text_structure.xml 149 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Porządek obrad jest bogaty. W pierwszej kolejności rozpatrzymy informację ministra zdrowia o dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w 2004 r. Otrzymali państwo tę informację w druku nr 79. Następnie rozpatrzymy rządowe sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004, zawartego w druku nr 82. Jest to kontynuacja naszej wcześniejszej dyskusji. Jako ostatnie rozpatrzymy rządowe sprawozdanie finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004 zawarte w druku nr 84. Jeśli będzie potrzeba, dyskusję na ten temat również będziemy kontynuować. Przypominam, że tym tematom już poświęciliśmy jedno posiedzenie Komisji. Poza tym, na prośbę pani minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej, rozszerzyliśmy dzisiejszy porządek dzienny o zaopiniowanie sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za 2004 r. Wymienione druki zostały państwu udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Czy ktoś z państwa ma uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaEwaKopacz">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. W związku z tym proszę o zabranie głosu pana ministra Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">W skrótowej wersji przedstawię państwu dość obszerny dokument, który traktuje o dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych nakłada na ministra zdrowia obowiązek monitorowania dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej, które są finansowane ze środków publicznych. Zgodnie z polskim prawem, za dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej odpowiada minister zdrowia, a za ich finansowanie Narodowy Fundusz Zdrowia. Wynika to bezpośrednio z odpowiednich artykułów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">W doręczonym państwu opracowaniu zostały przedstawione informacje dotyczące dostępności do świadczeń finansowanych ze środków publicznych oraz będących w dyspozycji ministra zdrowia, natomiast nie uwzględniono dostępności do świadczeń finansowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Ministerstwo Sprawiedliwości, centralne organa administracji rządowej, a także – co jest szczególnie ważne – przez organa samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">O ile można przewidzieć wielkość środków publicznych dostępnych w systemie na dany rok na podstawie planu finansowego na dany rok, przyjętego przez ministra zdrowia, a później przez Komisję – co prawda wartości określone w planie zmieniają się w ciągu roku w zależności od liczby osób objętych ubezpieczeniem i będących płatnikami składek, a więc od poziomu zatrudnienia, wzrostu gospodarczego i wzrostu płac w kraju, bo odpis składki zdrowotnej jest powiązany z podatkiem od dochodów osób fizycznych – o tyle te prognozy trudno jednoznacznie określić w planach finansowych. W związku z tym zazwyczaj sprawozdanie z wykonania różni się od planu in plus, to znaczy, że pojawia się więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych nie definiuje pojęcia „dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej”. Dlatego na potrzeby dyskusji w Komisji Zdrowia przyjęliśmy, że miarą dostępności do świadczeń zdrowotnych jest osiągalność świadczenia opieki zdrowotnej z jednej strony, a z drugiej strony, to czy i jakie są utrudnienia w dostępie do opieki zdrowotnej. Te dwie sprawy, które wiążą się z dostępnością, są problemem ogólnoświatowym, a w niniejszym opracowaniu uwzględniono porównanie dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Na wstępie powiem, jakie są wprowadzone rozwiązania prawne, które mają służyć poprawie dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Pierwsza zasada, to uprawnienie wszystkich ubezpieczonych do wyboru miejsca leczenia w ramach całego kraju. Zmiana nastąpiła w 2002 r. Jak państwo pamiętają, kasy chorych miały charakter regionalny. W związku z tym mieszkaniec danego regionu wpisywał się do określonej kasy chorych i przejście z jednej kasy do drugiej wymagało różnego rodzaju starań administracyjnych, jak chociażby promes – pacjent musiał otrzymać promesę, aby leczyć się w innej kasie chorych – a rozliczenia były wewnętrzną sprawą kasy chorych. Ten stan uległ zmianie i dziś każdy z nas może – oczywiście teoretycznie – leczyć się w każdym miejscu kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Drugą zasadą stosowaną w tych rozwiązaniach prawnych jest zapewnienie osobom nieobjętym ubezpieczeniem prawa dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej. Jak państwo pamiętają, w nowej ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych ten problem był szczególnie brany pod uwagę, żeby przeciąć spory na styku samorząd–pacjent nieubezpieczony i świadczeniodawca związane z nieumiejętnością wyegzekwowania zapłaty za świadczone usługi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Trzecia zasada polega na wprowadzeniu w drodze rozporządzenia obowiązku gromadzenia informacji o osobach ubezpieczonych oczekujących na świadczenia zdrowotne, a tym samym monitorowaniu jakości tych usług. To rozporządzenie wynika bezpośrednio z artykułów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych dotyczących kolejki. Przypominam, że kompleksowe rozwiązanie dotyczące niezbędnych informacji, które są gromadzone przez świadczeniodawców, szczegółowy sposób ich rejestrowania oraz przekazywania podmiotom zobowiązanym do finansowania świadczeń, czyli do Narodowego Funduszu Zdrowia, zostało wydane dopiero 29 lipca 2005 r. W związku z tym trudno do tego będzie się odnosić w kontekście roku 2004, ponieważ jednak Narodowy Fundusz Zdrowia sygnalizował, że jego system informatyczny nie jest do końca przygotowany, to rozporządzenie, mimo iż jest opublikowane, już jest znowelizowane. Nowelizacja polega na przesunięciu o pół roku wejścia w życie tego rozporządzenia. Zatem pełna sprawność systemu – zapewne odniesie się do tego pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia – przesunie się na czas rozpoczęcia szczegółowego monitorowania wyznaczony na dzień 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Kolejna zasada prawna, która mówi o poprawie dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej, dotyczy umożliwienia leczenia osób objętych ubezpieczeniem na terenie państw Unii Europejskiej, które jest refundowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Natomiast ostateczną zasadą, która ma wpływ na dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej, są procedury dopuszczające do obrotu produkty lecznicze – mówiąc językiem ustawy, a leki – mówiąc popularnie, a tym samym możliwość ich uzyskania w formie bezpłatnej – jak w przypadku leczenia szpitalnego albo w formie różnego rodzaju odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Tymi pięcioma zasadami kierujemy się próbując opisać dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Przejdę teraz do omówienia spraw bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Finansowanie opieki zdrowotnej w latach 2000–2004. Wydatki na świadczenia zdrowotne finansowane ze środków publicznych, a więc najpierw przez kasy chorych, a później przez Narodowy Fundusz Zdrowia, wykazywały stałą tendencję wzrostową. Jeżeli sięgną państwo do materiałów, okaże się, że w liczbach bezwzględnych, nawet w porównaniu ze wskaźnikiem inflacji, nakłady te systematycznie rosły – niewystarczająco, ale jednak rosły. Środki te były wydawane na różne grupy świadczeń. Głównie chodzi o świadczenia z zakresu lecznictwa szpitalnego, rehabilitacji, opieki psychiatrycznej, leczenia uzależnień, podstawowej opieki zdrowotnej, świadczeń ambulatoryjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Muszę powiedzieć, że jedyne poważne zadłużenie w stałym wzroście nakładów dotyczyło opieki specjalistycznej ambulatoryjnej, w której, mimo iż nakłady w 2004 r. w porównaniu z 2003 r. wzrosły, ale były niższe niż w 2002 r. Tu właśnie załamanie wzrostu nakładów było najbardziej widoczne. Niewątpliwie odbiło się ono na czasie oczekiwania na niektóre specjalistyczne świadczenia ambulatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Jakimi narzędziami dysponowaliśmy, aby przedstawić państwu sytuację dotyczącą monitorowania dostępności do świadczeń i wyciągnąć odpowiednie wnioski?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Narzędzia, niestety, były niedoskonałe. Były to informacje uzyskiwane z Narodowego Funduszu Zdrowia – przypomnę, że rozporządzenie, które to usystematyzuje wejdzie w życie 1 lipca br. – a także z Centrum Informatycznego Ministerstwa Zdrowia, gdzie subiektywnie próbowaliśmy oceniać dostępność do świadczeń prowadząc badania ankietowe respondentów, których pytano, gdzie i w jaki sposób można uzyskać świadczenia u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i w lecznictwie ambulatoryjnym. Muszę powiedzieć, że w 2004 r. 90 proc. respondentów uważało, że wizytę u lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej można łatwo uzyskać. Jest to oczywiście fakt statystyczny. W tym przypadku możemy mówić tylko o sondażach, ale odzwierciedlają one opinię o dostępności do świadczeń, tym bardziej, że – jak państwu wiadomo – zakres sprawozdawczości podstawowej opieki zdrowotnej jest dość mocno okrojony i jedynym źródłem wiedzy w tym zakresie jest lista aktywna. Natomiast mniej wiadomo o rodzaju świadczeń wykonanych w podstawowej opiece zdrowotnej, podobnie jak i o dokładnej liczbie zdarzeń. Podstawą wystawienia rachunku jest lista aktywna, a nie wyszególnione kolejne wizyty, procedury itd.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">W tym samy czasie 75 proc. ankietowanych uznało, że równie łatwe jest uzyskanie nocnej wizyty. Jest więc pewna dysproporcja, bo 90 proc. populacji ocenia, że stacjonarna pomoc podstawowej opieki zdrowotnej jest dostępna bez utrudnień, a w przypadku opieki nocnej 75 proc. uznało, że dostęp jest łatwy. Muszę przyznać, że mimo wszystko nastąpiła poprawa w tym zakresie, bo w poprzednich latach oceny dotyczące wyjazdowej opieki nocnej były gorsze.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Co było główną słabością podstawowej opieki zdrowotnej? Część respondentów wskazywała na długie oczekiwanie w kolejce do gabinetu, zbyt małą liczbę numerków wydawanych w rejestracji do poszczególnych lekarzy i konieczność wczesnego wstawania i ustawiania się w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Jeśli chodzi o ambulatoryjną specjalistyczną opiekę specjalistyczną, rzeczywiście w 2004 r. zachodziły istotne dysproporcje między poszczególnymi oddziałami Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie łącznych kwot zakontraktowanych i wykonanych świadczeń w przeliczeniu na 10 tys. mieszkańców. Oznacza to, że nie wszędzie dostęp do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej jest równy. Są regiony, gdzie ten dostęp jest zdecydowanie utrudniony i są takie, gdzie jest łatwiejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Odnosząc się do sprawy kolejki powiem, że w ustawie opisane są dwie rzeczy. Pierwszą jest przewidywany czas oczekiwania – wpisuję się i dowiaduję, że będę czekać 6 miesięcy. Drugą, rzeczywisty czas oczekiwania. Jest dysproporcja między tym, co się przewiduje, a tym, co się dzieje w rzeczywistości, przy czym rzeczywisty czas jest krótszy. Trudno mi powiedzieć, czy to wynika z uruchamiania różnego rodzaju znajomości, czy z pogorszenia stanu klinicznego pacjentów, czy z wykonywania większej liczby świadczeń, czy też – co było normą – wpisywania się do kilku kolejek w kilku szpitalach lub do kilku specjalistów, niemniej jednak przewidywany czas oczekiwania różni się w sposób istotny od realnego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Najdłuższe przewidywane czasy oczekiwania były notowane w przypadku poradni okulistycznych – zwłaszcza leczenia jaskry, endokrynologicznych, kardiologicznych, urologicznych i leczenia osteoporozy. Średni czas oczekiwania – w skali ogólnopolskiej – wnosił 6 miesięcy. Jednak znaczna część pacjentów czekała rok. Z uwagi na słabość danych dotyczących głównie rzeczywistego okresu oczekiwania, nie potrafiliśmy określić, jaki był w 2004 r. rzeczywisty okres oczekiwania w poszczególnych poradniach.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Na zlecenie ministra zdrowia Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia oceniało dostępność do świadczeń ambulatoryjnych opieki specjalistycznej w 2004 r. w porównaniu z 2002 r. Okazało się, że nie odnotowano znaczącej poprawy dostępności. Najgorzej – podobnie, jak w 2002 r. – oceniano możliwość uzyskania wizyty u okulisty, ortopedy, a dodatkowo u stomatologa. Najlepsza dostępność – mierzona przewidywaną i rzeczywistą długością kolejki – była do ginekologa i laryngologa.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Jeżeli chodzi o lecznictwo szpitalne, wielkość środków przeznaczonych na poszczególne regiony – mam na myśli oddziały wojewódzkie – była już zróżnicowana. Dysproporcje, w porównaniu z lecznictwem ambulatoryjnym, były zdecydowanie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Najdłuższy przewidywany czas oczekiwania – będę mówić o przewidywanym, bo rzeczywisty jest trudno mierzalny – występował na oddziałach, w kolejności: chirurgii urazowej i ortopedycznej, okulistycznych i reumatologicznych. Natomiast z badań, które również przeprowadziło Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia, wynika, że przeważająca część respondentów nie czekała na przyjęcie do szpitala dłużej niż w 2002 r., a czas oczekiwania – według 10 proc. ankietowanych – nie był dłuższy niż 2 tygodnie. Najdłuższe kolejki dotyczyły świadczeń rehabilitacji leczniczej. Okazuje się, że mimo iż środki przeznaczane na ten cel rosły i wciąż się zwiększają, oddziały rehabilitacyjne należą do tych, gdzie na przyjęcie czeka najwięcej osób, a czas oczekiwania na usługi rehabilitacyjne jest najdłuższy. Z danych z jedenastu oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia wynika, że przewidywany czas oczekiwania na tego rodzaju świadczenia na oddziałach rehabilitacji narządów ruchu wynosił więcej niż 6 miesięcy – rzadko było mniej – a niekiedy nawet znacznie powyżej roku, co już jest zdecydowanie niedobre. Muszę dodać, że na tych oddziałach rehabilitacyjnych aż 39 proc. pacjentów czekało na miejsce ponad rok. Na pewno w kolejnych latach będzie to wymagać szczególnej uwagi, bo roczny brak rehabilitacji wiąże się z rocznym opóźnieniem przywrócenia nie tylko komfortu normalnego życia, sprawności, ale i zdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka zdań o opiece psychiatrycznej i leczeniu uzależnień. W tym przypadku również istnieją duże różnice między regionami, czy oddziałami, ale wynikają one także ze struktury świadczeniodawców. Jeśli chodzi o lecznictwo psychiatryczne, są to zazwyczaj szpitale molochy zlokalizowane głównie na ścianie wschodniej. Część z nich ma ponad 100 lat – są to szpitale typu bismarckowskiego. Z tego wynikają dysproporcje w finansowaniu tych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne finansowane przez ministra zdrowia, w 2004 r., w porównaniu z 2003 r., wykaz procedur wysokospecjalistycznych, chociażby z zakresu transplantologii, został rozszerzony o procedurę przeszczepienia rogówki. W 2004 r. z budżetu państwa sfinansowano świadczenia wysokospecjalistyczne o łącznej wartości 481 mln zł, co w porównaniu z 2003 r. oznacza 10-procentowy wzrost. Największy wzrost środków wydatkowanych przez Ministerstwo Zdrowia odnotowano w przypadku następujących procedur: brachyterapii ze stereotaksją mózgową – wzrost o 127 proc., przy czym wiązał się on nie tyle z poprawą dostępności, ile z narzędziem, a więc zakupami aparatury, bo podaż zwiększyła popyt – diagnostycznego cewnikowania serca, kardiologicznych zabiegów interwencyjnych u dzieci oraz przeszczepów allogenicznego szpiku od dawcy alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Czas oczekiwania na procedury wysokospecjalistyczne nie może obejmować przeszczepów, ponieważ musi być spełniony warunek, jakim jest dawca. Z tym jest różnie. Na przykład, w dzisiejszej prasie można przeczytać informację, że w Krakowie w ciągu siedmiu lat zarejestrowano dwóch dawców, a w Nowym Sączu – w ciągu roku – pięciu. Istnieją ogromne dysproporcje, które wynikają z pewnej tradycji. W związku z tym monitorowanie czasu oczekiwania w tym zakresie jest szczególnie trudne, bo jest uwarunkowane możliwością pozyskania narządu od dawcy. Zatem w przypadku przeszczepów czas oczekiwania jest niemiarodajny, bo nie wiąże się z brakiem możliwości organizacyjnych szpitala. Dysponujemy odpowiednim kapitałem. Nie wiąże się to również z brakiem środków finansowych, bowiem zazwyczaj są planowane, tylko bardzo często – co wynika ze sprawozdań finansowych – nie do końca wykorzystane. Należy