text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie. Witam posłów i zaproszonych gości. Mamy rozpatrzyć problem zadłużenia szkół i placówek oświatowych, omówić przyczyny, stan i kierunki likwidacji tego zadłużenia. Otrzymaliśmy odpowiednie materiały na ten temat z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Finansów wraz z dodatkowymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Prosimy o wprowadzenie do debaty  przedstawicieli obu resortów, a następnie wysłuchamy koreferatów przygotowanych w imieniu podkomisji ds. budżetu przez posłów Sergiusza Karpińskiego i Stanisława Kracika.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu pana ministra Kazimierza Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mamy omówić temat wielki i trudny: zadłużenia szkół i placówek oświatowych oraz ciągłych kłopotów z niedowartościowaniem materialnym zadań edukacyjnych. Staraliśmy się w dostarczonym materiale przedstawić możliwie szeroki zakres informacji o tych problemach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Problem niedofinansowania oświaty nie jest zjawiskiem nowym i praktycznie od roku 1990 ciągle bilans wydatków nie jest zgodny z budżetem. Relacje tych niezgodności, jak podajemy to w materiałach, systematycznie od 1991 r. rosną. Rok 1994 zamyka się znaczącą już kwotą 3,537 bln zł i jest to wielkość, która w porównaniu do budżetu roku 1995 stanowi prawie 4,2% i która musi niepokoić. Minimalnym pocieszeniem w tym dramacie jest to, iż wskaźnik udziału zadłużenia w budżecie tegorocznym równa się wielkości przyrostu kwot budżetowych w porównaniu do budżetu z roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Gdyby udało się w roku 1995 tak gospodarować funduszem płac i kwotami na inne wydatki w resorcie edukacji oraz racjonalnie obniżać wydatki oświaty, tak aby nie powodowało to dalszego obniżania jakości kształcenia, wówczas wielkość budżetu w wartościach bezwzględnych mieściłaby w sobie wielkość tych długów, z którymi weszliśmy w rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Edukacja utraciła płynność finansowania w roku 1993. Decydującym momentem było tu ujęcie w planach ograniczenia o 5% wydatków funduszu płac i ustalenie konieczności przeprowadzenia takich działań, aby można było zredukować zatrudnienie w oświacie o 5%. Chodziło o stworzenie szansy zmieszczenia się w budżecie roku 1993. Na wykorzystanie tej szansy nie pozwaliła planowa realizacja zadań edukacyjnych, ponieważ działo się to już w toku roku szkolnego. Zredukowanie zatrudnienia nie mogło spowodować zmniejszenia wydatków, albowiem pozostawały do wykonania zadania dydaktyczne, które musi wykonać nauczyciel, który pozostaje. Zmniejszenie zatrudnienia nie zmniejsza obciążeń i obowiązku realizacji zajęć dydaktycznych z młodzieżą w wymiarze, jaki jest przewidziany w planach nauczania danego roku. Doszłyby do tego dodatkowe wydatki związane z odprawami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zadanie zmniejszenia zatrudnienia byłoby więc niewykonalne z punktu widzenia organizacji procesu dydaktycznego, a także podrożyłoby koszty. Rok 1993 był więc w tym zakresie rokiem jednoznacznie niekorzystnym, jeśli się weźmie pod uwagę bilans wydatków i zaniżenie funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Budżet roku 1994, który jest przedmiotem szczególnego naszego zainteresowania na dzisiejszym posiedzeniu jest budżetem zdecydowanie gorszym od budżetu roku 1993. Budżet roku 1994 jest o 4,3% w wartościach porównywalnych relatywnie niższy od budżetu roku 1993, mimo że w kwotach bezwzględnych jest korzystniejszy, ponieważ są przerosty kwot wydatków.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Niewykonanie zadań związanych ze zmianą siatki planów i programów nauczania w szkole, niezmniejszenie zatrudnienia nauczycieli stworzyło w roku 1994 sytuację jak gdyby powielania stanu z roku 1993. Niemożliwość dokonywania zmian organizacyjnych w procesie nauczania stwarzało sytuację, w której zadania trzeba było realizować w takich rozmiarach, jakie zostały nakreślone w arkuszach organizacyjnych z 1993 r. obowiązujących do końca czerwca 1994 r. To było powodem, że w ramach przyjętego decyzją Wysokiej Izby budżetu na rok 1994 nie można było dokonać żadnych zmian w roku szkolnym 1993/1994. Pełniejsze uzasadnienie i rozwinięcie tej myśli przedstawiamy w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Trzeba zwrócić uwagę na drugą bardzo istotną kwestię, która wystąpiła już w 1993 r. i stworzyła bardzo trudną sytuację. Chodzi o powszechną zmianę statusu własności przedsiębiorstw, które prowadziły własne oświatowe placówki przyzakładowe, a proces ten nasilił się w roku 1994. Nastąpiło mianowicie przekazywanie szkół przyzakładowych władzom kuratoryjnym. Towarzyszyło temu usiłowanie pozyskania z budżetu oświaty środków za przekazywane obiekty i bazę. Znaczna część zakładów pracy przekazując swoje szkoły żądała wykupu tej bazy albo określała wysokie czynsze, które stanowiły dodatkową pozycję, istotną w podwyższaniu kosztów kształcenia. Wystąpiło to w 1993 r., a nasiliło się w roku 1994. I jest to dodatkowy element wzrostu wydatków nie uwzględnionych w budżecie na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kolejna kwestia, to rozbieżność między planowanym a faktycznym wzrostem inflacji w 1994 r. Zakładano, że inflacja nie przekroczy w skali roku 27%, a faktycznie przekroczyła poziom 31%. Miało to również skutki w postaci wzrostu kosztów utrzymania i eksploatacji bazy dydaktycznej oświaty. Obciążyły nas również odsetki od kwot zadłużenia z roku 1993. W rezultacie długi wymagalne, z którymi weszliśmy w rok 1994, wynosiły 2,8 bln zł .</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Podjęliśmy intensywne działania na rzecz niedopuszczenia, a przynajmniej znacznego ograniczenia kosztów związanych z odsetkami od tej kwoty zadłużenia. Gdybyśmy pozostawili biernie to swemu losowi, to należałoby zapłacić od tej kwoty odsetki karne w wysokości 54% i byłaby to niebagatelna kwota 1,560 bln zł. W wyniku pewnych operacji spłacania długów wymagalnych i wkraczania w nowe długi, zgłaszania części długów do kasacji, udało się zmniejszyć tę kwotę do 800 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Próbowaliśmy zmniejszyć o 1 bln zł środki na zadania inwestycyjne i przekazać je na oddłużenie z początkiem roku. W ten sposób wielkość kwoty długów 2,8 bln zł zostałaby poważnie zmniejszona. Niestety, nie uzyskaliśmy poparcia dla takiej operacji. Niezależnie od tego powstała pilna potrzeba szukania środków na inne wydatki. Musieliśmy wycofać się z tej koncepcji, przywracając ponownie 350 mld zł na inwestycje. Ponadto około 500 mld  zł trzeba  było p rzeznaczyć  na  wydatki związane  z wypłatami dla rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kilka słów chciałbym też powiedzieć na temat rodzin zastępczych. W roku 1994 nastąpił znaczny wzrost wydatków na rzecz tych rodzin. Plan wydatków na ten cel zakładał nieco ponad 500 mld zł. Faktyczna liczba decyzji wyroków sądowych oraz wielkość średniej płacy, od której uzależniona jest wysokość kwot wypłaconych rodzinom zastępczym, nie zostały uwzględnione należycie w budżecie, co spowodowało, że kwota wydatków dla rodzin zastępczych w 1994 r. wzrosła do 1,087 bln zł. Kwoty te nie mogły być nie wypłacone albowiem osoba, ma stosowny dokument, zgłasza się każdego miesiąca do kasy i musi otrzymać przyznane jej pieniądze. I pieniądze te były wypłacane poprzez kuratoria, mimo że były tak duże rozbieżności z powodu niedoszacowania tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kolejna sprawa to problem, przed jakim stanął minister edukacji, a mianowicie zwiększenie rozmiarów kształcenia w szkolnictwie ponadpodstawowym w związku z wyżem demograficznym i przyrostem roczników kończących szkoły podstawowe i ubiegających się o przyjęcie do szkół ponadpodstawowych. Powstał dylemat, albo nie gwarantuje się miejsc w szkołach średnich, albo mimo trudności finansowych tworzy się nowe oddziały i nowe licea ogólnokształcące, które wchłoną te liczniejsze roczniki uczniów kończących szkoły podstawowe. W ubiegłym roku nastąpił przyrost łącznie o 76 tysięcy miejsc w liceach ogólnokształcących i w technikach zawodowych. Z tego tytułu wydatki wzrosły o prawie 500 mld zł na przygotowanie i zorganizowanie tych nowych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Takie były najważniejsze zdarzenia, które wymusiły podjęcie stosownych działań i zadań mimo braku możliwości zbilansowania ich w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Najogólniej chciałbym stwierdzić, że w tych 3,5 bln zł nie mieszczących się w bilansie na następujące główne pozycje: 1,3 bln zł - to płace i pochodne; około 800 mld zł - to odsetki od długów, z którymi rozpoczęliśmy działania w roku 1994; 450 mld  zł - to koszty przejęcia szkół przyzakładowych; około 100 mld zł - to wydatki, które trzeba było ponieść z tytułu większej od faktycznie planowanej inflacji; blisko 500 mld zł - to wydatki związane z otwarciem nowych oddziałów i nowych liceów ogólnokształcących, w celu zwiększenia możliwości kształcenia kończącej szkoły podstawowe młodzieży w grupie wyżu demograficznego, z którym mamy aktualnie do czynienia. Są jeszcze trzy dość istotne pozycje wydatków, które nie mieściły się w żadnych zadaniach planowanych, ale należało je ponieść. Pierwsza pozycja, to ponad 200 mld zł na Fundusz Świadczeń Socjalnych, o co upominają się związki zawodowe, a środków tych nie otrzymaliśmy przy regulacji płac, które były przeprowadzone w ub. roku. Druga pozycja, to kwota 1262 mld zł na pokrycie wykupu ulg kolejowych. Jest to problem złożony, a nie mieliśmy tak silnych argumentów, aby przekonać związkowców do innych rozwiązań w tym zakresie. Należało więc utrzymać wykup zniżek kolejowych dla pracowników oświaty. Kolejna pozycja to 80 mld zł nie uwzględniane w budżecie na obowiązkowe odpłatne badania lekarskie. Jest to osobny problem, którego nie możemy inaczej rozwiązać, ponieważ trzeba kierować nauczycieli na okresowe badania i trzeba pokrywać koszty tych badań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jest jeszcze jeden problem, który przedstawiamy uczciwie w dostarczonym materiale informacyjnym: pierwsze miesiące tego roku nie spowodowały zahamowania wzrostu zadłużenia. Zadłużenie wzrasta i wynika to z faktu, że w rok 1995 nasze szkoły weszły z poważnymi niedoborami opału. Powstała konieczność dokonywania z tegorocznego budżetu natychmiastowych zakupów opału, bo budżet ubiegłoroczny nie dawał żadnej szansy na stworzenie jakiejkolwiek rezerwy w składowaniu opału. Należało więc sfinansować te zakupy z początkiem roku bieżącego. Należało też dokonać licznych drobnych remontów, które były konieczne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Sytuację mamy taką, że wydatki z początkiem roku do końca marca są relatywnie większe niż w następnych miesiącach, a zwłaszcza począwszy od maja. Wydatki w miesiącach letnich są zdecydowanie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jak państwo wiecie, w pierwszym kwartale mamy jeszcze wypłacane tzw. trzynastki. Środki, które mamy na ten cel, nie pokrywają naszych oczekiwań i minimalnych potrzeb. W tym względzie trwa nasza życzliwa współpraca z Ministerstwem Finansów, ale życzliwość to mało. Są trudności w uzyskiwaniu tej kwoty, która pozwoliłaby bardziej racjonalnie gospodarować środkami, aby można było gwarantować prawidłowe funkcjonowanie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym podkreślić, że w tej dramatycznej sytuacji, wynikającej z budżetu roku 1994, praktycznie - poza dwoma przypadkami - nie mieliśmy przestoju czy zamykania szkoły z powodu braku warunków do realizacji procesu dydaktycznego. Nie oznacza to, że sytuacja w większości szkół nie była bardzo trudna lub wręcz dramatyczna. Dzięki pomocy samorządu, dzięki życzliwości i wsparciu różnych sponsorów, dostawcom energii czy opału udało nam się doprowadzić w oświacie do takiego stanu, że wszyscy nauczyciele otrzymali należne im wynagrodzenie i to w terminie. Wszystkie szkoły, chociaż z dużymi trudnościami, były utrzymywane w takim stanie, że mogły się w nich odbywać normalne zajęcia dydaktyczne. To wszystko spowodowało jednak, że powstały trudne sytuacje, których wynikiem było wejście w rok 1995 ze znacznym zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Podjęliśmy dynamiczne działania w kierunku dalszego racjonalizowania i ograniczania wydatków, bo nie ma tu mowy o oszczędzaniu, ponieważ praktycznie nie ma na czym. Szkoły ze środków budżetu państwa w nielicznych tylko jednostkowych przypadkach gdzieniegdzie prowadzą zajęcia pozalekcyjne, nie ma ich, bo nie stać nas na to. Zostały ograniczone przypadki dzielenia klas na mniejsze oddziały. Wydaliśmy stosowne zalecenia, żeby w nowym roku szkolnym trzymać się górnych wskaźników liczebności klas, aby można było w 1995 r. dokonać pewnych oszczędności w budżecie i aby była szansa niepopadania w większe długi.