text_structure.xml 96.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Transportu, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej poświęcone wspólnemu rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji  w sprawie polskiego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na prośbę Komisji Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów przygotowała /na piśmie/ opinię o poselskim projekcie ustawy o  samorządzie gospodarczym. Projekt ten wzbudza wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do tej pory rozpatrzyliśmy art.  1-7 powyższego projektu ustawy. W dniu dzisiejszym będziemy kontynuowali prace nad tym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim przejdziemy do omawiania poszczególnych przepisów, chcę zapytać, czy są uwagi natury ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">W imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zgłaszam wniosek o ponowne skierowanie projektu ustawy o samorządzie gospodarczym do podkomisji, w celu powtórnego dokładnego przeanalizowania poszczególnych jego artykułów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Proponuję, aby dzisiejsze posiedzenie podkomisji  poświęcić na omówienie generalnych rozstrzygnięć i kierunków. Od czasu naszego poprzedniego spotkania wpłynęło wiele zasadnych uwag, w tym opinia Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w związku z wnioskiem posła Kaniewskiego, ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKrol">Myślę, że propozycja posła Kaniewskiego jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanKrol">Art. 9 dotyczy spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanKrol">Uważam, że najpierw powinniśmy wysłuchać prof. Radwańskiego, który mógłby zaprezentować nam opinię Rady Legislacyjnej na temat omawianego projektu ustawy /otrzymaną przed chwilą/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że wniosek posła  Kaniewskiego nie wyklucza możliwości podjęcia prac  przez nasze Komisje w dniu dzisiejszym. W szczególności pragniemy  wysłuchać wystąpienia prof. Radwańskiego, który jest wybitnym specjalistą w zakresie prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy wysłuchali  prof. Radwańskiego i  ministra Pola /który od początku śledzi nasze prace nad tą ustawą i zapewne zechce podzielić się z nami swoimi przemyśleniami/, a potem przeprowadzili generalną dyskusję co do pewnych pryncypiów wtedy też zastanowimy się, jak dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do takiego trybu dzisiejszych obrad Komisji? Skoro nie ma, prof. Radwański dokona wprowadzenia do opinii Rady Legislacyjnej. Opinia ta wpłynęła do nas niedawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Mam niewiele do dodania do opinii, którą przygotowaliśmy. Zdaje się, że jej treść jest członkom Komisji nieznana, dlatego postaram się zaprezentować jej najważniejsze elementy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Fundamentalną kwestią jest to, czy przynależność podmiotów gospodarczych do organizacji samorządu gospodarczego ma być dobrowolna, czy przymusowa. Projekt ustawy zawiera dwa warianty rozwiązań /w art. 9/: obowiązek przynależności /dla rzemieślników i podmiotów działających na polu handlu, usług i w sferze transportu/ oraz jej dobrowolność. Przyjęcie tego czy innego wariantu, to problem raczej politycznej i gospodarczej, niż prawnej natury. Trzeba jednak pamiętać, iż organizmy samorządowe /np. samorządu terytorialnego i zawodowego/ obejmują ex lege, czyli z mocy prawa, wszystkie podmioty danego rodzaju /np. mieszkańców gminy, osoby wykonujące określony zawód/. Należałoby zatem sądzić, że i w przypadku samorządu gospodarczego zasada ta zostanie  zachowana. Jeśli natomiast chciałoby się od niej odstąpić /co jest oczywiście możliwe/, to nie należałoby określać organizacji, o których jest mowa w projekcie ustawy, mianem organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Określenie charakteru prawnego instytucji nazywanych w projekcie "organizacjami  samorządu gospodarczego" lub "organizacjami samorządowymi" ma bardzo istotne następstwa. Tak np. jeżeli przyjąć, że organizacje, o  których mowa w projekcie ustawy, mogłyby  występować do sądu o wykreślenie zrzeszonego w niej podmiotu gospodarczego z rejestru sądowego, co prowadzić by mogło do utraty prawa prowadzenie dotychczasowej działalności gospodarczej, to jednocześnie, posiadając status instytucji samorządowych, powinny pozbawiać podmiot zrzeszony członkostwa w tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">W art. 5 ust. 4 stwierdza się, że "zasady zrzeszania się izb rolniczych regulują odrębne przepisy". Poza tą dyspozycją, projekt ustawy o  samorządzie gospodarczym milczy o  izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Jak wiadomo, przygotowywana jest odrębna ustawa o izbach rolniczych. Izby te, sądzić należy, stanowią jedną z form samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Powstaje pytanie, czy przedstawiony do oceny projekt ustawy obejmuje swą regulacją samorząd rolniczy, czy też nie. Przypuszczać trzeba, że nie. Jednakże z literalnej wykładni przepisu art. 5 ust 4 to nie wynika. Wynika jedynie, że do izb rolniczych nie odnoszą się regulacje dotyczące zrzeszania się. Natomiast pozostałe regulacje zawarte w rozdziałach 2, 3 i 4 mogłyby, na gruncie wykładni literalnej tego przepisu, znajdować zastosowanie w stosunku do izb rolniczych. Powstaje wątpliwość, czy taka właśnie jest intencja projektodawców ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Z tekstu projektu ustawy trudno się zorientować, jakie organizacje będą tworzyły sieć instytucjonalną samorządu gospodarczego i jakie podmioty gospodarcze będą do tych organizacji wchodziły. Bardzo niejasne jest w szczególności usytuowanie w ramach tej sieci rad gospodarki, izb branżowych oraz izb innych organizacji tworzonych przez polskie podmioty gospodarcze. W części szczegółowej projektu wzmiankuje się jedynie o radach gospodarki. Mowa także, choć w sposób bardzo ogólnikowy, o Radzie Gospodarki Polskiej. Jej relacje z pozostałymi organizacji samorządu gospodarczego, w tym z izbami przemysłowo-handlowymi, rysują się dość mgliście, zwłaszcza w kontekście proponowanych przepisów art. 7 ust. 2 i 3 w wersji II oraz art. 10 ust. 1 w wersjach I i II.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Należy się liczyć z tym, że wprowadzenie nowej, rozbudowanej struktury organizacji i organów samorządu gospodarczego pociągnie za sobą znaczne koszty dla budżetu /zmniejszenie wpływów do budżetu z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych, jak i od osób fizycznych, wobec przyjęcia zasady, nawet w wariancie dobrowolnego uczestnictwa podmiotów gospodarczych, zaliczenie składek członkowskich do kosztów działalności, czy raczej kosztów uzyskania przychodu - art. 20 ust. 4/.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Koszty te powinny być wyliczone przed uchwaleniem ustawy i uwzględnione w budżetowym planowaniu dochodów i  wydatków państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Oba warianty art. 11 projektu ustawy przewidują prowadzenie  przez Krajową Izbę Gospodarczą Krajowego Rejestru /Wykazu/ Podmiotów Gospodarczych. Istnienie takiego rejestru wydaje się niezbędne. Jego prowadzenie przewidywał rządowy projekt ustaw porządkujących te kwestie, rozpatrywany już przez Radę Legislacyjną. Wedle projektu rządowego, rejestr taki miałby prowadzić odpowiedni organ państwowej. Należy więc ustalić, czy możliwe będzie prowadzenie dwóch niezależnych rejestrów /wykazów/, czy tylko jednego i przez kogo.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Ponadto należy przesądzić, jakie będą następstwa prawne wpisu do rejestru /wykazu/, o którym mowa w projekcie ustawy. Trzeba założyć, że byłyby one odmienne w zależności od tego, czy chodzi tu o rejestr czy o wykaz. Projekt ustawy nie reguluje tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Postanowienia projektu ustawy o samorządzie gospodarczym, dotyczące Krajowego Rejestru /wykazu/ Podmiotów Gospodarczych powinny uwzględniać już obowiązujące regulacje odnoszące się do wymogów, trybu i skutków prawnych rejestracji podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Niejasno przedstawia się w projekcie ustawy kwestia następstwa prawnego nowo tworzonych instytucji w stosunku do instytucji samorządu gospodarczego istniejących  w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Pod tym względem należy zwrócić szczególną uwagę na przepis art. 65, który wprowadzając zasadę zwrotu majątku nieruchomego dawnych izb przemysłowo-handlowych /jest to szczególny zwrot, bo na rzecz nowo tworzonych podmiotów, a nie podmiotów restytuowanych/ nie wskazuje, że idzie o majątek znajdujący się obecnie w dyspozycji skarbu państwa. Przepis ten literalnie dotyczy bowiem także majątku nie tylko skomunalizowanego /tu byłby normą wywłaszczającą samorząd terytorialny, co do możliwości wydania której można mieć wątpliwości/, ale nawet nabytego przez podmioty  prywatne w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Niestety, jeden z najważniejszych podmiotów związanych z nowo tworzącym się systemem prawnym, mianowicie, co do kogo należy, kto jest czyim właścicielem, dotychczas nie został rozstrzygnięty. Jest to zasadnicza wada nowo budowanego systemu prawnego. Nie wiadomo, czy państwo może dysponować określonymi nieruchomościami i na czyją rzecz. Nie wiadomo co ma być restytuowane, a co nie ma być zwrócone. Istnieje niepewność prawna, który zniechęca wszelkich inwestorów, w szczególności zagranicznych /krajowych także/ do inwestowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Mamy tu przykład tego, że istniejący problem prawny chcemy uregulować w sposób nie najszczęśliwszy. Temu, kto nabył nieruchomość w dobrej wierze, będzi ją można odebrać na mocy ustawy, której projekt dyskutujemy, dlatego że kiedyś jakaś izba, czyli inny podmiot prawny był w jej posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Problem sukcesji również jest nieuregulowany w polskim prawodawstwie. Nie wiadomo, czy jeśli jakaś grupa osób deklaruje się jako czyjś sukcesor, to  czy mogą z tego wynikać konsekwencje prawne.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Podkreślić należy brak klarowności wielu przepisów /tak natury terminologicznej: czym np. różni się od siebie "sądownictwo polubowne" i "arbitrażowe" w art. 2 pkt 13, czy co to jest "zrzeszenie podmiotów gospodarczych w art. 24, bądź o jakie rady nadzorcze chodzi w art. 26 pkt 11, jak i merytorycznej: jak można doprowadzić do zgodności podziału na okręgi dla różnych organizacji samorządów, przewidzianej w art. 6 ust. 2 bez wskazania organu, który by to władczo rozstrzygnął, o ile  - oczywiście - istnieje sens takiego rozstrzygnięcia/, przy stosunkowo dużej miejscami kazuistyce regulacji. Podobne kwestie również nie zostały tutaj rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Projekt nie jest należycie uzgodniony z treścią obowiązującego prawa /dlaczego np. traktuje się jako tę samą kategorię wpis do rejestru, wpis do ewidencji działalności gospodarczej oraz udzielenie koncesji - art. 10 ust. 4 i art. 17 ust. 1/, co najmniej zastanawiający jest przepis art. 17 ust. 3 w wariancie I: sąd lub organ administracji ma stosować jako prawo formalne przepisy ustawy "oraz statuty organizacji samorządu terytorialnego". Czyżby oznaczało to zrównanie znaczenia statutu i ustawy?