PPC / ppc

text_structure.xml 202 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. I otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dzisiejszym porządku obrad mamy trzy punkty. W pierwszym przesłuchanie pana Wojciecha Katnera, byłego wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W punkcie drugim przesłuchanie pana Ryszarda Szyca, byłego dyrektora Departamentu Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W punkcie trzecim sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy pan mecenas Radosław Potrzeszcz oraz witam też Biuro Legislacyjne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzień dobry. Witam świadka. Na wezwanie komisji stawił się pan Wojciech Katner.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadnia pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BylywiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKatner">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to postępowanie został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzeniu przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku oraz zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#NIKWojciechKatner">Wojciech Katner. Mam lat 57. Jestem profesorem zwyczajnym prawa, kierownikiem Katedry Prawa Gospodarczego i Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Muszę też zadać pytanie: Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NIKWojciechKatner">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#NIKWojciechKatner">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#NIKWojciechKatner">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NIKWojciechKatner">...że będę mówić szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NIKWojciechKatner">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy zechce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#NIKWojciechKatner">Jeżeli można, to tylko kilka słów. Mianowicie, zostałem zaproszony do Najwyższej Izby Kontroli przez pana profesora Waleriana Pańko, którego byłem doradcą. Po jego tragicznej śmierci dalej pełniłem tę funkcję za prezesury pana Lecha Kaczyńskiego, który latem 1992 r. zaproponował mi funkcję wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Sprawowałem ją do wiosny roku 1997. I jednym z moich zadań było nadzorowanie zespołu, a potem Departamentu Przekształceń Własnościowych. Departament ten, czy zespół wcześniej, został już stworzony wcześniej, ale rzeczywiście potem, no, w jakiś sposób nadałem jemu kształt. Był on złożony z bardzo dobrych pracowników i to samo dotyczyło delegatur. Było tworzonych cały szereg informacji indywidualnych dotyczących prywatyzacji i w tym informacja dotycząca prywatyzacji Banku Śląskiego, która potem została także omówiona jako jedna z istotnych prywatyzacji w zakresie bankowości w informacji dotyczącej przekształceń własnościowych. Takie informacje były chyba od roku 1993 co roku odrębnie opracowywane w Najwyższej Izbie Kontroli na potrzeby Sejmu i najwyższych organów państwa i również to znajdowało się w sprawozdaniu rocznym Izby. Traktowaliśmy prywatyzację, w tym także prywatyzację banków, jako metodę do wdrażania gospodarki rynkowej, do dokapitalizowywania banków. I w związku z tym sama prywatyzacja nie była dla nas celem, tylko była metodą w rozwoju gospodarczym. W związku z tym te wnioski, które pojawiły się także w związku z tą kontrolą, miały także taki charakter. I stąd w dokumentach, które tutaj w posiadaniu państwa posłów zapewne są, to są protokoły, one udowadniały fakty, następnie są wystąpienia i te wystąpienia już zawierały określone wnioski, i potem informacja, która miała charakter ogólny. Mój dostęp był do tych dokumentów, które sam weryfikowałem i podpisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kto z członków komisji chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jak rozumiem, mogę uznać, że wszyscy, oprócz mnie. Ja z tej tury pytań rezygnuję, więc pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Profesorze! Wysoka Komisjo! Ja chcę zapytać: Jakie doświadczenie w zakresie przedmiotowej kontroli w Banku Śląskim, czy pan pamięta, miały panie Ewa Nerkowska i Jadwiga Cichowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#NIKWojciechKatner">Znaczy, osoby, które pan poseł wymienił, pracowały w Departamencie czy w Zespole Przekształceń Własnościowych, bo to się... nazwa się zmieniała. Potem to był Departament Prywatyzacji, to wszystko jest to samo. Doświadczenie miały przede wszystkim zawodowe. Jeżeli chodzi o panią Nerkowską, to jest ekonomistką, natomiast nie pamiętam wykształcenia drugiej osoby. Natomiast to, co wiąże się z warsztatem kontrolnym, to oczywiście miały one wystarczające doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#NIKWojciechKatner">Gdy chodzi o prywatyzację banków, no, to w taki sposób, w jaki prywatyzacja banku, czy kontrola banku, wiązała się z kontrolą, albo… Jeżeli bank państwowy, no, to państwowego podmiotu, jeżeli skomercjalizowana spółka, no, to oczywiście tak samo. A w procesie prywatyzacji, no, to w taki sam sposób, jak prywatyzowanie innych podmiotów państwowych, czemu ten departament służył. Więc to doświadczenie się – poza doświadczeniem, poza wiedzą własną – no, gromadziło poprzez kolejne kontrole, których już wtedy był cały szereg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSawicki">Czyli pana zdaniem, panie profesorze, te panie były fachowcami w zakresie zarówno rachunkowości bankowej, jak i wycen bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie mogę tego powiedzieć, dlatego że w toku kontroli, no, korzysta się także cały czas z wiedzy, która jest gromadzona i konsultuje się to, co się uzyskuje, więc być może, że jeżeli w jakimś zakresie wiedza była niewystarczająca – to zresztą nie dotyczy akurat banków, bo to w każdej dziedzinie kontroli przez NIK mogłoby być takie pytanie postawione – to oczywiście taką wiedzę, czy taką konsultację uzyskiwały. Więc ja jestem przekonany, że wiedzę miały wystarczającą, żeby te kontrole prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym zapytać świadka, jaka była właściwie jego rola w szczególnie nas interesującej kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego. Innymi słowy: Czy pan profesor, jako wiceprezes, był jakoś głęboko zaangażowany w te procedury, czy raczej w trybie zwykłego nadzoru nad zespołem dyrektora Szyca z natury rzeczy jakoś tam akceptował i sprawdzał jego działalność? Innymi słowy: Na ile pańska osoba, jako wiceprezesa NIK-u, była szczególnie zaangażowana w ówczesną kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#NIKWojciechKatner">Ja kontroli oczywiście sam nie prowadziłem, tylko weryfikowałem dokumenty na tym etapie, na którym przygotowywane były wystąpienia, przy czym wystąpienia kierowane do organów państwa były – poza niektórymi podpisywanymi przez prezesa Izby – były podpisywane przeze mnie. I oczywiście wszystkie te, które ja podpisywałem… nie tylko zrozumiałe, że dokładnie ich treść znałem, ale także tam, gdzie uważałem za konieczne, ażeby sprawdzić, czy to, co jest tam zawarte ma swoje potwierdzenie w dokumentach, to albo o te dokumenty prosiłem, jeżeli one były w ogóle dostępne w izbie, albo prosiłem o ich opisanie, albo prosiłem o wyjaśnienie wątpliwości, które mogłem mieć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#NIKWojciechKatner">Ponieważ tutaj było zarzutów wiele, więc nie ulega dla mnie wątpliwości, że, mimo iż to minęło tyle czasu, więc ja oczywiście bardzo niewiele w ogóle z tego już pamiętam, ale w każdej takiej sytuacji, w której dochodziło do istotnych ustaleń – zwłaszcza, jeżeli te ustalenia wiązały się z jakimiś działaniami nieprawidłowymi, a w szczególności przestępczymi osób, które nie były tylko organami, członkami organów jakichś podmiotów – to oczywiście, no, dokładnie się zapoznawałem z tym, jaka jest przyczyna tych zarzutów i czy są na nie dowody, i jakie potem można z tego wyciągać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję. Ale czy dobrze wobec tego rozumiem, że podstawowe quantum wiedzy w tej sprawie posiadał zespół kontrolujący, składający się z kontrolerów, na czele z panem dyrektorem Szycem? To jest grupa osób najlepiej w tej sprawie poinformowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#NIKWojciechKatner">Oczywiście. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturZawisza">A jaki, w pańskiej ocenie, był stopień zaangażowania czy poinformowania w tej sprawie pańskiego z kolei zwierzchnika, proponującego panu, jak usłyszeliśmy, wiceprezesurę, pana profesora Kaczyńskiego? Na ile on wgłębiał się w tamtym czasie w – no, podobnie jak pan, czy właśnie inaczej niż pan – w całość tych otrzymywanych od kontrolerów informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#NIKWojciechKatner">Mogę odpowiedzieć w ten sposób: Nasza współpraca była znakomita, natomiast mogłem podziwiać pana prezesa Kaczyńskiego, z jaką wnikliwością i dokładnością nie tylko zapoznawał się, ale także i pamiętał to, co było mu przekazywane z poszczególnych kontroli, przecież w sumie kilkunastu, o ile pamiętam, zespołów czy departamentów merytorycznych. W szczególności oczywiście w tych sprawach, które były tak ważkie, jak kontrola Banku Śląskiego. To była pierwsza kontrola z tych bodajże dziewięciu banków, które były komercjalizowane, z których dwa były w pierwszej kolejności do prywatyzacji przewidziane, to znaczy Bank Śląski i Wielkopolski Bank Kredytowy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#NIKWojciechKatner">Natomiast… Dlatego mogę rzec, że ta wiedza, którą ja miałem – ja oczywiście natychmiast po ustaleniu tego, co tutaj było istotne, informowałem o tym pana prezesa. Muszę powiedzieć, że się z bardzo dużym zaufaniem spotykałem, ale jednocześnie – zarówno na posiedzeniach kolegium Izby, jak i w jakichś kontaktach bezpośrednich – sądzę, że ta wiedza pana prezesa była, no, taka, jak i moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselArturZawisza">Pytam o to, ponieważ kiedy śledziliśmy publiczne wypowiedzi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie, to z reguły napotykaliśmy nazwisko ówczesnego prezesa, pana profesora Kaczyńskiego, czy to podczas konferencji prasowych, czy przede wszystkim 18 listopada 1994 r. w trakcie debaty sejmowej nad tą informacją. Natomiast nigdy nazwiska z kolei pana profesora nie spotykaliśmy poza podpisem w konkluzji informacji. Stąd te moje pytania. Wobec tego ja bym jeszcze dopytał: Czy było rozważane wtedy, w listopadzie 1994 r., żeby ktoś inny niż prezes NIK profesor Kaczyński wystąpił w debacie sejmowej, czy raczej było to oczywiste, że to on powinien zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#NIKWojciechKatner">Znaczy, ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie w tej konkretnej sprawie. Ja mogę powiedzieć ogólniej, mianowicie konferencje prasowe, jeżeli były zwoływane, były zwoływane przez prezesa izby i wtedy on przedstawiał oczywiście te ustalenia, które uważał za właściwe, i które mu były oczywiście też przygotowywane. Pamiętam doskonale swój udział zarówno w pracach w debacie sejmowej, zwłaszcza w komisji sejmowej, i wtedy, kiedy trzeba było coś uzupełnić, czy coś jeszcze dodać w związku z jakąś konkretyzacją kwestii, która była podnoszona, to swój udział tam pamiętam, natomiast… Ponieważ tutaj, jak przed chwilą stwierdziłem, ta wiedza była podobna, no, to bardzo często rzeczywiście tak mogło wyglądać. Chociaż sam przypominam sobie, że w bardzo wielu sytuacjach i na prośbę mediów, i na prośbę w szczególności państwa, ówczesnych państwa posłów, występowałem i na forum państwa tutaj w Sejmie, jak i w jakiś tam medialnych sytuacjach. Także, ponieważ wiedza nasza była, no, w sumie taka sama, więc mogłoby być takie wrażenie, jakie pan poseł przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturZawisza">Przechodząc do samej kontroli, no, czytamy w pkt 13 konkluzji z informacji o kontroli, iż prowadzona przez NIK kontrola prywatyzacji Banku Śląskiego spotkała się z utrudnieniami ze strony jednostek kontrolowanych, co nie pozostało bez wpływu, zwłaszcza na terminowość badań. Ekipy kontrolujące bank i dom maklerski zostały wyproszone z banku – co zwracam uwagę na to charakterystyczne sformułowanie: wyproszone z banku – i dopuszczone do czynności kontrolnych dopiero po interwencji. Ekipom tym nie udostępniono do końca kontroli szczegółowych danych finansowych, m.in. kont analitycznych, zasłaniając się tajemnicą bankową. Badania w Ministerstwie Finansów utrudnione były przede wszystkim zmianami personalnymi wśród osób odpowiadających za czynności prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselArturZawisza">No, ale z tego akapitu wynikałoby, że mieliśmy do czynienia ze złym, pozaustawowym, a wręcz znamionującym łamanie prawa, zachowaniem ze strony przedstawicieli jednostki kontrolowanej. To oczywiście zdarza się w praktyce NIK-u, ale w żadnym razie nagminność tego, nazwijmy to, wykroczenia nie jest usprawiedliwieniem go. Co więcej moglibyśmy na ten temat usłyszeć? Jak pan w ogóle by zinterpretował te utrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#NIKWojciechKatner">Panie Pośle! Szanowna Komisjo! Otóż dzisiaj może wydawać się to jakieś zaskakujące, że były utrudnienia w kontroli banków. To był początek lat 90., to była sytuacja, kiedy Najwyższa Izba Kontroli znajdowała się w nowej rzeczywistości i to powodowało, że bardzo wiele instytucji uważało, że nie powinno być przez nikogo kontrolowane, a w szczególności, jeżeli to miało dotyczyć jakiegoś procesu przekształceń własnościowych, to wydawało się, że w ogóle kontroli nie powinno podlegać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#NIKWojciechKatner">Kontrola banków we wszystkich sytuacjach, także i w latach późniejszych, była zawsze trudna, dlatego że, no, taka jest i, taka jest i konstrukcja banku, który stara się maksymalnie zachować w poufności dane, które posiada. Więc jak słyszę to pytanie, to od razu inne kontrole banków też przychodzą mi na myśl i we wszystkich nich tajemnica bankowa była podstawowym pretekstem, ażeby uniemożliwiać wgląd w dokumenty, mimo że tajemnica bankowa dotyczy kont osób, które posiadają w banku swoje rachunki, a nie działalności banku, zwłaszcza, jeżeli to jest bank państwowy czy z... bank z większością udziałów państwowych. Więc w każdym razie to samo mieliśmy przy bankach spółdzielczych, jak pamiętam taką sytuację z kolei kontroli takiego rodzaju banków. Więc mnie to nie dziwi w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#NIKWojciechKatner">Natomiast bym powiedział tak: te utrudnienia powodowały przede wszystkim to, że się ta kontrola musiała przedłużać, że musieliśmy sobie wzajemnie wyjaśniać, na czym polega skontrolowanie i czego, i jakich nie naruszy tutaj zasad działalności bankowości, i że są ku temu uprawnienia pra..., są określone podstawy prawne, ażeby kontrolę tych dokumentów, które były nam potrzebne, uzyskać. I w rezultacie myśmy, znaczy wówczas jako izba otrzymali wgląd do tych dokumentów. Tyle tylko że, no, trwało to dłużej. To były trudności, które dzisiaj oceniamy może z punktu widzenia już takich doświadczeń, które by na to nie pozwoliły, natomiast wówczas wydawało się, że w ogóle kontrolowanie banków to jest jakaś sytuacja nowa, a po co, i czy nie wystarczy nadzór bankowy, czy rzeczywiście najwyższy organ kontroli państwa powinien mieć w tej mierze kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselArturZawisza">I rzecz ostatnia, chociaż – przyznam – dla mnie szczególnie interesująca, kiedy śledziliśmy oficjalne ówczesne wystąpienia, czy to pisemne, czy ustne, przedstawicieli izby czy to pana prezesa, czy, czy, czy wiceprezesa, czy osób zaangażowanych w kontrolę, a jednocześnie porównywaliśmy to z konkluzjami ciał sejmowych czy to Komisji Przekształceń Własnościowych, czy specjalnie powołanej podkomisji, to widzieliśmy zarówno zbieżności, jak i rozbieżności. Zbieżności generalnie idące w kierunku, no, kwestionowania poprawności, i to daleko idącego kwestionowania poprawności tej prywatyzacji, z drugiej strony wydawałoby się, że konkluzje NIK-u były jakby nieco ostrożniejsze, o krok bliżej, o krok wcześniej niż te dalej idące wypowiedzi parlamentarzystów w tej sprawie. Jak ta sytuacja, no, tych zbieżności i rozbieżności w krytyce procesu prywatyzacyjnego, była widziana w NIK-u oczyma wiceprezesa NIK-u czy, czy innych osób z panem współpracujących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#NIKWojciechKatner">No, zupełnie inna jest rola osób, o których pan poseł wspomniał, więc w sytuacji, której funkcjonariusze najwyższego organu kontroli państwa wypowiadają się co do ustaleń, które potem są podstawą wystąpień nie tylko kontrolnych, pokontrolnych, ale są przedmiotem wystąpień do prokuratury o podjęcie czynności ze względu na podejrzenie popełnienia przestępstw, to, to oczywiście powoduje, że musi być zachowana określona wstrzemięźliwość. Chociaż muszę powiedzieć, że ja z tego, co tylko mogę pamiętać, no, to tutaj były bardzo mocne słowa ze strony izby wyrażane co do samego przygotowywania procesu prywatyzacji, przeprowadzania go, wyceny akcji, przecież niebywałego wzbogacenia się członków zarządu, działań takich bardzo niejasnych przedstawicieli ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#NIKWojciechKatner">Właściwie trudno chyba, ja... Mnie się wydaje, że to była jedna z tych kontroli, w których przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli wypowiadali się w sposób, no, najbardziej stanowczy i surowy, dlatego że były ku temu podstawy w dokumentach. No, państwa rola posłów, no, jest inna, więc państwo to prawdopodobnie z różnych powodów wyostrzali. No, dzisiaj mogę rzec, że te ostrożne wypowiedzi ze strony izby były o tyle uzasadnione, że ku mojemu zdziwieniu i innych osób, które tym się zajmowały, mając dokumenty, które mieliśmy, no, ze zdziwieniem stwierdzaliśmy, że prokuratura tutaj się nie dopatrywała tych przestępstw formalnych przecież, które wynikały wprost z ówczesnej ustawy o papie..., o publicznym obrocie papierami wartościowymi. No, stąd wydaje mi się, że ta ostrożność tutaj do momentu, aż nie zostanie całe postępowanie zakończone, włącznie z postępowaniem karnym, była uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękujemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie profesorze, raport NIK-u wskazuje na szereg zastrzeżeń, szereg nieprawidłowości przy prywaty..., prywatyzacji Banku Śląskiego. Czy państwo wystąpiliście do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#NIKWojciechKatner">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Właśnie i czy według pana to były poważne zarzuty, czy to były tylko uchybienia, takie mało istotne nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#NIKWojciechKatner">Panie Pośle! Wysoka Komisjo! No, zależy jak traktuje się przestępstwa formalne. No, jeżeli mamy do czynienia z początkiem dopiero w ogóle rynku papierów wartościowych, wszystko to, o czym się wówczas mówi, jest nowe. Te przestępstwa, które są tutaj przewidywane, są też, no, nieznane wcześniej. Sama regulacja prawna – nowa. To, że ma być proces prywatyzacji, który ma przecież prowadzić do tego, ażeby, no, było zainteresowanie w nabyciu tych akcji, żeby znalazł się akcjonariusz strategiczny, ażeby w rezultacie, no, doprowadziło to nie tylko do tego, że zostanie sprywatyzowanie banku poczynione, ale że to będzie miało perspektywy, no to ja rozumiem, że te formalne przestępstwa, które zostały określone w szczególności, to był bodajże art. 122 ówczesnej ustawy, dotyczącej tej materii, który powołuje się na to, że jeżeli się nie zawiadomi Komisji Papierów Wartościowych w razie takiego to a takiego powiększania procentowego udziału akcji, to jest to zagrożone taką a taką karą. Jeżeli nie zawiadomi się w innym tam przypadku również tego rodzaju, to przecież służyło temu, ażeby, po pierwsze, uchronić się przed monopolizacją, po drugie, ażeby była czytelność tutaj tych działań na rynku papierów wartościowych, żeby chronić się przed nieuczciwą konkurencją. Nie było wtedy tych przepisów, które potem dopiero wskazywały na to, że trzeba także wiedzieć, skąd jest pochodzenie środków na to, żeby to wszystko pokryć, nawet jeżeli jest tak nieprawdopodobne zaniżenie wartości, jak tutaj miało miejsce, a potem sprzedawanie szybciutko, byle zarobić. Więc to wszystko powoduje, że jeżeli się poważnie traktuje te przestępstwa, no to one były. Jeżeli się traktuje te przestępstwa tylko jako niepoważne, dlatego że nie polega to na tym, że ktoś komuś wyrwał torebkę z ręki, to jest, prawda, istotne, no to wtedy się twierdzi, że tutaj przestępstwa nie było. No ale to jest kwestia chyba także i doświadczenia organów ścigania, które przecież w tych przestępstwach gospodarczych na początku lat 90. były generalnie bezradne. To było wszystko nowe, a wyobrażenie, że to w ogóle może być niebezpieczne społecznie z punktu widzenia zasad prawa karnego, dopiero zaczynało sobie jakoś torować drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałbym się jeszcze spytać na temat rzetelności tych zarzutów. Ponieważ z jednej strony NIK bardzo je konkretnie sformułował, dokumentował, było to na podstawie zebranych materiałów przez Najwyższą Izbę Kontroli, z drugiej strony, czytając dokumenty, zeznania świadków podczas postępowań prokuratorskich czy sądowych, czy nawet tutaj podczas przesłuchań przez komisję sejmową, były tak powszechnie podważane właśnie przez te strony, które były wykazywane jako te podmioty, które tych naruszeń czy tych nieprawidłowości się dopuszczały. Mnie chodzi o rzetelność tych sformułowań, tych zarzutów, które państwo robiliście. Czy byliście w 100% przekonani, że to, co jest sformułowane w raporcie NIK, ma bardzo głębokie i mocne podstawy prawne i formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#NIKWojciechKatner">Panie Pośle! Wysoka Komisjo! We wszystkich sytuacjach, w których NIK kierował zawiadomienie do prokuratury, podstawą były nie tylko te dokumenty, które stanowiły, nazwijmy to tak: punkt wyjścia, ale to była głęboka analiza znamion przestępstwa, jeżeli takowe miały być, przez specjalistów, którzy co do tego się wypowiadali. I właściwie ja nie umiem znaleźć we własnej pamięci sytuacji, w których NIK, zwłaszcza wobec no bardzo tutaj takiej, powiedziałbym, rozważnej, rozważnych działań pana prezesa Kaczyńskiego w tej mierze, ażeby mogła być sytuacja, w której mielibyśmy przekonanie, że to jest tylko tak kierowane, ale to sobie prokuratura zrobi z tym, co chce, żebyśmy na przykład mieli takie wyobrażenie, że no nie naszą sprawą jest potem oskarżenie. No, jeżeli, to do jakichś zupełnych sytuacji dzisiaj – o nich nic nie mogę powiedzieć, bo nie pamiętam – mogło należeć to, ażeby przedstawione dowody były słabe. W tej sytuacji jest o tyle prościej, że to są wszystko przestępstwa formalne, które wynikają z tego, że jeżeli są spełnione przesłanki, no to jest, jeżeli nie są, to nie ma. W moim przekonaniu, na dzisiaj musiały one być, natomiast być może, że osoby, o które chodziło, te osoby potrafiły się wybronić, że nie uczyniły tego. Ale wtedy byśmy zapytali, no to jakim sposobem w ogóle te większości, na przykład procentowe, się mogły znaleźć. No przecież one same nie powstały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie profesorze, mnie osobiście najbardziej interesuje to, czego w raporcie NIK nie ma, a co jest wynikiem analizy już tej komisji. Otóż prywatyzacja Banku Śląskiego, w szczególności sprzedaż akcji Skarbu Państwa, odbywała się w oparciu o ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W art. 23 były podane podstawy prawne zbywania spółek należących do... akcji należących do Skarbu Państwa i były właściwie tam 4 drogi, 4 tryby sprzedaży tych akcji. Ja tu przypomnę panu profesorowi, że pierwszy z nich to był przetarg, drugim to była oferta ogłoszona publicznie, trzecim były rokowania podjęte na podstawie publicznego zaproszenia i ustawodawca dał jeszcze inną możliwość, czyli w innej formie niż te wymienione, jeżeli uzyskiwało się zgodę Rady Ministrów. I interesuje mnie teraz, czy państwo w ogóle analizowaliście, na jakiej podstawie zostały zbyte akcje należące do Skarbu Państwa na rzecz ING Banku, bo – patrząc tak właśnie formalnie – był ogłoszony przetarg, który został unieważniony, a następnie ustalono w drodze administracyjnej, minister finansów ustalił w drodze administracyjnej, cenę akcji na 500 tys. zł ówczesnych i te akcje zostały sprzedane. Przecież żaden z tych trybów ustawowych nie został tutaj zachowany. Czy państwo w ogóle analizowaliście samą podstawę zbycia tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#NIKWojciechKatner">Panie Pośle! Wysoka Komisjo! Ja nie pamiętam już tak szczegółowo tego, jak to wyglądało. Ja pamiętam, że na pewno nie było zgody Rady Ministrów, jeżeli by o nią tutaj chodziło, bo właśnie między innymi był taki zarzut. Kwestia związana z podstawą prawną była o tyle kłopotliwa, że ustawa dotyczyła przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale zbycia akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#NIKWojciechKatner">Tak, tak, ale dzisiejsza ustawa dotyczy w ogóle prywatyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji, natomiast wówczas dotyczyła przedsiębiorstw państwowych. Banki przedsiębiorstwami państwowymi nie są. I myśmy to podkreślali. Po drugie, nie było – mimo tam wystąpień w tej mierze – ale nie było żadnego programu prywatyzacji banków, w ogóle, co stanowiło podstawę zresztą do tego, ażeby formułować później tego rodzaju postulaty ze względu na to, że rząd co roku przedstawiał takie założenia przekształceń własnościowych – jakoś to tam się nazywało – i tam wówczas znalazła się kwestia prywatyzacji tych banków, o których wcześniej wspomniałem. Był wybrany doradca, którym był Paribas. Jak był wybrany, już nie pamiętam, natomiast on w każdym razie – zresztą tam ta umowa była jakoś też później tworzona, z nią też były jakieś tam problemy, już w tej chwili też nie pamiętam – natomiast kwestia dotyczyła tego, że rzeczywiście określona została wartość akcji na podstawie ustalenia wartości banku. To była zresztą podstawowa kwestia, którą doskonale pamiętam, kwestionowaliśmy, właśnie dlatego że to było zaniżone. To zaniżenie się pojawiło, no, zaraz w pierwszym notowaniu banku tych akcji, wtedy kiedy trzynastokrotnie, pamiętam, poszła w górę wartość akcji. Kwestia, która nas chyba bulwersowała w sposób zasadniczy, wiązała się nie z tymi akcjami, które były w publicznym obronie, bo tutaj, o ile pamiętam, nieprawidłowości nie było stwierdzonych, tam były zapisy na akcje, była redukcja tych akcji do trzech, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak, tak, ja nie w tym sensie pytam się, ale bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#NIKWojciechKatner">My tego nie kwestionowaliśmy. Kwestionowaliśmy to, co dotyczyło pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale w kategoriach właśnie generalnych, bo każde działanie organu, jakim w tym wypadku były działania ministra finansów, musi się opierać na podstawie prawnej. I teraz problem polega na tym, że komisja, analizując cały proces prywatyzacji, nie widzi właśnie podstawy prawnej do zbycia w takiej formie, w jakiej zbyto. Bo de facto był przetarg, który unieważniono, bo takie były decyzje ministra, czyli podstawa z art. 23 ust. 1 pkt 1 zniknęła, potem nie zastosowano żadnego z tych trybów przewidzianych w ustawie. Natomiast raport NIK na ten temat nie mówi nic. I to mnie właśnie zainteresowało najbardziej, czyli to, czego nie było w tym raporcie. Nie pamięta pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Jeszcze mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#NIKWojciechKatner">Może to, przepraszam, z prerogatyw właścicielskich wynikało. Ja w tym momencie nie mogę nic powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Druga kwestia: Czy ten raport NIK dotyczył jakiegoś etapu procesu prywatyzacji Banku Śląskiego, czy dotyczył już całościowego procesu prywatyzacji? Krótko mówiąc: Czy państwo badaliście, nie wiem, rok 1992, 1993, czy jakiś okres, w jakimś okresie czasowym tę prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#NIKWojciechKatner">Prywatyzacja była badana prawdopodobnie tak, jak w przypadku wszelkich innych prywatyzowanych podmiotów, to znaczy od podjęcia decyzji stosownie do przepisów ustawowych o komercjalizacji, następnie przewidzeniu do prywatyzacji i do etapu, no, informacja jest z jesieni 1994 r., więc to musiało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli do tego etapu mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#NIKWojciechKatner">No, to wcześniej, to wcześniej. To prawdopodobnie dotyczyło roku 1993 i początku 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli samego, czyli tych początków procesu prywatyzacji. Państwo tylko początek badaliście, ten proces do zbycia akcji na rzecz ING Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#NIKWojciechKatner">To być może wynikało po prostu z konieczności. Ja już w tej chwili nie przypominam sobie, kto był inicjatorem tej kontroli, ale jeżeli inicjatorem kontroli był Sejm, co miało nieraz miejsce, no to wówczas ta kontrola była podjęta na takim etapie, na jakim możliwe to było, ze względu na wniosek, no i doprowadzona do sytuacji, w której być może, że te ustalenia, które państwa tutaj interesują, no, były takie, że należało je już ujawnić, nie czekając potem na dalsze rezultaty. No, bank, jak wiemy, do dzisiaj jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie profesorze, jak ocenia pan późniejsze działania prokuratury związane m.in. z wnioskami NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#NIKWojciechKatner">Panie pośle, ja o nich nic nie wiem. To znaczy, ja wiem tylko, że zostało to skierowane do prokuratury, a potem, że prokuratura po jakimś tam czasie – nie wiem, roku czy więcej, nie wiem nawet – no, w każdym razie nie, znaczy, przepraszam, czytałem gdzieś o tym, że zostały wniesione akty oskarżenia, ale nic nie wiem, co się dalej z tym stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Rozumiem. A jak przebiegała współpraca Najwyższej Izby Kontroli z Prokuraturą Wojewódzką w Warszawie? Bo taka współpraca miała miejsce, co wynika z informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#NIKWojciechKatner">Współpraca była zawsze dobra, więc ja sądzę, że ona polegała na tym, że myśmy... Ponieważ praca izby opiera się na dokumentach, w związku z tym przekazywaliśmy całość tych materiałów, które były potrzebne, potem mogły być do tego udzielane wyjaśnienia, no, głównie wynikające z materii. No, tu trzeba było mieć wiedzę specjalistyczną, więc być może, że z tego to wynikało. Nie mogę powiedzieć nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli mieli pełny dostęp do dokumentów, informacji, wyjaśnień ze strony pracowników Ministerstwa Finansów? Bo pojawiają się w raporcie NIK informacje na temat właśnie niepełnych informacji, braków w dostępie do dokumentów, unikania odpowiedzi przez urzędników Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#NIKWojciechKatner">Panie Pośle! Wysoka komisjo! W każdej sytuacji, w której jest kontrola prowadzona i ustalenia pokazują, że są jakieś – to się mówi tak najogólniej – nieprawidłowości w działaniu organu, funkcjonariuszy tego organu, pracowników, to jest dosyć naturalne, że te osoby zaczynają się bronić. My to nazywaliśmy okopywaniem się. To znaczy, no, są różne działania, które zmierzają do tego, żeby albo jak najmniej wiedzieć o tym, co nie jest wygodne, albo – i to często było też powodowane tym – nie udzielać informacji, o których się wie, że to są kompetencje tego organu, i po cóż izbie te wiadomości. Więc tutaj w tym przypadku nie było to łatwe, natomiast było wystarczające, ażeby można było stan faktyczny zamknąć i poczynić na jego podstawie wnioski, które zostały sformułowane. Tu na pewno była jakaś wymiana korespondencji. Na tle bardzo wielu kontroli, no, ja byłem 5 lat prawie wiceprezesem NIK, więc mnie się zlewają różne sytuacje i takiej wymiany korespondencji z podmiotami kontrolowanymi, najróżniejszymi, było nieustannie bardzo dużo. Prawdopodobnie tutaj była także, tylko że, no, izba z natury rzeczy jest uparta i dlatego jest gotowa przedłużać nawet kontrole, ażeby to, co jest konieczne, uzyskać. Ja mogę z pełną odpowiedzialnością rzec, że nigdy nie dokonywało się żadnych ustaleń ani wniosków na podstawie jakichś przypuszczeń. Musiały być do tego dowody, chyba że, no, można było na podstawie wnioskowania z jednych faktów wyprowadzić drugie. Natomiast jeżeli tutaj zostały poczynione takie ustalenia, które znalazły się w informacji NIK, to dlatego, że dowody zostały wystarczająco skompletowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A czy pamięta pan jakieś przypadki szczególnych utrudnień, czy to ze strony Ministerstwa Finansów, czy Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie profesorze, osoby, których działania opisuje raport NIK, panowie: Kawalec, Chmielak, Sikora czy też Rajczyk, oni wielokrotnie negatywnie, bardzo negatywnie, odnosili się do informacji NIK, do tych wyników kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego. Twierdzili nawet, że... Na poszczególnych posiedzeniach Komisji Przekształceń Własnościowych w Sejmie twierdzili, że mieli utrudnienia, jeśli chodzi o możliwość składania wyjaśnień, zeznań. Jak by pan ocenił współpracę kontrolerów NIK z tymi osobami, które tak bardzo krytycznie oceniały pracę Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#NIKWojciechKatner">Pewnie gdybym był na ich miejscu, też bym tak krytycznie oceniał, no bo przecież informacja była wyjątkowo dla nich niekorzystna. Więc oczywiście że bym to czynił, zwłaszcza że za to żadna odpowiedzialność nie groziła i można sobie było dowolnie mówić, co się chciało.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#NIKWojciechKatner">Gdy chodzi o posiedzenia komisji, nie przypominam sobie. No to by trzeba było przewodniczącego komisji i członków ówczesnej komisji pytać, ale trochę sobie tego nie wyobrażam, bo przecież każdy, kto jest na posiedzeniu, zabiera głos i mówi to, co uważa za potrzebne. Więc muszę rzec, że kwestia negowania ustaleń Najwyższej Izby Kontroli jest na porządku dziennym. To przecież wszyscy, którzy są oskarżani o cokolwiek, no to tak jak w normalnym innym procesie, także w karnym, negują to, podważają kompetencje, podważają dowody, potem próbują ośmieszać ustalenia, zwłaszcza wnioski. Nic nowego. Więc tutaj przyznam szczerze, że nie oceniałbym tego jakoś szczególnie. No, po prostu osoby, które pan poseł wymienił, no, broniły się ze względu na to, że zostały wykazane okoliczności, które im na pewno przychylne nie były. Ale to nie dlatego, że to były te osoby, tylko że takie były fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Oczywiście. Czyli procedura, no, jakby podważania raportu NIK jest procedurą normalnie stosowaną przez osoby, które w jakiś sposób są w tych raportach wspominane czy oskarżane o jakieś czyny niezgodne z prawem lub nieprawidłowości. Ja to doskonale rozumiem. Natomiast jak by pan ocenił merytoryczną zawartość tych odpowiedzi na informacje NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#NIKWojciechKatner">Panie Pośle! Wysoka Komisjo! Sytuacja inaczej wygląda dzisiaj czy niedługo po tych wydarzeniach, ze względu na nowe regulacje prawne, które dotyczyły czy dotyczą NIK. Wcześniej one były inne i nie można było poza takimi różnymi działaniami tutaj, o których pan poseł wspomniał, no, bronić się. Dzisiaj, no, można się bronić przez odwoływanie się od tych ustaleń, jest jakby pewna instancyjność. Natomiast nie ulega wątpliwości, że jeżeli osoby, które, zwłaszcza mające taką pozycję w bardzo istotnym resorcie, przedstawiałyby argumenty, które podważałyby ustalenia, to one by zostały przyjęte. Przecież izba musiała mieć świadomość, że podlega kontroli zarówno państwa posłów poprzez działanie komisji sejmowej i Sejmu, jak i w inny sposób – taki, no, w którym gdyby się okazało, że te ustalenia, a potem wnioski wyprowadzane co do legalności, gospodarności, celowości tego, co stanowi kryteria kontroli, że one byłyby do łatwego podważenia, no to przecież by to świadczyło o merytorycznej działalności NIK bardzo źle. Tymczasem ja uważam, że w tym okresie, o którym mówimy, niezwykle starannie się na to baczyło, ażeby ustalenia były poparte dowodami, ażeby z nich wynikało to, co ewentualnie stanowi naruszenie prawa, i ażeby to było potem do obronienia. Więc jeżeliby takie były jakieś argumenty przedstawiane przez osoby, które pan poseł wymienił, toby to zostało uznane. Natomiast widać tak nie było, skoro tutaj ta informacja miała taką treść, jaką miała, i te wnioski, które miała. Zresztą pragnę zwrócić uwagę, że tutaj fakty w ogóle nie zostały podważone. Przecież tu nikt nie podważał tego, że bardzo nisko wyceniona została akcja, że zostało to nabyte przez zarząd w wysokości normalny obywatel trzy akcje, a zarząd trzy tysiące akcji, że pierwszego dnia sprzedano, że było ponad 80% akcji przecież pracowników banku, bo one były potwierdzone na ten dzień, a pozostałych obywateli 4%, że 13 razy poszła pierwszego dnia akcja do góry i że sprzedano ogromną ich część spośród pracowników. To temu służyła prywatyzacja? To temu służy danie czy sprzedanie akcji pracownikom? Przecież to w ogóle nie jest taki cel prywatyzacji. I dlatego te wszystkie fakty zostały przecież potem… W ogóle, one nie były w ogóle podważane. Tylko twierdzono, że przecież to się wszystko odbyło legalnie. No, jeżeli tak ma wyglądać legalność, no, to po cóż ta kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dobrze. Ja dlatego o to tak szczegółowo pytam, ponieważ do tej pory i my mieliśmy takie przypadki na posiedzeniach naszej komisji, że pan minister Borowski, pan, także panowie, którzy odpowiadali bezpośrednio za tę prywatyzację, po prostu uważali i twierdzili, że raport NIK-u był nierzetelny. Więc stąd jeszcze dodatkowe moje pytanie. Czyli nie ma pan w ogóle wątpliwości co do pełnej rzetelności informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Mam jeszcze dwa pytania. Czy były jakieś naciski zewnętrzne albo wewnętrzne na kontrolerów NIK, na Najwyższą Izbę Kontroli i na urzędników w czasie tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A czy kontrolerzy, czy w ogóle Najwyższa Izba Kontroli spotkała się w toku czynności kontrolnych z tzw. listą Pęka, tak zwaną listą prominentnych osób, które mogły nabyć akcje Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#NIKWojciechKatner">Była lista Pęka, ale ja już nie wiem w tej… Przepraszam. Pan poseł Pęk przewodniczył wtedy komisji, ale ja w tej chwili... Tak, no, było, ja nie wiem, przepraszam. Nie wiem, nie wiem. Wiem, było coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Znaczy, tu chodzi o listę akcjonariuszy, którzy byli osobami znanymi ze świata polityki, świata publicznego, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#NIKWojciechKatner">Nic nie wiem na ten temat w tej chwili. Wiem, że coś było, ale ja przepraszam, w ogóle nie wiem, co to miało być. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem jeszcze powitać też naszego eksperta, który pojawił się w międzyczasie, pana profesora Żyżyńskiego, i udzielić głosu panu przewodniczącemu Nowakowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie profesorze, zeznał pan dzisiaj, że fakty, które zostały ujęte w raportach NIK-u – bo było kilka raportów, wiele, jeżeli chodzi o prywatyzację, bo wiele instytucji było badanych z tego tytułu, badane są listy od Ministerstwa Finansów, bank, biuro maklerskie, Komisja Papierów Wartościowych, później jeszcze dodatkowe delegatury badały na Śląsku – że fakty, które żeście państwo podali, były podane rzetelnie i zgodnie z wiedzą i rzetelnością prawną, jeżeli chodzi o kwestię podania tych faktów. Potwierdza pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#NIKWojciechKatner">Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie profesorze, czy mógłby pan… Może ja powiem taką tezę, że, wygłoszę, że tak: pan był wiceprezesem NIK-u. Oczywiście chodzi mi teraz o stopień zależności. Pan Szyc był dyrektorem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#NIKWojciechKatner">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">I pan Szyc jako dyrektor nadzorował pracę poszczególnych inspektorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#NIKWojciechKatner">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Poszczególni inspektorzy badali poszczególne komórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#NIKWojciechKatner">Znaczy, może powiem inaczej. Był koordynator kontroli z reguły i jeszcze, i dopiero...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Koordynatorem? A kto był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#NIKWojciechKatner">...wicedyrektor departamentu, który bezpośrednio nadzorował, i dopiero dyrektor departamentu. No, bo jednocześnie odbywało się tych kontroli wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy wicedyrektor był nad panem Szycem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie, nie, nie. Wicedyrektor departamentu czy też zespołu to była osoba, to był zastępca dyrektora, zastępca Szyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Aha, czyli był pan Szyc, później zastępca Szyca i następnie inspektorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#NIKWojciechKatner">Potem inspektorzy, gdzie, jeżeli była to kontrola koordynowana, którą w przypadku, jeżeli było wiele jednostek kontrolowanych, była koordynowana, no, był z reguły koordynator kontroli, no, bo to trzeba było organizować wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A pamięta pan nazwisko wicedyrektora w tej, który to kontrolował? Przed, znaczy ten, który był poniżej pana dyrektora Szyca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie pamięta. A czy pan jako wiceprezes miał akcje, posiadał pan akcje Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie posiadał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#NIKWojciechKatner">W ogóle się tym nie interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A kiedy pan osiągnął informację w kwestii posiadania akcji przez pana Szyca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#NIKWojciechKatner">Wie pan, ja nie umiem powiedzieć panu, czy pan Szyc miał akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale wiedział pan o takim fakcie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#NIKWojciechKatner">To znaczy, coś wiem o tym, ale ja zupełnie nie wiem, czy to była prawda i kiedy to było. Nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, nie, bezpośrednio to nawet potwierdził pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie wiem, nie wiem, nic nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">...pan prezes, że to pan Szyc jednak posiadał akcje i wynika z tego, że około 50 akcji posiadał i pan o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#NIKWojciechKatner">O tym nie wiedziałem. Pojęcia nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">...i pan o tym nic nie wiedział jako wiceprezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie, nie. No, jeżeli, to pewnie mógł mieć takie akcje jak każdy. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, pytam pana dlatego, że interesuje mnie taki wątek, bo jeżeli pan Szyc posiadał takie akcje, a to wynika, to dlaczego pan jako wiceprezes nie podjął działań, żeby odsunąć go od tej kontroli, od nadzorowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#NIKWojciechKatner">Ale ja nic nie wiedziałem, że miał akcje. Ja nie wiem o tym, że on miał akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nic pan nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#NIKWojciechKatner">Jeżeli, to może miał te akcje, które każdy mógł mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To jak mógł wiedzieć pan prezes, a pan nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#NIKWojciechKatner">Ja przepraszam, panie pośle, ale ja w tym momencie nie umiem na to odpowiedzieć. Bo ja nie umiem powiedzieć, kiedy to się w ogóle miało ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A czy w ogóle pamięta pan i ma pan wiedzę na temat: Czy ktokolwiek jeszcze z pracowników NIK-u posiadał akcje Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Też pan nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To w takim razie chciałem pana jeszcze zapytać o to: Czy procedura obowiązująca w Najwyższej Izbie Kontroli jest taka, że jak inspektor kontroluje i on ma zespół jeszcze oczywiście ludzi, bo sam przecież sobie nie poradzi, bo rozległe są kontrole, on pisze wstępny raport, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie, nie. On… Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy protokół wstępny pisze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#NIKWojciechKatner">Jest protokół jednostki kontrolowanej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#NIKWojciechKatner">...która podpisywana jest obustronnie, i przez kontrolera, i przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, nie, bo ja bym chciał dalej pociągnąć… On pisze taki wstępny protokół, tak? I ten protokół jest później jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#NIKWojciechKatner">To nie jest wstępny protokół. On pisze protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale czy ten protokół później ocenia jeszcze koordynator i dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#NIKWojciechKatner">To znaczy, to nie podlega ocenie. To jest raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie podlega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#NIKWojciechKatner">...na etapie wystąpienia. No, te protokoły muszą się w jakiś sposób na pewną całość składać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pytanie: Czy jeżeli inspektor taki protokół napisze, on, gdzie tam zespół ludzi pracuje, to ten protokół jest niepodważalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#NIKWojciechKatner">To znaczy, dzisiaj jest możliwość złożenia zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale nie, nie. Chodzi o prace wewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#NIKWojciechKatner">Mówię o wewnątrz. Aha, wewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wewnątrz, wewnątrz, wewnątrz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#NIKWojciechKatner">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">...NIK-u, bo nie chodzi mi o zastrzeżenia tego kontrolowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#NIKWojciechKatner">Aha, ja rozumiem, czy to wewnątrz jakoś podlega weryfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wewnątrz, tak, tak, tak. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#NIKWojciechKatner">No, jeżeli, to podlega takiej naturalnej weryfikacji. To znaczy, tylko tego, że on może mieć wątpliwości co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale nie, nie, nie. Ja pytam pana o taki szczegół. Już inspektor wszystkie sprawy przeanalizował, umieścił to w protokole i nie ma już wątpliwości. Czy po tym wszystkim może być jeszcze weryfikacja przez dyrektora i zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie, nie. Tu zmian nie ma. Tutaj zmiany, jeżeli są, to dlatego, że ten protokół się przedstawia jednostce kontrolowanej i to najczęściej jednostka kontrolowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, nie, nie. Ja to rozumiem. Bardzo prosiłbym o precyzyjną odpowiedź. Czy na tym etapie jest możliwość jeszcze zmiany tego protokołu przez nadzorującego tego inspektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#NIKWojciechKatner">Znaczy, możliwość jest, no, dlatego, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#NIKWojciechKatner">No, bo to może wynikać z tego, że sam ten inspektor, który kontroluje, no, jak gdyby jest, chce wiedzieć, czy te ustalenia, tak jak on je dokonał, opisał je dobrze, czy nie opisał je dobrze. Czy ten przepis to taki, czy to przepis taki będzie. No, tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, nie. Ale chodzi o ewentualnie takie formalne sprawy przepisowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#NIKWojciechKatner">No, różne takie mogą być sytuacje i to one są naturalne. Dlatego jest doradca prawny w zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Rozumiem. Tylko w takiej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#NIKWojciechKatner">No, takie różne kwestie tego typu. Mogą być wątpliwości związane z wiedzą fachową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#NIKWojciechKatner">I on musi ustalić, czy on może takich czy innych sformułowań użyć. Czy to chodzi o takie przepisy, czy o inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale co do faktów, jakieś tam listy nazwisk itd., to nie podlega w takim razie zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#NIKWojciechKatner">To się zresztą najczęściej opiera o dokumenty i pewnie, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Rozumiem. To ja mam wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeszcze pan poseł Andrzej Dera się zgłaszał i pan poseł Zawisza. I to chyba wszystko. Dziękuję. Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie profesorze, interesuje mnie ten tryb publiczny ofert, ogłoszonych publicznie, rokowań ewentualnie publicznych. Czy pan w swojej karierze spotkał się z takimi ofertami? Nie mówię w tej chwili o Banku Śląskim, tylko generalnie. Czy spotykał się pan w swojej praktyce kontrolnej czy zawodowej z czymś takim jak zaproszenie do przetargu, do rokowań, itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#NIKWojciechKatner">Tak, ale wyłącznie przy jakichś opracowywaniach naukowych, w żaden inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy to jest tryb sformalizowany, czy to jest taki tryb, w których nie ma określonych zasad i reguł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#NIKWojciechKatner">No, oczywiście, że sformalizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Co jest takim głównym jakby, właśnie, na czym się opiera ten formalizm zaproszeń do rokowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#NIKWojciechKatner">On się wiąże przede wszystkim z tym, żeby to było jawne, otwarte i równe w szczególności dla wszystkich, którzy mają te same prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I najczęściej w jaki sposób podmioty, które stosują ten tryb realizują właśnie te zasady, o których pan profesor powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#NIKWojciechKatner">Przez ogłoszenie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To jest ogłoszenie publiczne. Ogłoszenia publiczne, one odbywają się w sposób dowolny, czy też jest jakiś zwyczaj, czy może przepis, który reguluje, że to ma na przykład być, nie wiem, ogłoszenie prasowe, wystąpienie telewizyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#NIKWojciechKatner">No, nie, telewizyjne może nie, ale rzeczywiście w szczególności przez ogłoszenia prasowe lub inne umożliwiające zapoznanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I takie ogłoszenie musi zawierać te wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#NIKWojciechKatner">Są elementy wskazane, no, które wiążą się potem z przyjęciem oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli pan wyklucza możliwość wystąpienia telewizyjnego, jako zaproszenia do przetargu czy do rokowań publicznych? Spotkał się pan w ogóle nawet w teorii z czymś takim, jak wystąpienie telewizyjne, nie wiem, konferencja prasowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#NIKWojciechKatner">Niemożliwe, żeby to w ogóle było przez przepisy przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselArturZawisza">Panie profesorze, po informacji Najwyższej Izby Kontroli Prokuratura Okręgowa w Warszawie skierowała akt oskarżenia w roku 1995 przeciwko panom: Marianowi Rajczykowi, Sławomirowi Sikorze i Stefanowi Kawalcowi, a później po długotrwałej procedurze, sprzeciwie sądu, nastąpiło, miało miejsce postanowienie o umorzeniu śledztwa w roku 2001 à propos dalszych losów tych wniosków NIK.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselArturZawisza">Ale chciałbym wobec tego zapytać, czy Najwyższa Izba Kontroli, pan jako prezes, ewentualnie podlegli panu pracownicy, czy pański zwierzchnik prezes Kaczyński, rozważali skierowanie wniosków, które mogłyby spowodować sformułowanie aktu oskarżenia w stosunku do pana Marka Borowskiego, jako ministra finansów, jego poprzednika pana Jerzego Osiatyńskiego, i jego następcy pana Grzegorza Kołodki. Czy takie myśli były dyskutowane pośród panów, czy taka kwestia była rozważana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#NIKWojciechKatner">Sądzę, że nie, dlatego że te osoby tutaj nie kwalifikowały się do tego. W związku z tym, to nie powinno było być przedmiotem takiego zastanawiania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselArturZawisza">Ja niczego nie sugeruję, w najmniejszym razie. wyłącznie pytam, bo, no, w sensie tej dyskusji – nazwijmy ją politycznej – te nazwiska raz po raz, w szczególności jednego z panów ministrów, padały. Ale rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli materiału, no, obciążającego, tak to nazwijmy, w stosunku do żadnej z tych trzech osób nie znalazła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#NIKWojciechKatner">Zapewne tak. A poza tym NIK kieruje wnioski przecież nie w taki sposób, ażeby prokuratura była nimi związana, więc dostaje materiały i prowadzi własne postępowanie, które może wzbogacać o dowody, które tylko będzie uważać za właściwe w postępowaniu karnym zarówno co do sprawy, jak i co do osób. Więc tutaj działanie NIK jest informujące. To jest skierowanie wniosku z zawiadomieniem o. Natomiast tutaj nic się przecież ani nie jest w stanie przesądzić ani tym bardziej zamknąć. Tak, że to jest wyłącznie na takim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselArturZawisza">Jasne. Chciałbym wrócić do, już tu wzmiankowanej sprawy, listy uprzywilejowanych akcjonariuszy, która jakoby miała istnieć. I otóż w listopadzie 1994 r. prezes Kaczyński pytany o tę sprawę w Sejmie mówił: Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście odmówiono dostępu do rejestru, co poruszył pan poseł Pęk. Ja o tym w swojej informacji nie mówiłem. Nigdy nie mówiłem, że nie mamy listy akcjonariuszy, w szczególności tych mających od 6 do 123 akcji, czyli średnich akcjonariuszy. My tego rodzaju listę mamy z innych źródeł, przede wszystkim z Komisji Papierów Wartościowych. I na tej liście istotnie jest jeden znany polityk. Nigdy nie mówiłem, że nie ma listy polityków, tu potocznie określonej jako lista pana posła Pęka, i musiałem mieć jakieś podstawy. Gdybym ich nie miał, gdyby uniemożliwiono izbie zebranie informacji na ten, temat to wtedy nic takiego po prostu nie mówiłbym. W dalszym ciągu nie mógłbym jako katolik, przysiąc przed ołtarzem, że takiej listy nie ma, bo być może są tajemnice, do których Najwyższa Izba Kontroli nie dotarła. Natomiast zgodnie z naszą najlepszą wiedzą tego rodzaju listy istotnie nie ma, co chciałem potwierdzić. Tak mówił prezes Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselArturZawisza">Kwestia tej listy szczególnych akcjonariuszy, no, była dyskutowana nie tylko podczas prac obecnej Komisji Śledczej, ale i w owym czasie w mediach w sposób bardzo szeroki. Pan o to pytany, no, zareagował tak, jakby to był temat jakiś zupełnie spoza, zupełnie marginalny, zupełnie niedotyczący wewnętrznej refleksji w Najwyższej Izbie Kontroli. Jak pan pamięta tę sytuację, więc kwestię tej tzw. listy Pęka i reakcji, ustosunkowania się do wiedzy w tej sprawie Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#NIKWojciechKatner">Mogę odpowiedzieć w ten sposób, że staram się unikać informacji, które nie są mi potrzebne, konieczne, albo też, które nie wiążą się z moimi zadaniami. W tej mierze mogę jasno powiedzieć – nic nie wiem, ponieważ mnie to, nie zostało mi tutaj powierzone, żebym cokolwiek w tej mierze badał. Traktowałem to, jako rodzaj, ano mówi się, że jest coś takiego. Nic więcej nie umiem powiedzieć. W ogóle mnie to nie interesowało i nie umiem powiedzieć, czy w ogóle jakąkolwiek listę kiedykolwiek widziałem, bo samo hasło jest mi tylko znane. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselArturZawisza">Panie prezesie, samo hasło, ale hasło, no, które przedarło się do debaty sejmowej. Nie tylko było plotką korytarzową, ale i w mediach, i w debacie publicznej w parlamencie miało swoje miejsce. Stąd, tu przyznaję, trochę dla mnie jest zaskakujące. Ja, nie tyle potwierdzenie, czy brak potwierdzenia, ale sam dystans wobec kwestii z pańskiej strony. No, ale rozumiem, że pańska wiedza była raczej ograniczona w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#NIKWojciechKatner">Mogę powiedzieć w ten sposób, że być może, że to wtedy było bardzo jakieś istotne, ale potem widać przestało i zupełnie, no, nie mam w pamięci nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselArturZawisza">To rzecz ostatnia, nad którą ja się może w tej chwili aż tak nie skupiam, choć już miałem okazję kilkakrotnie ją podnosić podczas przesłuchań, a dzisiaj także pan przewodniczący Pawłowski o niej napomknął. Chodzi, no, o bardzo daleko idący sprzeciw trzech późniejszych oskarżonych, panów Chmielaka, Kawalca i Sikory. Sprzeciw wobec informacji NIK. Oni sformułowali właściwie tej samej objętości odpowiedź na tę informację datowaną na 30 grudnia 1994 r. gdzie, no, z ich punktu widzenia merytorycznie oddalane są różnego rodzaju zastrzeżenia NIK co do prywatyzacji. Ja słyszałem pańskie wyjaśnienia w tej sprawie, z jednej strony, że każdy by tak robił, z drugiej strony, że co do meritum to, to wiele nie wnosiło. No, ale to jest oczywiście obszerny dokument. Stąd moje pytanie byłoby takie, czy on był jakkolwiek później czytany, dyskutowany w NIK? Czy uznano, że jest to, ot, taka zwyczajna formuła okopywania się i nie ma co temu zbytniej uwagi poświęcać? Czy może przeciwnie, no, jakieś wrażenie ten dokument na kontrolerach czy na prezesach NIK robił? Czy jakoś państwo na jego temat między sobą, w sposób bardziej formalny czy mniej formalny, dyskutowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#NIKWojciechKatner">Panie Pośle! Wysoka Komisjo! Nie ulega wątpliwości, że gdyby to była jakaś sytuacja tuzinkowa, jakiejś kontroli, która jest w toku, i takich wyjaśnień, to można by było to tak sobie potraktować. Oczywiście, że było to czytane i analizowane, i z pełną powagą przyjęte. Osoby, o których mowa, zasługiwały przecież na szacunek i miało się świadomość, jaką rolę pełniły czy pełnią, więc to nie o to chodziło, ażeby je deprecjonować, przeciwnie. Natomiast zwyczajnie argumenty, które zostały przytoczone, nie spotkały się z uznaniem ze względu na dowody, jakie zgromadzone zostały w toku postępowania. Dlatego nie było potrzeby tutaj nic więcej czynić, jak to przeanalizować i pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselArturZawisza">Rzecz już zupełnie ostatnia. Czy pan pamięta jakiekolwiek różnice zdać, mówię, poważne różnice zdań, w tej sprawie pomiędzy panem dyrektorem Szycem, panem jako wiceprezesem a profesorem Kaczyńskim jako prezesem NIK? Czy to się na jakimś etapie prac ujawniało, czy tego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie było żadnych różnic zdań. Ja sobie nie przypominam żadnych różnic zdań. Może były na jakimś, mogły być różne oczywiście różnice, nie tyle różnice zdań, dyskusje oczywiste są co do tego, jak prowadzone jest postępowanie, w toku jego prowadzenia. Ale przecież no po to właśnie się współpracuje, żeby te, jeżeli są jakieś wątpliwości, je wyjaśniać. Nie przypominam sobie, aby były jakiekolwiek, które by prowadziły do tego, żeby w ogóle można mówić o różnicach zdań, które gdzieś potem znalazły swój finał. W ogóle nie przypominam sobie takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselArturZawisza">Nie, jasne, ja nie sugeruję różnic zdań, nie pytam o nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#NIKWojciechKatner">Tak, tak, aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselArturZawisza">Bo oczywiście panowie we trzech są podpisani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#NIKWojciechKatner">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselArturZawisza">Czyli w momencie publikacji tej informacji różnic zdań nie było. Są podpisy pod tym samym dokumentem. Pytanie moje dotyczyło tego, czy trzeba było w jakiś sposób szczególny uzgadniać te stanowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselArturZawisza">…czy raczej był podobny tok myślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#NIKWojciechKatner">Bardzo podobny tok myślenia, bo fakty na to wskazywały. Tak że nie było potrzeby, żeby były wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselArturZawisza">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie profesorze, jest pan kierownikiem katedry, rozumiem, od 1998 r. był pan kierownikiem katedry prawa gospodarczego, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#NIKWojciechKatner">Jestem od 1988 r. 20 lat w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czyli zna się pan na tym rzemiośle doskonale, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#NIKWojciechKatner">No na pewnych fragmentach tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Prawa gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#NIKWojciechKatner">No oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A prawa handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#NIKWojciechKatner">Tak, to jest prawo gospodarcze i handlowe, czyli gospodarcze prywatne, prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałem to tylko potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#NIKWojciechKatner">Staram się, staram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie wątpię. Również zeznawał pan, że... W dosyć taki impulsywny sposób przekazywał pan informacje na pytania pana Pawłowskiego w kwestii tych wszystkich faktów świadczących o nieprawidłowościach, o wycenie, o objęciu akcji przez pracowników niezgodnie z przepisami. A z drugiej strony na pytanie, które zadał panu pan poseł Artur Zawisza, mówił pan, że nie było podstaw do wystosowania wniosku do prokuratury na temat – na działanie pana ministra Osiatyńskiego czy pana ministra Borowskiego. I chciałem pana zapytać, ponieważ doskonale pan pewnie wie: Czy pan pamięta, że prospekt emisyjny... czy w prospekcie emisyjnym zawarto niezgodnie z przepisami pewne dane na ten czas? Chodzi mi o to, że nie było jeszcze zmian statutowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#NIKWojciechKatner">Tak, to tam coś było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, no, to dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#NIKWojciechKatner">Ale szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#NIKWojciechKatner">Nie, szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A czy pan również w trakcie kontroli, ponieważ z raportów NIK-u wyraźnie wynikają pewne sugestie w kierunku nieprawidłowości popełnianych wymienionych przeze mnie ministrów, bo to wynika z raportu, czy to nie było wystarczającym elementem skierowania jednak odpowiednich wniosków na panów ministrów, wymienianych tu, pana Borowskiego i Osiatyńskiego? Przecież z tego wynika, że między innymi mamy kwestię umowy dotyczące, jeżeli chodzi o doradcę prywatyzacyjnego, Paribas, tu mamy kwestię. Sam pan wspomniał, że umowa nie była podpisana, a były świadczone już usługi, czyli pewne niejasności w tej sprawie. Druga rzecz, związana z kwestią wyceny, czyli ceny, no, tutaj już nie będę słynnego powiedzenia pana posła Marka Sawickiego powtarzał, że cena nie była wyceną zrobioną zgodnie z prawem, prawda. Mówimy o kwestiach przetargu. Moglibyśmy tutaj wiele wątków poruszać. A mimo tego tutaj dzisiaj pan zeznał, że nie było żadnych podstaw do tego, żeby skierować wniosek w kierunku właśnie tych panów ministrów. Czy pan to dalej potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#NIKWojciechKatner">Panie pośle, wysoka komisjo, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja się opieram tylko na faktach, które pan mówi, że są rzetelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#NIKWojciechKatner">Znaczy ja mam tę trudniejszą sytuację niż państwo, że ja nie mam tej informacji, więc ja ją pamiętam tylko na tyle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale to pan powiedział, sam pan to dzisiaj powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#NIKWojciechKatner">...ile ja kilkanaście lat po tej sytuacji w ogóle pamiętam. To, że ja w ogóle pamiętam cokolwiek, to świadczy o tym, jaka to była istotna kontrola. Skierowane zostały zawiadomienia dotyczące osób bezpośrednio odpowiedzialnych za te decyzje, które są podważane i o których pan poseł wspomina. Jeżeliby prokuratura uważała, że należy to rozszerzyć, toby to zrobiła. Skoro to zostało wszystko poumarzane, to tym bardziej świadczy o tym, że nie należało tego czynić. Ja nie mogę odpowiedzieć dzisiaj, czy należało to tak skierować, jak pan poseł przewodniczący mówi, ponieważ ja już tego w ten sposób nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę świadka, ja się tylko opieram na zeznaniach dzisiejszych świadka i staram się analizować to, co świadek mówi, i przedkładam to na pytania uzupełniające, żeby posiąść wiedzę, bo przecież pan jako profesor, jako znawca prawa, przecież niemożliwe jest, że nie nasunęły się panu wątpliwości, niemało wątpliwości, bo poparte protokołami, które żeśmy już ustalili, że inspektorzy piszą te protokoły, konkretnymi faktami, które świadczą o tym, że te nieprawidłowości były i za te nieprawidłowości odpowiadały odpowiednie osoby, co do tego nie ma wątpliwości, a generalnie nie kieruje się już wniosków do prokuratury w określonych kierunkach, tylko w zasadzie zostali oskarżeni pan Sikora, pan Rajczyk, Kawalec i ta sprawa się wałkowała, a ci główni, którzy podpisywali te dokumenty, którzy odpowiadali, w zasadzie stali sobie z boku. Czy to dla pana jako prezesa NIK-u, wiceprezesa NIK-u, nie było rzeczą, że jednak trzeba było te sprawy pogłębić i skierować, żeby dociec prawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#NIKWojciechKatner">Z dzisiejszego punktu widzenia, z dzisiejszej wiedzy, może się tak wydawać. Natomiast ja, jak wspomniałem, nie jestem specjalistą prawa karnego. Natomiast w tym zakresie, w jakim możemy mówić o odpowiedzialności karnej, to w tym zakresie się powiadamia prokuraturę. W informacji jest wystarczająco wskazane, na czym polegają, nazwijmy to tak, nieprawidłowości, które dotyczyły ministrów z racji nadzoru nad osobami, wobec których zostały skierowane wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jeszcze ostatnie pytanie. Czy w kwestii związanej pracy na poziomie operacyjnym: inspektor, zastępca dyrektora, dyrektor, spotkał się pan z jakimiś konfliktami tych osób, konfliktami w kierunku takim, że były inne przemyślenia inspektora, inne przemyślenia zastępcy dyrektora, koordynatora i dyrektora w kwestii ostatecznej wersji protokołów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#NIKWojciechKatner">To znaczy w różnych sprawach takie sytuacje mogły być, w ocenach poszczególnych osób. To jest zresztą naturalne. Natomiast czy w tej sprawie były, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A, panie profesorze, czy odpowiedź Ministerstwa Finansów na raport NIK-u, mówię generalnie raporty, bo tych raportów jednak z różnych kontroli było wiele, no w zasadzie... Ja zacytuję może, że 31 marca minister finansów skierował do NIK wiele uwag i że, według pisma, minister finansów twierdzi, że kontrolujący inspektorzy NIK-u nie wykazali gruntowną wiedzę merytoryczną, zarówno w zakresie prawa gospodarczego, jak i również wiedzy w zakresie rachunkowości, w związku z powyższym nasuwają się te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy takie stwierdzenie Ministerstwa Finansów dla pana miało jakąś podstawę merytoryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#NIKWojciechKatner">Jeżeli by zostało powiedziane w tym stwierdzeniu, na czym polegała ta niefachowość, to byłoby to do sprawdzenia. Natomiast twierdzenie, że inspektor NIK-u jest niefachowy, jest w każdej odpowiedzi podważającej jakąkolwiek kontrolę, więc to jest tak ogólne i tak łatwe do stwierdzenia, że nawet nie ma tego jak zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie profesorze, ja mówię o ogólnym podejściu, ale później są poszczególne punkty odpowiedzi na raport, które już uzasadniają, w jakim to punkcie i to bym bardzo... Nie chciałbym to przytaczać, bo byśmy musieli tę debatę, te pytania przeciągnąć o pięć godzin konkretnych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#NIKWojciechKatner">Rozumiem, no, ja..., rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jednak są szczegółowe odniesienia się do odpowiednich zarzutów, punktów i w tym kontekście pytam, dlatego że przecież jednak Ministerstwo Finansów tutaj, no, wyraźnie podważa, bo ja rozumiem tych, którzy się bronili, jak przykładowo pan Kawalec, pan Sikora, czy pan Rajczyk, że oni podważali, a tutaj instytucja bardzo istotnie ważna, podważa, tak bardzo ważny dokument NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#NIKWojciechKatner">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#NIKWojciechKatner">Panie pośle przewodniczący! Ja oczywiście tego dalszego kontekstu nie znam, bo przeczytał pan tylko ten fragment ogólny. Jeżeli są pod tymi ogólnymi stwierdzeniami przykłady, albo wręcz wyliczenie po kolei tych w postaci zarzutów do kompetencji inspektorów, co wynikałoby z jakichś wadliwości ustaleń przez nich poczynionych, to oczywiście w każdej sytuacji każde takie pismo było punkt po punkcie analizowane. Mało tego, ja w takich sytuacjach przecież bardzo krytycznie patrzyłem na prace tych pracowników NIK-u, wobec których się jakieś zarzuty kieruje, bo przecież zrozumiałe, że we własnym moim interesie było to, ażeby oni działali prawidłowo. Więc jeżeli były takie zarzuty, o których pan wspomina i one były po kolei enumeratywnie wyliczone, to każdy z nich został szczegółowo przeanalizowany. Mogła być nawet sytuacja, która byłaby zupełnie naturalna, że różne z tych zastrzeżeń byłyby także prawidłowe, tyle tylko, że nie podważałyby całości ustaleń, albo nie miałyby takiej wagi, ażeby je podważyć. Zdaję sobie sprawę, że inspektor NIK-u, zwłaszcza działający pod dużą presją, jest osobą, która może się mylić i myli się, więc tym bardziej to było analizowane i w każdym przypadku tak było. Więc pomimo że nie znam tego pisma – bo przecież już nie pamiętam, ta wymiana korespondencji na pewno była częsta – to na pewno każda taka sytuacja była szczegółowo analizowana i od razu powiem, że ona nie była analizowana w tym departamencie tylko. NIK miał i mam nadzieję, że nadal ma bardzo dobrą obsługę prawną, to znaczy jest bardzo silny Departament Prawny i zawsze to było szczegółowo już analizowane pod tym kątem, także wtedy, kiedy są zarzuty, co jest zrozumiałe, na przykład dotyczące rachunkowości, czy jakichś umiejętności związanych z tym, co wymaga wiedzy ekonomicznej, często bardzo szczegółowej. Tacy specjaliści są również w izbie, to jest zresztą większość chyba takowych zatrudniana i to też jest pod tym kątem analizowane, więc mogły być sytuacje, że ogólne stwierdzenie nie zostało aprobowane, natomiast poszczególne zarzuty mogły być nawet przyjęte, że tak tutaj należało inaczej ocenić, tu należało inaczej ocenić. Najlepszy dowód, że to jest tak, jak pan poseł przewodniczący tutaj przedstawił, że jak dzisiaj są zastrzeżenia, to przecież bardzo wiele zastrzeżeń jest przyjmowanych – rzeczywiście, no, tak jak i w drugiej instancji sądowej sąd weryfikuje orzeczenie sądu pierwszej instancji, tak i tutaj się dzieje. Wtedy te pisma temu służyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jeszcze tylko ostatnie pytanie dopełniające. Czy w takich procedurach wewnętrznych NIK-u jest procedura, że na takie... bo jest protokół, ten, który... dostarczony protokół odpowiada na ten protokół, bo to jest normalne, ustosunkowuje się do protokółu. Czy jeżeli te uwagi są tak krytyczne, czy jest procedura, że się odpowiada na to osobie, która te krytyczne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#NIKWojciechKatner">Tak. Dzisiaj to oczywiście, natomiast wtedy była sytuacja inna, bo to były innego rodzaju przepisy i nie miało to tak sformalizowanego charakteru, jak teraz. Bo teraz to są specjalne komisje, które to rozstrzygają, żeby to miało charakter, taki no nawet, powiedzmy, quasi-sądowy. Natomiast wówczas to było oczywiście, odpowiadało się na takie zarzuty, jeżeli one miały oczywiście tego typu charakter, bo to bardzo często były już tylko jakieś pisma, które no jakby podsumowywały z punktu widzenia zainteresowanego kwestię, ale nie stanowiły zarzutów, czy nie miały charakteru dezawuowania ustaleń. Zresztą od razu powiem, że przy protokole, to o tyle było bardzo jasne, bo protokół wymagał podpisania przez kontrolowanego, więc jeżeli on by się nie godził z ustaleniami, to on by nie podpisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja jeszcze wracam do tego jednego wątku, panie przewodniczący, ostatnie, dlatego że zaniepokoiła mnie ta sprawa, o której pan mówił, że nie widział pan podstaw skierowania wniosku w stosunku do nieprawidłowości, które popełnili ministrowie, czy to pan minister Osiatyński, czy pan minister Borowski. A jednak we wnioskach było na przykład wspomniane o kwestiach umowy z Paribas i dlaczego, jeżeli chodzi o BSK, o Dom Maklerski BSK, zaniżono wynagrodzenie, ponieważ nie wypełniono pewnych umówionych w ramach tej usługi działań, natomiast w przypadku, kiedy Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że w przypadku Paribas również można by obniżyć ponad milion dolarów wynagrodzenie – bo oparte to było na faktach przeanalizowanej umowy – a mimo wszystko nie poszły za tym wnioski. I ja bym chciał, dlaczego, panie profesorze, dlaczego? Niech mi pan to powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#NIKWojciechKatner">Panie przewodniczący! Ja mogę jeszcze tylko tak odpowiedzieć na to pytanie, ponawiając to, co rzekłem wcześniej. Wnioski ostateczne podpisuje prezes izby. Ja nie przypominam sobie, ażeby takowe były formułowane. W związku z tym, no, nie mogę inaczej na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Serdecznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja również serdecznie dziękuję. Czy chciałby jeszcze ktoś zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy może pan Wojciech Katner chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#NIKWojciechKatner">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I nie widząc więcej zgłoszeń, chciałem poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo serdecznie dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem ogłosić też przerwę do godziny 13.00. i poprosić panów, by prezydium w tej chwili zebrało się na krótkie spotkanie w sali 51, tutaj obok.