rzeczy przepisy wprowadzające musiały derogować odpowiednie przepisy z tamtego okresu, które dotyczyły instytucji prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym, że mamy dwa warianty przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu I?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W głosowaniu za przyjęciem wariantu I opowiedział się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem wariantu II?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W głosowaniu za przyjęciem wariantu II opowiedziało się 14 posłów.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">W wyniku głosowania został przyjęty wariant II.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy teraz do omówienia art. 1. Na wstępie chciałbym, aby pan poseł sprawozdawca wyjaśnił, czy w ust. 3 miejsca wykropkowane zostały już wypełnione i czy możemy to ujawnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po analizie i po konsultacji z historykami byłaby następująca zmian: wyrazy "na wychodźstwie powołanemu w dniu" skreślamy i zastępujemy to określeniem "na uchodźstwie - Ryszardowi Kaczorowskiemu".</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest to oficjalne stanowisko, ponieważ zostałem zobowiązany, żeby wyjaśnić sprawę, skonsultowałem się z Kancelarią Prezydenta i z historykami. Jestem też po rozmowie z posłem T. Nałęczem, który specjalizuje się w okresie historii rządu londyńskiego. Powiedział, że nie ma żadnej innej formuły rozstrzygającej spór o ostatniego prezydenta na uchodźstwie, jak poprzez wskazanie imieniem i nazwiskiem tego ostatniego prezydenta na uchodźstwie, ponieważ istnieje spór o tę pozycję między Kaczorowskim a Sokolnickim.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na razie wypełniliśmy kropki poprzez ustawienie wyrazów "na uchodźstwie - Ryszardowi Kaczorwskiemu" i w ten sposób mamy już pełną propozycję podkomisji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Teraz kolejno, czy do ust. 1 są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów "poczynając od 1989 r." i wyrazów "lub przez Zgromadzenie Narodowe".</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, poddaję pod głosowanie poprawkę posła Ciemniewskiego. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W głosowaniu za przyjęciem było 5 posłów, 11 posłów było przeciwnych, przy braku głosów wstrzymujących.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zgłaszam poprawkę jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapowiedziany wniosek mniejszości proszę do czasu zakończenia posiedzenia dostarczyć na piśmie do sekretariatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do ust. 2 i proszę o wyjaśnienie wytłuszczonego druku w tym ustępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To wytłuszczenie w tekście znalazło się dlatego, że pojawił się inny pogląd członka podkomisji i stąd to zostało zaznaczone, zgodnie z przyjętą metodą pracy podkomisji. Gdyby przyjąć to wytłuszczenie w nawiasie kwadratowym "zrzeczenie się urzędu", to mamy powtórzenie normy konstytucyjnej, która przewiduje również sytuację zrzeczenia się urzędu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chodziło o to, że jeden z członków podkomisji uważał, że jeżeli prezydent zrzeknie się urzędu i przestaje pełnić to stanowisko, to w takim przypadku nie powinno mu przysługiwać uposażenie, w rozumieniu tej ustawy. Większość jednak uważała, iż należy przewidywać taką regulację, że nawet, jeżeli prezydent zrzeknie się urzędu, to powinno mu przysługiwać uposażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa podtrzymuje koncepcję skreślenia wyrazów "zrzeczenia się urzędu"?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani poseł Skowrońska-Łuczyńska zgłasza, że jest za skreśleniem. A więc mamy poprawkę dotyczącą skreślenia "zrzeczenia się urzędu", którą przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za poprawką opowiedziało się 5 posłów, 11 było przeciwnych, głosów wstrzymujących się nie było.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do ust. 3 w brzmieniu podanym przez posła sprawozdawcę byłyby uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitMajewski">Zgodnie z tym co mówiłem na wstępie, tj. konkretna norma indywidualna. Rozumiem, że to jest ustawa o byłych prezydentach, czyli jest jakby wstecznie pomyślana, ale od strony legislacyjnej jest to norma indywidualna i zamieszczenie tego w ustawie byłoby zbyt dużym odstępstwem od zasad tworzenia prawa. Dlatego wnoszę o skreślenie tego ustępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czym się tak zasłużył pan R. Kaczorowski, że trzeba go tak wyróżniać?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie chciałbym wkraczać w płaszczyznę ocen historycznych. Myślę, że przedstawiłem racjonalnie sytuację. Pani wicemarszałek O. Krzyżanowska zwróciła się do mnie, żebym przedstawił tego typu wniosek. Członkowie Klubu Unii Wolności poparli to stanowisko. Było ono uzasadnione tym, że prezydent Kaczorowski wręczył prezydentowi Wałęsie insygnia, wskazujące na element ciągłości naszej państwowości i z tej racji, że był ostatnim prezydentem. Chodziło tu o takie symboliczne uhonorowanie i tylko taki argument mogę podać. To zostało przez członków podkomisji, co podkreślam, konsensualnie przyjęte. Nikt z członków podkomisji, a były reprezentacje wszystkich klubów, nie zaprotestował.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałem zwrócić uwagę na rolę prezydenta Kaczorowskiego jako kontynuatora legalnego porządku państwowego Rzeczypospolitej Polskiej. W momencie, kiedy istniała PRL jedynym symbolem kontynuacji niepodległej państwowości polskiej był prezydent Kaczorowski. To uzasadnia przyznanie mu szczególnego tytułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałam dodać, że w tej sprawie zwracali się pisemnie do Sejmu prezes Stowarzyszenia Wspólnota Polska, przewodniczący Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa St. Orsza Broniewski oraz Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych i ich listy zostały tu przedłożone.