text_structure.xml 428 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiArturZawisza">Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiArturZawisza">Zgodnie z propozycją prezydium porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy – wyłonienie spraw będących przedmiotem postępowania Komisji Śledczej oraz w miarę możliwości świadków powoływanych przez komisję w szczegółowych sprawach, punkt drugi – przyjęcie rezygnacji niektórych stałych doradców i powołanie na ich miejsce nowych stałych doradców komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiArturZawisza">Czy w tej sprawie, a więc w odniesieniu do porządku obrad, ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiArturZawisza">Bardzo proszę, pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym, abyśmy dołączyli do porządku obrad punkt: sprawy różne, i w tym punkcie omówili między innymi kwestię materiałów, które są w dyspozycji komisji. Myślę, że parę spraw trzeba w tej materii wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ależ oczywiście, pani poseł, tym bardziej, że długo w okresie letnim nie spotykaliśmy się. W tym czasie nadchodziły nowe materiały, zapewne jeszcze nie wszystkie nadeszły. Absolutnie zarówno ta, jak i inne sprawy różne mogą być do omówienia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę, pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Chciałbym zgłosić wniosek o rozszerzenie dzisiejszego porządku naszych obrad o punkt: rozpatrzenie dezyderatu Komisji Śledczej w sprawie wezwania Leszka Balcerowicza do rezygnacji z zajmowanej przez niego funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego, oczywiście w związku z pojawiającymi się informacjami, które mogą podważać wiarygodność osoby prezesa polskiego banku centralnego. Wnioskuję, żeby rozpatrzyć ten punkt jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To jest ważny wniosek. W dalszej kolejności zgłoszeń jest pan poseł Grad, ale zgłaszał się pan wcześniej, czyli z tego, co rozumiem, nie w tej sprawie. Stąd moje pytanie, czy w sprawie wniosku pana przewodniczącego Pawłowskiego są głosy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł Ostrowska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, apeluję do pana, bo wniosek pana posła Pawłowskiego jest kuriozalny i na samym starcie pracy naszej komisji naraża ją na zupełną utratę wiarygodności, na którą to wiarygodność jeszcze nie zdążyliśmy zapracować. Doniesienia medialne, dotyczące sporu między panem przewodniczącym a profesorem Balcerowiczem, naprawdę nie powinny być przedmiotem dezyderatu, o który prosi pan przewodniczący Pawłowski. Myślę, że pan, kierując się zdrowym rozsądkiem i przyzwoitością, powinien jednak przekonać kolegów z koalicji rządzącej do tego, żeby z ferowaniem wyroków poczekali na wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panowie posłowie także w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak. To może pan poseł Szczypiński, a później pan poseł Grad.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie przewodniczący, podczas poprzednich spotkań komisji mówiliśmy dużo o roli i znaczeniu bardzo szerokiego ujęcia problematyki, którą komisja ma się zajmować, mówiliśmy o tym, do czego obliguje nas uchwała sejmowa, mieliśmy uwagi dotyczące tego, czy to nie jest nawet zbyt szerokie. Tymczasem propozycje tego typu, jak zgłoszona przed chwilą przez przewodniczącego Pawłowskiego, ośmieszają nas również w tym kontekście. Mieliśmy mówić o wielkich sprawach, a okazuje się, że chodzi o polowanie na jakieś osoby, na jedną, drugą, trzecią czy czwartą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Również apeluję do pana przewodniczącego, żebyśmy zachowali powagę tej komisji i nie przekształcali jej w płaszczyznę tylko i wyłącznie politycznych ataków, skierowanych w stronę konkretnych osób, zarówno w mediach, jak i niestety także podczas inauguracji naszego dzisiejszego spotkania, które odbywa się po długiej przerwie. Proszę pana przewodniczącego, żeby lepiej wykonywał swoje obowiązki i nie dopuszczał, o ile jest to możliwe, do tego typu dywagacji, do dywagacji na tematy, które mogą ośmieszać i na pewno ośmieszają komisję i jej ideę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jednocześnie powiem w kwestii formalnej, że gdybym miał nie dopuszczać do głosu, to pana także bym teraz nie dopuścił. Moim zadaniem jest jednak udzielać głosu, a za chwilę komisja podejmie takie lub inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, ja wnioskuję, aby na samym początku odbyła się, mam nadzieję, krótka dyskusja na temat w ogóle naszej pracy, tego, w jaki sposób nasza praca jest teraz zorganizowana, czy my faktycznie pozostajemy w zgodzie z tym, o czym mówiliśmy na samym początku. Chodzi też o to, o czym mówił pan przewodniczący, że mając dostęp do wszystkich dokumentów, powinniśmy wnikliwie je przeanalizować, odbyć wewnętrzną dyskusję na temat spraw, którymi powinniśmy się zajmować w sposób bardziej szczegółowy, a następnie ustalić listę świadków. Chciałbym, abyśmy podyskutowali o tym na samym początku. Gdyby pan przewodniczący był w tych miejscach, w których mają być udostępnione nam, posłom dokumenty, to może by pan stwierdził, że obecnie spośród tych dokumentów, które zamówiliśmy, o które poprosiliśmy, otrzymaliśmy około połowy materiałów, a z tej połowy faktycznie dostępna posłom jest również połowa. Dysponujemy zatem tak naprawdę jedną czwartą dokumentów, o które wystąpiliśmy. A pan przewodniczący Pawłowski rozpoczyna naszą pracę od takiego fajerwerku, gdy tymczasem jako członek Prezydium i wiceprzewodniczący jest zobowiązany do tego, aby dobrze zorganizować pracę naszej komisji i dostęp posłów do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, byłoby wskazane, aby pan dbał o to, do czego jest pan między innymi powołany, wybrany do Prezydium, nie zaś proponował wnioski, które już na starcie, jak to zostało powiedziane, kompromitują pana, kompromitują ugrupowanie, które wybrało pana i inne osoby do komisji, i w efekcie kompromitują komisję i Sejm, bo to Sejm powierzył nam określone funkcje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, jeżeli chodzi o główny element pańskiej wypowiedzi, to właśnie o tym mówiła pani poseł Ostrowska i zostało to włączone do porządku obrad jako trzeci jego punkt. Z tego, co rozumiem, w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderGrad">Chodziło o to, żeby było w pierwszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ja takiego wniosku nie przedstawiam. Tak, rozumiem. Za chwilę będziemy decydować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tymczasem teraz ustosunkowujemy się, oczywiście ci, którzy czują taką konieczność, do wniosku pana posła Pawłowskiego. Za chwilę podejmiemy decyzję, czy uwzględnić ten punkt porządku obrad, następnie zaakceptujemy cały porządek obrad i przejdziemy do jego realizacji, na czym mi najbardziej zależy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jak sądzę, panowie posłowie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W pierwszej kolejności pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jest ustalony porządek obrad, są wnioski. Ja nie bardzo rozumiem wzburzenie niektórych posłów w sprawie wniosków. Przecież komisja jest po to, żeby głosować nad poszczególnymi wnioskami i na pewno się do tego ustosunkuje. Ja bym prosił pana przewodniczącego, żeby przyjmować wnioski, pytać, czy są następne, a potem głosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak właśnie chcę zrobić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSawicki">Ja mam propozycję dla pana posła z Ligi Polskich Rodzin, aby ewentualnie wycofał swój wniosek. Chodzi o to, żebyśmy dzisiejszego posiedzenia, na życzenie chyba także informacji, opinii publicznej, nie zaczynali od pracy ad personam. Za dużo jest mowy o osobach, za mało o problemach. Dzisiaj mamy ustalić problemy, mamy ustalić, czym się zajmujemy i w jakiej kolejności, to jest istotą posiedzenia. Nie ma potrzeby, zupełnie niepotrzebnie pan przewodniczący podniósł problem ważnej osoby, ale myślę, że w naszych pracach niekoniecznie najważniejszej. Dlatego proponuję wycofać ten wniosek i nawet nad nim nie głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Z tego, co rozumiem, jako ostatni w tej sekwencji pan przewodniczący Pawłowski, autor wniosku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Nie zamierzam wycofywać swojego wniosku o wprowadzenie tego punktu jako punktu pierwszego do porządku dziennego naszych obrad i proszę o poddanie go pod głosowanie. A to z tego względu, że nie jest to – jak mówi pani poseł Ostrowska – związane z doniesieniami w sprawie konfliktu między prezesem Narodowego Banku Polskiego Leszkiem Balcerowiczem a przewodniczącym Komisji Śledczej Arturem Zawiszą, ale między innymi z informacjami dotyczącymi pozostawania od pięciu lat w sytuacji permanentnego konfliktu interesów osoby, która stoi na czele polskiego banku centralnego, czyli jest najważniejszą osobą dla polskiego rynku, polskiego sektora bankowego. Dla znacznej części opinii publicznej oznacza to, że Leszek Balcerowicz utracił swoją wiarygodność i dla rynku bankowego byłoby lepiej, gdyby prezesem Narodowego Banku Polskiego była osoba o stuprocentowej, pełnej i niczym niepodważonej wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSzymonPawlowski">Chciałbym dodać, że Komisja Śledcza, jak każda komisja sejmowa, ma prawo podejmować dezyderaty i wzywać przedstawicieli władz państwowych do różnych działań, w związku z tym podtrzymuję swój wniosek i proszę o przeprowadzenie nad nim głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, zdaję się, że zamknęliśmy... Pani poseł, ja oczywiście udzielę pani głosu, ale naprawdę chyba każdy z nas wie, co ma o tym myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Z pewnością, panie przewodniczący, warto jednak przypomnieć pewne reguły, zwłaszcza że pan poseł Pawłowski się na nie powołuje. Zwyczajowo jest tak, że komisje sejmowe podejmują dezyderaty, panie pośle, ale wtedy kiedy ich treść wynika z dyskusji. Pan postawił tezę, udowodnił pan niechybną, może powiem inaczej, niewątpliwą niespójność wypowiedzi pana Balcerowicza, ale to jeszcze nie oznacza, że w wyniku dyskusji dojdziemy do tak daleko idących wniosków, jakie pan proponuje. Może zachowajmy pewną powściągliwość i kolejność, która obowiązuje tu od lat. Naprawdę, kierując się tylko i wyłącznie zasadami przyzwoitości, należy najpierw zapoznać się z kwestią, a nie od razu pod gotową tezę proponować tak daleko idące rozstrzygnięcia. Tylko z tego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ponieważ była propozycja, żebyśmy rozmawiali na temat fundacji i oświadczenia pana Balcerowicza, to jak najbardziej jestem za tym, są stosowne dokumenty, podyskutujmy, jeżeli jednak pan w swoim uzasadnieniu, panie pośle Pawłowski, przywołuje medialne doniesienia, to ja mam prawo domniemywać, że chodzi także o te, które dotyczą sporu z panem przewodniczącym Zawiszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Za chwilę będziemy mogli przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeszcze pan poseł Grad w kwestii formalnej, a taki wniosek jestem zmuszony dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, zanim przystąpimy do głosowania, chciałbym poprosić pana, aby wyjaśnił pan jedną kwestię, bo moim zdaniem ma ona ścisły związek z wnioskiem, który zaproponował pan przewodniczący Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAleksanderGrad">Chciałbym zapytać o wydarzenia z tamtego tygodnia i dowiedzieć się od pana przewodniczącego, dlaczego pan przewodniczący, jeżeli wszedł w posiadanie określonej informacji, tej, która była przedmiotem publikacji w „Życiu Warszawy”, nie przekazał jej pozostałym członkom komisji. Chciałbym zapytać, czy Prezydium zajmowało się tą sprawą i dlaczego pan przewodniczący, zamiast zbadać tę sprawę w instytucjach do tego powołanych w naszym państwie, biegnie z tym do mediów, prezentując ją jako wielką sensację, niewiarygodną sensację, która dzisiaj między innymi skutkuje tym, że pan przewodniczący Pawłowski składa kolejny absurdalny wniosek o to, aby pan Leszek Balcerowicz rezygnował ze swojej funkcji. To się ze sobą wiąże. To jest po prostu niepoważne, wręcz skandaliczne, bo kto jak kto, ale przewodniczący Komisji Śledczej jest zobowiązany do zachowania należytej staranności. Jeżeli pan przewodniczący wchodzi w posiadanie różnych informacji, a przecież wiemy, że napływa mnóstwo różnych informacji, i pierwsze, co robi, to idzie z nimi do mediów, to ja pytam, gdzie jest powaga pana przewodniczącego, gdzie jest powaga naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAleksanderGrad">Z tego powodu jestem przekonany, że dzisiaj tracimy czas i dyskutujemy na temat wniosku przewodniczącego Pawłowskiego, ponieważ w tamtym tygodniu popełnił pan błąd, kardynalny błąd. Chciałbym, żeby pan się do tego odniósł, żeby opinia publiczna dowiedziała się, jak naprawdę wyglądała ta sprawa, bo w tej chwili skutkuje to działaniami przeciwko panu, doniesieniami do prokuratury i możemy się tak bawić w nieskończoność, a nasze prace stoją w miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, nasze prace stoją w miejscu przez to, że pan, wprowadzając komisję w błąd, iż zamierza zabrać głos w kwestii formalnej, porusza jedną z kwestii merytorycznych. Otóż ja nie będę w tym momencie odpowiadał na pańskie pytanie, bo nie był to wniosek formalny, notabene pan przewodniczący Pawłowski przed chwilą wyjaśniał, że nie ma jakiegokolwiek związku pomiędzy sprawą przez pana wspomnianą a przez niego podniesioną, szkoda, że nie zwrócił pan uwagi na ten fragment wypowiedzi, a jeśli kwestia, którą pan poruszył, będzie pana bliżej interesować, to proszę o nią wnosić w momencie, kiedy będzie uzasadniany wniosek dotyczący prywatyzacji Banku Pekao SA, bo wtedy będzie na tę sprawę miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tymczasem przechodzimy do głosowania nad dwoma, jak rozumiem, wnioskami formalnymi. Pierwszy to jest wniosek pana posła Grada o to, aby sprawy, o których można by dyskutować w punkcie trzecim, dotyczące materiałów, którymi dysponuje komisja, umieścić w punkcie pierwszym porządku obrad. Następnie będziemy głosowali nad wnioskiem pana posła Pawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Zaczynamy od pierwszej propozycji, czyli wniosku pana posła Grada.