text_structure.xml
58.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TrybunalemKonstytucyjnym">sygn. akt: SK 7/06, K 24/06 i P 19/06.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. W porządku dziennym, jaki państwu dostarczyliśmy, muszą nastąpić pewne zmiany. W pierwszym punkcie mieliśmy wyrazić opinię, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Otrzymałem jednak pismo, podpisane w imieniu wnioskodawców, z prośbą o zdjęcie tego punktu z porządku dzisiejszego posiedzenia, ponieważ wnioskodawcy widzą konieczność wprowadzenia do swojego projektu jeszcze kilku istotnych poprawek, tak aby był on zgodny z konstytucją i z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym, proszą o czas na przygotowanie tych poprawek, tak aby przedstawiony nam projekt nie budził już wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję, abyśmy przychylili się do tej prośby. Na dzisiejszym posiedzeniu nie będą także omawiane sprawy: o sygn. akt K 14/06, którą referować miał poseł Stanisław Pięta, o sygn. akt SK 42/06, którą miał przedstawić poseł Andrzej Dera i o sygn. akt SK 54/06, którą miał przedstawić poseł Stanisław Chmielewski. Proszę, aby panowie byli w kontakcie z legislatorami, tak aby wspólnymi siłami doprowadzić do tego, żeby na następnym posiedzeniu podkomisji i Komisji można było te właśnie sprawy sfinalizować i przyjąć stanowiska, które będzie można przekazać marszałkowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do tak zmienionego porządku posiedzenia są jakieś uwagi? Nie słyszę. Dodam więc, że do dzisiejszego porządku wprowadzona została sprawa o sygn. akt SK 7/06, która miała być omówiona na ostatnim posiedzeniu podkomisji, gdzie wzbudziła szereg wątpliwości. Proponuję więc, abyśmy od tej właśnie sprawy zaczęli dzisiejsze posiedzenie. Sprawę o sygn. akt SK 7/06 przedstawi poseł Tomasz Markowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Ze względu na wątpliwości, o jakich wspomniał pan przewodniczący, chciałbym aby sprawę omówiła przedstawicielka Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMagdalenaKlorek">Sprawa o sygn. akt SK 7/06 nie była jeszcze omawiana na posiedzeniu podkomisji, ponieważ na początku listopada na ręce marszałka Sejmu wpłynęło pismo z Trybunału Konstytucyjnego, które ma charakter postanowienia sygnalizacyjnego. Trybunał sugeruje w tym postanowieniu podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany przepisów, które są właśnie przedmiotem skargi konstytucyjnej zawartej pod sygn. akt SK 7/06.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMagdalenaKlorek">Stanowisko, które ja przygotowałam, a które otrzymał także poseł Tomasz Markowski, zmierza do umorzenia postępowania w tej sprawie ze względów formalnych. Należałoby jednak rozważyć, czy w związku z pismem Trybunału Konstytucyjnego, które sugeruje, że TK będzie zmierzał do uznania zaskarżonych przepisów za niezgodne z konstytucją, nie powinniśmy zmodyfikować tego mojego pierwotnego stanowiska w ten sposób, że wnosimy o umorzenie, ale w razie, gdyby Trybunał tych uwag nie podzielił, odnosimy się także merytorycznie do postawionych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMagdalenaKlorek">Od razu powiem, że pod sygnaturą akt SK 7/06 połączone zostały dwie skargi. O ile jednak w pierwszej warunki formalne w sposób oczywisty nie zostały spełnione, o tyle w drugiej można mieć pewne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMagdalenaKlorek">Na prośbę prezesa TK, którym był jeszcze wówczas prof. Marek Safjan, wypowiedziała się w tej sprawie również Krajowa Rada Sądownictwa, uznając, że zaskarżone przepisy, dotyczące Prawa o ustroju sądów powszechnych, są niezgodne z konstytucją. Podobnego zdania jest także Rzecznik Praw Obywatelskich. Można zatem przyjąć, że jeśli nawet w tej konkretnej sprawie zapadnie decyzja TK o umorzeniu, to w krótkim czasie ze strony tych dwóch podmiotów, czyli Krajowej Rady Sądowniczej i Rzecznika Praw Obywatelskich można się będzie spodziewać wniosku o stwierdzenie niekonstytucyjności tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMagdalenaKlorek">Powstaje zatem zasadnicze pytanie: czy Komisja będzie zmierzać do tego, aby jednak w tej sprawie wystąpić do Trybunału o umorzenie postępowania, czy zechce jednak odnieść się do niej merytorycznie? Sprawa jest bardzo istotna i dlatego Trybunał zwrócił się z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmieniającej te przepisy, które zostały zaskarżone, ponieważ uznanie ich za niezgodne z konstytucją będzie miało poważne konsekwencje zarówno ustrojowe jak i finansowe. Obie skargi dotyczą instytucji asesora sądowego i jego usytuowania w polskim wymiarze sprawiedliwości. Skarżący, którym jest osoba fizyczna a także firma będąca spółką akcyjna wnoszą o ustalenie, że asesor nie jest sędzią w rozumieniu przepisów konstytucyjnych (art. 45 ust. 1, art. 175 ust. 1, art. 178 ust. 1, art. 179 i art. 180 ust. 1 i 2), ponieważ mimo iż ustawodawca deklaruje, że jest on niezawisły, nie towarzyszą tej deklaracji odpowiednie gwarancje. Asesor nie jest mianowany przez prezydenta, ale przez ministra sprawiedliwości, który może, za zgodą kolegium sądu okręgowego, powierzyć asesorowi sądowemu pełnienie czynności sędziowskich w sądzie rejonowym na czas nieokreślony, ale może też być przez tego ministra odwołany. Asesorzy mogą być oddelegowani bez swojej zgody, są powoływani na określone kadencje i nie przysługuje im wynagrodzenia równe wynagrodzeniu sędziowskiemu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMagdalenaKlorek">Chciałabym wiedzieć, czy Komisja zechce odnieść się do zarzutu, jaki postawiono w tej skardze konstytucyjnej, czy też mamy wystąpić o umorzenie. W każdym przypadku, mogę bowiem całą sprawę naświetlić jeszcze dokładniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym się upewnić, że z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wystąpił do marszałka Sejmu, Prezes Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Tak. Prezes Marek Safjan argumentował w tym piśmie m.in., że 23 proc. osób orzekających w składach sądowych to asesorzy sądowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A dlaczego my mielibyśmy wnosić o umorzenie postępowania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Z powodu niespełnienia przesłanek formalnych, jakie powinna spełniać skarga konstytucyjna. Jak już mówiłam, mamy tu w jednej sprawie połączone