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselWitMajewski">Wniosek swój podtrzymuję, ale chcę tylko dodać, że nie oceniam zasług i postawy postaci. Reprezentuję w Sejmie Komisję Łączności z Polakami za Granicą i w związku z tym jestem jakby podwójnie zobowiązany do dbania o tych wszystkich, którzy są za granicą i którzy się zasłużyli dla kraju. Natomiast tu jest inna sprawa i ze względów prawnych uważam, że niedopuszczalne jest stanowienie w drodze ustawy norm konkretnie indywidualnych i dlatego zgłaszam ten wniosek. A sprawa uszanowania i uhonorowania to jest innych problem, który można uwzględnić w inny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Nawiązując do tych głosów chciałbym przypomnieć, że ustawa z 6 lipca 1923 r. w przedmiocie dożywotniego, honorowego uposażenia Prezydenta RP w art. 3 reguluje bardzo zbliżoną sytuację. Mianowicie, reguluje sprawę uposażenia naczelnika państwa. Jest tam powiedziane "Prawa w art.art 1 i 2 określone przysługują w całości naczelnikowi państwa, powołanemu na to stanowisko uchwałą Sejmu Ustawodawczego z 20.02.1919 r." A więc jest to też norma o charakterze indywidualnym. Uchwalając ten przepis wpisalibyśmy się w tradycje II Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uważam, że sam fakt funkcjonowania normy indywidualnej świadczy, że jest dopuszczalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Podkomisja również wpadła na ten trop, który wyznacza art. 3 ustawy z 1923 r. Natomiast w naszym przypadku nie da się zapisać bez nazwiska, w sposób nie budzący wątpliwości, że chodzi o R. Kaczorowskiego. Nawet gdybyśmy napisali "wybranemu w dniu" to byłyby wątpliwości dotyczące sukcesji między nim a Sokolnickim. Dlatego że część społeczności uznała wówczas legalność wyboru, a część to zakwestionowała i jak wiadomo, spór trwa do dzisiaj. Natomiast tym podstawowym argumentem jest dowód rzeczowy, że był on tą osobą, która miała i przekazała insygnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym nawiązać do tych słów, które wygłosił pan poseł sprawozdawca mówiąc o pewnej symbolice tego ustępu. Rozumiem tę symbolikę w ten sposób, że powinniśmy dążyć do swoistego pojednania w skali całego państwa. Można wygłaszać takie tezy jak pan poseł Ciemniewski, że PRL nie było, a jedyne władze legalne działały w Londynie, ale większość powie raczej, że rząd londyński był uznawany tylko przez Watykan i to też do pewnego momentu. Natomiast w sensie prawno-międzynarodowym, to akurat władze PRL były uznawane za te prawnie i legalnie działające. Nie mówię już o odczuciach osób mieszkających między Bugiem a Odrą.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W związku z tym ten przepis miałby sens i można by tu nawet zapisać, że symbolicznie przysługuje to wszystkim prezydentom na uchodźstwie pod warunkiem, że podobnie potraktuje się głowę państwa z terenu PRL, czyli przewodniczącego Rady Państwa. Wtedy jest pewna równowaga, mamy symboliczny gest w stosunku do historii i w ten sposób przerywamy pewne rozliczenia i kłótnie, co było ważniejsze a co nie. Tylko w takim momencie widzę sens zamieszczania takiego przepisu, nie ma wtedy normy indywidualnej i może to przysługiwać Sokolnickiemu i innemu, bo nie ma to już większego znaczenia. W innym przypadku jest to wybór ideologiczny wbrew pozorom.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ad vocem. Nie powiedziałem, że nie było PRL i to jest przypisywanie mi ślepoty, a ja nie jestem ślepy ani historycznie ani politycznie. Natomiast nie ulega chyba wątpliwości, że PRL nie była w pełni państwem suwerennym. A prezydent na uchodźstwie prezentował suwerenność państwa polskiego i był właśnie symbolem owej suwerenności. I to bez względu na to, jaki los spotkał go na skutek zachowań takich, czy innych sprzymierzeńców.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W tym sensie jest to rzeczywiście decyzja o charakterze politycznym i decyzja określająca stosunek do przeszłości. Natomiast na pewno nie mówimy tutaj o przewodniczących Rady Państwa, bo wtedy trzeba byłoby innego określenia ustawy. Byłaby to ustawa o Prezydencie RP i o uposażeniu prezydenta i przewodniczących Rady Państwa, a takiego wniosku nie było. I nie wydaje się, żeby tutaj były podstawy do rozszerzania tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że wysłuchaliśmy już wszystkich argumentów i teraz poddaję pod głosowanie poprawkę posła Majewskiego.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem opowiedziało się 5 posłów, przeciwnych było 8 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselWitMajewski">Zapowiadam złożenie wniosku mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest sygnalizacja wniosku mniejszości. Proszę pana posła o złożenie tego wniosku na piśmie do czasu zakończenia posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję dodać ustęp w brzmieniu: "Uprawnienia, o których mowa w ust. 1 przysługują także byłym przewodniczącym Rady Państwa PRL oraz byłym zastępcom przewodniczącego Rady Państwa PRL". W przypadku przyjęcia będzie jeszcze potrzebny na końcu dodatkowy przepis w stosunku do tych zastępców, prostujący to sformułowanie legislacyjnie i mam to już opracowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać, dlaczego pan poseł Grodzicki ogranicza to tylko do przewodniczących i zastępców. Przecież był jeszcze sekretarz i chyba 11 członków, Rada Państwa liczyła 17 osób. Jeżeli już, to dlaczego nie robić tego kolegialnie, skoro Rada Państwa była w ten sam sposób łączny wyłaniana i była kolegialną głową państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dlatego że chodzi tutaj o symbolikę i akurat te osoby wykonywały wówczas w imieniu Rzeczpospolitej czynności w charakterze głowy państwa. Czasami w zastępstwie przewodniczącego występowali zastępcy przewodniczącego i dlatego to ma uzasadnienie. Natomiast rozszerzanie na członków Rady Państwa, którzy niekoniecznie odgrywali jakąś istotniejszą rolę, nie wydaje się w tym wypadku uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Grodzickiego, proponując dodanie nowego ust. 2a.