text_structure.xml 94.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa. Zanim przedstawię porządek dzisiejszego posiedzenia, chciałabym państwa poinformować o istotnych sprawach, do których dojdzie jutro.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Prezydium Komisji Zdrowia spotkało się przed chwilą z marszałkiem Sejmu i delegacją strony protestującej – paniami pielęgniarkami, które dzisiaj są gośćmi naszej Komisji, na czele z panią przewodniczącą. Witamy panie bardzo serdecznie. Ustaliliśmy, że jutro o godzinie 10.30 odbędzie się pierwsze czytanie dwóch projektów tak zwanej ustawy podwyżkowej. Jeden z nich jest projektem poselskim, złożonym przez Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, a drugi jest projektem rządowym, który już jest w druku i najpóźniej za godzinę – jak deklarował pan marszałek – łącznie z poprawkami, które wniosły panie pielęgniarki, będzie państwu dostarczony, tak jak i projekt poselski. Zachęcam do tego, żeby po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia Komisji zajrzeli państwo do swoich skrzynek i zapoznali się z oboma projektami, a także ze złożonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przed nami kilka godzin ciężkiej pracy, ponieważ w porządku dziennym mamy do rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie: ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 1993, ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zawartej w druku nr 1995 oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 1996.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przystępujemy do realizacji pierwszej części porządku dziennego – rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie: ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw. Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 lipca 2007 r. ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, wprowadza do jej tekstu 1 poprawkę w art. 1 pkt 2 lit. a), w ust 4. Nad tą poprawką będziemy teraz dyskutować. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Referentem w imieniu Komisji Zdrowia i Senatu jest obecna tu zastępca przewodniczącego Komisji Zdrowia, pani senator Janina Fetlińska. Proszę panią przewodniczącą o dopuszczenie pani senator Janiny Fetlińskiej do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJaninaFetlinska">W Senacie ustawa została przyjęta bardzo życzliwie, bo wiadomo, że implementuje ona dyrektywę 2005/36 Unii Europejskiej. Przyjęto ją jednogłośnie z tylko jedną poprawką. Poprawka jest mojego autorstwa. Chodzi o to, aby kształcenie pielęgniarek w wyższych szkołach zawodowych czy akademiach medycznych odbywało się wyłącznie w systemie stacjonarnym. Ten postulat wynikł z tego, że kształcenie pielęgniarek, według już przyjętego standardu, obejmuje 4800 godzin, a więc co najmniej 6 semestrów – tak wynika z ustawy o szkolnictwie wyższym. To oznacza, że obciążenie studenta – nie biorąc pod uwagę wakacji – wynosi 56 godzin tygodniowo, a biorąc pod uwagę wakacje – 48 godzin tygodniowo. Zatem kształcenie na tym kierunku jest bardzo obciążające, wymagające wielu godzin pracy studenta. Jestem przekonana, że kształcenie na studiach niestacjonarnych, a więc zaocznych, najczęściej w szkołach niepublicznych, w systemie weekendowym, jest niemożliwe, ponieważ w soboty i niedziele nie jest możliwe kształcenie praktyczne w klinikach i szpitalach, gdyż nie ma tak intensywnego prowadzenia pacjenta i diagnozowania jak w tygodniu, w związku z czym student nie ma możliwości dobrze nauczyć się umiejętności zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJaninaFetlinska">Pamiętajmy, że absolwent licencjackich studiów pielęgniarskich jest przygotowany do pracy jako pielęgniarka ogólna, musi być samodzielny i posiadać wszystkie niezbędne umiejętności zawodowe, zgodnie z wymogami europejskimi. Dlatego w trosce o to, żeby nie było takich sytuacji, jakie się zdarzają w niektórych szkołach niepublicznych, że to kształcenie w papierach, dokumentacji wygląda nieźle, ale w praktyce niezbyt poważnie, przekonywałam Komisję Zdrowia, żeby przyjąć tylko taki system studiów. W związku z tym Senat przyjął to rozwiązanie jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Proszę o wypowiedź ze strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Sprawa wydaje się sensowna, ale bardzo skomplikowana, bo trzeba sięgnąć do źródeł i dowiedzieć się, co to są studia stacjonarne. Według definicji, studia stacjonarne są to w dawnym rozumieniu studia dzienne finansowane ze środków publicznych. Nie mówi się nic o studiach wieczorowych, warunkiem jest finansowanie ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Co się stanie z tymi szkołami, które prowadzą studia pielęgniarskie, jeżeli nie dostaną dotacji z budżetu państwa, i co się stanie z pielęgniarkami, które studiują? Jest to jedno z pytań, na które odpowiedź jest bardzo trudna. W związku z tym sądzę, że taka konstrukcja tego przepisu jest szalenie niebezpieczna. Rozumiem ideę, natomiast mogą się z tym wiązać ogromne ograniczenia budżetowe. To nie dotyczy studiów pomostowych. Chodzi o normalne kształcenie pielęgniarki po maturze. Jeżeli ktoś przyzna szkole pielęgniarskiej 10 miejsc, a chętnych będzie 15, to powstanie jedyny kierunek w Polsce, na którym nie będzie można całkiem normalnie studiować. Tę decyzję pozostawiam państwu. Gdyby definicja studiów stacjonarnych była inaczej zapisana, nie miałbym żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGreziak">Jeśli chodzi o ideę, ta poprawka jest słuszna i daje gwarancję, że kształcenie będzie właściwe. Nosimy się z zamiarem umieszczenia takiego przepisu w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej, która jest aktualnie w trakcie prac legislacyjnych – trafiła do uzgodnień zewnętrznych. Pracom w Ministerstwie Zdrowia przyświecała idea, żeby to zapisać w sposób niekontrowersyjny, który by nie budził wątpliwości, jakie podniósł pan minister Bolesław Piecha. Myślę, że jeżeli nie zostanie to tu zapisane, to sama idea i tak będzie zrealizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Zgłaszała się pani przewodnicząca senackiej Komisji Zdrowia. Za chwilę otworzę dyskusję, myślę więc, że będą do państwa kierowane jeszcze inne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJaninaFetlinska">Podkreślam, że ten przepis w niczym nie narusza kształcenia na studiach pomostowych niestacjonarnych, ponieważ dotyczy to odrębnej grupy osób, które mają uprawnienia pielęgniarskie, itd. Natomiast jeśli chodzi o osoby po maturze, które chcą się kształcić w zawodzie pielęgniarki, podkreślam, że nie są mi znane żadne studia niestacjonarne w akademiach medycznych ani w wyższych szkołach zawodowych państwowych. Nie ma takich studiów. Po prostu jest za mało chętnych na studia dzienne, które są niepłatne. Mimo wszystko ten zawód ciągle nie jest atrakcyjny. Nawet w Kanadzie, gdzie studia są zawsze płatne, studia dla pielęgniarek są bezpłatne, ponieważ kandydatów jest mało. W całej Europie, w Stanach Zjednoczonych Ameryki, wszędzie jest mało pielęgniarek. Nam nie brakuje kandydatów na studia niestacjonarne. Chodzi tylko o to, żeby powstrzymać szkoły niepubliczne, które chcą zarabiać i łatwo przeprowadzić studia, i nie spowodować obniżenia jakości przygotowania polskich pielęgniarek do zawodu. A zauważam, że w niepublicznych szkołach są zamysły, aby stworzyć możliwości ukończenia studiów pielęgniarskich w ciągu trzech lat, w systemie weekendowym. To jest wielkie zagrożenie, bo w dokumentach można wykazać przeprowadzenie zajęć praktycznych z nauczycielem, ale taki ktoś załatwi sobie zajęcia praktyczne w klinice, szpitalu czy domu pomocy społecznej, a wtedy nie ma uczenia się pod okiem nauczyciela specjalnie przygotowanego do zawodu. To stwarza możliwości, że taka osoba będzie źle przygotowana. W związku z tym tych kilkadziesiąt osób rocznie, które ukończą niestacjonarne studia w niepublicznych szkołach, może spowodować, że jakość kształcenia pielęgniarek w Polsce będzie postrzegana na niższym poziomie. Być może, że będą to osoby, które będą chciały wyjeżdżać za granicę, a wtedy nasz aktualnie dość dobrze funkcjonujący system kształcenia pielęgniarki może uzyskać obniżoną ocenę w świecie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJaninaFetlinska">Uważam, że to by było za duże narażenie bezpieczeństwa pacjenta, oceny naszego systemu i bezpieczeństwa pielęgniarek, które – powiedzmy to sobie szczerze – w razie błędu w sztuce pielęgnowania mogą za to ponieść odpowiedzialność karną. To również jest bardzo ważny argument. Zdrowie pacjentów może być zagrożone w wyniku złego przygotowania do zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się do zabrania głosu pani poseł Małgorzata Stryjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Jedna moja wątpliwość została wyjaśniona, że ten przepis nie obejmuje studiów pomostowych, a pielęgniarki uczą się w soboty i niedziele.