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Przykładami niezręczności i  niejasności redakcyjnych mogących, gdyby nie doszło do ich wyeliminowania, spowodować znaczne trudności w stosowaniu ustawy są też:</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">- art. 31, który wprowadza instytucję odpowiedzialności dyscyplinarnej członków izb przemysłowo-handlowych. Tymczasem, członkami takimi /według art. 24/ mogą być m.in. terytorialna izba branżowa, oddział ogólnopolskiej izby branżowej, zrzeszenie podmiotów gospodarczych, a także inne organizacje. Czy oznacza to, że te instytucje również podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej? Czy mogą one korzystać ze wszystkich praw, jakie członkom izb przyznaje art. 19 projektu /np. otrzymywanie honorowych odznaczeń, wybieranie i prawo bycia wybranym do organów izby?/;</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">- art. 33 ust. 4, który przewiduje, że rzemieślnikiem jest "... spółka cywilna osób fizycznych". Trudno jest zrozumieć, jak taki twór mógłby realizować dyspozycje art. 34, 35, 37, 39 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Konkludując, Rada Legislacyjna stoi na stanowisku, że kwestie objęte projektem ustawy o  samorządzie gospodarczym powinny być przedmiotem dalszych, wnikliwych badań.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Nie wydaje się jednak, aby istniała pilna konieczność uchwalenia ustawy o samorządzie gospodarczym w projektowanym kształcie. Projekt ustawy powinien ulec istotnym modyfikacjom.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">W szczególności należy jasno przesądzić, jakie cele pragnie się osiągnąć dzięki uchwaleniu ustawy. Cele te są niejasne, dlatego nie istnieje tu tyle wariantowych rozstrzygnięć co do spraw zasadniczych, iż trudno zorientować się, o co w rzeczywistości w ustawie tej chodzi, zwłaszcza, że nie zostało do niej dołączone żadne uzasadnienie, które wskazywałoby funkcje, jakie ma ona do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyprezesieRadyMinistrowZbigniewRadwanski">Zasadnicze znaczenie ma w tym względzie uzyskanie pewności, czy jej celem jest powołanie samorządu gospodarczego, czy też stworzenie ram ustawowych dla zrzeszania się instytucjo o różnych cechach organizacyjnych i położeniu prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przed zadawaniem pytań prof. Radwańskiemu, wysłuchajmy wystąpienia ministra Pola.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Minister przemysłu i handlu, Marek Pol: Swoje wystąpienie utrzymam  w nieco innym duchu niż wystąpienie prof. Radwańskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z większością stwierdzeń zawartych w opinii Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów trudno polemizować, są one prawdziwe. Mogą przysłużyć się aktowi prawnemu, który właśnie tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pragnę poczynić kilka uwag o bardziej ogólnym charakterze, które - mam nadzieję - uproszczą naszą dyskusję nad zasadniczymi kwestiami. Chcę powtórzyć opinię, którą wyrażałem na tych posiedzeniach Komisji, kiedy rozpatrywano prace nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Wydaje mi się, że wtedy moja wypowiedź nie została dobrze zrozumiana /przynajmniej przez część posłów/; pewne stowarzyszenie samorządowe nie zaakceptowały jej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Istnienie silnej i reprezentatywnej /jasno określonej/ organizacji samorządu gospodarczego leży w interesie państwa, a więc i rządu. Jest to interes każdego i każdego rządu /nie tylko rządu obecnej koalicji/. Jasne określenie, kto jest rzeczywistym reprezentantem podmiotów gospodarczych i na jakich zasadach został powołany jest bardzo ważne dla organu sprawującego władzę. Dążenie do sprecyzowania odpowiedzi na to pytanie powinno leżeć /i mam nadzieję, że leży/ u podstaw prac nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proces tworzenia takiego samorządu może być określony bardzo różnie. Powinniśmy tutaj uwzględnić doświadczenie zagraniczne /z którym, o ile wiem, Komisje starały się zapoznać/ i doświadczenie krajowe. Zagranica nie wypracowała  jednej, generalnej dobrej metody. Z całą pewnością jednak, znacząca część krajów /kraje niemieckojęzyczne i niektórzy członkowie organizacji CEFTA/ zmierza do powszechności samorządu gospodarczego, czy - jak kto woli - do jego obligatoryjności. Choć uważam, że słowo  "obligatoryjny" niezbyt pasuje do tego kontekstu, gdyż używa się go. przede wszystkim, w przepisach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kraje anglosaskie i te które przyjęły anglosaską kulturę gospodarczą, opierają się raczej na dobrowolności samorządu gospodarczego /w takim znaczeniu tego słowa, w jakim i my go pojmujemy na użytek omawianego projektu/.W krajach anglosaskich tradycje działalności gospodarczej i tradycje prawnicze /co zapewne potwierdzi prof. Radwański/ są nieco inne  aniżeli w tej części Europy, w której leży Polska. Poza tym biznes, który tam funkcjonuje, ma ogromne długie tradycje. Uważam, że decyzja o wzorowaniu się na  anglosaskich rozwiązaniach i anglosaskim prawodawstwie  powinna być poprzedzona długim namysłem.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prawdą jest /zgadzam się ze wszystkimi, którzy tak twierdzą/, że przy kształtowaniu organizacji samorządowych na zasadzie dobrowolności, a w końcu osiągniemy ideał, tylko że osiągniemy go za wiele lat. Podejrzewam że większość z nas, choć wszyscy jesteśmy bardzo młodzi, nie doczeka tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to kwestia pewnej kultury. Przeciętny obywatel państwa polskiego, a bardzo często przeciętny przedstawiciel podmiotu gospodarczego, nie wie, kto w Polsce jest prawdziwym, rzetelnym i silnym reprezentantem środowiska gospodarczego w rządzie, zagranicą itd. Obecnie silnym reprezentantem jest ten, kto potrafi się odpowiednio zareklamować, ma dojścia do właściwych osób, został zaakceptowany przez tzw. salony. Nie ma jasno określonego mechanizmu eliminującego organizacje pozorne /bazujące głównie na "sławie" swoich przedstawicieli/ i promującego organizacje grupujące potężne rzesze podmiotów gospodarczych. Nie chcę tu podawać żadnych nazw.  Z całą pewnością każdy potrafi znaleźć wśród polskich podmiotów samorządu gospodarczego organizacje, których wspólne cechy wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie chcę tu nikomu robić zarzutów, Podmioty gospodarcze powinny potrafić umiejętnie się zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę wyraźnie podkreślić, że jestem zwolennikiem powszechnego samorządu gospodarczego. Powszechny w rozumieniu przepisów podatkowych oznacza obligatoryjny. W prawodawstwie podatkowym jest zapisane, że obligatoryjne składki na rzecz organizacji są odliczane od podstawy opodatkowania. Uważam, że tego typu składki powinny być na minimalnym poziomie, tzn. gwarantującym organizacji minimum środków utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z całą pewnością nie mogą one stanowić finansowej podstawy działalności gospodarczej samorządu gospodarczego; z całą pewnością muszą też podlegać bezwzględnej kontroli państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie mogą mieć w tym przypadku rozwiązania, które proponuje się w dyskutowanym projekcie, np. że składki te oblicza się od podstawy opodatkowania, ale ich wysokość określa statut organizacji. Chciałbym należeć do takiej organizacji, w której statut określa, ile można odliczyć od podstawy opodatkowania. W ten sposób można by kasę państwową uszczuplić o biliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ustawa o samorządzie gospodarczym nie może przy okazji załatwiać całej masy spraw majątkowych określonych organizacji. Nie jest ona właściwym miejscem do rozstrzygnięcia kwestii prywatyzacyjnych. Musimy zdecydować, czy chcemy w Polsce przeprowadzić reprywatyzację, czy nie, ale -  w moim przekonaniu - akurat w tej ustawie nie może być mowy o operacjach zwrotu majątku.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest kilka kwestii, których ustawa o  samorządzie gospodarczym nie powinna poruszać. Nie powinna ona tworzyć "etatowego" przeciwnika rządu; nie ma na myśli obecnego rządu, gdyż ustawa ta przetrwa nie jeden rząd. Nie możemy zakładać, że ustawa o samorządzie gospodarczym tworzy związek zawodowy podmiotów gospodarczych. Gdyby jej podstawowym celem było utworzenie adwersarza rządu, to skazywalibyśmy się na stan, w którym stosunki pomiędzy obydwoma stronami zawsze były napięte. Wydaje mi się, że podstawowe zadanie samorządu gospodarczego powinno być inne.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Życie pokazuje, że państwo znacznie lepiej funkcjonuje wtedy, kiedy organizacje samorządowe i organizacje władz gospodarczych współpracują ze sobą, aniżeli wtedy, gdy stanowią one strony w jakichś sporach. Być może efektywniej wyglądają cotygodniowe wystąpienia w radio z krytyką rządu, ale znacznie skuteczniejsza jest wspólna praca nad rozwiązaniami, które są korzystne dla całego kraju, a nie tylko dla rządzącej opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że ustawa o samorządzie gospodarczym nie powinna być odbierana jako jednostronny akt prawny /a takie wrażenie tworzy/. Jest ona odbierana jako ustawa, która ma za zadanie umocnić /i prawnie zagwarantować/ funkcjonowanie pewnej grupy istniejących podmiotów samorządu gospodarczego; umocnić prawnie, organizacyjnie i finansowo kosztem innych organizacji. Wydaje mi się, że im bardziej będziemy skłaniać się ku takiemu rozwiązaniu, tym usilniej ustawa ta będzie kontestowana  i w tym mniejsze będzie prawdopodobieństwo jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę przypomnieć, że przy całej sympatii dla silnej organizacji samorządu gospodarczego ze strony resortu przemysłu i handlu oraz znacznej części rządu, a także przy determinacji reprezentantów samorządu gospodarczego i posłów, projekt omawianej ustawy krąży po parlamencie od kilku lat. Nie dlatego nie znajdował on aprobaty, iż zawierał złe koncepcje, ale dlatego, że skala oporu była bardzo duża. Nie jest przesądzone, że ustawa ta bez sprzeciwów trafi na salę obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że powinno być w niej jak najmniej wątpliwości, o których mówiłem. Obecnie proponuje się, aby na mocy prawa przekształcała ona jedne organizacje w inne, gwarantując im pieniądze, dodatkowy majątek, prowadzenie certyfikacji wyjazdów, wydawanie  wtórnych świadectw, które są domeną władzy państwowej, itp.