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem opowiedział się 1 poseł, 7 posłów było przeciwnych i 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest zapowiedź wniosku mniejszości przez posła Grodzickiego. Proszę o złożenie go na piśmie do czasu zakończenia posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do ust. 4 są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do ust. 5 są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym przechodzimy do art. 2 i tutaj mamy pewien wariant. Proszę objaśnić, jaki jest stan poparcia podkomisji tych wersji co do 50% i 70%.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam pytanie, czy nie była rozważana możliwość 100% uposażenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zrezygnowaliśmy z przedłożenia poselskiego, które zostało zawarte w projekcie z prostego powodu. Miało ono dość trudną w odczytaniu myśl, jak to się przekłada na język cyfr. Mianowicie: "Byłemu prezydentowi przysługuje dożywotnio miesięczna pensja w wysokości odpowiadającej kwocie 50% sumy wynagrodzenia zasadniczego powiększonego o 20% oraz dodatku funkcyjnego ustalonego w przepisach ..."</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chodziło nam o jasną klarowną formuję. Podkomisja rozważała taką sytuację, że powinna być różnica między uposażeniem prezydenta, który aktualnie sprawuje urząd, a uposażeniem byłego prezydenta. W wyliczeniu tym, które zaproponowali wnioskodawcy jest to mniej więcej 0,6 sumy wynagrodzenia prezydenta. Większość podkomisji skłaniała się do stanowiska, żeby to było uposażenie na poziomie 70%. Natomiast pojawił się również pogląd, żeby wprowadzić to rozwiązanie na poziomie 50%.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Dla jasności sytuacji przypomnę, jakie ma obecnie uposażenie prezydent. Siedem średnich tj. wynagrodzenie zasadnicze i dodatek funkcyjny 2,5 średnich płacy w sferze materialnej. A więc mamy 9,5 średnich, co daje sumę ok. 70 mln zł. Zważywszy na to, że dajemy też uprawnienie w postaci środków na prowadzenie biura, a jest to dzisiaj suma 42,5 mln zł, a także prawo do ochrony w formie ochraniarza, jak również do samochodu służbowego - to jednak jest dość znaczny walor.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlatego uznaliśmy, że nie należy w tym przypadku przyjmować poziomu 100% wynagrodzenia urzędu prezydenckiego. Uważamy, że to rozwiązanie w formie 70% jest optymalne. Większość członków podkomisji za taką sumą opowiadała się.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że traktujemy 70% jako element zawarty w sprawozdaniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponowałbym też ze względu na pewną symbolikę, nie doprowadzać do tego, żeby ustąpienie z urzędu pogarszało sytuację materialną prezydenta. Aby odejście nie było traktowane jako równoczesna degradacja finansowa i poszukiwanie innych źródeł dochodu. Jestem za tym, aby to nie było uposażenie łączne z dodatkiem funkcyjnym, bo dodatek funkcyjny należy traktować jako związany właśnie z wypełnianiem tej funkcji. Natomiast uposażenie podstawowe powinno być 100% bez tych dodatków i wszelkich innych elementów. W rezultacie niewielka będzie różnica, a chodzi o zachowanie pewnego szacunku dla tego urzędu i o fakt, że zakończenie sprawowania urzędu nie łączy się z jakąś degradacją ekonomiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgodnie z sugestią posła Ciemniewskiego przepis ten brzmiałby: "Byłemu prezydentowi przysługuje dożywotnio miesięczne uposażenie w wysokości odpowiadającej kwocie 100% wynagrodzenia ustalanego w przepisach..."</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ale intencją pana posła Ciemniewskiego jest, aby tam nie było w tej sumie dodatków, tylko samo wynagrodzenie zasadnicze. A więc w tekście musielibyśmy zaznaczyć, że jest to 100% wynagrodzenia zasadniczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Badałem również tło prawno-porównawcze i okazało się, że tylko w jednym państwie występuje 100% wynagrodzenia zasadniczego prezydenta, tj. w Niemczech. W pozostałych państwach najczęściej jest to kwota w wysokości 70-75%. My tu nie wprowadzamy jakiegoś nowego standardu regulacji, tylko nawiązujemy do pewnych reguł obowiązujących w Europie. A więc to też powinniśmy brać pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ale pan poseł Ciemniewski sygnalizował, że 70% sumy wynagrodzenia z tymi wszystkimi dodatkami, w istocie będzie zbliżone do 100% wynagrodzenia zasadniczego. A więc intencją pana posła nie było zwiększenie, tylko dla celów prezentacyjnych przyjęcie 100% wynagrodzenia podstawowego, bo trzeba się zgodzić, że dodatki są jednak z tytułu realnie sprawowanego urzędu. Tak więc w sensie obciążeń byłoby podobnie tylko tutaj chodzi o aspekt prezentacyjny. W tej sytuacji przegłosujemy poprawkę posła Ciemniewskiego i ustalimy jaki jest zakres poparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ale jest jeszcze jedna sprawa. Ustawa o wynagrodzeniach osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie używa dwóch określeń. Wynagrodzenie zasadnicze i dodatek funkcyjny. Rozumiem to tak, że jeżeli określimy to tylko wynagrodzeniem zasadniczym, to odnosimy to do siedmiu średnich.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeszcze jeden problem, bo tam jest też tzw. dodatek stażowy za wysługę lat, który się wylicza od tego wynagrodzenia zasadniczego. Jeśli więc wpiszemy, że to jest w wysokości wynagrodzenia zasadniczego, to będzie jasne, że tamten dodatek też odpada.