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Następna moja wątpliwość. Jak można wyrobić 4815 godzin tylko w soboty i niedziele? Przecież studiowałoby się wtedy 10 lat. Chyba nie ma takiej szkoły. Myślę, że nie ma zagrożenia, bo musi być odpowiedni czas na to, żeby uczennica mogła zrealizować te 4815 godzin. Te godziny muszą być udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Kolejna sprawa. Mówił o tym pan minister. Poprzez określenie studia stacjonarne należy rozumieć, że są to studia finansowane ze środków publicznych. Czy wprowadzając taki przepis możemy ograniczyć liczbę pielęgniarek, która by się w ten sposób kształciła? Chcąc dobrze możemy wylać dziecko z kąpielą – spowodujemy, że nie będzie nowej kadry pielęgniarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Mam pytanie do pana ministra. Ile jest szkół medycznych pielęgniarskich w Polsce kształcących w systemie niestacjonarnym?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Pan minister przed chwilą powiedział, że studia stacjonarne to takie studia, które są finansowane tylko ze środków publicznych, co jest nieprawdą, bo są również finansowane ze środków prywatnych. Na przykład akademia w Pułtusku prowadzi studia stacjonarne, a jest to szkoła prywatna, niepubliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEwaJanik">Pani przewodnicząca, absolutnie nie przekonuje mnie argumentacja wyrażona przez panią senator, ponieważ w myśl tego toku rozumowania powinniśmy zlikwidować niepubliczne szkolnictwo, bo mamy prawo obawiać się obniżenia poziomu nauczania. Mnie interesuje – przy całym szacunku dla szkół medycznych – żeby we wszystkich innych zawodach poziom nauczania w Polsce był odpowiednio wysoki i szkoły wypuszczały przygotowanych specjalistów. O ile mi wiadomo, każda niepubliczna jednostka musi mieć certyfikat przygotowywania do wykonywania określonego zawodu. Są w naszym kraju odpowiednie agendy, które tych certyfikatów udzielają i mają stać na straży porządku i pełnej realizacji programu kształcenia w tych jednostkach. Gdyby więc potraktować to tylko w kategorii obaw, że być może coś takiego się zdarzy, to przypominam państwu posłom, że nie jesteśmy od wymyślania abstrakcyjnych sytuacji, tylko pracujemy na gruncie obowiązującego prawa. Polskie prawo dopuszcza funkcjonowanie niepublicznych jednostek stacjonarnych kształcących w różnych zawodach, w tym także w niektórych zawodach medycznych. Nie rozumiem, dlaczego mamy dyskryminować te jednostki tego typu poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRafalMuchacki">Mnie się wydaję, że ideą naszych rozważań jest to, żeby pielęgniarki i położne były solidnie przygotowane do zawodu. Domyślam się więc, że tu chodzi o to – taka jest idea – żeby pielęgniarki studiowały w trybie dziennym, a nie weekendowym, zaocznym czy wieczorowym. Sądzę, że w tym przypadku nie jest ważne, czy to jest uczelnia publiczna czy niepubliczna. Ważne jest to, żeby tok szkolenia był odpowiedni. Jest to sprawa czysto organizacyjna. Myślę, że najważniejsza jest idea, żeby pielęgniarki przez cały tydzień studiowały i miały możliwości odbywania praktyk w szpitalach i klinikach. To jest sprawa podstawowa. To nie jest kwestia szkoły publicznej czy niepublicznej, tylko studiów dziennych popartych odpowiednią praktyką zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Mam pytanie do pani senator. Czy ten przepis nie ogranicza możliwości studiowania tych pielęgniarek, które są absolwentkami szkół średnich, mają maturę i tylko w soboty i niedziele, pracując w ciągu tygodnia, mogą robić studia licencjackie lub magisterskie? Ten przepis, moim zdaniem, tę możliwość ogranicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym prosić pana ministra o wyjaśnienie, bo tego nie wiem. Czy organizacja w wyższych szkołach, które kształcą pielęgniarki, nie zobowiązuje do takiego trybu szkolenia, że pielęgniarki muszą mieć wypracowaną odpowiednią liczbę godzin w systemie dziennym? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym udzielam głosu zaproszonym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychElzbietaBuczkowska">Z uwagą wysłuchałam państwa wypowiedzi. Jedne z nich mnie zszokowały, drugie przekonały, że państwo rozumieją sytuację. Bardzo mnie to cieszy. Proces kształcenia pielęgniarek w Polsce na szczęście się zmienił na korzyść. To my zabiegaliśmy o to, żeby mieć wreszcie uczelnie wyższe, bez względu na to czy publiczne, czy niepubliczne. To jest nieistotne. Istotna jest realizacja programu, który jednoznacznie określa kształcenie w zawodzie pielęgniarki i w zawodzie położnej. Jest to wejście do zawodu. Zgodnie z dzisiaj wymaganym programem europejskim, trzeba zrealizować 4600 godzin kształcenia zawodowego – tak stanowi ustawa o zawodach. Oznacza to, że połowa z tych godzin musi przypadać na praktykę zawodową w dobrych, akredytowanych szpitalach klinicznych. Liczymy na dobrą jakość kształcenia, przygotowania do zawodu. A jest to zawód szczególny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychElzbietaBuczkowska">Ta nowelizacja w swej istocie miała spowodować zabezpieczenie jakości tego kształcenia w zakresie przygotowania do zawodu w rozumieniu studiowania dziennego, co oznacza, że nie można nauczyć się pielęgniarstwa w systemie sobotnio-niedzielnym lub wirtualnym. Być może jest to możliwe w teorii, ale nie w praktyce. To jest typowy zawód praktyczny. Dziękuję więc tym posłom, którzy rozumieją problem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychElzbietaBuczkowska">Mamy 52 uczelnie akredytowane. Krajowa Rada Akredytacyjna Szkolnictwa Medycznego opiniuje, czy dana uczelnia wyższa, publiczna, niepubliczna, prywatna – jakakolwiek, spełnia warunki, żeby otworzyć kierunki kształcenia w zakresie pielęgniarstwa i położnictwa. Wśród tych uczelni akredytowanych jest 11 uniwersytetów. Cieszymy się z tego, że wreszcie mamy dwupoziomowy system kształcenia i wejście do zawodu wiąże się dzisiaj z ukończeniem pierwszego poziomu z tytułem licencjata, a więc realizacją konkretnego programu. Liczymy bardzo na państw posłów, że rozpoczniemy politykę kadrową w zakresie przygotowania zawodowego do wykonywania zawodów pielęgniarki i położnej. Wiadome jest, że nie chodzi o nadprodukcję, bo to jest za duży koszt dla państwa. My to rozumiemy. Jednak państwo wreszcie powinno zadbać o określenie, ile chce mieć odpowiednio przygotowanych pielęgniarek i położnych w naszym społeczeństwie. Zostawmy na razie temat wyjazdów za granicę – myślę o emigracji zarobkowej – bo tu nie o to chodzi. Myślmy o naszym społeczeństwie. Właśnie ta polityka kadrowa powinna wskazywać sieć uczelni wyższych w odpowiednich kierunkach, limitowane miejsca, zgodnie z tym, jak będą rosły lub malały nasze potrzeby zdrowotne. Zatem studia stacjonarne rozumiemy jako studia dzienne i studiowanie w normalnym trybie tego bardzo trudnego zawodu. Są to jedne z najdłuższych studiów. Rozumiemy to, ale chcemy zadbać o to, żeby to nie było wakacyjne, okazjonalne studiowanie, przygotowanie do zawodu, bowiem rangę tego zawodu trzeba podnosić, a nie obniżać. I nie mogą to być osoby nieprzygotowane lub źle przygotowane, przypadkowe. Powinna być odpowiednia weryfikacja w okresie trzyletniego kształcenia, bo przecież nie każdy nadaje się do tak trudnego zawodu zaufania publicznego. Nie mówimy o drugim poziomie – magisterskim, bo na tym poziomie jest możliwe przygotowanie zawodowe i dzienne, i zaoczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Oddaję głos pani senator i panu ministrowi w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJaninaFetlinska">Jak już mówiłam wcześniej, studia pomostowe dla pielęgniarek dyplomowanych po liceum medycznym albo medycznym studium zawodowym są dostępne na podstawie innego artykułu ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Ten przepis tego nie likwiduje. One są nadal dostępne dla pielęgniarek mających dyplom, ponieważ kształcenie w tym zakresie obejmuje więcej godzin teoretycznych niż praktycznych, a poza tym pielęgniarki pracując w zakładach opieki zdrowotnej mogą te praktyki odbyć we własnym zakładzie lub sąsiednim. Są już pielęgniarkami i najczęściej brakuje im teorii, a nie zajęć praktycznych, które muszą odbywać się pod kierunkiem nauczyciela. Proponowana poprawka nie wyklucza dokształcania się pielęgniarek w ramach studiów pomostowych w trybie studiów niestacjonarnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJaninaFetlinska">Jeszcze jedna sprawa. Wydaje mi się, że zaszło nieporozumienie. Kiedyś obowiązywała nomenklatura – studia dzienne i zaoczne. To oznaczało, że dzienne są płatne z budżetu państwa, a zaoczne ze środków indywidualnych. Aktualna ustawa o szkolnictwie wyższym mówi o studiach stacjonarnych i niestacjonarnych. To nie rozstrzyga