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wniosek nie został przyjęty, a więc nad sprawami, o których mówił pan poseł, oczywiście możemy dyskutować, ale w punkcie trzecim, proponowanym uprzednio przez panią poseł Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Teraz przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Pawłowskiego, z tym że musimy mieć jasność co do właściwej jego treści. Z tego, co rozumiem, pan poseł nie tyle wnosi o to, aby komisja po prostu podjęła dezyderat o treści, której jeszcze nie znamy, a raczej proponuje wprowadzenie takiego punktu do porządku obrad, aby można było sprawę przedyskutować i podjąć taką lub inną decyzję. To jest niejako pierwszy aspekt. Drugi aspekt jest taki, że pan poseł, pan przewodniczący Pawłowski mocno zaznaczył, że chodzi o to, aby był to pierwszy, a nie jakikolwiek inny punkt porządku obrad. Przyznam szczerze, że to budzi moje wątpliwości, bo osobiście wydawałoby mi się, że tego typu dyskusja, niezależnie od tego, jak bardzo uzasadniona, powinna się odbyć po zrealizowaniu właściwych, zaplanowanych przez Prezydium komisji punktów, czyli przynajmniej po omówieniu punktów pierwszego i drugiego. Dlatego teraz, jak sądzę, jeżeli pan przewodniczący Pawłowski podtrzymuje swój wniosek, będziemy głosowali nad tym, czy wprowadzić taki punkt do porządku obrad i czy wprowadzić go jako punkt pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Tak, podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest za przyjęciem tak sformułowanego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselSzymonPawlowski">W takim razie chciałbym poprosić Wysoką Komisję o wprowadzenie tego punktu jako ostatniego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy w tej sprawie są jakieś głosy? Może zapytam inaczej. Czy jest głos sprzeciwu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dlatego pytam, nic nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jest głos sprzeciwu, ponieważ pan przewodniczący Pawłowski, zgłaszając wniosek, jednocześnie powiedział nam o treści dezyderatu, to ma być apel do pana prezesa o podanie się do dymisji. Tego typu punkt naszym zdaniem w ogóle ośmiesza komisję i dlatego jest głos sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W kwestii formalnej pan przewodniczący Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja chciałbym zwrócić się do pana wiceprzewodniczącego o wycofanie tego wniosku, nawet gdyby miałby on się znaleźć w ostatnim punkcie, bo wiadomo, jak wyglądało głosowanie, i dalsze głosowanie nad tym punktem oraz przesuwanie tego uważam za niestosowne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy pan przewodniczący podejmuje ten apel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Nie, podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jasne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Pawłowskiego?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wynik jest identyczny, jak poprzednim razem. W takim razie tego wniosku nie uwzględniamy. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, aby ten wniosek ponawiać, być może w korelacji z porządkiem prac przyjętym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W tej sytuacji przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad, a więc do wyłonienia spraw, będących przedmiotem postępowania Komisji Śledczej, oraz świadków powoływanych przez komisję w szczegółowych sprawach. Mówiąc o świadkach, dodaję, że w miarę możliwości świadków. Tu może uwaga z mojej strony w związku z kilkukrotnymi posiedzeniami Prezydium, które miały miejsce w ciągu tygodni, kiedy komisja nie obradowała. Otóż jest tak, że w dyskusji prezydialnej pojawiło się kilkanaście spraw rekomendowanych do tego, aby komisja się nimi zajęła. Oczywiście za chwilę okaże się, czy posłowie, członkowie Prezydium podtrzymują swoje uprzednie rekomendacje, czy wszyscy posłowie komisji składają takie czy inne wnioski, zatem będziemy mieli jakąś ich określoną liczbę. Każdy z państwa posłów przedstawi istotę danego wniosku, powie, jaką sprawą należy się zająć, ale przede wszystkim przedstawi uzasadnienie mówiące, dlaczego należy się zająć daną sprawą. Z tego, co rozumiem, po prezentacji każdego z wniosków będzie się mogła odbyć dyskusja, tak aby wyjaśnić ewentualne wątpliwości dotyczące prezentowanych wniosków. Po prezentacji będziemy wiedzieli, iloma wnioskami dysponujemy. Tak jak mówię, wydaje się, że może to być przynajmniej kilkanaście wniosków.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przy uwzględnieniu tego, jak często komisja może obradować, w istocie oznacza to, że byłyby to wnioski na dobrych parę miesięcy pracy. Jeżeli spraw byłoby na przykład 16, to przy założeniu, że komisja nie pracuje w tygodniach sejmowych, a zbiera się wyłącznie w tygodniach, w których nie ma obrad Sejmu, oznaczałoby to, że jest 16 tygodni komisyjnych i 16 tygodni sejmowych, czyli w sumie 32 tygodnie, a zatem 8 miesięcy. Oznaczałoby to, że komisja, poświęcając ledwie tydzień, czyli nie aż tak dużo czasu, na daną sprawę, pracuje od jesieni aż do wiosny. Mówię o hipotetycznym kalendarzu, aby wskazać na to, że nie ma realnej konieczności wskazywania świadków we wszystkich sprawach. Dużą część list świadków możemy odkładać na następne posiedzenia, w zależności od tego, jaką ustalimy chronologię.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kolejna kwestia związana z chronologią. Jak wiadomo, do komisji został skierowany publiczny apel przez jednego z polityków, byłego premiera, obecnie pełniącego funkcję prezydenta Warszawy, szeroko dyskutowano o nim w mediach, także z udziałem członków komisji, ale trzeba też powiedzieć, że on nie wpłynął do komisji w formie pisemnej. Dlatego ja nie sądzę, że my w tym momencie, na początku powinniśmy się zająć tym apelem, skoro tak naprawdę nie został on ściśle sformułowany. Jednak w dyskusji nad chronologią spraw możemy uwzględnić ten apel i albo go uznać całościowo, albo cząstkowo, albo odrzucić, w zależności od tego, jaka opinia przeważy w komisji. To takie uwagi porządkowe z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Sądzę, że moglibyśmy teraz przejść do wyłaniania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę, pani poseł Ostrowska, później pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że zarówno członkom komisji, którzy nie są członkami koalicji rządzącej, jak i opinii publicznej należałaby się odpowiedź na pytanie, dlaczego pan przewodniczący wraz z członkami Prezydium zrezygnował ze wspólnych posiedzeń wszystkich członków komisji, które miałyby na celu ustalenie owego harmonogramu, chronologii prac, o której pan mówi. Ja to naprawdę odnotowałam z przykrością, zwłaszcza że wydawało się, iż początek prac, kiedy Prezydium wraz ze wszystkimi pozostałymi posłami jednak potrafiło ze sobą rozmawiać... A tu raptem coś się zdarzyło i zrezygnował pan z takiej formy współpracy. Całej opinii publicznej chciałabym teraz powiedzieć, że my, mówię o posłach opozycji, z tymi propozycjami spotykamy się dziś po raz pierwszy, tymczasem członkowie koalicji rządzącej dyskutowali o tym między sobą i to wielokrotnie. Z przykrością to konstatuję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proszę też pana przewodniczącego o wyjaśnienie, dlaczego dzieli pan komisję na dobrych członków, którzy mogą się przygotowywać i wspólnie dyskutować, i tych, którzy będą zaskakiwani różnymi propozycjami ze strony Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Szczypiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeżeli można, panie przewodniczący, proszę o wyjaśnienie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem propozycję pana przewodniczącego, ponieważ ona mnie bardzo zaskoczyła. Ja byłem przekonany po zapoznaniu się z pana wystąpieniami w mediach, że Prezydium nie tylko się spotykało i dyskutowało, ale ma jakieś propozycje. Z tego, co rozumiem, przez 2 miesiące, kiedy nie odbywały się spotkania komisji, Prezydium nie przygotowało żadnych propozycji, tylko teraz indywidualni członkowie Prezydium będą zgłaszali swoje propozycje i będziemy nad nimi dyskutowali. Jakaś dziwna sprawa. Wydaje się, że wedle Regulaminu Sejmu Prezydium ma prowadzić i przygotować prace komisji. Ja się dopominałem, pytałem w sekretariacie komisji, czy są jakieś dokumenty po spotkaniu Prezydium komisji 17 sierpnia, bo żyłem w przekonaniu, że to, co pan przewodniczący mówi w mediach, to nie są jakieś pana indywidualne przemyślenia, że na przykład będą rozpatrywane trzy zagadnienia przekrojowe oraz kilkanaście konkretnych spraw. Byłem przekonany, że to jest propozycja Prezydium, a dziś dowiaduję się, że jej nie ma. Myślałem, że po prostu nie dostaliśmy jej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chciałbym poprosić i zapytać pana przewodniczącego, czy Prezydium podjęło jakieś propozycje. Jaki jest efekt dwumiesięcznej pracy Prezydium pod pana kierownictwem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Już wyjaśniam poruszone sprawy. Otóż, sprawa pierwsza, nie ma w komisji członków opozycji i koalicji, jest komisja działająca in gremio i jest jej Prezydium – to à propos uwagi pani poseł Ostrowskiej. Prezydium spotykało się dwukrotnie, dyskutowało nad kwestiami, którymi komisja mogłaby się zająć, i za chwilę zostanie przedstawiony plon prac Prezydium. Jednak przecież nie jest tak, że tylko Prezydium może przedstawiać propozycje, stąd punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad, czyli wyłonienie spraw, którymi komisja ma się zajmować. Rozumiem to, że posłowie, którzy nie są członkami Prezydium, nie chcieliby, aby było im odmówione prawo prezentowania spraw. To za chwilę się okaże, dlatego że jest kilkanaście, o ile mi wiadomo, propozycji dyskutowanych w Prezydium, które w tej chwili będą szczegółowo uzasadniane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli zaś chodzi o ostatnią kwestię, pierwszą w kolejności z poruszonych, dlaczego zrezygnowałem z tzw. poszerzonych posiedzeń Prezydium, bo rzeczywiście na początku zbieraliśmy się w gronie Prezydium poszerzonym o innych członków komisji, to zrezygnowałem z tej notabene pozaregulaminowej, choć dopuszczalnej procedury ze względu na gwałtowny sprzeciw pana posła Szczypińskiego, który podczas posiedzenia w dniu 12 czerwca, przywołam za protokołem, powiedział: Proponuję nie ustawiać tak prac komisji, że będziemy mieli zamknięte posiedzenia Prezydium z dopraszanymi innymi członkami komisji, będące tylko i wyłącznie furtką do tego, żeby nie było mediów i publicznej debaty na temat tych spraw. Następnie, jak wszystko tam się ułoży, to wejdziemy tu na kilka minut i wszystko załatwimy. Musimy działać zgodnie nie tylko z literą, ale i duchem ustawy o Komisji Śledczej i główne dyskusje, które wymagają decyzji całej komisji, powinny być załatwiane tutaj, a nie za zamkniętymi drzwiami tzw. rozszerzonego Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ze względu na taką uwagę pana posła Szczypińskiego, który nie docenił uroków obrad w gronie rozszerzonego Prezydium, postanowiłem ich więcej nie organizować. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi w sprawach przez państwa podnoszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja chciałbym powiedzieć słowo w ramach sprostowania, ponieważ mnie pan cytował, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Już udzielę panu głosu, chcę tylko powiedzieć, że przed nami jest pierwszy punkt porządku obrad, który już rozpoczęliśmy, i bardzo bym prosił, abyśmy mogli przejść do jego realizacji, bo po to zostaliśmy powołani, a nie po to, żeby zgłaszać nieustające pretensje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie przewodniczący, ja naprawdę nie zgłaszam żadnych pretensji, chcę tylko powiedzieć, ponieważ pan mnie cytował, że oczywiście chodziło o formę pracy komisji, kiedy pan przewodniczący kwestionował nasze wypowiedzi w sprawach, które były podnoszone na posiedzeniach rozszerzonego Prezydium. Jednak niejako nie w tym tkwi problem. Ja uważam, że jest lepiej, gdy dyskutujemy jawnie, w publicznej obecności, a nie w gronach zamkniętych, i nadal podtrzymuję swoje zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chciałbym jednocześnie zapytać pana przewodniczącego o jedną sprawę, bo pan powiedział, że zaraz zostanie przedstawione stanowisko Prezydium w sprawie propozycji. Czy można się dowiedzieć, czy Prezydium faktycznie uchwaliło tę propozycję oraz dlaczego my nie dostaliśmy jej na piśmie po spotkaniu Prezydium komisji 17 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, ja mam taki wniosek, aby zdał pan relację przed całą komisją z tego, jak przebiegały posiedzenia Prezydium i do jakich ustaleń doszło na forum Prezydium. Wtedy sprawa będzie wyjaśniona. Faktycznie cały czas żyliśmy w przeświadczeniu, że państwo w gronie Prezydium ustaliliście listę spraw tzw. ogólnych, przekrojowych i szczegółowych, które zostaną dzisiaj zaprezentowane. W związku z tym mam bardzo konkretne pytanie, czy jest taka decyzja Prezydium, czy jej nie ma. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAleksanderGrad">Druga sprawa. Panie przewodniczący, my już zdążyliśmy się przyzwyczaić do tego, że pan przewodniczący jest przewodniczącym tylko części tej komisji, i przyjdzie nam z tym żyć chyba do końca jej prac, trudno. Tymczasem myślę, że warto by było, aby pan się tak szybko nie obrażał, bo fakt, że pan zaprzestał organizowania spotkań poszerzonego Prezydium, jest przejawem jakiegoś takiego łatwego obrażania się, ktoś coś powiedział, pan się obraził i już pan nas nie zaprasza. To trochę dziwnie wygląda. A byłoby lepiej, gdyby w takich sprawach, kiedy jest wiele zagadnień do przedyskutowania we własnym gronie, jednak czasami nas pan zaprosił, może nie zawsze. Z tego, co wiem, spotkania Prezydium odbywają się tylko w gronie członków Prezydium, nie jest z tego przygotowywana nawet żadna informacja, notatka, miniprotokół, dotyczący przynajmniej ustaleń, więc po tych ostatnich dwóch miesiącach my tak naprawdę nie wiemy, co myśli pan przewodniczący, co myśli Prezydium i czym mamy się za chwilę zajmować.