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kiedy omawiany przez nas akt prawny nie zyska akceptacji, działacze samorządowi, którzy są jednocześnie posłami, powiedzą, że zablokowana im cenną inicjatywę utawodawczą. Poniekąd będą mieli rację, ale tylko poniekąd, gdyż sami to prowokują.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PoselJerzyJaskiernia">Namawiam do tego, aby w czasie prac nad ustawą o samorządzie gospodarczym, pamiętać, że ma ona stworzyć pewien wzorzec silnych organizacji samorządowych. Ile ich będzie i jakie utworzą układy - to zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PoselJerzyJaskiernia">To nie może być ustawa kompromisu. Nie możemy powiedzieć, iż jakieś zrzeszenie zostawiamy dla dobra sprawy. Tworzymy zupełnie nowy układ.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moim zdaniem ci, którzy wykazali się działalności samorządowej /na bardzo różnych płaszczyznach/ z całą pewnością zajmą poczesne miejsce w nowych organizacjach samorządu gospodarczego. Zostaną wybrani do organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PoselJerzyJaskiernia">Według mnie ustawa kompromisu  nie byłaby dobrym aktem prawnym. Twórzmy prawo zbliżone do prawa krajów, których kultura polityczno-prawna jest zbliżona do polskiej kultury polityczno-prawnej. Nie starajmy się poprzez ustawę o samorządzie gospodarczym załatwić czyichkolwiek interesów. W takim wypadku na pewno nie zyska ona aprobaty parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są pytania do ministra Pola i prof. Radwańskiego związane z ich wystąpieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanOkonski">Zauważyłem, że minister Pol był niekonsekwentny w swej  wypowiedzi. Z jednej strony szef resortu przemysłu i handlu stwierdził, że silny samorząd gospodarczy jest  mu potrzebny jako partner, a z drugiej strony mówił, że do organizacji samorządowych mogłyby należeć wszystkie podmioty. W systemie anglosaskim i skandynawskim stykamy się z obligatoryjnością samorządu gospodarczego. Model niemiecki zasadza się na dwóch organizacjach:  Izbie Handlowo-Przemysłowej i Izbie Rzemieślniczej. Wydaje mi się, że ze względu na przesłanki kulturowe i prawne powinniśmy się wzorować na rozwiązaniach niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanOkonski">Według ministra Pola, istnieje wiele stowarzyszeń które mogą czuć się pokrzywdzone z tego powodu, że nie są uwzględnione w czołowych organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanOkonski">Czy dobrze zrozumiałem  wypowiedź ministra przemysłu i handlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterMarekPol">Uważam, że ustawa o samorządzie gospodarczym powinna stwarzać nowy  charakter samorządu gospodarczego, nie powinna wywoływać wrażenia, że załatwia interesy jednych kosztem innych. Nie oznacza to, iż twierdzę, że powinno istnieć dużo  organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterMarekPol">Wczoraj rozmawiałem z ministrem przemysłu i handlu Węgier. Niedawno rozstrzygnięto tam taki sam problem. Na Węgrzech utworzono trzy rodzaje samorządu gospodarczego, któremu państwo zleca wiele  zadań, jakie do tej pory samo wykonywało. Są to: Węgierska Izba Przemysłowo-Handlowa, Węgierska Izba Rolna i Węgierska Izba Rzemieślnicza. Taki jest kształt samorządu gospodarczego na Węgrzech świeżo po reformie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterMarekPol">Długo zastanawiano się nad rozwiązaniem tego problemu  w efekcie wybrano model "od dołu do góry". Stowarzyszenie podmiotów działających w tych samych branżach są możliwe tylko w ramach trzech głównych organizacji, które wymieniłem. Nie ukrywam, że rozwiązanie to bardzo mi się podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefLochowski">Do wypowiedzi ministra  Pola i prof. Radwańskiego pragnę odnieść się w kontekście naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefLochowski">Mając na uwadze opinię Rady Legislacyjnej można stwierdzić, że konsultacji nigdy nie jest za dużo. O zopiniowanie przygotowanego przez nas projektu ustawy o samorządzie gospodarczym zwracaliśmy się do wszelkich możliwych gremiów /także prawniczych, setki prawników brało udział w pracach naszych komisji nad owym projektem/.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefLochowski">Radzie Legislacyjnej jesteśmy zobowiązani za uwagi, które zechciała poczynić. Są one na tyle istotne, że musimy je wziąć pod uwagę w trakcie dalszych debat w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJozefLochowski">Muszę powiedzieć, że gdybyśmy nie wprowadzili do pierwszego projektu /stosunkowo jednostronnego strukturalnie i organizacyjnie propozycji, które zostały zgłoszone przez  gości zaproszonych do prac nad ustawą o  samorządzie gospodarczym, tzn. gdybyśmy nie wprowadzili wariantowości w zakresie przynależności do samorządu gospodarczego, w zakresie jego struktur itp., to Rada Legislacyjna nie wniosłaby 3/4 uwag, zamieszczonych w jej opinii. Nie można odmówić słuszności zdaniu umieszczonego na str. 6 tejże opinii: "zasadnicze znaczenie ma w tym względzie uzyskanie pewności, czy jej celem jest powołanie samorządu gospodarczego,- czy stworzenie ram ustawowych dla zrzeszania się instytucji o różnych cechach organizacyjnych i położeniu prawnym".</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJozefLochowski">Pracując nad pierwotnym projektem ustawy o samorządzie gospodarczym nie mieliśmy tego typu wątpliwości, gdyż nie było w nim żadnych wariantów. Przynajmniej początkowych uwag Rady Legislacyjnej nie byłoby, gdybyśmy nie zaproponowali wariantowych rozwiązań. Nie pytano by, czy celem tej ustawy jest powołanie samorządu, czy stworzenie możliwości dla zrzeszenia się różnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJozefLochowski">Na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej rozstrzygnęliśmy powyższą kwestię. Stwierdziliśmy, że pragniemy stworzyć ustawę o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli omawiany projekt trafi znów do podkomisji, to będzie ona musiała przejrzeć po kolei poszczególne artykuły. Przyznam, że niektórych zapisów niektórych artykułów nie można było sprecyzować, skoro sprawy, których one dotyczyły nie były jednoznacznie rozstrzygnięte, stąd pojawiły się warianty zapisów. Bez rozstrzygnięcia zasadniczych kwestii nie ma sensu ponowne odsyłanie dyskutowanego projektu do podkomisji, gdyż pojawią się te same wątpliwości, które występowały do tej pory. Nie można stworzyć szczegółowych przepisów odnoszących się do nierozstrzygniętych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJozefLochowski">Myślę, że problemy, których dotyczy art. 9 powinny być rozwiązywane zgodnie z sugestiami Rady Legislacyjnej i ministra Pola. Powinniśmy się wycofać z rozstrzygania spraw majątkowych i poczekać na ustawę reprywatyzacyjną. Nie usiłujmy rozwiązywać wszystkich problemów akurat w ustawie o samorządzie gospodarczym. Musimy doprowadzić do końca sprawy związane z rejestrami. Czy powinny być prowadzone dwa rejestry, czy tylko jeden prowadzony przez sąd?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJozefLochowski">Inne sprawy poruszone w opinii o poselskim projekcie ustawy, są już mniejszej wagi.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJozefLochowski">Na tym zakończyłbym swoje uwagi do opinii Rady Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselJozefLochowski">Odniosę się teraz do wystąpienia ministra  Pola.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselJozefLochowski">Rozumiem, że minister Pol nie mógł powiedzieć inaczej niż to, że rząd chce silnego samorządu gospodarczego i silnej jego reprezentacji. Każdy rząd tak mówi, ale jednocześnie boi się silnego samorządu. Rozumiem obawy rządu. W swojej przewrotności zgodzi się on na zapis umiejscowiony w pierwszym artykule, że samorząd gospodarczy jest silny, ale już w następnych będzie dążył do sformułowania takich podstaw jego działalności, aby miał on jak najmniejszy wpływ na rządzenie państwem. Każdy rząd będzie dążył do tego samego.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselJozefLochowski">My natomiast jesteśmy reprezentantami samorządu. Chcemy stworzyć podstawy działania dla silnego samorządu, który będzie miał faktyczną władzę i będzie dysponował możliwościami oddziaływania na rząd. Musimy wypracować rozwiązania kompromisowe. Nie możemy dopuścić do konfrontacji pomiędzy rządem a samorządem. Nie możemy też dopuścić do sytuacji, w której samorząd będzie pozbawiony jakichkolwiek dochodów, będzie natomiast finansowany przez państwo, gdyż wtedy zostanie zobowiązany do respektowania odgórnych zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselJozefLochowski">Oczekiwaliśmy, iż rząd zaproponuje  zapis  mówiący, że wysokość składek będzie ustalał minister finansów w porozumieniu z ministrem przemysłu i handlu. przygotowaliśmy nawet własny projekt takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselJozefLochowski">Skoro jednak rząd zakwestionował nasze propozycje, jesteśmy skłonni zgodzić się, aby w artykule stwierdzającym, że składki na rzecz organizacji samorządu gospodarczego są zaliczane do kosztów działalności, zapisać, iż wysokość tych składek /wliczanych do kosztów uzyskania przychodu/ jednorazowo określa minister finansów w porozumieniu z ministrem przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselJozefLochowski">Myślę, że podobny zapis rozwiązałby ten problem, choć szczerze mówiąc oczekiwaliśmy czegoś więcej ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselJozefLochowski">Minister Pol poruszył kwestię przepisu mówiącego, że izby gospodarcze mogą prowadzić działalność gospodarczą /wyłącznie na użytek organizacji samorządowych/, do której to działalności zaliczałaby się certyfikacja dokumentów. Znam przypadki izb z kilkunastu innych krajów, które prowadzą taką certyfikację. Izby te są organizacjami, które cieszą się największą wiarygodnością na polu międzynarodowego obrotu towarowego. W większości cywilizowanych krajów świadectwa pochodzenia towarów wydają właśnie izby gospodarcze, które... są organizacjami pozarządowymi. Nie wyobrażam sobie, aby izby nie miały możliwości prowadzenia certyfikacji towarów. Jeżeli rząd uzna, że powinno być inaczej, kwestia ta stanie się przedmiotem  sporu pomiędzy nami a Radą Ministrów. Jako reprezentanci  samorządu będziemy dążyć do zamieszczenia stosownego przepisu w ustawie o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselJozefLochowski">Zgadzam się /o czym już wspominałem/, że nie powinnśmy poruszać spraw majątkowych. Ponadto nie możemy też tworzyć samorządu zawodowego /rozumiem, że minister Pol utożsamiał to pojęcie z izbami branżowymi". W zapisach uzgodnionych już w art. 1-6 dokonaliśmy stosownych poprawek;w art. 9 proponujemy umieścić przepis  uniemożliwiający konfrontację samorządu zawodowego z rządem.