kwestii finansowania, tylko to, kiedy odbywają się zajęcia. W szkołach niepublicznych – powołam się na przykład znanej mi najbliżej z mojego miejsca działania Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku – studia stacjonarne odbywają się w ciągu tygodnia i są płatne. Tak samo płatne są studia niestacjonarne – zwane kiedyś zaocznymi – w systemie weekendowym. Osoba, która w tygodniu pracuje, uczęszcza na studia niestacjonarne w weekendy, ponieważ jest tam możliwość zmniejszenia liczby godzin do 80% – tak zakładają standardy. Natomiast w wyższych szkołach zawodowych, na przykład przy akademiach medycznych, nie spotkałam się z niestacjonarnymi studiami pielęgniarskimi dla kandydatów po maturze, ponieważ zawsze jest mniej kandydatów niż miejsc, bowiem ten zawód – jak powiedziałam – nie jest aż tak atrakcyjny. W związku z tym nie zachodzi zagrożenie, że osoby, które będą chciały być pielęgniarkami, nie znajdą miejsca studiów. Na pewno znajdą. Natomiast być może trzeba się będzie zastanowić nad tym, czy nomenklatura w zakresie podziału studiów na stacjonarne i niestacjonarne jest wyczerpująca, jeśli chodzi o tę formę studiów. Gdybyśmy chcieli stworzyć studia niestacjonarne, ale trwające w ciągu tygodnia, tak jak kiedyś studia wieczorowe, kiedy student płacił i studiował w ciągu tygodnia, to byłoby dopuszczalne. Jeśli jednak widzę – a jestem członkiem Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego – że w niepublicznej szkole w piątek popołudniu, sobotę i niedzielę odbywają się 6-semestralne studia, które mają dobrze przygotować pielęgniarki, to nawet jeśli na wniosek KRASzM-u są wydłużone o jeszcze jeden semestr, to i tak jest za mało godzin, żeby rzetelnie wykonać tak ważne zadanie, jakim jest przygotowanie pielęgniarki. Dlatego z całą odpowiedzialnością, jako nauczyciel akademicki pielęgniarstwa, chciałabym zadbać o to, żeby przynajmniej teraz, kiedy jesteśmy w ważnym momencie transformacji, te studia były ustawione na bardzo dobrym poziomie. To jest kwestia bezpieczeństwa pacjenta, a także młodych ludzi podejmujących te studia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Muszę odpowiedzieć na kilka pytań. Przede wszystkim mamy akredytowane 53 uczelnie wyższe, a nie 52, z tego większość niepublicznych, które kształcą pielęgniarki i położne. Na dobrej drodze do uzyskania akredytacji są cztery dalsze szkoły. 11 z tych szkół – są to uczelnie publiczne zlokalizowane w dawnych akademiach medycznych, dzisiaj częściowo uniwersytety medyczne. W uniwersytetach medycznych czy akademiach medycznych są prowadzone dwa rodzaje studiów – stacjonarne i niestacjonarne. Każdy wydział, począwszy od lekarskiego, poprzez dentystyczny, farmakologiczny, itd. może prowadzić dwa tego rodzaju kierunki. Młodzi lekarze również studiują w systemie niestacjonarnym. Natomiast sposób organizacji studiów wiąże się ze sprawą zdobycia akredytacji. Na czym to polega?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Po pierwsze, decyduje o tym Rada Akredytacyjna usytuowana przy Ministrze Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a posiłkowo funkcjonuje KRASzM przy Ministrze Zdrowia, która określa standard kształcenia oraz pensum godzinowe, które musi być wykonane. Pensum godzinowe jest określane w dyrektywie europejskiej. Do tego, żeby uznać zawody pielęgniarki i położnej jako równoważne na terenie Unii Europejskiej trzeba przepracować w uczelniach 4600 godzin, z tego 50%, czyli 2300, praktycznie – nie w szpitalach klinicznych, tylko w szpitalach. Nie ma szpitali akredytowanych, gdzie jest wykonywana praktyka. Tam tylko są wymagane siły fachowe do praktycznej nauki zawodu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jak już powiedziałem, są studia stacjonarne i niestacjonarne. Nie ma możliwości, pani senator, żeby, jeżeli ktoś się kształci w systemie weekendowym, nie wyrabiał pensum godzinowego, bo nie ma uprawnienia do otrzymania dyplomu – bo albo ma się zrealizowanych 2300 godzin, albo się nie ma. Jeśli się nie ma, to Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych i okręgowe izby pielęgniarek i położnych nie mogą wydać prawa do wykonywania zawodu. Jest to więc raczej sprawa organizacji, a nie nazewnictwa. Nazewnictwo się zmieniło. Dzisiaj nie ma studiów wieczorowych, itd. To są rodzaje studiów niestacjonarnych. Ale nikt nie wyda dyplomu lekarza, prawnika komuś, kto nie wykaże się znajomością określonego materiału i odpowiednią liczbą godzin zajęć. Zależy to od organizacji, a nie od nazwy ustawowej. Tą ustawą narzucamy szkolenie pielęgniarek typu stacjonarnego, czyli opłacanie z finansów publicznych – sposób, w jaki będzie to finansowane. Kto powiedział, że nie może się to odbywać w systemie weekendowym? Jest to kwestia określenia pensum godzin i standardu nauczania, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jestem tym bardzo zaniepokojony. Myślę, że trzeba się odwołać do Biura Legislacyjnego, żeby jeszcze raz sprawdzić definicję studiów stacjonarnych i niestacjonarnych, żebyśmy tych dwóch pojęć nie mylili. Jest to akt prawny. Jeżeli definicja w ustawie o szkolnictwie wyższym jest taka jak mówię, to wtedy, prawdopodobnie, będziemy mogli ograniczać to obywatelowi, który chce w systemie niestacjonarnym uzyskać kwalifikacje pielęgniarza. Przecież nikt mu tego nie zabrania zrobić. Natomiast do odpowiedzialności szkoły i organów nadzorczych należy to, żeby jakość tych studiów była na odpowiednim poziomie. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselEwaJanik">Pani przewodnicząca, myślę, że mamy jasność. Pan minister wyraźnie powiedział, że ta poprawka jest zbyteczna, bo funkcjonujący system zabezpiecza odpowiednią jakość kształcenia pielęgniarek. W związku z tym proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania nad poprawką, bo – jak sądzę – mamy wszyscy wyrobiony pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Dodam jeszcze tytułem uzupełnienia, że Ministerstwo Zdrowia określa corocznie limity kształcenia na poszczególnych kierunkach zawodów medycznych. Jeżeli chodzi o pielęgniarki i położne, ten limit jest określony na ponad 7 tys. miejsc stacjonarnych. Skoro mamy 11 uczelni o standardzie akademii medycznych, to reszta zlokalizowana jest w różnego rodzaju szkołach, w tym publicznych niewyspecjalizowanych w kierunkach stricte medycznych. Taka jest sytuacja. Oczywiście jest prawdą, że bardzo trudno osiągnąć ilość miejsc, w których można podjąć studia, ponieważ chodzi o chętnych. To nie jest ten sposób. Ja nie jestem w stanie państwu powiedzieć, czy studia w trybie stacjonarnym w szkołach niepublicznych i opłacane ze środków publicznych nie mają również charakteru niecodziennego, ponieważ wchodzi praktyczna nauka zawodu. Byłoby więc dziwne, gdyby studentki pielęgniarstwa przez pięć dni chodziłyby na zajęcia teoretyczne a w weekendy pracowały w szpitalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przytoczenie definicji kształcenia w systemie stacjonarnym, zapisanej w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Definicja studiów stacjonarnych brzmi następująco: „studia stacjonarne – forma studiów wyższych, w której program studiów jest realizowany w postaci zajęć dydaktycznych wymagających bezpośredniego udziału nauczycieli akademickich i studentów w wymiarze określonym standardami kształcenia dla tej formy studiów, wskazana przez senat uczelni zgodnie z art. 169 ust. 2”. Natomiast studia niestacjonarne oznaczają inną formę studiów niż stacjonarne, z zachowaniem standardów kształcenia określonych dla tej formy studiów, wskazaną przez senat uczelni zgodnie z art. 169 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Myślę, że omówiliśmy wszystkie wątpliwości. Uzyskaliśmy wyjaśnienia. Proszę członków Komisji o przygotowanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi odrzucenia poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 17 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przypominam, że posłem sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw była pani poseł Jolanta Szczypińska.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy są propozycje innych kandydatur? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję, żeby posłem sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw była pani poseł Jolanta Szczypińska. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy pani poseł wyraża zgodę na to, żeby być posłem sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Uzyskaliśmy zgodę pani poseł Jolanty Szczypińskiej. W związku z tym, że zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zawartej w druku nr 1995.