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">O godz. 13.00. rozpoczniemy realizację punktu 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Całe prezydium w pełnym składzie, rozszerzone prezydium.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzień dobry. Witam po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Myślę, że możemy przystąpić do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Poproszę sekretariat o przystąpienie do realizacji punktu 2.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzień dobry. Witam świadka.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na wezwanie komisji stawił się pan Ryszard Szyc. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeśli świadek chce, to może sobie spokojnie usiąść przy stole.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BylydyrektorDepartamentuPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliRyszardSzyc">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1. ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przypominam także, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ryszard Szyc, doradca prezesa Najwyższej Izby Kontroli, lat 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak, może w dwóch kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Pierwsza to taka, że proces prywatyzacji Banku Śląskiego został skontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli pod względem czterech podstawowych kryteriów, mianowicie: legalności, rzetelności, celowości i gospodarności, że stwierdzono w ramach tej prywatyzacji liczne nieprawidłowości. Dotyczyły one w zasadzie trzech zasadniczych kwestii: przygotowania banku do prywatyzacji, w tym jego wyceny, ustalenia ceny emisyjnej oraz kosztów prywatyzacji; przydziału akcji z tzw. puli pracowniczej i po trzecie, interwencji przedstawicieli Skarbu Państwa na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. To są zasadnicze kwestie dotyczące nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">I druga sprawa, którą chciałem na początku poruszyć, chciałem wysokiej komisji serdecznie podziękować za wezwanie mnie. Dlatego że problem akcji, które, Banku Śląskiego, które były w moim posiadaniu, stały się tematem zastępczym skierowanym chyba na odwrócenie uwagi od kwestii zasadniczych. Myślę, że będę miał możliwość również przedstawienia argumentów i wyjaśnienia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Myślę, że wszyscy panowie chcieliby zadawać pytania. Ja w takim wypadku oddaję głos panu przewodniczącemu Sawickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Proszę świadka: Czy zdaniem świadka bezpośredni kontrolerzy NIK-u byli należycie do tej kontroli przygotowani pod względem fachowości, ich wcześniejszego doświadczenia, pod względem znajomości procesów, zarówno bankowych, jak i prywatyzacyjnych, finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Proszę wysokiej komisji, proces prywatyzacji rozpoczął się w zasadzie od 1991 r. i departament, wcześniej zespół, którym kierowałem, w zasadzie uczył się tak, jak i wszyscy inni procesów prywatyzacyjnych. Osoba, która koordynowała kontrolę prywatyzacji Banku Śląskiego, pani Ewa Nerkowska – wcześniej pracownik Ministerstwa Finansów, przed laty – znała, że tak powiem, i zagadnienia ekonomiczne, i prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Chcę również zwrócić uwagę, że przed każdą kontrolą NIK-u, każdym tematem, problemem, jaki jest przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, zawsze jest jeszcze czas na przygotowanie się merytoryczne do kontroli. Tak, więc chciałbym, reasumując tę moją wypowiedź, powiedzieć tak: Tak, cały zespół, który zajmował się prywatyzacją Banku Śląskiego, był należycie przygotowany od strony merytorycznej do tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMarekSawicki">Mówił pan przed chwilą o znanej sprawie posiadania przez pana akcji Banku Śląskiego. Ja bym prosił, żeby tego nie rozwlekać, ale krótko powiedzieć: Ile pan miał tych akcji i w jakim trybie pan je nabył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Więc, problem moich akcji wyglądał w ten sposób, że posiadałem od maja 1993 r. rachunek w Centralnym Biurze Maklerskim Banku Pekao S.A. I jeszcze przed decyzją o tym, że zespół mój będzie kontrolował prywatyzację Banku Śląskiego, jako zwykły produkt rynkowy – no, nie w ofercie jak gdyby publicznej, tylko na normalnym rynku wtórnym – nabyłem w tym właśnie biurze… złożyłem zlecenie – to było 4 lutego i 7 lutego – zlecenie na nabycie 51 akcji Banku Śląskiego. Chcę powiedzieć, że jest to zwykły produkt, zwykły produkt dostępny dla zwykłego Kowalskiego. Chciałbym zwrócić również uwagę wysokiej komisji, jak to powiedział na plenarnym posiedzeniu – z udziałem wówczas prezesa Lecha Kaczyńskiego w 1994 r. – o ile pamiętam, poseł Rulewski powiedział tak: Czy pracownik Najwyższej Izby Kontroli kontrolujący mleczarnię może kupić masło? Ten problem jest taki sam. Odpowiedź: Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselMarekSawicki">Ja tylko pytałem, ile i w jakim trybie, i to jest odpowiedź wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ale to jest jeden problem. Ja chciałbym… Dlatego, że zobowiązałem się mówić prawdę i tylko prawdę, więc chcę powiedzieć także, że nie tylko 51 akcji Banku Śląskiego posiadałem tych. Ja powiem więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę świadka, naprawdę nas to jakby dalej nie interesuje, bo wystarczająca jest ta odpowiedź odnośnie liczby i trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Poza tym jeszcze… Ale jeżeli mógłbym jeszcze uzupełnić sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMarekSawicki">Bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Jest przepis ustawy z 5 marca 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Otóż, art. 1 ust. 2 tej ustawy mówi tak: Osoby, o których mowa w ust. 1 – tu między innymi jest tak, że to są pracownicy Najwyższej Izby Kontroli – nie mogą również w okresie zajmowania stanowisk posiadać w spółkach prawa handlowego kontrolnych – kontrolnych, podkreślam – pakietów… udziałów lub pakietów akcji oraz podejmować działalności gospodarczej – uwaga – jeżeli pozostawałoby to w sprzeczności z obowiązkami, itd.… Ale kontrolnych. Co należy rozumieć przez kontrolny pakiet akcji? Otóż zwołanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMarekSawicki">Nie. Dziękuję bardzo. Proszę świadka, naprawdę dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselMarekSawicki">Kolejne pytanie: Kto w trakcie prowadzonej kontroli z obszaru Ministerstwa Finansów, czy ewentualnie z obszaru Banku Śląskiego, kontaktował się z panem lub z kontrolerami poza trybem oficjalnym, mającym miejsce w trakcie tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Trudno mi w tej chwili powiedzieć, kto się kontaktował. To jest prawie 14 lat. Ja rozmawiałem i z przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych, którym był wtedy pan Lesław Paga, i rozmawiałem z innymi osobami. Trudno mi dzisiaj powiedzieć, po tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMarekSawicki">A czy znane są panu – bo mówi pan, że były takie kontakty – czy znane są panu przypadki wywierania jakiegokolwiek nacisku na pana, na kontrolujących, na kształt protokółu pokontrolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Na mnie nikt nie wywierał nacisków, natomiast były trudności w ramach tej kontroli związane z nieudostępnianiem żądanych dokumentów kontrolerom, prawda. I wówczas ja informowałem o tych wszystkich problemach swoje osoby, które… znaczy, osoby, które mnie nadzorowały, a więc wiceprezesa Katnera, jak również prezesa wówczas Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselMarekSawicki">Czyli może pan w pełni autorytatywnie stwierdzić, że nieznane są panu przypadki takich nacisków na pana, na kontrolerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Na mnie nie było żadnych nacisków, natomiast, mówię, były problemy z prowadzeniem tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Przewodniczący! Proszę świadka, powiedział pan o zasadzie badania legalności tego procesu prywatyzacji. Chciałem się od pana dowiedzieć, na jakiej podstawie prawnej zostały zbyte akcje Skarbu Państwa na rzecz ING Bank. Jak państwo badaliście ten proces legalności, to do ilu wniosków doszliście jako zespół kontrolny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">O ile pamiętam, odbyło to się poza procedurami określonymi w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a więc poza jak gdyby publicznym obrotem, powiedzmy sobie. Nie był to przetarg, nie było to publiczne udostępnienie akcji. Ja w tej chwili szczegółów nie pamiętam, ale w każdym bądź razie ten problem tak wyglądał, to było poza przepisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli jaka była podstawa prawna w takim razie, skoro nie było, tak jak pan powiedział przed chwilą, ta podstawa nie wynikała z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w szczególności o zbywaniu akcji należących do Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Trudno mi powiedzieć, jaka podstawa prawna była. Było to poza przepisami, a więc złamaniem przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy ten fakt został wyraźnie wyartykułowany w protokole z badania… w protokole Najwyższej Izby Kontroli z badania prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Według mnie w protokole kontroli na pewno tak, natomiast w informacji zbiorczej… ja też odczytuję to w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale który fragment pan tak odczytuje? Nie wiem, czy pan ma przed sobą informację… To który fragment by pan tak odczytał? Który w raporcie wskazywałby na brak podstawy prawnej do przeprowadzenia tej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja mam informację… Proszę pozwolić mi…</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Strona 33: Transakcję z ING Bank przeprowadzono poza sesją giełdową w dniu 13 stycznia 1994 r. Wcześniej jest mowa… Zezwolenie wydał Zarząd Giełdy Papierów Wartościowych, natomiast zlecenie sprzedaży podpisał pan Sławomir Sikora. Zapłatę za akcję w kwocie takiej dokonano, uiszczono w walucie polskiej pomimo – no, i tak – formalnego, tam, wymogu dokonania udokumentowanej wymiany dewiz w Banku Polskim w przypadku dokonywania zapłaty za akcje przez inwestora zagranicznego w walucie polskiej. ING Bank takiego udokumentowania nie przedstawił, itd.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Pierwsze zdanie, że dokonano tego poza sesją giełdową… Może nie wprost jest tu napisane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, właśnie do tego zmierzam, bo ja, powiem szczerze, przeglądałem cały raport NIK-u i nie znalazłem tam chyba kluczowego sformułowania jednak, patrząc na proces prywatyzacji, a nie dotyczącego bezpośrednio ING Banku, bo ING Bank był tylko nabywcą tych akcji. Natomiast podmiotu organu, który był uprawniony na podstawie podstawy prawnej – tak, jak pan powiedział – do zbywania tych akcji i nie znalazłem takiego sformułowania, że organ, który zbywał te akcje, zrobił to poza, zrobił to bez podstawy prawnej. Takiego wątku w ogóle nie ma w raporcie NIK-u, dlatego mnie interesuje, dlaczego tak kluczowy wątek nie był w ogóle w raporcie uwzględniony. Tam nie ma sformułowania tego typu, że minister finansów bez podstawy prawnej czy z naruszeniem, czy jakkolwiek. W ogóle nie ma na ten temat nawet słowa w raporcie NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Panie pośle, trudno mi jest w tej chwili odpowiedzieć na tak, że tak powiem, dlaczego takiego sformułowania nie ma. Nie ja, jeszcze chciałbym również na to zwrócić uwagę, nie ja jestem autorem, nie ja jestem autorem tej informacji. Ja może tu parę słów powiem, jak wygląda proces opracowywania informacji. Pani Nerkowska jest autorem tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale nie, nie. To wystarczy, że pan nie jest autorem. Natomiast zadam inaczej pytanie. Zadam, zadam inaczej pytanie. Czy w ogóle, bo pan był w tym kierownictwie w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja byłem dyrektorem Departamentu, znaczy Zespołu Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak. Czy w ogóle państwo, jako kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, wówczas zajmowaliście się tą sprawą? Czy w ogóle ten problem był rozważany? Bo mnie interesuje, dlaczego właśnie nie ma tego. Bo to jest tak, jak pan powiedział: jednym z filarów badania przez Najwyższą Izbę Kontroli jakichkolwiek procesów jest zasada legalności. No, podstawy tylko. Zaczynamy od tego, czy miał ktoś do..., prawo – jako organ – do, do tego, co zrobił, czy nie miał. A tu brakuje właśnie tej, tego filaru. I dlatego jestem, powiem szczerze, zdumiony tym, tym akurat raportem i braku tego jasnego sformułowania. Bo albo jest i wtedy raport stwierdza, że przeprowadzono w oparciu o ustawę, art., prawda, itd. albo stwierdza, że z naruszeniem albo z brakiem podstaw. Natomiast tu nie ma ani sformułowania, że tak, ani sformułowania, że nie. Tak jakby w ogóle nie badano jednego z filarów badań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Badano. Badano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dlatego chciałem się dowiedzieć bliższych szczegółów tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Panie pośle, trudno mi w tej chwili o szczegóły. Rozumiem, dlaczego tego nie ma, tak. Nie potrafię na to odpowiedzieć. Natomiast, jeżeli pan czytał tę informację – a jestem przekonany, że tak – dokładnie, to na pewno zwrócił pan uwagę, że tu się roi od, że tak powiem, kwestii naruszeń prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie, zgoda. Ja jestem oczywiście świadomy, czy ten cały, tam jest szereg zarzutów o tym, było nawet zawiadomienie do prokuratury. Natomiast mnie interesuje sam fakt jakby kluczowej decyzji, odpowiedzialności nawet, osób pełniących funkcje wówczas ministerialne, odpowiedzialności przed prawem. Państwo badacie jedną. No, sam pan wymienił na samym początku, przez nas jakby nie zmuszony do tego, że badacie legalność, no. I mnie zastanawia właśnie cały czas i nikt nie potrafi mi na to odpowiedzieć, ani, ani tutaj przed chwilą wiceprezes NIK-u, ani pan nie potrafił powiedzieć, dlaczego tak fundamentalną rzecz, jak podstawę prawną dokonania transakcji, nie badano, nie, nie sformułowano jakichś zapisów, bo ja nie chcę mówić o zarzutach nawet, ale samego czy w oparciu o takie i takie podstawy prawne dokonano. No, badano prywatyzację. Prywatyzacja została dokonana w formie sprzedaży, zbycia akcji Skarbu Państwa na rzecz nabywcy. No, musi być podstawa prawna, a tu w sfo..., raporcie nie ma nawet słowa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja przyjmuję tę uwagę. Niemniej jednak tłumacząc autora tej informacji, powiedziałbym tak, że autor chciał pokazać tę nieprawidłowość w ten sposób, że transakcji dokonano poza sesją giełdową. Czyli chciał jak gdyby powiedzieć, że była nieprawidłowość, natomiast nie do końca napisał, na czym ta nieprawidłowość polegała. Tak bym to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselArturZawisza">Jak sprawdzaliśmy dalsze losy wniosków NIK-owskich, to już było wyjawiane w trakcie prac naszej komisji, żaden z nich nie został skonkludowany procesowo. Owszem, były akty oskarżenia wobec trzech osób i po sześcioletnich perypetiach wszystkie śledztwa zostały umorzone. Jak pan, jako osoba bezpośrednio odpowiedzialna za ówczesną kontrolę i – jak rozumiem – formułująca te wnioski, które stały się później podstawą prokuratorskich aktów oskarżeń, jak pan rozumie, widzi, interpretuje tę sytuację? Co takiego się stało, że tak wiele nieprawidłowości wykazanych i tak żadnych skutków prawnych? Kto ma tu rację w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja powiem tak i wszystko, co powiem, będzie opinią jedynie, nie faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselArturZawisza">Proszę odpowiedzieć, jak..., co pan wie i co pan myśli w tej sprawie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja jestem również zdziwiony, że przy tego typu nieprawidłowościach, które tutaj miały miejsce, naruszenia prawa, problem chociażby pierwszy, który dotyczył naruszenia art. 72 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, a więc kwestii niezawiadomienia, niezawiadomienia trzech organów, mianowicie Urzędu Antymonopolowego, Komisji Papierów Wartościowych i Giełdy, przez ministra finansów o sprzedaży akcji posiadanych właśnie przez Skarb Państwa powyżej 2% posiadanych, liczby akcji, co było zagrożone art. 122 tej ustawy sankcją w wysokości wtedy jeszcze chyba 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">I otóż proszę państwa, tak, zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury i ja byłem zdumiony, zdumiony argumentacją prokuratury o jak gdyby umorzeniu tego śledztwa. I powiem jeden argument z tego uzasadnienia: Dlatego że minister – w tym przypadku pełniący obowiązki ministra – źle interpretował przepis. Czyli zwykły Kowalski gdyby popełnił błąd, nie rozumiejąc prawa, poniósłby konsekwencje. W tym przypadku minister tłumacząc się błędną interpretacją, nie ponosi żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tyle miałbym do powiedzenia. Podej..., podejrzewam, że w innych sprawach dotyczących trzech innych osób, powiedzmy sobie, względem których zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury, było chyba podobnie. Ale mówię: chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselArturZawisza">Z całą pewnością jest tak, jak pan mówi, że nieznajomość prawa szkodzi, a odstąpiono od tej zasady na korzyść osób podejrzanych i oskarżonych. Ale z pewnością zna pan ten przywoływany już w trakcie prac naszej komisji dokument opracowany przez trzech późniejszych oskarżonych – panów Chmielaka, Kawalca i Sikorę – z 30 grudnia ‘94 r., w którym oni całkowicie i jednoznacznie krytycznie odnoszą się do wyników kontroli. Tu jest cały szereg cytatów, na których oni w swoim mniemaniu obalają argument po argumencie, zastrzeżenie po zastrzeżeniu, zarzut po zarzucie. Piszą nawet, że autorzy raportu NIK utracili zdolność do bezstronnego relacjonowania i oceniania badanych zjawisk, podporządkowując swoje działania dążeniem do zdyskredytowania odpowiedzialnych za prywatyzację banku pracowników ministerstwa w oczach czytelników raportu. I po takiej uwadze generalnej jest cały szereg już szczegółowych