text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W imieniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Witam serdecznie przedstawicieli rządu z wiceministrem Edwardem Nowakiem, witam przedstawicieli środowisk społecznych, Krajowej Izby Gospodarczej, Business Center Club, Krajowego Związku Rzemiosła oraz innych instytucji, które zechciały przyjąć nasze zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Witam przedstawicieli instytucji centralnych: Najwyższej Izby Kontroli i Naczelnej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Porządek obrad został posłom dostarczony na piśmie. Chciałbym zapytać czy są uwagi do porządku obrad. Skoro nie ma uwag, stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja, abyśmy pracowali do godz. 13.30, kilka minut wcześniej Komisja Ustawodawcza będzie musiała opuścić posiedzenie, gdyż ma posiedzenie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Spotkamy się ponownie o godz. 15 i wznowimy obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są sygnały, aby pracować w dniu dzisiejszym do godz. 16.30, ale skoro posłowie zechcą obradować dłużej, nie będzie po temu przeciwwskazań. Mam również informację dla członków Komisji: Ustawodawczej, Polityki Społecznej oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, że dzisiaj o godz. 20 w sali nr 118 odbywa się wspólne posiedzenie wymienionych komisji, poświęcone rozpatrzeniu weta Prezydenta RP do ustawy z dnia 1 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ jest to ze wszech miar aktualna sprawa, jeszcze raz informuję członków Komisji Ustawodawczej, a jeżeli są obecni, również członków Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także Komisji Polityki Społecznej, że dzisiaj o godz. 20 odbędzie się posiedzenie wspólne komisji w tej sprawie. Jest to jedna z przyczyn, dla której dzisiaj nie możemy kontynuować obrad non-stop, gdyż musi być przerwa dla tych, którzy będą mieli dalszą pracę w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam też, że pracę kontynuujemy w dniu 28 grudnia, w sali nr 24, zgodnie z wcześniej rozesłanymi zawiadomieniami.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanKrol">Dzisiaj o godz. 16 członkowie Unii Wolności mają spotkanie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy wobec tego, że dzisiaj o godz. 16 Unia Wolności ma swoje gremium, posłowie wyrażają zgodę na skrócenie obrad do godz. 16, tak, aby nie było kolizji?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro jest zgoda na tę propozycję przypominam, że pracujemy do godz. 13.30 i od godz. 15 do 16, a prace kontynuujemy w dniu 28 grudnia o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie możemy przedłużyć pierwszej części posiedzenia poza godz. 13.30, gdyż o tej godzinie Komisja Ustawodawcza wespół z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpoczyna rozpatrywanie poprawek do ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest sugestia posła Łochowskiego, abyśmy dzisiejsze obrady zakończyli o godz. 13.30 i już ich nie wznawiali o godz. 15, a prace dokończymy w dniu 28 grudnia o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zasadniczej części naszego dzisiejszego posiedzenia. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisja zakończyła prace nad art. 1, obecnie jesteśmy przy art. 2. Do tej pory w pracy nad tym artykułem doszliśmy do pkt. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przepraszam, ale na poprzednim posiedzeniu Komisji musiałem opuścić salę po godz. 15, przy omawianiu pkt. 4, gdyż rozpoczęła się debata sejmowa, a mam uwagę do art. 2 pkt 5, którą chciałem teraz zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJankowski">To, że ktoś opuścił posiedzenie z bardzo ważnych przyczyn nie może być powodem, abyśmy wracali do pkt. 4. Za chwilę znajdzie się ktoś, kto powie, że nie był przy pracy nad art. 4, bo musiał uczestniczyć w pracach innej komisji. Czy w takim przypadku również mamy wracać do dawno omówionego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Jankowski ma rację, gdyż nie mamy tradycji powracania do omówionych już artykułów. Sejm polega na tym, że stale jesteśmy w coraz to innym gremium. Ale jeżeli poseł Budnik ma informację o tak ważnym znaczeniu, że wchodziłaby w grę kwestia powrotu komisji do decyzji już podjętej, to proponuję abyśmy wysłuchali te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">O ile rozumiem uwaga posła Budnika dotyczy art. 2 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Art. 2 pkt 5 brzmi: "Prezentowanie władzom, organom administracji rządowej i samorządowej oraz organizacjom politycznym i społecznym, analiz, ocen, informacji oraz składania informacji dotyczących funkcjonowania gospodarki".</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Moje wątpliwości dotyczą wymienionych w zapisie organów, w stosunku do których samorząd może adresować uwagi w różnorodnej formie. Chodzi mi o to, że wymienione zostały również organizacje polityczne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uważam za niezasadne ustawowe sankcjonowanie powiązania, choćby w bardzo luźnej formie, samorządu gospodarczego z organizacjami politycznymi i społecznymi. Natomiast nie sprzeciwia się proponowana przeze mnie uwaga temu, aby samorząd poza ustawowym zapisem przedstawiał swoje sugestie i postulaty, organizacjom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Natomiast w moim przekonaniu, wprowadzenie zapisu ustawowego może rodzić pewne wątpliwości i niezasadnie statuować angażowanie samorządu gospodarczego w sfery działalności politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelSaar">Wydaje mi się, że obecny przepis jest sformułowany prawidłowo i proponowałbym go już nie dyskutować. Uważam, że jeżeli organizacje samorządowe będą chciały przedstawić organizacjom politycznym jakąś analizę, to mogą to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tytułem ustępstwa wniosek posła Budnika możemy zakwalifikować jako wniosek mniejszości, gdyż Komisja już przyjęła decyzję. Wniosek może zostać złożony do czasu zakończenia obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 2, do punktów od jedenastego wzwyż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKrol">Mam uwagi do pkt. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dla porządku zapytam o poprzednie punkty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 2 pkt 12 są uwagi? Nie ma. Do pkt. 13? Też nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKrol">Interesuje mnie jaki był tryb ustalania biegłych, którzy już w tej chwili występują na listach ministerialnych i wojewódzkich, oraz jaki tryb ustanawiania byłby przyjęty. Sprawa nie jest bagatelna i w przypadku biegłych regulowana jest innymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyLochowski">W praktyce samorządy już powołują biegłych. To nie są biegli sądowi, a biegli samorządu gospodarczego, wybrani przez ten sam samorząd, przez same podmioty gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy na tym tle są dalsze uwagi, albo poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uważam, że wyjaśnienia posła Łochowskiego, reprezentującego wnioskodawców nie są wystarczające. To nie powinno być w ten sposób, aby luźna, nieformalna działalność, która występuje w praktyce dla potrzeb wewnętrznych samorządu miała być podnoszona do rangi ustawowej tylko dlatego, że istnieje i jest wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Generalnie instytucja biegłych i opinie wydawane przez nich, mają charakter posiłkowy, odnoszący się do innych ważnych instytucji o charakterze decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli ustawowo statuujemy biegłych na rzecz samorządu, w zakresie wydawania opinii, stwierdzenia stanu faktycznego, nie odnosząc dla potrzeb jakiego postępowania i jakich spraw to czynimy, rodzi się wątpliwość co do arbitralnego wykorzystywania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie jestem przeciwny temu, aby taką formę działalności samorząd prowadził, uważam jednak, że należy sprecyzować w jakim zakresie można wykorzystywać biegłych i do jakich spraw.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam też prośbę, aby poseł Łochowski wyjaśnił szerzej. co wnioskodawcy mieli na myśli w praktycznym funkcjonowaniu samorządu, aby wykorzystywać opinie i w ogóle instytucję biegłych, powoływanych przez samorząd, istniejący przecież jako organ ustawowy o charakterze ustrojowym i wykonujący również zadania publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanWolek">Uważam, że trzeba przeczytać dokładniej art. 2, gdzie mamy napisane, że "do zadań organizacji samorządu gospodarczego należy w szczególności".</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanWolek">Uważam, że nie powinniśmy aż tak uściślać zapisów. Sądzę, że określenie "należy w szczególności" jest wystarczające w odniesieniu do omawianego pkt. 14.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanWolek">Mówiłem na pierwszym posiedzeniu naszych połączonych komisji, że jeżeli będziemy tak szczegółowo analizowali projekt, to nie sfinalizujemy pracy nad tą ustawą. Jeżeli posłowie mają tak liczne uwagi to powinni przede wszystkim sprecyzować sprawy ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisje podjęły decyzję, że do dnia 21 grudnia zgłaszane będą poprawki do tego projektu. Wobec tego chciałem zapytać zarówno sekretariat komisji, jak i przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy do dnia wczorajszego napłynęły jakieś poprawki, zgodnie z tymi ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Do Biura Legislacyjnego nie wpłynęły żadne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Słyszę, że do sekretariatu komisji również nie wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów skorzystał z prośby o sformułowanie poprawek? Nie, nikt nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Był to nasz apel, który miał, zgodnie z sugestią posła Wołka, usprawnić naszą pracę nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanOkonski">Każdy z posłów miał czas, aby wnieść na piśmie poprawki. Jeżeli będziemy w taki sposób pracować nad ustawą, zajmie nam to najbliższy rok. Pamiętać też należy, że jesteśmy dopiero przy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanOkonski">Może podjęlibyśmy decyzję, że wyznaczamy określony czas na wniesienie poprawek, a później je przegłosujemy. Oczywiście, każdy poseł, który nie jest usatysfakcjonowany, może wnieść wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKrol">Przykro mi, że mój klubowy kolega nie zna regulaminu prac Komisji. Są posłowie wyłącznie nastawieni na głosowanie, ale są też tacy, którzy chcą wiedzieć, co głosują.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanKrol">Pamiętać należy i o tym, że zapisy ustawy nastręczają wiele trudności. Przypominam, że nawet przedstawiciel ministerstwa, wytrawny prawnik, zapis art. 2 pkt 11 w związku z art. 9, odmiennie interpretował, niż było to intencją autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanKrol">Proponuję zatem, aby w normalnym trybie prowadzić pracę nad projektem ustawy. Można oczywiście poddać formalny wniosek o przegłosowanie całej ustawy w brzmieniu zawartym w obecnym projekcie i po takim głosowaniu zapytać o wnioski. Wówczas zostaną one zgłoszone, lub też nie. Przyznam też, że obecny tryb rzeczywiście przedłuża pracę nad ustawą, ale gwarantuje, że zostanie rozpatrzona wnikliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejModzelewski">Bardzo szanuję posła Króla, ale proszę, aby nie obrażał innych posłów. Wszyscy rozumieją o co chodzi i znają tę ustawę nieomal na pamięć. Nie można mówić, że niektórzy znają ustawę, a inni tylko głosują. Proszę, aby nie stosować takich sformułowań wobec innych posłów, gdyż jest to nie fair.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Możemy stosować taką procedurę, jaką stosuje się w innych komisjach. Po to, aby zachować wszystkie reguły, jest regulamin, który przypomina poseł Król.