więc zauważyć, że mimo wszystko liczba przeszczepów w poszczególnych latach wzrasta. To osiągnięcie wiąże się głównie z coraz lepszą działalnością POLTRANSPLANT-u – mimo pewnych kontrowersji związanych z tą organizacją. Scentralizowana informacja o dawcach, poszukiwania, przyczyniają się do wzrostu liczby przeszczepów. Krótki czas oczekiwania na pozostałe procedury i liczba wykonywanych świadczeń, która w procedurach wysokospecjalistycznych stale rośnie, pozwalają pozytywnie ocenić dostęp do świadczeń wysokospecjalistycznych, w tym przeszczepów, finansowanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Finansowane z budżetu ministra zdrowia, ale realizowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, są programy polityki zdrowotnej. W 2004 r. były to: „Program edukacyjno-diagnostyczny wczesnej prewencji przewlekłej obturacyjnej choroby płuc”, „Ogólnopolski program profilaktyki raka szyjki macicy”, „Populacyjny program wykrywania raka piersi metodą mammografii przesiewowej w Polsce”, „Program badań prenatalnych” oraz „Program profilaktyki i wczesnego wykrywania chorób układu krążenia”. Na ten cel w 2004 r. przeznaczono 54,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Naszą słabością nie jest finansowanie i przeznaczanie na dany cel określonych środków, tylko możliwość realizacji badań profilaktycznych. Przypomnę, że jednym z warunków jest dotarcie do pacjenta z informacją o możliwości wykonania badania profilaktycznego. Poza tym, ciągle jest niewyjaśniona sytuacja dotycząca świadczeniodawcy, który to badanie musi wykonać. We wskazaniach specjalistów dotyczących tego, jak powinien być wyposażony ośrodek wykonujący badania profilaktyczne – nie mówię tylko o sprzęcie – są znaczne różnice. Obostrzenia dotyczące świadczeniodawców w 2004 r. i w 2005 r. były kłopotliwe. Muszę usprawiedliwić Narodowy Fundusz Zdrowia, że mimo iż miał pieniądze, nie mógł ich uruchomić. Jak zapewne państwo pamiętają, mammografię można było wykonać w kilku ośrodkach, a konieczność dojazdu pacjentki 150 km w jedną stronę przekreślała sens tego badania, ponieważ koszt badania był wielokrotnie niższy od kosztu przejazdu. Mam nadzieję, że wspominane obostrzenia stopniowo zmniejszymy. W terenie jest też już lepszy sprzęt. Poza tym jest już większa dostępność do specjalistów, którzy oceniają badania. Aczkolwiek kontrowersje wśród fachowców są duże, chociażby w tak prostej sprawie jak badanie cytologiczne związane z oceną ryzyka wystąpienia raka szyjki macicy, że jedna grupa świadczeniodawców, lekarzy, kwestionuje kwalifikacje drugiej grupy. Przypominam, że w modelu szwedzkim wczesnego przeglądu preparatów dokonuje albo komputer, który nie ma certyfikatu i odpowiednich uprawnień nadanych przez szwedzkich konsultantów krajowych, albo technicy. Dopiero preparaty wątpliwe podlegają ocenie przez specjalistów, którzy mają duże doświadczenie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Na zakończenie podam kilka przykładów, jak wygląda dostępność do świadczeń w innych krajach europejskich, bo na to trzeba zwracać uwagę. Przywołam przykład Norwegii, kraju niewątpliwie bogatego, z dobrze zorganizowaną opieką zdrowotną, w którym jednak średni czas oczekiwania na wykonanie protetyki stawu biodrowego wynosi 211 dni. Na tak prosty zabieg, jak wycięcie żylaków, czeka się 263 dni, a na operację przepukliny pachwinowej niepowikłanej 150 dni. Natomiast średni czas oczekiwania na usunięcie zaćmy w Szwecji wynosi 200 dni. Musimy więc sobie zdawać sprawę z tego, że i w krajach „starej Europy” czas oczekiwania w kolejkach jest dość długi. Oczywiście są to czasy rzeczywiste, a nie przewidywane. Myślę, że i nasz system informatyczny będzie mógł monitorować kolejkę w czasie rzeczywistym, a nie przewidywanym. Natomiast przed największym zadaniem stoi brytyjski system ochrony zdrowia. W Wielkiej Brytanii czas oczekiwania na większość procedur, które wymieniłem, jak usunięcie zaćmy, czy wycięcie żylaków, wynosi dużo ponad 200 dni – nie da się tych zabiegów wykonać wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Jeszcze jeden przykład. Próbowaliśmy zanalizować skargi, które wpływały do Biura Praw Pacjentów. W 2004 r. złożono 4789 skarg. Biorąc pod uwagę liczbę świadczeń – w milionach – można by stwierdzić, że jest to zjawisko marginalne. Jednakże z tych skarg wynikały dość dziwne wnioski. Zapewne wzburzę część z państwa, jeśli powiem, że najwięcej zastrzeżeń do działalności zakładów opieki zdrowotnej, na przykład w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, czy specjalistycznej opieki ambulatoryjnej, zgłoszono w stosunku do niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Rozumiem, że stanowią one większość zakładów, ale nie zmienia to faktu, że większość skarg dotyczyła właśnie niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Zatem takie sprawy, jak piękny wystrój wnętrza itp. wcale nie świadczą o tym, że w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej spełnione są oczekiwania pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Głównym powodem skarg były trudności w dostępie do informacji, do których pacjenci mają prawo. Na przykład, pacjenci nie mieli pojęcia o wynikach badań dodatkowych, ponieważ ich nie uzyskiwali. Krążyły one pomiędzy lekarzami a laboratorium, natomiast pacjent nie miał do nich wglądu. To wzbudzało ogromny sprzeciw pacjentów. Być może temu działaniu towarzyszyła obawa, że pacjent z uzyskanym wynikiem uda się do innego lekarza, żeby to konfrontować. Jednakże – jak powiedziałem na początku – jeżeli kardynalną zasadą ma być wolny wybór lekarza, to go szanujmy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Nasz raport jest opatrzony wieloma tabelami. Jeżeli będą mieć państwo uwagi, proszę o pytania. Proszę nie zapominać, że chodzi o rok 2004, że narzędzia – niestety – nie były najlepsze. Jednocześnie przepraszam, jeżeli pewne wyrażone tu opinie były dla kogoś krzywdzące lub trudne do przyjęcia. Są tu podane suche fakty, a ich interpretacja może być dokonywana przez każdego z państwa w sposób dla siebie właściwy. Jest to doskonały materiał wskazujący, gdzie mamy kierować nasze priorytety organizacyjne i finansowe. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pana Jerzego Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii metodologicznych. Po pierwsze, problem analizy dostępności do świadczeń w 2004 r. polega na możliwości porównania z przeszłością. Ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia w 2003 r. przejął umowy w większości zawarte przed powstaniem Narodowego Funduszu Zdrowia, nie ma z czym porównać tego, co się działo w 2004 r. – nie było jednego języka określania świadczeń zamawianych w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Drugą sprawą jest obszar obserwacji. Chyba najlepszą miarą dostępności do świadczeń jest liczba pacjentów, którzy nie spotkali się z możliwością uzyskania usługi. Jak to liczyć, mierzyć? Lista oczekujących nadal jest miarą mylącą, uproszczoną i tak sformułowaną, że może być miarą wieloznaczną. Jak państwo wiedzą, zgodnie z obowiązującą ustawą, świadczeniodawca prowadzi listę. W zakresie usług wysokospecjalistycznych informację o liście przekazuje ministrowi zdrowia, a w przypadku pozostałych świadczeń Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Co należy rozumieć przez informację o liście? Chodzi o liczbę osób oczekujących i średni okres oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Czy jest możliwość skontrolowania listy oczekujących? Praktycznie nie, dopóki do rejestru wykonanych usług Narodowego Funduszu Zdrowia nie przyjdzie informacja, że Kowalski, który dziś zgłosił się na listę, został przyjęty i wyznaczono mu termin usługi medycznej za 160 dni, uzyskał usługę w 130 dniu, 230 dniu lub innym terminie. Nie mogę powiedzieć, na ile lista oczekujących – jak powiedział pan minister – z danymi o przewidywanym okresie oczekiwania jest miarą dostępności do świadczeń, a na ile jest to pewne uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Trzecia sprawa jest słabością 2004 r. Chodzi o jeszcze bardzo niedoskonały system informatyczny Narodowego Funduszu Zdrowia. Pamiętają państwo, że przez kilka pierwszych miesięcy 2004 r. Narodowy Fundusz Zdrowia wypłacał zaliczki w wysokości 1/12 wartości umowy rocznej. W związku z tym sprawozdawczość – musimy sobie z tego zdawać sprawę – nie jest do końca wiarygodna. O tych trzech sprawach metodologicznych chciałem państwa poinformować, aby do danych liczbowych zawartych w tym materiale podchodzili państwo z pewną dozą wyrozumiałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Zwracam się do przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli, czy zechce zabrać głos w sprawie omawianych sprawozdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliMariaGostynska">Wszystkie nasze spostrzeżenia i uwagi zawarte są w informacji, którą opracowaliśmy i przedłożyliśmy państwu. Aktualnie jesteśmy w trakcie opracowywania kolejnej informacji, w której porównujemy rok 2004 z rokiem 2005. Informacja jest na etapie ukończenia i zapewne przekażemy ją państwu w I kwartale br. Odnosząc się do tego, na co wskazał pan prezes Jerzy Miller, że nie ma z czym porównać danych z 2004 r., powiem, że po przygotowaniu tej informacji będzie możliwe przeprowadzenie porównania z rokiem 2005, na ile sytuacja uległa poprawie, a na ile i w których dziedzinach jest stabilna. Na razie to wszystko z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewPodraza">W takim razie przekażę głos przedstawicielowi izb lekarskich. Jeżeli przedstawiciele innych instytucji, czy izb pielęgniarskich również chcieliby zabrać głos, proszę o zgłoszenia. Później rozpoczniemy dyskusję poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejWlodarczyk">Mam pytanie do pana ministra Bolesława Piechy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejWlodarczyk">Z tego, co pan powiedział wynika, że najgorsza dostępność do świadczeń występowała w zakresie okulistyki, ortopedii i chirurgii urazowej. Czy analizowali państwo, dlaczego? Wydaje mi się, że właśnie w tej sali, w obecności pań i panów posłów powinno paść wyjaśnienie, dlaczego dostępność do tych świadczeń jest tak zła. Ja mogę państwu przedstawić tę analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Rozumiem, że odpowiedzi pana ministra wysłuchamy w późniejszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Czy chciałby zabrać głos ktoś z przedstawicieli instytucji zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Dziękuję za przedstawienie materiału, który w naszej ocenie jest bardzo dobry, szeroko obejmuje zagadnienie, jest rzetelnie przygotowany i w wielu aspektach pokazuje problem dostępności do świadczeń zdrowotnych. Dziękuję również za to, że w materiale dostrzegli państwo trudność w zdefiniowaniu dostępności. W związku z tym pozwolę sobie zauważyć, że nie do końca zgadzamy się z pewnym elementem. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo podzielają te wątpliwości, czy może umknęło to państwu podczas pisania tak obszernego i dobrego materiału.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">W streszczeniu raportu na str. 59, w pkt 4 piszą państwo o braku definicji pojęcia „dostępności do świadczeń zdrowotnych”. Rzeczywiście stwarza to wiele kłopotów, zarówno przy opracowaniu tego materiału, jak i przy wykonywaniu obowiązków przez Narodowy Fundusz Zdrowia, które są określone w art. 97 ust. 3 pkt 1 ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Jednym z podstawowych zakresów działalność Funduszu jest określanie jakości i dostępności, a trudno sobie wyobrazić określanie dostępności w poszczególnych województwach, jeżeli nie wiadomo, jak ją definiować i mierzyć. Czy państwo odczuwają tę niedogodność i czy w związku z tym przewidują zdefiniowanie pojęć „dostępności do świadczeń” oraz „jakości świadczeń”, jeżeli są to fundamentalne zagadnienia, które ma brać pod uwagę Narodowy Fundusz Zdrowia przy realizacji zapotrzebowania na świadczenia zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Jest jeszcze kwestia miary osiągalności świadczeń opieki zdrowotnej. Państwo podają, że osiągalność ta zależy przede wszystkim od tego, czy dana usługa jest świadczona. W naszym przekonaniu osiągalność wynika z tego, czy dana procedura znajduje się w katalogu świadczeń Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli bowiem jej nie ma, to nawet, jeżeli zakłady opieki zdrowotnej ją wykonują, to generalnie nie jest świadczona, bo – zgodnie z innymi ustawami – nie można zakładu narażać na wykonywanie działań niefinansowanych przez Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Wiąże się to z kolejnym moim pytaniem, czy tak definiowany przez Fundusz zakres osiągalności świadczenia w postaci katalogu świadczeń ma znamiona określenia zakresu świadczeń wykonywanych przez świadczeniodawców, w rozumieniu art. 68 konstytucji i czy jest to tak zwany koszyk? Mam świadomość, że państwo zawsze odpowiadają, że służy to jedynie rozliczaniu się pomiędzy Funduszem a świadczeniodawcą, ale fakty są takie, że jeśli państwo – zwłaszcza w połowie roku – zmieniają katalog świadczeń, to niektóre świadczenia automatycznie wypadają z wykonywania tychże procedur. Chciałbym znać państwa pogląd w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Kwestia dogodności czasu oczekiwania w pewnym sensie wiąże się z limitami, które narzuca Narodowy Fundusz Zdrowia. Proszę powiedzieć, jak państwo to interpretują i jak podchodzą do powiązania tych dwóch elementów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na nowe zagadnienie. Jak wszyscy wiemy, kolejki obowiązują od IV kwartału 2004 r., kiedy weszła w życie nowa ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dochodzi do niepokojącej praktyki, że pacjenci zapisują się do specjalistów ambulatoryjnych w kilku miejscach, u kilku świadczeniodawców i nie odwołują tych wizyt, bo nie ma za to żadnych sankcji, co – według mnie – jest zrozumiałe. Czy Narodowy Fundusz Zdrowia dostrzega ten problem, który skutkuje tym, że do lekarza, do którego na dany dzień jest zapisanych dwudziestu pacjentów, przychodzi zaledwie ośmiu? Wydajemy pieniądze na sfinansowanie czasu pracy tego lekarza, a jest to czas nieefektywny. To zniekształca informacje dotyczące dostępności. Chcieliśmy na ten problem zwrócić uwagę i zapytać, czy jest przez państwa dostrzegany i czy planowane są jakieś rozwiązania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu wśród przedstawicieli instytucji? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Dołączając się do pytania pana prezesa Andrzeja Włodarczyka dodam, że w przedstawionym materiale nie uwzględniono dostępności w przypadkach ostrych i planowych. Statystyki wyglądałyby zupełnie inaczej, gdyby był taki podział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Zanim rozpocznę dyskusję i pozwolę paniom i panom posłom zabierać głos, zadawać pytania, chciałabym skierować pytanie zarówno do pana ministra, jak i do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Czytając sprawozdanie za 2004 r. mamy takie poczucie – myślę, że się nie mylę – że już nic w tej kwestii nie zmienimy. To już się stało, chodzi o 2004 r. Za chwilę będziemy rozpatrywać następne sprawozdanie za 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Chciałabym wiedzieć, jakie są wnioski wynikające z analizy omawianych dokumentów, bowiem po porównaniu lat 2004 i 2005 – niestety – częstowani jesteśmy stwierdzeniem: jest źle. Pacjenci mówią, że jest źle w służbie zdrowia. Świadczeniodawcy mówią to samo. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie, jakie wnioski wyciągają decydenci – minister i prezes Narodowego Funduszu Zdrowia – żeby nas nie zbywać więcej enigmatycznym stwierdzeniem, że będzie lepiej. Co zamierzają państwo zrobić – analizując to sprawozdanie – żeby było lepiej i żeby to nie było tylko puste stwierdzenie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoslankaEwaKopacz">Otwieram dyskusję. Zachęcam panie posłanki i panów posłów do dyskusji. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Tomasz Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszLatos">W podobnym duchu, co pani przewodnicząca, zastanawiam się, co ma wynikać z informacji o dostępności do świadczeń zdrowotnych w 2004 r. Mamy obecnie 2006 r. i wysłuchujemy informacji o tym, co już dawno było, nie wiedząc, co ma z tego wynikać na przyszłość. Przecież pewne dane – chociażby dotyczące programów lekowych – są już nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTomaszLatos">Jestem nieco bardziej krytyczny wobec tego dokumentu niż jeden z moich przedmówców, ale jestem w dość niezręcznej sytuacji, ponieważ nie mam specjalnie do kogo tej krytyki kierować. Autora tego dokumentu nie ma z nami, a oprócz pewnych niepotrzebnych oraz powtarzanych informacji – tam, gdzie cytowana jest pani dr Katarzyna Tymowska – widoczne jest pewne niechlujstwo, jak chociażby w spisie treści, gdzie kilkanaście razy pojawia się strona nr 58 i nie wiadomo, czemu to ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTomaszLatos">Chciałbym również zapytać o różnice między tabelą nr 2 i nr 4, ponieważ nie bardzo rozumiem, czemu mają one służyć. Jest pewna dynamika wzrostu, która jest różna w jednej i drugiej tabeli. Wiąże się to z wprowadzeniem pewnych wskaźników. Prosiłbym pana prezesa o wyjaśnienie, czemu miałyby one służyć, bo gdyby te dane odnieść do dynamiki przedstawionej w tabeli nr 4, byłaby ona inna.