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W programie bardzo dokładnie omówionym z kuratorami i przyjętym do realizacji zakładamy, iż istnieje realna szansa niepowiększania długu, jaki mamy. Powstaje możliwość ograniczenia tego zadłużenia, chociaż w niewielkim stopniu. Jeżeli powstaną przypadki zmniejszenia miesięcznych kwot budżetowych, to wtedy może powstać taka sytuacja, że pozycja odsetek od długów pozostanie znaczącą pozycją w zadłużeniu oświaty w roku bieżącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Prosiłbym o skomentowanie dostarczonych informacji. Prosiłbym również o komentarz do zdania zawartego w informacji ministra edukacji. Brzmi ono tak: "Ministerstwo Edukacji Narodowej wyraża pogląd, że przyczyny narastania w latach 1992 -1994  zobowiązań finansowych w oświacie tkwiły w niedostatkach planowania budżetowego, a nie były wyrazem, jak to niekiedy próbuje się twierdzić - wyłącznie braku działań na rzecz podejmowania reformy systemu zarządzania i finansowania w oświacie". Ponieważ my faktycznie odnosimy się do budżetu roku 1994 i roku 1995, chciałbym, aby Ministerstwo Finansów skomentowało to, o jakich niedostatkach tutaj jest mowa i czy to należy zaadresować do sejmowej komisji i prac nad projektem budżetu, czy też do tych ośrodków, które przygotowują projekt budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Chciałbym przedstawić wyniki kontroli przeprowadzonej przez urzędy kontroli skarbowej w kuratoriach oświaty oraz przybliżyć niektóre kwestie, które były przedmiotem tej kontroli. Chciałbym zwrócić uwagę, że objęliśmy kontrolą tylko 9 kuratoriów oświaty i 18 szkół podstawowych i średnich podległych tym kuratoriom. Są to duże kuratoria oświaty: w Warszawie, Białymstoku, Bydgoszczy, Gdańsku, Katowicach, Łodzi, Opolu, Olsztynie i Wrocławiu. Zakresem kontroli objęliśmy dwa lata, a w zasadzie półtora roku: cały rok 1993 i pierwsze półrocze 1994 r. Prawdopodobnie nie odpowiemy na podstawowe pytania, jeżeli chodzi o kontrolę skarbową, na pytanie w kwestii zadłużeń, jakie powstały w 1994 r. i jak zostały rozliczone środki przekazane w grudniu przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Zajmowaliśmy się kwestią gospodarowania środkami budżetowymi przeznaczonymi na finansowanie działalności kuratoriów oświaty i podległych im jednostek. W przekazanym materiale podajemy kilka przykładów nieprawidłowości w tym zakresie, generalnie można stwierdzić, że w 1993 r. przekroczenie limitowanych środków budżetowych na wynagrodzenia osobowe w ośmiu kuratoriach w dziale "oświata i wychowanie" wyniosło 231,2 mld zł, a w dziale "administracja państwowa" wyniosło w trzech kuratoriach 773,6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Stwierdzono nieprzestrzeganie terminów opłacania składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy. Jest to o tyle zła praktyka, że - jak wiadomo - od niepłacenia tych składek w terminie ściąga się odsetki, co jest powodem zwiększania się zadłużenia w tych kuratoriach. Odbywało się to najczęściej w taki sposób, że z rachunku bankowego pobierano środki na wynagrodzenia, nie pamiętając o tym, że trzeba odprowadzić z tych środków odpowiednie kwoty na FUS i Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Stwierdzono również nieprawidłowości przy przekazywaniu niezbędnych środków na opłacenie tych składem podległym jednostkom.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Dokonywano przesunięć środków budżetowych między działami, rozdziałami i paragrafami według klasyfikacji budżetowej. Stwierdzono to w czterech kuratoriach: w Bydgoszczy, Katowicach, Olsztynie i Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Kolejną nieprawidłowością było nieoszczędne gospodarowanie środkami budżetowymi przeznaczonymi głównie na finansowanie działalności kuratoriów i podległych jednostek. Wymienione są cztery kuratoria: w Warszawie, Wrocławiu, Olsztynie i Katowicach. W informacji podane są szczegółowe przykłady tych niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Służby kontroli skarbowej badały prawidłowość gospodarowania środkami budżetowymi przeznaczonymi na finansowanie inwestycji oświatowych. Wartość kosztorysowa inwestycji w dziale "oświata i wychowanie" wynosi 6 bln zł; z tego do dnia 30 czerwca wydatkowano 2 bln zł. Ministerstwo Edukacji Narodowej finansuje inwestycje na kwotę 918 mld zł, a gminy - ponad 1 bln zł. Głównymi nieprawidłowościami, jakie tu stwierdziliśmy, są fakty wykorzystywania tych środków nie na te cele, na które zostały przeznaczone. Np. we Wrocławiu ze środków tych dokonano zakupu trzech samochodów dostawczych i dwóch pralnic bębnowych, chociaż przeznaczone one były na "dofinansowanie budowy obiektów opieki całkowitej i szkolnictwa specjalnego".</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Inną nieprawidłowością było przyznanie zaliczek dla inwestorów bez analizy ich bieżących potrzeb. Przeznaczano zaliczki w znacznie wyższej wysokości, niż to wynikało z kosztorysów lub faktów, które dany inwestor przedstawiał. Kuratoria za mało korzystały z przetargów poszukując wykonawców inwestycji. Mówię o roku 1993, kiedy nie obowiązywała jeszcze ustawa zobowiązująca do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Najważniejszym elementem kontroli było badanie stanu zobowiązań finansowych w wymienionych dziewięciu kuratoriach. Na wstępie wspomniałem, że kontrola objęła okres roku 1993 i pierwsze półrocze 1994 r. Jak wiadomo w grudniu 1994 r. Ministerstwo Finansów przeznaczyło pewne środki na likwidację zobowiązań. Kontrolą nie objęliśmy tego, na co te środki zostały przeznaczone i czy były wykorzystane zgodnie z celami, na które zostały przekazane. W tych dziewięciu kuratoriach na dzień 31 grudnia 1993 r. stan zobowiązań wynosił ponad 1,5 bln zł, w tym szkoły podstawowe były zadłużone na kwotę 616 mld zł. Odpowiednio zobowiązania wymagalne wynosiły ponad 1.333 bln zł, w tym w szkołach podstawowych 488 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">W roku 1993 kuratoria otrzymały środki budżetowe na oddłużenie szkół i placówek oświatowych w wysokości 656 mld zł na wyraźnie określone cele. W wyniku naszych kontroli stwierdzono, że nie wszystkie kuratoria odpowiednio przeznaczyły te środki. Aż 6 kuratoriów wykorzystało środki nieprawidłowo na łączną kwotę 170 mld zł. Np. w Bydgoszczy przeznaczono te środki na licea ogólnokształcące, a - jak wiadomo - wskazano inny rozdział wydatków, dotyczący szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">W roku 1994 badaliśmy stan zadłużenia tylko do 30 czerwca. W materiale informacyjnym przedstawiono wysokość zobowiązań do końca roku. Na koniec września zobowiązania wynosiły ponad 1,5 bln zł, a w październiku już prawie 1,8 bln zł. Jak państwo wiedzą, w grudniu przeznaczono środki w kwocie 1,788 bln zł na oddłużenie. W zasadzie po tym terminie nie powinno być żadnych zobowiązań, ale jednak z danych wynika, że w grudniu 1994 r. mamy nadal zobowiązania wynoszące ponad 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Jak wspomniałem, kontrola skarbowa nie przeprowadziła analizy wydatkowania kwoty ponad 1,8 bln zł, ponieważ środki te zostały przekazane dopiero w grudniu 1994 r., a więc po zakończeniu kontroli. W informacji podane są rosnące koszty utrzymania placówek oświatowych, a także dalsze przykłady nieterminowego wpłacania składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy. Są to dwa rodzaje zobowiązań, które w poważnym stopniu decydują o wysokości zadłużenia placówek oświatowych. W załącznikach do informacji przedstawiono stan zobowiązań na koniec roku 1993 i na pierwsze półrocze 1994 r. w rozbiciu na placówki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicedyrektordepartamentukontroliskarbowejwMinisterstwieFinansowJanDelis">Jak wynika z tych danych w 1993 r. znacznie zadłużone były szkoły podstawowe - na kwotę ponad 616 mld zł. W pierwszym półroczu 1994 r. zadłużenie szkół podstawowych wynosi 475 mld zł. zakładając, że to zadłużenie będzie rosło nadal, ogólna kwota tego zadłużenia na koniec 1994 r. będzie znacznie większa. Rozbicie tego zadłużenia na tytuły jest przedstawione również w kolejnym załączniku. Są to zobowiązania z tytułu wynagrodzeń, z tytułu składek na FUS i FP oraz z tytułu dostaw towarów i usług. Dwie pozycje decydują o wysokości i wzroście zobowiązań, są to składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Pracy oraz wydatki z tytułu dostaw towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że skomentowania drugiej informacji dokona pan dyrektor Długołęcki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanZaciura">Dyrektor departamentu finansowania sfery budżetowej w ministerstwie, Waldemar Długołęcki: Jest faktem, a z faktami się nie dyskutuje, że w ciągu ostatnich trzech lat realne nakłady na oświatę spadały i jest to jedna z przyczyn powstawania tych zobowiązań. W budżecie roku 1995 mamy do czynienia z trochę inną sytuacją. Została zamknięta sprawa przekroczenia stanu zatrudnienia, z którą borykano się w latach poprzednich. W budżecie zostało przeznaczonych kilka tysięcy etatów na zlikwidowanie tego problemu. To było szczegółowo omawiane w czasie debaty budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanZaciura">W celu stworzenia lepszych warunków do wykonywania budżetu w roku 1995 pod koniec ub. roku zostały przeznaczone dodatkowe środki na sfinansowanie zobowiązań. Przeznaczono na ten cel ponad 3,5 bln zł. Taki był stan zobowiązań wymagalnych w jednostkach oświatowych według danych na koniec października ubiegłego roku. Niestety, do końca ubiegłego roku zobowiązania wzrosły i w pierwszych dwóch miesiącach roku bieżącego, co bardzo niepokoi ministra finansów, mamy do czynienia z dalszym wzrostem zobowiązań. W jednostkach oświatowo-wychowawczych zobowiązania wymagalne tylko w styczniu i w lutym wzrosły o ponad 1 bln zł. O tym mówił także pan minister Dera.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanZaciura">Problem zadłużenia sfery budżetowej sprowadza się do zadłużenia w dwóch działach. Największe zadłużenie jest w jednostkach ochrony zdrowia i zaraz potem w oświacie. Jeszcze nieco zadłużenie występuje w obronie narodowej i bezpieczeństwie publicznym. W innych działach sfery budżetowej to zadłużenie ma charakter marginalny. Moim zdaniem, zbliżamy się do poziomu, w którym mimo dokonanego oddłużenia, jak to się określa - może to zagrażać realizacji ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanZaciura">Pan minister Dera przedstawił przyczyny, które spowodowały te zadłużenia w przeszłości. Wicedyrektor departamentu kontroli skarbowej, opierając się na wynikach badań kontrolnych, wskazał na nieprawidłowości, które występują w gospodarowaniu środkami budżetowymi. Zdaniem Ministerstwa Finansów należy zrobić wszystko, dysponując obecnie większymi środkami, aby w tym roku wyeliminować te nieprawidłowości. Przy tak dużej liczbie jednostek, jeżeli nawet uznalibyśmy sytuację za niezadowalającą, to nieprawidłowości takie zawsze występują. Chodzi o to, aby zminimalizować ich skalę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli departament kontroli skarbowej Ministerstwa Finansów stwierdza, że z 1,345 bln zł przekazanych na sfinansowanie zobowiązań szkół, które w 1993 r. przejmowały samorządy, w kilku wybranych kuratoriach, w których z tej kwoty przypadło nieco ponad 600 mld zł, 26% średnio jest wykorzystywanych niezgodnie z przeznaczeniem, to chyba nie podlega dyskusji, że mamy do czynienia z nieprawidłowym wykorzystaniem środków. Chodzi więc o to, żeby w tym roku dyscyplinować realizację budżetu. Zdajemy sobie sprawę, że to nie uzdrowi sytuacji finansowej oświaty, ale takie działania są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJanZaciura">Minister finansów przedstawił informację o stanie zadłużenia na koniec lutego Radzie Ministrów i Rada Ministrów rozpoczęła wczoraj dyskusję na ten temat i będzie ją kontynuować w przyszłym tygodniu. Sądzę, że wyciągnięte zostaną pewne wnioski, i liczymy na to, że nastąpi również administracyjne oddziaływanie - nie przeceniając tej reformy działania - ze strony resortu edukacji, także np. w zakresie działania komisji orzekających o sprawach naruszeń dyscypliny budżetowej, w tym resorcie. Przy tak dużej liczbie szkół muszą występować naruszenia dyscypliny budżetowej, a jak wynika z danych przedstawionych w informacji, takie naruszenia występują i musimy je eliminować. Powiedziałbym więcej: takie przypadki powinny być zbadane do końca, bo możemy mieć do czynienia nie tylko z naruszeniem dyscypliny budżetowej. Dotyczy to np. nieprawidłowości w zakresie finansowania inwestycji w postaci zaliczkowania wykonawców, a później przyjmowania zwrotów w takiej samej niemal wysokości. W takiej sytuacji mamy do czynienia z bezpłatną kilkumiesięczną pożyczką dla wykonawcy jakichś robót budowlanych czy wykończeniowych. Te sprawy wymagają zbadania i wyjaśnienia, bo tam, gdzie mamy do czynienia z pieniędzmi, to zawsze występują pewne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJanZaciura">Jest jeszcze kwestia cytatu przytoczonego przez pana przewodniczącego z materiału Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nie czuję się w pełni kompetentny do interpretowania zawartego tam stwierdzenia. Myślę, że koledzy z MEN, którzy są autorami tego zdania, mogą to lepiej wyjaśnić. Chciałbym tylko podkreślić jedną sprawę. Budżet był realizowany w takim kształcie, w jakim uchwalił go parlament. Minister finansów, o czym była tu już mowa, w ramach swoich kompetencji, a także Rada Ministrów zrobili wszystko, żeby wyeliminować skutki niedostatecznych środków na oświatę. Mam nadzieję, że wskazując na niedostatki planowania budżetowego nie ma się na myśli jakichś nieprawidłowości w procedurze opracowywania budżetu. Sądzę, że tu chodzi o to, iż środki na sfinansowanie szkół i placówek oświatowych były w ostatnich latach niewystarczające czy też niższe, niż wynikałoby to z normalnego ruchu cen. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że minister i Ministerstwo Finansów uważają, że zawsze można lepiej gospodarować środkami budżetowymi, a jak wykazują przedstawione przez nas materiały, jest tu bardzo dużo do zrobienia. Nigdy nie stawiamy sprawy w ten sposób, że należy uogólniać pojedyncze stwierdzone nieprawidłowości i nie występujemy z tezą, że zobowiązania w oświacie są tylko i wyłącznie wynikiem tych nieprawidłowości. Staramy się po prostu wychodzić z przeszłości. Jednak w tych warunkach nadzór nad gospodarką finansową kuratoriów - naszym zdaniem - powinien i musi być znacznie silniejszy niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu pierwszego koreferenta - pana posła Sergiusza Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Omawiamy dzisiaj bardzo istotne zagadnienia, z którymi my jako Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego borykamy się praktycznie od początku kadencji, a sądząc z materiałów poprzedniej kadencji, także i poprzedni Sejm i sejmowa komisja borykały się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym przypomnieć, że na koniec roku 1994 zobowiązania wymagalne w dziale "oświata i wychowanie" w Ministerstwie Edukacji Narodowej wynosiły ponad 3.5 bln zł. w Ministerstwie Kultury i Sztuki - około 25 mld zł i w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - niecałe 10 mld zł. Przy tej okazji chciałem zwrócić uwagę, że w przypadku Ministerstwa Kultury i Sztuki wysokość zobowiązań w stosunku do stanu z końca listopada zmalała o 2/3, a w przypadku Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w stosunku do stanu z końca października - o blisko 80%. W przypadku Ministerstwa Edukacji Narodowej nie nastąpiła żadna odczuwalna zmiana w wysokości zobowiązań wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Nie padła tu odpowiedź na pytanie, dlaczego mimo przeznaczenia dodatkowych środków na oddłużenie, faktycznie to oddłużenie nie nastąpiło. Dokonałem zestawienia informacji na temat stopnia zadłużenia poszczególnych kuratorów, a o zadłużeniach resortu decydowały zadłużenia poszczególnych dysponentów, przede wszystkim kuratorów oświaty. Mamy tu bardzo zróżnicowaną sytuację i nie wiem, czy wynika to z pewnych błędów w naliczeniu wysokości środków dla poszczególnych dysponentów, dla poszczególnych kuratorów, czy z innych względów. Warto zauważyć, że przy występującej średnio w kraju niewiele ponad 5% planu wydatków wysokości zadłużeń wymagalnych, w dwóch województwach  - krakowskim i leszczyńskim - ten wskaźnik kształtował się poniżej 2%, natomiast były województwa, w których wysokość zobowiązań wymagalnych na koniec roku przekraczała 8% rocznego planu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Jeżeli do tego dodamy, że w ramach oddłużania kwota blisko 1,7 bln zł została centralnie przeznaczona na sfinansowanie zobowiązań wobec ZUS i Funduszu Pracy i ponad 16% tej kwoty przeznaczono wyłącznie dla woj. warszawskiego, a 11,5% dla woj. poznańskiego, to w tych kuratoriach, biorąc pod uwagę przeliczenia rocznych planów wydatków, dla woj. poznańskiego stanowiło to 8,5% rocznych wydatków; dla woj. wałbrzyskiego - niecałe 8%; dla woj. bydgoskiego i woj. warszawskiego - znacznie ponad 6% rocznego planu wydatków. Jednocześnie były takie województwa, jak np. woj. katowickie, w których to zobowiązanie wobec ZUS stanowiło niecały 1% planu wydatków. Były też trzy kuratoria, które z tego tytułu nie uzyskały żadnych dodatkowych środków, a mianowicie woj. legnickie, woj. bielsko-podlaskie i woj. skierniewickie. Można z tego wyciągnąć wniosek, że nie widać w tym zachęty do szczególnego oszczędzania środków. W zasadzie im więcej dysponent wyda, tym więcej środków otrzyma. W związku z tym jest pytanie o sens tworzenia algorytmu i przeznaczania środków z budżetu zgodnie z takim algorytmem, jeżeli później faktyczne środki przekazane poszczególnym dysponentom są zdecydowanie różne i niepokrywają się z generalnym założeniem. Może to powodować osłabienie dyscypliny budżetowej i osłabić przestrzeganie zasady pewnej trzeźwości i wydawania środków, których tak czy inaczej jest za mało. Trudno byłoby powtarzać opinię Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, dotyczącą projektu ustawy budżetowej, ale tam właśnie wyliczamy na co zabraknie pieniędzy. Mówiliśmy, że zabraknie środków na zwiększenie zadań w szkolnictwie ponadpodstawowym, a także na pokrycie zobowiązań z poprzedniego okresu. Natomiast dołączenie do tego zestawu  takich przyczyn, jak prowadzenie obowiązkowych badań lekarskich pracowników bądź wykup ulg kolejowych lub też zwiększenie wypłat dla rodzin zastępczych - to wszystko nie jest brane z powietrza i nietrudno było to przewidywać. Były to skutki określonych decyzji i za tymi decyzjami musiały stać konkretne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselSergiuszKarpinski">Wskazywanie, że to są właśnie przyczyny zadłużenia, wydaje się nie do końca zasadne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselSergiuszKarpinski">Główny problem, przed którym stoimy, to określenie, co ma się dziać dalej w 1995 r. szczególnie w kontekście przekazywania wszystkich szkół podstawowych z dniem 1 stycznia 1996 r. do prowadzenia gminom. Dla wszystkich jest chyba jasne, że sytuacja obecna wymaga podjęcia drastycznych kroków i ostatecznego rozwiązania problemu. Nie wiem jednak czy chodzi o to, aby w tej chwili zastosować chociażby taką samą metodę, jak w końcu ubiegłego roku, kiedy niezależnie od przyczyn powstania zobowiązań w poszczególnych kuratoriach oświaty, pokryte zostaną wszystkie zobowiązania i wypłacone wszystkie należności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselSergiuszKarpinski">I jeszcze jedna uwaga. Nie wiem, czy akurat na forum komisji sejmowej ma dochodzić do roboczego omawiania materiału po kontroli skarbowej. Materiał ten daje pewne informacje, ale dla nas nie jest do końca pełny, bo nie jest tak, że kontrola taka ma zakończyć się niewykazaniem żadnych błędów. Wiadomo, że każda kontrola jest po to, aby takie błędy wykazała, nawet jeżeli są one różnej wagi. Miałem za mało czasu, aby dokładniej przeanalizować ten materiał. On może rzutować na pewne aspekty omawianego przez nas tematu, natomiast to nie jest główny materiał, którym powinniśmy się dzisiaj zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym zacząć od pewnej tezy polemicznej w odniesieniu do tego, o czym mówił pan minister Dera, a zakończyć swoje wystąpienie pewnymi wnioskami. Niezależnie od tego, że darzę pana ministra ogromnym szacunkiem, muszę powiedzieć,że nie jest dla mnie zrozumiała argumentacja, iż nie możemy podejmować się weryfikacji liczby etatów, ponieważ tkwimy w długach i nie mamy środków na odprawy. Jeżeli mamy środki na 12 pensji i na pensję trzynastą, to mamy na pewno na 6 odpraw. Tego argumentu przy omawianiu zadłużeń oświatowych nie powinno się podnosić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym odnieść się do tego, co wynika z materiału Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej, a dotyczy  pewnej faktografii długów. Z tego nasuwa się tylko taka uwaga, że mamy do czynienia z wańką-wstańką, bo tak jak było 3,5 bln zł zadłużenia, tak po oddłużeniu połowy z tego, dokładnie mamy znowu to samo. I powtarza się to z zegarmistrzowską dokładnością. Jeżeli na to nałożymy fakt, że oto szkoły wypracowują 1,7 bln zł środków specjalnych i że rodzice poprzez komitety rodzicielskie dają 2 bln zł i że gminy dają ponad 6 bln zł i że razem jest ponad 10% budżetu oświaty, to są to liczby porażające w świetle konstytucyjnych gwarancji i bezpłatności oświaty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawKracik">Pytanie, na które trzeba znaleźć odpowiedź, jest takie: czy gdyby w budżecie, w ramach korekty budżetowej znalazło się te 10 bln  zł i nie byłyby one dodatkowo wyrwane z kieszeni podatników, to czy zniknie ta czarna dziura budżetowa w oświacie, czy też nie zniknie? Nie jestem na etacie wróżki i nie chcę na to odpowiadać, ale chcę postawić kilka pytań. Ciągle czekam na to, co pan minister obiecał nam na forum Krajowego Sejmiku Samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselStanislawKracik">Chodzi mianowicie o topografię kosztów w poszczególnych kuratoriach i w poszczególnych województwach, w poszczególnych szkołach i w poszczególnych gminach. Jak wiadomo, bardzo zróżnicowany jest standard szkół, koszt utrzymania jednego ucznia, poziom oszczędności i wreszcie poziom oczekiwań społecznych i poziom ambicji lokalnych i na tym tle trzeba badać ten fenomen, że w jednych kuratoriach nie ma długów w ZUS, a w innych wysokość tych długów osiąga wysokości katastrofalne. Nie da się tego wytłumaczyć algorytmem. Chciałbym się odnieść także do części debaty, jaka odbyła się przed tym posiedzeniem w zespole budżetowym. Mianowicie algorytm dotyczy wyłącznie szkół podstawowych, a proszę zwrócić uwagę, co się dzieje i co wynika z raportu Izby Skarbowej. Wynika to, że szkoły ponadpodstawowe są dwukrotnie bardziej obciążone długami wymagalnymi i ogólnymi niż szkoły podstawowe, a szkół podstawowych jest 20 tysięcy, podczas gdy ponadpodstawowych - nieco ponad 7 tysięcy. Gdzie więc generuje się dług? Dlaczego on tam powstaje. Co się dzieje, że panuje jak gdyby świadomość powszechnej abolicji i po prostu rosną koszty? MEN to nie konfesjonał, gdzie dostaje się odpuszczenie i im się więcej nagrzeszy, tym więcej się odpuszcza. Tak być nie powinno i dlatego w tej sprawie materiał powinien zawierać pewne syntetyczne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselStanislawKracik">I trzecia uwaga polemiczna odnośnie owych rodzin zastępczych. Resort edukacji jest częścią rządu i w związku z tym nie jest tak, że minister edukacji za wszystko sam odpowiada, jeżeli chodzi o całość problemów opiekuńczo-wychowawczych. To prawda, że rodziny zastępcze są drogie, ale są o ponad połowę tańsze od utrzymywania domów małego dziecka, domów dziecka i zakładów opiekuńczych. Może trzeba się dogadać ponadresortowo i ustalić, że trzeba zwiększyć liczbę rodzin zastępczych, ale kosztem innych wydatków - właśnie na domy i placówki opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselStanislawKracik">Spróbujmy sobie też odpowiedzieć na pytanie o pilotaż. Dlaczego duże pieniądze, które wpłynęły z dużych miast w ramach programu pilotażowego dla oświaty, dalej wpływać nie będą? Dlaczego gminy się z tego wycofały? Prawdą jest, że służba zdrowia wtrąciła tam swoje cztery grosze, a my tylko dwa. Faktem jest, że uszczupliliśmy kolejny strumień zasilania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselStanislawKracik">Kolejny problem to stosunek MEN do gmin poprzez kuratoria. W tej sprawie zostało już i w Sejmie, i w naszej Komisji powiedziane prawie wszystko. Występują czarne dziury na poziomie MEN, ale i na poziomie kuratoriów. Z dostarczonych nam materiałów nie wynika, ile kurator wydaje na utrzymanie placówek opiekuńczo-wychowawczych, ile wydaje się na wojewódzkie ośrodki metodyczne, jakie są koszty własne i na ile jest gospodarny. Struktura jest tu znowu bardzo różna i jak się liczy koszty? Czy gdy ma się już 90% oświaty w samorządach, czy też gdy ma się tych placówek oświatowych tylko 10% w samorządach? Jakie są różnice, gdy dyrektor sam odpowiada za swoje finanse, a gdy obsługuje go były zespół administracyjno-ekonomiczny?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselStanislawKracik">I teraz sformułuję wnioski. Pierwszy wniosek jest taki, że dostarczone materiały nie zawierają innej myśli przewodniej poza tą, że jest za mało pieniędzy budżetowych. Swoimi wątpliwościami polemicznymi uzasadniam wniosek, że nie można zgodzić się z tą jedną wyłącznie myślą przewodnią, bo brak jest precyzyjnych rozstrzygnięć, ponieważ nie ma fotografii stanu. Bez takiej fotografii nie można wyciągnąć logicznych wniosków. Jest to elementarz ekonomicznego i systemowego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselStanislawKracik">Czy możemy zgodzić się z tym, aby długi były po raz kolejny umarzane? Okazuje się, że niczego nie dało to przesunięcie puli środków inwestycyjnych, o które tak bardzo wojowaliśmy z panem ministrem K. Derą. Długi po prostu odrosły i mamy tu do czynienia z czymś w postaci hydry czy smoka wawelskiego, który się przeniósł spod Wawelu na ulicę Szucha i będzie się odradzał, z tym trzeba coś zrobić i o tym dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselStanislawKracik">W trzecim wniosku chcę przypomnieć i zreasumować, że na algorytmizację kosztów trzeba spojrzeć zupełnie inaczej. Nie może to dotyczyć wyłącznie szkół podstawowych, a musi dotyczyć także kosztów szkół ponadpodstawowych i placówek oświatowych. Ten algorytm musi wyrażać dwa podstawowe kryteria, tzn. obiektywizację i stymulację zmian ku określonym wcześniej modelowym celom oświatowym.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselStanislawKracik">Trzeba rozważyć i taką kwestię, kto naprawdę zatwierdza arkusze organizacyjne i decyduje ilu jest nauczycieli, a ile jest etatów kalkulacyjnych, bo taka zabawa w ciuciubabkę trwa od pewnego czasu. W roku 1995 następuje rekompensata w postaci środków na te 9,5 tysiąca etatów z 35 tysięcy, które były nie doszacowane.