text_structure.xml 181 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw /druk nr 1344/. Witam wszystkich zaproszonych gości. Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam państwu, że podkomisja, której przewodniczył poseł Marek Lewandowski, przygotowała sprawozdanie, które zostało przedłożone na piśmie. Proszę pana posła Lewandowskiego o przedstawienie sprawozdania o projekcie ustawy o świadku koronnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekLewandowski">W 1993 r. pierwsza wersja projektu ustawy o świadku koronnym podczas I czytania została odrzucona. Sądzę, że zmiany ilościowe i jakościowe przestępczości, a przede wszystkim gwałtowna fala przestępczości zorganizowanej - obecnie według danych Komendy Głównej Policji mamy ok. 300 grup przestępczych zorganizowanych, które skupiają ok. 4 tys. osób - spowodowały wszczęcie prac nad tą ustawą. Według prognoz niemieckich - a również wstępnie opracowywanych w Polsce - w przyszłości przestępczość zorganizowana w ogólnej masie przestępstw może sięgać 37%. Wymaga to koncentracji sił i środków organów ścigania, policyjnych jak i koncentracji uwagi wymiaru sprawiedliwości nad tą falą przestępczości. W 1995 r. projekt tej ustawy uzyskał poparcie wszystkich klubów poselskich, również opozycyjnych. Prace nad projektem ustawy trwały ponad rok. Zasięgaliśmy opinii ekspertów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komendy Głównej Policji, a także Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i konsultantów z zagranicy. Stałym konsultantem podkomisji był prokurator federalny Baczyński ze Stanów Zjednoczonych. Odbyliśmy wyjazd studyjny. W czasie prac nad projektem ustawy, podkomisja mogła zapoznać się z praktyką przede wszystkim dotyczącą programu zabezpieczenia świadka koronnego. Ta stosowana w Stanach Zjednoczonych materia ustawowa jest trudna i zapewne niektóre zapisy będą budziły różne uwagi i kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekLewandowski">Włożyliśmy wiele staranności, żeby ta nowa ustawa była poprawna i odpowiadała zapotrzebowaniu praktyki. Proszę zwrócić uwagę na to, że składa się ona z dwóch segmentów. Pierwszy segment dotyczy procedury stawania się świadkiem koronnym przez podejrzanego, a drugi segment dotyczy programu ochrony tego świadka koronnego. Jest to trudna materia, ale nowa ustawa  jest ustawą epizodyczną i będzie obowiązywać tylko 3 lata. Jeżeli okaże się pomocna to sądzę, że Sejm utrzyma ją dokonując nowelizacji zgodnej z zapotrzebowa-niem. Jeżeli nie będzie pomocna, to stanie się historią. Jeśli ktoś z państwa ma pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że rząd reprezentuje pan minister Gogolewski.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są pytania do posła sprawozdawcy? Nie ma. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Wszystkie uwagi będziemy szczegółowo analizować. Jest obecny pan  Wrona, wicedyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, którego do pracy w Komisji upoważnił minister Miller.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1 projektu ustawy. Czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proszę pana posła sprawozdawcę o skonkretyzowanie pojęć zawartych w ust. 2 i 3 tego artykułu, tzn. "znaczną szkodę" i "znaczne uszczuplenie". Do czego odnoszą się wprowadzone pojęcia w takim sformułowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekLewandowski">Korzystaliśmy z rozdziału XIV - Objaśnienie wyrażeń ustawowych projektu Kodeksu karnego, gdzie w paragrafach 5, 6 i 7 są zawarte określenia użytych pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Projekt tej ustawy osadzony jest na nowych kodyfikacjach. W związku z tym pojęcia, o których mowa, występują i są zdefiniowane w nowych kodyfikacjach. Wszystkie występujące powołania na artykuły Kodeksu karnego, są powołaniem na nowy Kodeks karny. W związku z tym przygotowane przez Komisje sprawozdanie tego projektu ustawy do II czytania - naszym zdaniem - powinno być dopiero wtedy przedstawione, kiedy zakończy się procedura legislacyjna nad kodeksami i które zostaną podpisane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wcześniej Sejm debatowałby w II czytaniu i uchwalał projekt ustawy, który byłby osadzony jeszcze w nieaktualnym stanie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przedstawiona uwaga jest oczywista i należy zadbać o dopilnowanie, aby nastąpiła stosowna koordynacja działań w zakresie głosowania nad Kodeksem karnym, decyzji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i rozpatrzenia projektu tej ustawy. Istnieje jeszcze presja czasowa, ponieważ nowa ustawa powinna być uchwalona przez obecną kadencję Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odnoszenie się do nowego Kodeksu karnego, który jeszcze nie wszedł w życie częściowo wyjaśnia pojęcie "znaczną szkodę". Natomiast w Kodeksie karnym nie ma pojęcia "znaczne uszczuplenie", dlatego wymaga ono odpowiedniego odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To pojęcie "znaczne uszczuplenie należności skarbu państwa" od lat funkcjonuje w ustawie karno-skarbowej i ma swoje orzecznictwo także sądowe, w którym nie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa ma wątpliwości co do tej kwestii? Czy wypowiedź pana posła Mazurkiewicza możemy potraktować jako autorytatywną? Nie widzę sprzeciwu. Czy są dalsze wątpliwości? Czy są jeszcze uwagi do art. 1 projektu ustawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 1 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">"1. Przepisy ustawy stosuje się w sprawach o przestępstwa popełnione w zorganizowanej grupie albo związku mającym na celu popełnienie przestępstw:</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">1/ określone w art. 133, 147 par. 1-3, art. 162 par. 1 i 3, art. 163 par. 1, art. 164 par. 1 i 3, art. 170 par. 1 , art. 172 par. 1 i 3, art. 203 par. 4, art. 222, 251 par. 1-3, art. 252, 265 par. 1 i 2, art. 279-281, 298 oraz w art. 309 par. 1, 2 i 4 Kodeksu karnego,</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">2/ przeciwko mieniu, powodujące znaczną szkodę,</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">3/ skarbowe, powodujące znaczne uszczuplenie należności skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">4/ wytwarzania, przetwarzania i obrotu środkami odurzającymi lub substancjami psychotropowymi,</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">5/ określone w art. 21 i 23 ustawy z dnia 2 grudnia 1993 r. o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy /Dz.U. nr 127 poz. 584/,</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">2. Przepisy ustawy stosuje się także w sprawach o przestępstwo okresowe w art. 257 Kodeksu karnego".</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2 projektu ustawy. Czy są uwagi do art. 2 projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy wyraz "podejrzany" jest właściwym określeniem dla osoby, której przedstawiono zarzuty? Sądzę, że powinien być użyty wyraz "oskarżony". Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekLewandowski">Moment, kiedy osoba może stać się świadkiem koronnym to jest okres do wniesienia aktu oskarżenia. W tym czasie można stać się świadkiem koronnym. Później będąc oskarżonym, już nie można stać się świadkiem koronnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy to wyjaśnienie możemy uznać za wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzPantak">Rozumiem, że jest podejrzany i w fazie skierowania aktu oskarżenia do sądu, nie może być świadkiem koronnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa została wyjaśniona. Art. 2 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu: "Świadkiem koronnym jest podejrzany, który został dopuszczony do składania zeznań w charakterze świadka, na zasadach i w trybie określonych niniejszą ustawą".</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Zapis art. 3 ust. 1 projektu ustawy budzi moje wątpliwości. Czytając ten przepis mam prawo domniemywać, że świadek koronny to osoba, która zgodnie z zapisem jest podejrzana i ma przedstawione zarzuty o popełnienie przestępstwa, a jako świadek koronny ujawnia dodatkowe dowody dotyczące tego przestępstwa. Natomiast w art. 3 ust. 1 jest mowa o podejrzanym, który w swoich wyjaśnieniach przekazał informacje mogące przyczynić się do ujawnienia przestępstwa i wykrycia pozostałych sprawców. Uważam, że przepis art. 3 ust. 1 jest niekonsekwentny i wprowadza sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Kontynuując myśl pani poseł Pietrzyk myślę, że należałoby zapisać, iż są to informacje, które już przyczyniły się i mogą przyczynić w przyszłości do ujawnienia przestępstwa i wykrycia pozostałych sprawców. Sądzę, że tak powinna brzmieć treść tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Świadek koronny będzie występował w sprawach, które są często podmiotowo złożone. Będziemy mieli do czynienia z kilkoma podejrzanymi i często z wieloma czynami. Ten świadek koronny ujawnia inne przestępstwa, a nie tylko to, o które sam jest oskarżony i występuje jako podejrzany. Chodzi o sprawy złożone, w których będzie wielość czynów i nie wszystkie z tych przestępstw będą ujawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Wobec tego sądzę, że powinno to być bardziej dookreślone w tym zapisie, iż chodzi o ujawnienie innego albo nowego przestępstwa lub okoliczności przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejGaberle">W tym przepisie występuje niejasność i można mieć wątpliwości czy wystarczy, że ktoś ujawni tylko takie okoliczności, które mogą przyczynić się do ujawnienia przestępstwa. Proponuję zamiast zwrotu "mogą przyczynić się" zapisać zwrot "przyczynią się", ponieważ on wyraźniej określa cel.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Następnie chciałbym zwrócić uwagę na zapis "wykrycie pozostałych sprawców". To sformułowanie oznacza, że osoba występująca w roli świadka koronnego ma być jedną ze sprawców, natomiast eliminuje możliwość taką, kiedy ona wskazuje pewne przestępstwa popełniane przez inne osoby, a w którym nie uczestniczyła. Jeżeli podejrzany ma wskazać pozostałych sprawców, to ma być jednym z nich, może popełnić jedno przestępstwo, a wskazać przestępstwa popełnione przez inne osoby, z którymi on nie miał nic wspólnego. To jest pewna niekonsekwencja, którą należy usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ProkuratorkrajowywMinisterstwieSprawiedliwosciHenrykPracki">Uważam, iż dotychczas podana formuła zarówno w kwestii pierwszej, jak i w kwestii drugiej jest formułą poprawną, bo najbardziej ostrożną. Jeżeli chodzi o czas przyszły lub przeszły, a zatem czy informacje mogą przyczynić się do ujawnienia przestępstwa lub przyczyniły się, to zapisana formuła obejmuje większy wachlarz możliwości. Na podstawie tych wyjaśnień, które dają przesłanki do uznania danego sprawcy za świadka koronnego, podejrzany w dalszym toku postępowania może złożyć szersze informacje, które w przyszłości mogą się przyczynić do ujawnienia przestępstwa. Myślę, że faza postępowania wskazuje na to, że podejrzany mówi o okolicznościach, które dopiero w przyszłości przyczynią się do poszerzenia zakresu rzeczowego i osobowego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ProkuratorkrajowywMinisterstwieSprawiedliwosciHenrykPracki">Druga kwestia - jeżeli mówimy o podejrzanych to chodzi o osobę, której już przedstawiono zarzut popełnienia tego przestępstwa, w którym sam uczestniczył. To jest ta decydująca okoliczność. To, że świadek koronny może ujawnić inne czyny popełnione przez inne osoby, to właściwie leży poza samymi warunkami dopuszczenia podejrzanego jako świadka koronnego. To rozwiązanie uważam za poprawne. Jest to pewien zespół okoliczności, ale nie przesądzający samej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Rozumiem, że w poprawkach sugeruje się zacieśnienie, a także zawężenie tego przepisu. Sądzę, że propozycje zapisu "przyczyniają się" zamiast "mogą przyczynić się" może być trochę niebezpieczna, ponieważ wtedy, kiedy jest składana deklaracja naprawdę nie wiadomo, czy te informacje istotnie przyczyniają się do ujawnienia przestępstwa i wykrycia sprawców. Chodzi o to, aby w przyszłości te informacje były wykorzystane. Może się zdarzyć, że mimo najlepszej woli ze strony świadka te dowody nie przyczynią się do wykrycia przestępstwa i sprawców.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertStanislawWaltos">Uważam, że zaproponowany w zapisie termin "mogą przyczynić się" jest prawidłowy. Proponuję pozostawić pojęcie "ujawnienia przestępstwa i wykrycia pozostałych sprawców" zamiast można zrezygnować z łącznika "i" i wprowadzić przecinek. Sądzę, że taki zapis wyjaśniłby wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawRogowski">Po wyjaśnieniach złożonych przez pana prokuratora Prackiego wydaje mi się, że użyty wyraz "ujawnienia" nie jest właściwy. Jeżeli chodzi o podejrzanego w konkretnej sprawie, to przestępstwo zostało już ujawnione. Proponuję zapisać zwrot "ujawnienia innych okoliczności przestępstwa" lub podobne sformułowanie. Ujawnienie już nastąpiło w przypadku jednego przestępstwa, natomiast dalej będzie następowało ujawnienie możliwości zwiększenia wykrycia dalszych okoliczności przestępstwa. Wyraz "ujawnienie" powoduje zamieszanie o jakim przestępstwie jest mowa o to jedno, czy jeszcze o inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli chodzi o pierwszy zarzut dotyczący zapisu, że "informacje mogą przyczynić się do ujawnienia przestępstwa", to patrzymy na to od strony interesu prokuratury, państwa, ale musi być również zabezpieczenie interesu podejrzanego, który może nie mieć zagwarantowanego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzPantak">Na początku ust. 1 jest określenie "jeżeli łącznie zostały spełnione następujące warunki". Rozumiem, że chodzi o warunki zawarte w pkt. 1 i 2 tego artykułu, ale to może być czytane, że zostały spełnione warunki zawarte w pkt. 1, natomiast przecinek zamiast łącznika "i" nie ma znaczenia. Czy legislacyjnie to sformułowanie jest zapisane poprawnie? Uważam, że przepis ten może być rozumiany, iż muszą zachodzić wszystkie trzy przesłanki przewidziane w pkt. 1 ust. 1 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszZemke">Myślę, że przepis ten należy czytać w połączeniu art. 2 i art. 3 projektu ustawy. Proponuję, aby w art. 3 projektu ustawy po wyrazie "ujawnienia" dopisać zwrot "nowych okoliczności" i wtedy zapis nie będzie wzbudzał wątpliwości, iż mamy do czynienia z przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZorganizowanejPrzestepczosciwMinisterstwieSprawiedliwosciRyszardRychlik">Przepisy art.art. 2 i 3 projektu ustawy mają istotnie kluczowe znaczenie dla rozstrzygnięcia kwestii świadka koronnego i jego pozycji. Podczas prac w podkomisji zwracaliśmy uwagę na to, w jakiej roli procesowej ta osoba, która ma informacje powinna wystąpić zaraz na początku tego postępowania prowadzącego do pozycji świadka koronnego. Uważamy, że musi to być osoba podejrzana, czyli współsprawca przestępstwa, który donosi na swoich kolegów. Składa wyjaśnienia nie tylko wobec siebie, ale również informuje nas o postępowaniu innych osób występujących w tym przestępstwie. Dlatego przyjmujemy, że ta osoba ma status podejrzanego, czyli staje się podejrzaną po pewnej procedurze dochodzenia do tej roli. Taki tok jest najwłaściwszy, ponieważ uzyskujemy dokument o charakterze procesowym przydatny do innych działań jakie mogą być podejmowane w późniejszej fazie procesu w sytuacjach, które są omawiane w następnych przepisach. Art.art. 2 i 3 projektu ustawy należy czytać łącznie. Chodzi o osobę, której rozważamy możliwość powołania w charakterze świadka koronnego musi być już osobą podejrzaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że dyskusja wyczerpała się w tej fazie. Jedna z propozycji dotyczyła zastąpienia w ust. 1 pkt 1 łącznika "i" przecinkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ust. 1 tego artykułu jest zapisane następujące sformułowanie: "jeżeli łącznie zostały spełnione następujące warunki". Rozumiem, że warunkami są te dwa punkty. Łączność dotyczy dwóch punktów, które muszą być spełnione. Natomiast w ramach pkt. 1 w ust. 1 tego artykułu istnieje alternatywa - nie można kazać świadkowi koronnemu spełnić wszystkich warunków zawartych w pkt. 1, czyli żeby przyczynił się do ujawnienia nowych okoliczności wykrycia pozostałych sprawców i mógł zapobiec dalszym przestępstwom. W zakresie zapobieżenia dalszym przestępstwom jego informacje mogą być tak istotne, że już predystynują go do bycia świadkiem koronnym. Ta łączność dotyczy tylko warunków zawartych w pkt. 1 i 2 ust. 1, natomiast w ramach pkt. 1 - pan prof. Waltoś słusznie zauważył - że łącznik "i" jest mylący i należałoby zastąpić go przecinkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zmierzamy do zastąpienia łącznika "i" przecinkiem w ust. 1 pkt 1 art. 3 projektu ustawy. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie. Wobec tego wprowadzamy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że na końcu pkt. 1 należałoby przecinek zastąpić łącznikiem "i", a wtedy zapis byłby zrozumiały, że w ust. 1 muszą być spełnione warunki zawarte w pkt. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uważam, że łącznik "i" nie jest potrzebny, ponieważ w ust. 1 w zdaniu pierwszym jest zapisane "... jeżeli łącznie zostały spełnione warunki" i wymieniono je w punktach. Popieram wniosek, aby po wyrazach "do ujawnienia" dodać wyraz "okoliczności", ponieważ w świetle wyjaśnień i opinii przedstawicieli prokuratury świadek koronny nie może ujawnić swojego przestępstwa, bo ono już zostało ujawnione, a on już jest podejrzany. Wobec tego taki przepis nic nie wnosi. Podejrzany może ujawnić okoliczności przestępstwa, szersze niż posiadał w chwili, kiedy go przywołano, wykrycia innych sprawców. Wyraz "pozostałych" jest mylący, ponieważ wymieniając 8 sprawców z 10 nie będzie odpowiadało określeniu "pozostałych", bo wymieni tylko częściowo. Po wyrazie "wykrycia" proponuję zapisać następujące sformułowanie "innych oraz zapobieżenia przestępstwom". Jeśli zapiszemy wyraz "pozostałych", to podejrzany musi numeratywnie wyczerpać pełny katalog sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzPantak">O pozostałych okolicznościach jest mowa w pkt. 2, iż zobowiązał się do złożenia wyczerpujących zeznań dotyczących osób uczestniczących w przestępstwie oraz pozostałych okoliczności. W pkt. 1 nie trzeba uzupełniać zapisu o wyraz "okoliczności", natomiast uważam, że wyraz "przestępstw" jest prawidłowo użytym określeniem, bo może to dotyczyć tego przestępstwa jak i innych. Jest to właściwe określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sądzę, że w pkt. 1 należy zapisać sformułowanie "ujawnienia okoliczności przestępstwa", ponieważ osoba już podejrzana nie może ujawnić swojego przestępstwa. Natomiast podstawą stało się wcześniejsze ujawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy wyraz "okoliczności" jest niezbędny w tym zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektorZbigniewWrona">Punkty 1 i 2 w ust. 1 art. 3 projektu ustawy należy rozumieć inaczej. Pkt 1 dotyczy przestępstw popełnionych w zorganizowanej grupie albo związku mającym na celu popełnienie przestępstw. Na ogół tego typu związki czy grupy popełniają wiele przestępstw, a tylko np. o jedno z nich możemy przedstawić zarzuty. W tym przypadku chodzi o to, aby członek takiej grupy, chcąc uzyskać status świadka koronnego, ujawnił inne przestępstwa tej grupy i sprawców tych przestępstw albo przynajmniej takie informacje, które przyczynią się do zapobieżenia dalszym przestępstwom. Charakter tej przestępczości jest dynamiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie dyrektorze, rozumiem, że pan jest przeciwny wprowadzeniu do treści tego zapisu wyrazu "okoliczności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym na ten temat usłyszeć opinię pana prokuratora Prackiego, bo wydaje mi się, że dopisanie wyrazu "okoliczności" przed wyrazem "przestępstwa" jest konieczne, aby połączyć dwa elementy w tym jednym zapisie. Wobec tego należy wyraźnie rozdzielić ujawnienie okoliczności przestępstwa, w którym ten świadek koronny jest już podejrzany - to jedno przestępstwo. Proponuję dodać wyrazy "oraz ujawnienia i" przed wyrazami "zapobieżenia dalszym przestępstwom". Pkt 2 dotyczy innej kwestii czyli zeznań. W pkt. 1 trzeba odróżnić dwie sytuacje, jedną dotyczącą tego przestępstwa czyli głównego, w którym dana osoba już jest podejrzana i muszą być ujawnione okoliczności. Druga sytuacja dotyczy wykrycia i zapobieżenia dalszym przestępstwom. Wtedy zapis będzie czytelny, przedstawiający dwie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzPantak">Określenie "do ujawnienia przestępstw" jest bardziej właściwe, ponieważ wyraz "okoliczności" oznacza, że o tym przestępstwie wie już właściwy organ, który je prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Nie widzę żadnych przeszkód i opowiadam się za dopisaniem wyrazu "okoliczności" przed wyrazem "przestępstwa", zwłaszcza że pkt 2 w pewnym sensie nawiązuje do okoliczności w sformułowaniu "oraz pozostałych okoliczności, o których mowa w pkt. 1". Z tego zapisu wynika, iż w pkt. 1 ust. 1 art. 3 projektu ustawy już są zawarte okoliczności popełnionego przestępstwa. Argumenty, o których mówił pan poseł Mazurkiewicz - moim zdaniem - uzasadniają potrzebę uzupełnienia tego przestępstwa poprzez okoliczności jego popełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie prokuratorze, jest zgoda co do kwestii, że chodzi o okoliczności tego przestępstwa. Ponadto został przedstawiony również argument, że może chodzić o ujawnienie innego przestępstwa niż to, o którym mowa. Czy w tym przypadku nie widzi pan zagrożenia, że takie sformułowanie nie wyczerpuje całokształtu sytuacji, o które tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Panie przewodniczący, już w pierwszej swojej wypowiedzi wyraziłem pogląd, że instytucja świadka koronnego bazuje głównie na ujawnieniu przestępstwa, w którego dokonaniu ta osoba współuczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie prokuratorze, co znaczy wyraz "głównie", którego pan użył, ponieważ osłabił pan ostrze swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">To jest istota warunków, dla których podejrzany staje się świadkiem koronnym, a ujawnienie przez niego dalszych przestępstw jest rzeczą niesłychanie ważną i pozytywną i może mieć wpływ na przyznanie statusu świadka koronnego, ale to nie jeste warunek niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorRyszardRychlik">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana prokuratora Prackiego o następującą kwestię. Drugie zdanie w pkt. 1 może dotyczyć sytuacji, o których jest mowa w art. 257 nowego Kodeksu karnego, ustawy obecnie przyjętej przez Sejm. Dotyczy to udziału w związku w zorganizowanej grupie lub w związku mającym na celu popełnienie przestępstw. Jeżeli w przyszłości podejrzany popełnia przestępstwo poprzez swój udział w związku przestępczym lub w grupie przestępczej, to już jest penalizowane, natomiast teraz chodzi o ujawnienie takich okoliczności, które podejrzany zna jako uczestnik tej grupy przestępczej, a które dotyczą planowanych działań przestępczych przez innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję zapis drugiej części zdania pkt 1 w ust. 1 w brzmieniu: "... które mogą przyczynić się do ujawnienia innych przestępstw, wykrycia pozostałych sprawców lub zapobieżenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, z wypowiedzi pana prokuratora Prackiego wynika inny zapis. Punkt ciężkości jest na tym przestępstwie, o które tutaj chodzi. Proponuję, aby pan minister Gogolewski przedłożył propozycję zapisu tego punktu na tle przebiegu debaty.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Andrzej Go-golewski: W tym przypadku z jednej strony chodzi o możliwość ujawnienia okoliczności tego przestępstwa oraz uzyskanie maksymalnie obszernej informacji na temat wszelkich innych przestępstw, popełnionych przez zorganizowaną grupę. W związku z tym chcielibyśmy, żeby te dwa warunki były łącznie zapisane, jeżeli mielibyśmy dokonywać zmian rozszerzając treść o spójniki i przymiotniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Kontynuując tę myśl proponuję po wyrazach: "... które mogą przyczynić się do ujawnienia przestępstwa i wykrycia pozostałych sprawców" dodać następujące wyrazy: "bądź sprawców innych przestępstw". Zgodnie z wypowiedzią pana ministra Gogolewskiego, iż dotyczy to konkretnego przestępstwa, a jeżeli ten człowiek dysponuje innymi informacjami o sprawcach innych przestępstw, to należy umożliwić mu kupowanie sobie statusu świadka koronnego i ta kwestia powinna być zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawRogowski">Kontynuując wypowiedź pana ministra Gogolewskiego, proponuję zamienić wyraz "zapobieżenia", który jest ogólnym pojęciem na wyrazy "... lub wykrycia bądź zapobieżenia dalszych innych przestępstw". Wtedy są większe możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Żałuję, że ta dyskusja nie odbyła się w czasie prac podkomisji, ponieważ dużo czasu poświęciliśmy na rozpatrywanie tego punktu, który jest kluczowym w projekcie ustawy. Panie prokuratorze, czy na tle sugestii posła Wierchowicza i posła Rogowskiego mógłby pan zasugerować rozwiązanie tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Chciałbym bardzo zdecydowanie przestrzec przed pominięciem ostatniego elementu dotyczącego zapobieżenia dalszym przestępstwom. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że już w obecnym systemie prawa tego rodzaju termin i instytucja występuje w szczególności w poszerzonym katalogu czynności operacyjno-rozpoznawczych, które mogą i powinny być zastosowane m.in. tylko i wyłącznie po to, żeby zapobiec popełnieniu przestępstwa. Instytucja świadka koronnego powinna tworzyć zwarty jednolity system, czyli okoliczność powinna pozostawać. Natomiast nie bardzo rozumiem opór i propozycję jednego racjonalnego uzupełnienia, żeby dotychczasowe stwierdzenie "ujawnienia przestępstwa", które już zostało ujawnione skoro jest podejrzany o popełnienie tego przestępstwa, uzupełnić opisowym znamieniem, iż chodzi o okoliczności, a myśl zasadną próbować rozbudowywać na dalsze czyny i dalsze osoby, skoro jest to problem związany już z samą instytucją świadka koronnego w sensie dopuszczalności zastosowania, co ma już znaczenie dalsze. Dlatego uważam, że pkt 1 w ust. 1 należy uzupełnić tylko poprzez dodanie wyrazu "okoliczności" po wyrazie "ujawnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dodawanie różnych określeń, które zaproponowano mają na celu wzmocnienie i zwiększenie liczby wariantów, którymi chcielibyśmy objąć jak najwięcej sytuacji. Rzecz dzieje się odwrotnie, ponieważ dodawanie określeń dodatkowych powoduje zacieśnianie znaczenia tego przepisu. W rezultacie możemy przez wiele różnych poprawek uzupełnić ten przepis, ale w konsekwencji będzie dawał znacznie mniejsze szanse objęcia tych wypadków, o które nam chodzi niż obecnie. Dlatego chcę zwrócić uwagę na to, że obejmuje okoliczności i ujawnienie przestępstwa tego samego sprawcy, jak również i innych pozostałych. Pojęcie "wykrycia pozostałych sprawców" jest równoznaczne z pojęciem "wykrycia innych sprawców". Tutaj różnica semantyczna jest żadna. Dlatego chciałbym tylko zasugerować wstrzemięźliwość w dodawaniu dodatkowych określeń, bo one mogą doprowadzić do odwrotnego zamierzenia, tzn. do zamknięcia i zawężenia znaczenia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Chciałbym się odnieść do jednego elementu poruszonego przez pana posła Mazurkiewicza. Nie jestem przekonany - ten problem rozważaliśmy przy pracach nad Kodeksem karnym - czy użyte określenie "pozostałych sprawców" musi oznaczać - jak pan poseł wypowiedział - wszystkich pozostałych sprawców. Otóż przy rozstrzyganiu tego terminu w pracach nad kodyfikacją doszliśmy do wniosku, że nie musi to być pełny katalog. Wyraz "pozostałych" oznacza tych, którzy uczestniczyli w popełnieniu tego przestępstwa, ale warunkiem nie będzie ujawnienie wszystkich pozostałych sprawców, bo o niektórych sam ujawniający może nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że art. 3 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy nie można czytać w izolacji od art. 1 projektu ustawy. W ust. 1 projektu ustawy jest mowa o zakresie przedmiotowym tej ustawy. Przepisy tej ustawy mają zastosowanie w sprawach o przestępstwa popełnione w zorganizowanej grupie albo w związku mającym na celu popełnienie przestępstw. Jeżeli w art. 3 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy jest mowa o ujawnieniu przestępstw to dotyczy ujawnienia okoliczności. Ujawnienie przestępstwa jest wyjaśnieniem jego całej struktury. W tym przypadku chodzi o przestępstwa określone w art. 1 projektu ustawy. Tę ustawę należy rozumieć i czytać łącznie. Doprecyzowanie wyrazami o treści "bądź innych przestępstw" nie ma znaczenia a może być mylące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że zamiast wyrazu "i" wprowadziliśmy przecinek. Jest koncepcja, aby więcej nie rozszerzać treści tego zapisu i zrezygnować z dopisania wyrazu "okoliczności", ponieważ jeśli ujawnienie przestępstwa również okoliczności, to każde zawężenie treści może otwierać nowe problemy. Rozumiem, że w ten sposób została zamknięta dyskusja nad art. 3 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę o przegłosowanie kwestii dodania wyrazu "okoliczności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponowałem konkluzję na podstawie przebiegu dyskusji, ale jeśli są poprawki, to przystępujemy do ich zgłaszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawRogowski">Popieram propozycję pana posła Mazurkiewicza, aby po wyrazie "ujawnienia" dopisać wyraz "okoliczności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Mazurkiewicz podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Podtrzymuję swój wniosek, jeżeli będzie ujawnienie tylko przestępstwa, to podejrzany nie może być świadkiem koronnym w sprawie, w której postawiony został mu zarzut, ale może być świadkiem koronnym w odniesieniu do innych przestępstw, które ujawnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana prokuratora o odniesienie się do uwagi zgłoszonej przez pana posła Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam pytanie do ekspertów, jak można ujawnić przestępstwo nie podając okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądząc po państwa reakcji to przestępstwo można ujawnić. Czy ktoś z ekspertów uważa, że jest inaczej? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego wszyscy są zgodni w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Mazurkiewicz podtrzymuje swoją poprawkę polegającą na dodaniu wyrazu "okoliczności" po wyrazie "ujawnienia". Czy w sprawie tej poprawki, ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicedyrektorZbigniewWrona">Pkt 1 w ust. 1 art. 3 projektu ustawy dotyczy przestępstw, których nie popełnił sprawca mający być świadkiem koronnym. Oczekujemy uzyskanie informacji a nie zeznań w sprawie nowych przestępstw i nowych sprawców. Natomiast pkt 2 w ust. 1 art. 3 projektu ustawy dotyczy ujawnienia w formie zeznań wszystkich okoliczności przestępstw, w których uczestniczył świadek koronny. To są zeznania, które stanowią dowód. Natomiast ust. 1 odnosi się do przekazania informacji, które zapobiegną dalszej działalności grupy przestępczej albo pozwolą ujawnić inne przestępstwa i ich sprawców, dlatego rozumiem uwagę pana posła Gaberle. Uważam, że należy skreślić wyraz "i" zastępując go przecinkiem i skreślić wyraz "pozostałych", wtedy nie będzie wątpliwości, że nie chodzi o zeznania na temat przestępstwa, w którym uczestniczył ten świadek będący współsprawcą, tylko będzie chodziło o informację na temat działalności grupy zarówno przeszłej jak i przyszłej umożliwiającą zapobieżenie tym działaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Mam zasadniczo odmienne zdanie w tej kwestii. Gdyby przyjąć uwagę pana dyrektora Wrony, to należałoby rozpocząć prace nad zupełnym ustawieniem instytucji świadka koronnego. Świadek koronny występujący zarówno w zapisie pkt. 1 jak i pkt. 2 jest to współsprawca tego przestępstwa, które on ujawnia. W wielu innych ustawach karnych nawet w Kodeksie karnym art. 59 par. 3 i 4 dopuszcza się nadzwyczajne złagodzenie kary za ujawnienie okoliczności przestępstwa, w którym podejrzany sam uczestniczył, a w par. 4 według poprawki - jeszcze otwartej, bo nie wiadomo, czy ten przepis pozostanie - jako odrębne zagadnienie, ujawnienie innego przestępstwa, w którym podejrzany sam nie uczestniczył. W tym przypadku nie może być żadnej wątpliwości co do tego, że zarówno pkt 1 jak i pkt 2 bazuje przede wszystkim na współudziale świadka koronnego w popełnieniu tego przestępstwa. Chodzi o ujawnienie okoliczności, ale całkowicie podzielam pogląd pana prof. Waltosia, że ustawa powinna być bardzo oszczędna w słowach.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Jeżeli mówi się o okolicznościach czy przestępstwie, to ujawnienie w praktyce przestępstwa nie kończy się na samym pojedynczym fakcie tylko, aby było ono uprawdopodobnione musi być pokazane w zespole okoliczności. A co do pozostałych współsprawców, to kwestia ta jest poza jakąkolwiek dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy na tle tych wyjaśnień, pan poseł Mazurkiewicz podtrzymuje zgłoszoną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tak podtrzymuję, ponieważ w trakcie dyskusji mówiono nie o świadku koronnym, tylko o tajnym współpracowniku, a to jest zupełnie inna kwestia dotycząca operacyjnych działań policji, a tego ta ustawa nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawRogowski">Zgodnie z sugestią pana ministra Gogolewskiego, aby już nie było wątpliwości, skoro wprowadzilibyśmy ujawnienie określenia przestępstwa, żeby umocnić zapis, iż dotyczy też innych przestępstw, proponuję dodać po wyrazie "lub" wyraz "wykrycia". Wtedy będzie czytelna sytuacja. Przepis będzie dotyczył sytuacji, w której jest podejrzany oraz o innych, które może przy tej okazji ujawnić. W ten sposób wyraźnie opisane są dwie sytuacje. Pkt 2 jest dalszą konsekwencją, że ten sam człowiek ujawnił informacje o przestępstwie zezna o tym w sądzie i zobowiązuje się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są dwie poprawki do rozpatrzenia. Poprawka pierwsza zgłoszona przez posła Mazurkiewicza po wyrazie "ujawnienia" dopisać wyraz "okoliczności". Druga poprawka zgłoszona przez posła Rogowskiego po wyrazie "lub" dopisać wyraz "wykrycia albo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Odnośnie do propozycji zgłoszonej przez pana posła Rogowskiego, czy możemy zapisać wyraz "wykrycia", bo do wykrywania jest aparat. Czy wyraz "wykrycia" nie należałoby wymienić na inny, bo wyraz "wykrycia" sugeruje jakby podejrzany był zobowiązany do wykrywania. Proponuję zapisać wyraz "ujawnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę pana ministra o wyjaśnienie kwestii, iż wyjaśnienia podejrzanego mają przyczynić się do wykrycia sprawców a nie przez niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tym wyjaśnieniu pan poseł Piecka podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Podniosłem tę kwestię, aby rozpatrzyć, czy to określenie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zostały zgłoszone dwie poprawki, tj. dopisania wyrazu "okoliczności" i dopisania wyrazów "wykrycia albo". Czy w tych kwestiach pan prokurator Pracki mógłby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">To nie jest problem prawny tylko poprawności językowej; czy to ma być alternatywa rozłączna, czy łączna. Uważam, że spójnik "lub" jest prawidłowo użyty, ponieważ wskazuje na to, że może wystąpić jedna okoliczność i druga wystąpić łącznie. Sądzę, że obecny zapis jest poprawniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie prokuratorze, wyraz "albo" pojawił się w kontekście stylistycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Opowiadam się za sugestią przedstawioną wcześniej przez pana prof. Waltosia, żeby wyraz "i" przed wyrazem "wykrycia" zastąpić przecinkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ta decyzja już została podjęta. Wobec tego proponuję rozstrzygnięcie dopisania wyrazu "okoliczności". Kto z państwa opowiada się za poprawką zgłoszoną przez pana posła Mazurkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 13 posłów, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po uwzględnieniu drugiej poprawki, która jest przedmiotem rozpatrywania, druga część zadania w pkt. 1 brzmiałaby następująco: "... które mogą przyczynić się do ujawnienia okoliczności przestępstwa, wykrycia pozostałych sprawców, wykrycia lub zapobieżenia dalszym przestępstwom". Intencją tej poprawki jest wskazanie, że może to być wykrycie lub zapobieżenie dalszym przestępstwom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam taką wątpliwość; w pierwszej sekwencji jest mowa o ujawnieniu przestępstwa w znaczeniu ujawnienia wszystkich jego okoliczności, później jest mowa o wykryciu sprawców, a następnie nagle jest mowa o wykryciu lub zapobieżeniu dalszym przestępstwom, czyli dotyczy wykrycia przestępstwa a nie ujawnienia przestępstwa. Wobec tego używamy różnych pojęć, określając różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Proponuję używać tych samych terminów "uprawnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję zapisać tę część zdania w następującym brzmieniu: "... ujawnienia lub zapobieżenia dalszym przestępstwom". Czy jest zgoda na proponowaną zmianę? Nie widzę sprzeciwu. Proponowana zmiana została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję inne brzmienie tego zapisu "... ujawnienia dalszych przestępstw lub zapobieżenia im".