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselTomaszLatos">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, zapytam o dwie sprawy poruszone w materiale. Zacznę od str. 14. W informacji dotyczącej sierocych produktów leczniczych, w ostatnim akapicie czytamy: „Zgodnie z art. 3 rozporządzenia produkt leczniczy zostanie oznaczony jako sierocy produkt leczniczy, jeśli jego sponsor może wykazać, że...”. Chciałbym się dowiedzieć, o jakiego sponsora chodzi, według jakiego klucza został wybrany i jaki miał ewentualnie wpływ na politykę lekową, a także, jakie są efekty, bo na końcu akapitu przed pkt 2 czytamy, że ten „produkt leczniczy przyniesie znaczące korzyści pacjentom cierpiącym na ten stan chorobowy”. Chciałbym wiedzieć, jakie są te znaczące korzyści i czy zostały one zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselTomaszLatos">W dokumencie wspomina się o promesach, ich likwidacji i korzyściach płynących z tego tytułu. Natomiast ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na mankamenty z tym związane. Gdyby z likwidacją promes wiązał się przepływ pieniędzy między poszczególnymi oddziałami, to wówczas rzeczywiście można by mówić wyłącznie o korzyściach, takich jak łatwiejszy dostęp, czy brak problemów „papierkowych”. Niestety, tak nie jest. Są jednostki, w których jest ponad 70 proc. pacjentów spoza określonego oddziału. Możemy sobie tylko wyobrazić, w jaki sposób to dezorganizuje funkcjonowanie tej placówki w sensie finansowym i w związku z wykonaniem kontraktu na określonym terenie i podpisanego z określonym oddziałem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselTomaszLatos">Druga sprawa dotyczy kolejki. Została już poruszona, chociaż w nieco innym kontekście, przez jednego z moich przedmówców. Gdyby zainwestować kilka lub kilkanaście milionów złotych w program komputerowy, nawet niezbyt skomplikowany, mający na celu przejrzenie listy – choćby tylko numerów pesel osób zapisanych do poszczególnych specjalistów czy na określone procedury – okazałoby się zapewne, że kolejka byłaby dwukrotnie krótsza. Takie próby już podejmowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Temat dzisiejszego posiedzenia jest bardzo interesujący, a dyskusja zapewne będzie gorąca. Jednak powinna ona być jeszcze bardziej gorąca za rok, kiedy będziemy mogli porównać materiały, bo jak powiedzieli zarówno pan minister, jak i pan prezes, 2004 był rokiem zmian. Rzeczywiście danych z tego roku nie można odnieść do roku 2003. Tak więc mówimy o historii, o czymś, czego już nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Moje uwagi będą raczej ogólne. Nie będę się odnosić bezpośrednio do sprawozdania, natomiast chciałabym się z państwem podzielić kilkoma przemyśleniami.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Pan minister przed chwilą wyjaśniał nam, co to jest dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej. Dostępność, to łatwość w uzyskaniu czegoś. Czy nasi pacjenci z łatwością uzyskują te świadczenia? Nie, a dotyczy to zarówno czasu, jak i miejsca. Nie będzie dostępności do świadczeń, dopóki będą limity. Musimy o tym mówić, skoro publiczne jednostki nie mogą przyjmować pacjentów tylko dlatego, że nie zapłacono im za świadczenia. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Druga sprawa dotyczy nierówności podmiotów między publicznymi i niepublicznymi jednostkami służby zdrowia. Od dłuższego czasu poruszany jest problem, co poradzić w sytuacji, kiedy limit został przekroczony. Może jednostka mogłaby świadczyć usługi odpłatnie albo poprzez zwiększenie kontraktu. Dopóki zagadnienie limitów nie zostanie uregulowane, dopóty dostępność będzie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">W związku z tym przypominam zasadę, która miała być przecież fundamentem reformy służby zdrowia, że pacjent ma prawo do wyboru zakładu opieki zdrowotnej. Zasada ta od początku nie jest realizowana. A od tego powinniśmy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Następna sprawa dotyczy kolejek, które tak naprawdę będziemy mogli poddać ocenie w przyszłej dyskusji. Z moich obserwacji wynika, że kolejki są fikcją. To też musimy sobie głośno powiedzieć. Po pierwsze, wiążą się z tym nie tylko problemy organizacyjne, niechęć lekarzy i pielęgniarek, czy brak orientacji wśród pacjentów. Przecież każdy pacjent poszukuje innych zespołów opieki zdrowotnej, gdzie dana usługa jest świadczona. Jeżeli pacjent – o czym była mowa – zapisze się w kilku kolejkach, to najdoskonalsza ich analiza nic nie wykaże i do niczego nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Jeszcze jedna sprawa związana z kolejką. Wiem, że są szpitale, w których na przyjęcie na oddział rehabilitacyjny czeka się 2 lata. Jaki jest sens takiej kolejki? Przecież powiedzenie pacjentowi w 2006 r., że ma termin przyjęcia w 2008 r., jest absurdalne. Sami siebie ośmieszamy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Brakuje mi informacji na temat współpracy między Ministerstwem Zdrowia a Narodowym Funduszem Zdrowia i pewnej strategii. To, o czym teraz mówimy, dotyczy analizy stanu przeszłego, a my powinniśmy się zajmować stanem przyszłym. Czy państwo współpracują ze sobą i mają strategię działania wynikającą z analizy aktualnych świadczeń zdrowotnych? Czy są strategie, które pozwolą państwu widzieć przyszłe skutki obecnego zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, żeby uporządkować dyskusję. Proszę państwa, omawiany dokument jest „fotografią dnia” na dzień 31 grudnia 2004 r., powstałą na podstawie określonych dokumentów. Możemy mówić, że było dobrze lub, że było źle – jest to kwestia oceny. Natomiast ja chciałbym, żeby ocenić dokument.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Ten dokument nie powstał w resorcie ostatnio. Według pana posła Tadeusza Latosa, jest on niechlujny, ponieważ w spisie treści wielokrotnie powtarza się str. 58. Zgadzam się z tym, jest to słuszna uwaga. Musimy mówić o tym, co jest.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Pani posłanko, po to, żeby myśleć o tym, co powinniśmy zrobić, trzeba mieć jakiekolwiek podstawy informacyjne. Jeżeli polityka zdrowotna ma się opierać głównie na informacjach wziętych z sufitu lub z palca, to znaczy, że nie jesteśmy w stanie niczego analizować ani nie możemy iść do przodu. Ten dokument ma swoje ułomności, ale – jak powiedziałem – jest „fotografią dnia”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Cieszę się, że pani posłanka wspomniała o limitach. Nielimitowane są recepty. Każdy otrzyma receptę, niezależnie od tego, czy ją wykupi, czy nie, czy jest w stanie dopłacić, czy też nie. W materiale są załączniki, które można kontestować. Na końcu jest załącznik z tabelami dotyczącymi ankietowych badań polskich pacjentów. Co się działo w przypadku leków? Jak wynika z tabeli, w 2004 r. nie starczyło pieniędzy na wykup leków w około 38 proc. gospodarstw domowych. Tak więc 38 proc. ankietowanej populacji nie starczyło pieniędzy na wykup leków. Mówię o tym w kontekście limitu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">W związku z tym zadano pytanie, co zrobili ci pacjenci. Jak się okazuje, 55 proc. nie wykupiło recepty. Zatem zniesienie bariery, jaką jest limit i wprowadzenie otwartego dostępu będzie oznaczać, że niemały procent populacji nie pójdzie do lekarza. Czy na tym ma polegać polityka zdrowotna? Ideologicznie zgadzam się z tym, może tak być, ale skoro w państwie polskim przyjęto, żeby starać się ograniczać możliwości rezygnacji, bo jesteśmy odpowiedzialni za politykę zdrowotną, to dlatego występują limity.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">W otwartym systemie 55 proc. populacji nie wykupiło leków. O wydanie tańszego leku zwróciło się 39 proc. populacji. O dodatkowe pieniądze postarało się 31 proc., ale 55 proc. zdecydowało się nie wkupić leku, a więc nie skorzystać ze świadczenia. Nie wiem, czy to było racjonalne, czy nie. Nie wiem też – bo nie ma takich informacji – ilu z tych chorych, w związku z tym, że było tak leczonych ambulatoryjnie, trafiło do znacznie droższego systemu szpitalnego. Jednak musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to, co zostało przygotowane i jest dziś przedstawiane – zgadzam się z zarzutem, że w niedoskonałej formie – jest dokumentem, którym każdy rząd musi się kierować, bo są to nieliczne informacje, które posiadamy. Mamy nadzieję, że w tym roku – od 1 lipca – ta informacja będzie bardziej rzetelna, bo na tej informacji będzie musiał bazować każdy kolejny rząd.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Pan prezes Andrzej Włodarczyk pytał, co z tego wynika. Wynikają z tego głębokie analizy, które prowadzone są dwukierunkowo. Po pierwsze, pod kątem Ministerstwa Zdrowia, a po drugie, pod kątem Narodowego Funduszu Zdrowia. Trzeba po prostu przekierowywać środki. Natomiast Ministerstwo Zdrowia ma kłopot z mapą świadczeniodawców, bo mówiąc o dostępności trzeba mieć na względzie czas i miejsce. Nie można powiedzieć, że nie ma dostępności, jeżeli tylko jeden ośrodek w kraju wykonuje dane świadczenie. Znajduje się ono w katalogu, ale żeby je uzyskać trzeba przejechać 800 km. Zatem mapa świadczeniodawców jest podstawą do tego, co nazywamy siecią szpitali. Wiąże się z tym również zwrócenie się do Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby istniejące środki kierować na bardziej strategiczne obszary.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jest to materiał analityczny. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że musimy określać przyszłość, ale musimy do tego dysponować jakimiś informacjami. Właściwie jest to pierwszy nieco szerszy raport – zgadzam się, że niedoskonały – który nie polega na ocenie sytuacji, tylko wskazuje, na jakiej zasadzie zebrano informacje. A że z dostępnością do świadczeń opieki zdrowotnej w Polsce jest źle, to wszyscy wiemy. Wystarczy tylko zapytać, kto jest zadowolony ze służby zdrowia i wszystko będzie wiadomo. Tyle gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Natomiast na pytanie pana prezesa mogę odpowiedzieć, że analizy muszą trwać. W tak potężnym systemie nie ma prostych rozwiązań. Myślę, że zarówno analitycy w Narodowym Funduszu Zdrowia, jak i w Ministerstwie Zdrowia, jeśli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, muszą spróbować przekierować te środki albo wszystko uporządkować, aby nie było sytuacji, że w jednym województwie na przyjęcie do poradni okulistycznej czeka się rok, a w drugim 2 miesiące. A tak jest. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan minister. Faktem jest, że są limity. Wie o tym pan, panie ministrze, wiemy my, posłowie Komisji Zdrowia i wiedzą wszyscy pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Zaskoczyło mnie stwierdzenie, jakiego pan użył, że nielimitowane są tylko recepty i daleko idący wniosek, że część pacjentów nie skorzysta z usług zdrowotnych. Myślę, że tak nie jest. Według mnie, pacjent, jeśli przyszedł do lekarza, to miał wypisaną receptę. Zatem doszło do tego zdarzenia, które również pochłania środki od płatnika. To, czy pacjent wykupił receptę, czy nie, nie może być powodem do tego, żebyśmy sądzili, że w związku z tym będzie mniej „nadwykonań” i limity przestaną być ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Panie ministrze, cieszę się, że kwituje pan swoje wypowiedzi wnioskami, bo o to przede wszystkim nam chodzi. Zgodnie stwierdziliśmy, że to, co było w 2004 r., wymaga wyciągnięcia wniosków. Niewątpliwie każde kolejne sprawozdanie również będzie materiałem wyjściowym dla nas, żebyśmy wyciągali wnioski, a dla państwa, żeby to naprawiać. Sądzę, że pytania posłów idą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoslankaEwaKopacz">Kontynuujemy dyskusję. Oddaję głos pani posłance Ewie Więckowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaEwaWieckowska">Chciałabym kontynuować temat nieszczęsnych kolejek, ponieważ środowisko medyczne zgłasza się do nas z problemami, które z nich wynikają. Rzeczywiście jest tak, że w wielu podmiotach są one fikcją. Chciałabym również zwrócić uwagę na to, że kolejki – zgodnie z umowami podpisywanymi z Narodowym Funduszem Zdrowia – są powodem dyskryminacji pacjentów oczekujących na poradę specjalistyczną w stosunku do tych, którzy mają nieograniczony dostęp do specjalisty, ponieważ funkcjonują w systemie, w poradni specjalistycznej i mogą się wielokrotnie zgłaszać na wizyty. Dając pacjentowi jednocześnie możliwości i dostępność musimy się starać go subordynować, ponieważ w poradniach leczących schorzenia przewlekłe pacjenci wielokrotnie korzystają z wizyt.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaEwaWieckowska">Nie wykupywanie leków – wynika to z badań prowadzonych w poszczególnych specjalnościach – nie tylko wiąże się z tym, że pacjenta nie stać na nie, ponieważ w wielu schorzeniach przewlekłych dostępność do leków jest duża. Natomiast pacjenci, pomimo tego, że mają dużą dostępność do opieki specjalistycznej, stosują leki zalecane przez lekarza w przypadku chorób przewlekłych tylko w 30 proc. przypadków. Ten element – moim zdaniem – również należy brać pod uwagę i wyciągać z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaEwaWieckowska">Poza tym chciałabym zwrócić uwagę na fikcyjność kolejki w kontekście poradni leczących dzieci. Często, kiedy roczne dziecko kierowane do poradni specjalistycznej otrzymuje termin ośmiomiesięczny, wizyta jest już niepotrzebna i lekarz podejmuje decyzję o wcześniejszym przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoslankaEwaWieckowska">Zaniepokoiła mnie wypowiedź pana ministra, która wiąże się z pewnym niedopowiedzeniem. Prosiłabym o ewentualne pogłębienie analizy w tym zakresie, bo nam zależy na jak największej przejrzystości. Lekarzom zależy na tym, aby nie byli posądzani, że załatwiają coś po znajomości, a pan minister mówiąc o kolejkach w pewnym momencie wypowiedział takie sformułowanie. Myślę, że w naszym interesie należy takie sprawy wyjaśniać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Ad vocem, w związku z wypowiedzią pana ministra, zgłasza się pan prezes Andrzej Włodarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesNRLAndrzejWlodarczyk">Panie ministrze, stwierdzenie, że mam rację nie wyczerpuje problemu. Pani posłanka przed chwilą mówiła o limitach, państwo mówią, że przedłożony materiał jest „fotografią dnia”. To nie jest „fotografia” – mechanizmy pozostały te same. To, co się działo w 2004 r., dzieje się w 2005 r. i będzie się dziać w 2006 r., na przykład, jeśli chodzi o ortopedię. Pan poseł Zbigniew Podraza, który jest ortopedą, wie, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesNRLAndrzejWlodarczyk">Panie ministrze, na to, że najgorsza dostępność do świadczeń jest w ortopedii, składają się przede wszystkim limity w zakresie wypadków. Według mnie jest dziwne, że limitujemy wypadki. Przecież tego nie można obliczyć i limitować. Oddziały urazowo-ortopedyczne, żeby ratować budżety – bo mają limity dotyczące urazów – robią to kosztem planowych operacji. W związku z tym nie ma operacji planowych, żeby zamknąć budżet. To jest pierwszy powód.