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z drugiej strony kilku posłów: J. Wołek, J. Okoński i A. Modzelewski formułują oczekiwanie pewnego zdynamizowania procesu podejmowania decyzji. Wobec czego stosujemy następującą metodę: gdy pojawia się sygnalizowany z sali problem, wyjaśnia go poseł sprawozdawca, prosimy o poprawkę, mamy jeden głos "za" i jeden "przeciw" i głosujemy. Jest to formuła powszechnie stosowana w trybie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tego typu procedura jest zgodna z regulaminem, funkcjonuje w wielu komisjach, pokazuje głos "za", głos "przeciw" po to, aby komisja usłyszała argumenty, a następnie odbywa się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tym wyjaśnieniu ktoś zgłasza sprzeciw wobec takiej procedury? Skoro nie ma sprzeciwów przechodzimy do dalszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy przy art. 2 pkt 14.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Budnik na tle dotychczasowej dyskusji zgłasza poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę o udzielenie wyjaśnień, na te pytania, które postawiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefLochowski">Już złożyłem wyjaśnienie posłowi Budnikowi. Nie możemy robić szkolenia przy każdym punkcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJozefLochowski">Chcę przypomnieć, że biegli i rzeczoznawcy już od lat prowadzą w izbach sprawy, co jest praktykowane nie tylko w Polsce. Działanie to ma międzynarodowy charakter. Jest stosowane np. przy podpisywaniu większości kontraktów międzynarodowych, gdzie niezależnie od sądów spory opiniują również rzeczoznawcy i biegli, wyznaczani przez izby przemysłowo-handlowe i wszystkie inne, które dotyczą danej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJozefLochowski">W Polsce praktyka ta jest stosowana jeszcze sprzed wojny, do dzisiaj. Nie widzę tutaj niczego co trzeba by od nowa szczegółowo wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJozefLochowski">Jest to dobrowolne poddanie się przez podmioty gospodarcze orzeczeniom rzeczoznawców i biegłych, które przyjmują na zasadzie consensusu ci, którzy prowadzą między sobą działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy oznacza to, że biegli i rzeczoznawcy wydawaliby opinie wyłącznie na wniosek samych zainteresowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefLochowski">Na wniosek zainteresowanych podmiotów gospodarczych. Od tego, aby wydawać orzeczenia zgodne z prawem, są sądy. Mówimy o opiniowaniu. W większości przypadków podmioty gospodarcze poddają się tym regułom gry, jakie są ustalane przez izby.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJozefLochowski">Są to niezależni, pozasądowi i pozarządowi biegli i rzeczoznawcy, honorowani przez podmioty gospodarcze, bo przez nie same wybrani. Są to niezależni ludzie, którzy swoją wiedzą rozstrzygają spory i wątpliwości jakie rodzą się pomiędzy podmiotami gospodarczymi. Podkreślam, że działaniu biegłych i rzeczoznawców podmioty gospodarcze poddają się dobrowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Budnik zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Skoro instytucja biegłych ma mieć charakter fakultatywny, a więc biegli wydawaliby swoje opinie tylko wówczas, gdy strona akceptowałaby takie działanie, byłoby zasadne dopisanie, że wydawanie opinii przez tych biegłych, ustanawianych przez samorząd gospodarczy, następuje na wniosek zainteresowanych podmiotów gospodarczych. Tak, aby nie było tutaj nieporozumień tego typu, że instytucja ta może być wykorzystywana do władczych działań ze strony organów samorządu wobec podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zapis ten zyskałby wyrazistość polegającą na uwypukleniu, że działalność biegłych ma charakter zupełnie fakultatywny, że podmiot zasięgając opinii chce niejako uwiarygodnić swój towar, czy swoje działanie na rynku, poprzez dobrowolne poddanie się takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RzecznikNaczelnejRadyZrzeszeniaPrzemysluHandluiUslugJanGutkowski">W chwili obecnej, na mocy rozmaitych ustaw, rozmaite organizacje prowadzą swoje listy biegłych. To, że ktoś przez daną organizację został wprowadzony na listę biegłych nie oznacza przyznania temu biegłemu żadnych uprawnień do rozstrzygania czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RzecznikNaczelnejRadyZrzeszeniaPrzemysluHandluiUslugJanGutkowski">Jest on po prostu do dyspozycji organu sądowego, administracji państwowej lub samorządowej, czy też jakiegokolwiek innego quorum, które potrzebuje fachowej opinii.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RzecznikNaczelnejRadyZrzeszeniaPrzemysluHandluiUslugJanGutkowski">Tak się dzieje dotychczas. Praktycznie wygląda to w ten sposób, że jeżeli np. sąd rozstrzyga spór z zakresu krawiectwa, gdzie w grę wchodzi wiedza o tym rzemiośle, to zwraca się do izby rzemieślniczej danego terenu o wskazanie osoby, która w sporze tym może występować jako biegły.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RzecznikNaczelnejRadyZrzeszeniaPrzemysluHandluiUslugJanGutkowski">Znajdowanie w tym przepisie, w obecnie sformułowanej formie, jakichkolwiek aluzji tego typu, że biegły będzie cokolwiek rozstrzygał, jest co najmniej nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Budnik na tle uwag tutaj przytoczonych, podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Był głos "za", był głos "przeciw", wobec czego będziemy głosowali, bo mnożenie dalszych głosów mija się z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselReginaPawlowska">Może pan poseł Budnik sformułuje swoją poprawkę, tak abyśmy dokładnie wiedzieli, co głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poprawka dotyczy art. 2 pkt 14 i sprowadza się do dodania pomiędzy słowami "do wydawania" oraz "opinii" słów "na wniosek podmiotów gospodarczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki odczytanej przez posła Budnika?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 17, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tym samym poprawka posła Budnika nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do pkt. 15 są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiceminister przemysłu i handlu, Edward Nowak:  Mam pytanie do wnioskodawców na czyj wniosek następuje to delegowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefLochowski">Oczywiście, na wniosek zainteresowanych organów, które będą tworzone w różnych gremiach. Organów tych jest sporo, są rady, ciała doradcze, komisje, komitety itd. Jeżeli się zwrócą, wówczas izba ma prawo delegowania swoich przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceministerEdwardNowak">Proponowałbym, aby dopisać słowa: "na ich wniosek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja, aby in fine dopisać słowa: "na ich wniosek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RzecznikNaczelnejRadyZrzeszeniaPrzemysluHandluiUslugJanGutkowski">Problem polega na tym, że delegowanie może się odbywać nie tylko na wniosek, ale także w ramach obowiązujących przepisów. Tak się np. dzieje jeżeli chodzi o komisje odwoławcze przy izbach skarbowych. Przepis przewiduje, że do komisji odwoławczej poszczególne organizacje samorządu gospodarczego, już działające, zgłaszają swoich przedstawicieli. To odbywa się nie na wniosek, a na mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanKrol">Rozumiem, że każda z organizacji ma prawo do delegowania swojego przedstawiciela. Na przykład na terenie województwa, czy regionu, będzie miała prawo delegować czterech przedstawicieli. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę podzielić wątpliwości dotyczące niezręczności tego sformułowania, jakkolwiek rozumiem intencję zapisu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zawarcie tego zapisu wśród zadań kompetencji samorządu gospodarczego w tej formule, może wskazywać na wyłączność organizacji zrzeszonych w samorządzie gospodarczym do delegowania do innych organizacji swoich przedstawicieli, na konieczność delegowania tych przedstawicieli i na obowiązek przyjmowania do swoich struktur, przez organizacje znajdujące się poza samorządem, przedstawicieli organizacji funkcjonujących na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyśmy wprowadzili tutaj zapisy osłabiające ton tego zapisu tak, aby utracił swój kategoryczny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wyjątkowo chciałem się zgodzić z posłem Budnikiem, jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo związane z tym zapisem. Należy pamiętać, że my opracowujemy ustawę, a nie regulamin wewnętrzny. Ustawowe stwierdzenie, że do zadań należy delegowanie, może być odczytywane jako obligo. Po raz pierwszy spotykam się z takim zapisem o obowiązkowym, ustawowym zadaniu delegowania przedstawicieli. Wszystkie ciała delegują gdzieś swoich przedstawicieli i nie mają do tego umocowania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Uważam, że ten zapis wprowadzi wiele bałaganu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJozefLochowski">Praktyka, również dzisiejsza, zna przypadki delegowania w dwóch wersjach dobrowolnych, gdy np. prezydent prosi do swojej rady przedstawicieli samorządu i biorą oni udział w różnych radach, oraz gdy ustawowo przedstawiciel samorządu bierze udział w radach innego typu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJozefLochowski">Na przykład uchwaliliśmy ostatnio ustawę o zamówieniach publicznych i w ustawie tej zostało zapisane, że w skład rady przy prezesie zamówień publicznych wchodzi przedstawiciel samorządu gospodarczego. To już jest prawo i co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJozefLochowski">Mówię o tych przypadkach, w których samorząd gospodarczy mógłby wybrać i przedstawić swojego delegata do tych gremiów, do których się zwrócą inne organy nie tylko z ustawowego, prawnego i legislacyjnego punktu widzenia, ale także wszyscy ci, którzy będą chcieli zasięgnąć opinii samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJozefLochowski">Nie widzę tu żadnego niebezpieczeństwa, ponieważ są to najczęściej organy doradcze, opiniodawcze, funkcjonujące przy kimś i jeżeli ktoś sobie będzie życzył, to skorzysta z prawa nadanego tą ustawą samorządowi gospodarczemu, do uczestniczenia w tego typu radach i gremiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Mam propozycję kompromisową. Polega ona na tym, aby pierwszą część tego zdania zastąpić słowami: "uczestniczenie w pracach organów doradczych", to może rozwikłać powstały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wypowiedź posła sprawozdawcy jeszcze mnie utwierdziła w wątpliwościach. Jeżeli tworzone są pozaorganizacyjne organy doradcze, to mają one swój regulamin i przepisy, z których powinno wynikać, że do nich doprasza się kogoś. Jest to jednak materia przepisów regulujących działanie tych organów. Nie można tej zasady przenosić do ustawy o samorządzie gospodarczym, bo z niej mogłoby wynikać tylko prawo regulaminowe do kreowania swoich przedstawicielstw, a nie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Dlaczego raczej zbliżałbym się do szukania rozwiązań w takim stylu, jaki zaprezentował mój przedmówca, albo do wyraźnego przedstawienia na wniosek tych ciał doradczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ujęcie na zakończenie "na ich wniosek", "lub na podstawie prawa" byłoby do przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sformułowanie "na ich wniosek" logicznie wskazywałoby, że cała ta instytucja dotyczy sytuacji, kiedy ktoś wnioskuje, aby delegować, natomiast sformułowanie "lub na podstawie prawa" byłoby sygnałem, że jest to w oparciu o prawo, a więc jeżeli przysługuje prawo do uczestnictwa, to ono też jest wchłonięte przez ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest w takim ujęciu poprawność prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pierwszy człon propozycji zgłoszonej przez posła Jaskiernię "na ich wniosek" jest prawidłowy, natomiast drugi człon powinien zostać sformułowany "na podstawie przepisów prawa" albo też "na podstawie odrębnych przepisów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na taki kompromis, aby przyjąć sformułowanie "na podstawie odrębnych przepisów"? Skoro nie ma sprzeciwów zamykamy dyskusję nad pkt. 15.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do pkt. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeszcze na chwilę chciałem wrócić do kwestii biegłych. W projekcie zostało zapisane "na wniosek zrzeszonych podmiotów". Nie rozumiem dlaczego wcześniej były takie opory. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj również chodzi o opinie i zaświadczenia, zapewne dotyczące działalności podmiotów gospodarczych, a więc musi to być akceptowane przez nie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę o precyzyjne wyjaśnienie o jakie zaświadczenia chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Chciałem zwrócić uwagę, że opinie i zaświadczenia mogą być podstawą do podejmowania decyzji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Jakie mamy gwarancje, że te opinie i zaświadczenia będą wiarygodne i zgodne ze wszystkimi zasadami prawa? Co się stanie, gdy opinia lub zaświadczenie będzie fałszywe?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Chodzi w tym przypadku o podmioty gospodarcze, o pieniądze. Pytam wobec tego czy rzeczywiście powinniśmy ustawowo sankcjonować takie działanie, co do którego nie mam zupełnie pewności, że nie spowoduje jeszcze większego zamieszania w gospodarce niż to jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJankowski">Sprawa, moim zdaniem, jest ewidentna. Zaświadczenie jest dokumentem, na podstawie którego będę się mógł dowiedzieć o firmie tego wszystkiego, co mnie interesuje. W przeciwnym wypadku nie ma odpowiedzialnego w razie upadku tejże firmy, której powierzę swój majątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanKrol">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, licząc na uzyskanie miarodajnej wykładni. Chodzi mi o skutek administracyjny opinii wydawanych w takim trybie, jaki przewiduje to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanKrol">Proszę o precyzyjną odpowiedź, a także o informację, czy skutki administracyjne tych opinii będą też miały skutek prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę uzupełnić pytania posła Króla adresowane do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pracujemy nad ustawą, w której używamy prawnego pojęcia "zaświadczenie". Proszę mi wobec tego odpowiedzieć, czy chodzi o zaświadczenie, które jest regulowane Kodeksem postępowania administracyjnego, bo tam również występuje prawna instytucja zaświadczenia, czy prawo wydawania zaświadczeń z mocy ustawy, które będzie przynależne samorządowi, to jest tę część działań publicznoprawnych, którą państwo przekazuje samorządowi gospodarczemu, czy też jest to sformułowanie zupełnie przypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę też o wyjaśnienie w płaszczyźnie prawa cywilnego, jaki charakter będzie miał ten dokument. Czy to będzie dokument urzędowy, czy też prywatny. Również regulacje prawa cywilnego zawierają w tym zakresie odpowiednie postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę też, aby nie wywierać na mnie presji psychicznej. Czuję tę presję w tym znaczeniu, że obecnie przypisuje się każdej mojej wypowiedzi charakter destrukcyjny. Mam dobre intencje, chcę aby ta ustawa weszła w życie, ale chcę też być świadom tych wszystkich regulacji, które będziemy przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Do reprezentowania rządu upoważniony jest wiceminister przemysłu i handlu, Edward Nowak, dlatego nie brałem udziału w dyskusji, ale skoro teraz jest pytanie skierowane bezpośrednio do resortu sprawiedliwości, zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">W odniesieniu do pkt. 16 poseł Budnik słusznie zauważył, że tu nie może chyba chodzić o przyznanie samorządowi gospodarczemu imperium państwa, z którym się wiążą daleko idące skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Gdyby zachować pkt 16 w dotychczasowym brzmieniu oznaczałoby to, że państwo przekazuje część imperium, które wiąże się z tym, iż pewne zaświadczenia mają walor dokumentów urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Łączy to z art. 9, gdzie pojawiają się jakby nowe rejestry publiczne, które miałyby wtedy walor dokumentów urzędowych, w świetle Kodeksu postępowania administracyjnego i procedury cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">W związku z tym wchodzimy w bardzo ważną kwestię merytoryczną, gdzie państwo uważa, że administracja gospodarcza chce przekazać uprawnienia publicznoprawne o daleko idących konsekwencjach przymusowym samorządom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Kwestię tę łączymy z art. 9, mówiącym o rejestrach. Uważamy, że w zakresie rejestrów, niezależnie od panującego tam obecnie bałaganu prawnego, który musi być uregulowany, sytuacja jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Publiczne rejestry w tej chwili prowadzą sądy, jest jeszcze ewidencja gospodarcza, mająca charakter oficjalnego rejestru publicznego, prowadzona przez gminy. Są także prowadzone prace, mające na celu rejestrację podatników. Sejm pracuje także nad ustawą o Głównym Urzędzie Statystycznym, na mocy której pewnie zostanie wprowadzona ewidencja dla celów nie tylko statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Czy wobec tego Sejm zdecyduje się, aby obok istniejącej już mozaiki nadmiaru rejestrów, wprowadzić jeszcze jeden rejestr, mający charakter publiczny? Wprowadzenie takiego rejestru miałoby olbrzymie skutki prawne i urzędowe. Jest to decyzja niesłychanie merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Resort przy tej wykładni pkt 16 uważa, iż powinny to być zaświadczenia, mające tylko charakter działalności samorządowej, a nie takie, które by miały walor dokumentu urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Zatem rodzi się pytanie, czy jest potrzebny w ustawie tak szeroki zapis tych wszystkich funkcji. Wydaje mi się, że nie powinniśmy podejmować decyzji bez wcześniejszego rozstrzygnięcia, czy chcemy prowadzić jeszcze jeden rejestr publiczny jednostek gospodarczych, o walorach urzędowych. Na pewno jednostki gospodarcze, czy samorządowe mają prawo prowadzić dla swoich celów pewne ewidencje wewnętrzne, mają też prawo prowadzić działalność informacyjną dla swoich potrzeb. Tutaj jednak chodzi o coś innego. Moim zdaniem, kompetencja tego typu, iż będzie to dokument urzędowy, nie powinna istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefLochowski">Mam wrażenie jak byśmy od nowa rozpoczynali dyskusję na temat samorządu. Wypowiedź wiceministra Zdziennickiego zupełnie mnie zmroziła. Chcę przypomnieć wiceministrowi Zdziennickiemu i posłom, że dyskutujemy nad ustawą o samorządzie gospodarczym i tworzymy prawa i obowiązki, ale przede wszystkim prawa, dla tego samorządu, który będzie reprezentował podmioty gospodarcze. Prawo to ma służyć tym właśnie podmiotom. Praktykowane to jest w większości krajów świata z całkiem dobrymi efektami.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJozefLochowski">Chcę przypomnieć też, że izby są organizacjami szczególnego zaufania w obrocie towarowym między podmiotami gospodarczymi, zwłaszcza w obrocie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJozefLochowski">Zaświadczenia rządowe, nie są honorowane w takim stopniu w obrocie międzynarodowym jak zaświadczenia izb gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJozefLochowski">Pytam wobec tego pana wiceministra Zdziennickiego, kto wyda zaświadczenie o działalności podmiotu gospodarczego w gminie na przykład szewcowi, któremu do kontraktu, dla potwierdzenia, że jest dobrą firmą, potrzebne jest zaświadczenie z izby.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJozefLochowski">Do kogo on ma się zwrócić w takim przypadku? Do wójta? Co wójt może mu napisać? Jeżeli zwróci się do rejestru sądowego to otrzyma wyciąg z tego rejestru, gdzie nie ma nic na ten temat, że jest dobrą firmą, że funkcjonuje już od wielu lat, realizuje poważne kontrakty, jest dobrym płatnikiem tych kontraktów, a produkty mają należytą jakość.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJozefLochowski">Takie dane może mu dać np. izba rzemieślnicza.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJozefLochowski">Zrozummy wreszcie czemu i komu ma służyć ta ustawa. Nie możemy argumentować w ten sposób, iż istnieje niebezpieczeństwo, że izba wyda fałszywe zaświadczenie. Stąd też się myli i wydaje kiepskie wyroki, gdyż inaczej nie byłoby odwołań. Mogą się zdarzyć tego typu przypadki, ale wszędzie i u nas izby będą organizacją szczególnego zaufania w obrocie towarowym. Po to jest właśnie ta ustawa, aby nadać szczególne prawa tym organizacjom samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJozefLochowski">To nie jest nasz wymysł, raz jeszcze powtarzam, na całym świecie stosuje się praktyki tego typu. Nie widzę w tym niczego niewłaściwego, że podmiot gospodarczy na swoją prośbę uzyska opinię, która zostanie przedłożona innym kontrahentom, którzy chcą sprawdzić kim jest dany podmiot w obrocie gospodarczym. To wszystko, co mogę przekazać w tej sprawie w formie wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejModzelewski">Bardzo często zdarza się, że do cechu występują organa administracji terytorialnej, pytając o jakąś formę, aby zorientować się czy można jej powierzyć zlecenia. Musieliśmy wystawiać takie zaświadczenia, czy chcieliśmy tego, czy też nie. Jeżeli firma nie gwarantowała należytego wykonania zlecenia pisaliśmy, iż jest w nie najlepszej kondycji i że korzystniej będzie zlecenie powierzyć komu innemu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAndrzejModzelewski">Uważaliśmy, że takie działanie jest korzystne dla podmiotów, które zrzeszają się w naszej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Nie uzyskałem nawet próby odpowiedzi na moje pytanie. W związku z tym chciałem się zapytać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, czy w organach resortu sprawiedliwości jest specjalna procedura i dodatkowa odpowiedzialność związana z wystawianiem zaświadczeń i czy procedura różni się od tej, która przewidziana jest w samorządzie gospodarczym, czy są to jednakowe, obwarowane odpowiedzialnością urzędników, procedury.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Jeżeli będą to procedury identyczne, to rzeczywiście można przyjąć, że zaświadczenia będą wiarygodne, jeżeli natomiast będą się różniły, to bardziej będę skłonny wierzyć opiniom sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Wydaje mi się, że pkt 11 generalnie określa zadanie samorządu w zakresie prowadzenia polityki promocyjnej, tym samym gwarantując neutralność samorządu względem podmiotów gospodarczych. Tak realizowane zadanie uważam za poprawne. Natomiast, jeżeli nada się samorządom uprawnienia do określania rangi podmiotów gospodarczych, zrodzą one ingerencję w sprawy rynku, co byłoby zbyt daleko idącym uprawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Stąd naturalne wydaje się wydawanie zaświadczeń odnoszących się do działalności samorządowej, a więc w zakresie funkcjonowania w obrębie samorządu. Natomiast wydawanie zaświadczeń w ogóle mogłoby rodzić skutki negatywne. Tym bardziej że pkt 11 w pewnym stopniu wchłania informację o prowadzeniu działalności w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Rozumiem intencje pkt. 166 i uważam, że jest on tutaj potrzebny w ramach tworzenia samorządu nowej jakości. Natomiast poseł sprawozdawca nadal nie rozwiał wszystkich moich wątpliwości. Jeżeli posłużył się paralelą do sądów, to powiedzieć muszę, że sądy mogą skazać lub uniewinnić i rodzi się wobec tego pytanie, czy samorząd będzie wystawiał zaświadczenia, że ktoś robi złe buty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Poseł Modzelewski mówi, że może wystawiać takie zaświadczenia i będzie je wystawiał.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJacekUczkiewicz">Kolejny problem rodzi procedura odwoławcza. Są to zaświadczenia czy opinie doniosłe w skutkach. W prawach podmiotów gospodarczych, przewidzianych zapisem art. 188, nie ma mowy o prawie tego podmiotu do odwołania się od tej opinii, która może być brzemienna w skutki. Jest to wielkie pole do ubezwłasnowolnienia podmiotu gospodarczego jeżeli nie będzie miał on prawa do weryfikacji wydanej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPawelSaar">Sprawę tę najłatwiej zilustrować przykładem. Dajmy na to, że mam zamiar wybudować dom. Otrzymałem kilka ofert od wykonawców i nie wiem, czy ci oferenci, którzy zgłosili się do mnie mają prawo ten dom wybudować. W związku z tym chcę się gdzieś zwrócić o opinię, czy dany kontrahent ma uprawnienia budowlane. Zwracam się więc do organizacji zrzeszającej te podmioty z pytaniem, czy wybrany przeze mnie wykonawca ma prawo wykonać mi tę usługę. Między innymi i po to jest ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJozefLochowski">Chcę przypomnieć, że jest to wewnętrzna sprawa dotycząca działalności zainteresowanych i nikt nie zmusza do korzystania z tych zaświadczeń. Można skorzystać z zaświadczeń, mają one być pomocne, a nie narzucane i wymuszane.