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">W stosunku do ustaleń przyjętych w Sejmie, w ustawie zmierzającej do wykorzystania ciągle pozostających środków z programu restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej, Senat wprowadził poprawki, które umożliwiają rozszerzenie zastosowania przepisów tej ustawy w takich sytuacjach, kiedy nastąpiła spłata zobowiązań z tytułu należności głównej i odsetek za zwłokę z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne w części finansowanej przez zakład opieki zdrowotnej. Krótko mówiąc, ta poprawka uelastycznia zasady wykorzystania środków, ponieważ na podstawie opinii osób badających wykorzystanie środków wydaje się, że regulacje przyjęte przez Sejm ponownie pozostawią znaczną kwotę wolną. A więc wspierając program restrukturyzacji, takie ustalenia Senat przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Dodam, że sprawozdawcą tej ustawy był pan senator Rafał Ślusarz, którego próbuję dzisiaj zastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekGrabowski">Rząd ustosunkowuje się do poprawek zgłoszonych przez Senat w sposób następujący. Poprawki nr 1, 2 i 4 popieramy i przyjmujemy. Rzeczywiście uelastyczniają one przepisy wprowadzone w tej ustawie. Natomiast, niestety, rząd ma negatywne stanowisko w odniesieniu do poprawki nr 3, która zmierza do rozszerzenia katalogu celów, na jakie pożyczkobiorca może przeznaczyć środki pozyskane ze zwiększenia kwoty pożyczki budżetowej na spłatę należności głównych i odsetek za zwłokę z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne w części finansowanej przez zakład, a powstałej po wszczęciu postępowania restrukturyzacyjnego. Uzasadnieniem takiego stanowiska rządu jest fakt, iż projekt ustawy obejmuje okres od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 2004 r., a kwoty znane na dzień 31 grudnia 2004 r. zostały objęte restrukturyzacją finansową. Natomiast nie są znane dokładne wysokości zobowiązań z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne w części finansowanej przez zakład za okres po 2004 r. Oczywiście Ministerstwo Zdrowia ma pewne szacunki, aczkolwiek ustawa nie ustosunkowuje się do tych kwot. Dlatego wobec poprawki nr 3 mamy negatywne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekNaczelnejRadyLekarskiejDariuszHankiewicz">Umieszczenie tego przepisu umożliwia wyrównanie rachunków pomiędzy podmiotami, jakimi są szpitale. Jeżeli ten przepis znalazł się w pierwszym przedłożeniu rządowym – później z tego projektu został przez sam rząd wykreślony, trudno powiedzieć, dlaczego – miało to uzasadnienie. Jeśli w tym samym projekcie ustawy, nieco wyżej, czytamy, że środki przeznaczone na ten sam cel, ale zabezpieczone na skutek wzięcia kredytu komercyjnego, można uregulować z pożyczki, to dlaczego pozbawiać tego prawa podmioty, które uregulowały należność wobec państwa – bo przecież świadczenie ZUS-owskie jest priorytetowo traktowane – ze środków własnych, równolegle niepłacąc innych zobowiązań. Tym bardziej, że – jak mówił pan minister – ta ustawa, w ramach 600 mln zł, uwzględniała przepis, który umożliwiał to podmiotom, które nie tylko z tytułu komercyjnego kredytu spłaciły ZUS, ale generując własne oszczędności, czy zyski, przeznaczyły je na ten cel niepłacąc innych zobowiązań. Dzisiaj nie mają możliwości skorzystania z tych pieniędzy, bo wykreślenie takiego przepisu, a tym samym nie przychylenie się do poprawki Senatu, do tego prowadzi, a z 600 mln zł kwota 200 mln zł będzie realnie wykorzystana z uwzględnieniem tej poprawki. Dlatego wnoszę o uwzględnienie przez Komisję tego elementu w głosowaniu nad tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Mówiąc o uelastycznieniu chciałbym zwrócić uwagę panu ministrowi na to, że była taka sytuacja, że zakład ubiegający się o środki restrukturyzacyjne dokonywał bardzo bolesnej spłaty tej należności i ponownie wpadał w turbulencję finansową. Ta poprawka pozwalałaby rzetelnym dyrektorom, którzy w pierwszej kolejności spłacali zobowiązania wobec państwa, skorzystać ze środków, które pozostają wolne. Rozważaliśmy zastrzeżenia rządu, ale w wyniku naszej kalkulacji optowaliśmy za uelastycznieniem zasady dostępu do tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Ponieważ nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu, przystąpimy do głosowania. Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Proponujemy łączne głosowanie nad poprawkami nr 1, 2 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny temu, żeby przeprowadzić łączne głosowanie nad poprawkami nr 1, 2 i 4? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1, 2 i 4?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 21 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 15 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Posłem sprawozdawcą była pani poseł Regina Wasilewska-Kita. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję, żeby sprawozdawcą była pani poseł Regina Wasilewska-Kita. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselReginaWasilewskaKita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselEwaKopacz">W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie drugiej uchwały Senatu. Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselEwaKopacz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej uchwały Senatu. Czy są przedstawiciele Ministra Zdrowia? Proszę o powiadomienie pana ministra, że już rozpoczęliśmy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Informuję państwa, że jutrzejsze posiedzenie Komisji dotyczące tak zwanej ustawy podwyżkowej odbędzie się o godzinie 10.30 w sali 24, w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 1996. Senat, po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 10 lipca 2007 r. uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw wprowadził do jej tekstu 36 poprawek. Myślę, że aby usprawnić prace – jeśli nie będzie to panu, panie senatorze, przeszkadzać – będziemy po kolei omawiać każdą zmianę, bez omówienia ogólnego, a pan, panie senatorze, będzie miał okazję występować jako pierwszy przy omawianiu każdej poprawki. Czy jest zgoda na taką formę procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Jeśli nie będzie szczególnych potrzeb, bo będą to poprawki techniczne, wystarczy jedno zdanie omówienia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przystępujemy do procedowania. Panie senatorze, proszę o przedstawienie poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">W poprawce tej chodzi o to, by w art. 1 wykreślić wyrazy „przewlekle chorych i niepełnosprawnych”, bo w opinii pielęgniarek wiążą się z tym zupełnie inne kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Proszę o opinię stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Popieramy tę poprawkę. Nie ma takiej specjalizacji pielęgniarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Jest z naszej strony propozycja, aby poprawki nr 1 i 2 rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Z tym, że poprawka nr 2 dotyczy kształcenia. Poprawka nr 1 dotyczy wykreślenia wyrazów, a poprawka nr 2 wiąże się z brakiem sposobu kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy jest na to zgoda, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos w sprawie poprawek nr 1 i 2? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawek nr 1 i 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawek nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Jest to poprawka redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Chcielibyśmy zaproponować, aby połączyć w jeden blok poprawki o charakterze redakcyjnym, stylistycznym, uściślającym, legislacyjnym, itd. Byłyby to poprawki nr: 3,7, 9, 10, 11, 14, 15, 18, 19, 22, 25, 27, 28, 30, 31, 33 i 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Nie wnosimy sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, aby wymienione poprawki rozpatrywać łącznie? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek wymienionych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, które pozwolę sobie przeczytać. Chodzi o poprawki nr: 3,7, 9, 10, 11, 14, 15, 18, 19, 22, 25, 27, 28, 30, 31, 33 i 35. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">W poprawce nr 4 chodzi o doprecyzowanie sposobu, w jaki korzysta się z transportu, zwłaszcza międzynarodowego, i sklarowanie zasad dostępu do tego transportu. Poprawka została wprowadzona na prośbę Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Podzielamy propozycję Senatu. Dajemy prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia możliwość podjęcia decyzji o tym, czy i jak transportować. Aktualnie bardzo często zdarzają się sytuacje, że po pierwszym zaopatrzeniu przydałby się transport do kraju, natomiast brakuje przepisu, który umożliwiałby sfinansowanie transportu chorego w celu leczenia w warunkach krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Panie senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">W poprawce nr 5 chodzi o to, by wpisywanie numeru PESEL przez lekarza i felczera było umocowane ustawowo, a nie – jak dzisiaj – w rozporządzeniu. Ta poprawka także została wprowadzona przez Senat na prośbę rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Proszę o opinię stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Nie wnosimy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wojciech Picheta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechPicheta">Jest to kolejny powrót poprawki, która do tej pory była wielokrotnie odrzucana zarówno w podkomisji, jak i później w Komisji. Stoimy na stanowisku, że usankcjonowanie tej poprawki w przepisie ustawowym doprowadzi do tego, że – mówiąc kolokwialnie – będzie bat na niepokornych lekarzy, którzy będą chcieli strajkować i w formie strajku będą wyrażali na przykład to, że nie będą pisać numeru PESEL. Dzisiaj nie ma takich możliwości – jeżeli jest to usankcjonowane w drodze rozrządzenia, nie ma żadnych sankcji z tego tytułu. Dlatego wnosimy o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Pichecie za wsparcie, aczkolwiek chciałbym odejść od stawiania tej sprawy jako gorąco protestacyjno-strajkowej. Nie ma dobrego uzasadnienia wpisywania obecnie numeru PESEL na recepty. Niczemu to nie służy. Tworzy wątpliwą sytuację pod względem ochrony danych osobowych, o czym już państwa informowałem, a państwo podzielili moją opinię podczas prac podkomisji i Komisji, za co bardzo dziękuję. Myślę, że Sejm powinien upierać się przy swoim, a przyszłość rozporządzenia Ministra Zdrowia, które nakazuje lekarzom wpisywanie numeru PESEL na recepty, szczególnie po państwa negatywnej decyzji, powinna podlegać zweryfikowaniu. Uważam bowiem, że sama próba wprowadzenia tego do ustawy pokazuje, że rząd nie jest pewny tego, że delegacja dla rozporządzenia w sprawie recept lekarskich, w którym znalazł się ten zapis, jest niewystarczająca. Jest to sprawa bardzo wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Ta sprawa ma także przykry wątek praktyczno-ekonomiczny, który wiąże się zarówno z ogromnym obciążeniem lekarzy, zwłaszcza podstawowej opieki zdrowotnej, a także lekarzy pracujących w ambulatoryjnej specjalistyce, co skutkuje – już teraz można o tym powiedzieć – gorszym dostępem pacjentów do leczenia, dlatego że to zabiera bardzo dużo czasu. W związku z tym serdecznie proszę o to, żeby poprawka Senatu nie została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GlownynegocjatorFederacjiZwiazkowPracownikowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieMarekTwardowski">Chciałbym wzmocnić słowa pana prezesa Konstantego Radziwiłła. Jeżeli chodzi o identyfikację pacjenta, że rzeczywiście w Polsce pacjenta identyfikuje się numerem PESEL. Przypominam jednak, że ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia nakłada na ministra zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia wydanie elektronicznej karty ubezpieczenia zdrowotnego, która umożliwiła od razu wpisywanie PESEL-u na Śląsku albo w województwach, gdzie jest Rejestr Usług Medycznych, gdzie obligatoryjnie nr PESEL jest drukowany. Natomiast w pozostałych województwach w Polsce, gdzie numer PESEL ma być wpisywany ręcznie, odbywa się to kosztem czasu poświęconego dla pacjenta. Uważamy, że dopóki nie zostanie dostarczona pacjentom europejska lub elektroniczna karta ubezpieczenia zdrowotnego, to będzie z tego więcej zamieszania niż pożytku, dlatego że PESEL nie jest żadnym dokumentem ubezpieczeniowym. PESEL jest tylko dokumentem, który identyfikuje pacjenta. Nie świadczy o tym, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie, czy należy się mu refundacja, czy nie. W związku z tym popieram propozycję pana prezesa Konstantego Radziwiłła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę Komisji na pewną kwestię o charakterze legislacyjnym. Poprawka o tej treści była zawarta w przedłożeniu rządowym i towarzyszyła jej propozycja skreślenia ust. 4 w art. 45 ustawy-matki. Taka propozycja nie idzie w ślad za poprawką senacką. Można powiedzieć, że z tego punktu widzenia, poprawka jest niepełna, a jeżeli zostanie przyjęta, będzie to pewna nadregulacja, ponieważ dwa przepisy będą nakazywać takie samo zachowanie – jeden przepis o charakterze generalnym, natomiast art. 45 ust. 4 o charakterze szczególnym w stosunku do określonych osób. Oczywiście nie dyskwalifikuje to w sposób zasadniczy tej poprawki, natomiast jest to pewna kwestia o charakterze legislacyjnym, na którą trzeba zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Muszę odnieść się do wypowiedzi ze strony Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że może to być pewna nadregulacja, ale przyzna pan, panie mecenasie, że niczemu to nie przeszkadza. Rzeczywiście w art. 45 jest obligatoryjność wpisywania numeru PESEL w stosunku do pewnej grupy ubezpieczonych, czyli inwalidów wojskowych i wojennych. Zatem – według mnie – nie ma tu sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 5, dotyczącej art. 1?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Panie senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Poprawka nr 6 uelastycznia zasady dochodzenia do ceny leku. Wprowadza możliwość, że minister zamieści na stronie internetowej urzędu wysokość limitu, co umożliwi dostosowanie się oferentów i podjęcie konkurencji cenowej. Prowadzi to do zmniejszenia kosztów rynku lekowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 6? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Poprawka nr 7 była już poddana pod głosowanie w bloku poprawek. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Panie senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Poprawka nr 8 rozszerza katalog uprawnień dla inwalidów wojennych w taki sposób, że nie tylko ambulatoryjna opieka zdrowotna, ale i świadczenia opieki zdrowotnej mają być dla nich dostępne poza kolejką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Otwieram dyskusję. Czy są chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselEwaJanik">Przypominam członkom Komisji, że na ten temat wiedliśmy długi spór. Wydaje mi się, że Komisja w sposób świadomy odrzucała tego typu zapis, ponieważ argumenty były dość ważkie. Danie dziś prawa weteranom do świadczeń zdrowotnych poza kolejnością nie tylko w zakresie przyjęcia w ambulatoryjnej opiece zdrowotnej, to jest eliminacja z oczekiwania w kolejce, w przypadkach nierzadko dramatycznych, osób, których stan wymagający określonego zabiegu czy leczenia jest gorszy niż weterana, któremu zapewne taki zabieg czy sposób udzielania pomocy medycznej jest potrzebny. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że w wyniku takiego przepisu ustawowego, na skutek tego, że ktoś jest weteranem, odsunie w kolejce do ważnego zabiegu dziecko, kobietę, tylko dlatego, że są to młodzi ludzie i nie mieli szans zostać weteranami. Zapewne byłyby wśród weteranów osoby, które dochodziłyby swojego prawa na skutek funkcjonowania tego przepisu ustawowego. To byłoby nie w porządku w stosunku do osób zapisanych w kolejce i oczekujących na świadczenia, które ratują zdrowie i życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Weterani wojenni to osoby starsze. Minęły 62 lata od końca wojny i takich ludzi nie jest już dużo. Weteran nie zabierze kolejki dziecku, ponieważ dotyczy to innych oddziałów. Pani poseł, proszę nie porównywać operacji dziecka z operacją weterana. Ja uważam, że powinniśmy tę poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Nie można tak demagogicznie podchodzić do tej poprawki. To jest naprawdę niewielka grupa osób, które dla Polski zasłużyły się tak bardzo, że dzisiaj ich dyskredytowanie jest skandalem. Uważam, że ci ludzie w pełni zasługują na szczególne traktowanie. Zapisane jest w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej szczególne traktowanie tych osób. Demagogiczne hasła, że dziecko nie dostanie się na oddział... Jak można starca operować na oddziale pediatrycznym, pani poseł? Nie róbmy sobie z tego śmiechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Jeśli już, to na oddziale chirurgii dziecięcej. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Tak by właśnie z tego wynikało, że się będzie weteranów operować na oddziale chirurgii dziecięcej, a kolejka dzieci będzie czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Nie chciałbym powtarzać przytoczonej argumentacji. W konstytucji z 1997 r. zapewniliśmy odpowiednie przywileje dla tej właśnie grupy ludzi. Każde państwo, które znam, nawet tak bardzo liberalne jak Stany Zjednoczone Ameryki, szanuje swoich weteranów, czyli inwalidów, którzy stracili zdrowie w wyniku walk o niepodległość, itd. Proszę nie popadać w skrajny populizm i nie mówić, że ta garstka osób w znaczący sposób wydłuży kolejki. Natomiast, oczywiście, decyzja należy do państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Już poprzednio zabierałem głos w tej sprawie i chciałbym zwrócić państwa uwagę, bez emocji – zwłaszcza, że większość z państwa jest praktykującymi lekarzami, a część z państwa zarządza lub zarządzała palcówkami zdrowia – na ogromny chaos, jaki może wyniknąć z takiej regulacji. Kolejki wielomiesięczne, a czasem wieloletnie, w których pacjenci, chorzy ludzie, oczekują na świadczenia zdrowotne, będą się burzyć. Jeśli ludzie mają wyznaczony termin konkretnego zabiegu na wiosnę czy jesień przyszłego roku, i czekają w kolejce w dobrej wierze, że nikt nie interweniuje – zresztą zgodnie z ustawą-matką, która mówi, że podstawowym kryterium ustawiania kolejki jest kolejność, ewentualnie stan chorego – to może dojść do tego, że przestaną być pewni swego, bo tak to bywa, że starsi ludzie chorują częściej i wielokrotnie może się zdarzyć, że człowiek zapisany w kolejce dowie się, że jego termin jest nieważny. Co więcej, przesunięcie całej kolejki będzie ogromnym przedsięwzięciem organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Państwo przyznali weteranom uprawnienia do zaopatrzenia bez kolejki nie tylko w aptece, ale i w ambulatoryjnej opiece zdrowotnej. Myślę, że to jest maksimum tego, co ze względów organizacyjnych i zdrowotnych można zrobić. Namawiałbym więc państwa do odrzucenia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcowPolskichKrzysztofTuczapski">Reprezentuję Ogólnopolskie Stowarzyszenie Niepublicznych Szpitali Samorządowych. Nie neguję idei dostępności do świadczeń i uhonorowania tej grupy społecznej, jednakże jako świadczeniodawca i menedżer ochrony zdrowia mam wątpliwości dotyczące realizacji tego przedsięwzięcia, bo jest to grupa osób, które przede wszystkim będą korzystać ze świadczeń wąskospecjalistycznych – neurologicznych, onkologicznych, hematologicznych, kardiologicznych lub zabiegowych. Wiemy, że te świadczenia są limitowane przez Narodowy Funduszu Zdrowia. W związku z tym pytam pana ministra, panią prezes Dorotę Pukę, czy państwa posłów o to, co się stanie, jeżeli ta grupa wyczerpie limit w danym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Ja nie chciałbym odpowiadać w tym tonie, w jakim wypowiadał się ostatni mówca, że to, iż mamy pewien dług wdzięczności do bardzo wąskiej grupy ludzi ma spowodować sytuację – won mi stąd inwalido, po co ty tu, burzysz nam kolejkę. Proszę państwa, to dotyczy bardzo wąskiej grupy ludzi. Ja mogę tylko apelować, a państwo podejmą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Udzielam głos ostatniemu mówcy, a potem przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePracySprawSocjalnychiZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliMalgorzataGostynska">Mówimy o tych ludziach jako wąskiej grupie, ale czy nie należałoby wziąć również pod uwagę dawców przeszczepów. Wiadomo, że tych osób nie jest tak dużo. Myślę, że oni limitów nie wyczerpią. Natomiast w sytuacji, kiedy ktoś oddaje swój organ, tym bardziej potrzebuje dalej pomocy medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 8? Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Poprawki nr 9, 10 i 11 poddaliśmy pod głosowanie w bloku poprawek. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 12. Panie senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Poprawka nr 12 jest próbą uściślenia zapisu związanego z przepisami antykorupcyjnymi, uszczelniającymi system dystrybucji lekowej. Sejm przyjął trudno mierzalną kategorię „nieuzasadnionej korzyści majątkowej dla siebie lub osoby trzeciej”. W porozumieniu z naszym Biurem Legislacyjnym wprowadziliśmy zmianę, w której zrezygnowaliśmy z określenia „nieuzasadnionej” na rzecz „korzyści majątkowej” – jest to przeniesione z innej ustawy. Tego dotyczy poprawka nr 12 lit. a) i b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o zajęcie stanowiska w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Popieramy poprawkę znajdującą się w uchwale Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji otrzymali państwo – zwracam się do członków Komisji – skierowane do państwa pismo od Związku Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych. Mieli państwo możliwość zapoznania się z jego treścią.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWojciechPicheta">Poprawka Senatu nr 12 do przyjętego przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej zasługuje na odrzucenie. Przemawiają za tym trzy względy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselWojciechPicheta">Po pierwsze, właściwym i przyjętym przez Sejm rozwiązaniem dotyczącym art. 63a i art. 192b nowelizacji jest zakaz przyjmowania korzyści, które prowadzą do wzrostu sprzedaży. Błędem projektu w wersji senackiej jest zakaz działań, które mogą prowadzić do wzrostu sprzedaży. W przypadku działań, które jedynie mogą prowadzić do wzrostu sprzedaży nie da się ustalić, czy rzeczywiście zaistniał związek przyczynowo-skutkowy przewidziany w tym przepisie. Trybunał Konstytucyjny w dniu 3 listopada 2004 r. wskazał w swym orzeczeniu, że niezgodne z Konstytucją jest nakładanie sankcji za zakazy odnoszące się do korzyści, które jedynie mogą być uzyskane. Wskazywanie na odpowiedzialność karną za czyny hipotetyczne jest zatem błędem, co więcej, spowoduje to praktyczny paraliż stosowania tej ustawy, gdyż nie będzie można jednoznacznie ustalić, czy dane działanie może prowadzić do wzrostu sprzedaży, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselWojciechPicheta">Po drugie, błędem jest także nieokreślenie w wersji senackiej art. 63a i 192b nowelizacji korzyści majątkowej jako nieusprawiedliwionej prawnie. Wymogiem prawa karnego jest to, by karalne było przyjęcie nienależnych korzyści, a nie takich, które mają zgodną z prawem podstawę, na przykład umowną.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselWojciechPicheta">Po trzecie, projekt art. 63a i 192b ustawy w wersji senackiej został tak skomplikowany i napisany tak niejasnym językiem, że nie będzie możliwe praktyczne stosowanie tych przepisów. Z tych trzech powodów wnoszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Chciałbym podziękować panu posłowi Wojciechowi Pichecie za argumentację przemawiającą za odrzuceniem tej poprawki. Niestety, z żalem chciałbym przypomnieć, że również artykuł, który Sejm uchwalił wcześniej, jest bardzo nieszczęśliwie sformułowany. Wydaje się, że w krótkim czasie samorząd lekarski będzie się starał coś w tym zakresie zrobić. Jestem już w posiadaniu opinii w tej sprawie. Będziemy zmierzać w tym kierunku. Z całym szacunkiem dla państwa, którzy to uchwalili, poprawka Senatu idzie jeszcze dalej w tym samym złym kierunku, jak i cały artykuł. Grożenie sankcjami tym, których działania nie tylko prowadzą, ale mogą prowadzić do czegoś złego, to już naprawdę przesada. Z szacunkiem dla próby poprawienia tego złego artykułu muszę jednak powiedzieć, że ta próba się nie udała. Proszę więc państwa o to, żeby nie popierać tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać glos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 12?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 13. Panie senatorze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">W poprawce nr 13 chodzi o możliwość powołania do kontroli dokumentacji medycznej oraz jakości i zasadności udzielanych świadczeń osób wysokokwalifikowanych. To zwiększa możliwości przeprowadzenia dobrej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 13. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Poprawki nr 14 i 15 były już poddane pod głosowanie w bloku poprawek. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 16. Panie senatorze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Tą poprawką rozpoczyna się blok poprawek, które związane są z implementacją ustawy o wykorzystaniu środków z OC. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy poprawki dotyczące OC nie powinny być poddane pod głosowanie w bloku. To byłyby poprawki nr: 16, 17, 20, 21, 29, 32 i 36.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Chodzi o to, by środki, które ewentualnie napłynęłyby z OC wypadków komunikacyjnych, mogły być, zgodnie z przepisami prawa, spożytkowane na leczenie ofiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy są jakieś zastrzeżenia w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Odnosząc się do propozycji łącznego głosowania, właśnie te poprawki, jakie odczytał pan senator, proponowalibyśmy połączyć w jeden blok głosowań.