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dopracuje poprawny zapis. Komisje wyraziły zgodę na zaproponowaną ideę zapisu. Czy są jeszcze uwagi do art. 3 projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam pytanie do przedstawicieli rządu odnośnie ust. 2, w którym jest mowa, iż można uzależnić dopuszczenie dowodu z zeznań świadka koronnego także od zobowiązania się podejrzanego do zwrotu korzyści majątkowych odniesionych z przestępstwa oraz naprawienia szkody nim zapisanie fakultatywnej sytuacji. Jeżeli podejrzany miał korzyść  majątkową z popełnionego przez siebie przestępstwa ma być świadkiem koronnym, to warunkiem powinno być zwrócenie korzyści majątkowych wyniesionych z przestępstwa i naprawienie szkody. Sądzę, że należałoby wprowadzić takie uzależnienie, ponieważ nie ponosi kary a odnosi korzyści z przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Uwaga w zasadzie jest bardzo słuszna. Pierwsza wersja projektu ustawy była na rzecz obligatoryjnego zobowiązania, ale zrezygnowano z tego zapisu ze względów praktycznych. Mogą być sytuacje, w których podejrzany nie będzie w stanie zwrócić tych korzyści. To jest kwestia wyboru polityki kryminalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Tę kwestię chciałbym poddać pod głosowanie Komisji, czy obligatoryjność czy fakultatywność, jak przy obecnym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, w świetle wypowiedzi pana prof. Waltosia ujawnione zostały motywy, dlaczego przyjęto fakultatywność. W związku z tym pan poseł Rogowski wycofał się z zapowiedzi wniesienia poprawki. Jeśli pan poseł chce wnieść poprawkę, to proszę ją wyartykułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chciałbym, aby ten zapis był obligatoryjny, że uzależnia się dopuszczenie dowodu z zeznań świadka koronnego od tego, że zwróci korzyść majątkową odniesioną z przestępstwa. A druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam, panie pośle, będziemy procedowali oddzielnie nad każdą propozycją zgłoszoną przez pana. Czy pan prokurator Pracki mógłby odnieść się do propozycji pana posła Wierchowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Chciałbym zwrócić uwagę na problem podstawowy, że cena, którą chcemy zapłacić za uzyskanie zeznań od świadka koronnego może być w określonej sytuacji ceną bardzo wysoką. Wtedy uzależnianie w sposób kategoryczny od tego, czy zwróci korzyść materialną niezależnie czy może lub nie może, kolidowałoby z pewną ideą. Świadomie chcemy za dowód z zeznań płacić wysoką stawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Wierchowicz podtrzymuje zgłoszoną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Wierchowicza. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 3 posłów, przeciw było 9 posłów, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam uwagę natury redakcyjnej. Nie jest jasne dla mnie, co może budzić interpretacyjne wątpliwości przy stosowaniu tego przepisu, czy dla państwa jest jasne, że dowód z zeznań świadka koronnego, o którym mowa w pierwszej części zdania jest to ten sam podejrzany, o którym jest mowa dalej. Czy nie można dopuścić sytuacji, że w sprawie dopuszcza się dowód z zeznań świadka koronnego a podejrzanym jest ktoś inny? Czy tak nie można interpretować w praktyce sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Nie, nie rozumieliśmy tego tak. Tutaj podejrzany jest ścisły personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że wątpliwości pana posła zostały wyjaśnione, skoro nie ma potwierdzenia dla wątpliwości pana posła.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam praktyczną uwagę do pkt. 1 czyli do zapisu "popełnił zabójstwo". Podejrzany może popełnić zabójstwo w obronie własnej. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym podnieść dalej sięgające wątpliwości, określenie "zabójstwo" jest określeniem ustawowym i nie bardzo wiadomo o jaki czyn chodzi, czy chodzi o zabójstwo umyślne, czy mnie chodzi o tego rodzaju sytuacje, kiedy ktoś spowodował ciężkie uszkodzenie ciała, a w wyniku tego doszło do śmierci człowieka. To są sytuacje, które można by objąć a określane są potocznie mianem zabójstwa. Natomiast na tego rodzaju rozszerzoną interpretację nie możemy się zgodzić. Określenie "popełnienie zabójstwa" ma jeszcze jedną wadę, a mianowicie przesądza, że zostało dokonane za-bójstwo. Popełnił zabójstwo, tzn. dokonał czynu w wyniku, którego nastąpiła śmierć człowieka, nie jest jasne jakiego czynu. Natomiast nie mamy sytuacji takich, kiedy sprawca usiłował popełnić zabójstwo, czyli przestępstwo z art. 147 nowego Kodeksu karnego, czyli art. 148 obecnego Kodeksu karnego, ale nie udało mu się</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że podejrzany wtedy będzie mógł być świadkiem koronnym, kiedy współdziałał przy popełnieniu przestępstwa z art. 147 nowego Kodeksu karnego lub art. 148 obecnego Kodeksu karnego, czyli np. był pomocnikiem w popełnieniu zabójstwa. To są okoliczności, które ściśle związane są z pozbawieniem życia człowieka i to może być nawet czynem kwalifikowanym i powinny wykluczać dopuszczalność tego rodzaju dobrodziejstwa jakim jest teraz. Nie wszystko można pokrywać interesem polegającym na wykrywaniu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselAndrzejGaberle">W związku z tym chciałbym zaproponować następującą poprawkę w pkt. 1, tzn. nadać mu inne brzmienie, a mianowicie: "usiłował popełnić lub popełnił przestępstwo z art. 147 nowego Kodeksu karnego lub współdziałał w popełnieniu takiego przestępstwa". Współdziałanie wynika z tego, że w nowym Kodeksie karnym używa się określenia "współdziałanie". W związku z tym nie będzie wątpliwości kogo obejmuje się tym określeniem. Będą to sprawcy kierujący, pomocnicy, podżegacze itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Poprawka prowadzi w bardzo interesującym, dobrym kierunku dlatego, że zmierza do uściślenia tego przepisu. Przepis ten dlatego powstał w takim brzmieniu, ponieważ w tym czasie trwały prace nad projektem Kodeksu karnego. Teraz jest pora na to, aby wprowadzić konkretny przepis. Sądzę, że art. 147 nowego Kodeksu karnego należy uwzględnić tylko w części tzn. par. 1, 2 i 3, ale nie par. 4, tzn. "kto zabije człowieka pod wpływem silnego wzburzenia" - ten można wyłączyć. W tej sytuacji byłby to art. 147 par. 1-3 nowego Kodeksu karnego. Moim zdaniem, określenie "popełnia" jest tak obszerne, że ono tradycyjnie obejmuje formy zjawiskowe popełnienia przestępstwa oraz etapy popełnienia przestępstwa. Nie bez powodu używa się tego terminu. Stąd znalazło się określenie "popełniony".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Rozumiem tę kwestię nieco inaczej. W przepisie art. 4 projektu ustawy jest mowa o tym, iż przepisów ustawy nie stosuje się do podejrzanego, w związku z udziałem w przestępstwie wymienionym w art. 1 tego projektu. Natomiast w art. 1 projektu ustawy jest powołane zabójstwo, ale tylko w węższym znaczeniu, tzn. art. 147 par. 1-3 nowego Kodeksu karnego czyli te, o których mówił pan prof. Waltoś i do czego przyłączam się. Pan prof. Waltoś powołał się na dalszy paragraf art. 147 nowego Kodeksu karnego, ale wyrazem "zabójstwa" można opatrzyć art. 149 nowego Kodeksu karnego, w którym jest mowa o tym "kto zabija człowieka na jego żądanie lub pod wpływem współczucia", czyli także jest przestępstwo zabójstwa, ale ono nie byłoby objęte klauzulą art. 4 projektu ustawy, ponieważ ten przepis odwołuje się do art. 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Popieram pana prof. Waltosia w pozostałej części wypowiedzi, w której chodzi o wszelkie postacie zjawiskowe przestępstwa zabójstwa czyli usiłowanie, pomocnictwo, podżeganie , rozszerzone współsprawstwo i wszystkie inne formy. Bałbym się dodatkowego uzupełniania, bo może zostałoby coś pominięte. Uważam, że reszta powinna pozostać dla wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję pana posła Gaberle, jak na tle przebiegu dyskusji chciałby w ostateczności zarekomendować poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Zgadzam się z ograniczeniem do art. 147 par. 1-3 nowego Kodeksu karnego. Natomiast całkowicie nie zgadzam się z wypowiedzią pana prokuratora Prackiego, iż w treści art. 4 projektu ustawy jest wymieniony art. 1, ponieważ on niczego nie dowodzi, gdyż w związku z przestępstwami, które tam zostały wymienione można popełnić najrozmaitsze czyny, niekoniecznie muszą być z art. 147 par. 1 nowego Kodeksu karnego, a poza tym generalnie nie zgadzam się z określeniem, że popełnienie przestępstwa obejmuje wszelkie postaci zjawiskowe. Jeżeli tak, to proszę użyć innego określenia, iż podejrzany został skazany za przestępstwo określone w art. .... Wtedy mamy do czynienia z objęciem wszystkich postaci zjawiskowych. Natomiast popełnił przestępstwo zabójstwa to z pewnością nie obejmie podżegania i pomocnictwa. Podejrzany nie jest tym, który popełnia to przestępstwo nawet w sensie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, czy w związku z tym mógłby pan odczytać brzmienie poprawki po przebiegu dyskusji, w jakim zakresie pan ją uwzględnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Widziałbym alternatywną sprawę, jeżeli mówimy o popełnieniu przestępstwa z art. 147 par. 1-3 nowego Kodeksu karnego, to wtedy - moim zdaniem - jest konieczne dodanie "lub współdziałał w popełnieniu takiego przestępstwa". Natomiast, jeżeli przyjmiemy formułę "został skazany za przestępstwo określone w art. 147 par. 1-3 nowego Kodeksu karnego", wtedy druga część nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że z pana poprawki wypadło określenie "usiłowanie popełnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym jeszcze uzupełnić moją wypowiedź, jeżeli użyje się określenia "został skazany za przestępstwo", to wtedy także obejmuje to usiłowanie popełnienia przestępstwa, a sam fakt popełnienia nie przeszkadza w staniu się świadkiem koronnym, dlatego że dopiero skazanie za to przestępstwo stanowi okoliczność, która wyłącza tego rodzaju występowanie w takiej roli. Jest to dość zdecydowane ograniczenie. Mówię o tym dla pewnego porządku, jak byłoby to rozumiane. Uważam, że należałoby mówić "usiłował" bądź "popełnił przestępstwo z art. 147 par. 1-3 nowego Kodeksu karnego lub współdziałał w popełnieniu takiego przestępstwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo proszę o ustosunkowanie się strony rządowej do poprawki zgłoszonej przez pana posła Gaberle w najnowszej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejGogolewski">Prace trwały we właściwą stronę, chciałbym zwrócić uwagę na to, abyśmy nie starali się stworzyć wachlarza wyłączeń, które w niektórych przypadkach uniemożliwiałyby całkowite powołanie świadka koronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Gdybyśmy napisali, że podejrzany został skazany za przestępstwo z art. 147 par. 1-3 nowego Kodeksu karnego, to w tym momencie mielibyśmy pewien problem, ponieważ tego człowieka należy wyłączyć na początku procesu. W tym jest cała istota a nie, żeby z podejrzanego zrobić świadka koronnego, bo w tym momencie podejrzany nie jest skazany, potem doprowadzamy do sytuacji, że podejrzany składa zeznania i teraz zaczną się niespodzianki, bo cały czas czekamy na to skazanie, a co potem z takim dowodem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że propozycja pana posła Gaberle brzmi następująco: "popełnił przestępstwo z art. 147 par. 1-3 - nowego Kodeksu karnego - lub współdziałał w popełnieniu takiego przestępstwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Pkt 1 w art. 4 projektu ustawy otrzymałby następujące brzmienie: "Usiłował popełnić lub popełnił przestępstwo...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, przed chwilą przedstawił pan wersję już bez określenia "usiłował". Rozumiem, że pan skorygował zgłoszoną poprawkę. Teraz pan poseł ponownie przedstawia zapis w wersji przedstawionej na początku. Jaka jest ostateczna pana wola w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Ostateczna wersja brzmi następująco: "Usiłował popełnić lub popełnił przestępstwo określone w art. 147 par. 1-3 - nowego Kodeksu karnego - lub współdziałał w popełnieniu takiego przestępstwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne wnosi poprawki do proponowanej wersji zapisu pkt. 1 w art. 4 projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że lepsza była alternatywa rozłączna, ponieważ można było usiłować lub popełnić zabójstwo. Proponuję zapisać "usiłował popełnić przestępstwo z art. 147 par. 1-3 - nowego Kodeksu karnego, popełnił to przestępstwo albo współdziałał w popełnieniu takiego przestępstwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Zgadzam się z tą uwagą, czyli "usiłował popełnić albo popełnił przestępstwo z art. 147 par. 1-3...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że te uwagi dotyczą stylistyki zapisu, ale proszę jeszcze o określenie strony merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Mam poważne obawy przy tak sformułowanej poprawce, czy przez pojęcie "współdziałania" mieściłyby się postaci zjawiskowe np. podżegania i pomocnictwa? Jeżeli wymieniamy określenie "usiłowanie" to jest jedna forma zjawiskowa, określenie "popełnił" - rozumiem, że oznacza to sprawstwo, określenie "współdziałał" - rozumiem, że oznacza to współsprawstwo, a teraz pozostaje problem podżegania i pomocnictwa, które jak wiadomo, na zasadach ogólnych Kodeksu karnego, tj. taka sama odpowiedzialność jak za sprawstwo, a przynajmniej zagrożenie jest takie samo. Teraz przy wymianie tych form powstanie dopiero wątpliwość, bo obecnie - sądzę, że - wykładnia musi zmierzać w jednym kierunku, jest pojemne określenie "popełnił zabójstwo", tzn. wszystkie jego formy zajwiskowe. Natomiast jeżeli intencją ustawodawcy jest ograniczenie - to to jest wyjątek - do samego sprawstwa, to jest możliwe, ale wtedy należy wyłączyć wszystkie postaci zjawiskowe, również podżeganie i pomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Gaberle podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Ta ustawa nie odwołuje się do aktualnie obowiązującej ustawy Kodeks karny, tylko do nowego Kodeksu karnego, w którym jest mowa o tym, że każdy ze współdziałających w popełnieniu czynu zabronionego odpowiada w granicach swojej umyślności, nieumyślności niezależnie od odpowiedzialności pozostałych współdziałających. Z tego wynika jednoznacznie jak i z dalszych przepisów, że tu obejmuje się wszystkie zjawiskowe postaci przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 18 nowego Kodeksu karnego jest mowa o współsprawstwie, podżeganiu, pomocnictwie, a w dalszej kolejności jest art. 20 nowego Kodeksu karnego, w którym jest mowa o tym, iż każdy ze współdziałających, czyli podżeganie i pomocnictwo wchodziłoby w zakres współdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy byłaby zgoda na przyjęcie poprawki zgłoszonej przez pana posła Gaberle w proponowanej wersji? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czy są dalsze uwagi do art. 4 projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam poważne zastrzeżenia do pkt. 3 w art. 4 projektu ustawy. Czym kierowała się podkomisja wpisując wyjątek od zasady, kto może korzystać ze statutu świadka koronnego czyli, kto może zostać świadkiem koronnym, wykluczając z kręgu osoby, które zakładały zorganizowaną grupę albo związek mający na celu popełnianie przestępstw lub taką grupę, albo związkiem podejrzany kierował. Myślę, że jest olbrzymia pokusa dla organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości pozyskanie osoby, która jest kierowniczą w kierowaniu przestępstwem, kierowaniu związkiem przestępczym, gdyż ta osoba może najwięcej powiedzieć i najwięcej ujawnić, a tym samym przyczynić się jak najszerzej do ujawnienia i do zapobieżenia innym przestępstwom itp. Jest to osoba wpływowa przestępczo. Myślę, że pokusa uzyskania takiej osoby i nadanie statusu świadka koronnego jest olbrzymia, gdyż jest ona wartościowa z punktu widzenia stwierdzenia, wykrycia i zapobieżenia innym przestępstwom.