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chodzi jeszcze o poprawność legislacyjną. Wszystko wskazuje na to, że ta ustawa ulegnie zmianie. Aby nie trzeba było tego wszystkiego zmieniać, to być może lepiej byłoby w końcówce napisać: "Ustalanego na podstawie obowiązujących przepisów" i nie powoływać tytułu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Obecnie jest dobrze sformułowane, ponieważ nie jest to odwołanie do konkretnej ustawy, tylko do przepisów o wynagrodzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">A więc chciałbym zapytać, czy byłaby zgoda na te 100% wynagrodzenia zasadniczego. Staramy się unikać wariantów, bo to tylko później komplikuje sprawę w czasie obrad. Rozumiem, że został przyjęty wniosek posła Ciemniewskiego i ustalamy, że będzie w wysokości 100% wynagrodzenia zasadniczego.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Mam pytanie do ust. 2. Czy w przypadku przyjęcia w wyniku głosowania w Sejmie w art. 1 ust. 3, uposażenie dla prezydenta na uchodźstwie będzie liczone od 1945 r., czy od 1991 r., od kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Z chwilą wejścia w życie te przepisy mają zastosowanie. Jeżeli więc wejdą np. 19 maja, to będzie 11/31 i w takiej wysokości to uposażenie będzie liczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 3. Tu mamy rozwiązania wariantowe w pkt. 5. Czy do ust. 1 od pkt. 1-4 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przedstawię aksjologię tego przepisu. Uznaliśmy, że niezbywalnym prawem każdej osoby jest dokonanie wyboru. Jeżeli decyduje się na podjęcie działalności gospodarczej, czy stałego zatrudnienia na podstawie umowy o pracę, czy na inną formę stałego zlecenia - to należy pozostawić tej osobie wybór, które świadczenie bądź uposażenie przyjmuje.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Można sobie wyobrazić sytuację taką, że były prezydent podejmie zatrudnienie w Stoczni, a będzie brał wynagrodzenie wynikające z przepisów tej ustawy, bo do niego powinna należeć decyzja. Uznaliśmy również, że w przypadku koncentracji posiadania akcji można czerpać dochody z dywidendy i jest to również w rozumieniu przepisów ustawy pewna działalność dochodowa.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Stosując standardy z ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ten wskaźnik koncentracji akcji wynosi 10%. Jeżeli posiada się 10% akcji dobrej spółki, to można dobrze żyć z dywidendy. Inna sprawa, że w wielu przypadkach zarządy spółek dywidendy nie wypłacają i rady nadzorcze to akceptują, dywidendę raczej się inwestuje.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wskazaliśmy tylko problem, nie wiedzieliśmy jak sobie z nim poradzić. Natomiast nie wynika z tego taka zdecydowana wola, że należy to uregulować. Również pan marszałek Borowski na to wskazywał, że należałoby w Komisji ten problem przedstawić i go rozważyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy więc pkt 5 w ujęciu wariantowym. Czy ktoś chciałby na ten temat się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje się, że przepis wariantu I jest zbędny. Jeżeli będzie miał ktoś np. po 9% w pięciu spółkach, to czy wtedy będzie wszystko w porządku? Idziemy niewłaściwą drogą, trzeba to skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wobec tego trzeba skreślić warianty I i II, czyli skreślamy całość pkt. 5. Czy jest zgoda na skreślenie pkt. 5 w oparciu o tę argumentację? Jest zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Ciemniewskiemu. To nie jest tak, że to jest bez sensu, bo tego typu standardy regulacji 5% znajdują się w przepisach ustawodawstwa niemieckiego i austriackiego. Rozumiem, że my jesteśmy dopiero w fazie budowy spółek kapitałowych, ale to nie jest bez sensu, bo tam jest 5% i to są ogromne dochody. I kwestia polega na tym, że te osoby muszą się na coś zdecydować. Dlatego nie uważam, że to jest bez sensu. Ale nie uważam również, żeby w tej chwili w Polsce taki przepis był potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Spór wokół pkt. 5 rozumiem, jak spór o odpowiedź na pytanie czy chcemy, żeby były prezydent był taką swoistą maskotką ogólnonarodową, której nie wolno wiele robić. W związku z tym niech rzeczywiście nie pracuje w żaden dodatkowy sposób, niech nie ma innych dochodów i będzie tylko symbolem. Jeżeli odpowiadamy pozytywnie na to pytanie, to cała masa dalszych przepisów antykorupcyjnych powinna się tutaj pojawić, bo o to przecież tutaj chodzi. Ale wydaje się to nieuzasadnione, bo jeśli ktoś w wieku 40 czy 50 lat przestaje pełnić tę funkcję, to on jeszcze może wykazać się na różnych polach działaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skreśliliśmy już pkt 5 i w tej sytuacji go nie przywracamy. Czy są jakieś dalsze uwagi do art. 3? Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym jeszcze wrócić do art. 2 ust. 3. Ponieważ nie spodobało mi się tutaj pewne sformułowanie, sięgnąłem do naszej ustawy o wykonywaniu mandatu. Tam jest przepis w art. 27 dotyczący tego samego, tylko trochę inaczej zbudowany. Można by to przebudować tak: "Uposażenie jest traktowane jako wynagrodzenie ze stosunku pracy". Istotne jest to wynagrodzenie ze stosunku pracy i wtedy nie trzeba pisać o podatkach i ubezpieczeniu społecznym, bo to jest samo przez się zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie widzę większego sensu przyjmowania tej modyfikacji. Nie budzi to żadnej wątpliwości z punktu widzenia czytania tego przepisu. Właściwe jest określenie, że uposażenie traktuje się jak wynagrodzenie za pracę. To jest problem odprowadzenia składki dla ZUS i od czego się liczy i to jest istotne. Być może jest coś w tym, żeby zwolnić z opłacania składki ZUS, traktując że prezydent to uposażenie będzie pobierał dożywotnio. Ale my traktowaliśmy to rozwiązanie jako kompatybilne z całym systemem rozwiązań w polskim systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może Biuro Legislacyjne wypowie się, jaka formuła tutaj byłaby bardziej istotna w sensie koordynacji z całokształtem systemu prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że w obecnym układzie prawnym ta dotychczasowa treść ust. 3 jest właściwa i nie ma potrzeby zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym podzielić punkt widzenia posła Grodzickiego, bo wydaje się bardziej zasadny. Tym bardziej że jesteśmy w okresie zmian przepisów ubezpieczeniowych i one mogą być zupełnie inne. A my tworzymy ustawę przyszłościową, po raz pierwszy usytuującą. Stosunki pracy zawsze będą i rozwiązanie, że traktuje się jak wynagrodzenie ze stosunku pracy jest właściwsze, biorąc pod uwagę przyszłość. Tutaj mamy sformułowanie, że w zakresie ubezpieczeń społecznych i przepisów podatkowych, a mogą być sytuacje, które jednoznacznie oparte na stosunku pracy tak będą traktowane. Chyba pomysł posła Grodzickiego jest lepszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne na bazie tych argumentów, które poseł Piecka przytoczył, zmienia swoje zdanie co do trafności tego ujęcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o sformułowania, to nie zmieniamy zdania. Tutaj są bardzo ogólne sformułowania, bo mówi się o przepisach podatkowych czy wynagrodzeniu za pracę. Przy każdej zmianie systemu będzie jednak stosowany ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie widzę żadnej potrzeby zmiany. Wynagrodzenie ze stosunku pracy i za pracę, obydwa terminy są kodeksowe. Jeżeli stosunek pracy nawiązuje się na podstawie mianowania, to wynagrodzenie też jest identyczne. A więc w tym przypadku byłby to czysto werbalny zabieg.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważam, że sprawę mamy już wyjaśnioną. Czy do art. 4 byłyby jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 5 są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 6 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Do art. 6 mam pytanie. Czy to obejmuje również tego emigracyjnego prezydenta? I czy BOR będzie działał na terenie Wielkiej Brytanii?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To są szczegółowe przepisy. W tej sprawie uzyskałem tylko taką informację, że tutaj chodzi tylko o jedną osobę, o oficera, który sprawowałby opiekę i gwarantowałby minimum bezpieczeństwa tej osobie i najczęściej spełnia on rolę ochroniarza i szofera.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tu jest pewien problem, bo tu chodzi o Pana Kaczorwskiego przebywającego za granicą. Czy podkomisja zakładała, że faktycznie do Londynu uda się samochód z kierowcą i ochroną?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zakładaliśmy sytuację taką, że będzie zapewniana ochrona. Natomiast wcale to nie oznacza, że na podstawie tego przepisu nie zostaną wydane inne instrukcje bezpieczeństwa. To jest bardzo skomplikowana materia, są tu bardzo szczegółowe przepisy i nie są to przepisy rangi ustawowej tylko przepisy operacyjno-wykonawcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałbym to uprościć. Uważam, że były prezydent zachowuje uprawnienia do ochrony na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, na zasadach określonych dla osób zajmujących kierownicze stanowisko. W ten sposób można sprawę generalnie rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję w ogóle skreślić ten przepis, bo on nie mieści się w tej materii, dotyczącej uposażenia byłego prezydenta. Z tego wynikałoby, że osoba ta może rościć sobie jakie prawa związane z potrzebą materialną, z uposażeniem, czy przeliczeniem. Uważam, że te sprawy są regulowane innymi przepisami i ten przepis tutaj jest niepotrzebny. To nie jest ustawa, która by regulowała wszelkie uprawnienia dla prezydenta. Tu chodzi tylko o sprawy uposażeniowe. Rozumiem intencje, ale uważam, że przepis jest niewłaściwy i proponuję go skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tutaj pytamy się o uposażenie byłego prezydenta. Czy tę ochronę należy traktować w kategoriach kompatybilnych z pojęciem uposażenia? Ochrona przecież przysługuje z tytułu innych przepisów. Czy my w ogóle w tej ustawie musimy regulować problemy ochronne, skoro BOR działa i ta ochrona jest zapewniana poprzez inne przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Do tej pory było tak, bo właściwie nie ma podstaw prawnych do działania. To jest złe, powinno być jakieś kompleksowe uregulowanie i jakieś upoważnienie. Ten przepis jest potrzebny, żeby nie budziło to wątpliwości, że jest samochód służbowy i szofer. To daje podstawę do wydania tych szczegółowych zarządzeń dla BOR.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co oznacza to odesłanie "na zasadach określonych dla osób". Jeżeli one są określane, tzn. że te przepisy już są. Jaka jest podstawa prawna aktualna, bo to jest przecież aktualnie realizowane.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sytuacji przyjmiemy poprawkę posła Ciemniewskiego "na terytorium Rzeczy-pospolitej Polskiej", żeby tu przynajmniej było określane a resztę zostawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że tym przepisem możemy wprowadzić tylko więcej zamieszania. Jeżeli chcemy coś uregulować, to dajmy jakieś kompetencje, bo co oznacza "na zasadach określonych". Według tego wszelkie przepisy dotyczące uprawniania do ochrony osób zajmujących kierownicze stanowiska przysługują prezydentowi i on w związku z tym może mieć roszczenia, dlaczego np. jeden kierowca i jeden ochraniarz, a nie kilku. Nie możemy chcieć wszystkiego jednym aktem uregulować. Skoro coś funkcjonuje, to nie trzeba tego rozgrzebywać. Prezydent Jaruzelski nie jest prezydentem od 5 lat i nikt tu nie widzi potrzeby zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może jeszcze bardziej skrócić ten przepis, że: "Były prezydent zachowuje uprawnienia do ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" i wtedy wiadomo o co chodzi. Bo jak już są określane zasady, to po co o tym mówić. Przyjmując takie sformułowanie, to byłaby norma najbardziej generalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę powiedzieć, że te przepisy, które odnoszą się do osób zajmujących kierownicze stanowiska one są i mają rangę podstawową. Natomiast kurtuazyjnym gestem było a nie wynikało to z przepisów, że rozszerzano ochronę na gen. Jaruzelskiego i teraz na byłego prezydenta. Normalna praktyka jest taka, że BOR zapewnia ochronę dla osób zajmujących funkcję premiera, wicepremiera, ministra sprawiedliwości jeszcze przez pół roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Może sformułujemy to tak: "Były prezydent zachowuje na terytorium RP uprawnienie do ochrony przysługującej osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe".</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poseł Jerzy Jaskiernia /SLD: Każde rozwiązanie rodzi kolejne pułapki. Ochrona przysługująca akutalnie urzędującemu prezydentowi, to jest cała armia ludzi. Jeżeli się to ustawowo zrówna, to wtedy będzie domniemanie, że przysługuje to samo. Lepiej pozostawmy tyli: "Były prezydent zachowuje na terytorium RP uprawnienia do ochrony".</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli chcemy ten przepis ucywilizować przez dodanie "na terytorium RP", to trzeba pamiętać, że jak p. Kaczorowski przyjdzie do ambasady w Londynie, to trzeba będzie mu zapewnić ochronę, bo to jest terytorium RP. Jeżeli już zmieniamy to: "Były prezydent zachowuje uprawnienie do ochrony na zasadach, które określa minister spraw wewnętrznych". Ustawowo wtedy sankcjonujemy to co funkcjonuje i nie mówimy jakiej rangi akt to ureguluje.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest nowy wariant. Czy możemy się na to zdecydować? A więc decydujemy się na brzmienie w wersji posła Pańtaka. Ale czy tutaj forma powinna być sprecyzowana w trybie zarządzenia lub rozporządzenia, czy też nie jest to konieczne? A więc przyjmujemy, że możemy nie precyzować.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przedstwiciel Biura Legislacyjnego KS: Ten akrtykuł nie wchodzi w zakres przedmiotu ustawy, który jest określany w tytule ustawy o uposażeniu byłego prezydenta, a tu jest mowa o ochronie. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że pierwotny tytuł brzmiał "O niektórych uprawnieniach byłego prezydenta". W związku z tym może powstać pewna wątpliwość, czy obecny tytuł będzie kompatybilny z tym co jest zakresem ustawy .</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wrócimy na zakoczenie do tytułu ustawy, zobaczymy co ostatecznie zadecydujemy. Czy do art. 7 są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam uwagę do ust. 2, bo nie taka była nasza intencja. "Podstawę wymiaru renty rodzinnej stanowi uposażenie byłego prezydenta". A jeżeli prezydent na drugi dzień po opróżnieniu urzędu umrze, to dlaczego ma mieć wyliczenie byłego prezydenta, a nie to co otrzymywał. Przepisy to regulują a my niechcący możemy tutaj skrzywdzić rodzinę byłego prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Tutaj najlepsze wyjście byłoby, że zamiast "stanowi uposażenie byłego prezydenta" napisać: "stanowi uposażenie wskazane w art. 2 ust. 1" i wówczas nie będzie okazji do różnych interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Normalnie teraz mówi się o odprawie pośmiertnej, a nie o zasiłku.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Odprawa pośmiertna należy się pracownikowi od zakładu pracy w czasie trwania stosunku pracy. Gdyby prezydent w czasie kadencji umarł, to niewątpliwie należałaby się jego rodzinie. Natomiast według przepisów emerytalnych, jak emeryt umiera to też jest odprawa pośmiertna. A jak umrze w czasie pobierania tego uposażenia, to będzie według tamtych emerytalnych przepisów, do których odsyłamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trzeba chyba być konsekwentnym. Jeżeli w innym artykule piszemy, że to uposażenie traktuje się tak samo, jak wynagrodzenie za pracę, dlatego chciałem to tam wyprostować - to tutaj odwoływanie się nagle do przepisów emerytalnych jest niewłaściwe. On nie jest na emeryturze, tylko pobiera od państwa wynagrodzenie za to, że jest maskotką.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">To chyba jest jakieś nieporozumienie. Mówimy o art. 7 ust. 2, gdzie jest mowa o rencie rodzinnej po śmierci byłego prezydenta. Jeżeli wdowa rencistka umiera, to wypłacane są właśnie z tytułu art. 2 ust. 3 wszelkie świadczenia przysługujące rencistce, w tym również tę odprawę pośmiertną.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W okresie, kiedy pracowaliśmy nad ustawą o wykonywaniu mandatu, mieliśmy ekspertów z zakresu prawa pracy i oni nam te zasiłki pogrzebowe powykreślali. Tam się pojawiła tylko odprawa pośmiertna i takie przepisy jakie dotyczą osób na podstawie tej ustawy o kierowniczych stanowiskach państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Sądzę, że to zostało wykreślone, dlatego że tam jest mowa o prawach posła lub senatora w trakcie sprawowania mandatu. Natomiast, jeżeli umrze i po nim dostanie rentę dziecko lub wdowa, to według przepisów emerytalnych ma wszystkie świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do ust. 1 ktoś z państwa wnosi poprawkę na tle przebiegu dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Według mojej wiedzy, to tutaj zamiast zasiłku pogrzebowego powinno być: "odprawa pośmiertna w wysokości na zasadach określonych dla pracowników w Kodeksie pracy" i wtedy to obejmuje wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czemu ta odprawa miałaby służyć? Na posiedzeniu podkomisji myśmy proponowali zapis o honorowym pogrzebie prezydenta na koszt państwa. Ale ostatecznie zrezygnowaliśmy z tego, bo uznaliśmy, że jest tradycją i niepisanym obowiązkiem państwa urządzenie takiego pogrzebu.