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJozefLochowski">Nie ma takiego zapisu, że każdy musi zaświadczenie uzyskać, mieć i przedłożyć. Raz jeszcze powtarzam, że w skorzystaniu z tego zachowana została absolutna dobrowolność. Jeżeli ktokolwiek czegokolwiek chciał dokonać w obrocie gospodarczym, to zasięgał takich opinii. Nie ma innej organizacji, która by mogła wydać takie zaświadczenie lub taką opinię. Natomiast jeżeli będzie to kiepska opinia, to nie ma żadnego problemu, aby od tej kiepskiej opinii odwołać się do sądów, czy po prostu z niej nie korzystać. Sięgam po tę opinię wówczas, gdy jest mi ona potrzebna i robię to dobrowolnie. W przypadku wydawania opinii funkcjonuje samokontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertBusinessCenterClubJanStefanowicz">Wydaje mi się, że w bardzo prosty sposób można osiągnąć porozumienie. Wystarczy w tym przypadku skreślenie słowa "zaświadczeń". Istotą jest bowiem to, czy dokument będzie urzędowy, czy prywatny. Jeżeli urzędowy, to przysługuje procedura odwoławcza. Natomiast różnica między opinią a zaświadczeniem jest taka, że opinia jest to pogląd wyrażony w dokumencie prywatnym organizacji, zaświadczenie zaś jest stwierdzeniem określonego stanu w dokumencie urzędowym. Wobec tego zaświadczenie ma inną rangę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EkspertBusinessCenterClubJanStefanowicz">Wobec tego to, co jest wyrażone w dokumencie albo ma charakter poglądu, opinii i jest tzw. dokumentem prywatnym, albo mamy do czynienia z dokumentem urzędowym, czyli zaświadczeniem i tym samym z postępowaniem administracyjnym. Wówczas konieczna jest precyzyjna regulacja w stosunku do procedury administracyjnej ze świadomością skutków dotyczących wiązania przez dokument urzędowy organów decydujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorZarzaduIzbyPrzemyslowoHandlowejInwestorowZagranicznychKazimierzJaszczyk">Myślę, że ten skromny zapis ma bardzo istotne znaczenie i jest odpowiedzią na dyskusję, którą prowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorZarzaduIzbyPrzemyslowoHandlowejInwestorowZagranicznychKazimierzJaszczyk">Dyskusja dotyczyła rozstrzygnięcia, czy samorząd ma być samorządem gospodarczym, czy też stowarzyszeniem organizacji. Jesteśmy jak rozumiem, za samorządem gospodarczym, czego dowodem jest ten właśnie przepis.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektorZarzaduIzbyPrzemyslowoHandlowejInwestorowZagranicznychKazimierzJaszczyk">Tryb wydawania zaświadczeń można określić innymi, wykonawczymi przepisami. Przepis natomiast mówi o samorządzie, który w imieniu państwa ma wykonywać niektóre uprawnienia władcze. Jest to jedna z odpowiedzi na zasadnicze pytania stawiane na poprzednim posiedzeniu. Sądzimy, że projektodawcy zabiegają o stworzenie samorządu, który będzie miał uprawnienia. Jestem oczywiście za zaświadczeniami. Można określić w jakim trybie zaświadczenia te są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DyrektorZarzaduIzbyPrzemyslowoHandlowejInwestorowZagranicznychKazimierzJaszczyk">Nie można przepisów traktować jako katalogu i to szczegółowego, np. zakazów z zakresu życia gospodarczego. Nie można wymyślić przepisu na każdą negatywną okoliczność, z jaką można się zetknąć w dziedzinie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#DyrektorZarzaduIzbyPrzemyslowoHandlowejInwestorowZagranicznychKazimierzJaszczyk">Proponuję aby zapis uzyskał następujące brzmienie: "wydawanie na wniosek zrzeszonych podmiotów opinii i informacji o działalności gospodarczej. Tryb wydawania tych opinii i informacji określą statuty tych organizacji".</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#DyrektorZarzaduIzbyPrzemyslowoHandlowejInwestorowZagranicznychKazimierzJaszczyk">Czyli szczegóły byłyby normowane przez statuty, gdyż ustawa nie może tego regulować, ale gdy zrodzi się taka potrzeba wówczas będzie można odwołać się do statutów, które przyjmą samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszGawin">Proponuję, aby wykreślić słowo "zaświadczeń", a przed słowem "opinii" dopisać słowo "rzetelnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Moje wątpliwości zostały zrozumiane niezgodnie z intencją jaka mi przyświecała przy ich zgłaszaniu. Otóż wyrażam obawy o to, że na podstawie zaświadczenia, które samorząd wydał na wniosek konkretnego podmiotu gospodarczego, inny podmiot gospodarczy mógł ponieść straty.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Stało się tak dlatego, ponieważ ten pierwszy podmiot gospodarczy wystąpił do samorządu, znalazł potwierdzenie, że jest wiarygodny, zgłosił się z tym zaświadczeniem do swojego potencjalnego kontrahenta i nawiązał z nim współpracę gospodarczą, która okazała się nieudana. Czyli partner został wprowadzony w błąd przez zaświadczenie, ewentualnie przez opinię wydaną przez samorząd gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Czy istnieje możliwość wyegzekwowania od samorządu gospodarczego odszkodowania w przedstawionej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyJankowski">Moim zdaniem, zapis ten jest prawidłowy, gdyż po stronie podmiotu gospodarczego rodzi możliwość wyłącznie fakultatywnego uzyskania zaświadczenia lub opinii.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJerzyJankowski">Nastąpić to może tylko wtedy, gdy dany podmiot chce nawiązać współpracę gospodarczą z drugą stroną nie ma pełnego zaufania. Wówczas to żąda od samorządu dokumentu, na mocy którego wie, że jego ryzyko jest minimalne. Jeżeli będzie to wewnętrzna opinia, to tym samym nie będzie rodziła żadnego skutku prawnego. Natomiast zaświadczenie rodzi skutek prawny i w razie potrzeby podmiot będzie mógł domagać się zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJerzyJankowski">Zapis ten ma charakter fakultatywny. Moim zdaniem zaświadczenie wchodzi w grę tylko wówczas, gdy domagać go się będzie partner chcący nawiązać współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanOkonski">Jeżeli w ustawie tej wykreślimy zapis o wydawaniu zaświadczeń, to w jaki sposób dany podmiot uzyska od swojej organizacji zaświadczenie, że jest jej członkiem? Podmiot gospodarczy musi także uzyskać zaświadczenie np. dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Takie zaświadczenia wydają dzisiaj zrzeszenia i samorządy gospodarcze. Prosiłbym, aby wziąć takie sytuacje pod uwagę. Gdy zapis ten skreślimy, rzeczywiście żadne zaświadczenia nie będą mogły być wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Należy odróżnić działalność publicznoprawną od działalności korporacyjnej. Prawie we wszystkich krajach Europy istnieją obowiązkowe samorządy gospodarcze, które spełniają bardzo ważną rolę w dziedzinie etyki gospodarczej i ładu. Wszędzie też rozróżnia się dwie funkcje. Pierwsza jest funkcją publicznoprawną, kiedy państwo świadomie oddaje swoje imperium i uruchamia cały tryb, gdyż w przypadku funkcjonowania zaświadczeń musi być właściwy Naczelny Sąd Administracyjny, muszą być zatrudnieni prawnicy oraz musi sprawnie działać niezbędna procedura.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Druga funkcja związana jest z problemami wewnątrzkorporacyjnymi, objętymi wolnością gospodarczą, gdzie wolno działać członkom każdej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Istnieją teraz np. dwa samorządy zawodowe; samorząd radcowski i samorząd adwokacki. Według przyjętej praktyki te dwa samorządy mają dwie sfery. Jedna jest to sfera publicznoprawna, obejmująca wydawanie i cofanie uprawnień zawodowych. Podlega ona ścisłej kontroli sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Natomiast w przypadku tych spraw, w których jest wolność korporacyjna, nikt się nie wtrąca, a rozstrzygnięcia należą wyłącznie do korporacji. Odróżnić zatem trzeba, gdzie jest utrzymane imperium państwa, które zachowuje informację publicznoprawną ze wszystkimi jej skutkami, a gdzie wśród zadań zapisane jest, że organizacja będzie prowadziła szeroką informację, konieczną w działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Moim zdaniem w ustawie nie zostało oddzielone to, gdzie świadoma decyzja Sejmu przekazuje część imperium państwa i zmienia sytuację w innych rejestrach publicznych, od tego, gdzie słusznie rozszerza się prawo samorządowe i korporacyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Słusznie posłowie argumentowali, że przy pozostawieniu w ustawie zaświadczeń rodzą się dalsze tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Powstają pytania jak w przypadku zaświadczeń stosowany będzie Kodeks postępowania administracyjnego, kto będzie odpowiadał itd. Jednym słowem jakie będą skutki prawno-administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Dość nowoczesny system rejestracji w Norwegii polega na tym, że są krótkie informacje, mające walor publicznoprawny, obudowane całą siecią m.in. organizacji samorządowych, które uzupełniają te informacje o dane potrzebne podmiotom gospodarczym. W ten sposób tworzy się rynek informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">U nas nie ma żadnych przeszkód, aby izba gospodarcza prowadziła taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Art. 2 pkt 16 łączy się z art. 9 projektu ustawy. Rodzi się zatem pytanie, czy nadal chcemy utrzymać dublowanie rejestrów sądowych, z ewidencją gospodarczą, podatkową i z ewidencją GUS, co byłoby niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Musimy się zdecydować czy ktoś chce przekazać te rejestry nowej organizacji samorządowej, czy chce nadal je utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Na przykład system niemiecki polega na tym, że organizacje samorządu gospodarczego współpracują szeroko z rejestrami publicznymi i są pierwszym etapem uwiarygodnienia różnych informacji oraz wyników kontroli, ale o ich pełnej odpowiedzialności i całkowitej wiarygodności decyduje następnie władza publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak wobec tego na tle tych uwag powinien brzmieć pkt 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">W art. 2 pisze się o zadaniach. Są one dobrze ujęte, ale nie reguluje się kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Zapis o opiniach nie budzi żadnej dyskusji. Natomiast kontrowersje budzi zapis o zaświadczeniach. Dobrze byłoby, aby w art.2 wyraźnie oddzielić to co jest zadaniem od tego co jest kompetencją. W tym przypadku kompetencje oznaczałyby, że władza publiczna świadomie rezygnuje ze swojej działalności, przekazując ją samorządowi. Wtedy oczywiście musi mieć prawo nadzoru i kontroli. Na całym świecie przekazywaniu zadań towarzyszą i nadzór i kontrola odpowiedniego ministra i sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na tle dyskusji oraz uwag wiceministra sprawiedliwości zrodziła się sugestia, abyśmy w art. 2 pkt 16 przyjęli zapis w brzmieniu: "opinii i informacji, dotyczących ich działalności", abyśmy następnie wyeliminowali zaświadczenia, gdyż wymagają one innego trybu. Przy okazji art. 9 i w powiązaniu z jego zapisami, przemyślelibyśmy raz jeszcze sprawę zaświadczeń. Wiceminister Zdziennicki sygnalizował bowiem inny reżim prawny dotyczący zaświadczeń o tym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli nie ma sprzeciwów wobec tego rozwiązania oświadczam, iż zakończyliśmy dyskusję nad pkt. 16.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do pkt. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanKrol">Mam uwagi do pkt. 17. Chodzi mi o to, że w proponowanej wersji brzmienia pkt. 17 znów nie będzie to zapisanie kompetencji a określonego obszaru działalności gospodarczej samorządu gospodarczego. Jak bowiem rozumieć prowadzenie działalności np. w zakresie środowiska naturalnego?