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAleksanderGrad">Sprawa następna. Myślę, że byłoby niedobrze przejść do porządku dziennego nad pana stwierdzeniem, że oto pojawił się apel jednego z polityków, byłego premiera o to, żeby nie przesłuchiwać przed komisją, nie wzywać na świadków osób, które będą kandydować w wyborach samorządowych, bo bierze pan udział w pewnej grze, w farsie, w przedstawieniu wyreżyserowanym przez pana premiera Marcinkiewicza. Ani to nie jest szczere, ani w ogóle nie chodzi o to, żeby faktycznie tak się stało, tylko z tego, co rozumiem, pan premier Marcinkiewicz chce pokazać, jaki jest on dobry i wspaniałomyślny dla swoich rywali, a Wysoka Komisja nie podzieliła jego poglądu. Byłoby dobrze, gdybyście państwo uzgodnili w gronie koalicji rządzącej, jakie jest wasze stanowisko, bo jeżeli chcielibyśmy mówić o tym dzisiaj, to jedyną poważną decyzją z naszej strony, aby nie wykorzystywać komisji do spraw czysto politycznych i do wyborczych rozgrywek personalnych, byłaby decyzja o zawieszeniu prac naszej komisji na okres kampanii wyborczej. Chciałbym zapytać o to pana przewodniczącego. Cóż z tego, że my nie wezwiemy takiego czy innego świadka, jeżeli to, co będziemy tu robili i mówili, będzie tak naprawdę w tej grze politycznej wymierzone bezpośrednio w określone osoby. Chciałbym zapytać, czy pan przewodniczący, Prezydium rozważało możliwość, aby w najgorętszym okresie kampanii wyborczej komisja po prostu zawiesiła swoją działalność bądź zajmowała się problemami natury bardzo ogólnej, które i tak musimy przedyskutować w komisji, a nie urządzała różnych przedstawień po to, żeby komuś zaszkodzić albo pomóc w kampanii wyborczej. Dziękuję</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję za rzeczową, merytoryczną i pozbawioną jakichkolwiek akcentów politycznych wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAdamHofman">Nastąpiła tu ciekawa prezentacja, szczególnie dla tych, którzy od samego początku obserwują to, co się dzieje wokół komisji w mediach, dla samych dziennikarzy, ale także dla tych, którzy oglądają dzisiejsze posiedzenie komisji. W tej chwili na podstawie tych kilku wypowiedzi dość dokładnie było widać, dlaczego tak naprawdę my nie jesteśmy w stanie już dziś siedzieć tutaj i przesłuchiwać świadków. To tak naprawdę jest interesujące dla tych, którzy od początku byli za powołaniem tej komisji, i dla opinii publicznej, i dla państwa, którzy relacjonują przebieg prac komisji w mediach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAdamHofman">My moglibyśmy to dziś robić, gdyby nie to, że duża część komisji – mieli państwo tego doskonały przykład – właściwie nie wiem, po co została do tej komisji powołana. Podczas przerwy, w której komisja nie zbierała się i nie pracowała, wszyscy mieli równe, takie same możliwości zbierania informacji, jednakowy dostęp do dokumentów. Myślę, że każdy z nas przygotował na dzisiaj jakąś listę spraw, którymi jego zdaniem komisja powinna się zająć, i dziś w toku prac tę listę ostatecznie wspólnie ustalimy. Jednak niektórzy członkowie komisji oczekiwali, że to może Prezydium, a może jakieś, nie wiem, niewidoczne krasnoludki ułożą za nich tę listę. Nie, szanowni państwo. Ja powiem panu, panie pośle, że dziś powinien pan już wiedzieć, czym się pan chce zajmować. Jeśli pan nie wie, to pana zdanie w tej komisji będzie coraz skuteczniej, coraz lepiej, coraz sprawniej pomijane. My nie możemy się tu rozwodzić i rozmydlać posiedzeń po to, aby panu tłumaczyć, w jakim celu został pan powołany do komisji i jakie sprawy powinien pan przygotować. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAdamHofman">Po drugie, co do samego apelu, to chciałbym zaznaczyć już zupełnie obiektywnie, że gdyby tego apelu posłuchać, to powstałby spory kłopot dla komisji, gdyż od samego początku jedna z kandydatek na prezydenta Warszawy, czyli pani profesor Hanna Gronkiewicz-Waltz, mówi, że ta komisja została powołana po to, by tylko i wyłącznie ją wzywać przed komisję i utrudniać jej startowanie w wyborach prezydenckich. Chcę powiedzieć, że my nie jesteśmy w stanie wyabstrahować, wyłączyć z tego grona tylko pani profesor Gronkiewicz-Waltz, my musielibyśmy wyłączyć wszystkich kandydatów, a nie zostali oni jeszcze zgłoszeni, bo przypomnę, że jeszcze nie ma tych zgłoszeń, z prac tej komisji w charakterze świadków. Po pierwsze, musimy się domyślać, kto miałby kandydować na prezydenta Warszawy. To jest dla nas jedna trudność. A druga jest taka, że nie ukrywamy, że pewnie w niektórych sprawach pojawią się nazwiska innych kandydatów. W pewnym okresie z sektorem bankowym był na przykład związany pan Marek Borowski, który dzisiaj jest kandydatem na prezydenta Warszawy, było też nazwisko pani Marii Wiśniewskiej, która jest kandydatką na prezydenta w Poznaniu. Tych nazwisk będzie coraz więcej i dla nas to również będzie kłopot. Kłopotem będzie także to, że tak naprawdę w większości spraw, o których mówił i przewodniczący Zawisza w mediach, których i państwo się domyślają, te nazwiska będą się pojawiać, zatem musielibyśmy odłożyć dużą część tych zagadnień. Będziemy nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAdamHofman">Jest tu zasadnicze pytanie i chciałbym uzyskać na nie odpowiedź od posłów Platformy Obywatelskiej. Jeśli pani Gronkiewicz-Waltz mówi, że ta komisja została powołana przeciwko niej, co jest oczywistym absurdem i bzdurą, a jednocześnie posłowie Platformy mówią, że tego apelu nie należy wysłuchać, to chciałbym się dziś dowiedzieć od posłów Platformy, żeby mieć jasność, czy wy chcecie tu dziś posadzić jako świadka, podkreślam, jako świadka, panią profesor Hannę Gronkiewicz-Waltz, czy też nie. Czy dla was ten apel jest apelem dobrym, czy złym? Prosiłbym o odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAdamHofman">Jednocześnie proszę pana przewodniczącego o to, byśmy szybko przystąpili do realizacji porządku dziennego, bo tymi dyskusjami, również moją przydługą wypowiedzią, zanim przejdziemy do meritum, możemy zanudzić opinię publiczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski, pan poseł Dera, a następnie przechodzimy do realizacji właściwego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, nie sposób się nie odnieść do zarzutów, które panowie posłowie wytoczyli pod adresem Prezydium. Chciałbym tylko przypomnieć, że ja jako poseł komisji, niezależnie od tego, czy jestem w Prezydium, czy nie, zgłosiłem kilka wniosków i chcę je dzisiaj przedstawić. To jest jedna sprawa. Jednocześnie przypominam, panie przewodniczący, że na ostatnim posiedzeniu Prezydium właśnie ja byłem przeciwny ustalaniu już jakiegokolwiek zakresu prac czy harmonogramu, żeby nie było takich zarzutów, że Prezydium bez pewnego spektrum, chociażby wspólnych ustaleń, cokolwiek samo ustala. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Sprawa druga. Chciałbym jeszcze wrócić króciutko do sprawy apelu. Komisja jest od wyjaśnienia spraw i nie może dzielić ludzi na kandydujących lub niekandydujących. Ja na ostatnim posiedzeniu Prezydium powiedziałem otwarcie, że na taki apel mówię: nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej. Wypowiedzi moich przedmówców są bardzo ciekawe, ale mam wrażenie, jakbyśmy realizowali czwarty czy piąty punkt posiedzenia komisji, czyli wolne głosy i wnioski. Proponuję, żebyśmy w sposób formalny przystąpili do pracy w tej komisji, przyjęli porządek obrad i zgodnie z porządkiem obrad zaczęli debatować. Taką dyskusję można prowadzić, ale w ostatnim punkcie porządku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, przechodzimy do pierwszego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeszcze słowo tytułem odpowiedzi na pytania. Rzeczywiście Prezydium obradowało w swoim gronie. Tę informację potwierdzam i nie wydaje mi się ona zaskakująca. Wszyscy bywamy członkami różnych prezydiów komisji sejmowych i nie ma nie tylko takiego obowiązku, ale i zwyczaju, żeby ich posiedzenia były protokołowane. Tam podejmuje się węzłowe decyzje, takie, jaka została podjęta w sprawie porządku obrad, czyli w odniesieniu do kluczowych spraw, którymi dzisiaj się mamy zajmować, a poszczególni posłowie tak z Prezydium, jak i spoza Prezydium będą zgłaszać swoje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę także nie mieć do mnie pretensji, że w ogóle wspomniałem o apelu pana Kazimierza Marcinkiewicza, bo można by z tego apelu uczynić oś posiedzenia, a przecież, jak widać, tak się nie stało. On będzie lub nie będzie brany pod uwagę, ale w odniesieniu do poszczególnych spraw. Tyle mogę powiedzieć w ramach odpowiedzi na pytania, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Sądzę, że możemy przystąpić do realizacji pierwszego punktu porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, ponieważ był pan uprzejmy wspomnieć o apelu pana premiera Marcinkiewicza, a w wypowiedzi pana Aleksandra Grada pojawił się wniosek o to, żebyśmy zawiesili obrady, tak że jest tu pewna wątpliwość, związana nie tylko z Warszawą, może się okazać, że także z naszego gremium, członków komisji, będą kandydaci na prezydentów miast czy inne funkcje w innych miastach, powstaje oczywiście pytanie, jak w takim razie zachowa się komisja. Wydaje mi się, że jako cała komisja powinniśmy przedstawić państwu jasny komunikat, że bez względu na to, bo tak rozumiem intencje pana przewodniczącego i wypowiadających się osób, jakie osoby występują w kampanii samorządowej, komisja będzie kontynuowała swoje prace. Ucina to rozmowy i dyskusje, jest jasny komunikat i tyle, i idziemy z tym do przodu. Bardzo bym prosiła, żebyście państwo o tym potem porozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, w tej sprawie jeszcze żadne rozstrzygnięcie nie zapadło. Pan poseł Grad swojego wniosku uprzednio nie składał, teraz go, jak rozumiem, raczej zasygnalizował czy zapowiedział, a nie złożył, bo musiałby on być dokładnie sformułowany, na piśmie, z klarowną treścią. Jeśli zaś chodzi o to, jak w ogóle będziemy się zachowywać w stosunku do tych spraw, to podejmiemy decyzję po rozpatrzeniu przeglądu spraw, bo dopiero wtedy będziemy wiedzieć, jakie są sprawy przed nami i jak wobec tego można się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">A tamta sprawa, panie pośle, będzie wracała przy okazji poszczególnych poruszanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przechodzę teraz do realizacji punktu pierwszego, dotyczącego przedstawienia poszczególnych spraw. Bardzo proszę o zgłaszanie się państwa posłów, będę odnotowywał w tej chwili kolejność.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto z państwa chciałby się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Hofman, pan przewodniczący Pawłowski, pan poseł Dera, pan przewodniczący Sawicki i pan przewodniczący Nowakowski, pan poseł Kościelniak, pan poseł Grad, pan poseł Szczypiński i pani poseł Ostrowska, czyli wszyscy się zgłosili, tak, ja też się zgłosiłem i to pierwszy w kolejności. Listę zapisów prowadzę w Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Otóż ja składam ze swojej strony trzy wnioski. Dwa z nich dotyczą spraw szczegółowych, a więc zbadania prywatyzacji Banku Handlowego oraz zbadania prywatyzacji Banku Pekao SA, a także działalności nadzoru bankowego wobec połączenia Pekao SA z Bankiem Przemysłowo-Handlowym. Wreszcie wniosek o charakterze przekrojowym, dotyczący zbadania działalności urzędów państwowych odpowiedzialnych za ochronę konkurencji i praw konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przechodzę do uzasadnienia wniosków. Pierwszy z nich dotyczy zbadania działalności urzędów odpowiedzialnych na ochronę konkurencji i praw konsumentów. Sprawą wymagającą szczegółowego zbadania przez Komisję Śledczą są zasady działania urzędów odpowiedzialnych za ochronę konkurencji i konsumentów oraz jakość i efekty prac najpierw Urzędu Antymonopolowego, a potem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Obserwacja i analiza rynku usług bankowych prowadzi do wniosku, że jest on wysoce niekorzystny dla klienta, obciążony nadmiernymi cenami usług bankowych, narzucanymi przez zoligopolizowany sektor bankowy. Stan rzeczy byłby inny, gdyby urzędy odpowiedzialne za ochronę konkurencji i konsumentów poprawnie, konsekwentnie i skutecznie wypełniały swoje obowiązki. Trzeba przypomnieć, że polscy konsumenci cierpią najwyższe w Europie ceny usług bankowych, liczonych jako odsetek produktu krajowego brutto na głowę. Są one ponaddwukrotnie wyższe niż w Czechach i na Słowacji, około czterokrotnie wyższe niż w Portugalii, w Hiszpanii i we Włoszech, siedmiokrotnie wyższe niż w Austrii, w Norwegii i w Wielkiej Brytanii, a dwudziestokrotnie wyższe niż w Holandii. Ceny usług bankowych są pięciokrotnie wyższe niż średni koszt usług bankowych. Kolejną konsekwencją małej efektywności systemu bankowego są wysokie koszty kredytu, co doprowadziło nawet do konieczności uchwalenia przez Sejm ustawy ograniczającej wysokość kosztów kredytu, mimo paradoksalnego sprzeciwu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Z danych Eurostatu wynika, że ceny usług finansowych w ujęciu rocznym wzrosły w Polsce o ponad 11%, podczas gdy w Unii Europejskiej o mniej niż 4%. Banki wprowadzają u nas opłaty za dotychczas bezpłatne usługi lub produkty, na przykład bankowość internetową.