odniesień się, gdzie już nie, nie cytując o co to chodzi, ale tak dla przykładu podaję. Piszą, że NIK bezpodstawnie zarzuca, że jest to nieporozumienie, że zarzut jest sprzeczny z faktami i dokumentami, które są znane kontrolującym, że czynienie zarzutu jest nieporozumieniem, że formułowanie zarzutu jest nieporozumieniem znowu. Wbrew twierdzeniu NIK zarzuty są nieuzasadnione, zarzuty są nieporozumieniem, teza nie znajduje uzasadnienia, zarzuty są bezpodstawne, NIK błędnie twierdzi. I tak blisko 100 stron tego typu sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselArturZawisza">Czy państwo analizowali w NIK tę odpowiedź na informację NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak, oczywiście. Ona była poddawana analizie nie tylko przez jak gdyby autorów tej informacji, kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, ale także Departament Prawny pochylił się nad tą informacją, nad tymi wszystkimi zagadnieniami, o których tutaj mowa. I ja powiem tak, jak ja to odbieram: najlepszą obroną jest atak. I w tym przypadku podejrzewam, że ci trzej panowie właśnie zastosowali tę metodę. Bo jeśli, przykład jeden, chociażby problem studzenia giełdy. Proszę państwa, wicepremier – ówczesny minister finansów – pan Marek Borowski podjął decyzję o sprzedaży akcji Skarbu Państwa na giełdzie następnego dnia po debiucie. I decyzja była taka: nie sprzedawać z limitem ceny, normalne ten, tylko w dogrywkach. Czyli taka sytuacja, uważam, była nawet sensowna. To nie wpłynęłoby na zmianę kursu. Czyli w zasadzie nie manipulowanoby kursem akcji. A co się stało w rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">W rzeczywistości stało się tak, że 95% z prawie 400 tys. akcji zostało sprzedane właśnie z limitem ceny, a nie w dogrywkach, 5% tylko w dogrywkach. To mówią fakty. I możemy po kolei fakty analizować i ja czy izba oparła tę informację o fakty, o fakty. Te opinie, te oceny, może nie opinie, a oceny, one wynikają z faktów. To, że zostało naruszone prawo w konkretnej sytuacji, podajemy, na czym polegało to naruszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselArturZawisza">W ostatnich akapitach informacji NIK czytamy nie tylko o tym, co jest tą, ściśle rzecz biorąc, rekomendacją izby w sensie skierowania późniejszych wniosków, późniejszego skierowania wniosków do prokuratury, ale są także pewne sugestie, na przykład takie, że minister finansów winien rozważyć możliwość dochodzenia odpowiedzialności cywilnej byłych członków zarządu banku z tytułu nienależnie uzyskanych korzyści przez bezpodstawne nabycie zawyżonej ilości akcji, po rozmyślnym doprowadzeniu ich do nadmiernie obniżonej ceny, albo też jawi się potrzeba dochodzenia odpowiedzialności cywilnej osób odpowiedzialnych za treść prospektu emisyjnego Banku Śląskiego, w tym potwierdzającej nieistniejący stan faktyczny i prawny. O ile mi wiadomo, żadne tego typu powództwa cywilne przez nikogo wobec nikogo nie zostały wytoczone, pomijając już te nieskonkludowane postępowania prawnokarne. Jednocześnie pan przed chwilą, wymieniając przykład, przywołał nazwisko byłego ministra finansów pana Marka Borowskiego. Ale czy pan sądzi, że wobec tego któreś z tych postępowań, czy to prawnokarnych, czy powództw prawnocywilnych powinno być skierowane wobec niego jako osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselArturZawisza">...jako osoby ponoszącej główną odpowiedzialność za proces decyzyjny w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja nie chciałbym tu w tej chwili formułować jak gdyby zarzutów względem konkretnych osób. Ja myślę, że, tak czy inaczej, w sumie chyba powiedziałbym, że i tak najmniej zarzutów miałbym do ówczesnego wicepremiera Borowskiego w tej kwestii, bo podniósł cenę akcji, mimo że... Proszę zauważyć, że Paribas, doradca prywatyzacyjny, ustalił cenę chyba na poziomie 190 tys. zł za jedną akcję. Potem w ministerstwie podniesiono to do 230. Unieważnił jak gdyby tę decyzję i podniósł na 500 zł akcje, ale i tak to nie odpowiadało jak gdyby tym warunkom, jakie wówczas obowiązywały. I tu bym bał się formułować tego typu opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselArturZawisza">A jednak, jak słuchaliśmy innego ze świadków, pana posła Bogdana Pęka, to jednak takie, mówiąc w przenośni, ostrze oskarżenia z jego strony było wycelowane głównie w ówczesnego ministra Borowskiego, ale także w inne osoby zajmujące te wysokie stanowiska, a nie bardziej wykonawcze. Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli aż tak daleko idących wniosków nie była w stanie wysnuć? Skąd ta rozbieżność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Panie pośle, szanowny panie pośle, nie potrafię dzisiaj, po 13 latach w tej chwili, tu precyzyjnie odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Naprawdę odpowiedzialność się rozkładała. To był pan Borowski, to był prezes Rajczyk, to był pan Sikora, to był chyba pan Kawalec, o ile pamiętam, to był pan Chmielak, to był pan Osiatyński. Akcje na przykład pracownicze to jest decyzja pana Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselArturZawisza">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Chcę również powiedzieć jedno, że wnioski Najwyższej Izby Kontroli, które – pan był uprzejmy jeden z tych wniosków przeczytać – nie są wnioskami obligatoryjnymi. Najwyższa Izba Kontroli nie może przedstawić wniosków obligatoryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselArturZawisza">Tak, wiem, to ja sobie z tego teraz zdaję sprawę. Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">I teraz my je kierujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselArturZawisza">...cytowałem to, bo my się tu skupialiśmy do tej pory głównie na tych kwestiach prawnokarnych, a więc śledztwa prokuratorskiego, ale pod tym akurat względem Najwyższa Izba Kontroli szła dalej, sugerując właśnie te powództwa prawnocywilne, ale wbrew tym sugestiom, nikt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Nikt nie podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselArturZawisza">...ich wobec nikogo nie wytoczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Dokładnie tak. Ale ja powiem więcej, panie pośle. Informacja o wynikach prywatyzacji Banku Śląskiego była przedmiotem posiedzenia sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych albo w 1994 r., albo na początku 1995 r. I wówczas spośród posłów, powiedzmy sobie, którzy w tej komisji uczestniczyli, ja nie wiem, czy ktoś z państwa, czy pan poseł Sawicki, nie wiem, czy nie uczestniczył w tym posiedzeniu, ale w każdym razie pan poseł Pęk uczestniczył. Podzieliła się komisja na dwie jak gdyby grupy. Jedna – za przyjęciem informacji o prywatyzacji Banku Śląskiego, druga – przeciwna. Nie będę mówił w tej chwili, którzy posłowie, powiedzmy, jakie ugrupowania były przeciwne, a jakie były za przyjęciem tej informacji. I po odrzuceniu jak gdyby tej informacji wówczas praktycznie nastąpił pewien pat z realizacją wyników z tej kontroli, którą Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła, po pierwsze, na zlecenie sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych i, po drugie, z wniosku wicepremiera Borowskiego, bo on także występował na początku 1994 r. o przeprowadzenie kontroli prywatyzacji, przygotowania do prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wspomniał pan, że jest pan doradcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">...prezesa Najwyższej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">...prezesa Najwyższej Izby Kontroli. A mógłby pan powiedzieć, jakie pan ma wykształcenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja jestem... Mam wykształcenie wyższe techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To znaczy tak bardziej szczegółowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Skończyłem Politechnikę Świętokrzyską i to może dziwnie zabrzmi, jestem z wykształcenia chemikiem, niemniej jednak pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli od 30 lat i zajmuję się w zasadzie zupełnie innymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pytam pana o to dlatego, że przy swojej profesji chemicznej jednak nadzorował pan jako dyrektor zespół inspektorów, bo jeszcze był koordynator, zastępca pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Jeszcze był wicedyrektor, ekonomista...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ekonomista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">...który bezpośrednio nadzorował tę prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Pan Jan Piróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Pan Jan Piróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Piróg, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Piróg, tak. Ekonomista po SGH, a pani Nerkowska posiadała chyba wykształcenie zarówno techniczne, jak i ekonomiczne, o ile dobrze pamiętam. W tej chwili trudno mi jest pamiętać po takim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Niech mi pan, proszę świadka, powie, chodzi mi o kontrolę, która była prowadzona przez inspektorów w Komisji Papierów Wartościowych. Ja uzasadnię. Czytając dokumenty, wiele dokumentów z protokółów pokontrolnych, jeżeli chodzi o NIK, ja rozumiem, że procedura jest taka, że wy składacie państwo wnioski w sprawie, a później prokuratura... Chodzi o to, że jeżeli składacie wniosek do prokuratury, to nie mówicie, kogo tam oskarżacie, tylko mówicie o konkretnych niedociągnięciach, a prokuratura wyciąga z tego wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Znaczy różnie, różnie, panie pośle. Jeżeli nie jesteśmy w stanie określić, kto ponosi za to odpowiedzialność, dlatego że brak jest konkretnych dowodów jednoznacznie wskazujących na konkretne osoby, wówczas jest to w sprawie. W innych kwestiach, kiedy możemy ustalić, oczywiście wyraźnie kierujemy przeciwko konkretnej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pytam świadka dlatego o to, że chciałbym, żeby jednak ta kwestia poglądu, że macie państwo możliwość w dwóch obszarach stawiania wniosków, czyli w sprawie lub skierowania do konkretnych osób, była zdecydowanie jasna. I dla mnie również pan tu zeznał, że było wiele nieprawidłowości prawnych w czasie prywatyzacji i nie można powiedzieć, że... Ja rozumiem, że były to okresy pierwszych działań na giełdzie, w ogóle procesów prywatyzacyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">...uczenia się spółek, bo akurat w tym okresie również spółki prowadziłem. I to jest jasne dla mnie. Ale nie znaczy to, że ja mogłem łamać prawo. I pytanie moje do pana jest takie. Dlaczego, kiedy we wnioskach wszystkich, bardzo dużo wnioskach pokontrolnych, protokołach było wskazanie na łamanie prawa, konkretnie przez ministrów, nie zostało to skierowane z wnioskiem do określonego nazwiska? Bo dzisiaj pan wspomniał o panu Osiatyńskim, gdzie złamano prawo w kwestii przydziału tzw. puli pracowniczej. Złamano ustawę, konkretną ustawę. I pytanie, dlaczego nie skierowano w stosunku do pana Borowskiego, który de facto, co pan tu podnosi, że podniósł cenę. I co z tego, że podniósł, ale przede wszystkim nie było tzw. wycen konkretnych zgodnie z ustawą itd. Więc pytanie: Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Nie potrafię w tej chwili, nie pamiętam. Po prostu nie pamiętam w tej chwili. Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, ja rozumiem. Ale jednak pełnił pan bardzo ważną funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Bo wszystko, co bym w tej chwili powiedział, to byłaby próba w tej chwili jak gdyby mówienia, ale niekonkretnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, ale pełnił pan bardzo ważną funkcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">...jeżeli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli. I dzisiaj również pan pełni bardzo ważną funkcję, dlatego pana pytam i się dziwię, że pan tego nie rozumie. Ale to jest mój komentarz, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Natomiast chciałbym pana zapytać o rzecz, wracam do kwestii kontroli Komisji Papierów Wartościowych. Czy pan sobie przypomina, kto z inspektorów prowadził tę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Pan Lesiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pan Lesiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Pan Lesiński. Wodzimir Lesiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wodzimir Lesiński. Bo widzi pan, czytając dokumenty, są wzmianki, bo tam m.in. była kontrola Domu Maklerskiego przy BSK, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czytając dokumenty kontrolne z NIK, jeżeli chodzi o Komisję Papierów Wartościowych, wszędzie się napotyka nieprawidłowości, nieprawidłowości. Mówi się o jakichś tam osobach, które dawały zlecenia w tej pierwszej sesji bardzo istotnej, o której pan tutaj również podkreślał. I nawet znalazłem taki zapis, że było 5 osób, które są poza pracownikami, dały, dały, w jednym z zapisów pokontrolnych w NIK. Tylko że dziwnym trafem nie ma tam tych nazwisk. Czy to jest normalne, że w takim przypadku, jeżeli robi się taką kontrolę, w załączniku nie ma nazwisk, jeżeli jest zapiska? To jest normalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Powiedzmy, nie podawano, przynajmniej ja tak sobie przypominam, taka była decyzja kierownictwa, że w zasadzie osoby odpowiedzialne, odpowiedzialne za konkretne prywatyzacje podawano te nazwiska i tutaj taką decyzją prezesa podaliśmy nazwiska tych osób, które ponoszą tę zasadniczą odpowiedzialność za przygotowanie i prywatyzację Banku Śląskiego. Natomiast nie podawano, ale na pewno w protokołach kontroli te nazwiska się znajdują. W informacji tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, ale w protokołach nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">W protokołach nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, nie, właśnie. Jest wzmianka: 5 osób, i nie wiadomo, kto. To jest istotnie ważne dla procesu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak, nie ulega wątpliwości. Zgadzam się z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dlaczego nie podawano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Niemniej jednak ja też nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, dlaczego kontroler w tym przypadku nie podał 5 nazwisk, jeśli taka sytuacja była. Kontroler, chcę powiedzieć, ponosi pełną odpowiedzialność. Nie ma tu żadnej, nie może być żadnej ingerencji osób nadzorujących w ustalenia, których dokonuje kontroler. Kontroler jest jak gdyby szefem do momentu podpisania protokołu kontroli, przekazania go kierownikowi jednostki kontrolowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję. Czy pan pamięta, czytając protokoły pokontrolne, zeznał pan: Lesiński Wodzimir, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chodzi mi o Komisję Papierów Wartościowych. Czy Komisja Papierów Wartościowych popełniła błędy prawne w kwestii udzielenia zgody na publiczne akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Z tego, co pamiętam, prospekt emisyjny Banku Śląskiego nie był dobrze przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pytam dlatego, że, wie pan, w art. 30 § 1 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszy powierniczych jest wyraźnie napisane, że nie może być – tutaj mówię o domu maklerskim – ktoś, kto jest zależny od tego podmiotu, który jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Zgoda. I to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No właśnie. Złamano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Złamano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Złamano ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Nie ulega wątpliwości, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale jaki prosty zapis jest. Złamano tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">I państwo żeście tego wniosku na przykład nie wystosowali w stosunku do pana Pagi. A dlaczego? Że złamał prawo. Ewidentnie złamał prawo. I dlaczego nie? Niech mi pan odpowie. No co, złamał prawo i co, mógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Nie. Wszyscy, którzy złamali prawo, nie powinni łamać tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale złamał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Złamał. I oczywiście jest negatywna ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">I dlaczego żeście państwo nie wystosowali wniosku do prokuratury w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja myślę, że nie w każdym przypadku złamania prawa można wystąpić czy powinno wystąpić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Panie pośle, pozwoli pan, odpowiem tylko.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Wtedy tylko, kiedy to jest zagrożone pewną sankcją. W przypadku, o którym mówiłem, dotyczącym art. 72, tam było zagrożenie sankcją. Jeśli ktoś złamał prawo, to w tym przypadku ponosi odpowiedzialność karną. Ale nie w każdym przypadku ta odpowiedzialność karna jest przewidziana prawem. I ja myślę... W tej chwili oczywiście znowu to jest 13 lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale ja bym bardzo prosił, żeby pan nie interpretował. Ja bym tylko powiedział, że ustawodawca, pisząc taki artykuł w ustawie, ma jakiś cel. A wie pan jaki? Żeby nie było tak, że ja sam decyduję o tym, komu co dam. Bo, wie pan, jeżeli ja sam decyduję, to daję możliwości właśnie różnych domysłów, co jest m.in. przedmiotem naszego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Panie pośle, chcę powiedzieć tak, że cały ten materiał, protokoły kontroli, jak również wystąpienia pokontrolne i informacja była przedmiotem analizy Departamentu Prawnego. Jeśliby zachodziły okoliczności do wystąpienia do prokuratury w takich konkretnych przypadkach, o których pan mówi, myślę, że takie wystąpienia by zostały skierowane. Mówię to z perspektywy jak gdyby dzisiaj 13 lat wstecz, szczegółów nie pamiętam. Ale wydaje mi się, że to, co powiedziałem wcześniej, że przesądziło tu to, że w tym przypadku nie było przewidzianych sankcji karnych w tym przypadku. I ocena jest krytyczna takich sytuacji, bo naruszono prawo. Niemniej jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To już nie NIK powinien decydować, tylko już prokurator. Z całym szacunkiem dla pana wiedzy, był pan tylko chemikiem, jest pan tylko chemikiem, więc trudno panu osądzać, czy to jest zgodne z prawem karnym, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale tu muszę upomnieć pana posła, żeby takich wtrętów nie robił, ponieważ są one jakby poniżej tego poziomu przesłuchań, który cały czas prezentujemy, i nie mają związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jasne. Przepraszam bardzo. Bardzo przepraszam świadka.