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanKrol">Ochrona pracy są to, jak rozumiem, w tym przypadku, szkolenia. Natomiast nie wiem o jaką działalność chodzi w przypadku środowiska naturalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest sugestia, że słowo "ochrona" dotyczy zarówno pracy, jak i środowiska naturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanKrol">Czy w takim razie będzie to również np. budowa oczyszczalni w mieście? Działalność z zakresu ochrony środowiska naturalnego, którą ma wpisaną w swoje uprawnienia gmina, jest związana z określonymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanKrol">Czy z tego zapisu wynika uprawnienie do prowadzenia działalności gospodarczej w odniesieniu do podmiotów, członków samorządu gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę powiedzieć o tym samym, o czym mówił poseł Król, ale w nieco innym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Rodzi się pytanie czy zapis, o którym mówił poseł Król, biorąc pod uwagę deklaracje art. 1 ust. 1, upoważnia do przeprowadzenia np. przez organy samorządu gospodarczego, kontroli w zakresie przestrzegania wymogów ochrony pracy w poszczególnych podmiotach zrzeszonych w samorządzie gospodarczym. Podobne pytania możemy odnosić do spraw związanych z ochroną środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy projekt ustawy przewidywał te sprawy? Jeżeli nie, to proszę się ustosunkować do mojej wypowiedzi. Czy w zapisie tym kryje się jakaś istotna treść merytoryczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyJankowski">Uważam, że to, co powiedział poseł Król jest dość jednoznaczne. Jeżeli gmina na swoim terenie zechce budować oczyszczalnię ścieków, to ogłosi przetarg. Z kolei jeśli przetarg ten wygra samorząd gospodarczy jako najlepszy i najtańszy wykonawca, to wówczas właśnie samorząd będzie tę oczyszczalnię budował.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast, moim zdaniem, przepis ten oznacza, że samorząd, w którym zrzeszyły się podmioty gospodarcze, będzie np. prowadził szeroko pojętą edukację ekologiczną w zakresie ochrony środowiska i to będzie ta właśnie działalność, która stricte nie jest działalnością gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie ma tu żadnych podtekstów, co do prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie ochrony środowiska. Jest to po prostu prowadzenie działalności edukacyjnej, informacyjnej i szkoleniowej. Może to być np. zgłaszanie wniosków, że któryś z zakładów szkodzi środowisku, informowanie o tym odpowiednich służb, czy też wnioskowanie do urzędów, odpowiedzialnych za tę działalność, aby zrobiły coś na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJozefLochowski">Natomiast nie ma to nic wspólnego z działalnością gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Muszę powiedzieć, że zapis ten również mi się nie podoba, gdyż nastąpiło tutaj, ze względu na konstrukcję językową połączenie dwóch różnych obszarów. Jednym z nich jest ochrona pracy, a drugim ochrona środowiska.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Proponuję z uwagi na rangę jaką ma ochrona pracy, ograniczyć ten punkt do stwierdzenia "organizowanie i prowadzenie działalności w dziedzinie ochrony pracy".</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJacekUczkiewicz">Z obecnego kształtu wynika bowiem, że również organizowanie ochrony środowiska jest ustawowym zadaniem. Wiadomo, że im więcej organizatorów zajmuje się jakąś sprawą, tym jest to gorzej dla tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJacekUczkiewicz">Rozumiem, że chodzi o zaakceptowanie, że samorząd powinien się włączać w pewne sprawy, krzewić informacją itd., ale ustawowe organizowanie ochrony środowiska jest poza kompetencjami samorządu, ponieważ do tego powołane są inne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest następująca propozycja, aby pkt 17 brzmiał: "organizowanie i prowadzenie działalności w dziedzinie ochrony pracy". Ewentualnie można dodać pkt 18 "podejmowanie działań na rzecz ochrony środowiska".</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Taka redakcja spornego zapisu uwzględniałaby zaprezentowane tu uwagi i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na taką redakcję? Skoro tak, dodajemy pkt 17 a. W nowym brzmieniu będzie to pkt 18.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do nowego pkt. 19, dawnego 18 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Natomiast chciałbym wrócić do pkt. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zadałem pytanie, czy są uwagi do pkt 18. Jeżeli poseł Budnik chce zabrać głos w tej sprawie, proszę bardzo, gdyż ten właśnie punkt jest przedmiotem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Z posiedzenia poprzedniej Komisji musiałem wyjść przed 15, gdyż rozpoczynała się plenarna debata, w której występowałem. Wobec tego moją nieobecność uważam za usprawiedliwioną, dlatego krótko chcę zgłosić swoją wątpliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest tu jakieś nieporozumienie, gdyż teraz pytam, czy są uwagi do pkt. 18? Jeżeli po wyczerpaniu uwag do pkt. 18, poseł Budnik będzie miał jeszcze jakieś uwagi do art. 2 i jeśli komisje uznają za stosowne wysłuchać posła Budnika, wówczas udzielę mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast proszę, aby przy okazji omawiania pkt 18 poseł Budnik nie referował innego problemu, bo to zaciemnia obraz.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zatem pytam raz jeszcze, czy są uwagi do pkt. 18?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Widzę, że poseł Budnik ma jeszcze do art. 2 pewną refleksję, zatem udzielam mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie chcę przytaczać argumentów merytorycznych, odwołam się tylko do przypomnienia naszej dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do którego punktu odnosi się teraz poseł Budnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Uwagi moje dotyczą art. 2 pkt 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby odczytał, dla przypomnienia, art. 2 pkt 10, tak, aby było zrozumiałe wystąpienie posła Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">"Wydawanie, na podstawie upoważnień wynikających z odrębnych przepisów, dokumentów certyfikacyjnych, w tym świadectw o pochodzeniu towaru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mój wniosek sprowadza się do tego, aby słowo "przepisów" zastąpić słowem "ustawy". Odwołam się do tych samych argumentów, które Komisja podzieliła wcześniej, przy pkt. 18, gdzie również mieliśmy nieprecyzyjne sformułowanie "przepisów". Doszliśmy wówczas do wniosku, że jednak chodzi o istotne zadania, które mogą być realizowane przez samorząd, wyrywający niejako z dominium administracji państwowej uprawnienia, na podstawie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Sformułowanie "na podstawie odrębnych przepisów" jest, moim zdaniem, mało kategoryczne, dlatego uważam, by możliwość cedowania tych istotnych zadań przeprowadzać na podstawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyJankowski">Uważam, że sprawa została już rozstrzygnięta. Jeżeli poseł Budnik uważał, że praca nad ustawą jest bardzo istotna, powinien wykreślić się z listy mówców na debacie plenarnej, aby uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Klub Unii Wolności nie jest klubem jednoosobowym i mógł zabrać głos inny z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Padła uwaga o charakterze prawnym, wobec tego proponuję, aby wysłuchać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy pojęcie "odrębnych przepisów" zostało właściwie użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pozwolę sobie wytłumaczyć jak się rozumie sformułowanie wynikające z "odrębnych przepisów".</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mamy tu zarówno przepisy ustawowe, jak i przepisy wykonawcze, wydane na podstawie ustaw. I tylko o takie przepisy chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS osłabiło wątpliwości posła Budnika. Nie chodzi bowiem o jakiekolwiek przepisy w rozumieniu prawa powielaczowego, ale o ustawy i akty wydane na podstawie ustaw. Tak to ujmujemy w prawie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiceminister przemysłu i handlu, Edward Nowak:  Chciałem jeszcze wyjaśnić posłowi Budnikowi, że w omawianej kwestii byłoby właściwsze zachowanie zapisu "wynikających z odrębnych przepisów", dlatego że ustawa o badaniach i certyfikacji, która weszła w życie od 1 stycznia 1994 r., daje Radzie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji i dyrektorowi tegoż Centrum prawo wydawania aktów zatytułowanych "postanowienia" i uchwały, które są stosowane i których stosowanie jest wymagane. A więc byłoby jak najbardziej właściwe zastosowanie zdania "wynikających z odrębnych przepisów".</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam jeszcze drugą uwagę, dla której nie widzę łatwych rozwiązań. W tym punkcie bowiem są jakby mylone dwie sprawy, a mianowicie certyfikaty towarowe i świadectwa pochodzenia towarów. Są to dwie bardzo różne kategorie, a zamieszczone w jednym punkcie zaciemniają czytelność tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy na tle tych uwag ktoś chciałby zgłosić poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zasygnalizowano, że świadectwa pochodzenia towarów nie są egzemplifikacją dokumentów certyfikacyjnych, jest to pewna odrębna kategoria. Czy wobec tego można by zapis ten sformułować w następujący sposób: "dokumentów certyfikacyjnych oraz świadectw o pochodzeniu towarów".</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czyli w miejscu słów "w tym", wprowadzamy słowo "oraz".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie do posła Jaskierni. Czy jest konieczny zapis pkt. 19 "wykonywania innych zadań określonych w ustawach i w innych aktach wykonawczych, wydanych na ich podstawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Norma ta jest normą sygnalizującą. Ponieważ mówimy o zadaniach organizacji czytelnik ustawy, który nie zna innych przepisów, może potraktować ten katalog jako zamknięty. Czyli jest to pewna sygnalizacja, że mogą być również zadania z tytułu innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 3 mamy uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanKrol">Mam pytanie dotyczące art. 5 ust. 1 i ust. 3. Dlaczego do opiniowania założeń ogólnokrajowych upoważnione są tylko organizacje wymienione w tych ustępach?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanKrol">Dlaczego wyłączone są organizacje wymienione w ust. 2 pkt 4? Organizacje wymienione w pkt. 1, 2, 3 są organizacjami, które jakby nakładają się na organizacje wymienione w ust. 1 i w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Spróbujmy odpowiedzieć z czego wynika wyłączenie organizacji z art. 5 ust. 2 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarczejMarekKloczko">Mogę tylko powtórzyć to, co było przedmiotem dyskusji w gronie ekspertów. Praktycznie wszystkie organizacje samorządowe mają prawo uczestniczenia w procesie opiniodawczym i w procesie pozyskiwania pewnych informacji, przy czym jedne organizacje uczestniczą bezpośrednio, a inne poprzez swoje struktury.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarczejMarekKloczko">Poseł Król konkretnie zadał pytanie dotyczące art. 5 ust. 2 pkt 4. Wyjaśniam zatem, że wyłoniły się obawy niektórych posłów dotyczące organizacji firm z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarczejMarekKloczko">Były wątpliwości, czy należy wpisać ustawowo prawo do opiniowania przez nie założeń ogólnokrajowej i regionalnej polityki gospodarczej, bez bliższego sprecyzowania na jakim byłoby to etapie i w jakim trybie zostałoby uwzględnione. Bowiem organizacja ta nie rości sobie takich praw, jak były domniemania i zadowala się swoim udziałem w opiniowaniu, poprzez struktury skupiające również inne organizacje samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Król jest usatysfakcjonowany tymi wyjaśnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanKrol">Prezes Kłoczko jakby potwierdził, że istnieje różnicowanie organizacji samorządu gospodarczego. Podmioty gospodarcze z kapitałem zagranicznym działają na podstawie prawa polskiego. Jeżeli z tego tytułu wynikają pewne obowiązki to również powinny wynikać pewne prawa. Dlatego różnicowanie jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, ponieważ wprowadza kategorie mniej i bardziej uprzywilejowanych organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanKrol">Prezes Kłoczko powiedział też, że obecni przedstawiciele tych organizacji, a więc izb przemysłowo-handlowych z udziałem kapitału zagranicznego, jakby sami na to się zgodzili. Otóż mam pytanie, czy my tworzymy samorząd, czy też może samorząd ten już jest "zaklepany".