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Można powiedzieć, że system bankowy w Polsce okazuje się oligarchiczną strukturą, żerującą na interesach milionów konsumentów. W konsekwencji banki w Polsce mają okres nadzwyczajnej koniunktury i na przykład w I kwartale tego roku zarobiły o ponad 500 mln więcej niż w całym 2003 r., zaś zysk netto sektora bankowego wyniósł w owym kwartale prawie 3 mld zł. Dzieje się to jednak kosztem klientów banków, którzy, chcąc nie chcąc, muszą składać się na przykład na astronomiczne zarobki członków władz banków. Podam dla przykładu, że wynagrodzenie roczne za ubiegły rok wiceprezesa Pekao SA Luigiego Lovaglio wyniosło 3660 tys. zł, prezesa Banku Handlowego Sławomira Sikory – 3300 tys. zł, prezesa Banku Przemysłowo-Handlowego Józefa Wancera – 3100 tys. zł, a prezesa Pekao SA Jana Krzysztofa Bieleckiego – 2770 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kwestia nadużywania pozycji sektora bankowego wobec konsumentów była i jest badana w skali całej Europy. Raport firmy Capgemini, tak niekorzystny dla polskiego sektora bankowego, zrobił duże wrażenie na przykład na irlandzkiej opinii publicznej, zaś media w tamtym kraju podjęły swobodną dyskusję o zaradzaniu złej sytuacji, mimo że jest ona znacząco lepsza niż w Polsce. Z kolei w Czechach minister finansów poprzedniego rządu, wsparty przez organizacje konsumenckie i tamtejsze media, podjął zorganizowaną akcję na rzecz poprawy sytuacji i w sposób ultymatywny przedstawił bankom katalog propozycji w celu ochrony klientów. Wreszcie w grudniu ubiegłego roku szefowie czeskiego stowarzyszenia bankowego podpisali porozumienie z ministrem finansów, przyjmując istotną część jego postulatów.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W ostatnich miesiącach problem w skali całego kontynentu podjęła Komisja Europejska, która opracowała raport o zarobkach banków z tytułu wydawania kart kredytowych, a następnie rozpoczęła pierwszą fazę konsultacji społecznych o reformie przepisów w europejskim systemie bankowym. Co więcej, unijna komisarz do spraw konkurencji podejrzewa działalność naruszającą prawa konkurencji i uruchomiła unijnych śledczych badających to zagadnienie. W tym kontekście trzeba poinformować, że unijną komisarz niepokoi na przykład sytuacja w Niemczech, gdzie średni zarobek banku na jednej karcie kredytowej wynosi 50 euro, tymczasem w Polsce wynosi on aż 73 euro i do tej pory nikogo to nie interesowało. Jednocześnie rynek bankowy w Polsce jest najsilniej skoncentrowany, jeśli weźmiemy pod uwagę sześć największych krajów Unii Europejskiej. Koncentracja sektora bankowego, liczona jako udział 5 największych instytucji kredytowych w aktywach ogółem, wynosi w Niemczech zaledwie 22%, we Włoszech 26%, w Wielkiej Brytanii 35%, w Hiszpanii 42%, a we Francji 45%. Tymczasem w Polsce wynosi ona ponad 53%, a jest to wyliczenie dokonane przed fuzją Pekao SA i części Banku Przemysłowo-Handlowego. Gdyby dokonać zaś fuzji planowanej na wstępie przez bank włoski i niemiecki, to współczynnik ten wyniósłby jeszcze więcej i nie powodowało to żadnej interwencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Śledząc przykłady środkowoeuropejskie, zauważamy relacje między stopniem koncentracji sektora bankowego a cenami usług finansowych. W latach 2001–2005 ceny tych usług rosły w Polsce szybciej niż inflacja o 0,8% rocznie przy średniej koncentracji sektora 53%, zaś na Słowacji o 6,1% przy koncentracji wynoszącej 67%, a w Czechach aż o 11,6% przy koncentracji 66%. Tymczasem zarówno niektórzy analitycy, jak i w konsekwencji Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wykluczają relacje pomiędzy stopniem koncentracji a kosztami prowizyjnymi, twierdząc, że jedynym realnym czynnikiem wpływającym na zawyżone ceny usług bankowych jest niski stopień ubankowienia, wyrażający się w małej ilości osób korzystających z usług bankowych. Gdyby jednak przyjąć to nadmiernie łatwe wyjaśnienie, to musielibyśmy zanegować oczywisty fakt, że w Polsce od kilkunastu lat stopień ubankowienia ewidentnie rośnie, a w tym samym czasie ceny usług bankowych rosną bardzo dynamicznie. Tak więc sytuacja staje się coraz bardziej niekorzystna dla klientów, ale nie powoduje to interwencji stosownych władz publicznych, czego przykładem był brak odpowiedniej aktywności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przy planowanej i przeprowadzanej fuzji włoskiego UniCredito i niemieckiego HVB, mającej kolosalne znaczenie dla polskiego rynku usług bankowych.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Z tych wszystkich powodów trzeba zbadać precyzyjnie, jak na przestrzeni czasu urzędy odpowiedzialne za ochronę konkurencji i konsumentów reagowały zarówno na zwiększanie koncentracji rynku bankowego i tym samym ograniczanie jego konkurencyjności, jak i na osłabianie pozycji konsumentów płacących systematycznie coraz to wyższe kwoty wynikające z dynamicznego wzrostu cen usług bankowych. Należy odpowiedzieć na pytanie, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz jego poprzednicy systematycznie analizowali sytuację rynkową i adekwatnie na nią reagowali, czy używali wszelkich instrumentów i kompetencji wynikających z odpowiedniego ustawodawstwa oraz czy planowali i proponowali zmiany legislacyjne, zwiększające ochronę konkurencji i konsumentów. Istnieje domniemanie, że aktywność na każdym z tych pól była bardzo defensywna, indolentna i kontrproduktywna. Obecny stan rzeczy w sposób oczywisty nasuwa takie podejrzenie. Jeżeli zaś tak było, to należy odpowiedzieć, dlaczego tak się stało i kto jaką odpowiedzialność ponosi w tym zakresie. To pierwszy z wniosków.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przedstawiam drugi. Kwestią wymagającą nadzwyczajnej uwagi Komisji Śledczej jest całokształt zagadnień związanych najpierw z prywatyzacją Banku Pekao SA, a następnie z jego połączeniem z Bankiem Przemysłowo-Handlowym w wyniku fuzji włoskiego UniCredito i niemieckiego HVB. Zagadnienie prywatyzacji winno być zbadane zarówno w aspekcie strategii prywatyzacyjnych podejmowanych przez poszczególne rządy, jak i w aspekcie adekwatności wyceny sprzedawanego banku oraz ochrony interesu publicznego w ramach umowy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeżeli chodzi o strategię prywatyzacyjną, to Bank Pekao SA był jednym z pierwszych, w stosunku do których odstąpiono od uprzedniej strategii, dopuszczającej jedynie trzydziestoprocentowy udział inwestorów zagranicznych. Tak zwanym drugim etapem prywatyzacji Banku Pekao SA miało być przekazanie 35% inwestorowi strategicznemu. Tymczasem 30 lipca 1988 r. rząd na wniosek ministra skarbu państwa zmienił decyzję i postanowił, że inwestorowi strategicznemu zostanie sprzedane do 55% akcji banku. Między styczniem a sierpniem 1999 r. trwały procedury, które zakończyły się sprzedażą ponad 52% akcji konsorcjum UniCredito Italiano i Allianz za cenę ponad 4200 mln zł. Była to jedna z prywatyzacji, co do których – i tu cytat – „wielu specjalistów podkreślało, że taki model przekształceń własnościowych sektora bankowego powoduje nie tylko straty związane ze zbyt niską wyceną aktywów, lecz również może spowodować spadek dynamiki wzrostu gospodarczego”. Cytuję za opracowaniem Katedry Ekonomii Kolegium Gospodarki Światowej Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, zatytułowanym „Uwarunkowania, mechanizmy i skutki przejęć w Polsce na przykładzie sektora bankowego”. Jednocześnie przez niektórych konsultantów sformułowane zostało domniemanie, że bank został sprzedany za rażąco niską cenę w porównaniu do posiadanych aktywów finansowych, nieruchomości w całej Polsce i wartości marki. W tym kontekście wskazuje się na domniemane paryskie negocjacje pomiędzy ówczesną sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Alicją Kornasiewicz a przedstawicielami kupującego.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Patrząc na zagadnienie szerzej, można także bronić tezy, iż o wartości banku decydują osiągane na danym rynku zyski i stan bilansu, zaś problemem przy wycenie wartości jest stopa procentowa, według której dyskontuje się zysk, gdyż dla sprzedającego najkorzystniejsza jest niska stopa, bo wtedy wartość to zysk podzielony przez stopę procentową w ujęciu dziesiętnym. Biorąc pod uwagę obecne wielomiliardowe zyski sektora bankowego, najwyższe w jego historii i stale rosnące, można zadawać pytanie, czy nie należało ich przewidywać i albo odstępować od prywatyzacji w owym czasie, albo uwzględniać w negocjacjach prognozowany wieloletni zysk.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Odrębną od strategii prywatyzacji i adekwatności wyceny kwestią jest poprawność umowy sprzedaży w aspekcie ochrony interesu publicznego. Rzecz powróciła z całą mocą przy tegorocznych negocjacjach w sprawie fuzji Pekao SA i BPH, gdy okazało się, że art. 3 §9 umowy, który włoski UniCredito był gotów złamać, nie jest obłożony żadną sankcją ani karą umowną. Jednocześnie zasadnicze wątpliwości budzi klauzula umowna o niemożności odstąpienia od umowy przez żadną ze stron, podczas gdy utrwalone przepisy Kodeksu cywilnego zawierają generalne przepisy dotyczące możliwości odstąpienia od każdej umowy. Te słabości umowy prywatyzacyjnej stanowiły pole do nadużyć stosowanych w negocjacjach z rządem polskim przez UniCredit, notabene niepowściągany w żaden sposób ani przez Komisję Nadzoru Bankowego, ani przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Zagadnieniem, które bezpośrednio przyczyniło się do powołania sejmowej Komisji Śledczej była fuzja włoskiego i niemieckiego banku w skali europejskiej, skutkująca dla rynku polskiego planem połączenia Pekao SA i BPH. Był to plan budzący zasadnicze zastrzeżenia pod względem interesu gospodarki narodowej, prawa konkurencji oraz wspomnianych postanowień umowy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Analizując wpływ planowanej transakcji na gospodarkę narodową, trzeba wyjawić drugie dno, niepodnoszone w publicznej debacie. Wydaje się, iż za aprobatą władz dwóch krajów, bo prezydenci i premierzy wiedzieli o tym i uczestniczyli w prowadzeniu negocjacji, uzgodniono, że koszty fuzji mają być poniesione w Polsce. Jest to paradoks i ironia kapitalizmu, ponieważ koszty finansowe i ludzkie miały ponieść te finansowe organizacje, dwa banki w Polsce, które są najbardziej rentowne i zyskowne w Grupie HVB, a szerzej UniCredit. Problemem jest nierentowna działalność Banku HVB w Niemczech i znaczny przerost zatrudnienia w tym banku. Dlatego władze HVB w porozumieniu z nadzorami bankowymi Włoch i Niemiec oraz właścicielami UniCredit chciały przenieść, przerzucić koszty fuzji i restrukturyzacji na Polskę. Tymczasem koszty fuzji powinny być poniesione tam, gdzie wskazuje na to rachunek ekonomiczny, i tam, gdzie są problemy z rentownością, z pewnością nie w Polsce. Takie wnioski potwierdza komunikat niemieckiego Bundesbank z 20 marca tego roku, cytowany później w artykule „Financial Times” „Bundesbank krytykuje Warszawę”, kiedy to członek Rady Bundesbank Edgar Meister powiedział, że Polska sama izoluje się od systemu europejskiego. Dotychczas Bundesbank nie wypowiadał się oficjalnie na temat polskiego systemu bankowego, ponieważ nie leży to w jego kompetencjach. Należałoby wyjaśnić ten komunikat oraz przyczyny, dla których został ujawniony.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jedyną instytucją, która mogła skutecznie uniemożliwić fuzję banków, był Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Powinien to uczynić ze względu na istotne ograniczenie konkurencji w sektorze bankowym po sfinalizowaniu fuzji. W analizie kierownika Katedry Bankowości Szkoły Głównej Handlowej, kierownika Zakładu Regulacji Instytucjonalnych i Analiz Bankowych oraz innych pracowników naukowych Katedry Bankowości znajdujemy następujące opinie. Przywołam cytaty z opracowania na rzecz rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PrzewodniczyArturZawisza">„Silna pozycja banku powstałego z połączenia Pekao SA i BPH na rynku kredytów detalicznych oraz gospodarczych mogłaby przyczynić się do wzrostu racjonowania kredytów dla tych podmiotów lub wzrostu ich ceny.” „Połączenie banków spowoduje ograniczenie konkurencji na rynku finansowania nieruchomości w Polsce.” „Na rynku depozytów bankowych wytworzyłaby się struktura quasi-duopolistyczna o dużym wpływie na kształt i tempo akumulacji oszczędności bankowych w ujęciu makroekonomicznym.” „Bardzo wysoki wskaźnik wypłaty dywidend zarówno w Pekao SA, jak i BPH nie może być uznany za argument przemawiający na korzyść planowanej fuzji obu banków, jeżeli ocenia się to przedsięwzięcie pod kątem wzmocnienia zasobów kapitałowych banków działających w Polsce i ograniczenia transferu zysków podmiotów sektora bankowego za granicę.” I wreszcie: „Z przeprowadzonych analiz wynika, że fuzja banków Pekao SA i BPH nie jest korzystna dla funkcjonowania polskiego sektora bankowego.”</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Mimo tak jednoznacznym opinii UOKiK nie podjął działań, tłumacząc się europejskim wymiarem transakcji i podleganiem jej bezpośrednio działającemu rozporządzeniu unijnemu. Jednak urząd nie wykorzystał prawnych możliwości, jakie dają przepisy tego rozporządzenia, a konkretnie art. 9, obligującego Komisję Europejską do powiadomienia organów antymonopolowych państw członkowskich o zgłoszonych wnioskach w sprawie koncentracji. UOKiK miał 15 dni na zgłoszenie wniosku o przejęcie tego postępowania w części dotyczącej jego terytorium z racji zagrożenia konkurencji na terenie Polski, która charakteryzuje się wyodrębnionym rynkiem właściwym. Jakkolwiek połączone banki nie uzyskałyby jeszcze czterdziestoprocentowej pozycji dominującej, to jednak w prawie polskim obowiązuje test istotnego ograniczenia konkurencji, którego jednym z przejawów, ale nie jedynym, jest powstanie lub umocnienie pozycji dominującej przedsiębiorców. Dodać należy, że czterdziestoprocentowy wskaźnik udziału w rynku, powodujący powstanie pozycji dominującej, jest tylko możliwym do obalenia domniemaniem prawnym, gdyż pozycja dominująca może pojawić się nawet przy dwudziestopięcioprocentowej koncentracji. Co więcej, w przypadku połączonych banków istnieją subrynki, dla których wskaźnik w wysokości 40% byłby przekroczony, a Urząd Antymonopolowy powinien także badać rynki wąsko wyodrębnione. Trzeba podkreślić, że dla podjęcia właściwej decyzji nie wystarczy tylko badać progu procentowego udziału w rynku, ale należy także uwzględnić analizy ekonometryczne i akcentowane wyżej autorstwa profesorów i doktorów Katedry Bankowości Szkoły Głównej Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeżeli chodzi o niezgodność planowanej fuzji z umowami prywatyzacyjnymi zarówno Pekao SA, jak i BPH, to precyzyjne pisemne opinie w tej sprawie wielokrotnie wydawało Ministerstwo Skarbu Państwa. Klauzula mająca chronić konkurencyjność rynku usług finansowych zobowiązywała kupującego Pekao do tego, iż jak długo posiadać będzie przynajmniej 10% kapitału akcyjnego w banku, nie będzie pośrednio ani bezpośrednio zaangażowany w Polsce w jakąkolwiek działalność gospodarczą, która byłaby konkurencyjna pod jakimkolwiek względem w stosunku do jakiejkolwiek działalności prowadzonej przez bank. Wbrew twierdzeniom strony włoskiej, iż przepis ten wygasł wraz z akcesją Polski do Unii Europejskiej, klauzula ta stanowi problem podlegający ocenie zgodnie z przepisami właściwego prawa prywatnego, czyli polskiego Kodeksu cywilnego. Z kolei art. 13 §12 ust. 1 umowy prywatyzacyjnej banku BPH zobowiązywał nabywcę do niepodejmowania działań uniemożliwiających bankowi korzystanie z firmy banku i ze znaków towarowych banku. Tymczasem planowane przejęcie przez UniCredit całości przedsiębiorstwa BPH spowodowałoby naruszenie zapisów niniejszych artykułów. Jednocześnie art. 3 §7 pkt 1 umowy prywatyzacyjnej BPH oraz stałe ograniczenie nałożone na HVB, obowiązujące co najmniej pięć lat i niewygasające w roku 2003, miały być złamane w wyniku fuzji. Dla pełnego obrazu trzeba dodać, iż istnieje podejrzenie, że już w czerwcu 2002 r. Bank Pekao SA, kupując 19% Wschodniego Banku Cukrownictwa, złamał wyżej cytowany przepis pierwszej z przywoływanych umów prywatyzacyjnych, co wymaga osobnego zbadania.