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Druga moja wątpliwość dotyczy osoby, która zakładała zorganizowaną grupę lub związek albo takim związkiem kierowała. Jest oczywiste, że nie ma w obecnym Kodeksie karnym ani w przyszłym określenia, kto to jest kierownik grupy przestępczej, czy związku przestępcze-go, tak jak np. określenie, kto to jest funkcjonariusz publiczny. Mogą być olbrzymie wątpliwości czy takiej osobie, którą jeden z policjantów prowadzących postępowanie uważa za kierownika grupy przestępczej a inny uważa, że ktoś inny kierował tą grupą, ponieważ nie ma wyboru szefa i wszystkich mechanizmów. Sam członek grupy przestępczej może uważać, że to on był szefem, inny może twierdzić podobnie. Na jakiej zasadzie można rozróżniać kierownika związku , który dlatego nie może być świadkiem koronnym a inny prokurator czy sędzia uzna, że on mógłby być świadkiem koronnym, gdyż - zdaniem prowadzącego postępowanie - tym szefem grupy czy kierownikiem związku nie jest. Uważam, że to jest wątpliwość nie do rozstrzygnięcia, dlatego te wątpliwości pozwalają mi na zgłoszenie wniosku o skreślenie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarekLewandowski">Nad tym problemem odbyła się długa dyskusja. W pierwszej fazie byliśmy zwolennikami skreślenia pkt. 3 w art. 4 projektu ustawy, ale przeważył pogląd, że dowódcy nie można premiować, żołnierza tak, ale nie dowódcy. Zostało to przegłosowane w podkomisji i tak musi zapaść decyzja w przypadku zgłoszenia wniosku przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zgłaszam wniosek o skreślenie pkt. 3 w art. 4 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektorRyszardRychlik">Był to świadomy wybór, ale ta propozycja przeszła w wyniku głosowania. Kierowano się tym, że takie wyłączenia są zawarte m.in. w ustawach policyjnych dotyczących stosowania środków operacyjnych, gdzie jest mowa o tym, że pewne dobrodziejstwa, czy możliwości stosowania tych środków operacyjnych nie mogą się odnosić do osób, które kierują działaniami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#DyrektorRyszardRychlik">Drugim argumentem jest to, na ile ustawodawca zechce objąć swoją wolą stosowanie pewnych ulg, ponieważ świadek koronny będzie korzystał z pewnych dobrodziejstw, czyli będzie miał umorzone postępowanie karne. To był ten wybór, nad którym się zastanawiano i ostatecznie w czasie dyskusji przyjęto, że zarówno pierwsza część rozumowania dotycząca stosowania środków operacyjnych przyjęcia pewnej filozofii myślenia już wcześniej, jak i również te względy tzw. ogólnopolityczne, ogólnospołeczne zadecydowały o takim rozstrzygnięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKazimierzPantak">Opowiadam się przeciwko wnioskowi zgłoszonemu przez pana posła Wierchowicza, m.in. dlatego, że wówczas zachęcalibyśmy do szefowania i zakładania związków przestępczych, gdyż taka osoba mogłaby z góry wskazywać, że w razie, gdy poniesie porażkę, to ma najlepsze atuty, aby zostać świadkiem koronnym, ponieważ zna wszelkie mechanizmy i układy. Tak to mogłoby funkcjonować, iż lepiej zakładać związek niż uczestniczyć w innym, bo wtedy jest się atrakcyjniejszym na świadka koronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Chciałbym zwrócić na to uwagę, że w Kodeksie karnym z 1932 r., do którego często się odwołujemy, kierowanie lub zakładanie związku przestępczego było przestępstwem typu kwalifikowanego i na tle tego przestępstwa jest pewna literatura i pewne wąskie orzecznictwo czyli problem, kto to jest osoba kierownicza należałoby ustalać w każdym przypadku, ale sama myśl sięga bardzo daleko, gdyż zła wola czy stopień szkodliwości społecznej inicjatora grupy przestępczej jest odpowiednio wyższy. Dlatego chciałoby się postawić tamę, ażeby podejrzany nie mógł korzystać z całego dobrodziejstwa jakie daje instytucja świadka koronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Wierchowicz podtrzymuje zgłoszoną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 4 projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zapis pkt. 3 w art. 4 projektu ustawy brzmi, iż "zakładał zorganizowaną grupę". Myślę, że zorganizowanej grupy nie można zakładać. Proponuję inny zapis, a mianowicie "zorganizował grupę lub założył związek mający na celu popełnienie przestępstw lub taką grupą albo związkiem kierował". Sądzę, że redakcyjnie jest to bardziej poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że zapis powinien być identyczny jak jest w nowym Kodeksie karnym i jak było do tej pory w obecnym stanie prawnym jest właściwe, bo przestępstwa typu kwalifikowanego odnośnie do zakładania i kierowania grupą były w obecnym Kodeksie karnym i będą w następnym kodeksie karnym, a linia orzecznicza jest pełna w zakresie, kto to jest osoba kierująca grupą. Natomiast art. 257 par. 3 Kodeksu karnego brzmi: "Kto tę grupę albo związek określony w par. 1 zakłada lub taką grupą albo takim związkiem kieruje". Przyjęliśmy taką samą nomenklaturą w projekcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Wierchowicz podtrzymuje zgłoszoną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeżeli do tej pory było źle zapisane to dalej nie musi być źle zapisywane. Uważam, że moja propozycja jest lepsza pod względem redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję ponownie zastanowić się nad właściwym zapisem tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Myślę, że nie można zakładać zorganizowanej grupy, ponieważ ona jest zorganizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że należy to rozumieć w następujący sposób: ta grupa ma mieć minimum organizacji, zorganizowania. Natomiast nie chodzi o to, że podejrzany dopiero organizuje grupę. W obecnym stanie prawnym jest zapisane "kto związek określony w par. 1-2 zakłada".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektorRyszardRychlik">Ten przepis został zmieniony i brzmi następująco: "kto związek lub zorganizowaną grupę określoną w par. 1 zakłada, związkiem lub grupą kieruje". Jest to odniesienie do pojęcia zorganizowanej grupy, iż zakłada zorganizowaną grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W sensie takiego wydźwięku stylistycznego nie jest on najszczęśliwszy. Czy po przedstawionych wyjaśnieniach utrzymujemy obecny stan zapisu? Nie widzę sprzeciwu. Art. 4 projektu ustawy został utrzymany w brzmieniu: "Przepisów ustawy nie stosuje się do podejrzanego, który w związku z udziałem w przestępstwie wymienionych w art. 1:</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">1/ popełnił zabójstwo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">2/ nakłaniał inną osobę do popełnienia czynu zabronionego, określonego w art. 1, w celu skierowania przeciwko niej postępowania karnego,</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">3/ zakładał zorganizowaną grupę albo związek mający na celu popełnienie przestępstw lub taką grupą albo związkiem kierował".</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam uwagę do bardzo istotnej sprawy. Chciałbym zadać pytanie, w którym momencie świadek staje się świadkiem koronnym? Przy analizie art. 5 projektu ustawy pierwszego zdania w ust. 1 art. 2 projektu ustawy oraz art. 6 projektu ustawy wyłania się pewna wątpliwość, dlatego że w art. 2 projektu ustawy jest mowa, iż świadkiem koronnym jest podejrzany, który został dopuszczony do składania zeznań. Rozumiem, że tryb dopuszczenia jest opisany w art. 5 projektu ustawy, czyli dopiero wtedy, kiedy sąd wyda postanowienie i od tego momentu świadek jest świadkiem koronnym.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselStanislawRogowski">Natomiast w art. 6 projektu ustawy jest mowa, że "jeżeli prokurator nie wystąpił z wnioskiem, o którym mowa czyli, aby tego świadka zrobić świadkiem koronnym albo sąd wydał postanowienie o odmowie dopuszczenia dowodu z zeznań świadka koronnego, wyjaśnienia podejrzanego, o których jest mowa wcześniej, nie mogą stanowić dowodu. W takim przypadku protokół wyjaśnień podejrzanego podlega zniszczeniu. Taki zapis jest bardzo niebezpieczny, ponieważ podejrzany składa zeznania i np. sugeruje, że chciałby być świadkiem koronnym, ale prokurator stwierdza, że to nie są informacje, które kwalifikowałyby podejrzanego do użytkowania statusu świadka koronnego, bo nie są spełnione przesłanki albo sąd stwierdzi, że przesłanki nie zachodzą. W tym momencie wszystko co powiedział podejrzany wcześniej przestaje być dowodem. Czy nie widać niebezpieczeństwa, że zwykły przestępca przychodzi i mówi, że chce być świadkiem koronnym powie różne rzeczy, świadkiem koronnym nie będzie, ale to, co powie nie będzie już dowodem. W majestacie prawa usuwa pewne wyjaśnienia i one nie będą mogły stanowić dowodu. Świadkiem koronnym staje się w momencie postanowienia sądu. Wtedy podejrzany może celowo pewne rzeczy usunąć spod oceny sądu, dlatego że zanim został świadkiem koronnym nie jest nim w świetle art. 6 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Problem podniesiony przez pana posła Rogowskiego jest jednym z centralnych problemów. Uważam, że zapisu art. 5 projektu ustawy nie powinno być. Jeżeli podejrzany nie staje się świadkiem koronny dlatego, że np. nie zgodził się sąd lub nie wystąpił prokurator, to wtedy już złożone wyjaśnienia w charakterze podejrzanego stanowią dowód, tak jak w każdej innej sprawie, w której kwestia świadka koronnego nie była rozstrzygana.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">W toku prac podkomisji zwyciężył inny pogląd, za którym przemawiają określone racje. Te wyjaśnienia, które zostały złożone w charakterze podejrzanego do momentu zanim rozstrzygano dopuszczenie przekształcenia podejrzanego w świadka koronnego, podejrzany miał prawo złożyć w określonym procesie motywacyjnym takie wyjaśnienia, żeby organy ścigania i sąd wiedziały, że podejrzany posiada określone informacje i może je sprzedać za cenę statusu świadka koronnego. Jeżeli ta transakcja doszła do skutku, , to podejrzany nie powinien pozostać bez statusu świadka koronnego, bo złożył dlatego takie wyjaśnienia, a organy ścigania postępują nieuczciwie. Taka jest procedura karna, jeżeli potem podejrzany odwoła wszystko co powiedział, to i tak w aktach pozostają jego zeznania i sąd zgodnie z procedurą ma prawo ujawnić pierwsze jego wyjaśnienia i je ocenić. Tu leży motywacja tego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Z punktu rozstrzygnięć trochę o charakterze sprawiedliwym. Jest to pewna umowa. Jeżeli podejrzany nie zostanie świadkiem koronnym, to ten dowód bez jego zgody nie będzie wykorzystany, bo jeżeli będzie jego zgoda, to w dalszym ciągu postępowania może złożyć szersze wyjaśnienia. Takie jest ratio legis tego przepisu. Mimo że początkowo byłem przeciwny tej idei to uważam, że to jest racjonalne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Zgadzam się, że w tego rodzaju sytuacjach protokół przesłuchania nie może stanowić dowodu i z takimi przypadkami mamy do czynienia. Mam wątpliwości, czy jest konieczny zapis następujący po średniku tzn. "w takim wypadku protokół wyjaśnień podejrzanego podlega zniszczeniu". To jest norma, która ma teoretycznie zabezpieczać podejrzanego przed tym, aby o tym nie dowiedziała się osoba inna. Uważam, że jest to bardzo słabe zabezpieczenie, dlatego że informacja o tym, iż podejrzany takie wyjaśnienia złożył pozostaje w pamięci ludzi, a notatki z tych wyjaśnień można odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAndrzejGaberle">W związku z tym, jeżeli ktoś zechce dotrzeć do tej informacji, to z pewnością dotrze. Natomiast z procesowego punktu widzenia jest to norma niebezpieczna, dlatego że podejrzany nie może odwoływać się do swoich wcześniejszych wyjaśnień, choćby chciał, bo ich nie będzie. To otwiera pole do różnych manewrów, stwarza możliwości różnego operowania tymi zapisami. Uważam, że ten zapis jest zbędny i niebezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawRogowski">Zgadzam się z tokiem rozumowania pana prokuratora, ale biorąc pod uwagę tylko instytucję świadka koronnego w dobrej wierze czyli takiego, który oświadcza, że chce skorzystać z tej instytucji, to świadek koronny może być w złej wierze czyli taki, który wie, że nie zostanie świadkiem koronnym, wie że pewne sprawy są ujawnione lub będą ujawnione, a jeżeli powie to, co wie, to nie zostanie świadkiem koronnym, ale tych informacji nie będzie można użyć i nikt niczego nie będzie mógł zarzucić. Jest to świadome, że coś zostało powiedziane i wykreślone z protokołu. Wtedy nastąpi powrót do tej sprawy - jak powiedział pan poseł Gaberle świadomość osób, które go przesłuchiwały będzie nadal istniała - a później nie będzie można przedstawić dokładnych protokołów, ale niektóre osoby będą o tym wiedziały i będą zdążać w tym kierunku. Podejrzany może powiedzieć, że złamano generalną zasadę - nie został świadkiem koronnym i nie ujawniłby informacji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselStanislawRogowski">Jeżeli takie protokoły nie ulegałyby zniszczeniu, tzn. nie byłoby art. 6 projektu ustawy, to podejrzany może w postępowaniu przed sądem odwołać swoje zeznania i będzie mówił inaczej. W tym momencie jego sytuacja procesowa jest taka sama jakby nie było protokołów. Uważam, że zapis art. 6 projektu ustawy stwarza pewną niebezpieczną drogę do nadmiernej ochrony przestępców a nie świadków koronnych. Ponadto stwarza pewną fikcję, że coś się nie liczy. Ten przepis w zasadzie nikogo nie chroni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselZbigniewBujak">Rozumiem, że państwo przewidują, iż wszystkie zeznania zostaną złożone przed uzyskaniem statusu świadka koronnego. Zakładałem, że będą występować dwa etapy - wstępny zanim podejrzany uzyskał status świadka koronnego, po czym dopiero jak uzyska status świadka koronnego powie więcej. Z tego punktu widzenia ten przepis byłby zbyt daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKazimierzPantak">W praktyce przedstawione rozumowanie może być inaczej odebrane. Podejrzany musi przekonać, że zasługuje na status świadka koronnego, czyli może powiedzieć wystarczająco dużo, aby żądać ochrony. On musi być wiarygodny, ale nie może powiedzieć wszystkiego, co wie. Natomiast byłoby źle, to co sugeruje poseł Rogowski, bo podejrzany nie może składać przeciwko sobie zeznań, nie może zostać dowód w aktach m.in. dlatego, że uzyskuje status świadka koronnego. Dalej zgodnie z ustawami są zabezpieczenia materiałów pozostali współsprawcy, tajność postępowania. Natomiast, jeżeli podejrzany powie dużo informacji albo prawie wszystko, to wtedy każdy ma wgląd do tych akt w przypadku pozostania tego protokołu. Na przykład oskarżeni, współoskarżeni, osoby pokrzywdzone, oskarżyciele posiłkowi itp.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselKazimierzPantak">Popieram wypowiedź pana prokuratora, bo z punktu widzenia prokuratury jest to potrzebne, ale istnieją granice przyzwoitości w postępowaniu. Wiem, że przestępcy znają prawo i wówczas ta instytucja będzie martwa, bo warunki transakcji muszą być równe. Dlatego uważam, że te zapisy są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast nie podzielam poglądu, iż nie zamyka to dowodu z wyjaśnienia osoby podejrzanej, bo tylko to co ona złożyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektorRyszardRychlik">Podzielam pogląd pana posła Pańtaka, o chodzi do czas, w którym dokonujemy działania przedwstępnego i zawierany jest układ. Jeśli on nie dochodzi do skutku, to trzeba zrezygnować ze wszystkich okoliczności, które w drodze dochodzeń dla układu były podejmowane. Ważna kwestia podniesiona przez pana posła Rogowskiego dotycząca niszczenia dokumentu z fazy dochodzenia do stanu świadka koronnego. Takie niszczenie dokumentu z przesłuchania osoby w toku postępowania przygotowawczego - karnego jest przewidziane już w procedurze karnej w art. 164a Kodeksu karnego - dotyczy świadka incognito. Jest to podobna sytuacja. Świadek incognito przychodzi i mówi, że złoży zeznania, ale istnieje zażalenie na decyzję prokuratora, istnieje zażalenie do sądu, jeżeli sąd nie podzieli argumentacji i uzna, że świadek incognito nie powinien korzystać z anonimowości, to w tej sytuacji przepis przewiduje, że w razie uwzględnienia zażalenia protokół z przesłuchania świadka podlega zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DyrektorRyszardRychlik">Uczyniliśmy jeden krok dalszy o zniszczeniu protokołu, należy uczynić wzmiankę w aktach sprawy. Tak zrobiono w Kodeksie postępowania karnego. Uznaliśmy, że w celu ochrony tej osoby należy zrezygnować z tego rodzaju informacji w aktach sprawy, ponieważ jest to proste wyłożenie, że podejrzany chciał skorzystać z instytucji świadka koronnego, czyli wydać grupę w danej sprawie. W związku z tym zrezygnowano tutaj z tego dodatkowego elementu. Natomiast samo zniszczenie protokołu jest oczywistym następstwem i w dodatku znajduje odniesienie w dotychczasowej procedurze na tle instytucji świadka incognito.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Rogowski podtrzymuje swoją poprawkę po tych wyjaśnieniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawRogowski">Tak, podtrzymuję, ponieważ sytuacja ze świadkiem incognito uważam. że jest bardzo formalna. Świadek incognito to jest świadek pewnego zdarzenia, a świadek koronny jest przestępcą. To jest zasadnicza różnica i dlatego ta analogia idzie za daleko. Natomiast wydaje mi się, że można byłoby wymyślić - teraz nie możemy wymyślać nowych zapisów - taki zapis artykułu, który rozdzielałby fazy, o których mówił pan poseł Bujak, ale w projekcie ustawy nie ma podziału poszczególnych działań na fazy. Zapis w obecnym brzmieniu jest niebezpieczny. Jeśli założymy, że wszystko będzie odbywać się, tak jak jest ratio legis projektodawców  czy nasze - to dobrze... Ale przestępcy mogą nie stosować się do naszego toku rozumowania. Jestem za skreśleniem art. 6 projektu ustawy w obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarianMarczewski">Może pana posła Rogowskiego przekona taki tok myślenia. To nie jest tak, panie pośle, że ci przestępcy przychodzą i zgłaszają się na świadka koronnego. W 99,9% to będzie tak, że on dostanie propozycję, żeby został świadkiem koronnym. To organy ścigania mając materiały operacyjne, które nie zawsze można przetworzyć na dowody i bezpośrednio dają mu taką propozycję. Nie spotkaliśmy się ze zjawiskiem, aby ktoś przychodził i mówił, że chce być świadkiem koronnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Cały problem powstał dlatego, że postanowiono uzależnić podejmowanie decyzji o statusie świadka koronnego od decyzji sądu, bo gdyby nie było uwzględnionego sądu, to nie byłoby tego problemu. Wiadomo, że prokurator przeprowadza transakcję i w wyniku, której dochodzi do złożenia oświadczenia w postaci zeznań świadka koronnego. Ale postanowiono - to jest jaskrawy wyjątek od zasady legalizmu - iż z powodu systemowego zdecydowano się wprowadzić sąd jako gwarancję procesów prawidłowych. Jeśli tak, to w tej sytuacji będziemy mieli do czynienia z sytuacją, o której mówił pan poseł Bujak, czyli podejrzany będzie mówił dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EkspertStanislawWaltos">Myślę, że rozsądny policjant i rozsądny prokurator postąpi zgodnie z propozycją pana posła Bujaka - czyli rozmowa wstępna - to przesłuchanie wstępne, które będzie wstrzemięźliwe, ale z tego przesłuchania i tak będzie wynikała jego ostateczna wola złożenia doniesienia na pozostałych ludzi, nawet jeśli te informacje będą ograniczone do ogólników.