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w odniesieniu do prezydenta nie razi państwa to określenie zasiłek pogrzebowy? Ma być przecież pogrzeb państwowy a tu ustalamy zasiłek pogrzebowy. Ustalamy, że przysługuje renta rodzinna i skreślamy zasiłek pogrzebowy i dodajemy oraz inne świadczenia.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy to będzie satysfakcjonowało posła Grodzickiego? Tak. A Biuro Legislacyjne poprosimy, żeby jeszcze zbadało, czy w argumentacji posła Grodzickiego nie było jeszcze jakichś elementów, które należałoby uwzględnić z przyczyn formalnych.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do ust. 2 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tu w tekście jest powiedziane, że: "Podstawę wymiaru renty rodzinnej stanowi uposażenie byłego prezydenta albo uposażenie lub wynagrodzenia z tytułu wykonywania mandatu posła lub senatora..." Dlaczego tutaj jest taka zbitka z tych innych funkcji. Wszystko wskazuje na to, że uposażenie będzie jednak wyższe, przynajmniej w stosunku do posła i senatora na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przyjęliśmy nawiązanie, które daje prezydentowi wybór. Nie można zakładać, że w każdym wypadku były prezydent uzna, że należy pobierać uposażenie wynikające z przepisów tej ustawy. Zakładamy również taką sytuację i to jest minimum tzw. standardu legacji przy regulowaniu, żeby prezydent mógł sam wybierać. Jeżeli wybierze uposażenie poselskie czy senatorskie, to niech pobiera. Stąd jest tu uposażenie, bo o uposażeniu mówi się w nowej ustawie o wykonywaniu mandatu. Natomiast o wynagrodzeniu mówimy w przypadku zajmowania tych najwyższych stanowisk w państwie w rozumieniu przepisów konstytucyjnych. Tutaj trzeba by jeszcze doprecyzować ust. 2 i zaraz zaproponuję formułę.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam wniosek dalej idący i proponuję, żeby ten ustęp skreślić, bo te zasady są określone w ust. 1. Gdyby był przypadek, że nie będzie można stosować pensji prezydenckiej, która będzie znacznie wyższa, to są przepisy, które to regulują. Ten przepis jest zbędny, bo on może zaniżać to wynagrodzenie, jeżeli np. prezydencka pensja była większa. Nie wybiera przecież prezydent, bo to jest renta rodzinna i to dotyczy tylko wysokości renty rodzinnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest sugestia skreślenia ust. 2 i wtedy art. 7 byłby jednoustępowy. Czy Biuro Legislacyjne nie ma tutaj zastrzeżeń do takiego manewru?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sytuacji nie mamy zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 8 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałem przypomnieć, że ten proponowany przeze mnie artykuł, który nie przeszedł i który zgłosiłem jako wniosek mniejszości, zapowiadałem że on wywołuje pewne konsekwencje. Te konsekwencje to byłby art. 7a, który by dookreślał tych zastępców przewodniczącego Rady Państwa i w tym momencie we wniosku mniejszości on będzie sygnalizowany. Chciałem o tym zawiadomić Komisję.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Art. 7a będzie trzyustępowy i będzie brzmiał następująco: "1. Przepisy ustawy dotyczące byłego prezydenta stosuje się również do byłego przewodniczącego Rady Państwa PRL oraz do byłego zastępcy przewodniczącego Rady Ministrów PRL z zastrzeżeniem ust. 2 i 3.</u>
<u xml:id="u-108.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. Uposażenie, o którym mowa w art. 2 ust. 1 przysługuje byłemu zastępcy przewodniczącego Rady Państwa PRL w wysokości 50% uposażenia byłego prezydenta.</u>
<u xml:id="u-108.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">3. W stosunku do byłego zastępcy przewodniczącego Rady Państwa PRL art. 4 i 6 nie stosuje się".</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że jest pakiet poprawkowy posła Grodzickiego. Proszę państwa nie wykrzykiwać. Ten problem teoretyczny był już podnoszony przez posła Szymańskiego i Komisja uznała, że skoro jest to autorska poprawka posła Grodzickiego nie możemy ingerować w zakres dobrodziejstw, które pan poseł przewiduje i w ich zakres przedmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam inną tutaj propozycję. Tę ustawę stworzymy na przyszłość i na wiele lat i aby nam się nie zdarzyło, ale może być sytuacja, że po zakończeniu prezydent może być postawiony przed Trybunałem Stanu bądź za naruszenie konstytucji lub innych ustaw, bądź nawet za przestępstwa pospolite. W związku z tym proponuję nowy wariant i byłby to art. 7b, który byłby dwuustępowym artykułem.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ust. 1 brzmiałby: "Utrata uprawnień przewidzianych ustawą następuje w przypadku skazania byłego prezydenta przez Trybunał Stanu za czyny niestanowiące przestępstwa, którymi w związku z zajmowanym stanowiskiem naruszył w sposób zawiniony konstytucję Lub inną ustawę.</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ust. 2 Trybunał Stanu może orzec karę dodatkową utraty uprawnień przewidzianych ustawą w wyroku skazującym byłego prezydenta za czyny wypełniające znamiona przestępstwa".</u>