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W związku z tymi oczywistymi zagrożeniami i planami złamania umów prywatyzacyjnych minister skarbu państwa zwrócił się do Komisji Nadzoru Bankowego o dopuszczenie go do udziału jako strony w postępowaniu dotyczącym wydania zezwolenia na wykonywanie prawa głosu na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy Banku BPH. Komisja Nadzoru Bankowego pod przewodnictwem Leszka Balcerowicza odmówiła dopuszczenia ministra skarbu państwa jako strony, mimo istniejących przeciwnych w tej materii opinii prawnych. Dla przykładu można przywołać opinię mecenasa Aleksandra Galosa, komplementariusza Kancelarii Prawnej Hogan&amp;Hartson, iż minister skarbu państwa może wywodzić istnienie interesu prawnego na powołanych przezeń przepisach ustawy o działach administracji rządowej oraz na fakcie istnienia pomiędzy nim a poprzednikiem prawnym UniCredit umowy prywatyzacyjnej. Wyłącznie minister skarbu państwa jako organ administracji rządowej może stwierdzić, czy w tym przypadku zachodzi sytuacja, w której powinien wystąpić w postępowaniu przed Komisją Nadzoru Bankowego w charakterze strony.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dokładnego zbadania wymaga nie tylko niedopuszczenie przez Komisję Nadzoru Bankowego ministra skarbu państwa jako strony, ale także postanowienie jej przewodniczącego Leszka Balcerowicza o wyłączenie zastępcy przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego i podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Cezarego Mecha, z udziału w postępowaniach prowadzonych przez Komisję Nadzoru Bankowego w sprawie z wniosku UniCredit. W tej kwestii miażdżącą dla przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego Leszka Balcerowicza opinię prawną wydał przewodniczący Rady Legislacyjnej, profesor doktor habilitowany Cezary Kosikowski, który pisał między innymi, chodzi o wykluczenie wiceministra Mecha przez przewodniczącego Balcerowicza z posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego: „Uzasadnienie stanu prawnego sprawy jest wadliwe. Jest poważne uchybienie ze strony przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Jeśli przewodniczący komisji kontynuował czynności komisji bez udziału wszystkich jej członków, to popełnił kolejny istotny błąd procesowy. Z lektury postanowienia nie wynika, aby przewodniczący wydał postanowienie po uprzednim dokonaniu oceny wiarygodności informacji zgłoszonych we wniosku o wyłączenie. Przewodniczący komisji nie wskazał, które z informacji konkretnie i w jakim sensie mogą uczynić prawdopodobnym istnienie okoliczności wywołujących wątpliwości wnioskodawcy. Postanowienie zostało wydane z naruszeniem art. 24 §3 Kodeksu postępowania administracyjnego. Samo przekonanie o własnej wiedzy przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego na ten temat jest nie tylko nieskromne, lecz przede wszystkim jest niewystarczające dla uzasadnienia wydania postanowienia o wyłączeniu członka organu kolegialnego.” I ostatni już cytat z opinii profesora Kosikowskiego: „Podmiot zagraniczny, który złożył wniosek o wyłączenie członka Komisji Nadzoru Bankowego, doskonale wpasował się w polskie realia polityczne, a przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego stał się wykonawcą jego woli.” Tak więc decyzja przewodniczącego Leszka Balcerowicza była nie tylko bezprawna, ale była też wykonawstwem woli zagranicznego podmiotu, zainteresowanego korzystnymi dla siebie wynikami postępowania przed Komisją Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Trzeba wreszcie wyjaśnić, na jakiej podstawie i z jakimi skutkami UniCredito Italiano wydawało w czerwcu i listopadzie 2005 r. zakazy obrotu na europejskich giełdach akcjami przejmowanych przez Włochów banków. Zakazy te były wysoce niekorzystne dla giełdowych i polskich właścicieli prawie 48% akcji Pekao SA, były natomiast nadzwyczajnie korzystne dla samego UniCredit, bo sztucznie zaniżały ceny akcji kupowanego przez Włochów BPH w stosunku do ich wartości giełdowej. Co więcej, zakaz ten został wydany nie tylko w stosunku do Pekao SA i jego spółek zależnych, ale także w stosunku do BPH i jego spółek zależnych. Szczęśliwie dla indywidualnych klientów ówczesny właściciel BPH nie podporządkował się żądaniu włoskiego UniCredit. Ta skomplikowana sprawa, ilustrująca działanie na granicy prawa na niekorzyść indywidualnych inwestorów i na korzyść UniCredit, musi być zbadania we wszystkich aspektach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Reasumując, liczne sprawy związane z prywatyzacją i fuzją Pekao SA, obecnie kierowanego przez byłego premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, budzą daleko idące podejrzenia i powinny być jednym z najważniejszych wątków śledczych naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#PrzewodniczyArturZawisza">I uzasadnienie trzeciego, ostatniego z prezentowanych przeze mnie wniosków, wniosku o zbadanie prywatyzacji Banku Handlowego. Historia polskiej bankowości, począwszy od zaczątków odwilży w 1986 r., jest niczym kryminał. Bank Handlowy ze swoją tajemniczą historią i agenturalnymi skojarzeniami doskonale nadaje się do ilustracji tej historii. Co rusz Bank Handlowy okazywał się instytucją funkcjonującą na specjalnych prawach. Naturalnie nas interesują tu wyłącznie fakty. Oto zatem fakty.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W pierwszym okresie działania Banku Handlowego po tak zwanej transformacji według dostępnych informacji zaszło dziwne zjawisko. Zgodnie z opiniami zamieszczonymi w książce Pawła Rabieja i Ingi Rosińskiej „Droga cienia” gwarancje udzielone przez bank w pewnym momencie sześciokrotnie przekroczyły fundusze własne. Należy spytać o reakcje nadzoru bankowego w NBP i nadzoru resortowego. Ze źródeł w różnych okresach zbliżonych do Najwyższej Izby Kontroli dotarły informacje, że w latach dziewięćdziesiątych w Banku Handlowym NIK dokonała sześciu kontroli, z których kilka nie doczekało się publikacji wyników, zależnych oczywiście każdorazowo od decyzji władz NIK. Obecnie nie wydaje się, aby jakieś względy przemawiały za nieudostępnieniem Komisji Śledczej niepublikowanych wówczas wyników kontroli. Nie jest przedmiotem zarzutów, że w kierowanym przez prezesa Stypułkowskiego banku azyl znaleźli liczni działacze ZSMP i PZPR. Ponoć trwała na nich nagonka i gdzieś musieli się schronić, w każdym razie w miejscu dostatecznie luksusowym. Publikacji przez NIK podlegała informacja o kontroli dokonanej przez izbę między grudniem 1994 r. a kwietniem 1996 r., numer ewidencyjny 44/96/A9506. Ta kontrola dotyczyła gospodarki finansowej. Wyniki kontroli wykazały kilka bardzo poważnych wątpliwości, które do dziś nie znalazły zadawalającego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie znajdowała podstawy w ustawach decyzja Ministerstwa Finansów o przejęciu przez Skarb Państwa i wyłączeniu z bilansu Banku Handlowego zobowiązań wobec NBP, między innymi z tytułu jednostek rozrachunkowych skupionych w latach 1990–1991 ze środków NBP. Porozumienie w tych sprawach między ministerstwem a bankiem zostało podpisane 24 grudnia 1992 r. i 13 stycznia 1994 r. Te działania sztucznie poprawiły wyniki finansowe banku, co stało się pretekstem do podniesienia kapitału akcyjnego banku przez zwiększenie wartości nominalnej akcji. Komisja Śledcza powinna zwrócić się o dokumentację opłacenia podwyższonego kapitału akcyjnego, opłacił go bowiem sam bank na mocy decyzji Zarządu i Rady, wbrew uchwale Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy. Tym akcjonariuszem było państwo, czyli my wszyscy, obywatele i podatnicy. To tak zwane czyszczenie bilansu spowodowało wyksięgowanie z bilansu do 1993 r. około 19 bln starych złotych z rachunków barterowych i clearingowych w walutach rozrachunkowych. W obecnych złotówkach jest to ładnych kilka miliardów złotych. Ścigamy malwersacje o skali kilku milionów, a ten przekręt, jeżeli tak było, był nieporównanie poważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W tym okresie udziały Banku Handlowego w spółkach zależnych utrzymywały stale wartość kilkuset miliardów złotych. Nie odzwierciedla to zapewne kwot wchodzących prawdopodobnie w grę przy realizowanych przez te spółki dealach. Tymczasem struktura tej grupy kapitałowej pozostaje nieznana nie tylko opinii publicznej, ale i instytucji państwa. Należy zgromadzić informacje na ten temat także od nadzorujących rynki podmiotów zagranicznych. Wiąże się to z podejrzeniem, że w okresie tak zwanej transformacji w dawnym Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich dokonywano prania brudnych pieniędzy przez tego typu podmioty. Niestety wiemy, że polskie podmioty uczestniczyły w tym przestępczym procederze, ponieważ zostały powołane do życia przez ludzi związanych z sowieckim i rosyjskim aparatem służb specjalnych, także wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kolejny temat do przebadania. Problemem Banku Handlowego były w tym okresie niezwykle wysokie rezerwy. Rezerwy w bilansie to pasywa, mają one zrównoważyć stronę aktywną bilansu, ich wysokość nigdy nie jest przypadkowa. W 1991 r. wartość rezerw Banku Handlowego wyniosła 9,6 bln ówczesnych złotych i zrównała się z funduszami własnymi banku. W 1994 r. zarząd Banku Handlowego utworzył rezerwę celową w kwocie około 1,2 bln ówczesnych złotych na pokrycie zadłużenia Skarbu państwa wobec spółki zależnej w Austrii, tak zwanej Centrobank. Centrobank, jeden z czterech zagranicznych podmiotów zależnych BH, miał wśród udziałowców Banco di Sicilia, Raiffeisen Centrobank, Österreiche AG i Kleinwort Benson, obecnie znalazł się w Grupie Raiffeisen. Rezerwy te miały zabezpieczać przewidywane straty w należnościach od budżetu państwa, ale nie miały podstawy prawnej w zarządzeniach prezesa Narodowego Banku Polskiego z 1994 r. i 1995 r. o tworzeniu rezerw na ryzyko bankowe. To pokazuje, jak niezależną pozycję miał Bank Handlowy w systemie rzekomo nadzorowanym przez władze państwowe Trzeciej Rzeczypospolitej. Ministerstwo Finansów i nadzór bankowy nie kwestionowały tego procederu, który obciążył zysk netto banku za 1994 r. kwotą ponad 1,4 bln zł. Dlaczego żadna instytucja państwa nie interesowała się praktykami Banku Handlowego? Państwo w państwie? A może agentura silniejszego podmiotu w państwie o ograniczonej suwerenności?</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W połowie lat 90. toczyło się prokuratorskie postępowanie przygotowawcze w odniesieniu do rozliczeń kredytów zagranicznych zaciągniętych przez Bank Handlowy na zobowiązania Skarbu Państwa, rozliczanych następnie przez Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Komisja na razie nie dysponuje wynikami tego postępowania. Tymczasem powiązania Banku Handlowego z Funduszem Obsługi Zadłużenia Zagranicznego są oczywiste i znane. Oczywiste jest też, że afera FOZZ, zwana matką wszystkich afer, ma związek z wojskowymi służbami specjalnymi. Dochodami FOZZ były przede wszystkim dotacje z budżetu i wpływy z Banku Handlowego. Grzegorz Żemek wydawał pieniądze FOZZ na wykupienie należności Banku Handlowego International, oddziału Banku Handlowego mieszczącego się wówczas w Luksemburgu. Należności BHI, a więc banku luksemburskiego, wzięły się stąd, że bank poręczał kredyty kilkudziesięciu firmom prywatnym w latach 1987–1988. Żemek był wtedy dyrektorem do spraw kredytów BHI i, jak wykazało śledztwo, udzielał gwarancji i wystawiał weksle poza ewidencją banku. W 1983 r. Żemek objął funkcję szefa Departamentu Kredytowego w BHI w Luksemburgu, wpadł pod koniec lat dziewięćdziesiątych w zadłużenie wynoszące 40 mln dolarów. W Luksemburgu Grzegorz Żemek opiekował się również funduszami peerelowskiego wywiadu. W czasie pracy w BHI Żemek prowadził bardzo wiele skomplikowanych operacji finansowych, podobnych do tych, jakie stosowano później w FOZZ. Otrzymał też wtedy Srebrny Medal za Zasługi dla Obronności Kraju, a z BHI trafił prosto do FOZZ, objął funkcję szefa, którym był do lipca 1990 r., kiedy to został zawieszony.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wracając do kwestii zagranicznych afiliacji, trzeba zbadać działalność Al-Moughtareb Bank S.A.L w Bejrucie, gdzie oficjalne udziały Banku Handlowego w latach 90. spadły do marginalnej wielkości. Przed 1990 r. bank ten nazywał się Bank Handlowy for Middle East z udziałem Banku Handlowego w wysokości 88%. Godne zainteresowania są też powiązania dwóch pozostałych afiliacji, Bank Handlowy International w Luksemburgu z udziałami NBP i Pekao SA oraz Mitteleuropäische Handelsbank we Frankfurcie. Wszystkie te spółki zależne BH wspierał długoterminowymi i rolowanymi lokatami. Jednocześnie zagranicznych afiliacji dotyczył powszechny w Polsce problem złych kredytów gwarantowanych przez Bank Handlowy.