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesNRLAndrzejWlodarczyk">Drugim powodem jest brak ortopedów. W Europie na 100 tys. mieszkańców przypada czterech ortopedów, a na Mazowszu tylko jeden. Poza tym ten wskaźnik jest zafałszowany, bo dotyczy ogólnej liczby ortopedów na Mazowszu, podczas gdy w publicznej służbie zdrowia – a więc tej, z której korzysta gros pacjentów – jest ich znacznie mniej, ponieważ odchodzą do prywatnej służby zdrowia, gdzie zarobki są czterokrotnie wyższe. Dziś średnia pensja ortopedy na Mazowszu wynosi brutto 1600 zł miesięcznie. W prywatnych placówkach ortopedzi zarabiają ponad 6000 zł. W okulistyce sytuacja wygląda podobnie. Poza tym blokowana jest specjalizacja. Jest za mało prezydentur w obu specjalnościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Pan minister zgłaszał, że będzie musiał nas opuścić w związku z posiedzeniem Komisji Finansów Publicznych. Rozumiem, że ktoś będzie pana reprezentować na posiedzeniu naszej Komisji. Panie ministrze, proszę wskazać tę osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Zostaną z państwem pani Sylwia Lis i pan Michał Marek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Odnosząc się do wypowiedzi pani posłanki powiem, że rzeczywiście są pewne niedopowiedzenia, jeżeli chodzi o kolejkę. Jest to kwestia transparencji i dobrych źródeł informacji dla pacjenta. Mamy z tym problem, bo trzeba to pokazać w Internecie, a nie każdy z tego skorzysta. Jednak nie możemy zapominać o pewnych zdarzeniach korupcyjnych. Kolejka jest zdarzeniem korupcyjnym. Jeżeli chcą państwo więcej wiedzieć na ten temat, proszę się skontaktować z panem prof. Alojzym Bochenkiem. Nie omijajmy tego tematu, bo problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Dodam jeszcze, że uwagi pana prezesa Andrzeja Włodarczyka są cenne. Uważam, że interwencje w przypadku urazów nie powinny być limitowane. Poza tym powinny być finansowane z innego źródła – nie tylko ze składki zdrowotnej, ale i z ubezpieczenia OC. Z tym jest problem. Część z państwa wie, że w zeszłej kadencji Sejmu podkomisja pracowała nad tym półtora roku i z powodu ogromnych niejasności konstytucyjnych, a później upadku jednej z ustaw, jej praca nie została zakończona. Powiem tylko, że ubezpieczyciele powiedzieli, iż wprowadzenie zasady płacenia za leczenie ofiar wypadków drogowych spowoduje wzrost kosztów OC o 50 proc. To jest jeden aspekt sprawy. Jest jeszcze drugi – właściciele samochodów, którzy myślą, że nigdy nie będą mieć wypadku.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jeśli chodzi o specjalistów, jest to ogromny problem. Zmieniliśmy sposób szkolenia. Innym ograniczeniem są płace. Liczba rezydentów, jeśli chodzi o plan finansowy, jest wystarczająca. Każdy dzisiejszy student może być rezydentem. Jesteśmy w stanie to sfinansować. Należy tylko odpowiedzieć na pytanie, gdzie on będzie się specjalizować, ponieważ drugą stroną medalu jest korporacja, która – z konsultantami – ogranicza możliwość specjalizacji. Są województwa, w których zrobienie specjalizacji jest prawie niemożliwe z powodu miejsca albo też są zbyt rygorystyczne przepisy dotyczące programu specjalizacji. Powtarzam, że dziś każdy student kończący staż może liczyć na finansowanie swojej rezydentury. Pozostaje odpowiedzieć na pytanie, gdzie. To jest podstawowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNRLAndrzejWlodarczyk">Pani przewodnicząca, przepraszam, że sam sobie udzieliłem głosu, ale muszę odpowiedzieć na to pytanie. Panie ministrze, nie może pan powiedzieć, że korporacja ogranicza możliwość specjalizacji. Korporacja od lat, razem z panem w poprzedniej kadencji Sejmu, walczyła o to, żeby nie ograniczać i nie limitować liczby rezydentur. To nie korporacja jest winna, tylko konsultanci – powiedzmy sobie wprost. Na przykład, w okulistyce konsultanci są zainteresowani tym, żeby do nich była kolejka, a nie do ich młodszych koleżanek i kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Dziękujemy, panie ministrze. Rozumiemy, że nas pan opuszcza, a pani Sylwia Lis i pan Michał Marek będą pana godnie reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Kontynuujemy dyskusję. Udzielam głosu panu posłowi Aleksandrowi Soplińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Chciałbym poruszyć problem finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych. Na str. 15 czytamy, że udział PKB wszystkich publicznych środków finansowych wydatkowanych na ochronę zdrowia w latach 2000–2004 kształtował się na poziomie zbliżonym do 4 proc., a w roku 2004, który omawiamy, kształtował się już na poziomie 3,95 proc. Przewidywany udział wydatków w PKB w roku 2005 jest właściwie taki sam. Jakie wyjście z sytuacji widzą Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia przy takim sposobie finansowania i takich środkach? Środki te nie rosną, tylko zostały zatrzymane na określonym poziomie. Dlatego konflikty związane z limitami, z finansowaniem, będą coraz bardziej wyraziste i dostrzegane. Zaniepokojeni tym są nie tylko pacjenci, ale i pracownicy służby zdrowia. Poza tym w ciągu ostatnich lat maleją wydatki z budżetu państwa. Zatem znowu Narodowy Fundusz Zdrowia zajmuje się różnymi procedurami, które powinny być finansowane przez Ministerstwo Zdrowia. To również prowadzi do konfliktów społecznych. W 2000 r. środki z budżetu państwa kształtowały się na poziomie 13,1 proc., a w 2004 r. już tylko na poziomie 9,1 proc. Stąd nasz niepokój dotyczący sposobu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Pan prezes Andrzej Włodarczyk mówił o urazowości. Z tabeli nr 3 wynika, że nastąpił spadek wydatkowania w zakresie pomocy doraźnej i transportu sanitarnego, a także w zakresie leczenia stomatologicznego i uzdrowiskowego. Dodam, że w 2005 r. zakończył się Narodowy Program Zdrowia. Na pewno Komisja oczekuje sprawozdania z realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAleksanderSoplinski">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na sprawę lekarzy rodzinnych. Środki dla lekarzy rodzinnych również od kilku lat utrzymują się na tym samym poziomie, a przecież koszty utrzymania przychodni, płace, wzrosły. Jaka jest sytuacja? Lekarze rodzinni, nie mając odpowiednich środków, ograniczają się do wypisywania zwolnienia, skierowania do lekarza specjalisty i ewentualnie recepty. Dlaczego lekarz rodzinny jest tak słabo finansowany? Lekarz rodzinny powinien kierować pacjenta do poradni specjalistycznej, gdzie otrzymałby usługę specjalistyczną i powinien wrócić i być dalej prowadzony przez lekarza rodzinnego. Może zróbmy tak, że to lekarz rodzinny będzie ustalać kolejkę w poradni specjalistycznej. Zmobilizujmy lekarza rodzinnego do czynnego prowadzenia pacjenta. Czy wówczas kolejki do poradni specjalistycznej nie zmniejszą się?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAleksanderSoplinski">Szkoda, że pan minister wyszedł. Pan minister jest ginekologiem i ja też. Chodzi mi o profilaktyczne badania cytologiczne czy mammograficzne. Są one limitowane w pewnym przedziale wiekowym, ale jeżeli jest to pacjentka z grupy ryzyka onkologicznego już to nie jest limitowane. To również musi być uporządkowane. W przypadku grupy ryzyka onkologicznego powinno to być finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia z programu dotyczącego walki z chorobami nowotworowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę o zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Odniosę się do materiału przedstawionego przez ministra, który nie realizował tej polityki w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">W przełożonym materiale jest zbyt mała liczba narzędzi do porównań analitycznych, a te, które są, nie są wystarczające. W ogóle nie wzięto pod uwagę danych, składanych przez jednostki do wojewódzkich urzędów statystycznych i prezentowanych później w Głównym Urzędzie Statystycznym, a to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Mówimy o dostępności, osiągalności świadczeń, ale nie o ich efektywności. Jeżeli dokonany innych zestawień, niż w tym materiale, okaże się, że jest znaczny wzrost liczby usług specjalistycznych. Z czym więc mamy do czynienia – z większą dostępnością, czy może ze zbyt małą efektywnością lekarza podstawowej opieki zdrowotnej? Idąc dalej tym tropem, opierając się na danych wojewódzkich urzędów statystycznych, stwierdzono, że w stosunku do 1998 r., a więc okresu sprzed reformy, nastąpił wzrost liczby hospitalizacji. Nasuwa się pytanie, czy jest to przejaw większej dostępności, czy może małej efektywności. Tak należałoby spojrzeć na dane zawarte w przygotowanym materiale. Niestety, tego nie zrobiono. Myślę, że pan minister Bolesław Piecha o tym doskonale wie i użyje innych narzędzi w przypadku następnych materiałów. Zgadzam się z panem prezesem Andrzejem Włodarczykiem, że dobrze byłoby prowadzić analizę w poszczególnych działach medycyny. Wtedy to będzie dobrze widoczne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Kolejna sprawa. Pan minister powiedział, że w materiale nie uwzględniono problemu dostępności do świadczeń finansowanych przez ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości, a przecież działamy w jednym państwie. Te urzędy nie działają w oderwaniu – korzystają z usług tego samego płatnika. Podpowiadam panu ministrowi, by przygotować taki projekt ustawy – bo to musi być zagwarantowane ustawowo – żeby minister zdrowia mógł zbierać dane również z tych resortów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Wiemy, że na programy profilaktyczne wydajemy określone środki. Jest to bardzo dobre, bo w medycynie najważniejsza jest profilaktyka. Pozwolę sobie jednak odnieść się do jednego programu. Nie podoba mi się to, że program wczesnej prewencji przewlekłej obturacyjnej choroby płuc jest adresowany do lekarzy rodzinnych. Żeby go dobrze zrealizować, potrzebne jest badanie – spirometr, ale nie przenośny, którym można badać w różnych warunkach. Proszę zauważyć, że program, na który wydajemy – o ile się nie mylę – 9 mln zł, skutkuje nadrozpoznawalnością przewlekłej obturacyjnej choroby płuc, a w konsekwencji wydatkowaniem środków finansowych na leki – betamimetyki i sterydy wziewne. Betamimetyk kosztuje 3,20 zł, przy czym całkowity koszt wynosi 120–130 zł. Proszę zauważyć, jak nieefektownie są wydawane pieniądze. Program jest potrzebny, ale powinien być adresowany do lekarzy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Zwrócę się teraz z pytaniem do pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Z przedstawionych materiałów wynika, że kasy chorych uzyskiwały ujemny wynik finansowy. Nie wiem, z czego to wynika, bo nikt nie przedstawił takich analiz. Czy był to efekt błędów merytoryczno-organizacyjnych? Prawdopodobnie tak. Jednak funkcjonujący Urząd Nadzoru Ubezpieczeń nie spełniał swoich obowiązków. W związku z tym pytam pana prezesa, czy rzeczywiście występował ujemny wynik finansowy w kasach chorych, a później w oddziałach, jak to wygląda w okresie pana funkcjonowania i jaka będzie strata na koniec 2005 r.? Wybiegam w przyszłość, ale powinniśmy już o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Jak przebiega spłata pożyczki udzielonej kasom chorych w 2000 r.? Czy nastąpiła już pełna informatyzacja oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia i jakie kroki podjął Fundusz w celu nadzorowania wydawanych środków publicznych? Co zostało zrobione w kierunku pełnej przejrzystości kontraktowanych świadczeń i świadczeniodawców i jakie działania zostały podjęte w sprawie dostępności do świadczeń w poszczególnych regionach? Jaka jest wielkość usług nadlimitowych w lecznictwie szpitalnym i czy jest możliwość ich refundacji? Jakie kroki podjęto w celu poprawy relacji między Narodowym Funduszem Zdrowia a świadczeniodawcami? Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w Narodowym Funduszu Zdrowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Pani posłanko, bardzo przepraszam, ale proszę zmierzać do konkluzji. Jak pani widzi, przy stole zaproszonych gości robi się coraz bardziej pusto. Może się okazać, że sami sobie będziemy zadawać pytania i sami sobie będziemy na nie odpowiadać. Proszę uszanować to, że w kolejce do głosu jest jeszcze zapisanych wiele osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Jeszcze jedno pytanie. Jakie pan prezes widzi możliwości wprowadzenia rejestru usług medycznych i elektronicznej karty ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Wąskim gardłem ochrony zdrowia jest porada specjalistyczna. Z przedstawionych ocen wynika, że jest dobra dostępność do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, znacznie zwiększyła się liczba hospitalizacji, ale dopóki nie poprawimy dostępu do porady specjalistycznej, to ochrona zdrowia będzie kuleć. Pacjent idzie do specjalisty najczęściej po to, by uzyskać konkretne badanie diagnostyczne, na przykład echo serca u kardiologa, gastroskopię u gastrologa. Dopóki nie będzie dobrej ceny porady specjalistycznej, która by uwzględniała wykonanie badania specjalistycznego, dopóty będziemy musieli przyjmować dziesięciu pacjentów na tak zwaną receptę – bo to kosztuje 20 zł, a nie, jak na przykład gastroskopia, 200 zł – żeby wykonać jedno badanie. W ten sposób tworzymy sztuczną kolejkę w poradni specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Zmierzam do tego, żeby była odpowiednia liczba specjalistów, odpowiednia cena porady i odtwarzanie sprzętu medycznego – czego nie ma. Często lekarz, który dysponuje jakimś aparatem badawczym, broni się przed dodatkowymi badaniami, ponieważ bez aparatu nie będzie mógł pracować jako specjalista. Gdyby istniała możliwość odtwarzania sprzętu medycznego po pewnej liczbie badań, czy określonym czasie, wtedy lepsza byłaby również dostępność do świadczenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMaciejSwiatkowski">W związku z tym powinniśmy się zastanowić, jak zwiększyć dostępność do porady specjalistycznej, w zakresie której pacjent uzyskałby badanie niezbędne lekarzowi domowemu do postępowania leczniczego czy dalszej obserwacji chorego. Zmniejszyłaby się liczba hospitalizacji, bo diagnostykę można by było prowadzić w poradni. Często do szpitala przyjmuje się pacjentów w przypadku chorób czynnościowych. Żeby zróżnicować, czy jest to ważna choroba organiczna, czy czynnościowa, można by prowadzić diagnostykę w poradni. Poza tym wówczas lepszy byłby kontakt między lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej a lekarzem specjalistą. Dopóki tego problemu nie rozwiążemy, ochrona zdrowia będzie kuleć i będą kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Proszę powiedzieć, ilu jest wiceministrów zdrowia? To nie jest poważne traktowanie Komisji, jeżeli wiceminister opuszcza tak ważne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Nawiążę do sprawy efektywności, o której mówiła pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Informuję, że na Śląsku prowadzono badania, w ramach których analizowano pracę w podstawowej opiece zdrowotnej na podstawie liczby badań zlecanych przez lekarzy. Wynik był wstrząsający – jedno badanie ekg na 2 lata, a może i dłużej. Efektywność, o której mówiła pani posłanka, rzeczywiście jest bardzo ważna, ale należy się zastanowić, jakich użyć narzędzi, żeby to było naprawdę wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRafalMuchacki">Najpierw poruszę sprawę programów zdrowotnych. Jestem onkologiem i w związku z tym mam do czynienia z badaniami przesiewowymi raka piersi. Według mnie, są dwa aspekty sprawy. Nie można tego programu kierować do realizacji w ośrodkach, które tylko dokonają zakupu mammografu. Za tym musi iść specjalista, który będzie się zajmować badaniem, a więc radiolog. Oprócz tego muszą być patomorfolog i specjalista chirurgii onkologicznej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRafalMuchacki">Do czego zmierzam? Do tego, że w niektórych ośrodkach program zakończył się wcześniej. Nie mogły go kontynuować, bo został całkowicie wykorzystany, a są pewne obszary Polski, gdzie program praktycznie nie zaistniał. Wiąże się to z tym, o czym mówiliśmy, a więc zbyt małą liczbą specjalistów w niektórych dziedzinach. Przykładem jest ginekologia onkologiczna – nowa specjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRafalMuchacki">Na Śląsku jest jedno miejsce dla specjalisty ginekologa, który mógłby się kształcić w tej specjalizacji, która jest niezmiernie potrzebna ze względu na nadzwyczaj dużą obecnie liczbę nowotworów narządu rodnego. Następnym przykładem jest gastroenterologia. Na Śląsku są tylko cztery miejsca do szkolenia dla specjalistów z gastrointerologii. Mówimy, że winni są temu konsultanci krajowi. Zgadzam się z tym, ale przecież ktoś tych konsultantów wyznacza. Jeżeli konsultant blokuje lekarzom dostęp do danej specjalizacji, to trzeba go zmienić na takiego, który będzie otwarty i nie będzie się bał konkurencji. Nie będzie wtedy lobby profesorskiego. Trzeba pozwolić coraz młodszym specjalistom jeszcze lepiej się kształcić. Nie może być tak, że „stare pryki” nie dopuszczają do kształcenia młodych, dobrze zapowiadających się lekarzy, którzy potem opuszczają nasz kraj. Chodzi mi o dostęp do tych specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaLucynaWisniewska">Pokrótce odniosę się do kilku zagadnień. Po pierwsze, zwracam się z pytaniem do pana prezesa Jerzego Millera i do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, czy nie warto się zastanowić nad zmianą zasad tworzenia kolejki. Przepisy stanowią, że w skład komisji, która ustala kolejkę – nawet w specjalistce ambulatoryjnej – jest lekarz zabiegowy, niezabiegowy, pielęgniarka naczelna albo inna pielęgniarka wskazana przez naczelną. Panie prezesie, jest to nierealne, proszę mi wierzyć. Do niedawna byłam zastępcą dyrektora w dużym, szpitalu specjalistycznym – powtarzam się, ale jest to przykład z życia wzięty. W poradniach specjalistycznych było 10–12 tys. pacjentów miesięcznie. W jaki sposób taki zespół miałby ustalać kolejkę? Przecież jest to nierealne. Powinno być kilka zespołów przyjmujących pacjentów. Wtedy chyba już nie byłoby sensu ustalania kolejki.