<u xml:id="u-110.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jest to z ustawy o Trybunale Stanu przejęta terminologia. A więc obligatoryjnie, gdyby to było polityczne przestępstwo, tzn. naruszenie konstytucji lub ustaw i fakultatywnie jako kara dodatkowa w przypadku przestępstwa pospolitego. Ustawa o Trybunale Stanu przewiduje ukaranie za czyny niestanowiące przestępstwa, jeżeli została naruszona konstytucja lub ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">A co w sytuacji, jeżeli to są czyny, które są przestępstwami, to wtedy nie następuje utrata uprawnień? Tu następuje paradoksalny zbieg, bo pani wyłącza przestępstwa, które są czymś dalej idącym i za niestanowiące przestępstwa ma być utrata, a za przestępstwa nie przewiduje się utraty. Czy pani poseł nie sądzi, że tu występuje jakieś zakłócenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Fakultatywnie, jeżeli jest to przestępstwo pospolite. Dosłownie tak jak to jest w ustawie o Trybunale Stanu, karanie przewiduje się za te dwa typy czynów przewiduje się.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Podzielam tutaj pogląd pana przewodniczącego Jaskierni, że to nie jest pełna regulacja. Mamy tutaj trzy sytuacje i słusznie zostałem tu upomniany przez pana posła Ciemniewskiego. Mianowicie mamy sytuację taką, gdzie Trybunał orzeka o naruszeniu konstytucji i ustaw, czyli stwierdza odpowiedzialność konstytucyjną i dzieje się w okresie sprawowania urzędu. Druga sytuacja, gdzie mamy do czynienia z orzeczeniem Trybunału, w którym Trybunał orzeka o winie za przestępstwa. A trzecia sytuacja, kiedy mamy skazanie prawomocnym wyrokiem sądu powszechnego za przestępstwa z winy umyślnej. Moim zdaniem, nie powinniśmy obejmować czynów, które obejmują znamiona przestępstwa z winy nieumyślnej.</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W związku z tym proponowałbym tego typu sformułowanie: "Ust. 1. W razie stwierdzenia przez Trybunał Stanu odpowiedzialności konstytucyjnej lub odpowiedzialności karnej byłego prezydenta za przestępstwa popełnione z winy umyślnej, uposażenie, o którym mowa w art. 2 ust. 1 nie przysługuje.</u>
<u xml:id="u-113.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2. Przepis ust. 1 ma zastosowanie do skazania byłego prezydenta prawomocnym wyrokiem przez sąd powszechny za przestępstwa z winy umyślnej".</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Moje sformułowanie jest trochę prostsze. "Traci prawo do uposażenia były prezydent, wobec którego Trybunał Stanu orzekł karę lub, który został skazany prawomocnym wyrokiem za przestępstwo z winy umyślnej".</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zastanawiam się, czy powinniśmy sądowi powszechnemu dać prawo orzekania o utracie tych uprawnień. Tak to zrozumiałam, że również sąd powszechny miałby te prawa. A według mnie tylko Trybunał Stanu mógłby tu decydować. Rozumiem natomiast te zastrzeżenia pana przewodniczącego do wyrazów: "za czyny niestanowiące przestępstwa" i uważam, że można ten fragment wykreślić i wtedy byłoby: "W razie skazania byłego prezydenta przez Trybunał Stanu za czyny, którymi w związku z zajmowanym stanowiskiem naruszył w sposób zawiniony konstytucję lub inne ustawy".</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy tutaj propozycję pani poseł, czy ktoś ma jeszcze inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pani poseł przewiduje tylko sytuacje odpowiedzialności w okresie sprawowania urzędu prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie, bo jeżeli został skazany w okresie sprawowania urzędu, to z mocy art. 1 tej ustawy w ogóle nie nabywa uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">A co w sytuacji, kiedy dotyczy to przestępstwa popełnionego przed objęciem urzędu prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję, żeby jednak zostawić, aby Trybunał mógł orzec fakultatywnie, skazując prezydenta. My tu już wchodzimy w gąszcz szczegółowy. Orzeczenie odpowiedzialności jest rolą Trybunału i Trybunał każdorazowo to oceni i uprawnienia może odebrać tylko Trybunał.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Można by skorzystać z tego drugiego mojego ustępu. "Trybunał Stanu może orzec karę dodatkową utraty uprawnień przewidzianych ustawą w wyroku skazującym byłego prezydenta".</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">A więc przyjmujemy tę formułę.</u>
<u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 8 są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-122.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 9 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam drobną uwagę. Uważam, że ta ustawa powinna wejść w życie po 14 dniach, bo myśmy przyjęli taką zasadę.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W tym wypadku, kiedy to jest sprawa przyznania uprawnień, to nie jest konieczne. W zasadach techniki legislacyjnej jest tego typu standard, że jeżeli jest to uprawnienie nie powodujące jakichś większych działań, to należy przyjąć zasadę z dniem ogłoszenia i prosiłbym o pozostawienie to w takiej formie.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze przed zakończeniem procedury zwracamy uwagę na konieczność zamiany kolejności art.art. 5 i 6, ponieważ art. art. 5 i 7 dotyczy m.in. rodziny. W związku z tym to byłoby rozdzielone.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest zgoda na zamianę kolejności.</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze dalsze uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-126.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jeste za całokształtem projektu?</u>
<u xml:id="u-126.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W głosowaniu za opowiedziało się 8 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-126.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-126.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy podtrzymujemy wybór posła Szymańskiego, czy są inne kandydatury lub czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-126.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmujemy, że posłem sprawozdawcą został wybrany pan poseł Szymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chciałbym jeszcze zaproponować, żebyśmy w miarę szybko rozpatrzyli również orzeczenie Trybunału Stanu dotyczące prawa konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę sekretariat Komisji Ustawodawczej o wprowadzenie na najbliższe posiedzenie Komisji tematu dotyczącego prawa budowlanego i czynimy posła Szymańskiego posłem sprawozdawcą, który zreferuje tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-128.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>