</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanKrol">Pytam się zatem w imieniu kogo i jakim tytułem wypowiadane są tego typu opinie przez istniejące organizacje, w sytuacji gdy ten samorząd mamy tworzyć i nie wszyscy są zrzeszeni w organizacjach tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanKrol">Będę wnioskował o wykreślenie zapisu wyszczególniającego te organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że inicjatywa posła Króla zmierza raczej do dopisania w ust. 1 ust. 2 pkt 4. A więc zapis byłby następujący: "w ust. 1, w ust. 2 pkt 4 i w ust. 3", gdyby propozycja posła Króla została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanKrol">Moja intencja polega na tym, aby wszystkie organizacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dodać te z punktu 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanKrol">Nie, nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy wobec tego poseł Król chce dodać wszystkie organizacje z ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanKrol">Organizacje samorządu gospodarczego, wymienione w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy pewien zapis wypracowany przez podkomisję, jeżeli poseł Król uważa, że trzeba coś wykreślić niech zgłosi poprawkę i poddajemy ją głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dalsza dyskusja jest niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest jeszcze problem merytoryczny. Zgłasza się np. do głosu poseł Uczkiewicz, wysłuchać trzeba wszystkich stanowisk i propozycji. Oczywiście, można przeciąć dyskusję, ale powinniśmy brać odpowiedzialność za kształt tego, co tworzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chcę podnieść wewnętrzną sprzeczność tego zapisu w koncepcji zaprezentowanej przez posła Króla.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Otóż mówi się tutaj: "w ust. 1 i 3", czyli z wyłączeniem ust. 2. Ale ust. 3 jest rozszerzeniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJacekUczkiewicz">O co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJacekUczkiewicz">Gdyby było to w art. 5 ust. 1, to wówczas ust. 2 wraz z rozszerzeniem w ust. 3, nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę aby poseł Uczkiewicz sprecyzował swoją myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Art. 3 ust. 1 w pierwszym wierszu odnosi się do art. 5 ust. 1 i ust. 3, czyli wyklucza ust. 2. Teraz cytuję ust. 3: "Związkami, o których mowa w ust. 2, pkt 1 są". Czyli ust. 3 jest rozwinięciem ust. 2, który się wyklucza. Czy wobec tego wchodzi do zapisu ust. 3, który jest wykluczony z ust. 2, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJozefLochowski">Art. 3 ust. 3 niczego nie wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJozefLochowski">Natomiast chciałbym wnieść uwagi do ust. 1, bo o nim jest przede wszystkim mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam wrażenie, że nie bardzo się rozumiemy, o który ust. 3 chodzi. Rozumiem, że poseł Uczkiewicz mówi o art. 5 ust. 3. Jest tam odwołanie "związkami, o których mowa w ust. 2 pkt 1", czego poseł Uczkiewicz nie eksponuje w swoim wystąpieniu i stąd powstaje zamieszanie. Natomiast w ust. 2 pkt 1 mówi się "związki i organizacje określone w ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sygnalizuję posłowi Łochowskiemu, że jest to piętrowa konstrukcja, a poseł Łochowski uchwycił tylko dwa piętra tejże konstrukcji</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Niemniej w art. 3 ust. 1 jest odwołanie się do ust. 3, z czego by wynikało, że wyłącza on ust. 2, za wyjątkiem ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJozefLochowski">Podam jaka była intencja ustawodawców i rozstrzygnijmy tę sprawę, poczynając od ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJozefLochowski">Długi czas dyskutowaliśmy na ten temat, o którym mówił przed chwilą poseł Król. Chodziło o to, czy wszystkie organizacje powinny mieć prawo opiniowania ogólnokrajowej i regionalnej polityki, czy też odbywałoby się to zgodnie z zapisem art. 3 ust. 1, bez organizacji samorządu gospodarczego, wymienionych w art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJozefLochowski">Chcę przypomnieć, że poseł Król kwestionował taką możliwość, aby wszystkie organizacje i związki zgłaszały opinie i wnioski do wszystkich aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJozefLochowski">Poseł Król zgłaszał wniosek, że będzie to zbyt szeroka możliwość opiniowania. Dzisiaj poseł Król zgłasza wniosek zupełnie odmiennej natury.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJozefLochowski">Taki wypracowaliśmy model i taką koncepcję, że opiniowanie założeń polityki gospodarczej będzie prowadzone przez izby, cechy, zrzeszenia handlu i transportu. Odbywałoby się ono na szczeblu regionalnym oraz na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselJozefLochowski">Pozostałe organizacje, wymienione w art. 5 ust. 2 zgłaszałyby swoje uwagi poprzez związki określone w art. 5 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselJozefLochowski">Jest to pewna logika prowadzenia całej działalności opiniodawczej. Teraz trzeba rozstrzygnąć, czy dajemy te kompetencje wszystkim, czy też dajemy te kompetencje tylko związkom tych organizacji, co usprawnia funkcjonowanie opiniowania administracji oraz izb. Rodzi się zatem pytanie, czy przyjąć taką właśnie, czy też inną wersję.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselJozefLochowski">Podkomisja, po długiej dyskusji, doszła do wniosku, że lepszym rozwiązaniem jest ograniczenie opiniowania do konkretnych izb w regionie i do związków wszystkich organizacji na szczeblu centralnym. Taka właśnie logika została tu zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli są inne wnioski poselskie, będziemy je głosować. Podkomisja doszła do wniosku, że zaproponowane rozwiązanie usprawni funkcjonowanie opiniowania zarówno w odniesieniu do administracji, jak i do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PoselJozefLochowski">Wiceminister przemysłu i handlu, Edward Nowak:  Dyskusja co prawda zaczęła się od innych elementów, ale zbliża się wyraźnie w kierunku, wobec którego chciałem zgłosić sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PoselJozefLochowski">Dla nas nie jest czytelne do jakich organizacji będziemy musieli kierować do opiniowania założenia ogólnokrajowe, w terminie trzydziestodniowym, o którym mówi się w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PoselJozefLochowski">Chielibyśmy mieć jasne sformułowanie, że założenia ogólnokrajowej polityki kierujemy do opiniowania tylko i wyłącznie do związków obligatoryjnych szczebla ogólnokrajowego, a założenia terytorialne zgodnie z właściwością.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PoselJozefLochowski">Słowa "do właściwych" nie wyjaśniają tutaj tej kwestii. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni dowolności interpretacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Propozycja wiceministra Nowaka, jak rozumiem, polega na tym, aby ust. 1 przyjął brzmienie: "organizacje samorządu gospodarczego, wymienione w art. 5 ust. 3 mają prawo do opiniowania". Są to bowiem organizacje ogólnokrajowe i tylko te mają szczególny reżim obowiązku wysłania opinii w ciągu 30 dni. Poza stałe mogą zgłaszać opinie w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W ust. 1 mamy zapisane cechy oraz izby rzemieślnicze. Rodzi się pytanie w jaki sposób do wszystkich cechów rozesłać jakikolwiek projekt. Podobnie do zrzeszenia handlu, transportu itd. Chodzi zatem o te wszystkie organizacje, które mogą w trybie wewnętrznym rozsyłać projekty do wszystkich cechów i do wszystkich zrzeszeń.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zatem, zgodnie z uwagą wiceministra Nowaka, zapis ten powinien się znajdować w art. 5 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tu jest problem, bo myśmy "do jednego worka" wrzucili i organizacje ogólnokrajowe i regionalne. W stosunku do organizacji centralnych powinny to być organizacje centralne, określone w ust. 3, a w stosunku do regionalnych organizacje regionalne z ust. 1. Wówczas pojawia się pewna logika rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Taka była intencja, ale poprzez zderzenie obydwu elementów wiceminister sprawiedliwości sygnalizuje, że rząd znalazłby się w obowiązku rozsyłać każdy projekt centralny do wszystkich organizacji regionalnych, co nie jest uzasadnione w takim reżimie 30 dni itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJozefLochowski">Jest bardzo proste rozwiązanie tego tematu, takie mianowicie, jakie uzgodniliśmy na posiedzeniu podkomisji, że samorząd i resort wspólnie ustalą listę, jakie projekty będą wysyłane do jakich organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tutaj byłbym bardzo ostrożny. To jest ustawa. Jeżeli z mocy ustawy organizacja regionalna otrzymuje prawo do konsultowania projektu, to do czasu, dopóki minister nie wyśle do tej organizacji projektu, cały proces decyzyjny może być unieważniony. W ustawie musi być podział, organizacje centralne powinny znaleźć się w zapisie ust. 3, a regionalne w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJozefLochowski">Słowo "właściwych" miało to załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Region też może się czuć właściwy do centralnego opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby Biuro Legislacyjne rozgraniczyło te dwie kwestie i zaproponowało rozwiązanie, bo taka była intencja podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanKrol">Jesteśmy ofiarami sytuacji, w której nie dyskutujemy nad całością artykułu, a po kolei nad poszczególnymi ustępami, a są to jakby dwie różne rzeczy, mam na myśli ust. 1 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanKrol">Gdy pan poseł Łochowski polemizował ze mną wówczas, kiedy sprzeciwiałem się zbyt szerokiemu zakresowi organizacji, do których administracja ma obowiązkowo kierować dokumenty do opiniowania, to mówiłem właśnie o tym.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanKrol">Natomiast w ust. 1 mowa jest o uprawnieniach organizacji samorządu gospodarczego. Jestem za tym, aby uprawnienia te nie były różnicowane. Prawo opiniowania powinny mieć wszystkie organizacje. Z tego wcale nie wynika dla organów administracji obowiązek kierowania do wszystkich organizacji określonych dokumentów dla zaopiniowania ich.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselJanKrol">Zatem, albo procedujemy po kolei, albo dyskutujmy nad koncepcją, co chcemy zapisać w tym artykule, a później, w poszczególnych ustępach, będziemy dyskutować nad konkretnymi zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dyskutowana sprawa ma bardzo istotne znaczenie. Rozumiem, że ust. 1 i ust. 2 są ze sobą wzajemnie powiązane. Ust. 1 otwiera prawo do opiniowania, a ust. 2 mówi o obowiązku dostarczenia przez organ projektu w terminie do 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">To nie są dwa różne reżimy. Ogólne prawo do opiniowania ma każdy obywatel, nie tylko cechy, bo w Polsce to, co nie jest niedozwolone, jest dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast jest to określony reżim i trzeba go rozgraniczyć tylko w odniesieniu do kwestii do kogo obowiązkowo należy projekty wysyłać.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Organizacje centralne zatem powinny zostać zapisane w ust. 3, a organizacje regionalne w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wówczas ust. 2 staje się czytelny, bo wiadomo, że do tych organizacji musi się wysłać dokumenty i mają one 30 dni, aby zająć stanowisko jako element procesu decyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wszyscy pozostali mogą sobie dowolnie opiniować, tylko nie ma wobec nich obowiązku wysyłania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanKrol">Czy w takim razie potrzebny jest ust. 1, który mówi o prawie do opiniowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest potrzebny dlatego, że ust. 1 tworzy prawo w innym znaczeniu. Czym innym jest bowiem prawo do opiniowania z reżimem otrzymania projektu. Znaczy to, że musi się otrzymać projekt po to, aby proces decyzyjny był ważny. Na tym polega to szczególne prawo, które dajemy w ust. 3 w odniesieniu do spraw centralnych, a w ust. 1 w odniesieniu do spraw regionalnych. Wszyscy pozostali mają wolność opiniowania, ale już bez reżimu otrzymania projektu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wynika to z generalnych założeń art. 3.