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselJozefLochowski">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że opracowany przez nas projekt  ustawy o samorządzie gospodarczym umacnia dotychczasowe struktury.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PoselJozefLochowski">Możemy pozmieniać nazwy poszczególnych organizacji, ale nic w ten sposób nie osiągniemy. Czemuś co funkcjonuje obecnie, nadamy jedynie nową nazwę. Jeżeli związek rzemiosła nazwiemy zrzeszeniem rzemiosła, a Krajową Izbę Gospodarczą przemianujemy na Polską Izbę gospodarczą, to naprawdę nie będzie to miało żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PoselJozefLochowski">Podmioty gospodarcze zbiorą się za pół roku po to, aby wybrać swoich przedstawicieli od organizacji samorządowych. Nie jest istotne jak te organizacje będą się nazywały, ważne jest, żeby były demokratyczne i reprezentowały interesy  zrzeszonych w nich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PoselJozefLochowski">W czasie ostatniego walnego zebrania Krajowej Izby Gospodarczej odbyły się wybory do Komisji Rewizyjnej. Na jedno miejsce przypadało 26 kandydatów. W moim okręgu wyborczym mniej osób kandydowało na posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PoselJozefLochowski">Pragniemy stworzyć autentyczny samorząd gospodarczy. Nazwa organizacji samorządowych jest mało ważna. Możemy pozostawić starą nazwę lub wymyślić nową, ale chyba nie na tym polega cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszGawin">Mam pytanie do ministra  Pola, gdyż z jego wypowiedzi jasno nie wynikało, jak silny powinien być samorząd gospodarczy. Szef resortu przemysłu i handlu najpierw powiedział, że samorząd gospodarczy powinien być silny, ale w dalszej części swojej wypowiedzi stwierdził, że powinien on utrzymywać się z minimalnych składek i że nie powinien być wyposażony w kompetencje do wydawania certyfikatów, koncesji itp.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszGawin">Kolejną niejasną dla mnie kwestią jest obligatoryjność przynależności do samorządu gospodarczego. Czy minister Pol uważa, że siła tego  samorządu powinna wynikać z ilości podmiotów, które obligatoryjnie miałyby być zrzeszone w organizacjach samorządowych, czy też ma inny  pogląd na tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Widzę kilka osób  chętnych do zabrania głosu, ponieważ niektóre wątpliwości mogą dotyczyć tych samych spraw, proponuję, aby minister Pol udzielił łącznej odpowiedzi po wysłuchaniu wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Pragnę odnieść się do zasad zrzeszania się izb rolniczych. W opinii Rady Legislacyjnej znalazłem stwierdzenie: "zasady zrzeszania się izb rolniczych regulują odrębne przepisy".</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">Uczestniczyłem w licznych spotkaniach /odbywających się w Wielkopolsce z ludźmi popierającymi silny samorząd i pragnącymi utworzyć go  w sposób demokratyczny i oddolny. Wielkopolanie nie rozumieją, że ideą omawianej ustawy jest rozdział samorządu rolniczego i samorządów innych podmiotów gospodarczych. Wszyscy, którzy brali udział w tych spotkaniach, przychodzili na nie z pewną wizją samorządu. Uważali, że ustawa o samorządzie  gospodarczym będzie stanowiła konstytucję samorządu w Polsce, na której będą opierały się poszczególne formy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKarolDzialoszynski">W opinii wielu ludzi zostały pomieszane różne pojęcia. W tej chwili debatujemy nad ustawą o samorządzie rzemieślniczym /izby rzemieślnicze/ i samorządzie przemysłowym /izby gospodarcze/. Społeczeństwo interpretuje to  w ten sposób, że rolnictwa nie traktujemy jako gałęzi gospodarki narodowej. Słyszymy pytania, czy wreszcie rolnictwo zostanie potraktowane jak każda inna gałąź gospodarki narodowej, czy zacznie płacić podatki?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKarolDzialoszynski">Jaki wobec tego jest cel ustawy o samorządzie gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKarolDzialoszynski">Uważam, że omówiona ustawa w takiej formie,  w jakiej nam ją zaprezentowano, nie rozwiązuje problemów, o których wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKarolDzialoszynski">Przychylam się do wniosku odesłanie dyskutowanego dziś projektu do podkomisji. Wcześniej jednak musimy określić generalną filozofię, której wyrazem  ma stać się ustawa o samorządzie gospodarczym. Dyskusja nad projektem ustawy bez sprecyzowania celów, które ma on spełniać, nie doprowadzą do żadnych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKrol">Mam pytanie do prof. Radwańskiego, Jeżeli zgodzimy się, że samorząd gospodarczy stanowi ogniwo władzy publicznej, to czy regulacje związane z określeniem jego pozycji nie powinny być zapoczątkowane poprzez zapisy konstytucyjne? Ustawa o samorządzie gospodarczym regulowałaby konkretne zasady jego funkcjonowania /przeprowadzam tu pewną paralerę do procedury legislacyjnej, która towarzyszyła nam przy kreowaniu samorządu terytorialnego, chociaż nie ma żadnych funkcjonalnych związków pomiędzy tymi dwoma typami samorządowymi/. Rozstrzygałaby ona, jakie  segmenty  samorządu gospodarczego, w jaki sposób powinny się zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKrol">Pragnę usłyszeć odpowiedź na pierwsze kluczowe pytanie, które postawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chcę nawiązać do wypowiedzi posła Działoszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Brałem udział w pracach podkomisji obradującej nad trzema projektami ustaw o izbach rolniczych /samorządzie rolniczym/.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJacekUczkiewicz">Nie podzielam poglądu, iż kwestie samorządu nierolniczego samorządu rolniczego powinny być uregulowane w jednym akcie prawnym; uważam, że należy je potraktować rozłącznie. Jednakże wydaje mi się, że byłoby niezrozumiałym, gdyby Sejm uchwalił dwie ustawy dotyczące samorządu gospodarczego nierolniczego, opierające się na dwóch różnych filozofiach, na dwóch różnych ideach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJacekUczkiewicz">W związku z tym apeluję do posłów /zwłaszcza do klubów parlamentarnych/, aby w pracach nad tego typu ustawami zwracać uwagę na pryncypia. Obie wspomniane ustawy powinny nawiązać do definicji samorządów. Powinny oderwać się od dotychczasowych stereotypów związanych z pewnymi formami struktur organizacyjnych i powrócić do istoty samorządu jako organizacji podmiotów, które przejmują na siebie zadania administracji państwowej dotyczące ich samych i które wyrażają wspólne interesy tych podmiotów /godzą je, jeżeli występują jakieś różnice/.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJacekUczkiewicz">Uważam, że odesłanie projektu ustawy o samorządzie gospodarczym do podkomisji, w celu określenia jej generalnych przesłanek byłoby chybionym krokiem. To na posiedzeniu Komisji powinniśmy dokonać generalnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wydaje mi się, że powinniśmy od nowa budować samorząd /strukturę, która ma zapewnić przejęcie określonych zadań od administracji państwowej i realizację ich "na dole"".</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJacekUczkiewicz">W dyskusji /toczącej się w podkomisji/ nad samorządem rolniczym pojawiły się głosy, że przynależność do niego powinna być obligatoryjna. Jednocześnie za terytorialne ramy jego działania proponuje się województwo. Jest to rozsądna sugestia, gdyż koreluje z zasadą przejmowania zadań od administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wydaje się, że sprawa ta powinna być podobnie potraktowana w obu ustawach. Jeżeli chcemy tworzyć klarowną strukturę samorządu gospodarczego obejmującego zarówno produkcję rolną, jak i przemysłową, to dobrze byłoby zacząć od stworzenia jednolitych strukture terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Chcę podziękować ministrowi Polowi za jego dzisiejszą wypowiedź /poprzednie wypowiedzi ostro krytykowaliśmy/. Bardzo negatywnie odnieśliśmy się do rządowej opinii na temat projektu ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Wydaje mi się, że dzisiaj w ustach przedstawiciela rządu po raz pierwszy zabrzmiał głos rozsądku. To dobrze, zważywszy, że poszukujemy rzeczywistych reprezentantów środowiska przedsiębiorczości. Szukamy ich poprzez samorząd gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Mam dzisiaj okazję przeczytać opinię Rady Legislacyjnej, która jeszcze nie ukazała się w prasie. Ona także jest głosem rozsądku, gdyż ustawy o samorządzie gospodarczym nie tworzymy na dzisiaj, ani  dla obecnych tu osób, ani dla rządu. Ustawa przyjęta zbyt szybko, pochopnie musi spowodować skutki negatywne. Zdarza się, że na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Ustawy bardzo łatwo wchodzą w życie, trudniej je zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Jeżeli ciągle będziemy się powoływać na Niemcy, to nie sądzę, abyśmy szybko uchwalili ustawę  o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Powołujemy się także na Czechy i Węgry. Na konferencji w Wiedniu miałam okazję rozmawiać z premierem Czech, który wyjaśnił, dlaczego w jego kraju w sposób naturalny wybrano taki a nie inny model samorządu gospodarczego. Musimy pamiętać o tradycyjnych związkach kulturowych poszczególnych państw. Trudno jest np. Polakom odwoływać się do tradycji austro-węgierskiej, jeżeli chodzi o Czechy i Węgry. to w sposób naturalny ciążą one ku systemowi niemieckiemu. Należy też pamiętać o tym /potwierdził to premier Czech/, że Węgry i Czechosłowacja w ostatnich latach nie miały w ogóle żadnych tradycji rzemieślniczych, gdyż w tych krajach nie istniał sektor prywatny /na Węgrzech rozwijają się w minimalnym stopniu/.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Polska /w tym samym czasie/ była krajem o specyficznych warunkach gospodarczych. Przedsiębiorczość prywatna rozwijała się, hoć w ograniczonym zakresie. Mieliśmy zupełnie inne tradycje, jeśli chodzi o samorząd gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Nic dziwnego, że Czechy i Węgrzy podążają ku systemowi niemieckiemu, taka jest ich tradycja. W trakcie szukania nowych rozwiązań nie powołujemy się na te kraje.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Chcę ministrowi Polowi przypomnieć, że akurat Belgia i Portugalia nie przejęły systemu anglosaskiego. Mimo tego, samorząd gospodarczy w tych państwach działa w oparciu o zasadę dobrowolności. Kraje anglosaskie również preferują tę zasadę, choć należą do innego systemu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">W krajach Unii Europejskiej obowiązuje też zasada subsydiarności /obrania dowolnego systemu/. Powoływanie się na konieczność podporządkowania podmiotów gospodarczych określonemu modelowi również jest błędem.