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#EkspertStanislawWaltos">Proszę pamiętać, że nowy Kodeks postępowania karnego znacznie bardziej rozszerza prawa do wglądu w akta sprawy. To są akta toczącego się postępowania przygotowawczego i oznacza to, że wzrasta automatycznie możliwość przeniknięcia informacji do środowiska oskarżonego nawet po powściągliwym przesłuchaniu. Dobrze wiemy, jak długie ręce mają środowiska przestępcze i to wcale się nie zmieni na korzyść, lecz odwrotnie. Stąd jest to z pewnością niedobra konieczność i nie mam wątpliwości, ale tak jak przy świadku incognito tak i tutaj stopień poważnego zagrożenia może być identyczny. To jest powód, dla którego potrzebne są wszelkie zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że odpowiedź znajdujemy w art. 42 uchwalonej Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. mianowicie art. 42 ust. 2 stanowi "każdy, przeciw komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania". Widzę, że tutaj jest zależność, ponieważ podejrzany ma prawo do obrony, może nic nie mówić lub kłamać, natomiast postępowanie nie jest prowadzone przeciwko niemu tylko postępowanie, o którym mowa w art. 6 projektu ustawy prowadzone jest w sprawie, czy podejrzany może być świadkiem koronnym. Oznacza to, że jego prawo jest nadużyte nie jest prowadzone przeciwko niemu, on chce być świadkiem koronnym, a my musimy widzieć interes publiczny. Uważam, że mogłaby być nadużyta norma konstytucyjna zawarta w art. 42 ust. 2 nowej Konstytucji z kwietnia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Myślę, że jeżeli mielibyśmy zrezygnować z treści art. 6 projektu ustawy, to rozłożylibyśy całą instytucję świadka koronnego. Ten zapis stanowi minimum, aby była instytucja świadka koronnego i dlatego zniszczenie protokołów wydaje się rzeczą oczywistą, bo to jest zapewnienie minimalnego zabezpieczenia temu człowiekowi. Jeżeli nie znajdziemy lepszego rozwiązania, to ta treść musi pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselZbigniewBujak">Chciałem zrozumieć, kto jest stroną inicjującą, gdy chodzi o powołanie świadka koronnego, czy w 99,9% prokurator będzie polecał, prosił czy zwracał się. Gdy chodzi o świadka incognito to rozumiem, że ta strona jest zainteresowana i zwraca się, ale w przypadku świadka koronnego, to na wstępie nie prokurator powinien zwracać się z prośbą do przestępcy. Chciałbym, żeby sytuacja była odwrotna. To przestępca ma ze swoim adwokatem wykazać, że ma do przekazania informacje, ale ma warunki i niech on będzie stroną inicjującą zwracającą się z prośbą, w pozycji słabszej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselZbigniewBujak">Mówiłem o rozsądku przestępcy, jeśli jest on na tyle głupi i od początku wszystko ujawnia to rozumiem, że instytucja świadka koronnego nie jest potrzebna. Sądzę, że przestępca będzie rozsądny i we wstępnych przesłuchaniach zasygnalizuje, tylko że ma wiedzę i będzie starał się to udowodnić, ale faktyczną wiedzę przekaże po decyzji sędziego, kiedy zaakceptuje jego pozycję jako świadka koronnego. Nie wierzę, że może być inaczej, chyba że nie chodzi o żadne poważne sprawy tylko zwykłe manipulacyjne operacje, które odbywają się na linii sędzia - prokurator - oskarżony - adwokat. W poważnych sprawach w stosunku do poważnego świadka nie liczymy na jego głupotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Jeżeli okaże się, że w postępowaniu przygotowawczym sprawca, który może być świadkiem koronnym przy pierwszym przesłuchaniu jako podejrzany odmówi składania wyjaśnień, to co dalej? Potem jest wniosek prokuratora, następnie toczy się postępowanie przed sądem i wtedy ulega zniszczeniu tylko protokół z wyjaśnień, które on składał przed sądem, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Na czym polega problem, następnie zamiana ról. Człowiekowi będącemu podejrzanym przedstawiono zarzut o popełnienie konkretnego przestępstwa. Jest podejrzanym w sprawie i nagle staje się w tej samej sprawie świadkiem koronnym. Nie jest już podejrzany od momentu, kiedy sąd wyda postanowienie, że dopuszcza dowód z zaznań tego człowieka jako świadka koronnego. Następuje zamiana ról. Od tego momentu nie jest podejrzanym, tylko świadkiem koronnym. W jednym z dalszych przepisów jest mowa o tym, że materiały dotyczące tego człowieka, np. zeznanie innych osób lub protokół jego przesłuchania są wyłączone z tego materiału i one czekają na to, czy ten człowiek zachowa się zgodnie z warunkami określonymi w ustawie. Jeżeli on nie zachowa się, to nie ma protokołu z wyjaśnień tego człowieka, czyli z postępowania bo mogą to być jedyne.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">Jeżeli zajdzie taka sytuacja, że ten człowiek przesłuchiwany pierwszy raz jako podejrzany złoży obszerne wyjaśnienia, zapadnie decyzja i będzie on spełniał wymogi określone w art. 3 projektu ustawy, a będzie to jedyny protokół z jego przesłuchania jako podejrzanego, zapadnie korzystna decyzja sądu, następnie ponownie jest przesłuchany przed sądem i jest wydawane postanowienie, że będzie to człowiek, który...</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">Są protokoły, ale później ten człowiek zmienia zeznania w trakcie postępowania przed sądem - czyli przepisu art. 9 projektu ustawy nie stosuje się, jeżeli np. zeznał nieprawdę, zataił prawdę, odmówił zeznań przed sądem i co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektorRyszardRychlik">Jest to jeden z trudniejszych problemów, ale dotykamy takiej sfery działania zarówno ze strony osoby, która ubiega się o status świadka koronnego, jak również i działań organów państwowych, które w istocie polegają na pewnym handlu. Natomiast w jakich okolicznościach będzie on się odbywał, czyli w takich okolicznościach, w których organ państwowy nic na ten temat nie wie i to będzie czysta, klarowna sytuacja, że przychodzi jakaś osoba i mówi, że chce zostać świadkiem koronnym otrzyma na to gwarancje, składa takie wyjaśnienia i przekazuje wszystkie informacje umożliwiające oskarżenie całej grupy i jej szefa. To jest bardzo klarowna sytuacja. Ale jeśli będzie inna sytuacja, kiedy organy państwowe mają pewną wiedzę operacyjną, wskazującą na działanie grupy na danym  terenie, ale dojście do tej grupy jest trudne, ponieważ nie możemy pozyskać procesowego dowodu potwierdzającego faktyczne funkcjonowanie takiej grupy. Brak jest dowodu osobowego procesowo potwierdzonego, który stworzyłby te możliwości. Przy takiej wiedzy operacyjnej ustawy policyjne, które mają na celu umożliwienie organom państwowym rozpracowanie tego rodzaju sfery, te materiały operacyjne trzeba będzie przetworzyć, a więc dotrzeć do tego świadka, który będzie jednym ze słabych ogniw grupy przestępczej. Z nim będzie trzeba rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DyrektorRyszardRychlik">Uważam, że te rozmowy będzie prowadził policjant, który wie o tym, ma rozpracowanie operacyjne i tutaj będą się tworzyły przyczółki dla instytucji świadka koronnego polegające na tym, że pojawi się jakaś notatka, a później pojawi się możliwość sporządzenia protokołu. Jeżeli suma tej wiedzy uzasadni, że ten człowiek jest osobą będącą członkiem grupy przestępczej, będzie musiał odpowiadać za przestępstwo, wtedy będzie musiał uzyskać status podejrzanego i pojawi się u prokuratora, następnie zostanie przesłuchany w charakterze podejrzanego, ale w tym momencie nastąpi początek tego "handlu" zmierzającego do swojej pozycji procesowej jako świadka koronnego. Jeżeli w czasie prowadzonych rozmów czy na końcu całej operacji okaże się, że z różnych powodów prokurator uważa, iż podejrzany nie jest mu potrzebny na świadka koronnego, ale już z nim rozmawiał albo złożył wniosek do sądu, jeśli uzna, że osoba podejrzana może korzystać ze statutu świadka koronnego i zwróci się do sądu a sąd oceni, że nie ma warunków do przyjęcia tej osoby jako świadka koronnego, to w tej sytuacji trzeba mu zagwarantować bezpieczeństwo, ponieważ jest to okres, w którym były prowadzone rozmowy a państwo go oszukało. Wobec tego podejrzany musi mieć zapewnione gwarancje swojego bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Rogowski podtrzymuje swoją poprawkę na tle przeprowadzonej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawRogowski">Tak, podtrzymuję, ponieważ dyskusja jeszcze bardziej utwierdziła mnie w przekonaniu, że tak skonstruowana ta instytucja .... Sądzę, że większą wartość prezentują inne organy wymiaru sprawiedliwości, a nie tylko dojście.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselStanislawRogowski">Uważam, że tę ustawę można było znacznie lepiej napisać, bardziej precyzyjnie, wiele dyskusji toczono niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Rogowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy pan poseł Rogowski mógłby przypomnieć swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proponuję skreślenie art. 6 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za skreśleniem art. 6 projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W głosowaniu za skreśleniem art. 6 projektu ustawy opowiedziało się 3 posłów, przeciw było 8 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie został przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawRogowski">Zgłaszam ją jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam uwagi do art. 5 ust. 3 projektu ustawy, a mianowicie do sformułowania, iż "zawiadomienie obrońcy o terminie przesłuchania nie jest obowiązkowe". Uważam, że tak zapisane zdanie nie jest potrzebne, bo jeżeli nie będzie obowiązkowe to wiadomo, że organ ścigania lub prokurator nie zawiadomi obrońcy. Proponuję skreślenie wyrazu "nie", ponieważ zawiadomienie obrońcy o terminie takiego przesłuchania ważnego dla podejrzanego, który ma stać się ewentualnie świadkiem koronnym ten moment jest bardzo ważny z punktu widzenia praw do obrony, konsekwencji jego decyzji. Przed chwilą mówiono o długich rękach świata przestępczego. Myślę, że w tym momencie obrońca powinien zabezpieczać lepiej prawa do obrony. Jeżeli miałby pozostać ten zapis, to proponuję skreślenie tego zdania, gdyż jest ono niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest propozycja ekspertów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EkspertStaislawWaltos">Można ten zapis skorygować, tzn. zawiadomienie obrońcy jest obowiązkowe, gdy żąda tego podejrzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan prokurator popiera taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Bałbym się spełnienia tej poprawki, tzn. przyjęcia dlatego, że wtedy w praktyce rozciągamy całą procedurę, ponieważ sąd nie byłby w stanie prowadzić tego postępowania na wypadek, gdyby obrońca nie zjawił się i przysyłał usprawiedliwienia. Pozostawienie tego przepisu w tej formie, że jest obowiązkowe powiadomienie obrońcy o terminie przesłuchania pociąga za sobą wszystkie konsekwencje związane z uczestnictwem. To byłaby sytuacja nie do przyjęcia. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że podobny zapis jest w Kodeksie postępowania karnego w odniesieniu do tymczasowo aresztowanego, który na pierwszym posiedzeniu może się zjawić, ale nie ma obowiązku powiadomienia go o tym. Jeżeli uzyska i stawi się, to sąd go do tej czynności dopuści. Jest to pewna formuła skrótowa, która daje pewne minimalne gwarancje, ale która równocześnie nie unicestwia w skomplikowanej procedurze samej idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Wierchowicz podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Tak, w wersji zaproponowanej przez pana prof. Waltosia. Odnosząc się do wypowiedzi pana prokuratora - nie można tak argumentować tej kwestii, gdyż sytuacja, o której dzisiaj mówimy jest nadzwyczajna. Jest to nadzwyczajna instytucja świadka koronnego i sytuacja podejrzanego jest specyficzna, dlatego nie można odmówić mu towarzystwa obrońcy, który może i musi wyjaśnić wszystkie aspekty jego bardzo poważnej decyzji z punktu widzenia jego prawa do obrony i interesów procesowych. Dlatego uważam, że podtrzymuję swoją poprawkę w wersji przedstawionej przez pana prof. Waltosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan profesor mógłby ponownie przedstawić proponowane brzmienie zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Art. 5 ust. 3 projektu ustawy zdanie po średniku "zawiadomienie obrońcy o terminie przesłuchania jest obowiązkowe, jeśli zażąda tego podejrzany".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne wnosi uwagi do proponowanego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tej dodatkowej dyskusji i przedłożonych argumentach, pan prokurator aprobuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Z przykrością przeciwstawiam się propozycji pana prof. Waltosia, ale podtrzymuję, iż nie powinno być dodatkowego zapisu, ponieważ on nadmiernie komplikuje całą procedurę. Żądanie pozostaje w całkowitej swobodzie osoby zainteresowanej, która może przedłużać całą procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicedyrektorZbigniewWrona">W procedurze karnej przesunięcie ciężaru, zapewnienia udziału obrońcy na organy procesowe zachodzi wówczas, gdy oskarżony jest dotknięty pewnymi ułomnościami np. chory, niewidomy są wątpliwości co do jego poczytalności, wtedy niezależnie od jego woli organ procesowy musi mu zapewnić obrońcę. Jeżeli człowiek jest normalny, swobodnie dysponuje swoją wolą w postępowaniu karnym, to należałoby jemu pozostawić troskę o własne interesy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicedyrektorZbigniewWrona">Uważam, że zapewnienie tutaj prawa do udziału obrońcy jest wystarczające. Jeżeli będzie chciał mieć obrońcę, to będzie miał to zapewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli obrońca nie zostanie zawiadomiony, a ta osoba będzie izolowana, szczególnie w przypadku izolowani przed kontaktami zewnętrznymi, to ogranicza jej możliwości. Myślę, że wola należy do podejrzanego, bo on może sobie życzyć obrońcy lub nie. To jest bardzo ważna kwestia, bo obrońca może być wynajęty przez mafię. Dodatkowy zapis jest dobrym zabezpieczeniem dla podejrzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZbigniewBujak">Jeżeli podejrzany nie ma obrońcy, to wtedy nie zeznaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że utrzymuje się rozbieżność poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Obrońcy, a szczególnie adwokaci zawsze byli piaskiem w trybach wymiaru sprawiedliwości. To przekonanie jeszcze trwa. Popieram pana posła Pańtaka, jeżeli podejrzany nie będzie miał możliwości wyrażania swojej woli a w przyszłości świadek koronny, to nie będzie mógł odmówić danemu obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Myślę, że z punktu widzenia prawa do obrony w ekstremalnej sytuacji, bo to nie jest rutynowa sytuacja, jak przy aresztowaniu - wymaga, żebyśmy to zabezpieczenie zapewnili podejrzanemu, tym bardziej że później może swoją decyzję podjąć w innym trybie. W sytuacji, kiedy podejmuje bardzo ważną decyzję dla jego życia należy mu umożliwić zawiadomienie obrońcy o przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Wierchowicza. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 5 posłów,przy braku głosów przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czy zostanie zgłoszony wniosek mniejszości, czy też ta kwestia została przesądzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Sądzę, że ta poprawka załatwia problem dlatego, że obejmuje wszystkie możliwe sytuacje. W praktyce najprawdopodobniej będzie tak, że wniosków dotyczących obecności obrońcy przy przesłuchaniu nie będzie zbyt wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne wystąpienia w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 7 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu: "W razie wydania przez sąd postanowienia o dopuszczeniu dowodu z zeznań, świadka koronnego, prokurator sporządza odpisy materiałów dotyczących osoby wskazanej w postanowieniu sądu i wyłącza je do odrębnego postępowania, które następnie zawiesza; zawieszenie postępowania trwa do czasu prawomocnego zakończenia postępowania przeciwko pozostałym sprawcom".</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 8 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu: "W stosunku do świadka koronnego nie stosuje się przepisów art.art. 182-185 Kodeksu postępowania karnego".</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 9 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">"1. Sprawca nie podlega karze za przestępstwa określone w art. 1, w których uczestniczył i które jako świadek koronny ujawnił w trybie określonym niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">2. Prokurator wydaje postanowienie o umorzeniu postępowania w ciągu 14 dni od dnia uprawomocnienia się orzeczenia kończącego postępowanie przeciwko pozostałym sprawcom. Przepisów art.art. 459 i 465 Kodeksu postępowania karnego nie stosuje się".</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do art. 10 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proszę o wyjaśnienie stwierdzenia w ust. 1 pkt 1 "chociażby w części zeznał nieprawdę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DyrektorRyszardRychlik">Jest dalsza część tego zdania "... co do istotnych okoliczności sprawy...". Tę wątpliwość pana posła Pańtaka  sądzę, że wyjaśnia dalsza część zapisu w art. 10 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy, w którym jest mowa "chociażby w części zeznał nieprawdę lub zataił prawdę co do istotnych okoliczności sprawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam wątpliwości interpretacyjne. Czy to "co do istotnych okoliczności sprawy" dotyczy także zeznania w części nieprawdy, czy zatajenia prawdy. Chodzi mi o zapis redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne może ustosunkować się do tych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dalsza sekwencja "co do istotnych okoliczności sprawy" odnosi się do obu członów tej alternatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, nie potwierdzają się pana niepokoje. Czy pan prokurator chciałby odnieść się do zgłoszonej wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Przyłączam się do obiekcji pana posła Pańtaka, ponieważ jak można w części zeznać nieprawdę co do istotnych okoliczności sprawy. Wtedy miałbym wątpliwość, czy jeżeli podejrzany nawet w części zeznał nieprawdę, ale w części, która stanowi istotne okoliczności sprawy, to czy nie przekreśla wartości całego zeznania. Jest pewien problem. Sądzę, że lepszym rozwiązaniem byłoby w pierwszym członie pominąć określenie "w części" a pozostawić określenie "zeznał nieprawdę lub zataił prawdę co do istotnych okoliczności sprawy albo odmówił zeznań przed sądem" a uczynić wyłączenie, że nie chodzi tu o elementy nie istotne. Nastąpiłoby zawężenie co do istotnych elementów. To połączenie w części nieprawdy w odniesieniu do istotnych okoliczności - widzę w tym zapisie niejasność, która może stwarzać istotne trudności interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Sądzę, że jest to dobry argument, który był poruszony w czasie prac podkomisji. Jeżeli zrezygnujemy tylko wyłącznie z wyrazów "w części", to przez wyrazy "istotnych okoliczności" i tak mamy w części zeznania. Wobec tego w tej sytuacji uważam, że skreślenie wyrazów "w części" nie czyni poważnej różnicy i może wyjaśnić zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Proponuję skreślić wyrazy "chociażby w części".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na skreślenie proponowanych wyrazów? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselZbigniewBujak">Ten przepis jest ważny, ponieważ w art. 9 projektu ustawy całkowicie zwalnia od ponoszenia kary. Czy w innych przepisach jest takie rozwiązanie, jeśli chodzi o świadka koronnego, czy tylko istnieje możliwość zmniejszenia kary? Dlaczego przyjmujemy tak radykalne rozwiązania? Po przyjęciu takiego rozwiązania ten spór staje się ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Ta kwestia była sednem sporu od początku, kiedy na temat tej ustawy trwają dyskusje. Generalny spór nigdy nie został zażegnany między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji a Ministerstwem Sprawiedliwości w tym i Prokuraturą. Ministerstwo chciało pełnego rozwiązania typu amerykańskiego, że chodzi o całkowitą bezkarność, a my chcieliśmy załatwić ten problem poprzez ustawowe przyznanie gwarancji łagodnego ukarania z możliwością odstąpienia od kary na zasadzie instytucji, które prawo karne zna od dawna tzw. instytucji czynnego żalu. Ten spór początkowo powodował, że propozycja przygotowana dwukrotnie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji upadła. Obecnie pojawiła się ponownie, a cały świat zmierza do rozwiązania następującego: gwarancja ustawowa zapewnia pełną bezkarność  jak długo dochowane zostaną te warunki. Dlatego przy wyborze tego wariantu nie ma możliwości na karanie chociażby łagodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do art. 10 projektu ustawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 10 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">"1. Przepisu art. 9 nie stosuje się, jeżeli świadek koronny w toku postępowania:</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">1/ zeznał nieprawdę lub zataił prawdę co do istotnych okoliczności sprawy albo odmówił zeznań przed sądem,</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">2/ popełnił nowe przestępstwo działając w zorganizowanej grupie albo związku mającym na celu popełnienie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">2. W wypadku określonym w ust. 1, prokurator podejmuje zawieszone postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">3. Prokurator podejmuje zawieszone postępowanie, jeżeli zostały ujawnione okoliczności, o których mowa w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">4. Prokurator może podjąć zawieszone postępowanie, jeżeli świadek koronny popełnił nowe przestępstwo umyślne albo nie wykonał zobowiązania, o którym mowa w art. 3 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">5. Na postanowienie o podjęciu zawieszonego postępowania świadkowi koronnemu przysługuje zażalenie do sądu, o którym mowa w art. 5 ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Art. 10 projektu ustawy wymienia wiele przypadków, kiedy postępowanie zostało zawieszone, ale ujawniły się pewne okoliczności, które obligują do tego, aby jednak sprawę przeciwko świadkowi koronnemu poprowadzić. Natomiast w art. 11 projektu ustawy są wymienione pewne okoliczności, które powodują wszczęcie postępowania, po uprawomocnieniu się postanowienia o umorzeniu postępowania względem tego świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Sądzę, że powstała pewna luka prawna a mianowicie nie tylko, że nie ma możliwości wznowienia postępowania, jeżeli okaże się, że podejrzany zeznał nieprawdę, ale w dodatku nawet jest  niemożliwe w świetle tego sformułowania, dlatego że zapisano w następujący sposób: "Jeżeli świadek koronny w ciągu roku od uprawomocnienia się postanowienia o umorzeniu postępowania na podstawie art. 9, popełnił nowe przestępstwo działając w zorganizowanej grupie albo związku mającym na celu popełnianie przestępstw lub zostały ujawnione okoliczności, o których mowa w art. 4, postępowanie to wznawia się, niezależnie od podstaw określonych w art. 327 par. 2 Kodeksu postępowania karnego", natomiast w ust. 2 jest mowa, że "Jeżeli świadek koronny w ciągu roku od uprawomocnienia się postanowienia o umorzeniu postępowania na podstawie art. 9, popełnił nowe przestępstwo umyślne albo nie wykonał zobowiązania, o którym mowa w art. 3 ust. 2, postępowanie to można wznowić".</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli uznamy, że fałszywe zeznanie to przestępstwo, które popełnił świadek koronny i ma za to odpowiadać, to ponieważ popełnił je jeszcze przed umorzeniem, a nie w ciągu roku od umorzenia, to ono nie będzie mogło być podstawą wznowienia postępowania w stosunku do niego. Nie mam propozycji naprawy tego zapisu natomiast sądzę, że jest to luka, którą należałoby poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EkspertStanislawWaltos">W art. 10 ust. 2 projektu ustawy jest mowa o tym, że prokurator podejmuje zawieszone postępowanie wtedy, kiedy podejrzany zeznał nieprawdę. Procedura jest prosta, a mianowicie przez podjęcie od razu zawieszonego postępowania. Natomiast okoliczności, które ujawniły się później, to są okoliczności objęte terminem jednorazowym i wtedy występuje konieczność wznawiania natomiast wtedy, kiedy jest mowa o przestępstwie popełnienia fałszywych zeznań, bo podejrzany nie będzie karany za przestępstwo popełnienia fałszywych zeznań, traci on tylko statut zgodnie z ogólną zasadą i nie odpowiada będąc oskarżony za oświadczenia fałszywe. Ta formuła została świadomie przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli komuś został przyznany status świadka koronnego, to ze wszystkimi konsekwencjami. W związku z tym, jeżeli składał fałszywe zeznania to ma za nie odpowiadać. Następnie ust. 2 art. 10 projektu ustawy nie odnosi się do sytuacji, o której mówiłem. Zwracałem uwagę na to, że przy zeznaniu nieprawdy i przy zawieszonym postępowaniu można to postępowanie podjąć, natomiast jeżeli nastąpi umorzenie postępowania, które ma nastąpić w ciągu 14 dni od dnia uprawomocnienia się orzeczenia kończącego postępowanie, zgodnie z art. 9 ust. 2 projektu ustawy to wtedy nie ma żadnego środka na podstawie, którego mimo ewidentnego stwierdzenia fałszywych zeznań moglibyśmy pociągnąć świadka koronnego za przestępstwo, które zostało mu podarowane. To jest luka, o której mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Podtrzymuję swoje zdanie i chcę zwrócić uwagę na to, że świadek koronny jest bardzo specyficznym świadkiem. Nie wszystkie przepisy dotyczące świadka odnoszą się do świadka koronnego. To jest specyficzna instytucja i przenoszenie pełne - nie sądzę, żeby było uzasadnione - przepisów o świadku do świadka koronnego nie jest możliwe. Dlatego jest tyle wyłączeń. Można sformułować przepis umożliwiający w niektórych przypadkach wznowienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EkspertStanislawWaltos">Praktycznie nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Proszę zwrócić uwagę na termin umorzenia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Przychylam się do argumentacji pana posła Gaberle, bo jest to problem, który w jakimś stopniu wiąże się z zagadnieniem, które rozstrzygaliśmy kilka dni temu w nowym Kodeksie postępowania karnego. W art. 10 nowego Kodeksu postępowania karnego była zgłoszona poprawka Senatu a mianowicie, jeżeli ktoś odpowiada za przestępstwo znaczne i jest drugie przestępstwo drobne, to można odstąpić od ścigania za przestępstwo drobne, ale poprawka Senatu zmierzała do sytuacji, w której później podejrzany za to przestępstwo główne został uniewinniony w wyniku wznowienia postępowania. Czy należy go ścigać za to drobniejsze przestępstwo, co do którego już zrezygnowano ze ścigania?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Po dyskusji zaproponowano, że podejrzany już później nie powinien odpowiadać za to drugie przestępstwo. W tym przypadku byłaby analogia czy po pewnym upływie czasu - jeżeli będzie odpowiadał za następne popełnione przestępstwo - należy do tego wracać? Jest to zatem rozstrzygnięcie merytoryczne, ale popieram argumentację pana posła Gaberle, że należałoby do tej sprawy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Muszę przyznać rację panu prof. Waltosiowi, że to trochę niszczy całą konstrukcję świadka koronnego w ukształtowanym układzie. Proponuję zrezygnować z tego i poprzestać na dotychczas przyjętej regulacji, choć ona jest bardzo kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy na tle toczącej się dyskusji, pan poseł Gaberle podtrzymuje proponowane zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAndrzejGaberle">W tym przypadku nie miałem propozycji konkretnej zmiany. Zwracam uwagę na istnienie - moim zdaniem -  pewnej luki. Zastanowię się nad zgłoszeniem stosownej poprawki w czasie II czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że w tej fazie nie ma poprawki. Czy są dalsze uwagi do art. 11 projektu ustawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę. Art. 12 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu: "W wypadku podjęcia albo wznowienia postępowania z powodów, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 1 lub ust. 4 albo w art. 11 ust. 2, skazując za przestępstwo objęte tym postępowaniem, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary".</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 13 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 13 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu: "Sąd na wniosek świadka koronnego może wyłączyć jawność rozprawy na czas jego przesłuchania. Świadka należy pouczyć o tym uprawnieniu. W razie wyłączenia jawności przepisów art. 361 par. 1 i 3 Kodeksu postępowania karnego nie stosuje się".</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proszę o wyjaśnienie zapisu "w razie zagrożenia życia lub zdrowia świadka koronnego lub osoby dla niego najbliższej w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Chcieliśmy uściślić zapis nawiązując do pojęcia używanego w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam wątpliwości do zapisu ust. 1 w art. 11 projektu ustawy, w którym dopuszcza się możliwość popełnienia przestępstwa w świetle prawa mówiąc, iż władza wydaje im dokumenty umożliwiające używanie innych niż własne danych osobowych. Rozumiem intencję tego zapisu umożliwiającą pomoc świadkowi koronnemu w uniknięciu zagrożeń wynikających z jego sytuacji, ale myślę, że nie powinniśmy dopuszczać takiej możliwości. Co innego uzyskanie w trybie administracyjnym innych dokumentów na inne nazwisko, a co innego jest fałszowanie dokumentów w majestacie prawa. Dlatego proponuję skreślenie tej części zapisu w ust. 1 art. 14 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicedyrektorZbigniewWrona">Fałszowanie dokumentów byłoby wtedy, gdybyśmy wykonywali czynność niezgodną z prawem. Tutaj cały ten przepis jest podyktowany nadrzędnym względem ochrony tej osoby. Wszystko jest pod kontrolą organów państwowych na podstawie postanowienia prokuratora i nie odbywa się to w warunkach, które uzasadniałyby określenie "fałszowanie". Jest to legalne posługiwanie się dokumentami innymi niż te, które zostały wystawione w trybie ustawy o dowodach osobistych. Od tej strony nie widzę żadnego zagrożenia. O praktyczną potrzebę tego typu ochrony należałoby zapytać Policję i prokuraturę. Na całym świecie jest tak, że świadkowie koronni uzyskują tego rodzaju ochronę. Następuje całkowita zmiana danych osobowych zawartych w dokumentach, którymi się posługują. Nie jest to rozwiązanie rewelacyjne ani zbyt daleko idące w stosunku do stopnia zagrożeń. Problem zagrożeń świadka koronnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie dyrektorze, prosilibyśmy nie rozszerzać zagadnienia ponad to, co jest niezbędne dla wyjaśnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji. Jest już praktyka włoska tego rodzaju, że koszty utrzymania tych osób obejmują setki milionów dolarów. Czy dokonano symulacji kosztów tego przepisu, ponieważ wiąże się to z wydaniem konkretnych pieniędzy? Czy jako państwo jesteśmy w stanie podjąć taki wysiłek? Czy podkomisja analizowała aspekty finansowo-ekonomiczne tego zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejGogolewski">Nie była robiona żadna analiza, ponieważ skala stosowania tego przepisu jest jeszcze w Polsce nieznana. Następują zmiany psychologiczno-socjologiczne. Jak zareaguje na to środowisko, nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Wierchowicz na tle tych wyjaśnień zgłasza poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAndrzejWierchowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 14 projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Mam uwagi do ust. 3 i 4. W ust. 3 jest zapis, iż "ochroną lub pomoc, o której mowa w ust. 1 i 2 z wyłączeniem wydania dokumentów, o których mowa w ust. 1 można również objąć podejrzanego, który spełnił warunki przewidziane w art. 3 ust. 1 lub ust. 2. Natomiast w ust. 2 art. 3 projektu ustawy jest mowa o tym, że można uzależnić dopuszczenie dowodu z zeznań świadka koronnego także od zobowiązania się podejrzanego do zwrotu korzyści majątkowych odniesionych z przestępstwa oraz naprawienia szkody im wyrządzonej czyli ktoś, kto spełnił warunek z art. 3 ust. 2 uzyskuje uprawnienia, o których jest mowa w tym przepisie. Uważam, że jest to przesada. Proponuję skreślenie wyrazów: "ust. 2" w ust. 3 art. 14 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Następna uwaga dotyczy innej kwestii. Uważam, że wprowadziliśmy dwie kategorie świadka koronnego, a mianowicie takiego, który został uznany świadkiem koronnym postanowieniem sądu oraz takiego, który wprawdzie ujawnił kilka informacji, ale jeszcze w stosunku do niego nie wystąpiono ze stosownym wnioskiem. To wrażenie okazało się o tyle niesłuszne, że tutaj chodzi o możliwość objęcia ochroną takiej osoby, co do której dopiero będzie się występować o przyznanie statusu świadka koronnego. To należy wyraźnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Natomiast w ust. 3 art. 14 projektu ustawy proponuję skreślenie "ust. 2", ale uzupełnić ten przepis w sposób następujący: "Ochroną lub pomocą, o której mowa w ust. 1 i 2 z wyłączeniem wydania dokumentów, o których mowa w ust. 1, można również do czasu uprawomocnienia się postanowienia określonego w art. 5 ust. 1 objąć podejrzanego, który spełnił warunki przewidziane w art. 3 ust. 1 lub osoby dla niego najbliższe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są dwie poprawki zgłoszone przez pana posła Gaberle, a mianowicie: skreślić "ust. 2". Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKazimierzPantak">W art. 14 ust. 3 projektu ustawy zapis dotyczy podejrzanego, który spełnił warunki przewidziane w art. 3, czyli nie otrzymał postanowienia i zgodnie z art. 3 ust. 2 dokonał zwrotu korzyści majątkowych i naprawił szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DyrektorRyszardRychlik">Sądzę, że w tym zapisie jest błąd redakcyjny. Intencją prac podkomisji było, aby warunki te dotyczyły ust. 1 pkt 1 lub 2. W tym zapisie ust. 2 można skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 14 ust. 3 jest propozycja zgłoszona przez pana posła Gaberle dotyczące skreślenia zwrotu "lub 2". Rozumiem, że Komisje wyrażą zgodę, ponieważ nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektorRyszardRychlik">Odnosząc się do drugiej poprawki wydaje mi się, że jest ona o tyle zbędna, że chodzi o ściśle określony okres tzn. wtedy, kiedy podejrzany będzie korzystał z fazy negocjacyjnej lub jego rodzina. Jest to zrozumiałe, ponieważ drugi raz może być objęty ochroną, kiedy wydane zostanie postanowienie i będą określone bardzo szczegółowe warunki dotyczące zakresu tej ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Gaberle podtrzymuje drugą poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Podtrzymuję, ponieważ to, o czym mówiłem i mówił dyrektor Rychlik nie zostało zapisane w tym przepisie. Jeżeli była taka intencja, to należy ją jednoznacznie stwierdzić. W przeciwnym razie uważam, że mamy dwie kategorie świadka koronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Wydaje mi się, że poprawkę drugą zgłoszoną przez pana posła Gaberle należy przyjąć, ponieważ wyjaśnia wiele spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki zgłoszonej przez pana posła Gaberle? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Mam jeszcze uwagę do ust. 4 w art. 14 projektu ustawy wydaje mi się, że jego treść może budzić wątpliwości, ponieważ zapisano, iż "niedopuszczalne przeprowadzenie dowodu zmierzającego do ujawnienia okoliczności...". To przeprowadzenie dowodu może sugerować tego rodzaju sytuacje, że chcemy przeprowadzać jakiś dowód z dokumentu świadka itp. W tym zapisie może chodzić o pytanie do świadka zmierzające do ujawnienia tych okoliczności, których ujawniać nie należy lub nie wolno. Rozumiem, że w odpowiedni sposób można interpretować ten przepis i wtedy nie będzie tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Natomiast może należałoby to zapisać inaczej. Proponuję następującą treść tego zapisu: "Niedopuszczalna jest czynność dowodowa zmierzająca do ujawnienia okoliczności, o których mowa w ust. 1". Wtedy każda czynność dowodowa, czyli także pytanie do świadka, czynność związana z przeprowadzeniem dowodu z dopuszczeniem dowodu itp. nawet pojedyncze zachowanie będzie niedopuszczalne. Czy proponowane stwierdzenie nie byłoby właściwsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Sądzę, że w zasadzie jest to samo, ale jeśli przedstawiony zapis miałby usunąć wątpliwości, to proponuję przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę. Proponowana poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 15 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Proponuję, aby treść art. 15 projektu ustawy skorygować i zapisać w następującym brzmieniu: "Warunki i zasady udzielania ochrony lub pomocy, o których  mowa w art. 14 za granicą, może określić umowa międzynarodowa". W tym zapisie jest mowa o dwóch kwestiach tzn. o ochronie i o pomocy dlatego zwrot "o której" odnosi się do jednej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na przyjęcie proponowanego zapisu art. 15 projektu ustawy? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 15 projektu ustawy w poprawionej wersji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu? Rozumiem, że podobna zmiana dotyczy art. 16 projektu ustawy. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Proponuję, aby w art. 16 ust. 1 projektu ustawy po wyrazie "chroniona" postawić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 16 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">"1. Objęcie ochroną lub pomocą, o których mowa w art. 14, uzależnia się od złożenia prokuratorowi przez pełnoletnią osobę, która ma być chroniona, pisemnego zobowiązania do:</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">1/ przestrzegania zasad i zaleceń w zakresie udzielonej ochrony, a także</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">2/ wykonywania obowiązków ciążących z mocy ustawy oraz wynikających z prawomocnych orzeczeń i decyzji - w razie korzystania z ochrony lub pomocy polegającej na zmianie miejsca pobytu lub wydaniu dokumentów umożliwiających używanie innych niż własne danych osobistych, w tym uprawniających do przekroczenia granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">2. W wypadku umyślnego naruszenia zasad lub zaleceń w zakresie ochrony lub uporczywego uchylania się od wykonywania obowiązków, o których mowa w ust. 1 pkt 2, prokurator może postanowić o odstąpieniu od ochrony lub o ograniczeniu jej zakresu. Na postanowienie w tym przedmiocie przysługuje zażalenie".