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoslankaLucynaWisniewska">Następną sprawą są specjalizacje. Muszę się zgodzić z panem prezesem Andrzejem Włodarczykiem i z panem posłem, moim przedmówcą, że utrudniony dostęp dotyczy wielu specjalności. Wiem o tym z autopsji, bo pracowałam w Mazowieckim Centrum Zdrowia Publicznego, gdzie są również realizowane specjalizacje lekarskie. Były znaczne blokady ze strony niektórych konsultantów. Wiemy, jaka jest dostępność do specjalizacji, na przykład, z zakresu ortodoncji. Jest tragiczna. W związku z tym zwracam się z apelem do Ministerstwa Zdrowia, żeby – pomimo iż konsultanci wyznaczają limity – miało większy wpływ na ich wielkość.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoslankaLucynaWisniewska">Jeszcze jedno pytanie do pana prezesa Jerzego Millera. Panie prezesie, w tej chwili jest tak, że jeżeli pacjent w tym samym dniu jest w poradni i w szpitalu, to Narodowy Fundusz Zdrowia nie płaci za takich pacjentów. Czy nie można tego wyodrębnić w systemie, sprawdzić i płacić za tych pacjentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Panie prezesie, z dostarczonych nam danych wynika, że w 2004 r. do Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynęło 31,745 mld zł, a wykorzystano 31,090 mld zł., czyli pozostało niewykorzystanych 655 mln zł. Jest to kwota, za którą można by kupić sporo świadczeń opieki zdrowotnej. Dlaczego tak się stało? Czy pan prezes wie, jak to wygląda w 2005 r.? Czy też pozostała duża kwota niewykorzystanych środków na świadczenia opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Z tego, co zrozumiałam, pani posłanka Beata Małecka-Libera proponowała, żeby, jeżeli skończą się limity na świadczenia ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, pacjenci dopłacali. Pan minister Bolesław Piecha informował, że skończy się to tym, że pacjenci, jeśli nie będzie ich na to stać, przestaną chodzić do specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Ad vocem. Ja tak nie powiedziałam. Powiedziałam tylko, że jest nierówność podmiotów i jeżeli kończą się limity w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, to pacjent może wykupić usługę i być przyjęty, a w publicznych zakładach takiej możliwości nie ma. Natomiast proponowanie, w jaki sposób ma to być uregulowane, nie jest moją rolą w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZarzaduMalopolskiegoStowarzyszeniaBranzyZaopatrzeniaMedycznegoPiotrKulerski">Chciałbym na chwilę wrócić do ortopedii w zakresie zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne, które są integralną częścią postępowań ortopedycznych i rehabilitacji. Niestety, w informacji pana ministra dane na ten temat znalazłem tylko w tabelach przekazanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To wszystko. Natomiast problem jest poważny, bowiem dostępność do tego świadczenia jest bardzo utrudniona. Dysponuję bieżącymi danymi, z których wynika, że na przykład w województwie kujawsko-pomorskim na przedmioty ortopedyczne czeka się około ośmiu miesięcy, a bez takiego zaopatrzenia nie można przeprowadzić prawidłowej rehabilitacji, która również jest w tej chwili trudno dostępna. Wynikiem tego jest powrót pacjenta do szpitala. Jeżeli pacjent po zabiegach ortopedycznych nie może być prawidłowo rehabilitowany i zaopatrzony – powtarzam – wraca do szpitala i po raz kolejny obciąża Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZarzaduMalopolskiegoStowarzyszeniaBranzyZaopatrzeniaMedycznegoPiotrKulerski">Zastanawia mnie fakt, że w tym opracowaniu nie ma żadnych danych na ten temat, tym bardziej, że zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne jest przez Ministerstwo Zdrowia traktowane po macoszemu od wielu lat. Jak to rozumieć? A tak, że wszystkie rozporządzenia w tym zakresie, które dziś powodują totalny bałagan, są z roku na rok przepisywane bez sprawdzania, czy przepisy, do których niektóre rozporządzenia się odnoszą, jeszcze funkcjonują. Jak powiedziałem, są tylko przepisywane. W wyniku tego Narodowy Fundusz Zdrowia ma ogromny problem, żeby wszystko w tym zakresie uporządkować. Powtarzam, że panuje totalny bałagan, pacjent traci na tym w sensie zdrowotnym i finansowym. Czy Ministerstwo Zdrowia zamierza przyjrzeć się tej problematyce? Pytam o to, bo nie umieszczenie tego świadczenia w informacji, nieopisanie nawet jednym zdaniem, potwierdza tezę, że nikt się tym nie przejmuje, a istniejący bałagan jest popierany przez Ministerstwo Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGiovanniRoman">Mam pytanie do pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, które dotyczy nieco innej materii. W Internecie ukazała się wiadomość, że dyrektorom oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia zostały przez pana prezesa wypłacone wielotysięczne nagrody. Jeżeli jest tak źle, to dlaczego lekką ręką rozdaje się tak duże pieniądze? Średnio wychodzi około 9 tys. na osobę. Może pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Rozumiem, że zaspokoi to ciekawość nie tylko pana posła, ale zwracam uwagę na to, że nie jest to zawarte w sprawozdaniu, które jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji Zdrowia. Proszę tego przestrzegać. Oczywiście poprosimy pana prezesa o odpowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Zanim przejdziemy do konkluzji, podsumowania, chciałbym nawiązać do pewnych kwestii związanych z tymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Proszę wziąć pod uwagę, że ustawa, która powstawała w 2004 r. i została podpisana w sierpniu, była wynikiem olbrzymiego wysiłku wielu ugrupowań. To, że w tej ustawie znalazły się zapisy umożliwiające kontrolę i uzyskanie informacji z Ministerstwa Zdrowia oraz z Narodowego Funduszu Zdrowia, i to, że możemy debatować na posiedzeniu Komisji Zdrowia czy w sali sejmowej nad tak istotnym problemem, jak ochrona zdrowia, jest bardzo istotne. Jest to pierwsze sprawozdanie, które omawiamy. Wypracowanie metodologii i pozyskanie narzędzi powinno być źródłem wniosków, które wypłyną na posiedzeniu Komisji i w sali sejmowej. To sprawozdanie jest rozpatrywane dość późno – jest już rok 2006. Jak podkreślało w swoich wypowiedziach wielu posłów, zderzenie tego materiału ze sprawozdaniem z 2005 r., ich porównanie, powinno zaowocować dobrą strategią, której wypracowanie stoi przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Tomasz Latos. Więcej zgłoszeń nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszLatos">Rozumiem, że jest to właściwy moment, żeby odnieść się do pytania zadanego na poprzednim posiedzeniu Komisji dotyczącego druku nr 82, a szczególnie stanowiska Ministerstwa Zdrowia w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia i odpowiedzi, którą otrzymaliśmy za pośrednictwem pani przewodniczącej od pana prezesa Jerzego Millera. Pośrednio dotyczy ono również druku nr 84. Pytałem – pomijając pewne kwestie szczegółowe dotyczące tego stanowiska – o bałagan związany z takim a nie innym rozpatrywaniem opinii biegłego rewidenta, a także z przesyłaniem druków do ministra finansów i ponownym zbieraniem się Rady Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselTomaszLatos">Podtrzymuję swoje zdanie wyrażone na poprzednim posiedzeniu Komisji, a chciałbym je udokumentować pismami, które zostały do nas złożone. Po korekcie, której Rada Narodowego Funduszu Zdrowia nie mogła przewidzieć pierwszy raz procedując i wydając opinię, na skutek opinii biegłego rewidenta, w Narodowym Funduszu Zdrowia dokonano korekty sprawozdania. Opinia biegłego rewidenta dotycząca już skorygowanego sprawozdania była wydana 30 maja 2005 r. Natomiast Ministerstwo Finansów wydało opinię odnoszącą się do poprzedniego sprawozdania z 6 czerwca 2005 r., a więc tydzień później. To spowodowało konieczność wydawania ponownej opinii dotyczącej już skorygowanego sprawozdania – o ile dobrze pamiętam – 27 czerwca 2004 r., co wiązało się z wydaniem 14 lipca ponownej opinii przez nowo zebraną Radę Narodowego Funduszu Zdrowia. Twierdzę, że można było spotkać się między 6 a 30 czerwca, zwołać Radę Funduszu i opiniować właściwy dokument albo wycofać z Ministerstwa Finansów dokument, który już tam został złożony, żeby uniknąć dwukrotnego procedowania i zmuszenia ministra do wydawania opinii do sprawozdania, o którym już było wiadomo, że nie jest nieaktualne, niewłaściwe i było skorygowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Ponieważ nie ma już chętnych do zadawania pytań, w pierwszej kolejności udzielę głosu przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia, a w drugiej kolejności panu prezesowi, który zapewne będzie miał więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieZdrowiaSylwiaLis">Jeszcze raz chciałabym podkreślić to, co pan minister Bolesław Piecha i pan poseł Zbigniew Podraza mówili, że opracowanie to było przygotowywane po raz pierwszy i w momencie uchwalania ustawy dane z tego roku były brane pod uwagę przy opracowaniu dokumentu. Te dane nie są pełne. Nie było odpowiednich narzędzi i nie ma ich w roku bieżącym, także dopiero o przyszłorocznych opracowaniach będzie można powiedzieć, że można się na nich oprzeć i że odpowiadamy za zawarte w nich dane.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieZdrowiaSylwiaLis">Ponadto proszę wziąć pod uwagę to, co mówił pan prezes Jerzy Miller, że tu nie ma możliwości porównywania danych, ponieważ był inny system ich zbierania – wcześniej były kasy chorych, a później Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie możemy porównywać danych, które były zbierane w różnych systemach. Zatem wydanie takiej opinii nie było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieZdrowiaSylwiaLis">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące finansowania ochrony zdrowia ze środków budżetu państwa, powiem, że według posiadanych przez nas danych, ten udział maleje. Natomiast, jeśli chodzi o środki Narodowego Funduszu Zdrowia, jak państwo wiedzą, z ustawy wynika wzrost składki o 0,25 proc. Tych środków Fundusz z roku na rok ma coraz więcej. Z tego wynikało między innymi przekazanie części procedur wysokospecjalistycznych do finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Część budżetu podlegająca ministrowi zdrowia zmniejszyła się i minister zdrowia nie zapewniłby finansowania tych procedur w odpowiednim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieZdrowiaSylwiaLis">Na pytanie dotyczące realizacji Narodowego Programu Zdrowia, Ministerstwo Zdrowia odpowie w formie pisemnej. Natomiast w kwestii limitowania badań ginekologicznych, granic wiekowych w programach profilaktycznych, nie jest tak, że dostęp pacjentów do tych badań jest ograniczony ze względu na wiek. Jest to kwestia rozróżnienia programu profilaktycznego. Są to badania przesiewowe, żeby dodatkowo przebadać grupy największego ryzyka. Te granice wiekowe zostały wzięte z badań, nie tylko polskich, ale i ogólnoświatowych. Natomiast poza granicami wieku, które przysługują w ramach programów, każdy pacjent może być skierowany na takie badanie bez względu na wiek, w zależności od potrzeb, na podstawie decyzji i skierowania lekarza prowadzącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Poproszę teraz o udzielenie odpowiedzi pana prezesa, do którego kierowano więcej pytań. Poproszę też, żeby jednocześnie zabrał pan głos w sprawie pkt 4 naszego porządku obrad. Chodzi mi o skorygowany plan finansowy. Powinniśmy już zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Czuję, że powinienem rozpocząć od odniesienia się do kilku wypowiedzi dotyczących wniosków na przyszłość. Tego typu informacja nie może być tylko i wyłącznie wykonaniem obowiązku prawnego. Nie jest tego typu informacją, jeżeli nie pociąga za sobą możliwości decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Wprawdzie mam za sobą krótkie, bo tylko 16-miesięczne doświadczenie pracy w Narodowym Funduszu Zdrowia, ale pozwolę sobie mówić nie tylko o roku 2004, ale też o tym, co już wynikało z tego roku dla roku 2005, żeby państwo wiedzieli, że to, co mówię to nie teoria, tylko przedmiot realizacji w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesNFZJerzyMiller">O pierwszym kłopocie już mówiłem. Rok 2004 jest o tyle trudny, że uzyskanych w nim wyników nie było do czego odnieść. Obserwacja, że coś kształtuje się na określonym poziomie, jest niepełną informacją do podejmowania właściwych decyzji, skoro nie wiadomo, jaki poziom był rok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Drugim problemem są niedogodności związane z narzędziami. Informacja, żeby za nią podążały wnioski i ich realizacja, musi być rzetelna. Informacja nierzetelna jest dezinformacją. Natomiast przyznam, z całym szacunkiem dla autora tej informacji, że nie wiem, czy informacja za rok 2004, nad którą pracujemy, jest do końca rzetelna.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Trzecia kwestia. Ta sama liczba, ale inaczej zinterpretowana, prowadzi do innych wniosków. Gdy przyszedłem do Narodowego Funduszu Zdrowia, do mojej skrzynki e-mailowej wpływało codziennie od kilkunastu do kilkudziesięciu wniosków z Wielkopolski o zmianę planu finansowego, ponieważ Wielkopolska jest pokrzywdzona w stosunku do Mazowsza. Dlaczego? Dlatego, że suma pieniędzy przypadających na jednego mieszkańca w Wielkopolsce jest niższa niż na Mazowszu. Na pierwszy rzut oka był to rozsądny wniosek. Jeżeli jednak weźmie się pod uwagę tak zwaną migrację, to ten wniosek przestaje być oczywisty, bo nie jest prawdą, że więcej Mazowszan leczy się w Wielkopolsce. Przeciwnie, więcej Wielkopolan leczy się na Mazowszu. Zatem informacja cząstkowa może nieraz prowadzić do opacznych wniosków i oby nie prowadziła do opacznych decyzji. W związku z tym proszę o cierpliwość i o to, by nie ferować zbyt wczesnych sądów, dopóki nie zgłębiliśmy problemu do końca.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Kolejna kwestia. Jak w Narodowym Funduszu Zdrowia radzimy sobie z problem informacji i wynikających z niej wniosków? Przede wszystkim – mówiłem o tym na przykładzie Wielkopolski – doprowadziliśmy po raz pierwszy do tego, że wiemy o wszystkich przypadkach migracji pacjenta szukającego pomocy medycznej poza granicami swojego województwa. Jeśli chodzi o rok 2004, ten obraz jest niemal pewny. Dlaczego mówię niemal? Dlatego, że nie jest uwzględniona migracja osób poniżej 2 lat życia, które zazwyczaj nie mają numeru pesel. A naszym wyróżnikiem miejsca zamieszkania jest numer pesel. Tylko na tym polega nasza słabość. Co się okazało? Po jednorocznym badaniu zburzyliśmy mity dotyczące wielkości migracji. Na Mazowsze i na Śląsku jest o wiele mniejsza migracja. Zaskoczeniem była wielkość migracji do województwa kujawsko-pomorskiego. I tak, po jednym badaniu to, co było obiegową prawdą, okazało się prawdą wątpliwą.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Za 2 miesiące będę w stanie przedstawić państwu wynik analizy migracji w 2005 r. Dla mnie istotne jest budowanie szeregu czasowego – czy jest tak co rok, czy też się to zmienia. Na przykład, w Olsztynie ruszyła onkologia i być może do kujawsko-pomorskiego już nie ma tak znacznej migracji, jak w 2004 r. Zatem roczna informacja rozpatrywana z takim opóźnieniem, to sztuka dla sztuki. Nie tak powinno być. Narodowy Fundusz Zdrowia robi takie analizy co miesiąc, mniej więcej w 30 dni po zakończeniu miesiąca, bo inaczej nie potrafilibyśmy na bieżąco zarządzać Narodowym Funduszem Zdrowia. Za tą analizą idzie pierwsza refleksja, dlaczego w danym zakresie usług, w danym województwie, z upływem czasu nie nadąża się z realizacją tych usług. Wiem, że niektóre usługi, z punktu widzenia czasu kalendarzowego, przebiegają nierównomiernie, ale są to wyjątki, nie reguła.