dwie skargi. Pierwszą wniósł pan Józef Wiśniewski, wobec którego, w toku postępowania przygotowawczego, zastosowano areszt tymczasowy, a postanowienie o areszcie wydał asesor sądowy. Skarżący odwołał się do sądu okręgowego, który utrzymał w mocy to postanowienie. Przesłanką do umorzenia byłby w tym wypadku fakt, że ostatecznie o prawach skarżącego orzekał sąd okręgowy w składzie konstytucyjnym, bo tam zasiadali sędziowie zawodowi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Druga sprawa nie jest już taka oczywista. Dotyczy ona skargi Spółki Akcyjnej AD. D rągowski w Warszawie. Spółka ta złożyła do Sądu Rejonowego w Ostrowi Mazowieckiej zażalenie na postanowienie Prokuratora Prokuratury Rejonowej w Ostrowi Mazowieckiej o umorzeniu śledztwa. Postanowienie sądu, oddalające to zażalenie wydane zostało jednoosobowo, także przez asesora sądowego, a nie przez sędziego, co zdaniem skarżącej narusza jej konstytucyjne prawo do sądu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Zdaniem Prokuratora Generalnego, który wypowiedział się w tej sprawie, należałoby tu odwołać się do samego pojęcia „sprawy”, jakie wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i przyjąć, że dopiero zakończenie postępowania przygotowawczego i wniesienie aktu oskarżenia konstytuuje sprawę w rozumieniu art. 45 ust. 1 konstytucji. W tym przypadku nie możemy zatem w ogóle mówić o prawie do sądu, ponieważ staje się ono aktualne dopiero, gdy zaistnieje sprawa. Prokurator wystąpił zatem z wnioskiem o umorzenie tej skargi z przyczyn formalnych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Takiego poglądu nie podziela Krajowa Rada Sądownictwa, która odnosi się do tej skargi merytorycznie, natomiast w przypadku pierwszej skargi, także wypowiada się za umorzeniem z przyczyn formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja proponuję, aby przyjąć stanowisko dotyczące umorzenia i to zarówno ze względów merytorycznych, które zostały tu przedstawione, jak i formalnych. Mamy tylko taki kłopot, że skoro sam Trybunał przekazuje nam uwagi co do niezgodności z konstytucją zakwestionowanych przepisów i sugeruje szybie podjęcie inicjatywy ustawodawczej, to trzeba byłoby zająć się tą sprawą właśnie pod tym kątem.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Moim zdaniem, możemy przyjąć stanowisko mówiące o umorzeniu, choć nie znamy go jeszcze w całości, więc przyjmiemy tylko jakby samą ideę, natomiast musimy się oprócz tego zastanowić, co zrobić dalej z całym tym problemem. Pismo prezesa Trybunału zawiera bowiem prośbę o informację co do sposobu wykorzystania przekazanej informacji. Było ono skierowane do marszałka, ale ostatecznie trafiło do naszej Komisji, choć bez pisma przewodniego marszałka.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja bym zatem proponował, aby zwrócić się do tej Komisji, która pracuje aktualnie nad zmianami w Prawie o sądach powszechnych. To jest chyba Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Tak, ale tam dopiero wczoraj odbyło się pierwsze czytanie proponowanych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę więc przygotować pismo, w którym przekażemy przewodniczącemu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dokument, jaki wpłynął od prezesa Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o rozważenie potrzeby wprowadzenia zmian w przepisach Prawa o ustroju sądów powszechnych i w Kodeksie postępowania karnego. Prześlemy także kopię naszego stanowiska w omawianej dziś sprawie, bo to zobrazuje problem, a jednocześnie trzeba będzie zaoferować tej Komisji współpracę z naszej strony przy dokonywaniu zmian.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne jakieś propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselEdwardOsko">Ja nie mam odrębnej propozycji, bo zgadzam się z tym, co zaproponował przewodniczący. Chciałbym jednak odnieść się do samej sprawy tej skargi, gdzie chodziło o odrzucenie zażalenia na umorzenie śledztwa przez prokuraturę. Ja bym tutaj podtrzymywał stanowisko prokuratora, bo przecież w takim przypadku strona ma jeszcze możliwość wystąpienia samodzielnie do sądu z prywatnym aktem oskarżenia. Widać więc, że nie wyczerpała ona do końca istniejących możliwości dochodzenia swoich praw, a już skierowała skargę do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Ale to było przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, a nie prywatnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselEdwardOsko">Ale jest taka możliwość, żeby wystąpić z oskarżeniem prywatnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Tak, jest taka możliwość, ale ona nie dotyczy każdego przestępstwa. Tutaj nie było takiej możliwości, dlatego też nie kwestionujemy tego, iż nie wyczerpano całej drogi sądowej. W sprawach ściganych z oskarżenia publicznego jedynie prokurator jest osobą właściwą do stwierdzenia czy dojdzie do procesu karnego. W związku z tym, stronie nie przysługuje prawo do wszczęcia takiego postępowania. Nie ma tu także jeszcze pojęcia „sprawy”, a więc i prawo do sądu nie stało się jeszcze aktualne, bo sprawy karnej nie ma i nie było.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Krajowa Rada Sądownictwa odniosła się np. do zarzutów zawartych w tej skardze. O ile w przypadku pierwszej skargi również sugerowała umorzenie, o tyle w tej drugiej odniosła się do zarzutów, choć zaistniały dodatkowe powody dla umorzenia, ponieważ skarga ta została rozszerzona i zmodyfikowana po upływie 3 miesięcy co jest niedopuszczalne, a tym samym kwalifikuje całą skargę do umorzenia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">W tej drugiej skardze pozostałby zatem tylko jeden artykuł, który można byłoby rozpatrzyć merytorycznie. Chodzi tu o art. 135 ustawy – Prawo o sądach powszechnych, który mówi, że minister sprawiedliwości może, za zgodą kolegium sądu okręgowego, powierzyć asesorowi sądowemu pełnienie czynności sądowych na okres nieprzekraczający czterech lat. Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa narusza to zasady wyrażone w art. 45 konstytucji, a ponadto zasadę trójpodziału władzy, ponieważ minister sprawiedliwości pełni funkcje polityczne i należy do władzy wykonawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselEdwardOsko">Mam jednak nadal pewne wątpliwości, bo z tego co pamiętam, nawet w sprawach z oskarżenia publicznego, strona może wystąpić na drogę sądową i dochodzić swoich praw w drodze oskarżenia prywatnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">W tej konkretnej sprawie dość istotne jest, że prokurator umorzył śledztwo, ponieważ uznał, że właściwa jest tu droga procesu cywilnego, a nie karnego, bowiem chodziło o zarzuty dotyczące prawa wekslowego. Prokurator uznał więc, że spółka może dochodzić swoich roszczeń na drodze postępowania przed sądem cywilnym, natomiast ściganie winnych przez prokuratora nie jest tu drogą właściwą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszMarkowski">W tej sprawie, po umorzeniu śledztwa przez prokuratora i utrzymaniu tego postanowienia przez sąd, nie ma już innego trybu jak tylko prywatne wystąpienie do sądu cywilnego. Problem jednak jest o tyle poważny, że tego typu postanowień wydanych przez asesorów sądowych było mnóstwo. To nie jest sytuacja wyjątkowa, bo decyzje o tego typu umorzeniach asesorzy podejmowali wielokrotnie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Jeśli jednak uznamy, że tego rodzaju decyzja nie mogła być wydana przez asesora, a Trybunał zatwierdzi również takie stanowisko, to znaczy, że każda z tych decyzji może być wzruszona. Co więcej, zmiany jakie przygotowywane są w przepisach karnych nie obejmą tych spraw, bo orzeczenia wydawane były wcześniej. W tej sytuacji my nie mamy praktycznie wyjścia i dlatego powinniśmy walczyć o uznanie, że kwestionowane przepisy są zgodne z konstytucją ze względu na tę argumentację, którą zaproponowała nam już przedstawicielka Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, ale była chyba mowa o tym, że ze strony Trybunału Konstytucyjnego Sejm otrzymał pewną sygnalizację. Trybunał wydaje natomiast pisma sygnalizacyjne wówczas, gdy uważa, że sytuacja jest naprawdę poważna i w związku z tym daje nam jakiś czas na to, aby wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Oczywiście, my możemy nie odnosić się do tego i poprzestać na wniosku o umorzenie, bo podstawy do umorzenia są ewidentne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Trybunał sygnalizuje tego rodzaju problemy przede wszystkim ze względu na konsekwencje, jakie mogłoby wywołać orzeczenie o niezgodności danych przepisów z konstytucją. W piśmie są więc przytoczone dane, że np. ponad 20 proc. orzekających w naszych sądach to są właśnie asesorzy, a także, że są wydziały sądów rejonowych w których asesorzy stanowią sto procent składu orzekającego i przewodniczącym jest również asesor.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">W przypadku więc gdy uzna się, że asesor nie jest sądem w rozumieniu konstytucyjnym, będzie to oznaczało, że nie może on wydawać wyroków. I w związku z tym pojawia się problem kadrowy, a także finansowy, zaś w przypadku spraw karnych, w związku z zasadą bezpośredniości, zaistnieje konieczność powtórzenia procesu od samego początku.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">I właśnie z uwagi na takie konsekwencje Trybunał prosi o przygotowanie inicjatywy ustawodawczej nowelizującej istniejące przepisy. Nie ma też pewności, że w przypadku tych skarg, o jakich dziś mówimy, zdecyduje się na umorzenie, bo wie, że o uznanie niekonstytucyjności zaskarżonych tu przepisów wnosi także Krajowa Rada Sądownictwa i Rzecznik Praw Obywatelskich. Stąd też, nawet jeśli pojawi się orzeczenie Trybunału o umorzeniu, to w bardzo krótkim czasie można się spodziewać wniosku od jednego z tych podmiotów. Tak czy inaczej, problemem trzeba się będzie zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja bym chciał zwrócić uwagę na problem zasadniczy. Otóż, jeśli nawet przyjmiemy rozumowanie posła Tomasza Markowskiego, że orzeczenie o niekonstytucyjności tych przepisów wywróci cały system orzekania przez asesorów o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, to powinniśmy jednak pójść tym tropem. Jaka bowiem jest praktyka? Otóż, praktyka jest taka, że młodzi, 28-letni ludzie, orzekają o zastosowaniu tymczasowego aresztowania i nie tylko w takich sprawach. Dlatego też pozostawienie tej sprawy ot, tak sobie, nie jest rzeczą dobrą. My na tej sali nie musimy sobie mówić jak to w praktyce wygląda, gdy taki młody człowiek dostaje z prokuratury akta danej sprawy, najczęściej w ostatniej chwili, albo najwyżej na kilka godzin przed wydaniem orzeczenia. Nie ma on doświadczenia ani obycia sądowego i najczęściej boi się postąpić inaczej niż to wynika z sugestii prokuratora, więc orzeka o tymczasowym areszcie na trzy miesiące, choć często dotyczy to spraw, które zupełnie nie kwalifikują się do tego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselRyszardKalisz">Można się z tego śmiać, ale nie życzę nikomu z was, aby takie trzy miesiące przesiedział w tymczasowym areszcie. To jest kwestia gwarancji praw i wolności obywatela, choć u wielu z państwa moje uwagi wywołują śmiech. I dlatego uważam, że jest to niezwykle poważny problem i byłbym za tym, aby Sejm zajął w tej sprawie jednoznaczne stanowisko. To minister sprawiedliwości jest od tego, aby zapewnić obsadę kadrową sądów, a jeśli nie potrafi tego zrobić, to jest jego wina. Z czego bierze się taka sytuacja, że nagle w sądzie są sami asesorzy? Otóż, bierze się z całego kryzysu wymiaru sprawiedliwości, również personalnego.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselRyszardKalisz">Ja uważam zatem, że niezależnie od tego, iż sprawa ta powinna stać się przedmiotem bardzo szybkiej ścieżki legislacyjnej w odpowiedniej komisji Sejmowej, to my powinniśmy zająć jednoznaczne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie pośle, nie uprawiajmy tutaj polityki, bo nie o tym dziś rozmawiamy. Nie jest też tak, że nie zastanawiamy się nad konsekwencjami uznania zaskarżonych przepisów za niekonstytucyjne. Jeśli zaś zauważył pan nasze śmiechy, to wynikały one z przejęzyczenia, jakie usłyszeliśmy w pańskiej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Przewodniczący, poseł Wojciech Szarama wyraźnie powiedział, że mamy się zwrócić do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i przekazać tam wszystkie dokumenty, aby ta Komisja mogła się zająć szybką nowelizacją zaskarżonych przepisów. I my nie o tym teraz rozmawiamy, tylko o wypracowaniu naszego stanowiska wobec konsekwencji, które i tak zastaniemy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Niech pan nie mówi, że „minister powinien...”, bo instytucja asesora nie istnieje przecież od roku i nie dotyka tylko tego ministra i tego rządu. Nie upolityczniajmy więc tej sprawy, bo ona dotyczy wszystkich kolejnych rządów i ministrów w ramach systemu, który funkcjonował.