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselStanislawKracik">Trzeba wreszcie przestać uprawiać iluzję i jeśli w tych pozostałych 26,5 tysiąca etatów tkwi tajemnica, to może należy się tą tajemnicą zająć. Jeżeli to majoryzuje całą strukturę długów, to trzeba ten problem rozwiązać i nie zajmować się drobniejszymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselStanislawKracik">Kolejna sprawa - to kwestia placówek opiekuńczo-wychowawczych. Uważam, że bez rozwiązania tej sprawy uspokojenia finansów w oświacie nie będzie. Poseł Karpiński mówił o tym, ale nie dopowiedział tego do końca. Pozwolę sobie jak gdyby uzupełnić pana posła. Nie chodzi o to, że tam były małe kwotowo długi w resortach kultury i rolnictwa - tylko że one procentowo były o rząd wielkości mniejsze niż tutaj. Czy nie jest uprawniony wniosek, że dinozaur jest chory nieuleczalnie? Takim dużym obszarem i wielką liczbą jednostek nie da się sprawnie zarządzać i te placówki trzeba oddać docelowo dużym miastom i gminom. Świadomość tego, dojrzewa wśród kuratorów i nie w tym problem, że mówi ktoś o tym z koalicji czy z opozycji. Jest chyba dobry moment, aby się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselStanislawKracik">I wreszcie kolejna sprawa - to proste oszczędności. Nie mówimy o tym, że tracimy na transferach bankowych 8%. Jeżeli szuka się pieniędzy, to trzeba o tym wspomnieć. Dlaczego te pieniądze muszą odbywać taką wycieczkę? Wszyscy przecież o tym wiedzą. I jeszcze sprawa ulg w PKP. Jest wiele szkół i gmin w Polsce, które ten problem rozwiązały. Po prostu wypłacają już piąty rok nauczycielom połowę pieniędzy za dostarczone bilety. Praktykuję to już piąty rok i zaręczam państwu, że nigdy nie przekroczyłem 15% kosztów, które musiałbym ponieść, gdybym wykupił ulgę i dotował PKP.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselStanislawKracik">Trzeba również sprawdzić, ile faktycznie kosztuje budowa domów dla nauczycieli. Są pozytywne przykłady, że nauczyciele dostają domy w stanie surowym i sami je wykańczają. Są dzisiaj ich hipotecznymi właścicielami i nie siedzą na czyimś.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym na koniec zadeklarować panu ministrowi K. Derze pomoc środowisk samorządowych w tym, abyśmy spróbowali wspólnie policzyć, ile faktycznie kosztuje oświata. Bez takiego policzenia nikt kto uczciwy nie będzie mógł głosować ani za zwiększeniem, ani za zmniejszeniem budżetu na rok 1996 czy za korektami na rok 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanZaciura">Mam uwagę do tego ostatniego wniosku. Czy pan, panie pośle, nie widzi miejsca w tej współpracy, przy tym liczeniu, dla przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawKracik">Tak wysoko nie sięgam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanZaciura">Już są zgłoszenia do dyskusji, ale są przedstawiciele resortów, o których tu była mowa, i prosiłbym, aby krótko zaprezentowali swoje opinie. Następnie rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuszkolnictwaartystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">W pełni popieram to, o czym mówił pan minister Dera, ponieważ te same problemy występują w naszym szkolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektordepartamentuszkolnictwaartystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden drobny szczegół. Trudno mówić o zachęcie do oszczędzania dyrektorom szkół, kiedy otrzymują oni maksymalnie 46% tzw. rzeczówki, czyli środków, które pozwalają opłacać rachunki za energię elektryczną, opał i czynsz. W tym roku środki na wydatki rzeczowe wzrosły o 13%, wobec czego nie pokrywa to inflacji. Koszty tego, o czym powiedziałam, wzrastają w ciągu roku. Wobec tego środki, które otrzymuje szkoła, aby te koszty pokryć, nie starczają nawet w 50%.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektordepartamentuszkolnictwaartystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">Dlaczego w szkołach średnich koszty są większe niż w  szkołach podstawowych? Nauka w szkołach podstawowych jest obowiązkowa i rodzice jeszcze dopłacają na potrzeby szkół, natomiast w szkołach średnich wielu uczniów jest poza domem i w związku z tym możliwości wzywania rodziców i egzekwowania od nich jakichś kwot na opłacenie potrzeb szkolnych są mniejsze. W szkołach podstawowych bardziej i chętniej rodzice opodatkowują się, aby opłacić czynsz czy ogrzewanie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektordepartamentuszkolnictwaartystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">Twierdzenie, iż dyrektorzy szkół nie pamiętają o tym, iż mają opłacić składki na ZUS i Fundusz Pracy, jest dla nich krzywdzące. Oni doskonale o tym wiedzą, natomiast mają również u siebie w szkole przedstawicieli elektrowni, gazowni, którzy przychodzą z oświadczeniem, że dzisiaj wyłączą prąd czy gaz z powodu nieuregulowania rachunków. Dyrektor szkoły, nie mając odpowiedniej ilości pieniędzy, bo nie zawsze rodzice dają, decyduje się na nieopłacenie składki na ZUS, a nie pozwala wyłączyć światła czy gazu, aby dzieci mogły następnego dnia przyjść do szkoły. I takie są podstawowe problemy dyrektorów tych szkół - może z punktu widzenia przepisów nieodpowiedzialnych, bo nie wykonują podstawowych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektordepartamentuszkolnictwaartystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">W momencie kiedy rząd podejmuje decyzję, że oddłuża szkoły i szkoły otrzymują pieniądze, to ZUS ściąga przede wszystkim  odsetki a pozostawia dług podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektordepartamentuszkolnictwaartystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">Wiele szkół ma tragiczną sytuację z powodu nieprzeprowadzenia koniecznych remontów. Dzieci siedzą pod stropami podstemplowanymi jak w kopalniach, a ZUS buduje dla siebie w tym czasie okazałe obiekty w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektordepartamentuszkolnictwaartystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">Dyrektor departamentu nauki, oświaty i techniki w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Jan Kowalski: Sytuacja w szkołach podległych mojemu resortowi jest bardzo zbliżona. Mogę tu tylko zaakcentować, że jest pewny specyfika szkolnictwa rolniczego, wynikająca z jego przestrzennego rozmieszczenia i ponoszonych z tego tytułu zwiększonych kosztów. U nas występują jeszcze dodatkowe problemy związane z praktyczną nauką zawodu w zakładach pracy i w gospodarstwach rolników indywidualnych dla około 79 tysięcy uczniów. Problem sfinansowania praktycznej nauki zawodu wymaga zabezpieczenia odpowiednich środków na refundację zakładom pracy wynagrodzeń instruktorów oraz kosztów odzieży roboczej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektordepartamentuszkolnictwaartystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">Największym problemem jest brak etatów kalkulacyjnych oraz odpowiedniego funduszu płac na wynagrodzenia. Z tego powodu występują przekroczenia, na które zwraca uwagę NIK. Podejmujemy różne działania dyscyplinujące wydatki, ale nie jest to dostatecznie skuteczne przy ograniczonych środkach budżetowych. Staramy się o poprawę warunków nauczania i realizujemy około 100 inwestycji. Środki budżetowe na ten cel w wysokości 178 mld zł znacznie odbiegają od istniejących faktycznie potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanZaciura">Rozpoczynamy pytania i dyskusję. W pierwszej kolejności udzielę głosu posłom, a następnie zaproszonym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zacznę od zacytowania pewnego dwugłosu. Głos pierwszy brzmi: "Czy w budżecie państwa są środki na to, żeby wypłacić płace i wszystkie pochodne dla wszystkich zatrudnionych nauczycieli, czy ich nie ma"? Głos drugi: "Nie ma. Z naszych zestawień wynika, że brakuje na płace dla 12.300 nauczycieli". Głos pierwszy: "Czyli 12.300 etatów powinniście państwo dostać. Dostaliście 9.363, brakuje na tę różnicę, czy tak? A na te 12.300 etatów to jaka jest potrzebna kwota pieniędzy, aby utrzymać takie płace, jakie planuje się na 1995 rok"? Głos drugi: "To jest kwota rzędu 1,2 bln zł". Głos pierwszy: "Czyli na 12.300 nauczycieli zatrudnionych w szkolnictwie nie ma w tej chwili w budżecie pieniędzy, co od razu generuje zadłużenie. To jest wprost niewyobrażalne". Nie był to dialog prowadzony na posiedzeniu Komisji Edukacji. Zacytowałam państwu fragment stenogramu z posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z dnia 8 grudnia 1994.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrystynaLybacka">W tym kontekście, panie dyrektorze Długołęcki, twierdzenie, że państwo daliście nam wreszcie etaty kalkulacyjne, jest w najlepszym razie  jedną trzecią prawdy. Zgódźcie się państwo, że permanentne niedoszacowanie budżetu w płacach generuje cały szereg pochodnych wydatków, na które nie ma pokrycia w budżecie, i w związku z tym muszą powstawać zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Pokontrolne wnioski zawarte w państwa raporcie brzmią na tym tle surrealistycznie, ale również cynicznie. Jeżeli państwo piszecie, że zalecacie podległym jednostkom budżetowym pełne zabezpieczenie środków przeznaczonych na wynagrodzenia osobowe i pochodne od wynagrodzeń, to pytam, skąd mają wziąć pieniądze na to pełne zabezpieczenie, skoro jest różnica w etatach kalkulacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Zalecacie państwo stałe analizowanie stanu istniejących zobowiązań w celu zapewnienia terminowej ich realizacji i unikania płacenia odsetek karnych. To pytam: z jakich środków opłacać terminowo zadłużenia? Proszę wsłuchać się w to, o czym mówiła pani dyrektor Boniecka, bo rzeczywiście sytuacja jest tragiczna. Zaleca się sporządzanie w ustalonych terminach układu wykonawczego budżetu kuratorium i planów finansowych. Jak można kazać wykonywać owe plany finansowe, skoro zamiast oczekiwanego w miesiącach styczeń - luty dopływu środków w wysokości 21% ogólnej puli planu rocznego, państwo przekazaliście zaledwie 18,1% środków. Panie ministrze Dera, nie sądzę, aby pan ten fakt nazywał ową dobrą i życzliwą współpracę z Ministerstwa Finansów. W najlepszym razie jest to miłość jednostronna do Ministerstwa Finansów i nieodwzajemniana.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo proszę, abyście państwo wyciągnęli wnioski pokontrolne wobec siebie. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jak też przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby nie ograniczali się do konstatacji faktów, bo to niczego nie zmieni. Nadal będzie narastało zadłużenie i nadal będziemy się zastanawiali, dlaczego ono gwałtownie rośnie, gdy jest decyzja o oddłużeniu. Jeżeli szkoły przez trzy lata permanentnie cierpią na niedostatek środków i nagle dowiadują się, że nastąpi oddłużenie, to czy wówczas płacą? Płacą, ale wchodzą w kolejne długi bo mają niedoszacowane środki na swoją działalność. Proszę, aby przedstawiciele obu resortów zechcieli oprócz konstatacji, z którymi się wszyscy zgadzamy całkowicie, jeśli chodzi o Ministerstwo Edukacji, i nie do końca, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, również ustosunkować się do zamierzeń: jak państwo chcecie w przyszłości korelować między sobą działania, tak aby nie generować następnych długów? Jest rzeczą zupełnie odrębną, że należy kontrolować wydatkowanie przekazywanych pieniędzy, co do tego nikt nie ma wątpliwości. Dlatego w pełni trzeba zgodzić się z tymi zaleceniami pokontrolnymi, które np. wskazują na nieprawidłowości w prowadzeniu inwestycji. Te przypadki należy eliminować, ale wyeliminujmy najpierw to, co leży u podłoża długów i ich kolejnego narastania, kolejnych zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam do pana ministra K. Dery pytanie, jak wygląda zadłużenie w szkołach, które zostały przejęte przez gminy z dniem 1 stycznia 1994 r., bo ileś takich szkół było i te szkoły zostały wcześniej oddłużone. Czy tam również narastało zadłużenie, czy ten proces opłaty zobowiązań przebiegał bardziej rytmicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIrenaPetryna">W informacji o zadłużeniu szkół i placówek oświatowych zawarta jest w podsumowaniu propozycja, aby oddzielnie kalkulować wydatki na szkolnictwo i na funkcjonowanie placówek oświatowo-wychowawczych, opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych oraz na pomoc dzieciom w rodzinach zastępczych. Chciałabym na przykładzie województwa olsztyńskiego, gdzie analizowałam te kwestie, bardzo gorąco poprzeć ten wniosek. Uważam, że pomoc dla rodzin zastępczych powinna być zaliczana do opieki społecznej. Wiemy jakie kwoty przeznaczane są na jedno dziecko i one w ciągu roku wzrastają, natomiast budżet, planowany wcześniej, tego nie przewiduje. Na rodziny zastępcze przeznacza się bardzo dużo środków z jednego tylko budżetu przeznaczonego dla całej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIrenaPetryna">Pan poseł Kraciuk sugerował, żeby przeprowadzić dokładną analizę kosztów w poszczególnych województwach. Jest to bardzo istotna propozycja, bo to ujawniłoby, ile jest tych różnych jednostek, które - w moim przekonaniu - pochłaniają dużo środków. Są to właśnie różne placówki oświatowo-wychowawcze, oświatowo-opiekuńcze i rodziny zastępcze. Nie wiemy aktualnie ile takich placówek jest w poszczególnych województwach. Być może przyczyną tego, że jedno województwo w stosunku do drugiego ma koszty znacznie wyższe, są różnice w kosztach utrzymywania tych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Notowałem sobie wypowiedzi panów z Ministerstwa Finansów i chciałbym odnieść się do niektórych spraw. Jeden z panów dyrektorów apelował, aby zrobić wszystko dla wyeliminowania nieprawidłowości, a drugi mówił, że przyczyny zadłużenia oświaty  na pewno nie tkwią w procedurze planowania wydatków. Sądzę, że jednak tkwią w pewnych mechanizmach, które są nieprawidłowe i fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chciałbym na potwierdzenie tego nawiązać do myśli pani poseł Łybackiej. W jednym z województw wynagrodzenie osobowe planowane w roku 1995 ma wynieść 82,163 mln nowych złotych, natomiast wykonanie za rok 1994 wynosiło 84,985 mln nowych złotych. Brakuje więc w tym roku 2 mln zł. Zadaję w związku z tym pytanie obu resortom. W czerwcu 1994 r. zostały wprowadzone podwyżki płac w oświacie, a wysokość tych podwyżek wynosiła ok. 14,6%. Skutki tych podwyżek powinny rozkładać się na 12 miesięcy i wobec tego budżet od 1 stycznia 1995 r. powinien wzrosnąć tylko w paragrafie 11 o co najmniej 6%. Z podanego przeze mnie przykładu wynika, że będzie brakowało pieniędzy i będziemy się zadłużać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Kolejna sprawa dotyczy przeznaczenia na oddłużenie kwoty w wysokości 3,5 bln zł, a jednocześnie okazuje się, że to oddłużenie nie jest realizowane. Pytam więc: dlaczego Ministerstwo Finansów, fundując nam oddłużenie, nie zastosowało oddłużenia odsetek od zaległych składek należnych ZUS? Przecież można było jedną decyzją te odsetki zlikwidować i wówczas mielibyśmy spłaconych część długów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Następny bardzo poważny problem zadłużenia, to są tzw. kompensaty, które pobiera urząd skarbowy w imieniu Ministerstwa Finansów. Jeden z domów dziecka był zadłużony w zakładzie energii cieplnej i to zostało przez urząd skarbowy w postaci kompensat zabrane na kwotę około 140 mln starych złotych. Same tylko odsetki od tych kompensat wyniosły 167 mln zł. Wobec tego urząd skarbowy w stosunku do budżetu państwa naliczył sobie odsetki, które przekraczają wysokość tych kompensat. Czy to jest zdrowe, czy my sami nie powodujemy, że to zadłużenie w stosunku do budżetu narasta?