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podkreślam raz jeszcze, że wszyscy mogą sobie dowolnie wyrażać opinię, a w tym konkretnym przypadku jest reżim obowiązku zasięgnięcia opinii, dla ważności procesu decyzyjnego. Także na organy administracji nałożony zostaje obowiązek wysłania projektów do tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli ktoś ma projekt w innym trybie, zawsze może wysłać opinię, bo nie ma w tym względzie zakazów.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda Biura Legislacyjnego na zaproponowane rozgraniczenie? Skoro tak, prosimy o zredagowanie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiceminister Nowak akcentuje, że musi wiedzieć do kogo ma obowiązek wysyłać projekty. Nie może wysyłać do tysięcy podmiotów bez żadnej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie chcę kwestionować merytorycznej zasadności opiniowania przez samorząd podstawowych aktów dotyczących gospodarki, ale mam uwagę typu formalnego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Trudno się zgodzić z tym, że ust. 2 nie może istnieć bez ust. 1. Równie dobrze można to odczytywać inaczej, tak mianowicie, że ust. 1 statuuje prawo, ale też stanowi wyłączną podstawę do egzekwowania prawa przez osoby wymienione w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ust. 2 w innej formule, stanowi obowiązek innych organów i stanowi też samodzielną podstawę do wykonywania tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Z lojalności legislacyjnej zwracam uwagę, że jeżeli zmodyfikujemy wyłącznie ust. 1, to na mocy tego ustępu pewne organizacje, skatalogowane i przez nas wybrane, będą ubiegały się o prawo opiniowania. Natomiast ust. 2, niezależnie od tego, upoważni wszystkie organizacje samorządu gospodarczego do uczestniczenia w tym procesie, ponieważ organy władzy będą miały samoistny obowiązek, wyłącznie na podstawie tego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie wiem na czym polega nieporozumienie. Wyraźnie się tam mówi "o których mowa w ust. 1". Jest to problem legislacyjny. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby to wychwycił.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może trzeba powiedzieć, że organa administracji oraz samorządu, kierują założenia, albo projekty aktów, do właściwych organizacji samorządu gospodarczego, o których mowa w ust. 1. Wówczas będzie jasne, że chodzi o te właśnie organizacje.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Budnik trafnie zasygnalizował, że jest to źle ustawione w ust. 1, gdyż akcent położony jest na akty, a nie na podmioty, podczas gdy chodzi o podmioty.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zatem ust. 1 będzie mówił, że organizacje samorządu wymienione w art. 5 ust. 3 mają prawo do opiniowania projektów ogólnokrajowych w art. 5 ust. 1 określone są organizacje uprawnione do opiniowania projektów regionalnych, ust. 3 natomiast będzie mówił: "organizacje wymienione w ust. 1 i w ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę się upewnić, czy rzeczywiście intencją projektodawców przepisu było upoważnienie do konsultacji nie tylko ustaw, czy aktów prawnych, ale również założeń.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy już w tym momencie inicjowania danego procesu prawnego ma wkraczać samorząd? Czy to jednak nie jest zbyt daleko idącą ingerencją w inicjatywę władzy wykonawczej, która projektuje te akty?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę przypomnieć, że już w art. 2 pkt 3 jest przyjęta ogólna kompetencja do współdziałania w opracowywaniu aktów prawnych, mająca relację bardziej fakultatywną, współdziałanie wchodzi w grę wówczas, gdy jest po temu merytoryczna zasadność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJozefLochowski">Założenia ogólnokrajowej i regionalnej polityki gospodarczej, jest to tytuł dokumentu, który przygotowuje rząd, przy okazji budżetu, na szczeblu centralnym władze regionalne, urząd wojewódzki, na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJozefLochowski">Na przykład założenia polityki społeczno-gospodarczej są załącznikiem do dyskusji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJozefLochowski">Tu nie chodzi o wszelkie założenia, a o jeden dokument w roku.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselJozefLochowski">Toczy się dyskusja na temat, czy dokument ten powinien istnieć, ale na razie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">W art. 3 ust. 1 jest wyraźnie napisane "założeń i projektów ustaw oraz aktów wykonawczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTadeuszGawin">Chciałem to samo podkreślić, że oprócz założeń polityki gospodarczej zapisane również zostały założenia ustaw oraz aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselTadeuszGawin">Wiceminister przemysłu i handlu, Edward Nowak:  Muszę powtórzyć to samo co moi przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Spodziewaliśmy się, że to wiceminister Nowak wystąpi z atakiem, tymczasem poseł Budnik w bezinteresownym trybie, jako opozycja, pomaga rządowi, co jest przejawem nowej kultury politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanOkonski">Zdecydowanie przychylam się do propozycji posła Jaskierni i proszę, aby Biuro Legislacyjne przedstawiło tę poprawkę tak, abyśmy mogli wreszcie przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Generalnie jest to norma znacznie umacniająca samorząd. W tym kierunku idzie projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjrzyjmy się jeszcze raz, czy wobec opinii, które tutaj padły, nie jest to zbyt daleko idący wymóg, aby wszystkie założenia i wszystkie projekty rozpatrywać w tym trybie. Pamiętajmy, że tutaj w grę wchodzą trzydziestodniowe terminy, wobec czego później w Sejmie możemy mieć problemy z dotrzymaniem terminów, które mogą się nadmiernie spiętrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJozefLochowski">Proponuję, aby w art. 3 skreślić słowo "założeń", przez to zapis zyska większą klarowność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zatem zostają: założenie polityki gospodarczej i projekty ustaw. Jest to wynegocjowany kompromis.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do tego zapisu? Skoro nie ma, uznajemy, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 3 są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanKrol">Nie mamy przed sobą tych zapisów, o których mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne przygotowało już zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanKrol">Mam niejasność, czy organizacje samorządu, wymienione w art. 3 ust. 2 pkt 4, uzyskują uprawnienia do opiniowania polityki regionalnej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJanKrol">Jeżeli przyjmujemy koncepcję, że w sprawie polityki ogólnokrajowej organizacje samorządowe mają uprawnienia do opiniowania, a w sprawie polityki regionalnej wymienione organizacje terytorialne, to organizacje określone w ust. 2 pkt 4 wyłączone są z opiniowania polityki regionalnej. Jestem przeciwny takiemu zapisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyJankowski">Cały czas mówimy o tym, co zgłosił wiceminister Nowak, aby zapis art. 3, był zapisem czystym i jasnym dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W sprawie tej jest już czystość i jasność. Chodzi tylko o to, czy do opiniowania regionalnego dopuścić izby przemysłowo-handlowe, zrzeszające podmioty z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Argument posła Króla jest taki: dlaczego je eliminować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJozefLochowski">Przepraszam, ale to jest jedna izba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyJankowski">Poseł Jaskiernia nie pozwolił mi skończyć wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli mówimy o regionalnych planach to powinny je opiniować jedynie organizacje o zasięgu terytorialnym, a one są wymienione w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJozefLochowski">Izba przemysłowo-handlowa zrzeszająca podmioty gospodarcze, z udziałem kapitału zagranicznego, nie jest izbą regionalną, a izbą centralną. Czyli jest jedną izbą w całym kraju i ona, poprzez zrzeszenie się w krajowej izbie, będzie opiniować to, co uważa za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJozefLochowski">Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby podmioty gospodarcze zrzeszone w tej izbie, były przynależne także do izb przemysłowo-handlowych w regionie i poprzez tę izbę zgłaszały w regionie swoje uwagi do projektów regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po wyjaśnieniach posłów Jankowskiego i Łochowskiego sytuacja jest taka, iż zgodnie z naszą intencją świadomie nie włączamy podmiotu z pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Król zgłasza poprawkę, którą poddam pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanKrol">Zgłoszę poprawkę w odniesieniu do tekstu, który zostanie wcześniej zaproponowany, jako modyfikacja istniejącego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest poprawka posła Króla, której zgłoszenie uzależnia od usłyszenia tekstu. Wobec tego poszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odczytanie tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 3 ust. 1: "Organizacje samorządu gospodarczego, wymienione w art. 5 ust. 3, mają prawo do opiniowania założeń ogólnokrajowej polityki gospodarczej i projektów ustaw...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę jeszcze o odczytanie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ust. 2: "Organizacje samorządu gospodarczego, wymienione w art. 5 ust. 1, mają prawo do opiniowania regionalnej polityki gospodarczej i projektów ustaw", dalej brzmienie pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że organizacjom regionalnym nie dajemy prawa do opiniowania projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W ust. 2 chodzi tylko o założenia regionalnej polityki gospodarczej, cała reszta odpada. Jeżeli poseł Król czegoś nie wie, chętnie odczytam stosowny ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanKrol">Chodzi mi o ustęp dotyczący polityki regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">"Organy władzy i administracji rządowej oraz organizacje samorządu gospodarczego wymienione w art. 5 ust. 1, mają prawo do opiniowania założeń regionalnej polityki gospodarczej". To jest w tekście, nic tu nie zostało dodane, tylko wypadł ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy to jest czytelne dla posła Króla?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Król zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanKrol">Zgłaszam poprawkę, która uzupełni wymienione tu organizacje o organizacje wymienione w ust. 2 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dodajemy "oraz w art. 5 ust. 2 pkt 4". Chodzi o organizacje wymienione w tymże pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za poprawką opowiedział się 1 poseł, przeciw -13, przy 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 3 są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">W poprawce tej i w tej wersji używa się sformułowania "w zakresie objętym zadaniami tej organizacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zarówno w ust. 1 jak i w ust. 3 występują te organizacje, a zatem nie ma wątpliwości legislacyjnej. Może poseł Budnik ma jakąś wątpliwość merytoryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Istnienie tego zapisu w zasadzie ograniczy prawo wymienionych organizacji samorządu gospodarczego do opiniowania tych części założeń ogólnokrajowej lub regionalnej polityki gospodarczej, bądź tych ustaw, które objęte są statutowymi celami samorządu gospodarczego. Samorząd gospodarczy ma działać przede wszystkim na rzecz swoich członków, plus to, co zostało wymienione w art. 2 pkt 17 i pkt 17a, w zakresie ochrony pracy i ochrony środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli intencją posłów jest podniesienie do wyższej rangi samorządu gospodarczego, proponuję skreślenie tych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uwagi posła Budnika idą tym razem w innym kierunku. Sądzę, że są one przejawem nadmiernej troski o samorząd. Jeżeli jednak poseł Budnik sformułuje poprawkę, to wówczas ją przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że zręczniejszym sformułowaniem byłoby użycie pojęcia "dotyczących polityki gospodarczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wstępna propozycja posła Budnika polega na tym, aby w miejsce słów "w zakresie objętym zadaniami tej organizacji" wprowadzić słowa: "w zakresie polityki gospodarczej".