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Cieszę się, że dzisiaj mówimy o tych sprawach  w sposób bardzo rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Pamiętajmy, że silny samorząd gospodarczy /zarówno w rozumieniu ministra Pola, jak i posła Łochowskiego/ nie oznacza, iż jest on silny z mocy  samej ustawy. Najpierw  powinien on uzyskać wystarczające poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Jeżeli chodzi o organizację i ich systemy /w układzie pionowym/, wymienione w projekcie ustawy o  samorządzie gospodarczym, to są to podmioty, które działały już w systemie obligatoryjnym. W momencie likwidacji obligatoryjnej przynależności do organizacji samorządowych 80% podmiotów gospodarczych wystąpiło z tych organizacji. Należy zatem zadać sobie pytanie, jaki będzie społeczny i psychologiczny efekt powrotu tych podmiotów do struktur samorządu gospodarczego /domniemywam, że nie były one zadowolone z tych  struktur/? Czy dzięki temu stworzymy silny samorząd, czy też  uruchomimy w jego obrębie wewnętrzną opozycję, która "rozwali" struktury samorządowe? Może to doprowadzić do tego, że nie osiągniemy zamierzonych przez nas celów. Mam tu na myśli podmioty gospodarcze, a także stronę rządową. Jeżeli tak się stanie, ustawa o samorządzie gospodarczym będzie ustawą niekorzystną.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Poseł Łochowski stwierdził, że "nigdy dość opracowań". A propos tego, cieszę się, że mogę poprzeć opinię Rady Legislacyjnej przy premierze Rady Ministrów, która sugeruje konieczność ponownego rozpatrzenia /i opracowania/ przez podkomisję projektu ustawy o samorządzie gospodarczym. Jesteśmy bardzo zadowoleni, że poseł Łochowski tak się do niej ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Bardzo proszę /ponownie/ o poparcie naszego wniosku /złożonego przed wieloma miesiącami/ w sprawie odesłania omawianego projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Komisja ta musi wypowiedzieć się w kwestiach związanych z "lukami" budżetowymi, które będą nieuniknione w razie uchwalenia ustawy o samorządzie gospodarczym /z czego te luki będą pokryte?/. Nie może dojść do sytuacji, że ich nie dostrzeżemy.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Muszą być one pokryte, co stanie się kosztem zmniejszenia środków np. na kulturę, sztukę, służbę zdrowia itp.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Można to zrobić inaczej - poprzez dodatkowe obciążenia przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PrezesKonwencjiproducentowHandlowcowiProducentowRolnychHalinaPiontek">Chcę potwierdzić /w imieniu organizacji samorządowych rozsianych po całej Polsce/, że dzisiejsze posiedzenie Komisji wszystkich nas ukierunkowało ku ponownemu rozpatrzeniu przepisów projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertBussinesCenterClubJanStefanowicz">Wydaje mi się, że podczas dzisiejszej dyskusji nie dostrzeżono jednego, bardzo ważnego elementu, zawartego w opinii Rady Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertBussinesCenterClubJanStefanowicz">Największym nieporozumieniem jest to, iż nie dostrzeżono prawnego wyodrębnienia pewnej społeczności i przyznania jej prawa wyboru przynależności do określonych organów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertBussinesCenterClubJanStefanowicz">Każda społeczność powinna mieć prawo statuowania własnych organów. Mylenie tego z organizacją, której członkowie, aby wejść w jej poczet, muszą uzyskać zgodę jej organów, jest nie na miejscu. W tym przypadku widać różnicę już na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertBussinesCenterClubJanStefanowicz">Nie można "upychać" dobrowolnych zrzeszeń u substracie członkowskim /aby do nich wejść trzeba złożyć podanie, które może zostać odrzucone/ w organizacjach samorządu gospodarczego. Samorząd stanowi prawnie wyodrębnioną społeczność /uniwersalną, lokalną, branżową, zawodową/, która ma prawo statuowania swoich organów, to te organy są samorządem w ścisłym tego słowa znaczeniu. Uzyskują one status organów administracji publicznej, wykonującej określone funkcje administracyjne we własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#EkspertBussinesCenterClubJanStefanowicz">Przedstawiony nam projekt ustawy dotyczy najróżnorodniejszych organizacji o charakterze członkowskim, nie mających statusu organizacji samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#EkspertBussinesCenterClubJanStefanowicz">Tylko wariant II art. 9 projektu ustawy mówi o wszystkich  uczestnikach infrastruktury pośredniczącej, czyli o związkach przemysłowców i zrzeszeniach przedsiębiorców. Są to organizacje, które powinny istnieć obok samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#EkspertBussinesCenterClubJanStefanowicz">W ramach infrastruktury pośredniczącej obok samorządu gospodarczego, zorganizowanego jako ciało publiczne, powinny istnieć związki przemysłu i zrzeszenia przedsiębiorców jako organizacje dobrowolne, które także będą uczestniczyły w pracach samorządu, z prawem wybierania samych przedstawicieli do jego organów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#EkspertBussinesCenterClubJanStefanowicz">Inne rozwiązanie, to takie, aby organizacje o subracie członkowskim /zrzeszenia, korporacje/ "wtłoczyć " do struktura samorządu gospodarczego. W ten sposób nadamy status samorządowy dużej liczbie różnych organizacji, eliminując dobrowolną infrastrukturę pośredniczącą, bardzo złożoną i barwną /związki o podłożu religijnym, politycznym, itd./. We  wszystkich krajach Europy taka infrastruktura istnieje.  U nas  eliminuje się możliwości zrzeszania w jakikolwiek inny sposób niż w strukturach tzw. samorządu gospodarczego /to pojęcie w Polsce jest, według mnie, niewłaściwie rozumiane/.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#EkspertBussinesCenterClubJanStefanowicz">Zgadzam się na utworzenie samorządu gospodarczego, ale jako prawa społeczności /zakreślonej prawnie/ do wyłonienia własnych organów.  Równolegle powinny istnieć związki przemysłu i zrzeszenia przedsiębiorców. Taki system został ustanowiony w Polce w okresie międzywojennym ustawami z 1927 r. W tym czasie na ma mocy Prawa przemysłowego, a także izby przemysłowo-handlowe /zostały utworzone miesiąc później po zrzeszeniach przemysłu, które miały prawo w nich uczestniczy i wybierać swoich przedstawicieli/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzModzelewski">Mam dużo szacunku dla pani prezes Piontek, ale pragnę, abyśmy w pewnych kwestiach rozmawiali rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzModzelewski">Kiedyś w Polsce było aż 518 tys. zakładów rzemieślniczych. 150 zostało zlikwidowanych. Około 300 tys. należy do różnego rodzaju związków. Nie jest to 20% "pozostałości" rzemiosła, lecz 90% ogólnej liczby rzemieślników, którzy pozostali we własnych organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKazimierzModzelewski">Podzielam pogląd, że  organizacje typu Business Center Club, czy Konwencja Producentów, Handlowców i Producentów Rolnych są bardzo ważne. Nie  są one jednak tak liczne jak organizacje rzemieślnicze /300 tys. rzemieślników/. Jeżem mówimy o demokracji, to musim wziąć pod uwagę fakt, że owe 300 tys. rzemieślników ma więcej do powiedzenia ni 1000 przedsiębiorców. Uczono mnie kiedyś, że dekoracja to ucisk mniejszości przez większość. Może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKazimierzModzelewski">Z jedną rzeczą, o której mówił minister Pol, nie mogę się zgodzić. 55% składki z tytułu przynależności do  samorządu gospodarczego rzemieślnik musi wyłożyć z własnej kieszeni. Pozostałe 45% może wliczyć w koszty.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKazimierzModzelewski">Nie można ot tak sobie podnosić wysokość składek, gdy płacimy je z własnych kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselKazimierzModzelewski">Następna sprawa, którą chcę poruszyć, jest bardzo ważna dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselKazimierzModzelewski">Rzemieślnicy uczą zawodu 200 tys.  uczniów porzebnych wszystkim sektorem gospodarki. Ich siły się jednak wyczerpują. Chcąc wyszkolić uczniów, cechy "żebrzą" o pieniądze. Tak dalej być nie  może. Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy profesor wyższej uczelni uczyłby studentów za darmo. Rzemieślnicy to robią, jak mówią niektórzy "za frajer".</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselKazimierzModzelewski">Możemy państwu oddać 200 tys. uczniów; kosztowałoby to budżet 15-20 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselKazimierzModzelewski">Nauka zawodu wymaga odpowiednich pomieszczeń, maszyn i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselKazimierzModzelewski">Jeżeli mamy obowiązek szkolenia uczniów /nakaz państwowy/, to oczywiście będziemy go solidnie wypełniać. Chcemy tylko, aby państwo zwróciło uwagę na naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">Pragnę ustosunkować się do wypowiedzi posła Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszMoszynski">Jeżeli 90% rzemieślników należy do cechów, to skąd się biorą kłopoty finansowe tych organizacji?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselTadeuszMoszynski">Mam na ten temat inne dane. W moim mieście, Kielcach, do izby rzemieślniczej należy tylko 20% rzemieślników. Bardzo ubolewam, że pozostali /niezrzeszeni/ nie mają swojej reprezentacji. Jest to sytuacja paradoksalna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselTadeuszMoszynski">Gdyby jednak ci niezrzeszeni mieli swoją reprezentację, na pewno gorąco protestowaliby przeciwko obligatoryjności przynależności do cechów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanOkonski">Wypowiedź ministra Pola może być rozumiana na różne sposoby. Prezes Piontek zrozumiała ją inaczej niż wszyscy. Ta sama wypowiedź może być interpretowana w dwóch przeciwstawnych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanOkonski">Widzę,  że po opracowaniu projektu ustawy, zaczynamy się z niego wycofywać, mówiąc, że tak naprawdę samorząd gospodarczy nie jest nam potrzebny. Jeżeli jest nam potrzebny, to na jego wprowadzenie mamy jeszcze czas. Nasze wypowiedzi w tym zakresie są  bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanOkonski">Bardzo bym prosił, aby czas, który poświęciliśmy budowaniu ustawy o samorządzie gospodarczym, nie został stracony.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanOkonski">Mam prośbę do pana przewodniczącego J. Jaskierni, aby projekt ustawy jak najszybciej przesłać do podkomisji, która wspólnie z pracownikami /w krótkim przedziale czasowym/ powinna opracować jego ostateczny tekst, biorąc pod uwagę opinię Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanOkonski">Podobnego typu dyskusje już podziwialiśmy, ścierały się różne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanOkonski">Myślę, że silny samorząd jest nam bardzo potrzebny i powinniśmy pomóc w jego powstawaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Zgłaszając wniosek w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skierowanie projektu ustawy do podkomisji /do treści tego projektu zgłaszano wiele wątpliwości/, zwróciłem uwagę, że najpierw powinniśmy rozstrzygnąć kwestie generalne. Nie możemy dopuścić do tego, abyśmy znowu pracowali nad różnymi wariantami tego samego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Obecne na dzisiejszym posiedzeniu Komisje muszą rozstrzygnąć o powszechności samorządu gospodarczego bądź o jego niepowszechności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">To byłby główny wyznacznik pracy podkomisji. Bez takiego  rozstrzygnięcia nie wydaje mi się celowe przesyłanie do jej projektu ustawy. Nie  możemy znowu przychodzić z ogromną liczbą wariantów, które zamazywałyby klarowny obraz przeszłego samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefLochowski">Chcę złożyć wyjaśnienie  w sprawie zrzeszania się izb rolniczych. Szkoda, że nie ma na sali posła Działoszyńskiego, który złożył w tej kwestii wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJozefLochowski">Pierwotnie sprawy samorządu  rolniczego chcieliśmy uregulować w ustawie o samorządzie gospodarczym, która stanowiłaby swoistą kontynuację całego samorządu gospodarczego /jej pierwsze cztery rozdziały/. Pozostałe rozdziały ustawy miały odnosić się do poszczególnych członków samorządu /jeden z nich odnosiłby się do izb rolniczych/.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJozefLochowski">Rolnicy boją się takiego rozwiązania. Twierdzą, że połączenie wszystkich ogniw samorządu w jednej ustawie może być szkodliwe dla rolnictwa, które przecież posiada swoją specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJozefLochowski">W związku z tym, że nie doszło w tej sprawie do porozumienia, ustalono, iż będą równolegle tworzone dwie ustawy /o samorządzie gospodarczym i samorządzie rolniczym/. Z autorami ustawy o  samorządzie rolniczym umówiliśmy się, że w momencie gdy będą kończyć swoje prace /jesteśmy z nimi w stałym kontakcie/ spotkają się z nami w celu skorelowania zasadniczych elementów obydwu ustaw. Nie chcemy przecież, aby oba samorządy /gospodarczy i rolniczy/ zasadniczo się różniły . Powinniśmy zbudować jeden  samorząd gospodarczy, zróżnicowany ze względu na specyfikę poszczególnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJozefLochowski">Myślę, że w przyszłości izby rolnicze dołączą do federacji wszystkich izb /tak stało się we Francji/. Mam tu na  myśli szczególnie federacje ogólnokrajowe. Poprzez zapis art. 5 ust. 4 projektu ustawy o samorządzie gospodarczym stworzyliśmy im taką możliwość. Powinniśmy dążyć do tego, aby izby rolnicze mogły brać rzeczywisty udział w pracach ogólnokrajowej reprezentacji samorządowej /w Radzie Gospodarki Polskiej/, oczywiście na zasadach pełnej dobrowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do fazy odpowiedzi. Bardzo proszę prof. Radwańskiego o wyjaśnienie niektórych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyRMZbigniewRadwanski">Największym grzechem prac nad ustawą o  samorządzie gospodarczym było nieprzestrzeganie przez jego autorów zasadniczej dyrektywy legislacyjnej, polegającej na tym, że najpierw należy ustalić zasady, a dopiero potem pisać ustawę. Jeżeli nie przestrzega się takiej metodologii, trudno dojść do jasnego, krystalicznego, spójnego zespołu norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyRMZbigniewRadwanski">Wydaje mi się, że jeżeli można byłoby cokolwiek zasugerować, to podjęcie przez członków obecnych tu Komisji podstawowych decyzji odnośnie zasad tworzenia ustawy. Następnie opracowanie jej projektu można by powierzyć odpowiedniej podkomisji, która przygotowałaby przepisy szczególne, wykorzystując zebrany już dorobek, podporządkowany zasadom ogólnym, wcześniej przyjętym,</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyRMZbigniewRadwanski">Przeprowadzając poszczególne operacje, należy mieć na uwadze spójność systemu prawnego. Jest to druga podstawowa zasada wszelkiej działalności legislacyjnej. Nie może być żadnych różnic, jeśli chodzi o  samorządy: gospodarczy i rolniczy. Kwestie z nimi związane muszą być uregulowane w zsynchronizowanych ze sobą ustawach /jeżeli mają być duże/. Optymalnym z punktu widzenia legislacyjnego rozstrzygnięciem byłaby jedna ustawa. Jeżeli nie można by było tego dokonać, należałoby dążyć, aby dwie odrębne ustawy były ze sobą spójne.  Musi być jasne, czy samorząd rolniczy chcemy wyodrębnić legislacyjnie, i czy chcemy niektóre fragmenty ustawy o samorządzie gospodarczym odnieść do ustawy o  samorządzie rolniczym, jeżeli ta, to które? Obecnie te kwestie są bardzo zamazane.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyRMZbigniewRadwanski">Wrócę do problemu konstytucyjności samorządu gospodarczego. Problem samorządu gospodarczego jest tak ważnym i doniosłym elementem nowego, polskiego systemu prawnego, że jego ogólne zarysy powinny znaleźć się w konstytucji. Tak jest mój osobisty pogląd w tej sprawie. Jeżeli to nie nastąpi, nie będzie to elementem  hamującym pracę podkomisji. Nie wydaje się konieczne zapisywanie w konstytucji zarysów modelu samorządu gospodarczego, aczkolwiek dobrze by było, aby się tam znalazły.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyRMZbigniewRadwanski">Dalszy tok prac nad ustawą o samorządzie gospodarczym należałoby wtedy dostosować do przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejprzyRMZbigniewRadwanski">Kończąc, chcę powiedzieć, że działalność profesorów uniwersytetów jest prawie nieodpłatna. Nie widzę dużej różnicy pomiędzy nami a rzemieślnikami, jeśli chodzi o zarobki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterMarekPol">Najpierw chciałbym złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterMarekPol">Chcę powiedzieć, że poseł Łochowski myli się twierdząc, że każdy rząd boi się silnego samorządu, Z całą świadomością oświadczam, iż rząd Waldemara Pawlaka, który tu reprezentuję, nie boi się silnego samorządu. Mówię o tym zupełnie uczciwie. Nasz rząd obawia się jedynie sytuacji, kiedy z różnych stron "wyjdą" jakieś organizacje, mówiąc, iż to one są samorządem, a każda z nich będzie zapewne reprezentowała inne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterMarekPol">Dla bystrego rządu "mądrego gracza" jest to sytuacja najlepsza z możliwych. Wystarczy znaleźć parę dobrych, krzykliwych organizacji. które byłyby wobec niego uległe, aby zdominować silne, poważne reprezentacje gospodarcze /samorządowe/ mające odmienne zdanie. Jest to sytuacja najlepsza z możliwych, gdyż zawsze będzie można zarzucić poszczególnym organizacjom, iż są niereprezentatywne  wobec dużej części podmiotów gospodarczych. Nikt dzisiaj nie jest w stanie ustalić, kto jest reprezentatywny, a kto nie jest. Można się tylko domyślać, że jedni są bardziej reprezentatywni, a inni mniej. Jest to jednak tylko domysł, który łatwo można obalić nagłośnieniem propagandowym. Bardzo łatwo to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MinisterMarekPol">Na dzień dzisiejszy reprezentacje gospodarcze są słabe i przez to  wyjątkowo dobre dla rządu, gdyż może on popierać takie układy samorządowe, które przyniosą mu najwięcej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MinisterMarekPol">Rząd Pawlaka opowiada się za  zmianą tej sytuacji i za formalnoprawnym umocnieniem samorządu gospodarczego. Byłaby to sytuacja dużo zdrowsza, zarówno dla obecnego, jak i dla każdego następnego, zdrowsza także dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MinisterMarekPol">Rolą zebranych na tej sali nie jest tworzenie dobrego samorządu, ale tworzenie rozwiązań dobrych dla państwa /jednym z nich jest stworzenie silnego samorządu/. Nie reprezentujemy tu ani samorządu, ani antysamorządu, ale reprezentujemy Sejm i rząd.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MinisterMarekPol">Zgadzam się z poglądami posła Łochowskiego. Samorząd gospodarczy powinien wykonywać zadania, do których jest dostosowany /w wielu krajach świata organizacje samorządowe wydają certyfikacje, potwierdzają świadectwa pochodzenia wyrobów itp./. Ustawa powinna stwarzać taką możliwość, a nie nakaz. Niestety, według omawianego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym ów samorząd musiałby to robić. Najczęściej jest to zadanie zlecone. Nie wiem czy w regulacjach międzynarodowych jest ono przypisane komu innemu niż władza państwowa, która najczęściej oczywiście, zleca je jakimś podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MinisterMarekPol">Zapisane w ustawie możliwości wykonywania określonych zadań jest rzeczą naturalną. Nigdzie jednak chyba nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MinisterMarekPol">Pan poseł Gawin pytał, czy siła samorządu gospodarczego ma wynikać z obligatoryjności przynależności do jego organizacji. Wydaje mi się, że jego siła powinna być wynikiem tego wszystkiego, o czym mówił poseł Działoszyński, a mianowicie powszechności i klarownego systemu wyboru reprezentantów.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli ktoś jest wybierany w demokratycznych wyborach na dwa lub czteroletną kadencję i reprezentuje ogromną rzeszę swoich wyborców, to jego głos jest głosem liczącym się.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, siła wiąże się z pewnymi przepisami. Przy jasnym i  klarownym określeniu z jakim podmiotem mamy do czynienia, władza państwowa chętnie przekaże mu niektóre obszary swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MinisterMarekPol">Poza tym zgodnie z tradycją międzynarodową- organizacjom samorządu gospodarczego powierza się organizowanie różnych wystaw, utrzymywanie kontaktów zagranicznych, potwierdzanie świadectw pochodzenia  wyrobów, promocję towarów. Cały szereg podobnych zadań państwo zleca organizacjom  samorządowym, płacąc im za ich wykonanie, gdyż w rządzie nie ma komu tego robić. Czasami administracji państwowej jest niewygodnie występować w danej roli. Zauważyłem, że do rozwiązania i podtrzymania niektórych kontaktów międzynarodowych lepiej nadaje się przedstawiciel organizacji samorządu gospodarczego aniżeli minister.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MinisterMarekPol">Zgadzam się z posłem Działoszyńskim, iż zapominanie podczas opracowywania ustawy o samorządzie gospodarczym, że działalność rolnicza jest również działalnością gospodarczą, stanowi duże nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MinisterMarekPol">Poseł Łochowski wytłumaczył nam przyczynę obecnego stanu prac nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Wdaje mi się, że ci, którzy tworzą ustawę o izbach rolniczych mają lepszy pomysł na uporządkowanie spraw związanych z samorządem rolniczym, aniżeli ci, którzy opracowali projekt ustawy o samorządzie gospodarczym. Spróbuję wyjaśnić, dlaczego tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MinisterMarekPol">Pragnę nawiązać do wypowiedzi mec. Stefanowicza. Rozmowę o powszechnym samorządzie gospodarczym powinniśmy zacząć od określenia, iż samorząd stanowi zbiór podmiotów, osób - w ty miejscu należy zidentyfikować - jakich. W ten sposób tworzymy powszechność. Wszyscy, którzy są elementami powyższego zbioru, należą do niego na zasadzie powszechności.