</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 17 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Proponuję, aby w ust. 1 skreślić wyrazy "lub 2", jak wcześniej i zamiast wyrazu "której" zapisać wyraz "których".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 17 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">"1. W przedmiocie zastosowania ochrony lub pomocy, o których mowa w art. 17, pro-kurator wydaje postanowienie na wniosek świadka koronnego, podejrzanego, który spełnił warunki przewidziane w art. 3 ust. 1 lub osoby dla nich najbliższej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">2. Postanowienie prokuratora o objęciu ochroną lub pomocą osób, o których mowa w ust. 1, może zostać wydane także z urzędu - za zgodą tych osób.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">3. Na postanowienie w przedmiocie zastosowania ochrony lub pomocy osobom, o których mowa w ust. 1 i 2, przysługuje zażalenie".</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 18 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Zapis ust. 2 w art. 18 projektu ustawy sformułowany jest niegramatycznie. Proponuję następujące brzmienie: "Nie popełnia przestępstwa, kto zgodnie z przepisami niniejszej ustawy sporządza dokumenty, o których mowa w art. 14 ust. 1 lub posługuje się nimi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, aby ostateczną wersję tego zapisu opracowało Biuro Legislacyjne  w związku z przestawieniem szyku wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 19 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Chciałbym przypomnieć, że dyrektor Poczty Polskiej złożył na piśmie uwagi do treści tego artykułu. Są one bardzo ogólne i prawnie wskazujące na spore uchybienie natury legislacyjnej w tym artykule, m.in. sprzeczność z innymi ustawami, w tym ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Mam również upoważnienie do przedstawienia uwag szczegółowych do poszczególnych ustępów zapisu tego artykułu. Pierwszym pytaniem, które budziło wątpliwość Poczty Polskiej, to dlaczego komendant główny Policji ma być upoważniony a nie prokurator do wskazywania urzędowi pocztowemu poszczególnych adresów, na które przesyłane są przesyłki i jakie to miałyby być adresy. Rozumiem, że ten artykuł należy czytać łącznie z art. 21 projektu ustawy i upoważnienia dla Rady Ministrów o doprecyzowanie tego zapisu, ale również z art. 22 projektu ustawy wynika, że praktyka stosowania tego artykułu będzie stanowiła tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Pragnę przypomnieć, że w łańcuchu usług pocztowych jest zatrudnionych 95 tys. osób, z tego 25 tys. listonoszy. Każdy z nich może być dotknięty obowiązkiem lub dopuszczeniem do tego rodzaju tajemnicy państwowej, jeżeli zapisy wskazujące na dostanie tej korespondencji pod konkretny adres nie będą w ustawie umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Kolejną wątpliwość budzi zapis art. 19 ust. 1 pkt 2 projektu ustawy, a mianowicie co to znaczy osoba upoważniona? Nie ma - naszym zdaniem - odniesienia w innych przepisach mówiących o osobie upoważnionej. Jeżeli miałby to być pełnomocnik, to są stosowne przepisy mówiące o pełnomocnictwie pocztowym w ustawie o łączności, jak również są stosowne przepisy pełnomocnictwa w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Następne zastrzeżenie budzi ust. 3, a mianowicie praktyka ustanawiania pełnomocnika dla osoby objętej ochroną przez inną osobę, pomimo że jest upoważniona przez tę osobę. Jest to sprzeczne z jakąkolwiek logiką - moim zdaniem i zdaniem ekspertów reprezentujących Pocztę Polską - legislacyjną. Dlatego proponuję powtórne przeanalizowanie treści zapisu art. 19 projektu ustawy i doprowadzenie go do zgodności z pozostałymi przepisami prawa, zwłaszcza ustawy o łączności, gdzie Poczta Polska ma odpowiedzialność ustawową za świadczenie usług pocztowych o charakterze powszechnym i gdzie za świadczenie usługi pocztowej rozumie się przyjęcie, przewóz i doręczenie korespondencji. W tym przypadku Poczta Polska zostaje wyłączona z ustawowego obowiązku doręczenia przesyłki do adresata. Właścicielem przesyłki do końca - w świetle innych przepisów - jest nadawca. Są stosowne przepisy wykonawcze mówiące o jego uprawnieniach w stosunku do tej przesyłki, zanim dotrze do adresata. Jest to artykuł bardzo nieprecyzyjny, budzący wiele kontrowersji.Jeżeli byłoby możliwe szybkie poprawienie go, to należałoby - moim zdaniem - we wskazanym adresie uwzględnić jednostkę organizacyjną Policji, tzn. jest to jedna jednostka organizacyjna uprawniona do otrzymywania tego rodzaju przesyłek i co ona z nimi robi to już listonoszy i Poczty Polskiej nie będzie interesowało, jak również wykreślenie ustępu dotyczącego osoby upoważnionej, skorygowaniu punktu, w którym jest mowa o ustanowieniu pełnomocnictwa przez komendanta głównego Policji dla osoby zupełnie obcej, która partycypuje tylko przez wyrażenie zgody na takie pełnomocnictwo.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Należałoby również ustawowo zwolnić Pocztę Polską od odpowiedzialności, która jest zawarta w ustawie o łączności a została na nią nałożona chociażby takim stwierdzeniem w ust. 3 lub 4, iż "przekazanie przez urząd pocztowy zgodnie z postanowieniami ust. 1 przesyłki pod wskazany adres jednostki organizacyjnej Policji jest jednoznaczne z doręczeniem tej przesyłki w rozumieniu art. 57 ustawy o łączności. W ten sposób Poczta Polska byłaby usatysfakcjonowana, jak również opowiadamy się w pełni za samą instytucją świadka koronnego, natomiast jesteśmy za tym, aby proces legislacyjny był zgodny z innymi aktami prawnymi obowiązującymi Pocztę Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana ministra Gogolewskiego, czy ten projekt ustawy był konsultowany z ministrem łączności. Dlaczego w tej fazie omawiania projektu zgłoszono tak istotne zastrzeżenia, skoro zawsze członkowie rządu, którzy nadzorują określone odcinki są obecni i zgłaszają uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejGogolewski">Niestety, uwagi te otrzymaliśmy późno, w związku z tym nie mieliśmy okazji przedłożyć jednolitego stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy były one poddawane pod konsultacje międzyresortowe, gdzie minister łączności zgłaszał uwagi? Czy minister łączności został pominięty w tej konsultacji, jeśli nie to dlaczego nie zgłosił uwag, które przekazuje dyrektor Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejGogolewski">Ta regulacja, czyli art. 19 projektu ustawy został dołączony w pracach podkomisji i on nie wszedł w tryb uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, interesuje nas przede wszystkim stosunek rządu i ekspertów do przedłożonej propozycji. Co jest racjonalne i należy wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że te poprawki nie są zbyt istotne, bo to jest reguła interpretacyjna - lex specialis. Określanie tu pod kątem zgodności z ustawą o łączności pewnego drobnego fragmentu dotyczącego wysyłania przesyłek jest zbyt poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uwagi Poczty Polskiej zostały wyartykułowane, co na to eksperci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Proponowana ustawa jest to lex specialis. Ten przepis powstał w czasie prac podkomisji na podstawie doświadczeń amerykańskich. Projekt rządowy nie zawierał tego przepisu. Powstał on dlatego, że należało coś zrobić z korespondencją, która jest nieuchronna i musi być. Wobec tego, w tej sytuacji trzeba było ułożyć taką procedurę, która z jednej strony zapewniałaby doręczanie przesyłek ludziom korzystającym z dokumentów o innych danych osobowych aniżeli faktyczne. Ta sytuacja nie mieści się w żadnej ordynacji pocztowej. Ponadto należało zapewnić jeszcze jedną kwestię, gdzie są kolejne konsekwencje przy następnym przepisie - ten człowiek jest w dalszym ciągu podmiotem obrotu prawnego. Gdybyśmy pozostawili dotychczasowe przepisy, tzn. całe oprzyrządowanie na podstawie nowych obecnych przepisów o łączności, to doprowadzilibyśmy do sytuacji, że tego człowieka wytrącilibyśmy z obrotu prawnego dlatego, że doręczanie mu przesyłek byłoby praktycznie uniemożliwione. Wobec tego musiały się znaleźć takie przepisy, które są istotne.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#EkspertStanislawWaltos">Przyznaję rację przedstawicielom Poczty Polskiej, odnośnie do przepisów rażąco od-biegających od instytucji pełnomocnika. Musieliśmy zapisać komendanta głównego Policji, ze względu na zachowanie tajemnicy. Zdecydowano się mówić tylko o jednym organie i w tym jednym organie będzie skoncentrowana cała działalność ochronna. Trudno mówić o innych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#EkspertStanislawWaltos">Przedstawiciel Poczty Polskiej żąda skreślenia - jako nie mającego żadnego odbicia w polskim prawie - zwrotu "osoba upoważniona". W związku z tym powołam się na art. 133 par. 3 Kodeksu postępowania karnego w następującym brzmieniu: "Pismo można również pozostawić osobie upoważnionej do odbioru korespondencji w miejscu stałego zamieszkania". Podobny zapis jest w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Panie profesorze, nie mogę zgodzić się z niektórymi pana poglądami, a mianowicie nie uzasadniają one moich wątpliwości ani wątpliwości Poczty Polskiej, dlaczego komendant główny Policji  a nie prokurator ustanawia pełnomocnika do odbioru korespondencji, skoro we wszystkich pozostałych artykułach prokurator jest tą osobą, która prowadzi, nadzoruje, decyduje o pewnych posunięciach wobec świadka koronnego. To jest wątpliwość Poczty Polskiej. Ponadto pod jaki wskazany przez siebie adres, nawet jeżeli byłby to komendant główny Policji, Poczta Polska dostarczałaby te przesyłki? Czy, jeżeli dana osoba zmieniła dokumenty na inne nazwisko, zmieniła adres, to czy Poczta Polska będzie przez komendanta głównego Policji powiadomiona o tym fakcie i  będzie doręczać te przesyłki nowej osobie?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Moim zdaniem - 25 tys. listonoszy upoważnionych do podjęcia brzemienia tajemnicy państwowej w tym zakresie oraz słyszeliśmy uprzednio o długich rękach grup przestępczych - jest to nierealne w praktyce. Dlatego adres powinien być doprecyzowany, jeżeli będzie to komendant główny Policji, który ma z art. 18 projektu ustawy wypełniać postanowienia o ochronie świadka koronnego, niech przejmie na siebie obowiązek doręczania tych przesyłek danej osobie z nowymi dokumentami. Nie Poczta Polska będzie o tym powiadamiana i chcemy, aby to było wyraźnie zapisane w nowej ustawie. Obecnie nie znajduje to wyraźnego zapisu, zwłaszcza w świetle postanowień art. 19 ust. 1 projektu ustawy. Chcemy doprecyzowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Natomiast, jeżeli chodzi o osobę upoważnioną do odbioru korespondencji, to są takie osoby upoważnione w świetle obowiązujących przepisów pocztowych tej ordynacji, które pan prof. Waltoś zanegował. Jest to m.in. osoba pełnoletnia zamieszkała z odbiorcą przesyłki i w tym momencie staje się odbiorcą. Praktyka pocztowa zna osobę upoważnioną, ale nie rozumiemy jej w świetle nowej ustawy. Należałoby tę kwestię doprecyzować, tak jak pan powołał się na konkretny artykuł Kodeksu postępowania karnego. Prosimy odnieść się do osoby upoważnionej w świetle tego kodeksu. Pan profesor poprzednio argumentował konieczność pozostawienia w art. 14 projektu ustawy najbliższych osób w rozumieniu Kodeksu karnego - czyli jest już praktyka w tej ustawie odwoływania się i precyzowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Natomiast z argumentem można się zgodzić, że jest to prawo specjalne lub nie. Gdyby to był rozdział Kodeksu postępowania karnego nie byłoby wątpliwości, ponieważ  ma on nadrzędną rolę nad wszystkimi innymi ustawami. To jest też ustawa, a taką samą ustawą jest ustawa o łączności. Trudno jest naszym prawnikom oraz prawnikom naszych stron, z którymi możemy wchodzić w konflikty, decydować o wyższości jednego aktu nad drugim, skoro jeden i drugi jest ustawą. W przypadkach procesów sądowych Poczta Polska musi mieć zabezpieczony swój interes i dlatego jestem na tej sali, za co serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na tle tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Rozumiem i doceniam racje podnoszone przez przedstawiciela Poczty Polskiej i obawiam się, że wymagają one dodatkowych prac w tym zakresie, a nawet dodatkowej ekspertyzy. Może zajdzie konieczność, żeby albo w tekście tego projektu ustawy w przepisach końcowych albo w przepisach wprowadzających tę ustawę dokonać pewnych odniesień do ustawy o łączności. Jest rzeczą oczywistą, że jest to zupełnie nowy akt prawny, który w nijaki sposób nie przystaje do zastałych, tradycyjnych uregulowań, które tam się znajdują. Z pewnymi argumentami podnoszonymi przez przedstawiciela Poczty Polskiej - nie można się zgodzić ze względów oczywistych. To nie jest problem, dlaczego ma to być komendant główny Policji a nie prokurator. Dlatego, że jest potrzeba zachowania ścisłej tajemnicy i nie chcemy, żeby w tej fazie postępowania wtajemniczano więcej osób poza 2-3, które realizują program ochrony świadka koronnego - to nie jest etap procedowania, gdzie włączony był sąd i prokurator.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ProkuratorkrajowyHenrykPracki">Nie chcemy rozszerzać kręgu osób zainsteresowanych, ale trudno byłoby przejść do porządku dziennego nad argumentami podnoszonymi przez Pocztę Polską, żeby w przepisach branżowych dokonać pewnych poprawek albo dokonać zapisu w tym projekcie ustawy, który obligowałby wykonanie zarządzeń wykonawczych. Czy to jest możliwe, gdyby zaistniała potrzeba dokonania zmian w ustawie o łączności, ponieważ wtedy żaden przepis wykonawczy tego nie załatwi. Czyli ta kwestia wymagałaby ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy w tej fazie postępowania, i pozostało kilka przepisów do zakończenia procedowania nad projektem tej ustawy. Proponuję, aby Biuro Legislacyjnego na podstawie działań inspiracyjnych, które przekazał pan prokurator Pracki podjęło się skonstruowania takiego przepisu - jeśli jesteśmy zgodni z tym co ma on zawierać i postaramy się powrócić do niego na zakończenie prac. Jeśli powstałaby potrzeba zasięgania dodatkowych ekspertyz zewnętrznych i ich analizy to musimy wtedy przerwać posiedzenie Komisji i odroczyć procedowanie  nad projektem tej ustawy. W tym przypadku oznacza spowolnienie tych prac. Czy jesteśmy w stanie sformułować przesłanki tego przepisu w taki sposób, aby Biuro Legislacyjne mogło ująć je w formie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, tu powstało nieporozumienie. Ta instytucja jest powołana do obrotu prawnego tej osoby będącej świadkiem koronnym, później ma zmienione dane, a nie jest instrukcja dla poczty. Zmiana ustawy o łączności dla kilku przypadków jest nieporozumieniem. Wystarczą ogólne reguły prawa specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselKazimierzPantak">Ponadto kwestie, które satysfakcjonowałyby Pocztę Polską, gdyby zostały umieszczone w Kodeksie postępowania karnego są nieporozumieniem. Nie ma wyższości kodeksów nad zwykłymi ustawami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję, aby przystąpić do rozpatrzenia następnych zapisów, jeżeli popełnimy błąd to mamy II czytanie ustawy. Natomiast w art. 21 projektu ustawy zapisano, iż "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki, zakres i sposób udzielania oraz cofania ochrony i pomocy, o których mowa w art. 14 ust. 1-3 i art. 19".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, nie mam pełnej jasności co tu miałoby być zapisane i jak miałby brzmieć ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że w tej fazie jasności nie ma, ale gdyby powstała jasność, żeby pan podjął próbę zapisania tego przepisu. Może przedstawiciel Poczty Polskiej może przedstawić projekt takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Nie chciałbym hamować prac Komisji. Proponuję pozostawić, iż osobą ustanawiającą pełnomocnika jest komendant główny Policji w przypadku prawa specjalnego, ale w ust. 1 proponuję wykreślić pkt 2 wtedy pkt 1 straciłby swoją numerację i po wyrazach "pod wskazany przez siebie adres" dopisać wyrazy "jednostki organizacyjnej policji". Precyzowałoby to jednoznacznie, gdzie i do jakiego miejsca Poczta Polska przekazuje przesyłki i w jakim miejscu kończy się jej odpowiedzialność - bo jest to jednoznaczne z doręczeniem co chciałbym, żeby expressis verbis wyrażono w jednym z ustępów tego artykułu. Wtedy skreślenie osoby upoważnionej nie jest potrzebne, ponieważ osobą upoważnioną jest jednocześnie osoba upoważniona przez komendanta głównego Policji do odbioru tych przesyłek pod wskazanym adresem jednostki organizacyjnej policji. Konserwacją tego zapisu byłoby w ust. 2 skreślenie wyrazów "pkt 2".</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Natomiast jeżeli tak wadliwe pełnomocnictwo, wolą panów posłów miałoby został w ust. 3 niech pozostanie. Nie jest rolą Poczty Polskiej krytykować pewne specjalne ustanowienia prawne. Ale proszę o wyrażenie w ust. 4 expressis verbis, że przekazanie przez placówkę pocztową zgodnie z postanowieniami ust. 1 przesyłek wskazanej jednostce organizacyjnej policji jest równoznaczne z doręczeniem przesyłki pocztowej. Tej zapis wyczerpuje wszelkie wątpliwości Poczty Polskiej w zakresie, aby nie burzyć konstrukcji prawnej. Nie jest to doskonały zapis, ale precyzujący nasze oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że jest to pewne ukierunkowanie, o które pytał przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Jeżeli pan spróbuje podjąć próbę skonstruowania przepisu na podstawie przedłożonych inspiracji, to w końcowej fazie powrócilibyśmy do tej sprawy. Jeżeli jest możliwość przyjęcia zapisu w tej formie, aby nie blokować postępu fazy legislacyjnej - to proponuję przyjąć, ponieważ ustalenie następnego terminu będzie trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że art. 19 ust. 2 projektu ustawy nie jest skierowany do Poczty Polskiej natomiast zawiera zapis, iż komendant główny Policji zapewnia niezwłoczne doręczanie przesyłek adresatowi w wypadku, o których mowa w ust. 1 pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zrozumiałem, że przedstawiciel Poczty Polskiej odnosił się do pkt. 2 w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Jeżeli chodzi o ust. 2 tego artykułu, to nie wnoszę zastrzeżeń do uprawnień, które wynikają z art. 18 ust. 1 projektu ustawy. Natomiast, jeżeli przyjęto by poprawkę wykreślenia z ust. 1 pkt 2 dotyczącego doręczania przesyłek przeznaczonych dla osoby objętej ochroną za pośrednictwem osoby upoważnionej lub doprecyzowanie tego przepisu w inny sposób, to wtedy równolegle w ust. 2 należy skreślić wyrazy "pkt 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To jest inspiracja, o którą chodziło przedstawicielowi Biura Legislacyjnego i na jej podstawie będzie podjęta próba przygotowania zapisu art. 19 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie jestem w stanie sporządzić przepisu, który satysfakcjonowałby Pocztę Polską. Możemy przyjąć uwagi zgłoszone przez przedstawiciela Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że przedstawiciel Poczty Polskiej zgłosił pewne sugestie. Jeśli one nie zostaną oprotestowane, to w oparciu o nie pan podjąłby próbę wspólnie z przedstawicielem Poczty Polskiej zredagowania przepisu art. 19 i pod koniec posiedzenia wspólnych Komisji przyjmiemy ich brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejGogolewski">Ponieważ główna uwaga w tym momencie sprowadza się do umieszczenia w ustawie adresu mając na myśli fakt, że adres może być trudny do doprecyzowania, bo to nie musi być komenda Policji, a różne inne adresy w zależności od konkretnych sytuacji to zostawiłbym doprecyzowanie adresów i innych szczegółów, w myśl art. 21 projektu ustawy odwołującego do rozporządzenia Rady Ministrów, kiedy te działania operacyjne zostaną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo prosimy, aby ta praca obejmowała świadomość art. 21 projektu ustawy, w którym w drodze rozporządzenia określa się szczegółowe warunki, zakres udzielania lub cofania pomocy. Wtedy zakres zmian w art. 19 projektu ustawy będzie niewielki, ale powrócimy do tego na zakończenie prac.