</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Łochowski sygnalizuje, iż wnioskodawcy nie wnoszą o takie rozszerzenie. Jest to zatem indywidualna inicjatywa posła Budnika. Czy pan poseł Budnik podtrzymuje ją?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak widać poseł Budnik jeszcze nie jest zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł Jankowski powstrzymał się od komentarzy, które naruszają godność posła Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie czuję się obrażony komentarzami posła Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jako przewodniczący próbuję sugerować posłom ograniczenie komentarzy ponad to, co wynika z procedury obrad.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czekamy na decyzję pana posła Budnika. Czy poseł Budnik zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze dalsze uwagi do art. 3? Nie ma. Czy do art. 4 są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiceminister przemysłu i handlu, Edward Nowak:  Zgłaszam zasadniczy sprzeciw wobec art. 3 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy przy omawianiu art. 4. Zapytałem, czy są dalsze uwagi do art. 3 i nie było zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiceminister przemysłu i handlu, Edward Nowak:  Nie dyskutowaliśmy w art. 3, obecnego ust. 4, który wcześniej miał numerację ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wyjątkowo wracamy do art. 3, do dotychczasowego ust. 3. Proszę, aby operować tą właśnie nomenklaturą, która jest w tekście.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiceminister przemysłu i handlu, Edward Nowak:  Zgłaszam sprzeciw, ponieważ nie mogę pozwolić na zobowiązanie organów administracji rządowej, a także samorządowej do udzielania informacji, których zakres wynika z zadań statutowych organizacji. Nie wiemy co organizacje napiszą w statutach i nie może to stanowić zobowiązania dla wymienionych organów. Proszę o wykluczenie takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram w tej, bardzo istotnej sprawie, dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Chcę zaprotestować wobec sprzeciwu wiceministra Nowaka, gdyż wydaje mi się, że zarówno rząd, jak i wszystkie organa rządowe zobowiązane są do udzielania wszelkich informacji, poza tymi, które są objęte tajemnicą. W związku z tym uważam, że przepis ten referuje istniejący stan prawny i zawężenie go oznaczałoby podważenie naturalnych zobowiązań rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Chcę przychylić się do opinii pana wiceministra Nowaka, że jest to ustalenie daleko idące. Pan poseł Marciniak powiedział, że jest takie ogólne prawo. Jeżeli jednak to ogólne prawo zapisane zostanie jako obowiązek ustawowy, to zrodzi ogromne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Krajowa Izba Gospodarcza ma prawo zwrócić się do administracji rządowej o udzielenie informacji niezbędnych do wykonywania jej zadań statutowych? Jak to się kształtuje w świetle aktualnego prawa?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę ustalić, czy my wprowadzamy nowy stan prawny i jak ma się on do ogólnego obszaru dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam, że przy okazji ustawy o tajemnicy państwowej posłowie, zwłaszcza z Unii Wolności, mocno akcentowali generalne prawo dostępu do informacji. Nawet przestrzegali nas przed sytuacją, w której może być nadużywana konstrukcja tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJozefLochowski">Założenia statutowe są ustalane przez ministerstwo, zatem minister będzie miał wpływ na to, co będzie w statucie i będzie miał informacje na ten temat. Ale można wprowadzić poprawkę polegającą na wpisaniu w miejsce słów "ich zadań statutowych" słów "wynikających z niniejszej ustawy".</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli ustawowo nakłada się pewne zadania to trudno, aby rząd w zakresie tych właśnie zadań nie udzielił samorządowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli będą materiały przydatne samorządowi do jego funkcjonowania i wiedzy niezbędnej po temu, aby prowadzić działalność, to nie sądzę, aby rząd nie mógł wysłać informacji dotyczącej swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselJozefLochowski">W tym przypadku rząd będzie miał do czynienia z jedną organizacją, mamy bowiem w zapisie słowo "właściwych" organizacji, czym przywołujemy jakby poprzednie ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Punkt ciężkości argumentacji posła Łochowskiego wiązał się z niepewnością co do zakresu przedmiotowego statutu. Gdyby zatem wprowadzić zapis nie "zadań statutowych", a "zadań ustawowych". Czy to satysfakcjonowałoby rząd?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiceminister przemysłu i handlu, Edward Nowak:  Jestem zobowiązany robić to, co wynika z ustaw i aktów im towarzyszących. Zatem nie ma potrzeby dodatkowego zapisywania takiego obowiązku. Natomiast uważam, że byłoby uzasadnione to, aby np. w art. 4, umieścić zapis, w myśl którego organa administracji mogą się porozumieć lub mogą zlecić izbie wykonywanie pewnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast informacja wynikająca z ustaw i tak będzie udzielana. Wobec tego nie ma potrzeby ponownego dekretowania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Musimy ustalić na czym polega istota sporu. Bardzo ważna będzie odpowiedź wiceministra Zdziennickiego na pytanie o to, jaki jest aktualny stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Byłem przekonany, że w świetle aktualnego stanu prawnego samorząd gospodarczy ma prawo do zwracania się do organów administracji o informację.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądziłem, że usunięcie słowa "statutowych" na rzecz "ustawowych" wyeliminuje tym samym tę przesłankę, która wzbudzała wątpliwość wiceministra Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">To, co mówił pan wiceminister Nowak w odniesieniu do art. 4 jest natomiast zupełnie innym zagadnieniem. W tym przypadku nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Wiceminister Nowak prezentuje stanowisko rządu, więc je popieram. Chcę przypomnieć, że ustawa o izbach gospodarczych, które w istocie nie są izbami, bo funkcjonują na zasadach stowarzyszeń, przewiduje taki zapis w odniesieniu do zupełnie innych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby wiceminister Zdziennicki zechciał przytoczyć przepis, o którym mówi, w jego aktualnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Aktualna ustawa przewiduje, że właściwie organa administracji państwowej udzielają izbom gospodarczym informacji niezbędnych do wykonywania ich zadań statutowych. Znajduje się to w art. 6 ustawy o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Obecna ustawa o izbach gospodarczych nie jest ustawą w sensie podstawowym, nie ma tam imperium państwa. Jest to natomiast taka regulacja, która jakby powtarza prawo o stowarzyszeniach. Zakres zadań /art. 5/ jest także inny niż to przewidywała ustawa. Także ust. 3 tego artykułu, który przewiduje w wyjątkowych sytuacjach powierzanie pewnych zadań, jest inny.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Wiele postanowień tej ustawy o izbach gospodarczych nie znalazło się w obecnie dyskutowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Trzeba się zatem zastanowić, czy właściwe jest rozwiązanie tej sprawy, w sensie sprawnej działalności państwa, prawa do informacji oraz istniejących innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WiceministersprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Uważam w świetle tego komentarza, że stanowisko wiceministra Nowaka jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę posła Łochowskiego o informację jak przepis ten był rozumiany przez podkomisję. Z dotychczasowego przebiegu dyskusji i wyjaśnień wnioskuję, że organa administracji rządowej, czy organa samorządu terytorialnego, niejako z urzędu, z mocy tego przepisu ustawowego, mają obowiązek informować samorząd gospodarczy niezależnie od tego, czy oczekuje on w jakimś momencie danej informacji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Po stronie rządu statuujemy ustawowy obowiązek informowania, w przypadku jeżeli uzna, że projekt aktu prawnego, czy umowy gospodarczej, może dotykać spraw związanych ze statutową działalnością samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że tak daleko idące rozwiązanie jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że to, co mówi poseł Budnik wiązałoby się z potrzebą wprowadzenia po słowach "samorządu gospodarczego", po przecinku, słów "na ich wniosek".</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie posądzajmy administracji aż o taką nadgorliwość, aby czuła się zobowiązana do zarzucania samorządów informacjami, bez istotnej ku temu potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę aby poseł Łochowski poinformował, jaka była intencja tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJozefLochowski">Intencja nasza była taka, aby jednak bez wniosków samorządu przekazywać istotne informacje, które dotyczą funkcjonowania samorządu. Jest to oczywista sprawa z punktu widzenia samorządu. Nie widzę tutaj niczego, co byłoby naruszeniem w stosunku do rządu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJozefLochowski">Natomiast jeżeli będą inne informacje, których rząd nie uzna za ważne dla samorządu, a samorząd z kolei będzie odmiennego zdania, wówczas samorząd zwróci się z prośbą o przesłanie tych informacji. Jeżeli nie jest to informacja tajna i poufna, nie widzę powodu, aby samorząd takiej informacji nie otrzymał. Nie widzę tutaj żadnego zagrożenia dla rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichGrzegorzWlazlo">Zapisy tu dyskutowane są mniej więcej skopiowane z ustawy o związkach zawodowych i organizacjach pracodawców. Jak praktyka dotychczasowa wykazała do niczego one nie służą. W tamtej ustawie chodzi o ogólnopolskie centrale związków zawodowych i organizacje pracodawców, a tutaj chodzi o izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z faktu, że nie są w praktyce realizowane ustawowe zapisy, w Sejmie wyciągamy wnioski, że należy zadbać o to, aby były realizowane, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie wniosek wiceministra Nowaka o skreślenie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 11, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tym samym wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sygnalizuję, że w art. 3 w dotychczasowym ust. 3 proponowano zamiast słowa "statutowych" słowo "ustawowych". Poprawka ta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Budnik ewentualnie zgłasza wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam poprawkę redakcyjną dotyczącą ust. 3. Może zamiast słów "zadań ustawowych" zastosować słowa "określonych w ustawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pamiętać jednak należy, że może to być nie tylko ta ustawa. Przyjęliśmy, że także w innych ustawach na samorząd mogą być nakładane zadania. Intencją było to, że statut jest nieprzewidywalny, co innego jeżeli gdy coś zostanie ujęte w ustawie. Zatem sądzę, że właściwsze będzie pozostawienie słów "zadań ustawowych".</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Budnik zgłasza się jeszcze w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Rozumiem, że nie została zamknięta dyskusja nad art. 3. Mam jeszcze dwie uwagi do art. 3 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie słyszałem, aby poseł Budnik zgłaszał chęć zabrania głosu. Pytałem czy są poprawki, zrobiłem w tym względzie wyjątek wiceministrowi Nowakowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 3 już został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">To są poważne sprawy, proponuję, aby na początku następnego posiedzenia poseł Budnik powiedział o co chodzi w zgłaszanych obecnie poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że dyskusja nad art. 3 została zakończona i poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 3 wraz z naniesionymi poprawkami. Kto jest za przyjęciem art. 3?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem art. 3 opowiedziało się 16 posłów, przeciw - 2, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję za udział i uczestnictwo w obradach połączonych komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>