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MinisterMarekPol">Następnie budujemy ramy tworzenia organizacji /system wyboru naszych szczebli/. Jednak aby wszystko było jasne, trzeba zdefiniować pojęcie podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli natomiast próbujemy wprowadzić "dobrowolną obligatoryjność" co oznacza obowiązek przynależności do organizacji samorządowej, ale możliwość wyboru układu podmiotowego, to wtedy powstaje dramat.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MinisterMarekPol">Rolnicy świadomie odżegnują się od uregulowania kwestii ich samorządności w dyskutowanej ustawie. Zastanawiają się, czy potrzebna jest im możliwość wyboru organizacji, do której przystąpią, czy ma to być organizacja okręgowa, wojewódzka czy działająca na terenie czterech województw/. Rolnicy starają się to zrobić w sposób bardziej uporządkowany niż proponuje to ustawa o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#MinisterMarekPol">Sądzę, że niekiedy posłowie, mówiąc o powszechności, mieli na myśli powszechność działalności gospodarczej. Ci, którzy opłacają podatek gruntowy lub rolny, są zakwalifikowani do określonej części samorządu gospodarczego, która dopiero buduje swoją strukturę. Ci, którzy płacą podatek dochodowy od osób prawnych lub osób fizycznych z tytułu  prowadzenia działalności gospodarczej lub wykonywania rolnego zawodu są zakwalifikowani  do drugiego obszaru samorządu gospodarczego. W tym drugim obszarze ze względu na tradycje możemy wyodrębnić np. rzemiosło, które posiada historycznie i międzynarodowo uznany swój specyficzny charakter.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#MinisterMarekPol">Dalej pozostaje kwestia budowy ogólnych ram systemu tworzenia organizacji samorządowych, w którego obrębie byłoby dopuszczalne utworzenie krajowej izby farbiarskiej, przemysłu ciężkiego itp.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#MinisterMarekPol">Tak zbudowany system samorządu gospodarczego godziłby ogromną ilość różnych interesów, choć jednocześnie naruszałby inne interesy.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#MinisterMarekPol">Zapewne na sali znajdują się przedstawiciele zrzeszeń transportu, handlu i usług. Te trzy dziedziny są nerwem naszej gospodarki. Moim zdaniem tworzenie takich zrzeszeń jest nieporozumieniem z punktu widzenia ustawowego. Znowu zaczniemy im gwarantować określone struktury czy dochody /oczywiście będzie to dla nich korzystne/ ze szkodą dla całej ustawy o  samorządzie gospodarczym. Dlaczego mamy wyróżniać zrzeszenia handlu i usług, a nie jakieś inne organizacje?</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#MinisterMarekPol">Przepraszam, jeżeli uraziłem poczucia godności przedstawicieli tych organizacji, ale nie powinno to zmienić faktu, że tworzymy prawo dla wszystkich, a nie dla wybranych zrzeszeń i związków.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#MinisterMarekPol">Pragnę ustosunkować się do  wypowiedzi pani prezes Piontek.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#MinisterMarekPol">Jestem za tym, abyśmy czerpali pomysły z polskich doświadczeń i z polskiej wiedzy. Nie powinniśmy przenosić do naszej gospodarki niemieckich wzorców. Niestety, tak się już stało.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#MinisterMarekPol">Kodeks handlowy, na podstawie którego funkcjonuje znaczna część polskiej gospodarki, jest niczym  innym jak przeniesionym na polski grunt niemieckim prawem gospodarczym /przedwojennym/. Polska obraca się właśnie w tym obszarze prawa gospodarczego. Oczywiście, z tego względu wcale nie musimy  stosować austro-węgierskiego czy niemieckiego prawa o  samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#MinisterMarekPol">Nie chcę, abyśmy udawali, że nie czerpiemy z obcych wzorców. Kodeks handlowy jest akurat pomysłem niemieckim, a nie polskim.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#MinisterMarekPol">Używanie argumentu, że Czesi są proniemieccy, a Węgrzy- proaustriaccy /co wcale nie musi być prawdą/, nie służy przywróceniu w Polsce fakultatywności przynależności do samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#MinisterMarekPol">Pomimo tego, że pani prezes Piontek wyrazia się o mnie pochlebnie, mam o niej zupełnie inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#MinisterMarekPol">Osobiście opowiadam się za przypsieszeniem procesów naturalnych, które mogłyby uporządkować scenę samorządową podmiotów gospodarczych w państwie. Nie będzie to już proces naturalny, może to i lepiej.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#MinisterMarekPol">Zgadzam się z poglądem posła  Modzelewskiego, że koszt  wyszkolenia uczniów jest bardzo wysoki. Profesor Radwański powiedział już ile zarabia profesor uniwersytetu, więc nie będę do tego nawiązywał.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#MinisterMarekPol">Nie spieram się co do wysokości kosztów szkolenia, a ale co do sposobu ich ustalania. Organizacje rzemieślnicze powinny dysponować takimi środkami, które zapewniłyby im funkcjonowanie  i wykonywanie zadań, jakie zostały im albo ustawowo przypisane, albo zlecone. Nie sądzę, abyśmy musieli się o to spierać.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#MinisterMarekPol">Wracam do wystąpienia pana posła Działoszyńskiego, które znalazło swoje odzwierciedlenie w wypowiedzi mecenasa Stefanowicza, który tym samym słowom nie koniecznie przypisuje tę samą filozofię.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#MinisterMarekPol">Samorządem gospodarczym jest zbiór podmiotów ogółem. W jego ramach tworzy się trzy organizacje, trzy piony samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#MinisterMarekPol">Ci, którzy płac podatek rolny, tworzą samorząd rolniczy. Ci, którzy płacą podatek dochodowy od osób fizycznych lub prawnych z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej lub wykonywania określonego zawodu, tworzą następne dwie grupy samorządu  gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#MinisterMarekPol">Ich wyodrębnienie musi być oparte na podziale terytorialnym lub branżowym /o takim a nie innym podziale stanowi ustawa/. Podział terytorialny powinien być podziałem pierwotnym, a branżowy - wtórnym /można to zrobić odwrotnie/.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#MinisterMarekPol">Jest to kwestia dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#MinisterMarekPol">Powinniśmy tworzyć co, co jest klarowne, czyste i duże.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#MinisterMarekPol">Wszyscy wiemy, że jeżeli ktoś jest szefem krajowego samorządu gospodarczego albo ogólnopolskiej izby przemysłowo-handlowej, to na pewno reprezentuje wszystkie podmioty gospodarcze w Polsce, a w szczególności te, które działają w tym samorządzie lub w tej izbie w sposób aktywny /wypowiadają swoją opinię, uczestniczą w wyborach/. Takie rozwiązania powinny być zapisane w ustaw o samorządzie gospodarczym</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#MinisterMarekPol">Nie chcę doprowadzić do sytuacji, w której w wyniku moich uwag, a także uwag innych posłów, prace nad ustawą stanęłyby w miejscu. Wiele zapisów, które sformułowaliśmy w obecnym projekcie, warto zamieścić i w przyszłej ustawie, gdyż są one sensowne i przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#MinisterMarekPol">Gdybyśmy zamiast zapisu "samorząd jest reprezentantem zrzeszonych w nim podmiotów gospodarczych" wprowadzili inny: "samorząd jest zbiorem podmiotem gospodarczym", to byłoby to z korzyścią dla ustawy. Powstałaby ona szybciej i byłoby mniej sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaHandluiUslugJerzyGutowski">Pragnę uspokoić ministra Pola, że nie naruszył godności organizacji, które reprezentuję, to jest Zrzeszenia Transportu i Zrzeszenia Handlu i Usług. Niemniej jednak sprawił nam przykrość, ponieważ źle ocenił naszą rolę obecną i przyszłą /jaką będziemy spełniać w świetle ustawy o samorządzie gospodarczym/.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaHandluiUslugJerzyGutowski">Chcę zadać jedno pytanie. Jeśli przyjęlibyśmy, że oprócz izby rzemieślniczej, ma istnieć jedna izba gospodarcza, to czy jej członkiem oprócz Huty Katowice i spółki o miliardowych obrotach ma być pani Kowalska, która handluje z wiadra pietruszką?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaHandluiUslugJerzyGutowski">Tak być nie może. Zrzeszenie Handlu i Usług zrzesza handel detaliczny, drobny i co najwyżej średni, którego interesy są zupełnie odmienne od interesów wielkich firm handlowych. Jest to tradycja, którą chcemy utrzymać i pragniemy zachować istniejące struktury organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaHandluiUslugJerzyGutowski">Wydaje mi się, że zachowanie możliwości reprezentowania potrzeb grupowych jest jedną z zalet przedłożonego nam projekt ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że było to pytanie retoryczne, chyba że minister Pol pragnie wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterMarekPol">Zdaję sobie sprawę, że sprawowanie funkcji ministra nie zawsze wiąże się z  mówieniem miłych słów, chociaż wolałbym zawsze to robić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterMarekPol">Zgadzam się z obawamy mojego przedmówcy. Wiem, że pani z wiadrem i pan z huty Sendzimira muszą znajdować się na różnych pozycjach w strukturze samorządu gospodarczego. Chcę jednak zaznaczyć, że opracowywana ustawa  nie przesądza, czy do Zrzeszenia Handlu i Usług ma należeć pani z wiadrem , huta Sendzimira, czy organizacja CIECH. Nie możemy np. zabronić CIECH-owi zapisania się do Zrzeszenia Handlu i Usług, gdyż nie dokonujemy żadnych sztywnych podziałów. Zakładamy, że CIECH  zorientuje się, iż nie powinien należeć do Zrzeszenia Handlu i Usług, a pani z wiadrem nie zapisze się do izby przemysłowo-handlowej, chociaż ma taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterMarekPol">Można by określić, gdzie który podmiot gospodarczy powinien się zapisać. Powstaje pytanie, czy trzeba to robić? Osobiście uważam, iż nie  ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterMarekPol">Drobni przedsiębiorcy mogą organizować się wewnątrz samorządu gospodarczego, mogą stanowić lobby.