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrezesNFZJerzyMiller">W związku z tym pojawia się kolejny wniosek, że po systemie budżetowym odziedziczyliśmy pewną geografię świadczenia usług. Na przykład, ściana zachodnia ma siatkę nadal przystosowaną do potrzeb Układu Warszawskiego i zaplecza frontu, a nie do potrzeb społeczeństwa polskiego. To nie jest wina ani regionalnych kas chorych ze ściany zachodniej, ani dyrektorów tych szpitali, ani samorządów, że próba zmierzenia się z tym przebiega opornie. To nie są proste sprawy, ale nie można ich nie zauważać. Przecież to, że największy dostęp do usług psychiatrycznych jest w województwie lubuskim jest skutkiem minionych rozwiązań. Oczywiście aż się prosi o następujący wniosek, że jeżeli chcemy mówić o równym dostępie, to może warto się zastanowić nie tylko nad tematem restrukturyzacji zasobów Ministerstwa Obrony Narodowej po wyprowadzeniu się Armii Czerwonej, ale również restrukturyzacji zasobów służby zdrowia po likwidacji Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Kolejna kwestia. Regionalne kasy chorych bardzo często – mimo że wyszliśmy ze sfery budżetowej – negocjowały budżet szpitala, a nie to, ile ma przypadać na onkologię, ortopedię, chirurgię, laryngologię czy okulistykę. Szpital ma mieć 10 mln zł – to był przedmiot negocjacji. A później – pani posłanka zapewne potwierdzi, że coś w tym jest – do Narodowego Funduszu Zdrowia docierają statystyki, z których wynika, że dany oddział nie wykonuje kontraktu. Dowiadujemy się, co się dzieje. Okazuje się, że w szpitalu inaczej podzielono kontrakt niż planowano w czasie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Narodowy Fundusz Zdrowia pracuje dla jednego podmiotu, jakim jest ubezpieczony. Oczywiście najważniejszym partnerem jest świadczeniodawca, bo inaczej nie potrafilibyśmy zaspokoić potrzeb ubezpieczonego, ale według nas – tak, jak wskazują państwo w swoich wypowiedziach – ma być dostęp do usługi o odpowiedniej jakości, w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie. Dlatego proszę zwrócić uwagę na kontraktowanie na 2006 r. Nikt nie kontraktował umowy ze szpitalem. Kontraktowano usługi z okulistyką, chirurgią, pediatrią. Z tych kilku negocjacji urodziła się umowa szpitalna. Jednak nie jesteśmy związani kwotą 10 mln zł na szpital, tylko kwotą na okulistykę, chirurgię itd. To jest przedmiotem naszej umowy.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Jakie wyciągaliśmy wnioski z tych analiz? Gdy siadaliśmy do stołu negocjacyjnego na 2006 r. przede wszystkim sprawdziliśmy, ile dany oferent wykonał usług za 8 miesięcy 2005 r., bo jeżeli ma on ambicje otrzymać kontrakt o 20 proc. wyższy, to możemy zapytać, dlaczego przez 8 miesięcy 2005 r. nie wykonał nawet 8/12 usług. Jeżeli 8/12 zostało wykonanych, to możemy rozmawiać o 20 proc. więcej. Skoro jednak z 8/12 usług wykonano tylko 6/12, to co było tego przyczyną? Pękła rura, odbył się planowy remont, czy brakuje pacjentów albo lekarzy, czy innych warunków, które pozwolą sięgnąć w czasie kontraktowania po taką pulę pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Co się wiąże ze złym zaplanowaniem możliwości wykonania usługi pod koniec roku? Dyrektor oddziału kieruje wniosek do dyrektora szpitala, żeby zgodził się ograniczyć wartość swojej umowy, bo i tak jej nie wykona. Widać, że choć minęło 11 miesięcy, to daleko mu do wykonania kontraktu. Prosimy, żeby się zrzekł tych pieniędzy, bo są zakłady, gdzie są „nadwykonania”, bo chcemy te pieniądze tam zaangażować. Ale dyrektor idzie w zaparte. Twierdzi, że wykona umowę i w związku z tym nie oddaje pieniędzy. I co mamy na koniec roku? Jedną umowę niewykonaną, a drugą z „nadwykonaniami”.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Reasumując powiem, że taka informacja jest przygotowywana co miesiąc i na bieżąco pozwala analizować, na ile dana umowa będzie realizowana zgodnie z jej brzmieniem, na ile powinna być renegocjowana w trakcie roku i co zrobić z tym świadczeniodawcą przy kontraktowaniu na następny rok. Proszę zauważyć, że za chwilę przestaniemy dyskutować o roku 2006, bo Narodowy Fundusz Zdrowia rozpocznie w Centrali planowanie na 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Następną sprawą jest to, o czym państwo mówią. Podmiotem systemu jest pacjent. Skoro pacjent wybrał lekarza w danym miejscu, to tam powinny przejść pieniądze na jego leczenie. Z tym się wiąże lista oczekujących. Byłbym szczęśliwym prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, gdybym mógł wierzyć w listy oczekujących, które Fundusz dostaje. Niestety, nie wierzę w nie. Dlatego z nich nie korzystam. Podejrzewam bowiem, że gdybym nagradzał tych, którzy mają najdłuższe listy oczekujących, uznając, że tam chciałoby się leczyć najwięcej pacjentów, popełniłbym błąd.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Narodowy Fundusz Zdrowia w lutym 2005 r. złożył do ministra zdrowia wniosek o zmianę zasad prowadzenia listy oczekujących. Niestety, wniosek ten do dziś nie został zrealizowany, ale jestem już po rozmowie z panem prof. Zbigniewem Religą i wiem, że wystąpi do państwa z wnioskiem o zmianę ustawowego zapisu. Ma ona polegać na tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie otrzymywał liczby zapisanych pacjentów, tylko ich numery pesel. Po co? Po pierwsze, po to, żeby wyeliminować możność zapisania się do kilku kolejek. Owszem, można się zapisać do czwartej, piątej i szóstej kolejki, ale automatycznie wypada się z pierwszej, drugiej i trzeciej, bo jakby się przepisuje.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Po drugie, wtedy Fundusz sprawdzi, że pacjent został zapisany na określony termin, a w rzeczywistości został przyjęty wcześniej lub później. Jeżeli wszyscy są przyjmowani wcześniej, to wszystko w porządku. Jeżeli jednak jeden został przyjęty wcześniej, to, jeśli jest to decyzja medyczna wynikająca ze zmiany zdrowia pacjenta, nadal jest wszystko w porządku. Jeśli nie ma takiego uzasadnienia, rodzi się pytanie, co jest tego powodem. Mam nadzieję, że w pierwszych miesiącach tego roku doprowadzimy do tej zmiany. Chciałbym, aby lista oczekujących była drugim ważnym parametrem branym pod uwagę w dyskusji o umowie na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Inną kwestią, o czym już mówiłem, jest dostęp do świadczeń ograniczony nie ze względu na pieniądze, tylko ze względu na kwalifikacje personelu. Jeżeli państwo dokładnie przeczytali informację, to zwrócili uwagę na to, że naszym wyrzutem sumienia wobec ubezpieczonych jest rehabilitacja. Wczoraj byłem na Lubelszczyźnie. W województwie lubelskim w latach 2005–2006 zwiększono nakłady na rehabilitację o ponad 100 proc.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Informacja, którą dysponujemy, służy nam w jeszcze innej sprawie. Ja naprawdę chciałbym, żeby służba zdrowia nie czuła się sterowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia, tylko czuła się jego partnerem. Moja wczorajsza wizyta na Lubelszczyźnie polegała na spotkaniu z przedstawicielami szpitali powiatowych. Rozmawialiśmy o roku 2007, a nie 2006, bo chciałbym, żeby starosta, który odpowiada za ten szpital i dyrektor szpitala już dziś zaczęli się zastanawiać, co mają zrobić, aby ich szpital był pożądanym klientem, kiedy Narodowy Fundusz Zdrowia szuka oferentów na 2007 r. W związku z tym nie będę z taką informacją przychodzić po kilku miesiącach, tylko na bieżąco chcę się spotykać z właścicielami szpitali i z zarządzającymi szpitalami po to, żeby nie mówić, że coś trzeba zamykać, tylko może coś otwierać. Musi być jednak spełniony warunek, że są specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Kontraktowanie na 2006 r. było inne nie tylko pod względem szczegółowości konkursu, bo nie dotyczyło szpitala, tylko oddziału szpitala, ale i pod tym względem, że były podane warunki minimalne, które musi spełniać oferent. Okazało się, że renomowane szpitale nie mogą się wykazać zatrudnieniem specjalistów z tych dziedzin medycyny, które są wymagane. Specjaliści krajowi długo z nami dyskutowali o koniecznych kwalifikacjach personelu. Ponieważ nie wierzyliśmy, że te wymagania są realne, dołączyliśmy awaryjny zapis, że jeżeli nie będzie oferentów, którzy mają wymagane kwalifikacje, to dyrektor oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia może odstąpić od tych wymogów, aby nie doprowadzić do powstania białych plam na mapie świadczeń. Zatem czasowo można mieć podpisany kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, mimo że nie ma specjalisty, sprzętu, czy nie spełnia się innych warunków.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Proszę państwa, dotychczas mówiłem, że główną barierą dostępu do usług medycznych są pieniądze. Po tym konkursie ofert zaczynam wątpić w to, czy w dłuższej perspektywie – chodzi mi o najbliższe lata – główną barierą będą pieniądze. Zaczynam zastanawiać się, czy główną barierą nie jest dostęp do specjalistów, a więc zbyt mała ich liczba. Wpisuję się w chór głosów, które mówią, że jest to problem, który wymaga rozwiązania. Problem ten nie polega na braku chętnych do specjalizacji, tylko na dostępie do osób, które już mają skończoną specjalizację.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Następnym poruszanym tematem były przepływy środków między oddziałami. Uzgodniłem już z panem prof. Zbigniewem Religą, że skieruję do państwa prośbę o taką modyfikację ustawy, pod rządami której pracujemy, aby Narodowy Fundusz Zdrowia mógł po dwóch miesiącach zapłacić za leczenie pacjenta poza granicami województwa, w którym mieszka. Taki jest mój postulat niemal od pierwszych dni po moim przyjściu do Narodowego Funduszu Zdrowia. Dzisiejsze rozwiązanie, że Fundusz płaci po dwóch latach nie jest motywujące. Który z dyrektorów szpitali będzie mówić ze mną – płatnikiem – o sytuacji za 2 lata, w kontekście leczenia konkretnego pacjenta? Potem jest tak, jak w przypadku Centrum Zdrowia Dziecka, gdzie ponad 40 proc. pacjentów pochodzi spoza Mazowsza. Dyrektor prosi, żeby coś z tym zrobić, i ma rację. Narodowy Fundusz Zdrowia jest już technicznie przygotowany, musi mieć tylko podstawę prawną. W związku z tym jako Fundusz zwracamy się do państwa z prośbą i wnioskiem – oczywiście poprzez ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie prezesie, ponieważ o sprawach kontraktowania będziemy rozmawiać na początku marca 2006 r., chciałbym, żeby skupił się pan na odpowiedzi na pytania, które zostały do pana skierowane i odniósł się do kwestii dotyczącej sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Mówię właśnie pod kątem informacji. Cały czas mówimy o informacji o dostępności do świadczeń zdrowotnych. Dla mnie nie jest istotne to, żeby każda usługa była dostępna w granicach województwa, bo Centrum Zdrowia Dziecka nie przeniosę do każdego województwa, tylko, żeby była dostępna, mimo że jest daleko. Dlatego tego typu wskaźnik, jak liczba świadczeń na terenie województwa, jest dla mnie mniej istotny, niż liczba świadczeń dostępnych, w tym z migracji. To jest dla mnie prawdziwa informacja. Tylko wtedy mechanizm finansowania musi nadążać za takim rozwiązaniem organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Jeśli chodzi o nierówność podmiotów publicznych i niepublicznych, pani posłanka ma rację. Mnie też to boli. Cały czas powtarzam, że jeżeli będzie szczelny mechanizm nadzoru nad listą oczekujących, to ja, jako reprezentant ubezpieczonych, mam jeden cel. Jeżeli pacjent zostanie zapisany na, na przykład, 77 pozycji i termin przyjęcia zostanie mu wyznaczony za 3 miesiące, to chciałbym wiedzieć, że w wyniku przyjęcia chociażby jednego komercyjnego pacjenta ta osoba nie będzie czekać ani godziny dłużej. Jednak, czy z tego tytułu, że szpital, do którego dany pacjent się zapisał, może – za pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia – wykonać 10 usług dziennie, a przez 3 godziny nie może nic robić, bo mu zabraknie środków z umowy i za te 3 godziny przyjmie jeszcze następnych trzech pacjentów, mam się przed tym bronić? Czy to szkodzi ubezpieczonym? Nie. Czy to szkodzi jednostkom? Nie, bo szpital będzie miał więcej środków na swoje funkcjonowanie, w związku z czym – prawdopodobnie – będzie miał więcej środków na inwestycje, remonty, odtworzenie aparatury, podniesienie wynagrodzeń pracowników, znalezienie środków na doszkalanie itd. Zatem tu nie ma żadnego konfliktu. Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie stawiać żadnych barier, które miałyby różnicować publicznego i niepublicznego świadczeniodawcy. Narodowy Fundusz Zdrowia wymaga tylko jednego – narzędzia do kontroli słowności świadczeniodawcy, który obiecuje ubezpieczonemu zapisanemu do kolejki, że jeśli przyjdzie w określonym terminie, usługa będzie wykonana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Odnosząc się do kwestii wspólnej strategii Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Zdrowia, powiem, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest narzędziem w ręku ministra. Narodowy Fundusz Zdrowia sam nie kreuje polityki zdrowotnej. Fundusz nie ma nawet kwalifikacji do tego, żeby cokolwiek tworzyć w strategii służby zdrowia i dzięki uprzejmości ministra zdrowia korzysta z jego pracowników – specjalistów krajowych i wojewódzkich. Dlaczego? Przecież w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia pracuje ponad 250 osób. Wszystkich analitycznych czynności, które musimy wykonać, jest na tyle dużo, żeby ledwo nadążać za rzeczywistością. Żeby kreować strategię, trzeba mieć do dyspozycji najtęższe umysły i potężny potencjał ilościowy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Na czym polega wspólna realizacja? My jesteśmy źródłem zasilania w informację, bo nikt w Polsce nie ma tak dobrej informacji w tym zakresie, jak Narodowy Fundusz Zdrowia. Z pokorą przyjmujemy fakt, że część informacji jest nieprawdziwa. Z czego to wynika? Nie z tego, że ktoś chce nas oszukać. Nie raz do tego motywujemy. Jeżeli podobne procedury różnie punktujemy, czyli wyceniamy, to aż się prosi, żeby – jeśli jest się w pobliżu – wybrać bardziej korzystną. To jest błąd płatnika, nie świadczeniodawcy. Nie powinniśmy takich przypadków u siebie tolerować. To my jesteśmy źródłem informacji o tym, co jest dobre i o tym, co jest złe. W związku z tym, to my powinniśmy skłaniać ministra zdrowia do tego, by ze swojej strategii eliminował to, co jest namawianiem do błędnych zachowań i wskazywał na to, co motywuje do dobrych zachowań. Mogę powiedzieć, że z panem prof. Zbigniewem Religą taka współpraca nie jest tylko deklaracją. Jest ona realizowana. Zapewne państwo to obserwują.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Przejdę teraz do sprawy źródeł finansowania i procentowego udziału w PKB. Rzeczywiście jest tak, że udział w PKB jest niesatysfakcjonujący. Proszę jednak zwrócić uwagę na źródła finansowania. Głównym źródłem są pracujący i emeryci, ale emerytury i zarobki nie rosną w tempie PKB. W związku z tym, prawdopodobnie, przy takim ustawowym opisaniu źródeł przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia, jest to trend stały.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Pozwolę sobie odbić skierowane do mnie pytanie. To państwo muszą się zastanowić nad tym, czy dzisiejsze rozwiązania systemowe w zakresie źródeł finansowania są dobre. Proszę pamiętać, że ja mam w swoim życiorysie dwuipółletni epizod bycia wiceministrem finansów, w związku z czym zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest dyskusja o tym, jaki jest procentowy udział służby zdrowia w PKB, bo nie musieli by państwo w wielkim trudzie przyjmować ustawy budżetowej, gdyby każdy wydatek publiczny można było odnieść do PKB. Wtedy ustawę budżetową mógłby przygotowywać komputer. Dlatego raczej zwróciłbym uwagę na inny mechanizm. Oczekujemy równego traktowania wszystkich ubezpieczonych w ramach systemu. Mamy system solidaryzmu społecznego, a w związku z tym każdy część swego dochodu ma przeznaczyć na służbę zdrowia. Ale czy dzisiejsza ustawa rzeczywiście realizuje ideę solidaryzmu społecznego? Nie. Dlatego raczej nie odnosiłbym się do PKB, tylko do tego, czy ustawa jest zgodna z jej przewodnią myślą. Natomiast bardzo chętnie – jeśli zostaniemy zaproszeni – przedstawimy nasze przemyślenia dotyczące zmieniających się w kolejnych latach strumieni przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia pochodzących z różnych źródeł, co może być dla państwa inspiracją do dyskusji na tym, czy jest to mechanizm dobry, czy taki, który należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Jeśli chodzi o spadek wydatków z budżetu państwa, zapewniam, że w 2006 r. wydatki nie spadną. Potwierdzam, że w 2005 r. była jeszcze taka tendencja. Kiedy za kilka miesięcy będą państwo rozpatrywać sprawozdanie z 2005 r. nadal będzie ona widoczna. W 2005 r. przejęliśmy jeszcze wydatki w kwocie 160 mln zł, które należały wcześniej do ministra zdrowia, ale w 2006 r. już tej tendencji nie zauważymy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Sprawa programów profilaktycznych. Kto powinien decydować o minimalnych wymaganiach stawianych wykonawcy usługi? Prawdą jest, że gdy się rozmawia w gronie profesorskim, odnosi się wrażenie, że niekoniecznie zdaje sobie ono sprawę z konsekwencji takich a nie innych decyzji dla kogoś, kto nie pracuje w Warszawie. W związku z tym, z jednej strony staramy się godzić dbałość o przyzwoitą jakość, patrząc z drugiej strony na zasoby, którymi dysponujemy. Kupno mammografu nie jest żadnym uprawnieniem do wykonywania badań mammograficznych. Natomiast kupno mammografu i zatrudnienie odpowiedniego personelu już takie uprawnienie daje. Jednak kupno mammografu, zatrudnienie odpowiedniego personelu i wykonanie 10 badań miesięcznie, już nie. Dlaczego? Otóż praktycy nauczyli nas, że nie tylko trzeba umieć, ale trzeba jeszcze praktykować, aby być gwarantem jakości. Dlatego – jak zapewne państwo zauważyli – w naszych dokumentach są uwzględnione 3 elementy. Po pierwsze, personel, czyli człowiek z kwalifikacjami. Po drugie, wyposażenie. A po trzecie, udowodnienie, że już się to robiło w tym lub innym miejscu. Jeżeli tworzy się nowy ośrodek, to trzeba udowodnić, że nie jest się nowicjuszem.