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie dyrektorze, jeżeli pan twierdzi, iż przyczyny narastającego albo utrzymującego się zadłużenia na pewno nie tkwią w złej procedurze, to twierdzę, że tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Jestem członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów interesującym się problemami oświaty i wychowania. Chciałbym zadać trzy pytania. Pytanie pierwsze wiąże się z kwestią jaką tendencję wykazują zobowiązania działu "oświata i wychowanie" w wydatkach tego działu. W materiale załączonym do pisma pani wiceminister E. Chojny-Duch czytamy, że te zobowiązania, wykazane na koniec 1994 r. w stosunku do wydatków budżetowych tego działu, wynosiły 4,6%, podczas gdy w roku 1993 stanowiły 5%. Dalej stwierdza się, że udział tych zobowiązań przechodzących z roku 1994 do sfinansowania w ramach budżetu tegorocznego stanowi 3,8% planowanych wydatków na oświatę i wychowanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan minister Dera stwierdził w końcowej części swego wystąpienia, że jeżeli ministerstwo będzie otrzymywać środki zgodnie z zapisami budżetowymi, to zadłużenie nie wzrośnie. Jeżeli połączyć tę wypowiedź z danymi, które przytoczyłem, to wydaje się uprawniony wniosek, że mimo wszystko zobowiązania, o których mówimy, wykazują tendencję spadkową. Czy pan minister podpisałby się pod takim stwierdzeniem?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWieslawPiatkowski">Drugie pytanie wiąże się z tym, o czym mówiła pani poseł Łybacka. Mianowicie w piśmie pani wiceminister Chojny-Duch czytamy, że: "biorąc pod uwagę występujące przekroczenia etatów kalkulacyjnych w oświacie, w ustawie budżetowej na 1995 r. przewidziano dla zadań oświaty i wychowania dodatkowo 9.363 etaty kalkulacyjne z odpowiednimi środkami na wynagrodzenia i wydatki pochodne od tych wynagrodzeń. Moim zdaniem, powinno to spowodować likwidację przyczyn powstawania zobowiązań w jednostkach oświatowych". Chciałbym zapytać o opinię pana ministra w tej sprawie. Wydaje się, że stwierdzenie pani wiceminister koresponduje z tezą pana ministra, że jeśli Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie otrzymywać środki, to zadłużenie nie będzie wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWieslawPiatkowski">I chciałbym zadać jeszcze dodatkowe pytanie. W materiale załączonym do pisma ministra Czarnego czytamy, że "w 1994 r. zaobserwowano stosunkowo liczne przypadki /ok. 1000 osób/ wymiany nauczycieli katechetów. W miejsce księży wycofujących się z nieodpłatnego prowadzenia lekcji religii w szkołach dyrektorzy szkół zmuszeni byli zatrudnić katechetów świeckich, wynagradzanych zgodnie z obowiązującymi przepisami".</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWieslawPiatkowski">Wykraczając poza sferę finansową, chciałbym zapytać pana ministra, jaka jest przyczyna tego zjawiska wymiany nauczycieli-katechetów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chcę zapytać przedstawicieli rządu, co właściwie rząd zyskał na tym, że przesunął o dwa lata termin przekazania szkół gminom. Czy to pomogło,  czy zaszkodziło w kwestii zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">I taka smutna moja refleksja. W dostarczonych nam materiałach nie widzę żadnego pomysłu na wyjście z owego zadłużenia, a sądzę, że od rządu należałoby oczekiwać rozwiązań, a nie kolejnej litanii narzekań. Mamy tu - niestety - do czynienia z litanią narzekań.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Byłem kiedyś członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i wiem, że z resortem finansów można negocjować i można rozważać pewne koncepcje zwiększania środków, ale pod warunkiem, że zdaje się dokładnie sprawę z tego, czym się dysponuje, jakie są koszty, jaki jest stan bazy, kadry i całego gospodarstwa, którym się rozporządza. Wtedy można racjonalnie podejmować negocjacje nie o zwiększenie środków w ogóle, bo wszyscy by chcieli mieć dwa albo trzy razy tyle, ale na bardzo ściśle określone konkretne cele. Chciałbym zapytać, czy taka fotografia stanu bazy i kadry jest dokonywana, czy nie. W moim województwie po ostatniej wizycie i kontroli zarządzonej przez pana ministra K. Derę , kurator ze zdumieniem dowiedział się, że np. w niektórych jego szkołach prowadzi się nauczanie języków obcych. Jest to bardzo szlachetne, tylko czy są na to pieniądze w budżecie państwa? Nauka języków obcych prowadzona jest od klasy pierwszej i wchodzą tu w etaty zajęcia pozalekcyjne. O tym kurator nie wiedział wcześniej,  nikt tego nie badał. Po prostu brano wszystkie koszty osobowe tak jak leci i nie badano na co przeznacza się wydatkowane środki, uważając że trzeba zwiększać środki finansowe, bo jest ich za mało. Czy zatem możemy liczyć na to, że jakaś fotografia gospodarstwa szkolnego i oświatowego będzie wykonana po to, aby móc zacząć negocjować z Ministerstwem Finansów zwiększenie środków na pewne ściśle określone zadania? Czy w związku z tym jest planowany jakiś system premiowania kuratorów?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pan minister Dera ogłosił w środkach masowego przekazu, że kuratorzy będą karani i zwalniani, ale czy nie bardziej skuteczny byłby system premiowania? Na przykład w Katowicach potrafiono zaangażować gminy w realizację inwestycji oświatowych w dużo większym procencie niż w Warszawie. Czy w związku z tym Katowice będą mogły liczyć na premiowanie tego własnego osiągnięcia, a Warszawa powinna być ukarana za to, że w tak niskim procencie zaangażowała środki gminy i tak bardzo liczy na środki z budżetu państwa? Czy taki system premiowania przewiduje się wprowadzić i jeżeli tak, to w jakim to będzie zmierzać kierunku?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Prosiłabym o podanie dwóch liczb: jakie jest faktyczne zatrudnienie i jaka jest liczba faktycznych etatów kalkulacyjnych, bo nigdzie w materiale nie znalazłam tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyZdrada">Obradujemy dzisiaj w sali plenarnych obrad Sejmu i obserwujemy takie dziwne zjawisko, że kiedy debatujemy nad budżetem, to z tej samej mównicy słyszymy, iż nakłady na edukację, na oświatę rosną w wymiarze realnym. Kiedy zaczynamy debatować nad długami oświaty czy nad wykonaniem budżetu za poprzedni okres, to jako główny powód ich powstawania podaje się, że nakłady na edukację z roku na rok maleją.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyZdrada">16 września ubiegłego roku z tej mównicy posłowie, minister finansów, w tym również i ja, analizowaliśmy stan zadłużenia oświaty. Wszystkie argumenty, które zostały tu dzisiaj przytoczone i wiele innych, były wówczas przedstawione. Usłyszeliśmy zapewnienia, że sytuacja nie jest tak dramatyczna, i że nie należy wokół budżetu doprowadzać do niepotrzebnych napięć. Cały rok 1994, od momentu, kiedy projekt budżetu pojawił się w komisji, te słowa słyszeliśmy m.in. od pana ministra Dery. Wielokrotnie zapewniano nas, że nie trzeba podnosić argumentów alarmistycznych, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego przesadza we wnioskach wskazujących, że brakować będzie w roku 1994 minimum 4,1 bln zł na oddłużenie szkół. To zostało zapisane w naszej opinii o budżecie na rok 1994, którą jak na ironię dostaliśmy jako posłowie razem z materiałem ministerialnym. Pytam, gdzie tu sens i gdzie tu logika.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyZdrada">W końcu 1994 r. szacunki, które myśmy robili na początku roku, a wynikały one z naszego doświadczenia, bo większość posłów naszej Komisji ma do czynienia już z szóstym ministrem edukacji i nauczyliśmy się rozumienia i analizy niektórych spraw, okazały się trafione, gdy analizujemy budżet. Warto by więc wskazać, że przyczyna zadłużenia leży po stronie zbyt skąpego budżetu Ministerstwa Edukacji, a raczej zbyt skąpych nakładów na edukację - na co zwracaliśmy i zwracamy uwagę - w stosunku do zadań, jakie edukacja ma do spełnienia, i do polityki, jaką się chce prowadzić w zakresie spraw edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJerzyZdrada">Tymczasem zawsze w tych sytuacjach słyszymy, zwłaszcza od przedstawicieli Ministerstwa Finansów, że już więcej nie można i lepiej być nie może, a potem słyszymy od tych samych przedstawicieli, że główną przyczyną są niskie nakłady na oświatę. Nie będę przypominał tego, co mówiono z tej trybuny 16 września ub.r. Można to znaleźć w stenogramie sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym odnieść się do tego, co usłyszeliśmy dzisiaj, a zwłaszcza do tego, co jest podstawowym zadaniem Komisji: jak ocenić przedstawione nam dokumenty i materiały i czy mamy uznać je za zadowalające i wystarczające dla wyrobienia sobie poglądu na temat dalszej polityki naszego resortu w związku z odnawiającymi się długami oświaty. Stawiam wniosek, abyśmy przedstawionych nam dokumentów nie przyjmowali do akceptującej wiadomości w dniu dzisiejszym. Uważam, że na wiele kwestii nie uzyskaliśmy jednoznacznych odpowiedzi i że należy zwrócić się do obu resortów o przygotowanie nowej wersji analizy razem z wnioskami dotyczącymi problemu zadłużenia. Ten materiał powinien nam zostać przedstawiony nie później niż przed planowaną debatą nad analizą wykonania budżetu za I kwartał br. Debata ta ma odbyć się w końcu maja, a więc taki materiał powinniśmy otrzymać w połowie maja. Sprawa zadłużenia oświaty nie dotyczy tylko roku 1994. Oceny, że w rok 1995 wejdziemy bez garbu zadłużenia, jaki narósł w ciągu 1994 r., okazały się niedokładne. Zadłużenie utrzymuje się w skali nie mniejszej niż w roku ubiegłym. Biorąc pod uwagą wzrost inflacji w tym roku, znacznie wyższy od przewidywanego, grozi nam sytuacja jeszcze gorsza, niż była w roku 1994. Dobrze byłoby, abyśmy analizując wykonanie budżetu za I kwartał mieli właściwą orientację, co powoduje nadal w 1995 r. narastanie zadłużenia. Wtedy dopiero będzie można zapoznać się z rzeczywistą sytuacją finansową edukacji i wyciągnąć takie wnioski, które byłyby wnioskami instruktywnymi zarówno przy ocenie stanu szkół podstawowych, które będą przejmowane w końcu roku przez gminy, jak i przy konstruowaniu budżetu na rok 1996. Bez tego będziemy tylko powtarzać bardziej lub mniej dramatyczne stwierdzenia znanych od kilku lat faktów bez przygotowywania wniosków, które pozwalałyby wskazać na istotną przyczynę tego zjawiska i sposoby przeciwdziałania temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJerzyZdrada">W głosach, które padły w dzisiejszej dyskusji, zgłoszono wiele wniosków, które mogą - jak sądzę - zostać przygotowane przez zespół ds. budżetu również jako zapytania do resortu po to, żebyśmy otrzymali pełniejszą odpowiedź, zgodnie z tym, o czym posłowie tutaj mówili. Dla przypomnienia: podkreślano, że niejasne są zasady finansowania oświaty przez kuratoria. Efekt jest taki, że te województwa, które oszczędzają, tracą na tym, a te, które potrafią robić przekonywujące długi, otrzymują w efekcie kilkuprocentową dotację do swojego budżetu na dany rok. Wskazywali państwo, że stosowany mechanizm oddłużenia ma charakter demoralizujący. W końcu roku wszyscy, którzy usłyszą o możliwości oddłużania, robią dodatkowe wydatki. Nie został opracowany przez resort żaden mechanizm racjonalizacji wydatków oświatowych, bo za taki mechanizm nie można uznać pewnych zleceń pomiarowych, które są w dokumencie ministerstwa wskazane. Odnoszę wrażenie, że jest to tworzenie takiej biurokratycznej podkładki, bez względu na to, czy coś zadziała, czy też nie w  sferze finansowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJerzyZdrada">Pan poseł Kracik proponował, żeby dokładnie przeanalizować istnienie czarnych