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Ogólna refleksja jest taka, że te poprawki mają na celu harmonizację ustawy nowelizującej z ustawą dotyczącą ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych. Mamy tylko jedną wątpliwość. Poprawka nr 21 w lit. b) przytacza brzmienie ust. 4a z jedną zmianą w stosunku do ustawy uchwalonej przez Sejm. W ustawie uchwalonej przez Sejm jest mowa o przeznaczeniu części rezerwy. Natomiast poprawka senacka jest sformułowana następująco: „w przypadku, o którym mowa w ust. 3, oraz w przypadku przeznaczenia rezerwy”. Chcielibyśmy zgłosić tę wątpliwość stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Rozumiem tę uwagę, ale dla całości implementacji tych dwóch ustaw określenie „części rezerwy” lub „rezerwy” jako całości, nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Jaka będzie konsekwencja nieprzyjęcia tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Rozumiem, że chodzi o cały blok poprawek. Konsekwencje są przede wszystkim natury czysto legislacyjnej. Będzie przede wszystkim niespójność pomiędzy tymi przepisami, które zostaną przyjęte w ramach ustawy, która została uchwalona 10 lipca, a tymi przepisami, które zostały uchwalone 29 czerwca. Proces legislacyjny dotyczył między innymi tej samej ustawy, czyli ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych tych samych jednostek redakcyjnych. Ponieważ nadaje się pełne brzmienie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, więc przy jakiejkolwiek zmianie było nadawane pełne brzmienie. Są różne daty wejścia w życie tych przepisów, które nie mogły być skorelowane na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego. Nieprzyjęcie tych przepisów będzie powodować głęboką niespójność wewnętrzną ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselEwaJanik">Mam dodatkowe pytanie, ponieważ jest to bardzo ważna kwestia, niezależnie od osobistego stosunku każdego z nas do tych ustaw – tamtej nowelizacji i do tej ustawy. W momencie, kiedy procedowaliśmy nad OC, na ten temat na pewno nie było mowy. Czy jednak procedując nad ustawą o świadczeniach – nie mogę sobie tego przypomnieć – mieliśmy z państwa strony zwracaną uwagę na to, że na etapie prac w Senacie musi dojść do korelacji przepisów prawa obu tych ustaw? Będę wdzięczna, jeśli mi to państwo przypomną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Trochę historii. Procedując nad ustawą dotyczącą OC, czyli o świadczeniach związanych z leczeniem ofiar wypadków drogowych, odnosiliśmy się do innego stanu prawnego, który już dzisiaj mamy w związku z innym aktem prawnym uchwalonym przez Sejm w lipcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Co się stanie? Są dwie możliwości. Ustawa o OC chyba jest zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli Trybunał wypowie się, że jest niezgodna z konstytucją, po prostu nie będzie tych środków i te przepisy niczego nie zmienią. Natomiast nikt nie przesądzi, że całość ustawy jest niezgodna z konstytucją. A może jest zgodna z konstytucją – jak my twierdzimy. Wtedy środki, które będą płynąć z tego źródła finansowania, nie będą mogły być dobrze wykorzystane w systemie opieki zdrowotnej. Po prostu ta ustawa spina te dwie sprawy. Jak powiedziałem, zostawmy rozstrzygnięcie Trybunałowi Konstytucyjnemu. Sejm, Senat i Prezydent RP podpisali określony akt prawny. Jeżeli nie wprowadzimy tych przepisów, to jeśliby Trybunał – jak by sobie tego nie życzyła pani poseł – uznał konstytucyjność ustawy dotyczącej OC, wtedy te dwa akty prawne się rozchodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselEwaJanik">Panie ministrze, moim pytaniem chyba dowiodłam, że staram się być odpowiedzialnym posłem, niezależnie od faktu, jaki jest mój stosunek do przedłożeń rządowych. Pozwolę sobie tylko na jedną uwagę. Stwierdzenie, które za moment wygłoszę, jest dla mnie oczywiste. Rozumiem teraz, dlaczego w taki a nie inny sposób Ministerstwo Zdrowia proponowało Sejmowi procedowanie tych dwóch ustaw w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Gdyby kolejność była inna, to ustawę dotyczącą OC korelowalibyśmy z tą ustawą wpisując zapewne podobne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy pan senator chciałby się odnieść do dotychczasowej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Wydaje się, że racje rządu są zrozumiałe. Jeśli już dojdzie do uchylenia czy do potwierdzenia zgodności z konstytucją tamtej ustawy, będziemy mieć ogromne problemy z wykorzystaniem środków. Dlatego też stanęliśmy na stanowisku, że trzeba takie rozwiązanie wdrożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że będziemy głosować łącznie nad poprawkami nr: 16, 17, 20, 21, 29, 32 i 36.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr: 16, 17, 20, 21, 29, 32 i 36?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 20 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Poprawki nr: 17, 18, 19, 20, 21 i 22 były już poddane pod głosowanie w bloku poprawek. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 23. Panie senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">W przepisie zawartym w art. 1 pkt 69 lit. a) zastępuje się wyrazy „sposób wyceny” wyrazami „sposób finansowania”, dlatego że sposób wyceny ciągle jeszcze jest niedookreślony, w przeciwieństwie do zasad finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Poprawka nr 23 jest powrotem do propozycji rządu. Przypominam państwu długą dyskusję, jaką państwo toczyli nad tym projektem, i moją argumentację, która wskazywała na to, że w ogólnych warunkach umów, dzisiaj jest między innymi sposób wyceny świadczeń, jako jedno z zaleceń do konstruowania ogólnych warunków umów – tak mówi ustawa. Propozycja, aby się z tego wycofać, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia proponował ogólne warunki umów w tym skomplikowanym systemie negocjowania z przedstawicielami świadczeniodawców, jest jednoznacznym sygnałem, że ceny będą ustalane, jak to się mówi, z lewego górnego rogu, bez oparcia na konkretach, kosztach, kalkulacjach. Zasada będzie taka, że Fundusz będzie je proponować w wysokości przez siebie ustalonej, bez zasięgania opinii kogokolwiek. Państwo podzielili wówczas argumentację, że dotychczasowa regulacja art. 137 jest właściwa i odrzucili propozycję zmiany proponowanej przez rząd. W tej chwili powraca ona w formie poprawki senackiej. Namawiam państwa do tego, aby tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Krótko chciałbym odpowiedzieć na tę wątpliwość. Narodowy Fundusz Zdrowia nie dyktuje ceny. Zgodnie z przepisem art. 148 ustawy, cena jest elementem postępowania konkursowego – balans ceny w stosunku do pozostałych kryteriów decyduje o wyborze oferty. W związku z tym nie można się zgodzić z opinią, że Fundusz dyktuje ceny.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Ponadto wielokrotnie, przy okazji dyskusji na ten temat, zwracałem uwagę na to, że Fundusz nie ma dzisiaj realnego dostępu do informacji o kosztach wytworzenia świadczeń, w związku z czym trudno się z tą argumentacja zgodzić, ponieważ w tej chwili wiedza o kosztach wytworzenia poszczególnych świadczeń jest traktowana prze większość świadczeniodawców jako tajemnica handlowa i nie jest dostępna Funduszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRafalMuchacki">Z praktyki powiem, że Fundusz dyktuje ceny. Taka jest prawda. Ilekroć uczestniczyłem w negocjacjach, Fundusz dyktował ceny. Dlatego uważam, że sposób wyceny – zdecydowanie zgadzam się z panem prezesem Konstantym Radziwiłłem – powinien się tu znaleźć, a ta poprawka powinna być odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Zapytam więc pana prezesa Konstantego Radziwiłła i pana posła Rafała Muchackiego, co to jest sposób wyceny. Proszę to zdefiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie prezesie, czy zechce pan odpowiedzieć panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Nie zgłaszałem się w trybie odpowiedzi. Nie wypada, żebym w taki sposób zabierał głos. Jednak chciałem podkreślić, że tu nie chodzi o podanie w ogólnych warunkach umów cen, tylko sposobu wyceny. Chodzi o to, że Fundusz nie tylko dyktuje ceny – zostało potwierdzone między innymi przez Urząd Ochrony Konsumentów i Konkurencji prawomocnym orzeczeniem, wprawdzie dotyczyło to 2004 r., ale przecież nic w zasadniczy sposób się nie zmieniło. Problem polega na tym, że ceny, które powstają na linii świadczeniodawca – Fundusz, nie opierają się na żadnej wycenie, tylko powstają w grze swobodnego nacisku monopolisty, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia w stosunku do świadczeniodawców. Chodzi o to, żeby przynajmniej trochę ograniczyć tę możliwość nacisku. I tak będzie monopol Narodowego Funduszu Zdrowia, natomiast nie można przy konstruowaniu ceny zapomnieć o tym, że ma ona pewne składniki, takie jak amortyzacja, wynagrodzenia czy inne, których nie można pominąć. To orzeczenie Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji, o którym mówiłem, to potwierdza. Ono dotyczyło małego fragmentu. Chodziło o wycenę świadczeń stomatologicznych, która – jak się okazało – była wzięta z sufitu. Wydaje się więc, że jest to bardzo dobry przykład sytuacji, jaka generalnie panuje na linii świadczeniodawca – Fundusz. Niewielkie ograniczenie – a przypominam, że bodajże art. 86 ustawy-matki