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrezesNFZJerzyMiller">To nas dużo kosztuje. Przykładem są tegoroczne spory w Wielkopolsce. Rozpatruję około stu odwołań, bo okazuje się, że albo brakuje sprzętu, albo kwalifikacji. Ktoś mówi, że przez lata coś robił. Tak, ale nic nie zrobił, żeby podnieść jakość. Pod bokiem wyrósł mu konkurent, który przejmuje umowy. Wtedy przychodzi rozgoryczenie.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Pani posłanko, jeśli chodzi o analizę efektywności, leje pani miód w moje serce. Co jest naszym problemem? My sprawdzamy elementy łańcucha, ale oddzielnie. A przecież trzeba spojrzeć na to w ten sposób, że nie ważne, czy każdy z lekarzy działał najlepiej, tylko czy w sumie działali oni najlepiej. Dopiero to rozpoczynamy. W 2004 r. tego w ogóle nie było. W 2004 r. mieliśmy zupełnie inny problem – brak informacji źródłowej. Jednak w 2005 r. przeszliśmy na inny etap. Już oswoiliśmy świadczeniodawcę, że informacje traktujemy poważnie, a dezinformacja rodzi przykre skutki dla świadczeniodawcy. Dlatego teraz przechodzimy do tego elementu. Staramy się patrzeć w ten sposób – dlaczego u kobiety, która właśnie przeszła ciężką operację chirurgiczną, lekarz rodzinny, do którego chodziła, nie wykrył schorzenia onkologicznego? To prawda, że miała grypę, ale obowiązkiem lekarza podstawowej opieki zdrowotnej jest przeprowadzić badanie piersi u kobiety, która skończyła 40 lat życia. Jest to zapisane, ale nie wykonywane. Dotychczas milczeliśmy, puszczaliśmy płazem tego typu zachowania. Jednak już się za to wzięliśmy. Są odcinki dobrze zdefiniowane i teraz należy zbadać, czy efektywność łańcucha jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Jest też kwestia efektywności leków. Po spotkaniu z państwem jestem umówiony z przedstawicielami POLKARD-u. Zbieramy dane. Narodowy Fundusz Zdrowia włożył pracę w to, żeby POLKARD był napełniony niemal stuprocentową próbką działań kardiologicznych. Teraz zacznę czerpać profity z tego dawania informacji, bo specjaliści – nie Fundusz, który się na tym nie zna – powiedzą o efektywności takiej, czy innej procedury i takiego lub innego ośrodka, współdziałania leku z zabiegiem lub jego przeciwdziałania. Jest to kwestia interakcji między lekami.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Co my dziś sprawdzamy? Czy leki zostały prawidłowo przepisane. Natomiast to, czy ja wykupiłem 2 leki, których mi nie wolno jednocześnie stosować, tego nie sprawdzaliśmy. Teraz przechodzimy na następny poziom. Wiele sobie obiecuję po nowo powołanej agencji – że będzie się zajmować właśnie efektywnością, będzie od nas czerpać informacje o zdarzeniach i będzie nam zadawać do wykonania konkretne analizy, w związku z czym będziemy potrafili efektywność zbadać.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Nieustającą bolączką jest to, że w naszym systemie „przerzuca się” pacjenta. Oczywiście jest to mechanizm, który mobilizuje nas do zmiany zasad płacenia. Nie może się opłacać „przerzucanie” pacjenta, ale też diabetolog nie może ciągle przyjmować cukrzyka. Raz na trzy miesiące tak, jest to zrozumiałe, ale częściej? Tak więc chodzi o badanie efektywności ciągu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Kolejną poruszaną sprawą był ujemny wynik finansowy. Z bólem stwierdzam, że niektóre regionalne kasy chorych – nie będę wymieniać, które, chyba, że państwo poproszą o materiały na ten temat, bo są one gotowe – zakończyły swój żywot tak znacznym debetem, stratą, że Narodowy Fundusz Zdrowia rozpoczął 2004 r. z 1,5 mld zł zaległością finansową. W 2004 r. udało się tę zaległość zmniejszyć o 655 mln zł. Niestety, jeżeli ktoś wcześniej narobi długów, to ktoś później musi je spłacić. W tym przypadku nie jest tak, że zamknie się sklepik, a długi same się spłacą. W 2005 r. kontynuowaliśmy te działania i mogę powiedzieć, że nie mamy długów, oprócz 65 mln zł, które mamy spłacić Skarbowi Państwa. Termin spłaty przypada na 2007 r. Nie ma przypadku, żebyśmy nie płacili w terminie. Ta czarna karta naszej działalności już dawno została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Na temat informatyzacji dziś nie będę mówić. Poproszę, żebyśmy to zagadnienie poruszyli na kolejnym spotkaniu. Nie ma możliwości objęcia 400 mln zdarzeń rocznie w innej technice niż informatyczna. Każda słabość systemu informatycznego jest słabością płatnika, który nie panuje nad tym, co ma obsłużyć. Albo mu wtedy pieniądze uciekają, albo je daje niepotrzebnie tam, gdzie nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Sprawa nadzoru. Wiedzą państwo, że z tytułu nadzoru odzyskujemy około 5 proc. wartości naszych środków rocznie. Jest to około 1,5 mld zł. Mogę państwu powiedzieć, że świadczeniodawcy coraz bardziej pilnują się. I to nie dlatego, że stosujemy sankcje, tylko dlatego, że nikomu nie jest przyjemnie, gdy się go nakryje na niefrasobliwości. Odzyskujemy te środki lub nie płacimy. Pierwszy sprawdzian jest zawsze co miesiąc, po 10 dniu następnego miesiąca, kiedy nie przyjmujemy rachunków.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Rozpoczęliśmy systematyczny nadzór preskrypcji leków. Odbywa się to już w uporządkowany sposób. Co to oznacza? Jest 6 kryteriów, według których szuka się rekordzistów danego miesiąca i sprawdza się. Rekordzista, to nie jest kłamczuch, ale trzeba go sprawdzić. Niektórzy z rekordzistów okazują się kłamczuchami. Wtedy podejmowane są odpowiednie kroki. Okazuje się, że jest coraz mniej rekordzistów – z czołówki przechodzimy do bardziej wyrównanego peletonu. W zeszłym roku o tej porze rekordzista wydawał 300 tys. miesięcznie – tyle to nas kosztowało – teraz zeszliśmy o rząd wielkości w dół.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Kontrola świadczeniodawców. Jest to problem, o którym mówiłem na poprzednim spotkaniu. Jeżeli w Narodowym Funduszu Zdrowia nie będzie można być praktykującym lekarzem, to może ktoś jeszcze będzie miał tytuł medyczny, ale po kilku latach nie będzie zdolny do prowadzenia kontroli. Kontroler nie może mieć kwalifikacji o wiele niższych od kontrolowanego, bo to nie będzie żadna kontrola. W związku z tym chciałbym, aby państwo przemyśleli, dlaczego lekarz nie może pracować w Narodowym Funduszu Zdrowia i wykonywać zawodu, oczywiście w sytuacji, kiedy nie ma konfliktu między zamawiającym i wykonującym usługę. Nie ukrywam, że największy kłopot z tą częścią kadry mam z tego powodu, że odchodzi. Szanuję tę decyzję, bo każdy z nich chciał być przede wszystkim lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Pytali mnie państwo o wynik finansowy i o „nadwykonania”. Nie odpowiem na nie dzisiaj, bo nie chcę państwa wprowadzić w błąd, ale prawdopodobnie będzie długa lista województw, w przypadku których w ogóle nie będzie „nadwykonań” w 2005 r. Poza tym, w 2005 r. prawdopodobnie będziemy mieć na tyle dodatni wynik, żeby mieć płynność finansową nie tylko pod koniec roku, ale i przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Od razu państwu powiem, w którą stronę zmierzamy. Jako płatnik płacimy świadczeniodawcy 25 dnia następnego miesiąca. Dlaczego? Dlatego, że 20 dnia Zakład Ubezpieczeń Społecznych płaci nam kolejną składkę. Co chcielibyśmy zrobić w 2006 r.? Cofnąć się o kilka dni i zapłacić wcześniej świadczeniodawcy. Jednak przede wszystkim trzeba było się uporać z ciężarem długu, który odziedziczyliśmy. To już mamy za sobą. Teraz będziemy działać myśląc w ten sposób, że służbie zdrowia trzeba pomóc, bo jej sytuacja finansowa nie jest znakomita. W tym kierunku będziemy zmierzać. Natomiast, jeśli chodzi o „nadwykonania”, za 2 miesiące zgłosimy się do państwa ze sprawozdaniem dotyczącym roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Sprawa rejestru usług medycznych trwa już 15 lat. Czy państwo wiedzą, że w zeszłym roku nie sprawdzilibyśmy, na ile kupowanie leków poza granicami swojego województwa jest istotne z punktu widzenia finansów, gdyby nie papierowe książeczki rejestru usług medycznych? To było jedyne źródło informacji o tym, gdzie lek został sprzedany, a gdzie została wystawiona recepta. Bez tego – wydawałoby się archaicznego narzędzia – nie dałoby się zrealizować ustawowego zapisu. Rejestr usług medycznych jest niezbędny. Bez informacji wstępnej, potwierdzające pobyt u świadczeniodawcy, nie da się zaufać reszcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Czytają państwo nieraz w prasie – ja unikam ekscytowania mediów tego typu informacjami, ale nieraz wypływa to z prokuratury – że aktualnie można bez wizyty pacjenta wypisać leki na kwotę kilkuset tysięcy złotych. Co jest naszym celem? Uszczelnienie systemu. Po co nam to? Ze względu na uszanowanie uczciwych świadczeniodawców, których jest znakomita większość. Ponieważ jednak nie można nie zauważać marginesu nieuczciwych, trzeba wprowadzić mechanizm, który ich wyeliminuje lub tak podniesie ryzyko, że sami z tego zrezygnują. Ponieważ obecnie jest już inna technologia, będziemy to robić w nowej technologii i będziemy państwa na bieżąco informować.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Cena usługi. Ważne jest, aby nikogo nie zmuszać do działania dobroczynnego, gdy wiąże nas umowa na świadczenie usług. Jeśli ktoś chce leczyć za darmo, ma do tego prawo, a do tego umowa nie jest potrzebna. Natomiast, jeśli jest umowa, powinna być uczciwa wycena. Jednak, proszę państwa – zwykłem mówić o rzeczach dla mnie niekoniecznie wygodnych bez owijania w bawełnę – nie da się zrobić szybko wyceny dla całego katalogu. W związku z tym jesteśmy zmuszeni do działania krok po kroku. Z naszego punktu widzenia najważniejsze są te procedury, które najwięcej kosztują płatnika. Od czasu do czasu spotykamy się z innym oczekiwaniem ze strony świadczeniodawcy i z zarzutem, że płacimy mniej, niż kosztuje lek potrzebny do wykonania danej procedury. W związku z tym idziemy na kompromis tam, gdzie jest najbardziej rażący nasz błąd, na wniosek świadczeniodawcy, a ze swej strony zmierzamy w tym kierunku, aby to, co jest najdroższe z punktu widzenia rocznego planu finansowego, uczciwie wycenić. W cenę, którą chcemy proponować świadczeniodawcom, mają być uwzględnione: praca, wydatki rzeczowe, amortyzacja – bo nie liczymy na przyjście dobrego wujka, który wyposaży nas za swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wielotysięcznych nagród dla dyrektorów oddziałów, panie pośle, proponuję zmienić stronę internetową, ponieważ żaden z dyrektorów nie dostał w 2005 r. ani grosza nagrody. W związku z tym ubolewam nad tymi informacjami. Nawet ich nie dementuję, bo nie uważam tego za dobre rozwiązanie. Podkreślam, że żaden z dyrektorów nie dostał nagrody, mimo że powinni. Rok temu dyrektorzy dostali nagrody i w mediach rozpętała się burza z nastawieniem, że dyrektorzy otrzymują nagrody, kiedy służba zdrowia dogorywa.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Zorganizowałem spotkanie z dyrektorami oddziałów, bo ich doceniam. To jest naprawdę ciężka praca. Państwo zapewne znają jedną stronę kontraktowania – ktoś przychodzi na 15 minut i w tym czasie ma podjąć decyzję, czy przyjmuje kontrakt, czy nie podpisuje protokołu. Tak to wygląda z jednej strony. Czy państwo myślą, że z drugiej strony jest to tak proste? W zeszłym roku wobec trzech dyrektorów podjąłem radykalne działania. Ponieważ dyrektorzy są dysponentami naprawdę wysokich kwot pieniędzy i niewłaściwe wykonywanie niektórych czynności zmusza do radykalnych posunięć.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Natomiast mogę państwu powiedzieć, że bardzo mnie zaskoczyło, gdy rok temu w jednym województwie nie stanął do konkursu nikt oprócz dotychczasowego dyrektora. Maksimum zgłoszeń było z Małopolski – o ile pamiętam, 12 osób. To potwierdza mój pogląd, że to nie jest łatwe miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Nie obrażają mnie uwagi, że konkurs był z góry ustalony. Nie wszyscy państwo mnie dłużej znają, więc nie wiedzą, że ja nie potrafię tak pracować, żeby ogłaszać z góry rozstrzygnięty konkurs. Nie zwykłem odgrywać komedii. Nikt mnie nie zmuszał do przeprowadzenia konkursu. Prawo tego nie wymusza. Natomiast, kiedy przyszedłem do Narodowego Funduszu Zdrowia na przełomie września i października, nie zmieniłem żadnego dyrektora i powiedziałem wszystkim, że muszą przejść przez postępowanie konkursowe, bo chcę mieć dobrych dyrektorów. Nie pamiętam, ilu z nich zmieniłem – sześciu czy siedmiu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie prezesie, przepraszam. Wiem, że są to ważne sprawy, ale czas nas goni. Dysponujemy salą do godziny 13.00. Potrzebne są nam informacje i odpowiedzi na te pytania, które pozwolą nam na przyjęcie materiałów, o których mówimy. Jest jeszcze sprawa opinii ze strony Ministerstwa Finansów. Proszę o skrócenie wypowiedzi, bo musi jeszcze zabrać głos przedstawiciel Ministerstwa Finansów, po czym przejdziemy do przyjęcia przedłożonych informacji i zaopiniowania sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Dokończę tylko myśl. Dyrektorzy nie dostali nagród, a suma premii i nagród dla wszystkich pracowników Narodowego Funduszu Zdrowia w 2005 r. kształtuje się na poziomie poniżej 1 proc. funduszu wynagrodzeń. Jest mi z tego powodu przykro, bo uważam, że powinna być wyższa, ale na więcej nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Pozwolę sobie panu posłowi przeczytać wyjątki z ustawy dotyczącej Narodowego Funduszu Zdrowia. Art. 130: „Prezes Funduszu na podstawie sprawozdań, o których mowa w art. 126...” – są to sprawozdania oddziałowe – „...sporządza roczne sprawozdanie z wykonania planu finansowego Funduszu nie później niż w ciągu 3 miesięcy od zakończenia roku, którego dotyczy sprawozdanie...” – czyli do 31 marca – „...a Rada Funduszu przyjmuje sprawozdanie, o którym mowa w ust. 1, w terminie 15 dni od dnia jego otrzymania...” – czyli do 15 kwietnia. „Sprawozdanie, o którym mowa, podlega zatwierdzeniu przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych...” – co oznacza, że po 15 kwietnia należy je wysłać do ministra finansów. I tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrezesNFZJerzyMiller">A co się stało później? Później, w toku kontroli, w oddziale śląskim została wykryta próba zaliczenia do kosztów roku 2005 części świadczeń wykonanych w roku 2004. Po co? Po to, żeby uniknąć wykazania ujemnego wyniku finansowego. Na Pomorzu była inna sytuacja. W wyniku rozstrzygnięć sądowych należało skorygować wartość rezerw na sprawę sądową. Też tego nie dokonano. Te dwa elementy, z punktu widzenia wyniku finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, były nieistotne i mogliśmy tego nie korygować. Natomiast zapewne przez swoją nadwrażliwość – mówiłem o swojej przeszłości w Ministerstwie Finansów – uznałem, że mimo iż mieliśmy wynik dodatni w wysokości 655 mln zł, a korekta na Śląsku dotyczyła 3 mln zł, od początku podjęliśmy całą procedurę. Została ona wykonana. Takie jest wytłumaczenie. Proszę więc wybaczyć, panie pośle, ale to do ministra finansów należy podejmowanie decyzji o przyjęciu sprawozdania finansowego w terminie przez siebie wybranym. Tyle, jeśli chodzi o kwestię korespondencji, dat i zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Natomiast, jeśli chodzi o pana uwagi dotyczące stanowiska ministra zdrowia, gdybyśmy je otrzymali, minister otrzymałby nasze stanowisko wyrażone na piśmie. Ponieważ jednak pan minister Marek Balicki nie zechciał nam przesłać swoich uwag, ustosunkowaliśmy się do nich dopiero teraz. Pozwolę sobie wręczyć panu posłowi szczegółowe odpowiedzi przygotowane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie prezesie, wszystko, co pan powiedział, jest prawdą. Z szacunkiem odnoszę się do precyzji w pewnych sprawozdaniach finansowych, które pan podkreślił. Nie zmienia to jednak faktu, że minister finansów opiniował dokumenty, o których już państwo wiedzieli, że są skorygowane. Państwa sprawozdanie nosiło datę 25 maja, biegły rewident wydał opinię 30 maja, a minister finansów 6 czerwca. W związku z tym nie było potrzeby, aby minister finansów musiał pracować nad dokumentami, o których państwo już wiedzieli, że są nieaktualne. Nie byłoby tego problemu, gdyby albo – jak powiedziałem – Rada Narodowego Funduszu Zdrowia zebrała się tuż po 30 maja, albo dokument został wycofany i przesłałoby