dziur budżetowych, a są to nakłady na rodziny zastępcze, zadłużenia odsetkowe, etaty kalkulacyjne itd. Nie wiemy, jaki jest realny koszt nauczania w szkołach kuratoryjnych i w szkołach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJerzyZdrada">Pani poseł Staniszewska pytała o to, co naprawdę uzyskano przez przesunięcie terminu przejmowania szkół przez gminy. Z dyskusji, także tej w poselskim zespole budżetowym, która poprzedzała posiedzenie, odnieśliśmy wrażenie, iż jedynym realnym sposobem, który pozwoli na wyjście z tej spirali długów, jest właśnie przejęcie szkół podstawowych przez gminy. I w tym należy szukać racjonalizacji wydatków budżetowych na oświatę. Skoro na podstawie decyzji politycznej stało się inaczej, to miejmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselJerzyZdrada">Mówiono też o konieczności sporządzania topografii kosztów edukacyjnych w skali kraju i innych spraw szczegółowych, które nasz zespół ds. budżetowych spróbuje skatalogować i przedstawić w formie konkretnych pytań i postulatów pod adresem Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Finansów. Jeżeli Komisja przyjmie mój wniosek, aby nie przyjmować dzisiaj materiałów przedstawionych przez oba resorty, to wystąpimy o dodatkowe informacje według katalogu pytań, które przygotuje zespół. Wówczas w drugiej połowie maja otrzymalibyśmy dodatkowe materiały i przy analizie wykonania budżetu za I kwartał br. ustosunkowalibyśmy się raz jeszcze kompleksowo do zjawiska długów w 1994 r. i narastania długów w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Najpierw małe sprostowanie w związku z wypowiedzią pani poseł Staniszewskiej. To nie rząd przesunął termin przekazywania i przejmowania szkół przez samorządy, a myśmy tego dokonali decyzją Wysokiej Izby, nowelizując ustawy o systemie oświaty. Wniosek w tej sprawie zgłosił rząd, ale decyzja o nowelizacji należała do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Troska, z jaką podeszliśmy do sprawy oddłużenia, świadczy o poważnym potraktowaniu tego problemu. Budzi to powszechne zainteresowanie, czego dowodem jest obecność na sali obrad posłów z innych komisji. Z pewnym zaskoczeniem słuchałem, jak pan minister Dera podawał przyczyny zadłużenia. Pan poseł Karpiński stwierdził, iż jest dla niego żenujące, kiedy mówi się o wykupieniu ulg za przejazdy koleją, czy za badania obowiązkowe nauczycieli jako o przyczynach zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Wiemy także, że odsetki od długów trzeba płacić, wiemy też o procesie przekazywania szkół przyzakładowych do resortu. Można było przewidywać, że to będzie kosztować, na pewno wiedzieliśmy o zbliżaniu się wyżu demograficznego w szkołach średnich.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Chciałbym poprzeć to, co powiedział pan poseł Zdrada. Czy któryś z resortów pokusił się o przeanalizowanie, które szkoły i na czym zaoszczędziły? Na własnym przykładzie woj. częstochowskiego wiem, że nie podziękowano nawet pisemnie szkołom, które gromadziły środki specjalne i nie zadłużyły się. Są oczywiście granice gromadzenia tych środków. Szkoła ma obowiązki statutowe i nie może gonić za pieniędzmi, ale czynione wysiłki trzeba docenić.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Do wniosków, które wymieniał pan poseł Zdrada, dodałbym wniosek, aby MEN i wszystkie resorty, które prezentowały nam swoje problemy, przeanalizowały, które to kuratoria i które szkoły nie zadłużyły się i jak im za to podziękowano. Spodziewałem się usłyszeć zbiór propozycji, jak zabezpieczyć się przed dalszym zadłużaniem, a tego nie usłyszałem. I chciałbym dodać wniosek, aby przeanalizować działania wszystkich kuratoriów i szkół i wypracować metody zapobiegania kolejnym długom.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselIreneuszSkubis">Jestem jednak za tym, aby przyjąć przedstawione nam dzisiaj materiały, natomiast poparłbym wniosek pana posła w drugiej jego części, aby do tego tematu ponownie powrócić. Jest to temat bardzo ważny, tym bardziej że czeka nas - tym razem, mam nadzieję, nieodwracalne - przekazanie szkół do samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę o dalsze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarianMichalski">Temat jest bardzo ważny i trudny i dobrze, że dyskutujemy nad nim w połowie kwietnia, a nie później, bowiem już czas, aby myśleć o przyszłym budżecie. Powinniśmy wyciągnąć wszystkie wnioski z istniejącej sytuacji i to jest chyba generalny cel naszej debaty. Również uważam, że materiały, które otrzymaliśmy, powinniśmy potraktować jako wstępne i sygnalne, bo sytuacja jest naprawdę tragiczna. To zdanie wypowiadam po stwierdzeniu kuratora mojego województwa, tj. zielonogórskiego. Kiedy rok temu pytałem go o zadłużenie szkół, to wynosiło ono 54 mld zł. Dzisiaj, po oddłużeniu, zadłużenie to wynosi 85 mld zł, jest to bardzo niepokojące. Sądzę, że po dzisiejszym spotkaniu powinniśmy zobowiązać resorty, aby podjąć prace nad budżetem na rok 1996 mając na uwadze tę niezadowalającą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarianMichalski">Nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie: skoro dzisiaj jest zadłużenie podobne do tego, jakie było w roku ubiegłym, to jakie ono będzie 31 grudnia 1995 r.? Te wszystkie negatywne prognozy trzeba wziąć pod uwagę już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezydentKatowicAdamKasprzyk">Występuję tu jako reprezentant Unii Metropolii Polskich. Sądzę, że przy tego typu spotkaniach trzeba brać po uwagę, że gminy przejęły już określoną liczbę szkół. Mówiąc o zadłużeniu należy również podać dane, ile gminy dopłaciły do szkół, ponieważ regionalna izba obrachunkowa nie pozwala gminom na zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezydentKatowicAdamKasprzyk">W Katowickiem przejmowaliśmy szkoły już od 1992 r. i chciałbym podać ile Katowice dołożyły do placówek oświatowych. Procentowo dołożyliśmy 26% do środków nam przyznanych, odliczając subwencje. 13%, czyli połowę, przeznaczyliśmy na dofinansowanie wydatków rzeczowych. W roku 1995 według przyjętego planu ok. 30% musimy dołożyć, biorąc pod uwagę wysokość zatwierdzonej subwencji. Z tego 20% przeznacza się na wydatki rzeczowe, a 10% na remonty. I tego nie komentuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezydentKatowicAdamKasprzyk">Bardzo sobie cenię to, że władze rządowe i samorządowe są niezależne, ale jednak podzielę się pewnymi uwagami na ten temat, co należy zrobić, bo trzeba iść do przodu. Pierwsza uwaga dotyczy systemu finansowania. Uważam, że system obecnie obowiązujący ma pewne błędy. Błędne było założenie 5% zniżki kosztów i powiedzmy sobie, iż było to nierealne, i odejdźmy od tego, że raz się operuje etatami, a raz procentami. Tego systemowego błędu nie trzeba powtarzać. Drugi błąd systemowy wynika jeszcze z wcześniejszych skutków założenia długów przy realizacji inwestycji. Błędny jest sposób oddłużania. Zajmuję się w Katowicach również pomocą społeczną i nigdy bym nie dał dłużnikowi pieniędzy do ręki. Ze sprawozdania pokontrolnego wynika, że część środków na edukację została wydana niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezydentKatowicAdamKasprzyk">Kolejna sprawa, to sprawa rodzin zastępczych. Ja też generalnie jestem za tym, aby rodziny zastępcze nie zabierały pieniędzy przeznaczonych na edukację, ale przekazując te środki do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej musimy pamiętać o tym, że kto inny wydaje decyzje, a kto inny płaci. I to jest też błąd systemowy. Podobnie jest np. w przypadku indywidualnego nauczania. Doświadczam tego w ramach pilotażu, bo kurator wydaje decyzję, a gmina płaci, gdyż środków na pilotaż nie dostaje. Przed przekazaniem szkół do gmin zlikwidujemy ten błąd, przekazując miejskim ośrodkom pomocy społecznej decyzję przed wydaniem wyroku sądowego w przypadku rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezydentKatowicAdamKasprzyk">Następna sprawa dotyczy tego, o czym w ogóle nie dyskutowano. Kiedy w 1993 r. przygotowywaliśmy się do przejęcia szkół, był ustalony pewien harmonogram przejmowania i określone były warunki, jakie ministerstwo miało spełnić. Należy przypomnieć sobie, co było zapisane w tym harmonogramie, a przy okazji chciałbym powiedzieć, że wzór na liczenie subwencji istnieje nie od 1994 r., a od 1993 r. i że pomysłodawcą nie było ministerstwo, ale Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego. Dobrze byłoby, abyśmy o tym pamiętali, bo pewne rzeczy zostały zrobione, chociaż z dużym opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichAnnaUrbanowicz">Proszę o sprostowanie w informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej nieprawdziwego zdania o tym, że w 1993 r. ówczesne władze oczekiwały, że nowelizacja ustawy Karta nauczyciela spowoduje zmniejszenie wydatków na wynagrodzenia w szkołach, byłaby to bzdura. Ówczesna ekipa kierownicza MEN nie mówiła nic o nowelizacji Karty Nauczyciela, a przygotowała projekt ustawy o statusie zawodowym nauczyciela, premiujący finansowo i hierarchicznie nauczyciela w pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichAnnaUrbanowicz">Chciałbym zapytać, dlaczego wszystkie samorządy w Polsce dostały transzę podwyżkową bez środków na opłacenie podatku dochodowego od osób fizycznych. Otrzymały tę transzę netto już z potrąceniem tego podatku, co rodzi określone perturbacje, ponieważ podatek trzeba zapłacić i trzeba na to przeznaczyć pieniądze z innych pozycji, w tym przypadku z opłat na ZUS i Fundusz Pracy. Do dnia dzisiejszego żadna transza finansowa nie precyzuje, jakie powoduje skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichAnnaUrbanowicz">Rozpoczęte były prace nad unifikacją sprawozdawczości GUS, przystosowaną do potrzeb edukacji. Prace te są kontynuowane i efekt jest taki, że naliczanie subwencji w oparciu o sprawozdawczość GUS jest jedną wielką perturbacją, a samorząd musi udowodnić, że dane, które podaje, są danymi prawdziwymi. W przypadku tak dużej gminy, jaką jest gmina warszawska, rodzi to dwie decyzje subwencyjne. Na marginesie powiem, że 6 kwietnia przyszła decyzja, która jest całkowicie niezgodna ze stanem faktycznym. Należałoby to uporządkować, aby nie wprowadzać zamętu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DoradcaZarzaduGlownegoSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoJaroslawRobak">W raporcie z wykonania budżetu za rok 1993 Najwyższa Izba Kontroli wskazywała na pewną nieprawidłowość. Chodziło przede wszystkim o ogromne zróżnicowanie kosztów kształcenia jednego ucznia w miesiącu w określonym typie placówki. Przypomnę państwu, że istnieje ogromna dysproporcja w kosztach wykształcenia jednego ucznia w miesiącu w liceach ogólnokształcących. Trudno tu mówić o jakimś szczególnym uzasadnieniu tego faktu. Czy w ramach szukania racjonalizacji wydatkowania środków bierze się pod uwagę analizę kosztów kształcenia na jednego ucznia w miesiącu? Podam tu, że różnica w 1993 r. między woj. tarnowskim a woj. jeleniogórskim wynosiła aż 50%.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DoradcaZarzaduGlownegoSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoJaroslawRobak">Przedstawiciel Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność",</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanJastrzebski">O tym, że zadłużenie w oświacie będzie rosło, wiedzieliśmy od dość dawna, dlatego że wszystkie budżety oświaty były nie doszacowane. Obawiam się, że w roku 1995 będzie podobnie. Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy dokonywano analizy ile oświata zapłaciła odsetek z tytułu niedoszacowania budżetu, co wykazywały komisje sejmowe. Przypominam, że gdyby budżet był uchwalony zgodnie z sugestiami zawartymi w opinii sejmowej komisji, to nie dochodziłoby do zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanJastrzebski">Jakie skutki powoduje nierytmiczne przekazywanie środków i nieodpowiednia ich wysokość na pokrycie zobowiązań wymagalnych? W latach 1993 i 1994 deficyt budżetowy był niższy niż planowano. Czy analizowano możliwość wcześniejszego oddłużenia oświaty, żeby nie trzeba było przechodzić z zadłużenia w lata następne?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanJastrzebski">Mam taką osobistę refleksję. Sejm, komisja sejmowa jest miejscem debat politycznych. Jako nauczyciel chciałbym złożyć wszystkim posłom spóźnione życzenia, żeby w trakcie głosowania nad ustawą budżetową głosowali zgodnie z własnym sumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu pana ministra Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Pani poseł Łybacka pytała, jak wygląda zadłużenie w szkołach samorządowych. Odpowiedzi na to udzielili już wypowiadający się przede mną. Samorządowe szkoły nie mogą się zadłużać: tam nie ma pojęcia długu, bo po prostu rekompensowane jest to natychmiast i pokrywane z budżetu samorządu i musi się to bilansować. Nie oznacza to, że szkoły te nie mieszczą się w subwencji. Wydatki samorządów na utrzymanie szkół jednak daleko przekraczają wielkość środków przekazywanych im w ramach subwencji - o czym mówił pan Kasprzyk - na funkcjonowanie placówek. Gdyby w woj. katowickim samorząd nie przejął szkół, nie oznaczałoby to, że o 26% wyższe byłyby tam długi. Byłyby one znacznie mniejsze wartościowo, ponieważ wiele zajęć dydaktycznych prowadzonych byłoby w standardach niższych lub też nie odbywałyby się zajęcia, zwłaszcza pozalekcyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Padło pytanie, jaka jest tendencja zadłużenia szkół i czy długi wzrastają, czy maleją. Jeżeli przyjmujemy założone wielkości inflacji, to na pewno w 1995 r. tendencja ta będzie spadkowa. Tegoroczny budżet ma znamiona zdecydowanie korzystniejsze niż budżet 1994 r., a działania dyscyplinujące, które zostały wprowadzone, też na to wpłyną. Ponadto w roku bieżącym mamy więcej szkół przejętych przez samorządy. W tych 54 szkołach, które od stycznia zostały przejęte przez te gminy, nie będzie problemu zadłużenia, a gdy będą nawet jakieś przekroczenia, będzie to już zmartwienie samorządów. Nie mam oficjalnego poglądu na temat, czym tłumaczyć zjawisko odchodzenia księży od nauczania religii i wprowadzania w ich miejsce katechetów. Nie dziwię się, że w małych środowiskach wiejskich, gdzie na jednego kapłana przypada 4 - 5 szkół, nie jest on w stanie prowadzić zajęć w szkole. Jest to niemożliwe z fizycznego punktu widzenia, gdyż ma on jeszcze obowiązki kapłańskie. Wprowadza się więc zastępstwa i powstaje kadra katechetów świeckich. W tym zakresie nie mamy innych rozwiązań i z osobą świecką zawiera się umowę o pracę, a wynagrodzenia z tego tytułu są wypłacane. To w kosztach kształcenia jest wykazywane.