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym zapytać pana, czy między panem, który był nadzorującym te zespoły, a panem Lesińskim Wodzimirem był jakiś konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak i ten konflikt był rozstrzygany przez Zespół Kontroli Wewnętrznej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A czego ten konflikt dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Pan Lesiński, prowadząc kontrolę w Komisji Papierów Wartościowych, nie przestrzegał procedur związanych z... czy przewidzianych ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja akurat tutaj mam materiał. Jeżeli wysoka komisja chciałaby, to dysponuję takim materiałem zespołu kontrolnego, który przeanalizował, i jest opinia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja bym jednak chciał dalej ten wątek pociągnąć. Niech mi pan powie, na czym polegało to, że nie przestrzegał procedur. Przecież był, było nie było, doradcą i miał do tego uprawnienia. Bo pan stwierdził poprzednio, że cały zespół, który kontrolował, był to zespół dobrze przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak. Oczywiście tu z tym chyba wyjątkiem jednym. Pan Lesiński rzeczywiście należał wcześniej do grona pracowników bardzo dobrych. Niemniej jednak w ostatnich latach, jeżeli już w tej chwili o tym mówimy, ocena działalności kontrolnej, tej podstawowej, pana Lesińskiego niestety uległa, powiedzmy sobie, pogorszeniu. Ja nie chciałbym o szczegółach tutaj mówić, bo wprowadziłbym pewnie śmiech na sali, gdybym powiedział, na czym polegały, że tak powiem, sposób kontroli czy metody kontroli w tym momencie prowadzone przez pana Lesińskiego m.in. w Komisji Papierów Wartościowych. I musiałem interweniować w tym przypadku, dlatego że naruszone zostały procedury postępowania kontrolnego z racji nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy w procedurach kontrolnych inspektor pisze protokół? Czy ze względu na ten konflikt, o którym tu pan już w tej chwili wspomniał, o którym wspominamy i mówimy, czy były dokonane przez pana czy przez zespół poprawki w tym protokole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Nie przeze mnie. Ja nie pamiętam w tej chwili, czy pan Lesiński był zobowiązany do dokonania, że tak powiem... Zostały zgłoszone w zasadzie nienazwane przez pana Lesława Pagę tylko wyjaśnienia, ale wyjaśnienia były de facto zastrzeżeniami do protokołu kontroli. Lesiński nie chciał przyjąć tych zastrzeżeń, chciał w ogóle pominąć, po najmniejszej linii oporu pójść i przyjąć protokół, te wyjaśnienia, jako załącznik. A procedury nie przewidywały tego typu działań. Należało podjąć dalsze czynności kontrolne i ustalić, rozpatrzyć zastrzeżenia. To jest sprawa podstawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czyli rozumiem z tego, co pan powiedział, że na linii pan Lesiński a pan Paga były jakieś też również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak, tam był konflikt między panem Pagą a panem Lesińskim. Pan Lesiński poprosił mnie... Problem zaczął się wówczas, kiedy zostałem poproszony przez pana Lesińskiego, bo wcześniej, tak, jak powiedziałem, w ogóle nie zajmowałem się jak gdyby kontrolą, bo za to odpowiadał kontroler. Wówczas, kiedy została przygotowana narada pokontrolna, pan Lesiński powiedział, że kontrola została zakończona i jest narada pokontrolna, i zaprosił mnie, żebym ja na tę naradę pokontrolną również przyjechał i posłuchał jak wygląda sprawa. Okazało się, że jest konflikt, że kontroli nie można zakończyć, bowiem są zastrzeżenia. W związku z tym przerwałem tę naradę, powiedziałem: w tej sytuacji narada dzisiaj nie ma sensu, proszę dalej dobadać sprawę i dopiero jak będzie zakończona kontrola zgodnie z procedurami, wtedy się może odbyć narada. Taka była moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A czy prawdą jest, że za pana pan Paga zrezygnował z funkcji prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Za mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Za pana działalności w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Trudno mi jest powiedzieć, naprawdę nie pamiętam, kiedy pan Paga zrezygnował czy przestał pełnić obowiązki szefa Komisji Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym wrócić do kwestii, którą pan już poruszył. Zakupił pan akcje na rynku wtórnym, to jest jasne, każdy ma prawo. Ale czy w czasie tej kontroli i w dokumentach były spisy osób, które, tych pierwszych osób, które nabyły akcje nie w tym wtórnym, to, co pan zrobił, to jest jasne dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">...natomiast tych, którzy dostali z przydziału? Czy pan takie listy widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak. Tak, oczywiście, widziałem. Te listy zostały udostępnione Najwyższej Izbie kontroli jako materiał poufny przez Komisję Papierów Wartościowych, bo o taką listę Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła. Ja nie wiem w tej chwili, czy to jest ta sama lista, o której mówił pan poseł Pęk, trudno mi jest powiedzieć, natomiast była to lista, gdzie wykazano, przedstawiono po nazwisku wszystkie osoby, jakie trzymały akcje, i liczbę tych akcji, i za jaką wartość w ofercie publicznej. A więc ponad 800 tys. osób, które nabyły te akcje, wszystkie były na tej liście wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A czy oprócz pana, pan miał we wtórnym kupieniu, ale czy ktoś z pracowników NIK-u był z przydziału tego przed ofertą publiczną, czyli z wtórnego rynku, był na tych listach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Więc chcę powiedzieć, ja chciałem powiedzieć, już odpowiedzieć panu posłowi Sawickiemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja pytam konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak, ale właśnie ja konkretnie chcę odpowiedzieć, że ja też. Że ja też, wszyscy inni, każdy mógł kupić po trzy akcje, do tego państwo zachęcało. Tylko to nie było kupno, tylko to było jak gdyby świadectwo depozytowe, prawda, bo to się otrzymywało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja to rozumiem, ale mnie nie chodzi o te trzy akcje, tylko o większą ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">A, to nie było nikogo z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie było nikogo z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Każdy indywidualnie mógł kupić trzy akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I ja bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Zainteresowała mnie jedna kwestia. Na jednym z posiedzeń sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych opowiadał pan o wydarzeniach, jakie miały miejsce na posiedzeniu Komisji Papierów Wartościowych w dniu 27 stycznia 1994 r., czyli w okolicy debiutu giełdowego akcji. I z pana wypowiedzi z tego posiedzenia, pan tam cytuje ze stenogramu, z notatek swoich albo kontrolerów, ze stenogramu z posiedzenia tej Komisji Papierów Wartościowych, że padały tam takie zdania, moim zdaniem, sensacyjne: Ochłodzić rynek mogłaby tylko sprzedaż akcji przez Skarb Państwa. Inna wypowiedź: Jedynym sposobem natychmiastowej podaży jest sprzedaż przez ministra finansów. Ryzyko jest, że Najwyższa Izba Kontroli rozliczy nas. Inny fragment: Potrzebny jest sygnał od pana Borowskiego, żeby coś zrobić. Kolejny fragment: Jeśli krach nie nastąpi, to w naszym interesie doprowadzić do niego. Staliśmy się spekulantem, można to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Dokładnie mogę powiedzieć, są to cytaty z dokumentów, do jakich dotarli pracownicy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Jak ocenia pan takie wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Jednoznacznie. Jednoznacznie, to jest właśnie to, o czym mówiłem, że minister w tym przypadku stał się w pewnym sensie spekulantem na giełdzie i chodziło właśnie o studzenie giełdy. Po prostu chyba, wydaje mi się, że, nie chciałbym użyć tutaj słowa, że sytuacja przerosła wyobrażenie, jakie w momencie jak gdyby decyzji prywatyzacyjnych ci, którzy prywatyzowali, mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja pytam o to dlatego i dlatego powołuję się na stenogram z posiedzenia sejmowej komisji, bo chyba nie dotarliśmy, to znaczy, ja przynajmniej nie widziałem tego stenogramu z posiedzenia Komisji Papierów Wartościowych. Dlatego pytam o to pana bardziej szczegółowo, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak, ja powiem już, dlaczego tego nie było. Pani – o ile pamiętam w tej chwili, ja się mogę mylić, zastrzegam w tej chwili, mogę się mylić – ale o ile wiem, to pani Nerkowska miała w ręku te dokumenty i sobie wynotowała te stwierdzenia. Potem, ale mimo żądania tego dokumentu potem, żebyśmy go mogli skserować czy włączyć do akt kontroli, nie udało nam się w trakcie kontroli. Mówię: chyba, bo tak to chyba wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Sądzę, że my powinniśmy wystąpić, jeśli tego nie ma w naszych materiałach, powinniśmy wystąpić o ten stenogram. Mam nadzieję, że pomimo upływu 13 lat jesteśmy w stanie go z komisji, obecnie Komisji Nadzoru Finansowego, sukcesora Komisji Papierów Wartościowych, wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Natomiast mnie interesuje jeszcze, czy może pan ma orientację, kto uczestniczył w tym posiedzeniu i ewentualnie do kogo te słowa mogłyby należeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Byłaby to tylko czysta spekulacja w tej chwili. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Rozumiem. Jeszcze w związku... Bo to jakby jest dowód na to, że pracownicy Ministerstwa Finansów i osoby z Komisji Papierów Wartościowych wspólnie porozumieli się co do studzenia ceny obniżenia kursu akcji Banku Śląskiego i studzenia giełdy, co bardzo mocno obalają, próbują obalać panowie Sikora, Kawalec czy Chmielak.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Natomiast mam jeszcze takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ale, panie pośle, jeżeli można jeszcze w tej kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">...bo umknęłoby mojej uwadze, o czym chciałem powiedzieć. Chyba istotną również sprawą i problemem jest to, że te zlecenia, które były właśnie podawane z limitem ceny, a nie w dogrywkach, przez Ministerstwo Finansów, a więc to studzenie giełdy, następowało w ten sposób, że nie dawano na jednym, sprzedawano na przykład 60 tysięcy akcji na jednej sesji. Dzielono sztucznie te zlecenia po tysiąc po to, żeby jak gdyby aparat kontrolny giełdy nie był w stanie wykryć tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">To też o czymś świadczy. Powiem więcej. Jeśli była tego typu sytuacja, to grono pracowników Ministerstwa Finansów, my piszemy także w informacji, nie tylko tych merytorycznych dyrektorów, powiedzmy sobie, wicedyrektorów, ale także niektórych z technicznej obsługi, byli w posiadaniu tych wszystkich informacji. I proszę teraz sobie zwrócić uwagę na to: Czy tu nie zachodził konflikt interesów? I jeśli osoby, te bezpośrednie, bądź ich rodziny, wiedziały o takiej sytuacji, co się mogło dziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Jasne. Dziękuję za tę wypowiedź, za tę informację, natomiast ja jeszcze w tym akurat aspekcie, w aspekcie chłodzenia giełdy, chciałbym pana zapytać, bo w tej informacji, w tych wynikach kontroli z prywatyzacji Banku Śląskiego przez Najwyższą Izbę Kontroli, są fragmenty o tym, że była symulacja dokonana przez giełdę, przez pracowników giełdy na zlecenie zarządu Giełdy Papierów Wartościowych. Symulacja, która cytując raport NIK, wykazała że zlecenia ministra wpływały na obniżenie kursu Banku Śląskiego, sięgające w skrajnych przypadkach 500 tys. zł za jedną akcję w czasie jednej sesji giełdowej. Może pan coś więcej na temat tej symulacji, kto komu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">O ile pamiętam, to ta symulacja była zrobiona, jak gdyby na prośbę Najwyższej Izby Kontroli właśnie po to, żeby tę tezę, jak gdyby, która wynikała, jak gdyby z innych faktów kontrolnych, potwierdzić. I otrzymaliśmy wyniki tej symulacji i tak one wyglądają, jak tutaj zostały przedstawione, czyli interwencja ministra finansów na giełdzie właśnie powodowała studzenie giełdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A pamięta pan, kto był autorem tej symulacji, przez kogo była podpisana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Nie potrafię powiedzieć, ale podejrzewam, że kogoś z zarządu, z zarządu giełdy, bo to giełda chyba tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Tak, tak, to Giełda Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ale te dokumenty też powinny być gdzieś w protokołach kontroli, bądź w innych materiałach, związanych z konkretnymi kontrolami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Rozumiem. Czyli nie była to symulacja dokonana przez jakiegoś amatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Bo, pytam dlatego, że była wielokrotnie podważana przez naszych świadków pana Sikorę i pana Chmielaka, tak, którzy wręcz naigrywali się, że nie można dokonywać analiz w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Z mojej wiedzy i z tego, co pamiętam, to jeszcze raz mówię, znowu 100% pewności nie dam, ale wydaje mi się, że właśnie była to inicjatywa Najwyższej Izby Kontroli i na naszą prośbę giełda przygotowała nam taki materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję. Czy takie operacje, o których mówiliśmy, operacje składania zleceń sprzedaży z bardzo obniżonym kursem mogły być korzystne dla Skarbu Państwa, czy one mogły być nastawione na maksymalizację zysku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja powiem tak, znaczy ustawa budżetowa i tak została zrealizowana, jeśli chodzi o prywatyzację Banku Śląskiego w momencie, kiedy sprzedano ING ten pakiet akcji, o którym mowa w informacji. W związku z tym, wszystko, co było więcej, to było z nadwyżką budżetową. To już była nadwyżka budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Za sprzedaż prawie trzystu chyba sześćdziesięciu paru tysięcy akcji ministerstwo od stycznia chyba do kwietnia ósmego, o ile dobrze pamiętam, tyle sprzedało na giełdzie tych akcji, uzyskało około 1,7 bln zł. I w zasadzie można powiedzieć, że te pieniądze zostały wyssane jak gdyby z giełdy, bo normalnie się kupuje, każdy inwestor, który inwestuje na giełdzie, to wcześniej, czy później kupi za te pieniądze następne akcje, a więc jest to w obrocie. W tym przypadku te 1,7 bln zł z giełdy wyssano. I tyle tu bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Mówił pan o konflikcie, jaki był między jednym z kontrolerów NIK-u a przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych. Czy jakieś inne przykłady takich utrudnień, jakie kontrolerzy NIK-u mogli mieć w Ministerstwie Finansów, w Banku Śląskim, były czy tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Wiem, że były w Banku Śląskim, o ile pamiętam, nie udostępniano jakichś materiałów, chyba w Banku Śląskim. Nie wiem w tej chwili, czy w innych jeszcze, ale chyba rzeczywiście były jeszcze utrudnienia w innych kontrolach, jeśli chodzi o trzymanie konkretnych materiałów i dopiero jak gdyby kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli tutaj najwyższej, kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli podejmowało interwencje, żeby kontrolerzy mogli w ogóle wejść do jednostek, bo byli wypraszani z niektórych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Rozumiem. A może jakieś szczegóły na temat, jakie to były jednostki i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Wiem, że były, ale w tej chwili, powiem szczerze, nie pamiętam. Nie chciałbym wprowadzać wysokiej komisji w błąd, bo powiem, a będzie to, że tak powiem, nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Na pewno sytuacje takie były, natomiast nie wiem w tej chwili, nie pamiętam, w których jednostkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Na pewno w pana interesie jest wystrzeganie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak. I to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselSzymonPawlowski">...nieprawdziwych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">I to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselSzymonPawlowski">...podawanie informacji. To jest oczywiste dla nas. Natomiast jeszcze ostatnia kwestia, o którą chciałem zapytać, to kwestia kompetencji kontrolerów NIK-u, które były wielokrotnie podważane przez panów Chmielaka, Sikorę, Kawalca, Rajczyka, którzy twierdzili, że ci kontrolerzy nie mieli kompetencji. Jakie jest pana zdanie w tym zakresie i czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja już dzisiaj na to odpowiadałem. Według mojej oceny, uważam, bo to nie można patrzeć tylko na jednego kontrolera. Najwyższa Izba Kontroli działa kolegialnie. I te wszystkie wyniki, które są przedmiotem potem obróbki i opracowania ostatecznej informacji zbiorczej, podlegają ocenie weryfikacji w trakcie całego procesu jak gdyby opracowania tego końcowego dokumentu, jakim jest informacja, która jest kierowana do Sejmu i organów państwowych. I wydaje mi się, że suma jak gdyby tych wszystkich kwalifikacji, umiejętności daje gwarancję, że ten dokument ostateczny jest naprawdę bardzo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja również dziękuję. Jeszcze dwóch panów posłów chciało dopytać. Pan poseł Zawisza najpierw, a potem pan przewodniczący Sawicki. I skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselArturZawisza">Podsumowując więc, czy uważa pan, że cena emisyjna akcji Banku Śląskiego była zaniżona i czy wina za to winna obciążać, no, osoby, które ponosiły bezpośrednią odpowiedzialność za proces decyzyjny w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Panie pośle, ja myślę, że zbyt, jakby to powiedzieć, asekuracyjnie Ministerstwo Finansów podeszło do jak gdyby wyceny tej wartości Banku Śląskiego i ustalania tej ceny emisyjnej. Proszę zauważyć, że to w materiałach naszych Najwyższej Izby Kontroli jest napisane, że sztucznie obniżano wartość banku. Proszę zauważyć, że tylko w tym roku, który był brany pod uwagę do wyceny, pokazano, że, że tak powiem, wyniki banku są, no, nie najlepsze. Natomiast przed i po okazuje się, że tam, ja nie pamiętam dokładnie, ale chyba 16-krotnie, w którymś chyba roku, chyba jednym roku po roku, który był brany do wyceny, były wyższe, chyba 16-krotnie. Zastrzegam się, nie pamiętam dokładnie, ale chyba tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym zwrócić także uwagę na fragment wypowiedzi prezesa NIK, pana profesora Kaczyńskiego, który podczas wspomnianej tu już debaty sejmowej w listopadzie 1994 r. mówił tak: Problematyka wyceny banków jest bardzo złożona. Wartość banku najczęściej związana jest albo z wartością księgową, albo ze zdyskontowaniem