do Ministerstwa Finansów dokument właściwy. Chyba że minister finansów miał oba dokumenty – oczywiście bez opinii Rady – a odniósł się tylko do jednego z nich. Niemniej jednak uważam, że dla porządku Rada Narodowego Funduszu Zdrowia powinna wydać opinię. Wówczas nie byłoby tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselTomaszLatos">Przy okazji, jeśli pan przewodniczący pozwoli, żeby nie zabierać później czasu, od razu odniosę się do druku, który – zgodnie z pkt 4 porządku dziennego – mamy zaopiniować. Załącznikiem jest tu sprawozdanie przyjęte przez Radę Narodowego Funduszu Zdrowia w dniu 14 lipca. Zatem uważam, że mówiliśmy o czymś innym, panie prezesie. Powtórzę więc – bo widzę, że kręci pan głową – co mówiłem. Po uwagach, o których pan mówił, przyjęli państwo łączne sprawozdanie z datą 25 maja. Tak jest w dokumentach, które zostały nam przedstawione. Biegły rewident – to również wynika z przedstawionych nam dokumentów – wydał opinię 30 maja, natomiast minister finansów wydał opinię 6 czerwca. W związku z tym można było tę sprawę uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie prezesie, ponieważ pan poseł po raz kolejny powtórzył swoje pytania, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Pan poseł mówi o dwóch różnych dokumentach – o bilansie i sprawozdaniu finansowym. Ja mówię o sprawozdaniu finansowym, ponieważ tego dokumentu dotyczy nasze spotkanie. Prosiłbym, żeby nie mylić tych dwóch dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Panie prezesie, czy powiedział pan, że nie ma przekonania do rzetelności sprawozdania dotyczącego działalności Narodowego Funduszu Zdrowia, czy do informacji ministra zdrowia o dostępności do świadczeń? To pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Drugie pytanie. W swoim wystąpieniu często odnosił się pan do sytuacji w oddziale wielkopolskim. Przez cały czas kontraktowania w Wielkopolsce dzwoniłam do pana prezesa informując, że coś dzieje się nie tak. Prosiłam o pana osobisty nadzór nad kontraktowaniem w Wielkopolsce. Prosiłam o to również pana ministra. Dziesiątki albo i setki odwołań wynikały z tego, że naprawdę coś działo się nie tak. Donosiły o tym media. Podpisywano kontrakty z zakładami, których nie było. Ja również informowałam pana ministra. Nie jestem policją śledczą, żeby jeździć i sprawdzać, który z zakładów, z którymi zakontraktowano świadczenia, istnieje, a który nie. A nieprawidłowości na bieżąco zgłaszałam panu prezesowi. Zatem to nie jest tak, że nie było aparatury i kwalifikacji. W Wielkopolsce były nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Nie mam uwag do rzetelności informacji pana ministra. Mam uwagi do rzetelności informacji źródłowej, na podstawie której powstała informacja ministra zdrowia. Jeżeli po urodzeniu dziecko nie musiało trafić na neonatologię, a trafiło, to wskaźnik świadczeń udzielonych na neonatologii jest o jeden za wysoki. Ponieważ jednak nie mam pewności, że w 2004 r. sprawozdawczość była precyzyjna, pozwoliłem sobie na ten komentarz, bo dobrze by było, żeby państwo nie budowali sobie obrazu, który nie do końca jest prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Natomiast, jeśli chodzi o Wielkopolskę, po pani telefonie, pani posłanko, przyglądałem się tej sprawie szczególnie wnikliwie. Dokumentacja będąca w moim posiadaniu nie potwierdza pani zdania. Nie pamiętam, czy w dwóch, czy w trzech przypadkach moje decyzje uchyliły postanowienia komisji konkursowej w ramach uprawnień ustawowych. W pozostałych przypadkach podtrzymałem decyzję komisji konkursowej. Natomiast doniesienia prasowe, o których pani powiedziała, dotyczą sytuacji wprowadzenia w błąd komisji, czyli stwierdzenia nieprawdy. O ile pamiętam, w Wielkopolsce liczba postępowań konkursowych wynosi około 2 tys. i w związku z tym przyjęto następujące rozwiązanie, że tylko nowi świadczeniodawcy podlegają kontroli przed rozpatrzeniem oferty. Dotychczasowi świadczeniodawcy nie podlegają tej kontroli. A co jest wymagane? Zarejestrowanie w rejestrze wojewody. Jeżeli zarejestrowanie nie jest poprzedzone spełnieniem odpowiednich wymogów, to – proszę mi wybaczyć – Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest organem państwa uprawnionym do kwestionowania aktów rejestracji zakładów opieki zdrowotnej. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie dyrektorze, proszę w kilku zdaniach odnieść się w sprawie opinii Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Wypowiem się w kwestii stanowiska ministra finansów do sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004 oraz do sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Jeżeli chodzi o ocenę sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004, minister finansów 1 sierpnia 2005 r. opiniował je w trybie art. 187 ust. 2 ustawy i nie zgłosił żadnych zastrzeżeń. Jeśli zaś chodzi o sprawozdanie z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, ustawa przewiduje, że minister finansów zatwierdzi to sprawozdanie po uzyskaniu opinii ministra zdrowia – taka pozytywna opinia napłynęła do ministra finansów 23 stycznia, po uzyskaniu opinii Komisji Finansów Publicznych – została ona sformułowana jako pozytywna kilkanaście minut temu stosunkiem głosów 15:1 i po uzyskaniu opinii Komisji Zdrowia – co jest przedmiotem 4 pkt porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie prezesie, niestety, nie mogę pozostawić pana wypowiedzi bez odpowiedzi z mojej strony. Prosiłbym o nie wprowadzanie Komisji w błąd. Najpierw, jeśli można, zacytuję pismo, które pan skierował do pani przewodniczącej Ewy Kopacz. Przeczytam fragment ostatniego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTomaszLatos">„Skorygowane jednostkowe sprawozdania finansowe oddziałów stanowiły podstawę do sporządzenia łącznego sprawozdania finansowego Funduszu z dnia 25 maja 2005 r.” To jest to, o czym mówiłem. Do tego jest załączona dokumentacja z badania łącznego sprawozdania finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia z datą 30 maja 2005 r. Wreszcie jest uchwała Rady Narodowego Funduszu Zdrowia z 14 lipca 2005 r. zmieniająca uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Chęć zabrania głosu zgłosił pan poseł Czesław Hoc. Proszę o krótką wypowiedź, bo czas przejść do konkluzji i głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie prezesie, ja również nie mogę pozostawić bez echa pana wypowiedzi, ponieważ odnoszę wrażenie, że żyjemy w dwóch różnych światach. Z jednej strony jestem pod wrażeniem pana racjonalnego, zdroworozsądkowego podejścia do pewnych spraw, ale z drugiej strony wiem, co się dzieje na dole, a więc w oddziałach, w szpitalach, specjalistce i podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselCzeslawHoc">Panie prezesie, odnoszę wrażenie, że albo jest pan szczelnie oddzielony barierą, przez którą nie przenikają prawdziwe informacje – bo wszystkie elementy postrzega pan prawidłowo – albo pan o tym wie i udaje, że na dole wszystko jest w porządku. Jeżeli pan mówi o partnerstwie, analizie migracji i kontroli specjalistycznej, to informuję, że na dole wygląda to zupełnie inaczej. Szanując czas uczestników posiedzenia pozwolę sobie umówić się z panem prezesem, żeby wyjaśnić wiele nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Panie pośle, jak już powiedziałem, byłem wczoraj w województwie lubelskim i nie spotykałem się z pracownikami Oddziału, tylko z dyrektorami szpitali. W związku z tym proszę mi wierzyć, że wiem, jak to wygląda nie tylko w statystykach, ale i w oczach osób, które zajmują się tą działalnością. Nie mówię, że jest dobrze. Identyfikuję słabe punkty tego, co dziś było przedmiotem posiedzenia Komisji, a więc informacji. Jeżeli moja wypowiedź została potraktowana w ten sposób, że w polskiej służbie zdrowia jest Eldorado, zostałem źle zrozumiany. Mówiłem, że jest coraz lepiej. Od razu mówię, że nie dlatego, że Narodowy Fundusz Zdrowia pracuje tak, a nie inaczej, tylko dlatego, że tak pracuje służba zdrowia. To, jak społeczeństwo odbiera służbę zdrowia, naprawdę nie zależy od Narodowego Funduszu Zdrowia. Natomiast – moim zdaniem – płatnik wobec służby zdrowia musi się zachowywać przewidywalnie – musi być prognoza, przejrzyście – musi wiedzieć, dlaczego dostał albo nie i sumiennie – czyli, jeżeli umówiliśmy się, że płacimy 25 dnia miesiąca, to tego dnia są pieniądze, a nie zwłoka w zapłacie. Tylko to chciałem przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Nie chciałbym brać w obronę pana prezesa, ale proszę zauważyć, że są zadłużone szpitale. Chciałbym również zadać pytanie, które kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, jak to jest, że z zaplanowanych 2,2 mld zł na oddłużenie szpitali na 2005 r. wykorzystano tylko 1,1 mld zł, a reszta planowana jest na następny rok? Czy więc w wielu sprawach nie jest to również indolencja Ministerstwa Zdrowia? Przecież problem ochrony zdrowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie pośle, proszę, żebyśmy nie rozszerzali dyskusji o sprawę restrukturyzacji i pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Dopuszczę jeszcze do głosu dwie panie posłanki, ale dopiero po poddaniu pod głosowanie kwestii, które musimy dziś rozstrzygnąć. Przede wszystkim mieliśmy do rozpatrzenia trzy punkty – informację ministra zdrowia o dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w roku 2004 zawartej w druku nr 79, rządowe sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004 zawartego w druku nr 82 i rządowe sprawozdanie finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004 zawarte w druku nr 84.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselZbigniewPodraza">Czy do tych druków są jakieś uwagi? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselZbigniewPodraza">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła te informacje. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła te informacje.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselZbigniewPodraza">Pozostał nam jeszcze pkt 4 – zaopiniowanie sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za 2004 r. Czy do tego druku są pytania?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselZbigniewPodraza">Proszę o zgłoszenia, bo w tym zakresie również będzie potrzebna opinia Komisji. Przypominam, że jest to niejako materiał uzupełniający do już rozpatrzonych druków. Nie widzę. Te informacje zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nawiążę tylko do poruszonego wcześniej dodatniego wyniku finansowego w kwocie 655 mln złotych. Widzieliśmy zresztą – było to dyskutowane wielokrotnie na posiedzeniach Komisji – że prognozowanie dotyczące większego spływu środków można było – tak przynajmniej uważam – uwzględnić wcześniej. Czy w związku z tym ten dodatni wynik finansowy był zakładany przez Narodowy Fundusz Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Chciałbym dokończyć kwestię, którą rozpoczęliśmy. Informacja została przyjęta, ale pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Jest propozycja, żeby nim był pan poseł Tomasz Latos.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Czy pan poseł wyraża zgodę? Tak. Czy są inne propozycje? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselZbigniewPodraza">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji, żeby sprawozdawcą został pan poseł Tomasz Latos?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselZbigniewPodraza">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła propozycję, żeby sprawozdawcą został pan poseł Tomasz Latos.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselZbigniewPodraza">Do 4 pkt porządku dziennego miały jeszcze pytania panie posłanki Beata Małecka-Libera oraz Ewa Więckowska. Oddaję paniom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Może nie jest to pytanie, a raczej konkluzja po tym, co pan prezes powiedział. To, że pan prezes ma zamiar płacić za kontrakty po wykonaniu jest bardzo dobry kierunkiem, ale nierealnym, bo „nadwykonania” na pewno nie są, panie prezesie, zapłacone od roku 2004. Wcześniej też. To, że państwo mają dodatni wynik jest bardzo zacne, bo rozumiem, że każdy menadżer postępuje tak, żeby mieć dodatni wynik finansowy, ale – pytam – czyim kosztem? Kosztem świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaEwaWieckowska">Poruszono dziś wiele tematów, które są zaplanowane w harmonogramie pracy Komisji Zdrowia. Uspokajam pana posła Czesława Hoca, że te tematy można zgłaszać i można je – namawiam do tego – przedyskutować na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoslankaEwaWieckowska">Natomiast chciałabym się odnieść do sprawy, którą poruszył pan prezes. Wobec tak licznych kontrowersji i uwag dotyczących kolejek oczekujących, pan prezes powiedział, że kolejki będą w przyszłości brane pod uwagę przy podpisywaniu kontraktów ze świadczeniodawcami. Prosiłabym o bardziej szczegółowe informacje na ten temat, przedstawienie metod, jakie będzie stosował Narodowy Fundusz Zdrowia w celu uszczelnienia kolejek, a także o deklarację, czy nasze uwagi będą wzięte pod uwagę. Proszę o bliższe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie prezesie, zaraz udzielę panu głosu, ale najpierw chciałbym zakończyć 4 pkt porządku obrad. Nikt się nie zgłasza do dyskusji na ten temat. Rozumiem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Prezydium Komisji przygotowało projekt opinii w następującym brzmieniu: „Opinia nr 4 Komisji Zdrowia do ministra finansów w sprawie sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004 uchwalona na posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. zapoznała się ze sprawozdaniem z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004. Komisja Zdrowia na podstawie art. 130 ust. 3 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych pozytywnie opiniuje przedstawione sprawozdanie”.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselZbigniewPodraza">Czy są inne opinie w tej kwestii, które moglibyśmy przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Nasza dyskusja nie wskazywała na to, że Komisja pozytywnie opiniuje wykonanie planu finansowego za 2004 r.? Proponuję głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewPodraza">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselZbigniewPodraza">Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 7 przeciw i 1 wstrzymującym się negatywnie zaopiniowała przedstawione sprawozdanie z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Panie przewodniczący, czy mogę poprosić o ponowne przeliczenie głosów przeciw przyjęciu sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Proszę państwa, wyniki zostały ogłoszone. W takim razie bardzo proszę o przegłosowanie reasumpcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Kto jest za przeprowadzeniem głosowania powtórnie?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselZbigniewPodraza">Za powtórnym przeprowadzeniem głosowania opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselZbigniewPodraza">Kto jest przeciwny przeprowadzeniu głosowania?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselZbigniewPodraza">Przeciw ponownemu przeprowadzeniu głosowania opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselZbigniewPodraza">Proszę państwa, poddaję pod ponowne głosowanie opinię dotyczącą sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselZbigniewPodraza">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2004, przyjętym na dzisiejszym posiedzeniu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselZbigniewPodraza">Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 6 przeciw i 1 wstrzymującym się, negatywnie zaopiniowała sprawozdanie z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselZbigniewPodraza">Proszę państwa, już nie będę przeprowadzał trzeciego głosowania. W wyniku głosowania sprawozdanie nie uzyskało pozytywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie prezesie, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania pań posłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Pani posłanko, to nie jest tak, że wynik finansowy ogranicza wydatki na usługi medyczne, ponieważ wynik finansowy to nie jest darowizna na rzecz obcego podmiotu, tylko to jest dalej środek Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczony na usługi medyczne. W związku z tym pani zdanie nie jest ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Natomiast, jeśli chodzi listy oczekujących, nie chciałbym dziś o tym mówić, bo prawdopodobnie czeka nas dyskusja o zmianie ustawy. Wtedy będę chciał z państwem o tym podyskutować, bo to nie chodzi o zmianę dla zmiany tylko o to, żeby były skutki, które pozwolą ten czynnik uwzględnić przy kontraktowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Wobec wyczerpania porządku dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>