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselTomaszMarkowski">My rozmawiamy teraz o konsekwencjach, jakie mogłoby spowodować ewentualnie to orzeczenie i o tym, jak zapobiec tego typu konsekwencjom, bo będą one tragiczne. Nie myślmy zatem o aresztowanych, tylko o tym, ile było takich spraw o tymczasowym aresztowaniu czy umorzeniu śledztwa, które mogłyby być wzruszane (słusznie, lub niesłusznie).Wydaje mi się, że mamy tu poważny problem i nie wyobrażam sobie orzeczenia, które by nie tknęło przeszłości.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselTomaszMarkowski">Mam też pytanie dotyczące samego pisma nadesłanego przez prezesa Trybunału. Jak mianowicie, my powinniśmy traktować takie pismo? Jest to pismo Prezesa do marszałka, więc może zawiera prywatne zdanie Prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Nie, w żadnym wypadku. Pismo to jest podpisane przez cały skład sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a więc jest korespondencją oficjalną. Trybunał, przesyłając je kierował się konsekwencjami, jakie może pociągnąć za sobą orzeczenie o niezgodności tych przepisów z konstytucją, czyli niemożnością orzekania nie tylko w sprawach karnych, ale i cywilnych przez asesorów sądowych. Takie orzeczenie będzie oznaczało, że nie uznajemy asesorów za sędziów w rozumieniu konstytucji, a zatem nie mogą oni wydawać wyroków, bo to jest wyłączna domena sędziów.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Trybunał pisze nawet o „konieczności pilnego podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej unormowania systemu powoływania osób sprawujących władzę sądowniczą po to, aby zapewnić zgodność rozwiązań ustawowych z konstytucyjnymi normami prawa”.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Myślę, że Trybunał ma już wyrobione zdanie na temat tej konkretnej sprawy, o której dziś mówimy, ale być może nie chce się tą sprawą zająć i dlatego to pismo, bo jeśli Sejm zajmie się inicjatywa ustawodawczą nie będzie konieczności orzekania w tej właśnie sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale my nie jesteśmy od tego, aby ułatwiać życie innym organom władzy. Ja rozumiem, że to pismo z Trybunału nie było przeciwko wydaniu orzeczenia. Tam była przecież jakaś argumentacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMagdalenaKlorek">Tak, jest tu powoływanie się na inne sprawy z początku tego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardKalisz">No właśnie, a poza tym mamy przecież przepis konstytucji, tzn. art. 190 ust. 4, który mówi: „Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją, umową międzynarodową lub ustawą aktu normatywnego, na podstawie którego zostało wydane prawomocne orzeczenie sądowe, ostateczna decyzja administracyjna lub rozstrzygnięcie w innych sprawach, stanowi podstawę do wznowienia postępowania, uchylenia decyzji lub innego rozstrzygnięcia na zasadach i w trybie określonych w przepisach właściwych dla danego postępowania.”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselRyszardKalisz">Trybunał też chce, jak z tego widać, aby nowelizacja nie dotyczyła tych spraw, które już miały miejsce, ale aby nowe przepisy działały na bieżąco. Ja także uważam, że w naszych działaniach nie powinniśmy się posuwać aż tak daleko, bo rzeczywiście, takich postanowień asesorskich było mnóstwo, a dla nas najistotniejsza jest dbałość, by wszystkie decyzje podjęte w ostatnich latach były zgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, jest przygotowane stanowisko w sprawie, nad którą dziś dyskutujemy. Wyraziliśmy na ten temat opinie, a ja zaproponowałem pewien dodatkowy sposób postępowania polegający na skierowaniu naszych uwag do tej komisji merytorycznej, która aktualnie pracuje nad projektem nowelizacji ustawy – Prawo o sądach powszechnych i Kodeks postępowania karnego. Czy są inne jeszcze propozycje w tej sprawie? Jak rozumiem, poseł Ryszard Kalisz sugeruje, aby to stanowisko odrzucić i uznać, że kwestionowane przepisy są zgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardKalisz">Moja propozycja jest taka, aby uznać, że w konkretnej sprawie, która zawisła przed Trybunałem, te przepisy są niezgodne z konstytucją, a jednocześnie zrobić to co proponuje pan przewodniczący, to znaczy pismo sygnalizacyjne Trybunału przesłać do komisji zajmującej się nowelizacją prawa karnego. Rozumiem, że jest to Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Mnie się wydaje, że to, co powiedział pan przewodniczący o skierowaniu sprawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jest jak najbardziej słuszne i należy to zrobić. Uwagi zwarte w piśmie Trybunału trzeba traktować bardzo poważnie i nie chodzi tu o ułatwianie życia jakimkolwiek innym instytucjom. Biorąc pod uwagę ryzyko, jakie wynika z konsekwencji, o których jest mowa w tym piśmie, trzeba po prostu wykonać określone ruchy, czyli przekazać informacje do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z prośbą, aby się tym jak najszybciej zajęła.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Jeśli chodzi o nasze stanowisko, to myślę, że najpierw powinniśmy mówić o umorzeniu, zgodnie z tą propozycją, która już jest przygotowana i została nam dziś przedstawiona. Wiemy, że zdarzały się już takie sytuacje, iż w momencie, gdy Trybunał nie przyjmował naszej propozycji o umorzeniu, mieliśmy od razu przygotowane stanowisko merytoryczne. W tym przypadku więc najpierw powinniśmy przedstawić stanowisko o umorzeniu, a jednocześnie mieć przygotowane stanowisko mówiące o zgodności tych przepisów z konstytucją. Broniąc zgodności tych przepisów, powinniśmy też poinformować Trybunał o pracach, jakie toczą się w Sejmie nad ich nowelizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselEdwardOsko">Chciałbym podtrzymać stanowisko, jakie proponuje poseł Tomasz Markowski, bo gdybyśmy postąpili tak, jak proponuje poseł Ryszard Kalisz, to wywołujemy bardzo skomplikowany problem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselEdwardOsko">Przekonuje mnie stanowisko, że w tej konkretnej sprawie zażalenie na tymczasowe aresztowanie było rozpatrywane przez sąd właściwy w konstytucyjnym składzie sędziowskim, więc mamy tu do czynienia z kontrolą dokonaną przez organ konstytucyjny. Co do drugiej sprawy, umorzenie postępowania karnego przez sąd prezentowany przez asesora budzi pewne wątpliwości, choć można przyjąć, że nie jest to jeszcze orzeczenie sensu stricte, bowiem odbyło się na etapie postępowania przygotowawczego, a więc nie kończy ono sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zwracam się więc do posła Tomasza Markowskiego – co pan proponuje? Rozumiem, że chce pan, aby napisać wniosek o umorzenie a jednocześnie, w tym samym piśmie, zawrzeć stanowisko merytoryczne, z którym byśmy wystąpili, gdyby Trybunał nie podzielił naszej sugestii o umorzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszMarkowski">O to właśnie chodzi, żeby mieć już przygotowane stanowisko merytoryczne, na wypadek odrzucenia propozycji o umorzeniu. Tak już zresztą bywało w naszej praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z technicznego punktu widzenia na pewno tak już było. Ja bym jednak proponował, abyśmy wystąpili tylko z wnioskiem o umorzenie i zaczekali cierpliwie na stanowisko Trybunału wobec takiej naszej propozycji. Czy sądzi pan, że mamy się jeszcze nad czym zastanawiać?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Wniosek o umorzenia zdarza nam się jednak dość rzadko i do wyjątkowych należą też sytuacje, gdy my wnosimy o umorzenie, a Trybunał decyduje się rozpatrzyć daną sprawę. Ta sprawa jest jednak szczególna i my musimy być przygotowani na zmianę stanowiska w takim kierunku, że opowiadamy się za zgodnością kwestionowanych przepisów z konstytucją. Tu trzeba pamiętać, że mamy pod jedną sygnaturą dwie sprawy i może być tak, że w pierwszej Trybunał zgodzi się na umorzenie, ale w drugiej dojdzie do rozprawy merytorycznej. Dlatego też my musimy mieć przygotowane stanowisko argumentujące zgodność tych przepisów z konstytucją. Nie wiem tylko, czy możemy tak właśnie przegłosować w Komisji, że jesteśmy za umorzeniem, a jednocześnie godzimy się na ewentualną zmianę stanowiska i opowiadamy się wówczas za zgodnością. Myślę jednak, że musimy się do tego przygotować, bo taką zmianę stanowiska musimy brać pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W stanowisku, które już jest przygotowane są tylko argumenty popierające wniosek o umorzenie postępowania. Wobec tego proponuję, abyście państwo przygotowali także stanowisko zawierające argumentację świadczącą, iż należy uznać te przepisy za zgodne z przywołanymi wzorcami konstytucji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że w dniu dzisiejszym nie będziemy w tej sprawie podejmować decyzji, bo nie mamy jeszcze tej drugiej części proponowanego stanowiska, a trudno go wypracować teraz na sali. Czy zgadzacie się państwo na takie rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja proponuję, abyśmy przegłosowali, w którym kierunku idziemy. Jeśli przegłosujemy ten kierunek, który proponuje poseł Tomasz Markowski, to przygotujemy stanowisko zgodne z tym kierunkiem, a jak nie, to zwracamy się w kierunku zaproponowanym przeze mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jeśli mówimy o kierunku, to pierwszym był ten zaproponowany przez pana przewodniczącego mówiący, że idziemy w kierunku umorzenia, nie wypowiadając się na temat tego czy kwestionowane przepisy są zgodne, czy są niezgodne z konstytucją. W duchu wszyscy chyba czujemy, że są one niezgodne, więc po co mamy się wypowiadać skoro chcemy umorzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszMarkowski">To ja jednak proponuję odłożenie głosowania, bo myślę, że nie jesteśmy przygotowani do tej fazy głosowania, w której mielibyśmy się wypowiedzieć o zgodności tych przepisów z konstytucją. Wprawdzie przedstawicielka Biura Legislacyjnego już coś na ten temat powiedziała, ale wydaje się, że za mało jeszcze wiemy i zbyt szybko chcemy głosować.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Argumentacja dotycząca umorzenia została przygotowana i zostaliśmy z nią zapoznani, natomiast tej drugiej argumentacji nie znamy i dlatego też przewodniczący mówił w pewnym momencie o odłożeniu decyzji. Ja bym także nie definiował tego ostatecznie, zgadzając się niejako z posłem Ryszardem Kaliszem, że my nie musimy ułatwiać zadania Trybunałowi i zgadzać się, że te przepisy są niezgodne z konstytucją, bo takie pismo wyszło właśnie z Trybunału. Mamy pewne argumenty przemawiające za zgodnością, ale trzeba je jeszcze trochę przepracować.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Myślę, że odłożenie głosowania nie jest złym pomysłem, bo czym miałaby być zmiana kierunku skoro jeszcze nie wszystkie argumenty są nam znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jeśli odłożymy tę sprawę to będziemy w punkcie wyjścia. Możemy wprawdzie antycypować, że uzyskamy poparcie dla przygotowanego stanowiska o umorzenie z jednoczesnym wskazaniem, że kwestionowane przepisy są jednak zgodne z konstytucją. Ja jednak już dziś mówię, że moje stanowisko jest inne. A jeśli nie uzyskamy poparcia, to znowu zdecydujemy się na odłożenie decyzji?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselRyszardKalisz">Proponuję zatem, abyśmy już dziś przegłosowali jakie jest nasze stanowisko. Mamy trzy propozycje: posła Tomasza Markowskiego, posła Jerzego Kozdronia i moją.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyKozdron">Różnica jednak między pańską propozycją a moją jest taka, że ja nie jestem do końca przekonany i zdecydowany, ani też zorientowany. Skoro poseł Tomasz Markowski mówi, abyśmy się zatrzymali i ustalili, bo mamy jednak argumenty za zgodnością tych przepisów z konstytucją, to ja bym jednak chciał tych argumentów wysłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardKalisz">To w takim razie zagłosujmy w kwestii formalnej: kto jest za głosowaniem dzisiaj, a kto jest za odłożeniem decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tu nie ma jednak żadnego poważnego problemu ani sporu, jeśli chodzi o procedurę. Pamiętam, że na jednym z posiedzeń, gdy zaproponowane stanowisko nie uzyskało poparcia Komisji, w pierwszej chwili poczułem pewne wątpliwości. Tamto stanowisko było jednak dość skomplikowane i dlatego w dyskusji pojawiały się głosy, że w części jest tam zgodność z konstytucją, ale w innej części nie ma tej zgodności. Kiedy jednak potem, na spokojnie to sobie przemyślałem, doszedłem do wniosku, że dla jasności i dla uproszczenia sprawy, lepiej przeprowadzać tego typu głosowanie niż doprowadzać do sytuacji, gdy nie będzie można w ogóle ustalić naszego stanowiska. Jest to tym bardziej słuszne, że przecież, koniec końców, wnioski z naszej dyskusji i tak powinien wyciągać Marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Podobnie i w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, gdy, po pierwsze, generalnie gospodarzem sprawy jest poseł, który podjął się jej prowadzenia. Jego stanowisko jest dla mnie bardzo ważne i dlatego ja cofnąłem się jakby ze swoją propozycją dotyczącą wysłania do Trybunału tylko wniosku o umorzenie. Poseł Tomasz Markowski zna tę sprawę znacznie lepiej ode mnie, bo ja znam ją tylko z tego, co usłyszałem tu na sali i stąd wydawało mi się, że takie rozwiązanie będzie dobre. Pan poseł zna ją lepiej, bo zna wiele szczegółów, o których także inni posłowie nie wiedzą.