</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W 1994 r. rząd opracował koncepcję konsolidacji sektora bankowego, wówczas chwilowo wysoce zdekoncentrowanego. W pierwotnym projekcie w grupie Banku Handlowego miały znaleźć się Pomorski Bank Kredytowy i Polski Bank Inwestycyjny. NBP zażądał od Banku Handlowego nabycia wraz z PBI Prosper Banku, na co zarząd banku się nie zgodził, odpowiadając nawet warunkiem dokapitalizowania Prosper Banku przez NBP.</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rozstrzygnięcia w sprawie sprzedaży akcji Banku Handlowego i PZU następowały w tym samym czasie, był to rok 1999, i należy zbadać związek obu procesów. Ówczesne procesy decyzyjne można porównać z zeznań świadków, na przykład Leszka Balcerowicza, Alicji Kornasiewicz, Hanny Gronkiewicz-Waltz. Wiele zapewne mogliby powiedzieć uczestnicy najintymniejszych procesów związanych z prywatyzacją, panowie Stypułkowski, Sitarski i Cytrycki. Nie wiedzieć czemu, mimo garniturowego wizerunku niektórych, nazwiska te budzą nostalgię za strojem wpadającym w odcień zieleni.</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Koncepcje prywatyzacji Banku Handlowego opracował Stefan Kawalec. Pan Kawalec, bohater prywatyzacji Banku Śląskiego, dziś między innymi doradca Platformy Obywatelskiej, był obecny, jak widzimy, przy wielu kontrowersyjnych przedsięwzięciach. Pozostaje mieć nadzieję, że podzieli się szczegółowo swoją wiedzą. To samo dotyczy wielu innych prominentnych uczestników wielkiej transformacji, jak niektórzy mówią, wielkiej wyprzedaży, na przykład Andrzeja Olechowskiego czy Rafała Zagórnego, byłego wiceministra finansów i współdecydenta w Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-51.36" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Inicjatorem prywatyzacji według raportu NIK był sam bank, w gruncie rzeczy państwo zgodziło się na projekt wymyślony przez management banku. W efekcie Skarb Państwa zachował ponad 30% akcji, ale wykonywał tylko niespełna 6% głosów na WZA. Wynikało to z faktu zaoferowania obligacji zamiennych na akcje. To rozwiązanie chwalił Wojciech Kostrzewa, prezes BRE, czyli banku, który niebawem podjął próbę łączenia z Bankiem Handlowym. Doposażany obligacjami Banku Handlowego ubezpieczyciel PZU był również blokowany przez uzyskaniem powyżej 10% udziału w WZA, tak twierdził w przesłuchaniu przed Komisją Śledczą do spraw PZU Grzegorz Wieczerzak. Dokapitalizowanie PZU zresztą, jak stwierdza informacja o kontroli prywatyzacji Banku Handlowego w Warszawie, dokonało się wbrew celom emisji obligacji zamiennych i bez zgody Rady Ministrów. Ta akcja pokazuje niezwykłą autonomię Banku Handlowego w ramach państwa i systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-51.37" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kluczowym założeniem prywatyzacji było znalezienie inwestorów stabilnych, do których skierowano odrębną transzę papierów. Ta koncepcja początkowo wzbudziła wątpliwości Ministerstwa Skarbu Państwa wbrew Ministerstwu Finansów. Po posiedzeniu Rady Ministrów 3 grudnia 1996 r. Departament Legislacyjny Rady Ministrów poparł Ministerstwo Finansów. Próba fuzji z BRE może być traktowana jako próba znalezienia alternatywy dla nieudanego eksperymentu z inwestorami stabilnymi, a przedtem nieudanej próby zbudowania grupy bankowej. Koncepcja inwestorów stabilnych zakładała dla nich szczególne przywileje, w tym odroczoną płatność. Ubytek wpływów dla Skarbu Państwa z racji tych przywilejów można szacować na kilkadziesiąt milionów złotych. Wycen banku dokonano na zlecenie banku inwestycyjnego Schroders. Zostały one przedstawione ministrowi skarbu państwa 30 kwietnia 1997 r. Metodologia wycen na razie nie została zdokumentowana przez Komisję Śledczą. Kontrola NIK wykazała, że Schroders nie wykorzystał do pracy nad wycenami na przykład żadnych prognoz wyniku banku, minister skarbu nie weryfikował wycen i nie zatrudnił żadnego eksperta do spraw wyceny, a w każdym razie w znanej dokumentacji resortu skarbu państwa nie ma śladu pracy niezależnego eksperta. Nie ma też dotąd informacji na temat wyników pracy doradcy prawnego, firmy Allen&amp;Owery. Jeżeli te braki okażą się przez kogoś zawinione, nie należy uciekać od oczywistych konsekwencji. Schroders miał dostęp do warunków negocjacyjnych zgłaszanych przez JP Morgan, co podważa wiarygodność i tak wątpliwej wyceny.</u>
          <u xml:id="u-51.38" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Prywatyzacja nastąpiła w okresie słabych wyników, po nieudanych próbach zakupu akcji BPH, a zatem Pekao SA i Banku Zachodniego. W połowie lipca 1999 r. Moody’s obniżył rating Banku Handlowego w związku ze słabymi wynikami. Prywatyzacja banku była przedmiotem kontroli ze strony NIK, przeprowadzonej w drugim półroczu 1999 r. na wniosek premiera. W wyniku kontroli podniesiono ponad 20 zarzutów dotyczących nieprawidłowości. W przytłaczającej większości zarzuty nie spotkały się z zadowalającą reakcją kontrolowanej firmy i zaangażowanych podmiotów. Oto niektóre z zarzutów: prywatyzacja miała poprzedzić konsolidację małych banków wokół BH i Pekao SA; nie zrealizowano pierwotnych celów prywatyzacji założonych przez Skarb Państwa – wsparcie reformy zabezpieczenia emerytalnego i utrzymanie większościowego akcjonariatu krajowego; urząd skarbowy badał zasadność zaliczania do kosztów banku kosztów prywatyzacji, wysokich, bo przekraczających 58 mln ówczesnych złotych, ponieważ przychody z prywatyzacji osiągnął Skarb Państwa, a nie bank; umowa o świadczeniu usług doradczych z firmą Schroders Investment Management istniała w dwóch wersjach językowych zasadniczo się od siebie nawzajem różniących; minister skarbu państwa nie wszedł w posiadanie umów między JP Morgan a firmami, które nabyły akcje jako inwestorzy stabilni za wyłącznym pośrednictwem JP Morgan.</u>
          <u xml:id="u-51.39" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Po nieudanej próbie akwizycji innych banków 14 stycznia 1998 r. Ministerstwo Skarbu Państwa przekazało ponad 22 miliony obligacji zamiennych na akcje BH potrzebującej dokapitalizowania firmie PZU SA. Legalność tej transakcji bywała podważana. Obligacje te początkowo miały wesprzeć reformę emerytalną. Uważa się, że zatrzymując obligacje, Skarb Państwa mógł uzyskać większe zyski niż z przekazania ich PZU. To rozwiązanie podobno chwalił później Marek Belka.</u>
          <u xml:id="u-51.40" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rozmowy o fuzji zawieszono w styczniu 2000 r. Skarb Państwa i PZU nie zgadzały się na parytet 1:2,6. Parytet wymiany akcji początkowo według informacji nieoficjalnych miał wynosić jedna akcja BRE za półtorej lub dwie akcje Banku Handlowego. Początkowo wycena akcji Banku Handlowego wynosiła 90 zł. Wycena ta została skomentowana jako zawyżona w warunkach fatalnych wyników banku. Ostateczny parytet 1:2,6, po korekcie zawyżonej wyceny Banku Handlowego i w zgodzie z wyceną, według bardzo zresztą wątpliwej wartości księgowej i wartości giełdowej ukształtowanej latem 1999 r., otóż ten parytet ustalony przez akcjonariuszy obu łączących się banków został oprotestowany przez PZU, właściciela obligacji zamiennych Banku Handlowego. Wycena akcji obu banków wzbudziła zdziwienie nie tylko z racji złych wyników Banku Handlowego, ale także z racji gwałtownego wzrostu aktywów BRE.</u>
          <u xml:id="u-51.41" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jednocześnie BRE pozostawał bankiem o niejasnej strukturze właścicielskiej. Niespełna połową udziałów dysponował Commerzbank oskarżany w Niemczech w 2005 r. o związki z rosyjskimi podmiotami. Pozostali akcjonariusze mieli poniżej 1%, co może wskazywać na chęć ukrycia rzeczywistego akcjonariatu. Jednocześnie funkcjonowała umowa Commerzbank z PZU w tej sprawie, o której Axel Ruedorffer z Commerz mówił Komisji Nadzoru Bankowego 16 listopada. 12 października zostały przyjęte uchwały o połączeniu, 18 października Komisja Nadzoru Bankowego wyraziła zgodę na połączenie, mimo blokady ze strony skarbu i PZU. Minister skarbu państwa Emil Wąsacz wyraził zgodę na zbycie obligacji zamiennych PZU na rzecz Citibanku. Wieczerzak bronił ceny sprzedaży Banku Handlowego dla Citi. 19 listopada 1999 r. Komisja Nadzoru Bankowego jednogłośnie zezwoliła Commerzbankowi na nabycie od 33% do 50% akcji Banku Handlowego po połączeniu z BRE. Mówiło się o bardzo wysokich gratyfikacjach finansowych dla prezesów Stypułkowskiego i Kostrzewy za sukces fuzji. Kostrzewa głosił, że połączenie Banku Handlowego i BRE było ostatnią szansą na stworzenie polskiego podmiotu z rozproszonym akcjonariatem i bez dominacji jednego akcjonariusza zagranicznego. Można zbadać, w jakim stopniu gratyfikacje były adekwatne do potencjalnych korzyści, które mogli uzyskać akcjonariusze i same łączące się banki. W ostatnich latach Bank Handlowy odnotował przyrost zysku, ale jeszcze szybszy przyrost dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-51.42" who="#PrzewodniczyArturZawisza">I ostatnia już sprawa, ale o dużym znaczeniu społecznym, chodzi o akcje pracownicze. Prywatyzacja Banku Handlowego, nawet na tle prywatyzacji całego systemu, określanej niekiedy rabunkową, była wyjątkowa. Była też wyjątkowa pod względem społecznym. Oto bowiem okazało się, że program dystrybucji akcji pracowniczych, już na wstępie okrojony, stał się pułapką dla zwykłych krajowych pracowników, którzy nie zostali przez peerelowskie władze wysłani na misje pomiędzy wrogów imperium zła, bo przecież pracownicy zagranicznych filii Banku Handlowego w sposób oczywisty kojarzą się z wywiadem. Proszę łaskawie zauważyć, że po zakupieniu większościowych udziałów w Banku Handlowym światowy gigant Citibank zwolnił z pracy wszystkich pracowników luksemburskiej filii. Zdumienie budzi uprzywilejowanie pracowników zatrudnionych w jednostkach zagranicznych banku, które – jak wynika z wielu enuncjacji – zatrudniały głównie kadrowych oficerów wywiadu wojskowego. Mogli oni nabyć więcej akcji, na lepszych warunkach niż zwykli pracownicy krajowej centrali.</u>
          <u xml:id="u-51.43" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Latem 1996 r. rząd zadecydował o odstąpieniu od trybu sprzedaży akcji, określonego w art. 23 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Był to znamienny wyjątek. Gdy zaś zapadła już decyzja o wyjątkowej prywatyzacji, Sejm uchwalił nową ustawę w tym przedmiocie, ustawę o prywatyzacji i komercjalizacji z 30 sierpnia 1996 r. Transza pracownicza w prywatyzacji Banku Handlowego obejmowała 7,11% akcji, a jeśli uwzględnić obligacje zamienne – 5% udziałów. Pod rządami ustawy pracownikom należało się najpierw 20%, potem 15% akcji. Akcje te można było zbyć po upływie 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-51.44" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Zatem, począwszy od 1999 r., Bank Handlowy w sposób planowy odkupywał akcje pracownicze. Sprzedaż tych akcji w kolejnych latach, zgodnie z instrukcją Ministerstwa Finansów, została potraktowana przez urzędy skarbowe jako podlegająca opodatkowaniu podatkiem dochodowym na zasadach ogólnych. Minister finansów w pismach z września 1999 r. i maja 2000 r. przyjął, iż nabycie akcji przez pracowników w tej konkretnej sytuacji z racji uchylenia przez rząd ustawowego trybu prywatyzacji nie mieści się z kolei w pojęciu obrotu publicznego. Wzbudziło to protesty indywidualnych beneficjentów emisji akcji i związków zawodowych. Z ekspertyzy prawnej wybitnego eksperta w tej dziedzinie, profesora Mastalskiego, wynika, że nabycie akcji mieściło się w pojęciu obrotu publicznego i wynika to nie tylko z ekspertyzy sejmowej, ale i ze stanowiska Ministerstwa Skarbu Państwa, wbrew stanowisku Ministerstwa Finansów. Jest czymś niewiarygodnym, że Bank Handlowy uzyskał status wyjątkowy pod względem zaspokojenia podstawowych postulatów społecznych, nawet na tle rabunkowej wyprzedaży majątku narodowego przez elitę wywodzącą się z PRL.</u>
          <u xml:id="u-51.45" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To były trzy uzasadnienia do składanych przeze mnie wniosków. Przyznaję, że nieco obszerne, ale przecież chodzi o to, aby do sprawy podejść rzetelnie i wskazać, jakie elementy interesujących nas spraw mogą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.46" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Do głosu jest zapisany pan poseł Hofman.</u>