nakazuje Funduszowi prowadzenie analizy kosztów – powinno zmusić Fundusz do tego, żeby zastanawiał się nad tym, z czego wynikają ceny, do których ostatecznie dochodzi w negocjacjach, czy w konkursie ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Jeśli pan poseł Rafał Muchacki zechciałby udzielić odpowiedzi panu ministrowi, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRafalMuchacki">Panie ministrze, jest pan lekarzem, praktykiem. Przy negocjacjach przedstawialiśmy Narodowemu Funduszu Zdrowia wycenę jakiejś procedury i liczyliśmy wszystkie jej składniki. Przykładowo wyliczyliśmy wtedy, że punkt w danym zabiegu powinien wynosić 12 czy 14 zł, a ze strony Funduszu mówiono – nie, my wam możemy dać 9,25 zł. My mówiliśmy – nie, bo jest to wyliczone. Proszę, przedstawiamy tabelkę. Są tu konkretne liczby, wyliczenia, z uwzględnieniem igieł, gazików, znieczuleń, itd. Była to konkretna wycena danej procedury. Niestety, nie było to przez Fundusz respektowane, bowiem miał on z góry narzuconą cenę, której nie mógł przekroczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Pani pośle, nie bądźmy dziećmi. Tu nie chodzi o to, czy jestem lekarzem – bo z zawodu jestem lekarzem. Dlaczego niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej przedstawiają niższe oferty niż inne i godzą się na niższe oferty? Dlatego, że sposób wyceny, to nie liczenie kosztów. To są dwie różne sprawy. Jak pan może określać sposób wyceny świadczenia, którego pan jako Fundusz nigdy nie będzie wykonywać?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Wracając do wypowiedzi pana prezesa Konstantego Radziwiłła – skąd pan prezes wie, że za pół roku Fundusz będzie jeszcze monopolistą? Tego pan nie wie. Rzecz polega na tym, że strona kosztowa zawsze będzie po stronie świadczeniodawcy albo producenta. To jest jego własna sprawa. On przedstawia ofertę. Nie widzę powodu, a nawet możliwości – z czysto ekonomicznego punktu widzenia – żeby wycenę punktu miał robić Fundusz. Nigdy nie zrobi tego dobrze. Jeśliby wziąć pod uwagę ten sposób myślenia, to dla pewnych niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej moglibyśmy wycenić procedurę, która nie jest do przyjęcia dla 90% zakładów opieki zdrowotnej. Ale dla nich, tak. Koszt i cena proponowana za punkt jest elementem konkursu ofert. Inaczej w ogóle nie ma sensu mówić o konkursie ofert. Jeżeli cena jest jednakowa, to co będziemy kontraktować – tylko ilość świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">W związku z tym jeszcze raz pytam, co to jest sposób wyceny. To nie było dobre rozwiązanie. Co innego sposób finansowania – finansuje procedurę z rozpoznaniem, finansuje hospitalizację, osobodzień, czyli finansowany jest jakiś produkt w określonym rodzaju. Natomiast jeśli chodzi o obarczanie Narodowego Funduszu Zdrowia wyceną – moim zdaniem – jest to coś, czego wszyscy laureaci Nagrody Nobla z ekonomii nie są w stanie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Zamykam dyskusję. Nie będziemy się przekonywać, ale chyba wszyscy mamy jednakową refleksję, że dzisiaj rozporządzenie mówiące o liczeniu kosztów w tym systemie jest już archaiczne i trzeba z tym zrobić porządek. Liczymy te koszty w sposób naprawdę nieprzystający do tego, co w systemie się dzieje. To była moja ogólna uwaga. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 23?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 24. Panie senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Poprawka polega na dodaniu art. 74a, w którym art. 158 ust. 2 otrzymuje następujące brzmienie: „W przypadku konieczności wprowadzenia zmian, o których mowa w ust. 1, umowa w nowym brzmieniu obowiązuje do czasu zapewnienia świadczeń na podstawie nowego postępowania w sprawie zawarcie umowy”. Oznacza to, że jeśli się zmienia zasady, to nowe zasady obowiązują do czasu nowego postępowania w sprawie zawarcia umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 24. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Poprawka nr 25 już była poddana pod głosowanie. Omówimy teraz poprawkę nr 26. Panie senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Poprawka nr 26 wprowadza w art. 192b ust. 2 i w art. 192c ust. 2 wyraz „oferuje” przed wyrazem „udziela”. Ma to z wiązek z korupcyjnymi sytuacjami, jakie próbujemy eliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie ministrze, proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jest to poprawka doprecyzowująca. Jesteśmy za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Możemy więc przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Chcielibyśmy zgłosić pewne wątpliwości, ponieważ do przepisu o charakterze karnym dodaje się wyraz „oferuje”. Zasadniczo poprawka ma na celu zsynchronizowanie przepisu o charakterze karnym z przepisem materialnym, który zakazuje tego oferowania. Naszym zdaniem to zsynchronizowanie poszło w złą stronę. Byłoby chyba lepiej skreślić wyraz „oferowanie” w przepisie materialnym niż dodawać do przepisu karnego. Oczywiście na tym etapie procesu legislacyjnego ta synchronizacja może iść tylko w tę stronę. Nasza uwaga jest tego rodzaju, że zasadniczo w przepisach karnych tego rodzaju, o charakterze korupcyjnym, nie stosuje się terminologii „oferuje”. Jest mowa o „udzielaniu”, ewentualnie o „obiecywaniu korzyści majątkowej”. Z punktu widzenia budowy przepisu karnego jest to pewna usterka. Natomiast rozumiemy potrzebę synchronizacji tych dwóch przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie ministrze, czy pan chce się odnieść do słów pana legislatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Trudno się do tego odnieść, ponieważ wywód prawniczy pana mecenasa jest bardziej profesjonalny niż moje dywagacje. Senat chciał to uzupełnić. Być może użycie wyrazu „oferuje” nie jest tu najszczęśliwszym rozwiązaniem. Pytam jednak, czy to zdecydowanie powoduje ogromny dysonans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Na tym etapie procesu legislacyjnego te uwagi mają już tylko charakter uwag na przyszłość. W tej chwili nie pozostało nic innego jak zsynchronizować przepis o charakterze materialnym i przepis karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos po tej dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 26. Słyszę sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Chciałbym powiedzieć, żeby nie łączyć tego z rządem. To po pierwsze. Był to wyraz zaproponowany ze strony Biura Legislacyjnego Senatu. Trudno więc nam na tym etapie dywagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Panie senatorze. Wskazówka dla pana. Na posiedzenia Senatu proszę zapraszać legislatorów z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 26.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 26?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy 13 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Poprawki nr 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 i 35 już były poddane pod głosowanie. Przechodzimy do omówienia ostatniej poprawki nr 34. Panie senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorWladyslawSidorowicz">Chodzi tu o utrzymanie w mocy rozporządzeń do czasu, kiedy wejdą w życie nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Mamy uwagę do tej poprawki. Jest tu, niestety, złe przywołanie. W lit. a) przywołany jest art. 24 ust. 4, a powinien być ust. 3. Z tego, co wiem, na tym etapie dokonywanie poprawek jest niemożliwe. Wydaje mi się, że jeżeli Komisja tę poprawkę odrzuci, to rząd będzie musiał tylko wydać szybciej jedno rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Dziękuję za tę sugestię, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 34? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Tak, jest głos przeciwny. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Zgłasza się pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Chcielibyśmy potwierdzić to, co powiedział pan minister i zaopiniowalibyśmy negatywnie te poprawkę z tego względu, że jej przyjęcie powoduje również to, że zostaje zachowane rozporządzenie nieskorelowane z tym, które ma zostać wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Myślę, że członkowie Komisji bardzo wyraźnie odebrali tę informację zarówno ze strony pana ministra jak i Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 34?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 22 przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Sprawozdawcą tej ustawy był pan poseł Mieczysław Walkiewicz. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy pan poseł Mieczysław Walkiewicz wyraża zgodę na dalsze pełnienie funkcji posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy w sprawach różnych i wolnych wnioskach ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję państwu za dzisiejszą pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>