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MinisterMarekPol">Muszę przyznać, że będąc na miejscu pani z wiadrem, która należąc do izby przemysłowo-handlowej miałaby w niej /na mocy ustawy o samorządzie gospodarczym/ tyle samo głosów co CIECH lub huta Sendzimira, od razu zapisałbym się do takiej organizacji. Mając tyle samo głosów co jakaś huta można mieć wpływ na dysponowanie ogromnymi kwotami pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaHandluiUslugJerzyGutowski">Minister Pol uważa, że decyduje głos a nie pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterMarekPol">Wydaje mi się, że w obszarze samorządności, gdzie odbywają się wybory, a pewne decyzje podejmuje się na zasadzie uchwały /przynajmniej  wyobrażam sobie, że tak powinno być/, mimo wszystko głosy liczą się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Debaty w tej sprawie trwają już od roku. Czy pan prezes Piontek chce powiedzieć coś, co rzutowałoby na decyzję, którą podejmą Komisje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesDanutaPiontek">Unikajmy określeń typu "pani z wiadrem", gdyż narazimy się feministkom. Panowie również handlują z wiadra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że wolą członków Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej /nikt nie zgłosił sprzeciwu/ jest dokonanie w dniu dzisiejszym kierunkowych rozstrzygnięć w odniesieniu do dwóch wariantów, które zostały opracowane w toku prac podkomisji. Projekt ustawy o samorządzie gospodarczym zostałby następnie skierowany do podkomisji, celem uszczegółowienia zapisów /po uwzględnieniu uwag Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów i ministra Pola/.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, aby autorzy obu wariantów zechcieli przedstawić uzasadnienie do moich propozycji /zanim przejdziemy do głosowania/.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pana posła Łochowskiego możemy uznać za autora wariantu I. Poseł Król wystąpi jako autor wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oczekuję krótkich uzasadnień, które pozwolę pozostałym członkom Komisji wybrać wariant, nad którym podkomisja będzie kontrowała swoje prace. Wiele niespójności, o jakich wspominał prof. Radwański wynikało z faktu, że żaden z wariantów nie zyskał zdecydowanego poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefLochowski">Powszechność /iobligatoryjność/ przynależności do organizacji samorządu gospodarczego była jedną z fndamentalnych zasad projektu ustawy podpisanego przez prawie 150 posłów. Miała ona na celu uporządkowanie zasad funkcjonowania samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJozefLochowski">Zdecydowana większość głosów, które pojawiły się po pierwszym czytaniu ustawy, uzależniała uporządkowanie sceny samorządu gospodarczego od przesądzenia, czy przynależność do organizacji samorządowych będzie powszechna czy dobrowolna. Z obligatoryjnością  owej przynależności opowiada się zarówno resort przemysłu i handlu, jak i Rada Legislacyjna  /stwierdziła ona, że jest to koncepcja, która wydaje się jedyną słuszną/.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJozefLochowski">Nie sądzę, abym akurat w tym gronie musiał szerzej uzasadniać powyższy postulat widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKrol">Wyszliśmy z założenia, że samorząd gospodarczy powinien mieć charakter powszechny, czego nie należy mylić z obligatoryjną przynależnością do organizacji wymienionych w ustawie o samorządzie gospodarczym. Źródłem wykreowania samorządu gospodarczego, który posiadałby charakter ustrojowy oraz pewne funkcje władzy politycznej, powinna być konstytucja. Z definicji tak rozumianego samorządu wynikałaby dobrowolna przynależność do jego organizacji. Według tej definicji wszystkie podmioty gospodarcze stanowią samorząd.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanKrol">W ten sposób moglibyśmy rozstrzygnąć dylemat, czy zapisy dyskutowanego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym nie kłócą się z konstytucyjną zasadą wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanKrol">Toczącą się dyskusję oraz opinię Rady Legislacyjnej uważam za bardzo ważną. Uważam też, że powyższy dylemat należy szybko rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanKrol">Opowiadam się za jedną ustawą o samorządzie gospodarczym i wówczas musielibyśmy podjąć prace nad przepisami dotyczącymi zasad zrzeszania się izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJanKrol">Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego /o ile wiem/ ostatnio bardzo zintensyfikowała swoje prace. Wydaje mi się, że wskazanym jest zasięgnięcie opinii tej Komisji w  sprawie usytuowania samorządu gospodarczego w strukturze państwa i zapisach nowej Konstytucji RP. Czy podobne propozycje są przewidywane w rozstrzygnięciach konstytucyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł J. Łochowski pragnie dokonać sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefLochowski">Chcę rozwiać wszelkie wątpliwości: wariant I przewiduje obowiązkową przynależność do organizacji samorządu gospodarczego z pełnym prawem wyboru organizacji, do których chce  się należeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy  warianty prezentowane przez posłów Łochowskiego i Króla są jasne? Czy któryś z członków Komisji potrzebuje dodatkowego wyjaśnienia przed podjęciem decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Czy skutkiem obligatoryjności będzie hierarchia pionowa? Rozumiem, że tak, ale oczekuję potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do kogo poseł Działoszyński adresował swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Do posła Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefLochowski">Na poprzednim posiedzeniu Komisji przyjęliśmy art. 7 ustawy o  samorządzie gospodarczym. W ust. 1 tegoż artykułu czytamy: "Organizacje samorządu gospodarczego ... działające w tym samym okręgu mogą tworzyć Okręgową Radę Gospodarki". "Mogą" nie oznacza "muszą". Nie ma wątpliwości, że nie przewidujemy w tym względzie żadnych obligatoryjnych struktur ani żadnej hierarchii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przegłosujemy, kto popiera wariant I, a kto - wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoelJacekUczkiewicz">Rozumiem, że głosujemy nad generalnymi rozwiązaniami zaproponowanymi w wariancie I i w wariancie II, a nie nad szczegółowymi rozstrzygnięciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zdecydowaliśmy, że chodzi o podstawowe ukierunkowanie prac podkomisji, która wykorzystując uwagi rządu i Rady Legislacyjnej szczegółowo przedyskutuje wszystkie kwestie. Opowiadając się za którymś z wariantów, nie przesądzimy automatycznie, iż przyjmujemy poszczególne zapisy, jakie są w nim zaproponowane. Chodzi o wyznaczenie fundamentalnego kierunku prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem wariant I, jako podstawy dalszych prac nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym, opowiedziało się 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za oparciem dalszym prac nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym na bazie wariantu II opowiedziało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pozostali członkowie Komisji wstrzymali się od głosu; chodziło o wskazanie na określony wariant a nie formalne  głosowanie nad przypisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły skierować projekt ustawy o samorządzie gospodarczym do podkomisji w postaci jednolitego tekstu aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wstępnie zapytuję posła Króla, czy życzy sobie, aby wariant II został dopracowany legislacyjnie jako wniosek mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Formalnie takie pytanie pada podczas przyjmowania  ostatecznych rozstrzygnięć, ale nie ukrywam, że odpowiedź na nie jest ważna już w tym momencie. Nie wiem, czy  wariant II mamy dopracowywać legislacyjnie, aby jako wniosek mniejszości znalazł się on w sprawozdaniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKrol">Myślę, że w sytuacji, kiedy projekt ustawy wraca do podkomisji celem opracowania go zgodnie z określoną dyrektywą, nie ma w nim miejsca na formalny wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanKrol">Wydaje mi się, że wariant II jest związany z inną filozofią pojmowania samorządu; jego miejscem może być alternatywna ustawa. Czy taka alternatywna ustawa w ogóle się pojawi? - trudno mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanKrol">W tej chwili nie jestem w stanie sformułować formalnego wniosku mniejszości wynikającego z zupełnie odmiennego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że skoro w tej chwili poseł Król formalnie nie zapowiada wniesienia wniosku mniejszości, podkomisja będzie pracowała nad jednolitym tekstem ustawy o samorządzie gospodarczym w oparciu o wariant  I z wykorzystaniem wszelkich uwag oraz prawnych i formalnych zarzutów, które zostały wysunięte itp. Propozycje zawarte w wariancie II nie będą dopracowywane legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam prośbę do posła Króla, aby zwolennicy wariantu II sami zajęli się tą sprawą. Jeżeli będą zgłoszone wnioski mniejszości, nie możemy na forum Komisji rozpoczynać redagowania poszczególnych przepisów. Zwolennicy wariantu II muszą dysponować legislacyjnie opracowanym tekstem, który mógłby stanowić treść ewentualnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Apeluję o podporządkowanie się powyższej procedurze naszych dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zasadnicza decyzja została już podjęta.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Profesor  Radwański mógł odnieść wrażenie, że nad dyskutowanym dziś projektem ustawy o samorządzie gospodarczym nie pracowali wybitni znawcy prawa. Wyjaśniam więc, że kilkunastu profesorów nauk prawnych brało udział w obradach podkomisji i składało swoje ekspertyzy. Być może to nie byli ci profesorowie, których powinniśmy zaprosić akurat do tych prac.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym chcę zapytać prof. Radwańskiego, czy zgodziłby się podjąć funkcji eksperta naszych Komisji w sprawie ustawy o samorządzie gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejZbigniewRadwanski">Niestety, ani ja, ani inni członkowie Rady Legislacyjnej nie mogą podjąć się tego zadania. Ze względu na funkcje, które pełnimy, jesteśmy ekspertami rządu. Możemy jedynie przygotować opinie, o które zwracają się do nas komisje sejmowe. Nie możemy współuczestniczyć w przygotowaniach aktów prawnych, które opracowuje Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ubolewam nad tym. Wydaje mi się, że w przyszłości powinniśmy zastanowić się nad miejscem usytuowania Rady Legislacyjnej. To paradoks, iż tak olbrzymia grupa prawników jest skupiona przy Radzie Ministrów, a  Sejm zostaje pozbawiony możliwości korzystania z wiedzy najwybitniejszych specjalistów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy prof. Radwański zna profesora prawa, który nie jest zatrudniony w Radzie Legislacyjnej, a który skutecznie mógłby uczestniczyć w pracach naszych Komisji nad ustawą o samorządzie gospodarczym? Szukaliśmy najlepszych ekspertów, ale być może, nie dotarliśmy do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyRadyLegislacyjnejZbigniewRadwanski">Oczywiście, że znam, ale nie mogę podawać żadnych nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że prof. Radwański ujawni nam te nazwiska w trybie poufnych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>