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Co do idei, poseł Ryszard Kalisz wypowiedział się, będąc przekonanym o niezgodności kwestionowanych przepisów z konstytucją. Teraz więc, kiedy poseł Tomasz Markowski przygotuje nam swoje stanowisko, poddamy je pod głosowanie i być może nasza opinia sprowadzi się do tego, że te przepisy są niezgodne z konstytucją. Rozumiemy pańską intencję, ale też ważna jest kwestia swego rodzaju ekonomii, jeśli chodzi o pracę osób, które będą to stanowisko przygotowywały. Ja byłbym skłonny do tego, aby dopuścić do głosowania sondażowego, ale wydaje mi się, że nie będzie ono jednoznaczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Zawsze przecież, kiedy przygotowujemy stanowisko w danej sprawie nie mamy pełnej gwarancji, czy członkowie Komisji poprą je w głosowaniu, czy nie. Zawsze więc jest ono obarczone pewnym ryzykiem. Zdarzało się też kilka razy, że trzeba było zmieniać pierwotne propozycje zawarte w prezentowanym na posiedzeniu Komisji stanowisku.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Były już jednak i takie sytuacje, że w momencie, gdy Trybunał odrzuca nasz wniosek o umorzenie postępowania w konkretnej sprawie, my prosimy o odroczenie sprawy i nierozpatrywanie jej merytorycznie na danym posiedzeniu. I wtedy przygotowujemy nowe stanowisko, już merytoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale o tym już mówiliśmy w dzisiejszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszMarkowski">To w takim razie przegłosujmy wniosek pana przewodniczącego, aby w pierwszej kolejności mówić tylko o umorzeniu, a dopiero potem, gdy się okaże, że sprawa będzie jednak rozpatrywana merytorycznie wrócić do przyjęcia stanowiska stwierdzającego zgodność tych przepisów z konstytucją. Myślę, że jest to racjonalne.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Moja uwaga, żeby odłożyć jeszcze ostateczną decyzję wynikała z tego, o czym mówił np. poseł Jerzy Kozdroń, to znaczy, chodziło mi o to, aby posłowie mogli poznać argumenty przemawiające za tą zgodnością. Głosując dziś decydowalibyśmy, nie znając wszystkich faktów, szczegółów i analiz.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja proponuję, aby zamknąć tę sprawę w dniu dzisiejszym. Proszę jednocześnie posła Tomasza Markowskiego i Biuro Legislacyjne o przygotowanie stanowiska na posiedzenie podkomisji, a podkomisja uzna, czy można je w takiej formie przedstawić Komisji i wówczas będziemy decydować ostatecznie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja mam wniosek formalny, aby tym posłom, którzy zechcą się bliżej zapoznać z całą sprawą udostępniono kserokopie pisma sygnalizacyjnego, które przesłano do Sejmu z Trybunału Konstytucyjnego. Widzę, że to jest jednak poważny problem i głosy posłów już są podzielone, więc nie chciałbym głosować, nie wiedząc, o co do końca chodzi i nie będąc o tym przekonany. Jeśli są także opinie z Biura Analiz Sejmowych, to byłoby również dobrze, aby i one były dla nas dostępne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tych kwestiach nie trzeba stawiać formalnych wniosków, bo wszystkie dokumenty są do państwa dyspozycji. Wprowadzenie tego punktu do dzisiejszego porządku obrad nastąpiło w wyniku prośby zainteresowanych osób oraz tego, że na posiedzeniu podkomisji nie doszło do rozstrzygnięcia z uwagi na kontrowersje, jakie sprawa ta wzbudziła. Trafiła więc ona do Komisji po to, aby ją przedyskutować, co zrobiliśmy. Jeśli chcecie państwo zajrzeć do dokumentów, bardzo proszę, nie ma przeszkód.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ dyskusja już się odbyła i nie ma dalszych wniosków, proszę, aby zgodnie z przyjętą procedurą, po wysłuchaniu wszystkich opinii, poseł sprawozdawca, wraz z Biurem Legislacyjnym, podjął kierunkowe działania i przedstawił nam stanowisko uwzględniające także głosy, jakie padną na posiedzeniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę też o przygotowanie dla mnie pisma, z którym zwrócę się do przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o zapoznanie się z tą sprawą i podjęcie ewentualnych działań. Do pisma tego dołączymy pismo sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, jak również wyrazimy w nim wątpliwości części posłów z naszej Komisji, co do zgodności z konstytucją kwestionowanych przepisów.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące tych kwestii? Nie słyszę, a zatem przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy. Ma ona sygn. akt K 24/06, a przedstawię ją państwu osobiście.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sprawa ta dotyczy wniosku grupy posłów na Sejm RP V kadencji, którzy zwrócili się do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie, że wymieniony we wniosku szereg przepisów ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego jest niezgodny z konstytucją oraz, że niezgodne z konstytucją są także niektóre przepisy wprowadzające te ustawy. Chodzi tu o art. 1 i 2 ustawy, a więc te, które są istotą całej ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego, a także o art. 67 ust. 1 przepisów wprowadzających, który mówi o dokonaniu swego rodzaju weryfikacji funkcjonariuszy tych służb w taki sposób, że mieli oni składać oświadczenia o swojej działalności, która była niezgodna z prawem.