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 20 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">"1. W razie podjęcia zawieszonego postępowania karnego w wypadkach określonych w art. 10 albo wznowienia postępowania karnego w wypadkach określonych w art. 11 - prokurator może zobowiązać świadka koronnego do zwrotu właściwemu organowi równowartości świadczeń otrzymanych w ramach pomocy, a jeżeli pomoc polegała na wydaniu dokumentów umożliwiających używanie innych niż własne danych osobowych, w tym uprawniających do przekroczenia granicy państwowej, również do zwrotu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">2. Prokurator może także zobowiązać podejrzanego, który spełnił warunki przewidziane w art. 3 ust. 1 do zwrotu właściwemu organowi równowartości świadczeń otrzymanych w ramach pomocy, jeżeli prokurator nie wystąpił z wnioskiem, o którym mowa w art. 5 ust. 1 albo sąd wydał postanowienie o odmowie dopuszczenia dowodu z zeznań świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">3. Na postanowienie określone w ust. 1 i 2, przysługuje zażalenie do sądu, o którym mowa w art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">4. W razie uchylania się od obowiązku zwrotu równowartości udzielonej pomocy lub wydanych dokumentów, stosuje się przepisy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji".</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 21 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy te instytucje, które przyjęliśmy w 20 artykułach zapewniają poprawność postępowania w sprawach cywilnych świadka koronnego - osoby, której zmieniono cały image, zmieniono nazwisko. Rozumiem, że przepisy pocztowe umożliwiają, np. gdy ta osoba otrzyma spadek, to zostanie poinformowana przez pocztę. Czy nie zachodzi potrzeba zabezpieczenia jego równości obrotu w sprawach cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#EkspertStanislawWaltos">O tę kwestię chodziło w art. 19 ust. 3 projektu ustawy, aby tej osoby nie wytrącić z obrotu cywilnego, dlatego że czasami musi np. płacić alimenty, pobrać spadek, być członkiem obrotu cywilnego. Dlatego powołana jest instytucja pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 22 projektu ustawy. Czy do tego artykułu są uwagi? Nie widzę. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 22 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">"Tajemnicę państwową stanowią:</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">1/ przebieg i treść czynności, o których mowa w art. 3 i 5, do chwili wydania przez sąd postanowienia o dopuszczeniu dowodu z zeznań świadka koronnego,</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">2/ okoliczności dotyczące ochrony lub pomocy, o których mowa w art. 14-19".</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 23 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu: "Przepisy ustawy stosuje się odpowiednio w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych z tym, że zgody, o której mowa w art. 5 ust. 1, udziela Naczelny Prokurator Wojskowy".</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 24 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?  Nie widzę. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 24 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu: "W zakresie nie uregulowanym w ustawie stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego".</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 25 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 25 projektu ustawy został przyjęty w brzmieniu: "Przepisy o świadku koronnym stosuje się po upływie okresu obowiązywania ustawy w sprawach, w których sąd wydał, chociażby nieprawomocne postanowienie, o którym mowa w art. 5 ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 26 projektu ustawy. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKazimierzPantak">Rozumiem, że 3-letni okres jest po to, aby zobaczyć skutki funkcjonowania tego przepisu i czy jest to okres właściwy na skutki, bo one mogą być w ciągu 5 lat a może 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DyrektorRyszardRychlik">Sądzę, że ten okres jest wystarczający, żeby zebrać pierwsze doświadczenia. Powstały pierwsze doświadczenia po stosowaniu instytucji świadka incognito.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję, okres 3 lat wejścia w życie ustawy pozwala na zebranie doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy ta ustawa ma wejść w dniu wejścia w życie kodeksów, czy też może później? Jeżeli może wejść później, to kodeksy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję przyjąć założenie, że jeżeli ustalimy, iż kodeksy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. to myślę, że ustawa też powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na forum II czytania będzie szansa powrotu do koordynacji. Jest intencją, aby weszła razem z kodeksami. Gdyby okazało się, że decyzja będzie taka, aby kodeksy weszły w życie od 1 stycznia 1998 r. to należałoby datę 1 lipca 1998 r. zawartą w art. 26 projektu ustawy automatycznie skorygować.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powróćmy do rozpatrzenia art. 19 projektu ustawy. Jak brzmiałby art. 19 projektu ustawy na tle argumentów przedstawionych przez Pocztę Polską? W jednej teorii była mowa o tym, że wystarczy treść art. 21 projektu ustawy, a rozporządzenie Rady Ministrów to wyjaśni. Przedstawiciel Poczty Polskiej proponował skreślenie pkt. 2 w ust. 1. W tej sytuacji następuje skorygowanie pkt. 2. To były te dwie podstawowe kwestie proponowane przez przedstawiciela Poczty Polskiej. Czy legislacyjnie ta operacja nie niesie ryzyka, o którym jeszcze nie wiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przedstawiciele strony rządowej wyrażają zgodę na skreślenie w ust. 1 pkt 2  i odpowiednią modyfikację ust. 2 w kontekście merytorycznym jako wyjście naprzeciw przedstawicielom Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Proponuję inny zapis tego artykułu. Art. 19 ust. 1 pkt 2 projektu ustawy proponuję wyjaśnić osobę upoważnioną następującym zapisem: "Doręczenia przesyłek przeznaczonych dla osoby objętej ochroną za pośrednictwem osoby przez niego upoważnionej", czyli przez komendanta głównego Policji. To wyjaśniłoby wątpliwość od kogo pochodzi upoważnienie, czyli od komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKazimierzPantak">Popieram tę poprawkę, ponieważ instytucja upoważnienia istnieje np. w obrocie międzynarodowym, iż osoba nie mająca adresu w Polsce ani swojego pełnomocnika może wskazać osobę upoważnioną do odbioru korespondencji. Tak jest w procedurze cywilnej. Jest to sprawa bardzo ważna, bo wówczas osoba, której zmieniono tożsamość nigdy nie pojawi się w sądzie i osoby, które wytoczyły powództwo przeciwko niej, nie będą o tym wiedziały, ponieważ nie będzie ona występowała. A odbiorcą będzie ten, kogo upoważni komendant główny Policji. Myślę, że jest to dobry proces, ponieważ nie upoważnia sąd ani zainteresowana osoba, która może upoważnić kogoś innego, a nie tylko tego, kogo upoważni komendant główny Policji. Wtedy w procesie sądowym ona musi ujawnić, że ta osoba ma inną tożsamość. Być może jest to potrzebne do pilnie strzeżonej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Wydaje mi się, że zostałem źle zrozumiany. Nie chcę chylić się od jakiegokolwiek obowiązku w imieniu Poczty Polskiej w zakresie doręczania korespondencji. Pragnę zwrócić uwagę na to, że cała ustawa zmierza do ochrony tej osoby i wszystkie poprawki zaproponowane przeze mnie zmierzają do tego celu. Jeżeli prosimy o doprecyzowanie w ustawie, iż ma to być jednostka organizacyjna policji jako adres do przekazywania korespondencji, to ustawa zdejmuje brzemię odpowiedzialności z Poczty Polskiej i jej pracowników za dostęp do informacji, których nie chcemy posiadać. Chcemy mieć wskazany przez komendanta głównego Policji konkretny operacyjny adres, pod który te przesyłki będą doręczane, żeby nie było domniemania, iż adres wskazany przez komendanta głównego Policji jest adresem np. pobytu świadka koronnego w jego nowym miejscu zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Propozycja pana Szarzyńskiego była następująca, aby przekazywać pod wskazany przez siebie adres jednostki organizacyjnej policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie może być takiego zapisu, ponieważ byłoby to tajemnicą publiczną, iż policja wzbudza podejrzenia wśród otoczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EkspertStanislawWaltos">Chciałbym dodać, iż zrobiliśmy to z absolutnym rozmysłem, celowo. Chodzi o to, żeby zostawić możliwość różnego wyboru posyłania na adres, czyli dokładnie na wzór przyjęty w Stanach Zjednoczonych. Taka operacja powoduje ukrycie tego człowieka, ale równocześnie musi być on pod kontrolą Komendy Głównej Policji i prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselZbigniewBujak">Rozumiem, że w tej sprawie jest całkowita jasność, ale Poczta Polska pyta, że jeżeli w wyniku nie doręczenia przesyłki będzie należało się temu człowiekowi odszkodowanie np. miliard dolarów. to kto je wypłaci, Poczta Polska czy Policja? Czy to jasno wynika z tych przepisów? Poczta wnosi  zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Nie mogę się zgodzić z panem posłem Pańtakiem, iż taki zapis w praktyce wzbudzi sensację. Sensacja i tak będzie, ponieważ urząd pocztowy musi otrzymać polecenie od komendanta głównego Policji zgodnie z zapisem tego samego artykułu. Wszyscy wiedzą, że komendant główny Policji poleca, aby korespondencję danej osoby przekazywać pod inny adres. My prosimy, aby dodatkowo w tej informacji był podany adres, czyli jednostki organizacyjnej policji. Proszę zrozumieć ideę. Tu nie chodzi o zdjęcie odpowiedzialności za doręczanie tych przesyłek, czy nałożenie jej na Pocztę Polską i zasłonięcie się art. 22, w którym jest mowa o tajemnicy państwowej. 25 tys. listonoszy - różni ludzie z różnym wykształceniem. Proszę wziąć pod uwagę interes Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejGogolewski">Bierzemy pod uwagę interes Poczty Polskiej, bo nie chcemy przekazywać rzeczy niemożliwej, ale wydaje nam się w dalszym ciągu, że fakt wydania polecenia przez komendanta głównego Policji dyrektorowi Poczty Polskiej nie oznacza, że to trafia do wszystkich listonoszy. Oni mają wiedzieć, że coś wykonują a nie z jakiego artykułu. Z pewnością byłoby źle, aby to trafiało w jedno miejsce, bo wtedy wiadomo, kto za tym się kryje. W związku z tym sposób operacyjny chcielibyśmy uwzględnić w rozporządzeniu Rady Ministrów w trybie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejGogolewski">Natomiast, żeby rozwiać obawy procesu cywilnoprawnego, jeżeli założymy dostarczenie przesyłki do osoby upoważnionej, to proponowana poprawka jest rozwiązaniem problemu poczty. Kiedy osoba upoważniona odbiera, to już wzięła na siebie odpowiedzialność za tę przesyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Nie sposób nie zgodzić się z rządową poprawką, ale nie tylko przez osobę upoważnioną w zakresie całych postanowień ust. 1, czyli doręczenie pod wskazany adres lub osobie upoważnionej. Ale jeżeli to pełnomocnictwo, o którym mówił pan profesor dotyczy wszelkich pełnomocnictw w zakresie czynności cywilnoprawnych, to dlaczego ono znajduje się w art. 19, który dotyczy w dwóch ustępach doręczania przesyłek i może być rozumiane jako pełnomocnictwo specjalne pocztowe, a nie jest odrębnym artykułem - tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na bazie informacji, które usłyszałem proponuję następujące brzmienie ust. 1 pkt 1 "przekazywanie pod wskazany przez siebie adres jednostki organizacyjnej policji, przesyłek przeznaczonych dla osoby objętej ochroną". Następnie pozostałby pkt w w brzmieniu: "Doręczanie przesyłek przeznaczonych dla osoby objętej ochroną za pośrednictwem osoby przez niego upoważnionej", czyli dotyczy osoby upoważnionej przez komendanta głównego Policji. Wtedy w ust. 2 wyrazy "pkt 2" pozostają.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast ust. 4 otrzymałby następujące brzmienie: "Przekazanie przez urząd pocztowy przesyłek pod adres zgodnie z zasadami ust. 1 jest równoznaczne z doręczeniem w rozumieniu art. 57 ustawy o łączności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na przyjęcie zaproponowanego zapisu art. 19 projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy ust. 3 w art. 19 projektu ustawy nie powinien być zapisany jako odrębny artykuł, dlatego że to jest wyłączenie m.in. Kodeksu postępowania cywilnego? Ta osoba może mieć ustanowionego pełnomocnika, który będzie reprezentował osobę objętą ochroną we wszystkich procedurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli ten przepis miałby być rozumiany w odniesieniu do wszystkich procedur, a nie tylko do procedur związany z doręczaniem przesyłek przez Pocztę Polską, to powinien być oznaczony jako art. 19a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmujemy teraz jako art. 19a projektu ustawy, a później zostanie wprowadzona jednolita numeracja. Jest decyzja o wyodrębnieniu ust. 3 jako art. 19a i proponowane skorygowania. Czy są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselZbigniewBujak">Instytucja świadka koronnego jest narzędziem pracy, ale czyjej: sądu wykonującego prawo, czy aparatu ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejGogolewski">Obu instytucji, ale bardziej aparatu ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem skorygować jedną kwestię, jeżeli w pkt. 1 zapisaliśmy zwrot "na adres jednostki organizacyjnej policji" czy adres inny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wyjaśniliśmy zwrot "jednostka organizacyjna policji", ponieważ pan zreferował, ale pojawiły się rozbieżności. Wobec tego proponuję ustalić ostateczną intencję, czy w tym przypadku chodzi o adres jednostki organizacyjnej policji, czy nie? Tu nie ma adresu jednostki organizacyjnej policji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie kieruję do przedstawiciela Poczty Polskiej, czy w sytuacji, kiedy nie będzie jednostki organizacyjnej policji, czy cały ten artykuł ma wystarczające...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Panie przewodniczący, w moim odczuciu i Poczty Polskiej, którą reprezentuję - nie, z jednego względu. Jeżeli to będzie adres prywatny nie będzie on w żaden sposób chroniony tajemnicą, pomimo zapisu art. 22 projektu ustawy o tajemnicy państwowej. Przestrzegam o tzw. przesyłkach wybuchowych, jak np. w Stanach Zjednoczonych. Jeżeli przesyłka skierowana do świadka koronnego nie będzie pod szczególnym nadzorem i zabezpieczeniem Komendy Głównej Policji lub służb przez niego specjalnie wyznaczonych do tego celu, to możemy mieć pod tymi adresami, które będą w trybie operacyjnym podawane do urzędu pocztowego, a nie - jak powiedział pan minister do dyrektora generalnego Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZastepcadyrektoraPocztyPolskiejPiotrSzarzynski">Urzędów pocztowych w Polsce jest 7.600, może powstać zagrożenie związane z tymi przesyłkami. Dlatego bardzo proszę, aby te przesyłki, jeżeli będzie osoba upoważniona to rozumiem, że będzie ona odbierała je w urzędzie pocztowym, jeżeli będzie to wskazany adres, to będzie to jednostka przygotowana do sprawdzenia tej przesyłki zanim zostanie przekazana do adresata. Ten adres nie może być nowym adresem świadka koronnego. To jest nasza intencja jako Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKazimierzPantak">O tym już była mowa, to może być adres np. szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie przyjęliśmy jednostki organizacyjnej policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Takie sformułowanie jakby rzeczywiście tylko w przypadku pkt. 2 to nie był adres świadka koronnego, czy inny. Natomiast doręczenie przesyłek adresatowi - komendant główny Policji jest zobowiązany tylko doręczenie przesyłek adresatowi w wypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, czyli poprzedni adres jest adresem świadka koronnego. Jeżeli nie dopisujemy jednostki organizacyjnej policji, to gdyby miał być to adres łącznikowy - pośredni, wtedy należy powołać się na ust. 1 w całości również w zapisie pkt. 1 jest komendant główny Policji, który zapewnia niezwłoczne doręczenie przesyłek adresatowi. Ten adres nie musi być adresem świadka koronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie widzę sprzeciwu. Czy są dalsze uwagi? Nie ma. Rozumiem, że przedstawiony zapis zostanie doprecyzowany. Czy są uwagi do całego projektu ustawy o świadku koronnym? Nie ma. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw rekomendacji tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy 1 głosie przeciwnym, Komisje postanowiły rekomendować projekt ustawy o świadku koronnym. Proponuję, aby sprawozdawcą został poseł Marek Lewandowski? Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMarekLewandowski">Czy są inne kandydatury? Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw lub wstrzymał się od głosowania? Nie widzę. Sprawozdawcą został poseł Marek Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselMarekLewandowski">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselMarekLewandowski">Zamykam posiedzenie wspólnych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>