przyszłych wpływów z inwestycji – chodzi o zakup – lub też określana jest przez porównanie z wartością innych banków. Wartość Banku Śląskiego ustalono, biorąc pod uwagę opinię i oceny ukierunkowane na EBOR jako potencjalnego inwestora strategicznego. NIK nie uważa się za organ właściwy do sporządzenia weryfikacji wycen. To mówi prezes Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PoselArturZawisza">Później jeszcze dodaje, że można prowadzić pewne porównania i w ramach tych porównań można by sądzić, że ta cena powinna być wyższa. Niemniej, no, samo to główne stanowisko NIK-u, zresztą także jakoś wynikające, czy może przede wszystkim wynikające z tej pisemnej informacji, no, nie jest takie stanowcze, nie jest stanowcze w tej sprawie. Stąd, no, ja jeszcze raz bym wrócił do tego pytania. Pan podniósł wątek asekuracyjności, tak, zbytniej ostrożności wyceniających, ale, no, ostrożność ostrożnością, nawet będąc zbyt ostrożnym, można podjąć dobrą lub złą decyzję, chcący lub niechcący. Jak pan to jako dyrektor ówczesnego Zespołu Przekształceń Własnościowych ostatecznie widzi? Jak ta kwestia ceny winna być oceniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Ja myślę, że tak obiektywnie rzecz ujmując, że cena w tym momencie, przy tej wiedzy, którą wówczas decydenci posiadali, że cena akcji powinna być ustalona mniej więcej na poziomie jednego – wtedy było 500 tys. – to 1 miliona zł. Tak mniej więcej, wydaje mi się, że to powinno wyglądać. Natomiast i tak potem rynek zweryfikował, że i tak byłoby to dużo, dużo niżej, niż chcą kupujący zapłacić. Natomiast wydaje mi się, że cena 500 zł była naprawdę zaniżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselArturZawisza">Raczej tak pięćdziesiąt w przeliczeniu, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Wówczas 500 tys. zł, w tej chwili 50 zł, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselArturZawisza">Ale czy uważa pan, że osoby winne lub właśnie nie winne – osoby odpowiedzialne za tą wycenę powinny ponosić odpowiedzialność z tytułu tej nadmiernej ostrożności, no, takiej wyceny, jak ona właśnie wyglądała, na poziomie 500 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">To będzie tylko moja opinia. Nie chciałbym, prosiłbym, korzystając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselArturZawisza">Ja oczywiście pytam w czasie teraźniejszym, więc rzeczywiście tak jakbym o dzisiejszą opinię pytał, ale raczej mi chodzi o stanowisko NIK-u ówczesne. Czy stanowisko NIK-u można rozumieć i należy rozumieć w ten sposób, że domagał się poniesienia odpowiedzialności prawnokarnej przez te osoby czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przepraszam, ja jeszcze może dodam, bo rzeczywiście drugi raz zadane pytanie już odnosi się do... może być zadane panu w charakterze świadka, bo pytanie o opinie by było zadane już w charakterze biegłego, w związku z tym nie moglibyśmy go w tym trybie zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselArturZawisza">Tak, tak, no, ja je sformułowałem właśnie w czasie teraźniejszym i tak jakby o opinię, ale w istocie chodzi mi o stanowisko NIK-u z ówczesnego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Gdybyśmy uważali, że w tym przypadku należy kierować jak gdyby do organów ścigania zawiadomienie w tej kwestii, to myślę, że byłoby ono skierowane. Myślę, że decyzja, znaczy analiza tych materiałów wówczas przeprowadzona, no, w konsekwencji jak gdyby zdecydowała, że Najwyższa Izba Kontroli takiego zawiadomienia nie kierowała do organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselArturZawisza">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę świadka, mówił świadek sporo na temat wyceny, na temat ekspertyzy. Ja chcę tak jednoznacznie zapytać. Czy w świetle tej ekspertyzy dotyczącej, no powiedzmy, studzenia giełdy przez ministra finansów i tych kolejnych transz sprzedawanych troszkę w systemie, powiedzmy, ukrytym, miało rzeczywiście charakter spekulacyjny? Czy miało charakter spekulacyjny z punktu widzenia tej ekspertyzy, która była przez NIK zrobiona, czy było to może trochę bardziej nieświadome zacieranie złego wrażenia po złej wycenie? Na co wskazuje ta ekspertyza pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">W moim przekonaniu było to, znaczy ja myślę, że zabrakło, tak jak powiedziałem, wyobraźni na początku, ile można uzyskać, jak chłonny jest rynek, ile można uzyskać za akcje Banku Śląskiego. I wówczas chyba utworzyła się sytuacja tego typu, że można uzyskać dochody budżetowe. Tak mi się wydaje. Natomiast czy była to spekulacja? Na to odpowiada, odpowiadają te wypowiedzi na Komisji Papierów Wartościowych, które był uprzejmie przytoczyć jeden z panów posłów: stajemy się spekulantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselMarekSawicki">No, gdyby Skarbowi Państwa zależało na wyższych przychodach, to z pewnością nie stosowałby działań studzących, bo wtedy, sprzedając jeszcze swoje akcje, uzyskiwał dodatkowe wpływy do budżetu. Więc to jakby zaprzeczałoby tej chęci pozyskania większych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PoselMarekSawicki">Ale ja jeszcze do innego wątku wrócę, bo pytałem pana w pierwszej sesji odnośnie tego ewentualnego wywierania wpływu przez osoby trzecie, zewnętrzne, w trakcie kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego. Pan jednoznacznie stwierdził, że ani na pana, ani nieznane są panu przypadki wywierania wpływu na kontrolerów. Ale jednocześnie też przypomniał pan, że jednym z czterech celów prywatyzacji było sprawdzenie legalności, a więc zgodności z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselMarekSawicki">Kto odpowiada, pana zdaniem, za to, że w protokóle NIK-u, nie ma zapisu o pozaprawnym trybie wyboru inwestora strategicznego, pan, pan Piróg, pan Kaczyński Lech, kto za to odpowiada? Bo skoro tam jest tyle różnych wskazań, tyle różnych uchybień, ba, na podstawie tego były wnioski prokuratorskie, a tej sprawy jakby raport nie podnosi i ta sprawa nie ma swego finału przed sądem, nie ma finału w prokuraturze, przed sądem. Kto odpowiada za to, że tego nie ma w protokóle? To tak przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Nie, ja rozumiem, że pan poseł w tej chwili mówi o informacji zbiorczej, nie protokole kontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselMarekSawicki">O informacji zbiorczej, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Czy w protokole jest, ja tego też nie wiem. Natomiast tutaj, oczywiście też pobieżnie w tej chwilę przerzuciłem informacje i, powiedziałem, rzeczywiście wprost nie jest napisane, natomiast w sposób pośredni, będę obstawał przy tym, że jest to napisane, tylko powinno być, i się z tym zgadzam, z taką uwagą się zgadzam, że powinno być wyraźnie napisane: to jest sprzeczne z artykułem takim a takim ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, dlaczego tego nie ma. Nie sądzę, żeby ktoś celowo, z pracowników Najwyższej Izby Kontroli, tego nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Jeszcze raz mówię, proces opracowywania informacji wygląda w ten sposób, że koordynator opracowuje taką informację, przedstawia wicedyrektorowi jednostki organizacyjnej, która kontrolę prowadziła, do jak gdyby zaopiniowania czy ewentualnie zgłoszenia uwag, potem ja to otrzymuję, podpisuję i dalej podpisują to także członkowie kierownictwa. Ale zanim to nastąpi, jest to przedmiotem także opinii Departamentu Prawnego, a także innych jednostek organizacyjnych, które uczestniczyły w tej kontroli, a potem jeszcze przedmiotem posiedzenia kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli. A więc proces jest złożony. Dzisiaj trudno powiedzieć, dlaczego akurat takiego zapisu wprost nie dokonano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie widzę więcej pytań. W związku z tym chciałem zapytać. Czy pan Ryszard Szyc, chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja również dziękuję. Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, dziękując świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#DepartamentuPrywatyzacjiNIKRyszardSzyc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przystąpmy do realizacji punktu 3. porządku dziennego posiedzenia: sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja chciałem tylko jedną rzecz w sprawach bieżących poruszyć, a dotyczy jednego ze świadków, o którym ostatnio mówiłem, chodzi o pana Krzysztofa Opawskiego. Nie udało nam się ustalić jego miejsca zamieszkania, w związku z tym zgodnie z ustawą o komisji śledczej musimy przegłosować uchwałę w sprawie wystąpienia do prokuratora generalnego o ustalenie miejsca zamieszkania. Ja taką uchwałę zgłaszam, to jest wymóg formalny.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I chciałem panów posłów zapytać: kto jest za przyjęciem takiej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy jeszcze w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dwóch panów, pan przewodniczący Nowakowski i pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym, żeby komisja w sprawie tego wątku wezwała pana Lesińskiego Wodzimira na świadka, bo chciałem wyjaśnić ten konflikt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselArturZawisza">Dwie kwestie chciałbym podnieść – o świadku, którego nie zgłaszam, i o świadku, którego zgłaszam. Jeśli idzie o kwestię pierwszą, to jest tak, że jesteśmy po wysłuchaniu zeznań dwóch wysokich urzędników Najwyższej Izby Kontroli i w sytuacji zwyczajnej nie mielibyśmy żadnych wahań, żeby skorzystać z możliwości przesłuchania osoby najbardziej zorientowanej, także poprzez swoje zaangażowanie publiczne wonczas w tej sprawie, czyli prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana profesora Lecha Kaczyńskiego. Natomiast ja rozumiem, że kiedy taka idea została podniesiona, to nie spotkała się ona z pełnym entuzjazmem, nawet wręcz z pewną nerwowością, a chcę powiedzieć, że zupełnie niepotrzebną, bo chodzi o to, żeby świadkowie zeznawali dla dobra sprawy, tak jak dwaj świadkowi sprzed chwili. I gdyby była taka, gdyby był taki zupełny brak obciążeń, to ja uważam, że dla trzech względów warto byłoby wzywać świadka w osobie ówczesnego prezesa NIK-u. Raz – dlatego że na jego wypowiedzi powołują się w sposób zupełnie odmienny i różniący się od siebie, świadkowie Bogdan Pęk i Marek Borowski. Po drugie – dlatego, że dzisiaj przesłuchiwany wiceprezes prof. Katner bardzo wyraźnie podnosił, że nie należy formułować zarzutów wobec trzech byłych ministrów finansów – panów: Osiatyńskiego, Borowskiego i Kołodki. Tymczasem, jak słyszę, no, taka intencja w komisji się rodzi i tu są rzeczywiście odmienne stanowiska. I po trzecie wreszcie, że jak słyszeliśmy przed chwilą pana dyrektora Szyca, on także bardzo wyraźnie zadeklarował, że w jego mniemaniu, jako ówczesnego dyrektora Zespołu Przekształceń Własnościowych, nie należało formułować wniosku do prokuratury w sprawie osób odpowiedzialnych za wycenę akcji Banku Śląskiego, czyli za tę kwestię, która nas tu szczególnie porusza i w której zdaje się, że wszyscy razem mamy wyrobione dosyć mocne zdanie co do tego, że właśnie tam mieliśmy do czynienia z domniemaniem poważnej, ale to poważnej nieprawidłowości. I dla tych trzech względów w normalnej, powiadam, sytuacji, warto by jako świadka, ówczesnego prezesa NIK poprosić o zeznanie. Ale skoro nie spodziewam się większości dla takiego wniosku, to nie będę go składał. Ale do protokołu te uwagi pozwalam sobie jednak wypowiedzieć. No, gdyby ktoś chciał zgłosić, to niech zgłasza, to, panie przewodniczący, droga wolna.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PoselArturZawisza">Natomiast chciałbym zgłosić, i to jest druga kwestia, innego świadka – pana Tomasza Sakiewicza, redaktora naczelnego tygodnika „Gazeta Polska”, a to w związku z nadchodzącą sprawą Banku Turystyki, to pan przewodniczący Hofman i kolega poseł Dera, zajmujący się bliżej tą sprawą, są poinformowani. Rzecz w tym, że my nie myśleliśmy o panu redaktorze Sakiewiczu jako świadku wcześniej, a jest tak, że on w trybie śledztwa dziennikarskiego zajmował się bardzo poważnie kwestią nieprawidłowości, związanych z Bankiem Turystyki, no i to predestynowałoby go jako świadka, wobec czego tego świadka w odróżnieniu od pierwszego, zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">To ja, jeśli można, odniosę się do tego, o czym powiedział pan poseł Zawisza, załamując trochę ręce. Ponieważ ja uważam, że dzisiaj, te dzisiejsze przesłuchania, które były zgłoszone, postulowane przez pana posła Zawiszę, pokazały i udowodniły, przynajmniej moim zdaniem, tezę, że odbyły się co prawda, ale nic nowego do sprawy wnieść nie wniosły. Co więcej, absolutnie udowodniły, że nie ma potrzeby wzywania pana prof. Kaczyńskiego, prezydenta Kaczyńskiego. No, takie wypowiedzi, które ja sobie odnotowałem, na przykład pana prof. Katnera – „nie było różnicy zdań między nami, a panem przewodniczącym”, wtedy przewodniczącym, szefem NIK-u – Lechem Kaczyńskim. Wiedza taka pana – to jest o Lechu Kaczyńskim, jako prezesie NIK-u – wiedza taka sama, jak i moja i nasza wszystkich. Co do podważania tego protokołu NIK-owskiego przez ludzi, którzy w tym protokole oskarżeni byli, podważanie jest normalne i każdy się przecież broni. No, te wypowiedzi dość jasno pokazały, że dalej drążenie tego tematu, no nie ma absolutnie sensu. I rzeczywiście, ja się tylko cieszę, że ten wniosek o wezwanie pana prezydenta Kaczyńskiego nie padł, bo, jak mówię, byłby zupełnie bezzasadny. Nie ma w mojej wypowiedzi żadnego innego podtekstu, czy ograniczenia, jak sugerował pan poseł Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Co do pana redaktora Sakiewicza, to tylko chciałbym poinformować, że w przerwie między jednym punktem a drugim, między przesłuchaniami, odbyło się prezydium rozszerzone, czyli w pełnym jego składzie i podjęło decyzję o tym, że następną sprawą, już w sierpniu, czyli po wakacjach sejmowych, będzie sprawa Banku Turystyki. Ze względu na to, że komisja jest w posiadaniu materiałów, które mogą być w tej sprawie istotne i zarówno z instytucji państwowych, do których wystąpiliśmy o te materiały, jak i od osób, które na ten temat wiedzę mają, ja myślę, że ten wniosek o wezwanie redaktora Sakiewicza jest tu wnioskiem jak najbardziej celowym. Myślę, że zajmiemy się tym, zaczniemy zajmować się tą sprawą w sierpniu, jeszcze przed BIG-iem oraz Bankiem Gdańskim. W związku z tym, te dwa wnioski, które padły, jeśli nie ma jeszcze w tej sprawie głosów – zgłaszał się pan przewodniczący Nowakowski, zgłasza się pan poseł Zawisza – to później poddamy je pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie Przewodniczący! No, powiem szczerze, ja jestem odrębnego zdania, jeżeli chodzi o dzisiejsze przesłuchania, bo one jednak wniosły. I patrząc po gradacji stanowisk, że czym te stanowiska niższe, to te informacje są bardziej ścisłe. I tutaj, jeżeli chodzi o kwestię, którą pan poruszył o przesłuchaniu, konieczności przesłuchania pana prezesa NIK-u, uważam słuszne, bo nie ma potrzeby. Natomiast dlatego zgłosiłem wniosek o przesłuchanie inspektora, bo to jest bezpośrednia osoba, która brała udział i dotykała dokumentów, dotykała na żywo dokumentów i na pewno będzie mogła się podzielić z nami ogromną swoją wiedzą. Dziękuję bardzo. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście, panie przewodniczący, moja wypowiedź dotyczyła tych argumentów, o których rozmawialiśmy kilka razy na komisji, o które prosił jako pierwszy pan poseł Zawisza, nie dotyczy spraw związanych bezpośrednio z prywatyzacją Banku Śląskiego, czy o tym, o czym pan przewodniczący pytał.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PoselArturZawisza">Zabieram głos, bo chcę być dobrze zrozumiany. Pan przewodniczący podniósł kwestię tych, przeze mnie wielokrotnie cytowanych zastrzeżeń do informacji NIK, natomiast ja je podnoszę nie jako krytyk, tylko jako obrońca raportu Najwyższej Izby Kontroli. I uważam, że bardzo dobrze odparli te zastrzeżenia poszczególni przesłuchiwani. Ale patrząc z tego punktu widzenia, byłoby absolutnym błędem w sztuce nie wzywać ich, skoro zastrzeżenia takie się pojawiały. I gdyby iść tą linią rozumowania, że bezzasadne jest wzywanie prezesa NIK, to można by rzec, że równie bezzasadne było wzywanie wiceprezesa, dyrektora i wicedyrektora, o którego wnioskuje pan poseł Nowakowski. Tymczasem każde z tych wezwań jest lub byłoby zasadne. I moja ostateczna konkluzja jest taka, że wypowiedź pana prof. Katnera o jego tożsamości stanowisk z prof. Kaczyńskim, ówczesnym prezesem, nie stanowi kłopotu, natomiast stanowi kontrast w stosunku do ostatnich wypowiedzi pana przewodniczącego o konieczności daleko idących sankcji wobec tych osób, co do których prezesi NIK sankcji nie postulowali. I tu jest problem w sprawie. Ale to mamy przed sobą jeszcze tygodnie i miesiące pracy, będziemy się zastanawiać, jak to rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeśli można, znaczy o tyle kontrastu nie ma, że komisja nie ma za zadanie powielić wyniki kontroli NIK-u, ale jeśli dojdzie do innych wniosków, również z tych wniosków wyciągnąć konsekwencje prawne. No, co do zasadności, to oczywiście członkowie komisji mogą mieć różne zdanie, no, ja tej zasadności nie widziałem i pytań dziś nie zadawałem. Ale jak rozumiem, że pan poseł Zawisza został usatysfakcjonowany podczas tych przesłuchań, o które też zresztą postulował.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałem jeszcze tylko uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego, żeby nie odnieść wrażenia, że zamykamy wątek Banku Śląskiego. Rozpoczynamy nowy, ale ten jeszcze jest nie zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Co prawda to prawda, mamy okres wakacyjny, w którym będziemy pisać część raportu dotyczącą Banku Śląskiego tak, by podsumowanie mimo wszystko tej sprawy zrobić przed przejściem do następnej, czyli Banku Turystyki. Ale wątek nie jest zamknięty o tyle, że, no, komisja zawsze może do tego dodać nowe okoliczności, przesłuchać nowych świadków, jeśli wyjdą na światło dzienne rzeczy, które mogą jakoś na to wpłynąć. To jest oczywiste. Do samego końca swoich prac będzie mogła wracać do już pozornie, pozornie, bo podsumowanych, zamkniętych, rozdziałów swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeśli nie ma więcej głosów, to ja chciałem poddać pod głosowanie te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kto z państwa jest za przesłuchaniem tych świadków, przyjęciem jako świadków tych dwóch nazwisk? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W związku z tym, że nie ma więcej głosów w tej sprawie, wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zamykam posiedzenie i do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>