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Jest to blok spraw dotyczących stosunku samorządu do szkół. Mówiono o stratach wynikających z przedłużania się procesu przejmowania szkół przez samorządy. Uważam proszę państwa, że mamy obecnie taką sytuację, iż im bliżej stycznia 1996 r., to tym coraz więcej samorządów nie będzie chciało przejąć szkół. Tej powszechnej gotowości z ich strony nie było dwa lata temu i tej gotowości nie ma po dwóch latach, zwłaszcza w małych wiejskich gminach, gdzie nie ma zrozumienia dla problemów edukacyjnych wśród personelu samorządowego gmin i gdzie dominuje inna tematyka w życiu samorządowym. Nie ma dostatecznego przygotowania do zajęcia się szkołami. Samorządy wolałyby nie wchodzić w problemy oświatowe z punktu widzenia merytorycznego i ekonomicznego. Wśród samorządowców panuje powszechne przekonanie, że przejęcie oświaty to wydatki, wydatki i wydatki. Skoro są to gminy, które mają subwencję wyrównawczą, to ogarnia je przerażenie na samą myśl, że od 1 stycznia przyszłego roku mają przejąć obowiązki edukacyjne. Mogę też śmiało stwierdzić, że zarówno administracja oświatowa, jak i samorządowa nadal nie jest w sposób należyty przygotowana do wykonywania zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Jest jeszcze nadal wiele niedomówień, także w zakresie uregulowań prawnych. Nie została jeszcze uchwalona znowelizowana ustawa o systemie oświaty, wiele kwestii jest ciągle dyskutowanych. Nie mam na myśli tylko Karty nauczyciela, bo jeszcze nie zdecydowano o jej nowym kształcie. Nie rozstrzygnięto wielu praktycznych kwestii, np. na czym ma polegać rola wójta, na czym ma polegać rola gminy, a na czym rola kuratora w tym głębokim terenie. Jeśli mamy z tymi sprawami problemy w tak dużych ośrodkach, jak Częstochowa, to nie ma się czemu dziwić, że będą duże problemy w tym zakresie w małych gminach, typowo rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Trwają intensywne prace przygotowawcze podjęte w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pracuje nad tym cały sztab. Jest duże zrozumienie dla tych spraw ze strony przedstawicielstw. Chcemy rzetelnie przygotować ten proces przejmowania szkół. Odbywają się praktycznie codzienne spotkania z przedstawicielami samorządów pod auspicjami wojewodów i rozmawiamy o tych problemach roboczo i wszechstronnie. Rozmawiamy o przejmowaniu szkół, i o dalszym funkcjonowaniu w nowym układzie. Tłumaczymy, na czym polega arkusz organizacyjny roku szkolnego, jakie są obowiązki administracyjne związane z funkcjonowaniem szkół, jak rozwiązywać najkorzystniej różne sprawy oświatowe. Gminy z reguły nie wiedzą, jak to należy robić, nie chcą tego podejmować i lękają się tych obowiązków. Do tych operacji przejmowania chcemy gminy przygotować i wszystko wyjaśnić, aby nie było totalnego oporu, bo on już występuje w małych gminach. W dużych ośrodkach takich wielkich oporów nie ma, ale proszę brać pod uwagę to, co dzieje się z programem pilotażowym. Jest to porażka nie tylko samorządu, ale i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nie obciążam tu winą nikogo; po prostu nie byliśmy przygotowani do tego procesu. Przyjęto wstępnie ten program, a potem okazało się, że wiążą się z tym wielkie wydatki, że powstaje deficyt. To paraliżuje administrację samorządową i trzeba do tych spraw jeszcze raz wrócić. Zgłaszano chęć przejęcia oświaty przez samorządy, a gdy okazało się, że trzeba na to przeznaczyć wielkie środki, podjęto dyskusję, gdzie szukać tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Pan poseł J. Zdrada czyni już któryś raz zarzut, że ocenia sprawy zbyt spokojnie i optymistycznie. Mógłbym oczywiście wyjść na trybunę i jeszcze bardziej jątrzyć czy dramatyzować oraz stwierdzić, że już niczego nie da się zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyZdrada">Chodzi o mówienie prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Oczywiście, że chodzi o prawdę. Kto podnosił na posiedzeniach Komisji, że gdyby te 6,2 bln zł w budżecie na rok 1994 znalazło się, byłaby inna sytuacja? Mogłem w tej sprawie dyskretnie współpracować z Komisją i budżet 1994 r. byłby się nam zamknął, bo co do złotówki by się wszystko zgodziło. Można to przeliczyć. W pewnych sprawach mamy wspólnie jasność. W tym budżecie nie było jednak takich możliwości i trzeba było tak funkcjonować, jak na to pozwalały realne zapisy budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeszcze raz odniosę się przez sympatię dla pana posła do kwestii odsuwania terminu przejmowania szkół przez samorządy, bo pan to również ciągle powtarza. Uważam, że dzisiaj nie jesteśmy jeszcze do tego przygotowani. Zależy to nie tylko od strony administracyjnej, ale i od strony samorządowej. Zapytajcie te małe samorządy gminne o to. Tam, gdzie jest nasza wina, staramy się docierać do tych samorządów i przekonywać je do tego. Nie mówmy, że chcemy po raz kolejny przesunąć termin przekazania szkół. Z determinacją chcemy utrzymać termin 1 stycznia 1996 r., aby szkoły zostały przekazane samorządom.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Moim zdaniem, nastąpiłby chaos i powstał dramat, gdyby dwa lata temu, bez dopracowania wszystkich kwestii nie tylko w resorcie, ale i w samorządach, nastąpiło to przejęcie. Nie można na to patrzeć przez pryzmat wielkich miast, bo tam można szybko dopracować te kwestie i nie powstaną większe kłopoty. W małych gminach wiejskich nie byliśmy i jeszcze nie jesteśmy przygotowani do tej operacji. I nie jest to żadna dywersja polityczna, ale ostrożność polityczna, która nakazywała dokonanie tego przesunięcia. Musimy to tak przeprowadzić, aby nie ucierpiała na tym oświata.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Jesteśmy zainteresowani tym, aby szkoły trafiły do wszystkich samorządów, chociaż twierdzę - i państwo się przekonacie - że za cztery czy pięć lat te szkoły będziemy z powrotem wyjmować spod kurateli samorządów i one będą funkcjonowały w ramach innych struktur, tak jak to robią inne państwa wysoko rozwinięte, np. Anglicy czy Francja. Warto przyjrzeć się, jak to jest realizowane w USA. Oni też najpierw włączyli szkoły w struktury samorządowe po to, aby później wyprowadzać szkoły z tych struktur, my ten etap też musimy przejść. Chcemy, żeby to było dobrze przeprowadzone i godnie. Nie powinniśmy sobie wypominać, że był to zły etap w rozwoju oświaty.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Limit etatów kalkulacyjnych na rok bieżący w oświacie zamyka się liczbą 747.063. ze wstępnych naszych danych wynika, że na koniec roku 1994 mamy taką sytuację, iż liczba etatów faktycznych wynosi 739.036. Nie zostało to jeszcze potwierdzone przez GUS. Jest to więc liczba mniejsza od liczby etatów kalkulacyjnych. Jednak zadania edukacyjne wzrastają, np. w liceach ogólnokształcących. Nie oznacza to, że mamy jakieś szczególne oszczędności w funduszu płac. Zredukowaliśmy zatrudnienie, ale wzrosła liczba nadgodzin. Część nauczycieli przeszła na emerytury, ale zwiększaliśmy obciążenia nauczycieli, którzy pozostali. To udało się nam zbilansować, ale to nie oznacza, że zaoszczędziliśmy coś z funduszu płac. Nie przewidujemy zmniejszenia godzin lekcyjnych, bo nie chcemy powodować luki edukacyjnej, ale zatrudnienie uległo zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeżeli chodzi o przekazywanie środków, o czym mówiła pani Urbanowicz, to zgodnie z ustawą budżetową pieniądze mamy obowiązek przekazywać do 15 każdego miesiąca, a nauczyciel ma dostać pensję już 1 każdego miesiąca. W tej sytuacji nie przeznaczamy środków na bieżące zmniejszenie długów, tylko dajemy kolejne transze w takiej wysokości, na jaką nas stać, aby nie czekać na przekazanie pieniędzy do 15 danego miesiąca. Bogate gminy dają sobie radę, nawet jeśli te środki wpływają później, ale biedna gmina nie daje sobie rady. Po to, aby nie tworzyć napięć i trudności, staramy się przekazywać skromne środki z rezerwy budżetowej samorządom, które przejęły szkoły, aby można było wypłacać nauczycielom terminowo pensje. Nie ma tu więc z naszej strony żadnej złej woli.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiceministerKazimierzDera">Również jeżeli chodzi o transze środków przeznaczonych na podwyżki, jest podobna sytuacja. W pierszej kolejności dostaliśmy środki na same podwyżki netto, a nieco później środki na pochodne. Mogliśmy poczekać, aż skumulują się te wartości, ale to by opóźniło wypłaty. Woleliśmy, aby te pieniądze trafiły natychmiast do samorządów. Wynikają z tego pewne dziwolągi, ale wolę, aby mnie o nie posądzano, a te pieniądze kierowane były wcześniej do kas samorządowych. Powinniśmy oczywiście przekazywać odpowiednie informacje, aby było wiadomo, z czego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie możemy przyjąć jednej średniej wartości kosztów wydatków na kształcenie w skali kraju. Zapis ustawy określa, że kurator określa tę wysokość w zależności od kształtowania się wydatków w danym terenie. On prowadzi stosowne rozliczenia. W przeciwnym razie musielibyśmy spełniać centralnie jeszcze jedną funkcję. Nie dość, że naliczamy subwencje oświatową dla każdej gminy, to jeszcze musielibyśmy centralnie naliczać wydatki związane z funkcjonowaniem szkół niepaństwowych w oparciu o jednolitą metodę w skali kraju. To robi kurator w oparciu o wyliczenia środków, które ma do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiceministerKazimierzDera">Były pytania o skutki nieterminowej spłaty zadłużeń i opłacanie odsetek. Już w budżecie tegorocznym staramy się temu przeciwdziałać. Ministerstwo Finansów też ma określoną politykę w tym zakresie. Jeżeli powstaną możliwości przyspieszenia przekazywania środków z Ministerstwa Finansów na wydatki oświatowe, to mam nadzieję, że nie będzie opóźnień w przekazywaniu kolejnych transz w stosunku do upływu czasu. Gdy do budżetu będą wpływać terminowo środki, to i my będziemy je wcześniej otrzymywać i uporządkujemy te sprawy. I tym optymistycznym akcentem chciałbym mimo wszystko zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerfinansowWaldemarManugiewicz">Chciałbym odnieść się krótko do niektórych wypowiedzi. Zacznę od tej ostatniej sprawy, określanej jako nieodwzajemniona miłość Ministerstwa Finansów. W kontekście tej wypowiedzi problem dotyczy roku bieżącego. Państwo doskonale wiecie, że nie wynikało to ze złośliwości ministra finansów i że minister finansów nie prowadzi własnej prywatnej polityki. To po prostu ma swoje źródło w określonych faktach. Ponieważ ustawa budżetowa nie była podpisana przez pana prezydenta i nie mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia 1995 r., w związku z tym minister finansów miał określone możliwości uzyskania niezbędnych środków na sfinansowanie tych wydatków, jakie były konieczne do podniesienia w pierwszym okresie realizacji ustawy, jeszcze jako projektu przedłożenia rządowego. Nie było możliwości zaciągnięcia w Narodowym Banku Polskim kredytów w odpowiedniej wysokości, nie było możliwości wyemitowania i sprzedania w publicznej ofercie obligacji krótkoterminowych. Takie były powody, że minister finansów nie mógł dokonać we wszystkich przypadkach przekazywania środków w odpowiedniej wysokości, tym bardziej że są pewne obligatoryjne wydatki z budżetu, które muszą być poniesione.