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zdaniem wnioskodawców, te przepisy są niezgodne z art. 26 ust. 1 i art. 134 ust. 2, a także z art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz z art. 14 ust. 3 lit. g) Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Wymienione przepisy wprowadzające, zdaniem wnioskodawców, są niezgodne z art. 2, z art. 7, art. 22 i art. 31 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ w naszym gronie są osoby, które brały udział w przygotowywaniu tego wniosku, nie będę omawiał szerzej zawartej w nim argumentacji. Poprzestanę jedynie na przedstawieniu konkluzji przygotowanego stanowiska, w którym proponuję, aby uznać zaskarżone przepisy za zgodne z konstytucją. Trudno bowiem mówić o naruszeniu konstytucji w tej ustawie, w której doszło do zmiany pewnej dotychczasowej filozofii myślenia, uznając, że służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego mogą współpracować z ministrem-koordynatorem, który nie podlega Ministerstwu Obrony Narodowej. Podstawowy zarzut, jaki sformułowany jest we wniosku dotyczy właśnie tego, że pojawia się takie stanowisko ministra-koordynatora.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przypomnę w tym miejscu, że ideą przyjęcia tej ustawy była konieczność weryfikacji działania tych służb i dokonania zasadniczych zmian. Stąd właśnie wzięły się przepisy mówiące o poddaniu ich cywilnej kontroli. Argumenty, jakie przytoczone zostały w stanowisku są bardzo obszerne, a dodam, że Trybunał Konstytucyjny zajmował się już sprawami Wojskowych Służb Informacyjnych i nie podzielał zarzutów co do możliwości kontrolowania ich działań przez służby cywilne. Zacytuję w tym miejscu fragment proponowanego stanowiska, który mówi, że:</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">„Nie można podzielić zarzutu wnioskodawców, iż niezgodne z art. 134 ust. 2 konstytucji jest wprowadzenie do ustawy o SKW oraz SWW i do Przepisów wprowadzających instytucji Ministra Koordynatora Służb Specjalnych. Przepis przyjęty w tym przypadku za wzorzec konstytucyjny dotyczy sprawowania przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem Ministra Obrony Narodowej. Należy zauważyć, iż zarówno Służba Kontrwywiadu Wojskowego jak i Służba Wywiadu Wojskowego generalnie nie wchodzą w czasie pokoju w skład Sił Zbrojnych. Wymieniony wzorzec konstytucyjny może mieć zastosowanie w przypadku, o którym mowa w art. 8 pkt 1 lit. b) Przepisów wprowadzających. Wówczas jednak kompetencje Ministra Obrony Narodowej zakreślone w art. 134 ust. 2 konstytucji będą wynikały bezpośrednio z art. 8 konstytucji. Znajdzie tu bowiem zastosowanie sytuacja opisana w postanowieniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 czerwca 1998 r. ( sygn. U. 4/97), iż »w tych wszystkich wypadkach, gdy postanowienia konstytucyjne są formułowane w sposób na tyle precyzyjny i jednoznaczny, by możliwe było ich odniesienie do konkretnych sytuacji zachodzących w rzeczywistości prawnej, podmiot stosujący prawo powinien oprzeć swe działania bezpośrednio na takim postanowieniu konstytucyjnym, a dopiero w drugiej kolejności powinien powołać odpowiednie postanowienia ustaw zwykłych«”.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W naszym stanowisku stwierdzamy, że te przepisy konstytucji, które przywołane zostały we wniosku grupy posłów, nie są adekwatne. Dlatego też uważamy, że większość z tych przepisów nie jest niezgodna z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi, z wyjątkiem art. 2. Tu jednak uważamy, że kwestionowane przepisy są zgodne z art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi dotyczące tak przedstawionego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wniosek do Trybunału przygotowała i przesłała grupa posłów SLD. Zdaniem moim, jak również moich kolegów, wszystkie zaskarżone przepisy jak i przywołane wzorce konstytucyjne zasługują na uwzględnienie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselRyszardKalisz">W pierwszym rzędzie chodzi tu o art. 26 ust. 1 konstytucji mówiący o zasadzie integralności Sił Zbrojnych RP. W ustawie mamy natomiast wyraźny brak podporządkowania i dookreślenia, komu te służby kontrwywiadu i wywiadu wojskowego podlegają. Czy podlegają one ministrowi obrony narodowej, czy ministerstwu, czy ministrowi-koordynatorowi, czy też samemu premierowi? I to jest pierwszy zarzut. Drugi natomiast dotyczy zawartego w ustawie obowiązku samooskarżania się funkcjonariuszy wojskowych służb.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselRyszardKalisz">Jesteśmy już po tym etapie, kiedy dwie komisje: weryfikacyjna i likwidacyjna, zakończyły swoją działalność, ale naprawdę nie możemy się godzić na takie prawo, które zmusza do samooskarżania się. Pod pojęciem „zmusza” rozumiem wypełnianie swoistych oświadczeń, co ma na celu utrzymanie się w pracy. Moim zdaniem są to zapisy, które nie mogą pozostać w tej ustawie, o czym świadczą już konsekwencje wynikające np. z działalności likwidatora.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PoselRyszardKalisz">Nie wchodząc w szczegóły, aby nie przedłużać swego wystąpienia, uważam, że ten wniosek grupy posłów jest słuszny, a przepisy w nim zaskarżone są niezgodne z konstytucją. Z góry więc mówię, że będę głosował przeciwko propozycji pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie widzę, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 24/06, zgodnie z przedstawioną propozycją?</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tej sprawie ja miałbym reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy są inne jeszcze propozycje? Nie słyszę, a zatem głosujemy.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za tym, aby rekomendować marszałkowi moją osobę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem w sprawie o sygn. akr K 24/06?</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 9 głosami, poparła moją kandydaturę. Wystąpimy zatem do marszałka o udzielenie stosownego pełnomocnictwa na moje nazwisko.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy. Ma ona sygn. akt P 19/06, a propozycję stanowiska przygotował poseł Michał Tober.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselMichalTober">Sprawa o sygn. akt P 19/06 zwisła przed Trybunałem Konstytucyjnym w wyniku pytania prawnego Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Łodzi dotyczącego zgodności art. 57 ust. 7 Ustawy z dnia 7 lipca 1994 r.– Prawo budowlane z art. 2 i art. 10 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselMichalTober">Wątpliwości co do konstytucyjności tego przepisu dotyczą zakresu, w jakim stanowi on podstawę do nałożenia przez organ nadzoru budowlanego na inwestorów kary pieniężnej z tytułu nielegalnego przystąpienia do użytkowania budynku mieszkalnego. Można te wątpliwości podzielić na trzy zasadnicze grupy.