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceministerfinansowWaldemarManugiewicz">Generalny problem, o którym mówiono niemal we wszystkich wystąpieniach, to sprawa, która dotyczy nie tylko resortu edukacji, ale praktycznie wszystkich jednostek budżetowych. Jest to kwestia zadłużenia, która jednak z największą siłą występuje w dwóch resortach: zdrowia i edukacji narodowej. W ciągu dwóch ostatnich lat podejmowano próby oddłużenia. Jak to się skończyło, wiecie państwo doskonale. Dla mnie jest to działanie nieefektywne, ponieważ podejmując decyzję o oddłużeniu na określony dzień powoduje się siłą rzeczy zaciąganie nowych zobowiązań. I jest pewne, że taki mechanizm zostanie powtórzony. Ten problem ujawni się bardzo ostro w roku bieżącym, bo dochody, jakie zostały zaplanowane i przyjęte w ustawie budżetowej na rok 1995, są wyjątkowo wysokie. Ustalono je na granicy realizmu. Proszę zwrócić uwagę również na zapis w art. 38 ustawy budżetowej. Z tego zapisu wynika, że jeżeli w pierwszej połowie 1995 r. pojawią się jakieś nadwyżki po stronie dochodów, to te środki finansowane w pierwszej kolejności zostaną przeznaczone na podwyżki wynagrodzeń dla sfery budżetowej. Niezależnie od tego w ramach Komisji Trójstronnej podpisane zostało porozumienie między przedstawicielami rządu, pracodawców i związków zawodowych, w którym rząd zobowiązał się jednostronnie, że bez względu na to, jak ukształtuje się faktycznie wzrost cen, rząd gwarantuje utrzymanie płacy realnej w sferze budżetowej w wysokości 6 punktów procentowych powyżej wskaźnika inflacji. To zobowiązanie oczywiście kosztuje. Jeżeli trzeba będzie dokonać dodatkowych podwyżek oprócz podwyżki lipcowej, która jest przewidziana dla sfery budżetowej, to wszelkie nadwyżki środków budżetowych, jakie się pojawią, zostaną w pierwszej kolejności przekazane na zwiększenie wynagrodzeń dla sfery budżetowej, żeby wykupić ten weksel, który został podpisany. W związku z tym powtórzenie po raz trzeci tego typu operacji, że podejmie się próbę oddłużenia czy uregulowania tych zobowiązań, na które nie ma pokrycia w fizycznych złotówkach, jest bardzo problematyczne. Wydaje mi się, że trudno będzie powtórzyć ten zabieg, o którym tu mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceministerfinansowWaldemarManugiewicz">W niektórych wystąpieniach zawarte były trochę ironiczne podteksty, jeżeli chodzi o ocenę materiału, który powstał w wyniku kontroli przeprowadzonej w kuratoriach oświaty. Chciałbym powiedzieć, że kontrola skarbowa działa zgodnie z ustawą o kontroli skarbowej i nie jest powołana do oceny jakichś zjawisk; ma ona tylko stwierdzić, czy osoba, forma, czy też podmiot poddany kontroli działa zgodnie z prawem i czy wykorzystuje dotacje budżetowe w sposób właściwy i celowy. To, co zawarte jest w informacji, jest fotografią zjawiska, to są fakty. Zawsze gdy mamy do czynienia z kontrolą, trzeba też postawić wnioski. Kontrola skarbowa jest od tego, aby pilnować przestrzegania prawa. W związku z tym, takie a nie inne wnioski zostały zawarte w części końcowej informacji. To może być różnie komentowane, ale o faktach się raczej nie dyskutuje, tylko je trzeba przyjąć do wiadomości i zastanowić się, co należy zrobić, żeby wyeliminować tego typu zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceministerfinansowWaldemarManugiewicz">Pan poseł J. Zdrada był uprzejmy powiedzieć w związku z wypowiedzią pana dyrektora Długołęckiego, że było ono trochę dwuznaczne, bo raz pan dyrektor - zdaniem pana posła - przyznał, że w latach poprzednich wielkość środków budżetowych przewidziana dla edukacji narodowej była niewystarczająca, a drugi raz powiedział, że faktycznie jest wystarczająca. Chcę wyjaśnić o co chodziło panu dyrektorowi Długołęckiemu. Pan dyrektor stwierdził pewien fakt. Gdy mówiono o latach 1992-1994, jest notowany spadek nakładów na oświatę. Gdy mówimy o możliwościach budżetowych, to są one takie, jakie określono w projekcie ustawy budżetowej, który staje się ustawą w momencie gdy Wysoka Izba raczy uchwalić ten dokument. Tu nie ma żadnych przekłamań ani żadnych innych ustaleń. W zależności od tego jakie są możliwości budżetowe, te niewielkie w stosunku do zgłaszanych potrzeb środki są wydzielone, wydaje mi się, w miarę racjonalnie. To Wysoka Izba ostatecznie decyduje o kształcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceministerfinansowWaldemarManugiewicz">Pan poseł postawił zarzut aparatowi Ministerstwa Finansów, a konkretnie urzędom skarbowym, że działają w sposób nieracjonalny w ramach tych kompensat, jakie są robione. Na czym jednak polega istota kompensaty? Istota kompensaty polega na tym, że jeżeli np. szkoła lub jakaś inna placówka oświatowa jest winna zakładowi energii elektrycznej za energię i dług podstawowy wynosi X, to z umowy cywilnoprawnej wynika, że należy naliczyć odsetki. W związku z tym dług szkoły wobec elektrowni to jest dług podstawowy, ale są jeszcze odsetki za ten okres. W momencie gdy dochodzi do kompensaty, to w imieniu ministra finansów operację techniczną wykonuje urząd skarbowy, a kompensacie podlega kwota długu podstawowego plus odsetki. To nie jest działanie w złej czy dobrej wierze, jest to działanie zgodne z pewnymi faktami.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceministerfinansowWaldemarManugiewicz">Było pytanie, czy w ramach środków na oddłużenie oświaty były uwzględnione również odsetki. Tak, były uwzględnione również odsetki, niezależnie od długu podstwowego, ponieważ trzeba wykazywać pełne zadłużenie, a ono składa się z dwóch kwot: podstawowej i odsetek. W związku z tym kwota, jaka została wykazana jako wymagalne zobowiązanie, obejmuje obie te pozycje i w tej wysokości obliczonej na koniec października ub. roku, przekazana została do Ministerstwa Edukacji Narodowej, w celu dokonania właściwego podziału środków pomiędzy poszczególnych dysponentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo za zabranie głosu. Zbliżamy się do końca obrad. Ponieważ sformułowane zostały dwa wnioski końcowe z naszego posiedzenia, udzielam głosu panu posłowi J. Zdradzie, w celu przedstawienia tych wniosków oraz złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyZdrada">Mówiłem, że obserwujemy dziwne zjawisko, gdy debatujemy nad budżetem, to wówczas przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej twierdzą, że nakłady rosną i że jest ich dosyć i nie będzie gorzej niż w roku poprzednim. Gdy przystępujemy do analizy wykonania budżetu czy takich zjawisk jak zadłużenie, wówczas zwraca się uwagę na to, że nakłady były rzeczywiście małe. Co więcej, pojawia się zarzut - dzisiaj pan wiceminister Manugiewicz to powiedział - że winna jest temu ustawa budżetowa uchwalona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyZdrada">Nie odbijajmy piłeczki. Projekt ustawy budżetowej wnoszony jest do Sejmu z inicjatywy rządu, bo to nie jest obowiązek. Koalicja rządowa popiera ten projekt i wszelkie próby zwiększenia budżetu mają o tyle skutek, o ile większość koalicyjna takie wnioski poprze. Gdy poprze, następuje modyfikacja budżetu: jeżeli nie poprze, to posłowie uchwalają taką ustawę, jaką proponuje rząd. Niecała więc odpowiedzialność spada na stronę poselską, nie na wszystkich jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyZdrada">I do pana ministra K. Dery, który mnie tu cytował, chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów padło jednak z ust pana ministra zapewnienie, że w pierwszej kolejności będą oddłużone w 1994 r. szkoły podstawowe, aby od stycznia 1995 r. mieć czyste przedpole do przekazywania wszystkich tych szkół, których nie przejęły jeszcze samorządy. Było to wówczas przekonanie pana ministra. Wydaje mi się, że ono się nie bardzo sprawdziło. Dzisiaj pan minister Manugiewicz tu powiedział, że rok 1995 może być trudnym rokiem, jeżeli chodzi o finanse publiczne i rozwiązanie problemu zadłużenia. Problem ten stanie przed nami z niezwykłą jaskrawością. Stąd mój wniosek, abyśmy po wysłuchaniu informacji i wyjaśnień zwrócili się do obu resortów z dodatkowym katalogiem pytań i uzyskali odpowiedź jeszcze przed debatą, podczas której będziemy analizować wykonanie budżetu tegorocznego za I kwartał. To pozwoli na dokładniejsze rozważenie problemu zadłużenia, jego rozmiarów i sposobów przeciwdziałania. To również umożliwi uzyskanie dobrej informacji przed podjęciem prac nad projektem budżetu na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzyZdrada">Stawiam wniosek następujący: Komisja, po zapoznaniu się z materiałami Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Finansów dotyczącymi zadłużenia oświaty, zobowiązuje podkomisję budżetową do opracowania katalogu przedstawionych w dyskusji pytań i wątpliwości jako podstawy do zwrócenia się do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Finansów o przedstawienie do połowy maja br. dodatkowych informacji dotyczących charakteru, rozmiarów i struktury zadłużenia szkół w 1994 r. i w I kwartale 1995 r., a także sposobów likwidacji tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja powróci do tej sprawy przy ocenie wykonania budżetu za okres I kwartału 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanZaciura">Taka jest propozycja końcowa. Chcę zauważyć, że my będziemy do tego problemu wracali przy kolejnych dyskusjach o realizacji budżetu i przygotowywaniu następnego budżetu. Czy w tej sprawie mamy zgodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Popieram ten wniosek, ale chciałam jeszcze dodać, że dobrze byłoby, aby prezydium podczas rozmów przygotowujących następną debatę na ten temat zwróciło szczególny nacisk na to, że my oczekujemy przedstawienia koncepcji rozwiązania tego problemu w pierwszej kolejności. Dopiero w następnej kolejności interesuje nas analiza przyczyn tego zadłużenia. Dotychczas takiej koncepcji brak, bo właściwie to obaj ministrowie tu sobie tylko ponarzekali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZaciura">Tak jest, pani poseł. To akceptujemy. Zgłasza się pan minister Manugiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Może ja jednak zrezygnuję z zabrania głosu, a jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to z panem posłem J. Zdradą po zakończeniu posiedzenia wymienimy kilka uwag. Zostałem do tego sprowokowany pana wystąpieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanZaciura">Nie chciałbym, abyśmy odnieśli wrażenie, że w wyniku posiedzenia Komisji pan poseł J. Zdrada wyrobił sobie dobre stosunki z panem ministrem Manugiewiczem. Oczekiwałem od pana ministra jakiegoś dodatkowego oświadczenia, ale oczywiście nie mam nic przeciwko temu, aby do rozmowy panów doszło. Rozumiem, że cenimy wszyscy czas.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanZaciura">Na zakończenie posiedzenia chciałem wyjaśnić, dlaczego zajęliśmy się tym tematem. Myślę, że słuszność tego potwierdził przebieg posiedzenia. Jestem wdzięczny posłom koreferentom, że wyliczyli tu kilka problemów i zgłosili kilka wniosków, które będą przedmiotem analizy naszej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanZaciura">Nie wiem czy z radością, ale na pewno z satysfakcją stwierdziliśmy, że gdyby opinie naszej Komisji były brane na serio w trakcie prac nad projektami budżetów i gdyby były brane pod uwagę nasze ostrzeżenia  przed zagrożeniami, to nie mielibyśmy tego zjawiska, z którym mamy obecnie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanZaciura">Podoba mi się stwierdzenie pana posła Michalskiego, że teraz przerabiamy lekcje, tylko - panie pośle - każda lekcja, każda część zadań dydaktycznych kończy się egzaminem. My ten egzamin będziemy zdawali w kilku etapach, analizując wykonanie budżetu, a nade wszystko oceniając realizację uchwały Sejmu z 24 czerwca. Proszę sobie o niej przypomnieć, bo Sejm w tej sprawie się wypowiedział, że oświacie potrzebny jest ratunek, potrzebne jest systematyczne zwiększenie nakładów na edukację w ciągu najbliższych trzech lat. Musimy na poszczególnych etapach i w naszych dyskusjach wystarczająco głośno i wyraźnie mówić; w przeciwnym razie będziemy tylko rozpaczali, jak robiło to ostatnio dwóch przedstawicieli dwóch resortów przy pomocy mediów, w sprawie tzw. zadłużenia. Kłócono się też o definicję "worka bez dna", tj., że oświacie można dać każde pieniądze, a ona każde pieniądze roztrwoni, że za dużo jest nauczycieli i trzeba część z nich zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanZaciura">Obwinia się też związki zawodowe, że nie zgadzają się z działaniami oszczędnościowymi w oświacie, tak jakbyśmy trwonili pieniądze. Jeden z tytułów prasowych skwitował postępowanie związków zawodowych tak, że wyznają one również 11  przykazanie: "nie oszczędzać". Ponieważ ogłosił to tytuł lewicowy, to sądzę, że przyczynił się do poszerzenia kanonu przykazań. Jaki to jest tytuł? Niech to będzie zagadką na zakończenie naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJanZaciura">Bardzo się cieszę z oświadczenia pana wiceministra Manugiewicza, który stwierdził, że oddłużenie to jest działanie nieefektywne. Myśmy prawie na każdym posiedzeniu Komisji Budżetowej mówili, że zadłużanie i oddłużanie jest dowodem nieefektywnego działania i że jest to faktycznie trwonienie środków publicznych. Gdyby znalazły się te dodatkowe środki, o które występowaliśmy w wysokości 1,2 bln zł oraz 850 mld zł na zharmonizowanie wzrostu cen energii i wzrostu środków na zadania i wydatki bieżące, o czym tutaj też była mowa, być może wprowadzilibyśmy pewne mechanizmy, które nie nakręcają zadłużenia. Niestety, do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że wolą naszej Komisji będzie to, abyśmy wprowadzili takie mechanizmy, które w sposób naturalny nie będą doprowadzały do zadłużenia oświaty. Sądzę, że sukcesem naszej Komisji jest oświadczenie pana ministra K. Dery, i to będzie zapisane w naszych protokołach, że wreszcie zdejmujemy temat niedoszacowania etatów. Do dzisiejszego posiedzenia różnica w poglądach na ten temat była. Pani wiceminister E. Chojna-Duch pisze, że zwiększono liczbę etatów o przeszło 9 tysięcy. W przedłożonych nam materiałach były pewne różnice. Teraz już wiemy, że liczba kalkulacyjnych etatów i faktycznie zatrudnionych nauczycieli jest niemal taka sama. Jeżeli to potwierdzi się w statystyce GUS, to nie powinniśmy dłużej wykorzystywać tego argumentu o rozbieżnościach. I to jest ten pewien sukces, którego nie odnieśliśmy podczas prac nad budżetem, ale w wyniku prac racjonalizacyjnych resortu edukacji narodowej to nastąpiło .</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>