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselMichalTober">Pierwsza wątpliwość wynika z tego, czy uchwalenie nowego brzmienia art. 57 ust. 7 Prawa budowlanego nosiło znamiona przyzwoitej legislacji. Otóż Wojewódzki Sąd Administracyjny w Łodzi zwraca uwagę, że przez pewien czas, a mianowicie przez kilka miesięcy roku 2005 obowiązywały równolegle dwa przepisy prawa budowlanego dotyczące karania za użytkowanie budynku mieszkalnego niezgodnie z przepisami. Podstawą jednej represji były przepisy administracyjno-prawne, natomiast drugiej przepisy prawno-karne. Taką sytuację obowiązywania równolegle dwóch zasadniczo różnych przepisów, Wojewódzki Sąd Administracyjny uznał za przejaw legislacji, której mianem przyzwoitej określić nie można.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselMichalTober">Sytuacja ta uległa jednak rozwiązaniu jakby sama z siebie i na dzień dzisiejszy nie ma już znaczenia. Podczas kolejnej nowelizacji prawa budowlanego przepis prawno-karny w tej sprawie został bowiem derogowany, a więc obowiązuje tylko art. 57 ust. 7.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PoselMichalTober">Druga wątpliwość Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego ma charakter znacznie szerszy, bowiem sąd ten bardzo szeroko zastanawia się nad tym, czy organy administracji w ogóle powinny mieć prawo karania obywateli w taki sposób, jak to uczynił właśnie w tym wypadku nadzór budowlany i czy w ogóle możliwość wymierzania kary powinna być przymiotem administracji, czy też być zastrzeżona wyłącznie do kompetencji sądu.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PoselMichalTober">W ślad za tymi rozważaniami natury ogólnej idzie także wątpliwość trzecia, taka mianowicie, że ten stan rzeczy, czyli sięganie przez organy władzy administracyjnej po środki z arsenału kar, jest pogwałceniem art. 10 konstytucji, a więc trójpodziału władzy. Czy zatem organy administracji nie wkraczają tu w sferę kompetencji organów sądowych.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PoselMichalTober">Moja propozycja w tej sprawie jest taka, abyśmy uznali w naszym stanowisku, że przepis art. 57 ust. 7 Prawa budowlanego jest zgodny z konstytucją i abyśmy uznali, że organ administracji w zakresie w jakim może nakładać kary pieniężne, w tym przypadku z tytułu nielegalnego przystąpienia do użytkowania budynku mieszkalnego, działa w sposób właściwy i zgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#PoselMichalTober">Takie też stanowisko prezentuje Prokurator Generalny, a trzeba też zwrócić uwagę, że Wojewódzki Sąd Administracyjny nie rozróżnia tu podstawowej różnicy jaka istnieje pomiędzy karą orzekaną w procedurze prawno-karnej, a karą orzekaną w procedurze administracyjnej. W pierwszym przypadku kara wynika ze stwierdzenia winy i penalizuje pewne, określone i szkodliwe społecznie zachowanie, a ponadto ma charakter zindywidualizowany i dotyczy osoby fizycznej. Natomiast kara w porządku administracyjno-prawnym może dotyczyć zarówno osób fizycznych jak i osób prawnych, nie ma charakteru represji państwa, tylko zmierza do skłonienia obywatela bądź podmiotu prawnego do danego zachowania, czy też powstrzymania się od określonego zachowania. Tylko tyle i aż tyle, ale jest to bardzo istotna różnica, której Sąd Wojewódzki w swoich wywodach nie zauważa.</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#PoselMichalTober">I wreszcie argument innego rodzaju. Otóż, analizując dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tej mierze, należy podkreślić, że nigdy dotąd (a w wielu podobnych sprawach Trybunał już się wypowiadał) nie kwestionował on prawa organów administracji do orzekania kar, w tym także kar finansowych. W uzasadnieniu wielu swoich orzeczeń Trybunał uznawał to za uzasadniony przymiot organów administracji.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#PoselMichalTober">W aktach tej sprawy jest wiele cytatów z różnych orzeczeń Trybunału, których ja nie będę cytował. Wnoszę natomiast, aby Komisja przyjęła stanowisko o zgodności z konstytucją kwestionowanych przepisów art. 57 ust. 7 Prawa budowlanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, pan referował to stanowisko po rozmowie z legislatorem, ale jeszcze bez przedstawienia go na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselMichalTober">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, Mariusz Przerwa, jeszcze nie sformułował ostatecznego stanowiska w tej sprawie. Uzgodniliśmy natomiast takie jego tezy, które ustnie państwu przekazałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy może pan zatem jeszcze raz powtórzyć samą konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalTober">My uważamy, że art. 57 ust. 7 Prawa budowlanego jest zgodny z art. 21 i art. 10 konstytucji. Nie narusza on zasady trójpodziału władz i nie narusza zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Będziemy głosować to stanowisko jako opinię Komisji, natomiast szczegółowych wyjaśnień do tej sprawy nie mamy. Na panu spoczywa więc obowiązek sporządzenia na tyle szczegółowej opinii na piśmie, aby spełniała ona wszystkie wymogi zarówno merytoryczne jak i formalne.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania do tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselEdwardOsko">Chciałbym dodać jeszcze jedną, niejako wzmacniająca uwagę. Otóż, jeśli chodzi o możliwość stosowania kar administracyjnych w celu przymuszenia, to warto zwrócić uwagę na rolę kary pieniężnej, czyli grzywny, która ma podobną rolę jak kary o jakich tu była mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 19/06, zgodnie z przedstawioną propozycją?</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 9 głosami, przyjęła to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że poseł Michał Tober chce nas reprezentować w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy są inne jeszcze rekomendacje? Nie słyszę, a zatem zapytam: Kto z członków Komisji jest za tym, aby rekomendować marszałkowi pana posła jako reprezentanta Sejmu przed TK w omówionej sprawie?</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 9 głosami, poparła tę kandydaturę. Wystąpimy więc w imieniu prezydium do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>