          <u xml:id="u-51.47" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAdamHofman">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAdamHofman">Ja chciałbym się skupić na dwóch szczegółowych sprawach bankowych. Jedna z nich wiąże się z bankami, ale i z nadzorem bankowym, a mianowicie chodzi o prywatyzację, a właściwie proces powstawania banku, który pokazuje dokładnie wszystkie patologie w systemie bankowym, dla rozwiązania, wyjaśnienia których powstała ta komisja. Tak jak przez szkło powiększające doskonale pokazuje to następujące sprawy. Po pierwsze, to, co stało się po przełomie, i to, co zrobili byli funkcjonariusze PZPR, przenosząc się z systemu państwowego do systemu kapitalistycznego właściwie przez wentyl, który jest najlepszym wentylem, a więc przez płuca gospodarki, jakimi są banki. Po drugie, na przykładzie tego banku w następnym etapie będzie można prześledzić, jak państwowe firmy, państwowe spółki, a więc nasze pieniądze, trafiały do tych banków, już w systemie prywatnym, do tych właśnie działaczy. Po trzecie, następuje pewna kooptacja różnych środowisk politycznych do tego systemu. Chodzi oczywiście o BIG Bank, a później Bank Gdański.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAdamHofman">Sprawą szczegółową i związaną z nadzorem jest sprawa obrotów długami szpitali, a więc tzw. handel długami, i decyzja nadzoru bankowego o wykupie tych długów.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselAdamHofman">Chciałbym też powiedzieć o trzeciej sprawie, również bankowej, konkretnie o prywatyzacji, o której mówi się mniej, ale ona pokazuje zaangażowanie trochę innych środowisk politycznych w system bankowy, a mianowicie tę kooptację, chodzi o prywatyzację Wielkopolskiego Banku Kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselAdamHofman">Teraz może krótko uzasadnię te propozycje, wiem, że pewnie także inni posłowie będą do nich wracać, więc na początek przedstawię krótkie uzasadnienie pierwszej sprawy i przywołam może kilka nazwisk, o których zresztą jest dość głośno.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselAdamHofman">Samo powstawanie, powstanie BIG to historia nadająca się na kilka powieści, a nazwiska, które pojawiają się na początku, są państwu doskonale znane, są to nazwiska prezesów różnych spółek czy firm, jak chociażby Dariusza Przywieczerskiego, prezesa Uniwersalu, czy Andrzeja Olechowskiego, który również uczestniczył w powstawaniu tego banku. Prezesem banku zostaje doradca premiera Włodzimierza Cimoszewicza Bogusław Kott. 10% akcji obejmuje spółka, w której władzach zasiadają między innymi, przywołam tu nazwiska, Mieczysław Rakowski, Leszek Miller, Jerzy Szmajdziński, Piotr Szynalski czy Marek Siwiec. Fundacja, której założycielami są Mieczysław Rakowski i Aleksander Kwaśniewski, również uczestniczy w powstawaniu tego banku. To tylko pierwszy okres, mówiąc bardzo ogólnie. Drugi okres to pompowanie tego banku przez różne państwowe instytucje i spółki. Owo pompowanie polega na tym, że bank warty wtedy około miliarda złotych ma u siebie depozyty na około 160 mld. To nie są depozyty prywatnych klientów, ale są to depozyty chociażby Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, czyli słynnego funduszu, z którym się wiąże słynna afera, jak powiedział przewodniczący Zawisza, matka wszystkich afer – afera FOZZ. Pojawiają się tam też wielkie lokaty PZU. Warto zapytać i prześledzić, kto decydował, kto był decydentem w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselAdamHofman">Istotne jest też działanie nadzoru bankowego, działanie samego NBP w kontekście BIG. Można tu powiedzieć o działaniu NBP w dwóch istotnych przypadkach. Po pierwsze, przy przejęciu przez BIG kontroli nad Łódzkim Bankiem Rozwoju oraz, po drugie, przed głośnym przejęciem przez mniejszy bank banku większego, chodzi o przejęcie Banku Gdańskiego. Mówiąc pokrótce, wszystkie te nazwiska, które się pojawiły, a także nazwiska związane wtedy z Ministerstwem Finansów czy nadzorem bankowym, to nazwiska osób, które jako świadkowie mogłyby powiedzieć nam coś więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselAdamHofman">Także w kontekście BIG, bo nie da się mówić o aferze sprzętowej czy aferze handlu długami w sposób wyabstrahowany, bez kontekstu bankowego, a my zajmujemy się przecież bankami, chciałbym przejść do afery handlu długami. Może pokrótce przedstawię, na czym polegała cała procedura. Polegała ona na tym, że w szpitalach pojawił się sprzęt, za który musieli zapłacić podatnicy. Później te długi zostały uwierzytelnione przez jeden z banków. Ten bank to Pierwszy Komercyjny Bank w Lublinie z siedzibą w Warszawie, na początku związany z nazwiskiem Bogatina, ale później przejęty i pozostający pod kontrolą i nadzorem Narodowego Banku Polskiego. To ten bank jako pierwszy wprowadza te wierzytelności, a więc długi, do sektora bankowego. Od tego banku długi kupują inne banki, między innymi BIG.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselAdamHofman">Okazuje się, że są to długi nieskuteczne, taka jest decyzja sądu. Po tej decyzji sądu, kiedy okazuje się, że te długi są bezskuteczne i banki nie mogą ich egzekwować, Narodowy Bank Polski, pani prezes Narodowego Banku Polskiego Hanna Gronkiewicz-Waltz włącza się do akcji, podpisując umowę z prezesem BIG, panem Kottem, z prezesem wówczas Pierwszego Banku Komercyjnego w Lublinie, panem Rejentem, który jest, jak się mówi, człowiekiem pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, jest z nią związany czy przez nią legitymizowany, i sobą jako prezesem Narodowego Banku Polskiego na wykup tych długów, wydaje się, że mając świadomość, iż te długi są bezskuteczne. Tymczasem środki na wykup tych długów pochodziły oczywiście z naszych podatków, a więc z budżetu państwa. To też jest ciekawy wątek, którym należałoby się zająć. Już nie chodzi o to, gdzie był nadzór, kiedy te długi pojawiły się w systemie bankowym, już nawet nie takie pytanie należy zadać, bardziej chodzi o to, dlaczego nadzór bankowy angażuje się w tę sprawę ofensywnie z naszymi pieniędzmi i kupuje bezskuteczne długi, jak się wydaje, mając tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselAdamHofman">Trzecia, wspomniana przeze mnie sprawa, której wniesienie chciałbym uzasadnić, to sprawa prywatyzacji WBK. Na podstawie raportu NIK, który dość szczegółowo bada tę prywatyzację, mamy do czynienia z kilkoma na dzień dzisiejszy, można powiedzieć, niejasnościami czy nieprawidłowościami, takimi formalnymi nieprawidłowościami. Na samym końcu zadam pytanie, które stanowi trochę moją tezę, jeśli chodzi o ten bank, zapytam, dlaczego te nieprawidłowości były albo wyciszane, albo nie poruszało się wtedy tych spraw, zapytam, czy tak mogło być, i będzie to jednocześnie teza. Te nieprawidłowości to m.in. zafałszowanie wyników finansowych tego banku za lata 1991–1992. Ja mówię tylko o tym, co jest w raporcie NIK z 1995 r., to są te dane. Jest tam zatem zafałszowanie wyników. W dziwny sposób w tych prospektach finansowych koszty zwykle były niższe, zaś wydatki wyższe od rzeczywistych wykazywanych w sprawozdaniach. Wtedy reprezentował Skarb Państwa i podpisywał to oświadczenie, czyli zgadzał się na nie, pan Stefan Kawalec, którego nazwisko była już tu wymieniane, dziś doradca Platformy Obywatelskiej. Doprowadziło to do różnych komplikacji podczas prywatyzacji tego banku, m.in. wycofania się czy wykluczenia kilku zainteresowanych podmiotów. W raporcie NIK jest również mowa o nieprawdziwej wycenie kapitału. Także w tym przypadku pełnomocnikiem ministerstwa był pan Stefan Kawalec.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselAdamHofman">Następnym zarzutem jest czas prywatyzacji. Miały to być dwa miesiące, a były dwa lata, co oczywiście wiązało się z kosztami. W raporcie NIK poruszane są również rażące przekroczenia kosztów samej prywatyzacji. Także sposób udostępnienia akcji w publicznej ofercie podany jest w raporcie NIK jako nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselAdamHofman">Ciekawe jest to, że ostatecznym beneficjentem tych zmian, tej prywatyzacji zostały firmy Elektrim i Kulczyk Tradex. Wydaje się ciekawe też to, co później się stało w samym banku, a więc zatrudnienie jako wiceprezesa tego banku osoby dość znanej w tamtych czasach, a z kierownictwa partii, która tę prywatyzację przeprowadzała, a więc z kierownictwa Kongresu Liberalno-Demokratycznego, pana Agenora Gawrzyała. Po prywatyzacji zostaje on wiceprezesem banku, a wcześniej jest bliskim przyjacielem Janusza Lewandowskiego oraz Donalda Tuska w KLD, w ścisłym kierownictwie tej partii. Zostaje on wiceprezesem banku, a później jednej ze spółek pana Kulczyka.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PoselAdamHofman">Należy zadać pytanie, czy te nieprawidłowości wynikały tylko z nieudolności urzędników ministerstwa, jak się okazuje, wszystkich powiązanych dziś z Platformą Obywatelską, czy też może były wynikiem jakichś intencji. Dlatego podnoszę tę sprawę, należy to zbadać. Dzisiaj ta sprawa pozostaje pod znakiem zapytania, tych znaków zapytania podczas prywatyzacji jest bardzo dużo. Ja przedstawiam tę sprawę jako znak zapytania i chciałbym się nią w komisji zajmować. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł, pan przewodniczący Pawłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Wnioskuję o zajęcie się dwiema sprawami. Pierwsza z nich to sprawa powszechnie znana, omawiana już na posiedzeniach komisji, a także bardzo szeroko w mediach, sprawa funkcjonowania i finansowania przez podmioty sektora bankowego Fundacji CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselSzymonPawlowski">Bardzo krótko. Leszek Balcerowicz po objęciu stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego i, co za tym idzie, przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego nie zrezygnował z członkostwa w Radzie Fundacji CASE, co więcej, Ewa Balcerowicz, żona prezesa Narodowego Banku Polskiego, w chwili objęcia przez niego stanowiska była wiceprezesem fundacji, a od 19 września 2004 r. jest prezesem Zarządu Fundacji CASE. Podmioty sektora bankowego stanowią istotne źródło finansowania Fundacji CASE. Z informacji, które otrzymaliśmy, od 2001 r. na przykład Bank Pekao SA dokonał wpłat na łączną sumę 554 200 zł, Bank BRE – na sumę 839 500 zł, Fortis Bank – 185 tys. zł, Rabobank – 310 tys. zł, WestLB Bank – 280 tys. zł, ING Bank – 120 tys. zł, Narodowy Bank Polski – 168 558 zł. Oprócz banków Fundację CASE finansowały również powiązane z sektorem bankowym, z podmiotami sektora bankowego, z bankami fundacje i towarzystwa emerytalne. Komisja Nadzoru Bankowego pod przewodnictwem Leszka Balcerowicza wielokrotnie podejmowała decyzje dotyczące banków finansujących działalność Fundacji CASE.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselSzymonPawlowski">W związku z powyższym prezes Narodowego Banku Polskiego i przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego Leszek Balcerowicz od momentu objęcia tych funkcji świadomie pozostaje w sytuacji konfliktu interesów. Dlatego uważam, że Komisja Śledcza powinna zbadać, czy finansowanie Fundacji CASE przez banki nie miało wpływu na decyzje podejmowane przez Komisję Nadzoru Bankowego i prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselSzymonPawlowski">Komisja powinna zbadać, czy fundacja Belcerowiczów nie działała podobnie jak fundacja Jolanty Kwaśniewskiej – Fundacja „Porozumienie bez barier”, czy finansowanie fundacji nie stanowiło formy zdobywania przychylności osób, które decydowały o przekształceniach w polskim systemie bankowym. W związku z tym chciałbym zawnioskować o wezwanie do złożenia zeznań przed Komisją Śledczą następujących osób: Ewa Balcerowicz, prezes Zarządu Fundacji CASE od września 2004 r., Barbara Błaszczyk, prezes Zarządu Fundacji CASE do października 2004 r., Artur Radziwiłł, wiceprezes Zarządu Fundacji CASE, Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego, przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego i członek Rady Fundacji CASE, Jan Krzysztof Bielecki, prezes Pekao SA do 1 grudnia 2003 r. i Wojciech Kostrzewa, prezes BRE Banku do listopada 2004 r. To tyle na temat sprawy dotyczącej Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych – Fundacji CASE.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselSzymonPawlowski">Drugi mój wniosek to wniosek o zbadanie przekształceń własnościowych w Banku Gospodarki Żywnościowej. Bank ten istnieje od 1975 r. Od lat plasuje się w pierwszej dziesiątce największych polskich banków, chociaż jego pozycja spada. Jest bankiem dla wsi i rolnictwa, uczestniczy we wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich; finansuje też inwestycje infrastrukturalne. Z uwagi na specyfikę i obszary głównego zainteresowania banku akcesja Polski do Unii Europejskiej stanowiła istotną szansę na jego dalszy rozwój. Skarb Państwa do tego momentu przeznaczył już 5,5 bln nowych złotych na obsługę obligacji na dokapitalizowanie Banku Gospodarki Żywnościowej, a do roku 2011 koszty obsługi obligacji wyniosą 9 bln zł. W maju 2002 r. BGŻ został dokapitalizowany kwotą 600 mln zł poprzez aport akcji Telekomunikacji Polskiej SA, Orbis SA oraz poprzez pożyczkę podporządkowaną Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Na koniec 2003 r. suma bilansowa netto Banku Gospodarki Żywnościowej wyniosła 16 564 mln zł. Fundusze własne banku wyniosły 948,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselSzymonPawlowski">28 maja 2004 r. Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy BGŻ podjęło uchwałę o podwyższeniu kapitału zakładowego banku w drodze emisji akcji imiennych serii E, z wyłączeniem prawa poboru dotychczasowych akcjonariuszy. W wyniku realizacji umowy sprzedaży dokonano objęcia przez Rabobank ponad 5 milionów akcji imiennych serii E oraz przez Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju ponad 5,5 miliona akcji imiennych serii E, a także odkupienia przez Rabobank ponad 100 tysięcy akcji imiennych serii B od BGŻ i 7,8 miliona akcji imiennych BGŻ serii B i C od 3 banków zrzeszających i 141 banków spółdzielczych. W ten sposób obaj inwestorzy objęli nieco ponad 50% akcji BGŻ SA. Cena zakupu akcji serii E wyniosła 48 zł i znajdowała się bardzo blisko dolnej granicy widełek, od 43 zł do 63 zł, w jakich Rada Nadzorcza została upoważniona do ustalenia ceny emisyjnej przez Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy z dnia 8 maja 2004 r. Zatem łącznie za akcje serii E zapłacono jedynie 511 mln zł, a dały one ponad 30% udziałów w banku.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselSzymonPawlowski">Podkreślić należy, że takie przekształcenia własnościowe w BGŻ były całkowicie sprzeczne z rządowym zarysem strategii wobec banków z bezpośrednim i pośrednim udziałem Skarbu Państwa na tle sektora bankowego w Polsce, który zakładał, że co najmniej do 2006 r. Skarb Państwa zachowa pełną kontrolę nad bankiem. Były również sprzeczne z uchwałą Sejmu RP z dnia 10 września 2004 r. w sprawie założeń prywatyzacji niektórych przedsiębiorstw ważnych z punktu widzenia strategicznych interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Dodać należy, co istotne, że Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy 9 września 2004 r. dokonało bez żadnych protestów ze strony przedstawiciela Skarbu Państwa bardzo niekorzystnych dla Skarbu Państwa zmian w statucie banku. Duże wątpliwości budzi również fakt negocjowania z inwestorami przez zarząd banku, który w ten sposób przecież negocjował ze swoimi przyszłymi pracodawcami, i siłą rzeczy słabo musiał reprezentować interesy Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselSzymonPawlowski">27 czerwca 2005 r. Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy podjęło uchwałę o emisji 3 milionów obligacji wymiennych na akcje w ciągu siedmiu lat. W dniu 19 grudnia 2005 r. 70% emitowanych obligacji objął Rabobank, a 30% – Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Oznacza to, że te dwa banki objęły kontrolę nad BGŻ, a Skarb Państwa w najbliższych latach utraci jakąkolwiek kontrolę nad tym bankiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję za uzasadnienie dwóch zaproponowanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Teraz oddaję głos panu posłowi Andrzejowi Derze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAndrzejDera">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselAndrzejDera">Ja w swoim wniosku chcę się odwołać do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 24 marca 2006 r., która już w samej nazwie wskazuje, iż Komisja Śledcza jest powołana m.in. do zbadania działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. Szczegółowo nadzór bankowy został opisany w art. 2 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselAndrzejDera">Otóż do działania komisji należy zbadanie prawidłowości i celowości działań Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego jako organów nadzoru bankowego w omawianym okresie. W szczególności powinniśmy zbadać: udzielenie zezwoleń na utworzenie banku oraz rozpoczęcie jego działalności. Za jeden z głównych czynników zapaści systemu bankowego uważało się bardzo liberalną politykę licencyjną, która stawiała bankom niesłychanie niskie wymogi kapitałowe. Warunkiem uzyskania licencji było między innymi posiadanie odpowiedniego kapitału. Odpowiedni kapitał na mocy decyzji z dnia 22 września 1989 r., podpisanej przez ówczesnego wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego Władysława Jaworskiego, wynosił 1,5 mld zł przed denominacją. Była to wówczas równowartość 150 tys. dolarów amerykańskich. Zmieniono tę wartość, prezes Baka zmienił ją na 5 mld i to w bardzo krótkim czasie. Proszę zwrócić uwagę na to, jak szybko następowały zmiany tego niskiego progu. 1 listopada 1989 r. wynosił on 5 mld zł, 1 stycznia 1990 r. podniesiono już do 10 mld zł, a 1 sierpnia 1990 r. do 20 mld zł, 4 lutego 1992 r. było to już 70 mld zł, a potem 90 mld zł i 123 mld zł. Aż 21 banków na ogólną liczbę 49, które otrzymały licencje w 1990 r., miało kapitał niższy od wymaganego. Na 15 licencji posiadanych przez banki w 1989 r., w tym 9 banków komerycyjnych, w dwóch przypadkach kapitał był niższy od wymaganego. W 1991 r. licencję otrzymało 18 banków i w dwóch przypadkach kapitał był niższy od wymaganego. Tak że zapis w uchwale Sejmu mówiący o tym, aby sprawdzić udzielane zezwolenia na utworzenie banków, jest jak najbardziej zasadny.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselAndrzejDera">Następnie jako komisja powinniśmy sprawdzić udzielanie zezwoleń na wykonywanie prawa głosu z akcji banków. O tym już też mówili moi przedmówcy. Następna sprawa to rzetelność oraz kompletność materiałów przygotowanych przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego na posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego w sprawach wcześniej omawianych oraz dokumentowanie działań organów nadzoru bankowego. To, w jaki sposób na przykład Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego przygotowywał niektóre wnioski, pokazuje chociażby sprawa Agrobanku i historia związana z próbą zmiany prezesa Zarządu Aleksego Misiejuka. Otóż inspektorzy w grudniu 1990 r. próbowali przeprowadzić kontrolę w związku z licznymi nieprawidłowościami stwierdzonymi i w statucie banku, i w sposobie księgowania operacji księgowych. Otóż bank nie prowadził ewidencji udzielonych kredytów, na 83 umowy kredytowe w 79 przypadkach nie badano zdolności kredytowej, w 14 przypadkach udzielono kredytu wyłącznie na podstawie wniosku, a w 15 przypadkach udzielono kredytu bez zabezpieczenia. I co się okazało? Wówczas prezes nakazał przerwanie kontroli, opuszczenie banku przez inspektorów i zakazał pracownikom udzielania jakichkolwiek wyjaśnień. Ten incydent oraz statutowa działalność banku były sprzeczne w wielu punktach z Prawem bankowym czy Kodeksem handlowym, były to bardzo poważne niedociągnięcia i uchybienia. Otóż bank udzielał gwarancji, chociaż w statucie nie było odpowiedniego zapisu, nie oceniał płynności płatniczej, zawierał niewłaściwe umowy kredytowe, udzielał nadmiernych kredytów jednemu kredytobiorcy, posługiwał się statutem, który niewłaściwie regulował zakres i podmiot działania banku oraz przewidywał niewłaściwy tryb powoływania prezesa banku. Jest tu jeszcze wiele innych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselAndrzejDera">Na podstawie stwierdzonych uchybień prezes Narodowego Banku Polskiego Baka 8 stycznia zawiesił prezesa w pełnieniu funkcji i powołał tymczasowego kierownika Agrobanku. Jednak dalsze działania prezesa były zdumiewające. Otóż prezes utrudniał pracę kierownika Agrobanku, potem zwołał Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy, na mocy decyzji tego zgromadzenia pozostał na stanowisku, jednocześnie zaskarżył decyzję prezesa Narodowego Banku Polskiego do NSA i późniejszy prezes Narodowego Banku Polskiego Grzegorz Wójtowicz próbował i doprowadzał do polubownego załatwienia sprawy. To pokazywało, w jaki sposób realizowane były ustalenia Generalnego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego w tym przypadku przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, którym wówczas był Grzegorz Wójtowicz.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselAndrzejDera">Jeśli chodzi o organy polskiego nadzoru bankowego, to na podstawie tych dokumentów, które już teraz mamy, choć są to, tak jak już wcześniej wskazywał jeden z posłów, jeszcze niekompletne materiały, już z tych materiałów wynika, że Komisja Nadzoru Bankowego nie wykonywała w sposób należyty zapisów ustawy o Narodowym Banku Polskim. Rzecznik praw obywatelskich wskazał, że Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego uchylał się od podejmowania skarg dłużników banków, nie kontrolował zapisów regulaminów bankowych. Bierność organów nadzoru wobec zjawiska lichwy pieniężnej budziła uzasadnione wątpliwości również w kontekście istnienia licznych orzeczeń sądowych, uznających za niezgodne z prawem pobieranie nadmiernych odsetek od kredytu.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselAndrzejDera">Jednocześnie z raportów Najwyższej Izby Kontroli wynika, że nadzór bankowy nie wykonywał obowiązków dotyczących badania zgodności udzielanych kredytów i pożyczek z przepisami art. 35 ust. 1 i 2 Prawa bankowego. Były liczne przypadki nieprzestrzegania przez Narodowy Bank Polski w trakcie wykonywania nadzoru nad działalnością banków przepisów art. 46 ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz zarządzenia prezesa w sprawie organizacji nadzoru i trybu jego wykonywania. Pojawiła się też taka kwestia, że nie został wykonany przez prezesa Narodowego Banku Polskiego obowiązek ustalenia norm płynności dla banków, nie zostały zrealizowane upoważnienia ustawowe do określenia przez prezesa wymagań dotyczących wyposażenia banku we własny kapitał oraz do ustalenia zakresu i trybu przekazywania przez banki oddziałom okręgowym Narodowego Banku Polskiego informacji o kredytach udzielonych podmiotom gospodarczym. Stosowany przez Narodowy Bank Polski system nadzoru nad bankami nie zapewniał wystarczającego i odpowiednio wczesnego rozpoznania zagrożeń występujących w poszczególnych bankach, a także skutecznego wdrożenia adekwatnych działań naprawczych. Ustalenia kontroli NIK wykazały ponadto niewłaściwy czy niewystarczający nadzór Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego i oddziałów Narodowego Banku Polskiego nad przestrzeganiem przez banki art. 108 Prawa bankowego. Mimo istnienia obowiązku ustawowego, jedynie nieliczne banki informowały prezesa o wystąpieniu sytuacji niewystarczania aktywów banku na zaspokojenie jego zobowiązań, a tym samym inicjowały wszczęcie wobec nich postępowania upadłościowego. Nadzór bankowy nie podejmował w stosunku do banków działań instruktażowych ani działań dyscyplinujących, pomimo świadomości faktycznej sytuacji finansowej banków, obligujących je do stosownego powiadomienia prezesa Narodowego Banku Polskiego. To są li tylko tezy, które można odczytać z raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselAndrzejDera">Z kolei z napływających do Komisji Śledczej skarg obywateli wynika, że za swoją rolę Komisja Nadzoru Bankowego uznaje jedynie dbałość o bezpieczeństwo wkładów ludności w bankach, pomijając w ogóle ustawowe zobowiązanie do nadzorowania banków w zakresie przestrzegania ustaw, statutu, przepisów prawa oraz obowiązujących je norm finansowych. Komisja odmawia podejmowania skarg na bezprawną działalność banków, odsyłając skarżących do innych instytucji, na przykład do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ponadto nie stosuje zasady równorzędnego traktowania wszystkich podmiotów, nie reagując chociażby na doniesienia, w tym również dziennikarskie, o nieprawidłowościach w dużych podmiotach, a kontrolując niewielkie banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselAndrzejDera">Wątpliwości budzi również zezwolenie przez Komisję Nadzoru Bankowego na kontrowersyjne księgowania pożyczek uprzywilejowanych, dokonywanych na rzecz banków przez ich akcjonariuszy na poczet kapitałów własnych, a także organizowanie wespół z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym praktycznie nieoprocentowanych wieloletnich pożyczek dla banków, które decydują się na przejmowanie banków będących w trudnej sytuacji ekonomicznej, na przykład pożyczka prawie 500 mln zł udzielona GETIN Bank na zakup i restrukturyzację Banku Przemysłowego. Istnieje zatem uzasadniona wątpliwość, że Komisja Nadzoru Bankowego przedkłada dbałość o kondycję finansową banków nad ewentualne ściganie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselAndrzejDera">Sprawa druga. Polski nadzór bankowy nie reaguje na nagminne łamanie przez banki bezpośrednio obowiązującego w Polsce prawa europejskiego. Rozporządzenie z 19 grudnia 2001 r. Wspólnoty Europejskiej o nr 2560 w sprawie płatności transgranicznych, które weszło w życie 1 lipca 2003 r., dotyczy uproszczenia i obniżenia kosztów obrotu finansowego pomiędzy krajami Unii. Zgodnie z nim opłaty pobierane przez bank w odniesieniu do transgranicznych płatności w euro do kwoty 12 500 euro, od 1 stycznia br. do kwoty 50 tys. euro, mają być takie same, jak opłaty pobierane przez dany bank w odniesieniu do odpowiednich płatności w euro realizowanych wewnątrz państwa członkowskiego, w którym znajduje się siedziba banku realizującego daną płatność transgraniczną. Otóż polskie banki nie przestrzegają obowiązującego prawa, pobierając horrendalne opłaty za przelewy transgraniczne, co bezpośrednio uderza w obywateli, a także szkodzi polskiej gospodarce. Przedsiębiorcy bowiem zostają zmuszeni do wkalkulowania zawyżonych opłat w ceny towarów i usług, co zmniejsza ich konkurencyjność na rynku unijnym. Zmniejszona zostaje również dostępność oferty zagranicznych kontrahentów, którzy zniechęceni wysokimi opłatami za przelewy transgraniczne poszukują dostawców w innych krajach niż Polska. Polski nadzór bankowy, zamiast zagwarantować przestrzeganie przepisów unijnego rozporządzenia poprzez zastosowanie skutecznych i dotkliwych sankcji odstraszających, zaleca bankom inną niż unijna interpretację prawa. Na skutek kolizji interpretacji generalnego inspektora nadzoru bankowego z interpretacją Komisji Europejskiej powiększane są zyski banków kosztem obywateli i polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PoselAndrzejDera">Sprawa trzecia. W świetle zasad światowych instytucji bankowych, takich jak European Central Bank oraz Federal Reserve Bank of Richmond, zobowiązano członków swoich organów do przestrzegania rygorystycznych i szczegółowych kodeksów etyki zawodowej, tzw. code of conduct. Czy polskie organy nadzoru bankowego ustanowiły jakiekolwiek zasady etyczne, które regulowałyby sytuację konfliktu interesów oraz ustanawiały tzw. dobre praktyki obowiązujące osoby funkcjonujące w systemie bankowym? Brak ogólnego chociażby uregulowania godzi w szeroko pojęte dobro społeczne, czego przykładem jest m.in. wcześniej już tu omawiana kwestia powiązania Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych ze światem bankowości. Fakt, że pan Leszek Balcerowicz, prezes Narodowego Banku Polskiego i jednocześnie przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, zasiadał w Radzie Fundacji regularnie dotowanej przez sektor bankowy, budzi uzasadnione zaniepokojenie oraz prowokuje pytanie o bezstronność i niezależność decyzji podejmowanych przez szefa Narodowego Banku Polskiego. Taka sytuacja z całą pewnością jest przykładem konfliktu interesów i byłaby niedopuszczalna w świecie zachodnich standardów etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PoselAndrzejDera">Mając na względzie zapis uchwały Sejmu, wnioskuję, aby przed komisją stanęli wszyscy prezesi Narodowego Banku Polskiego z okresu, który ma badać Komisja Śledcza, oraz generalni inspektorzy nadzoru bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję panu posłowi Andrzejowi Derze za uzasadnienie wniosku dotyczącego konieczności zbadania działalności nadzoru bankowego, a więc i Komisji Nadzoru Bankowego, i Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu Markowi Sawickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMarekSawicki">Ja nie kwestionuję wcześniej zgłoszonych tematów, jakimi powinna się zająć nasza komisja. Chcę do tego zbioru dołożyć dwa kolejne zagadnienia, dotyczące zbadania nieprawidłowości w procesach prywatyzacji Banku Śląskiego SA i banku PKO BP SA. Przystąpię do uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselMarekSawicki">W wynikach kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach z lutego 1994 r. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że w trakcie tego procesu wystąpiły liczne nieprawidłowości z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności działań organów administracji państwowej i instytucji uczestniczących w tej prywatyzacji. Już podczas trwania czynności kontrolnych NIK skierował do prokuratury powiadomienia o popełnieniu przestępstw przez dwóch wysokich urzędników Ministerstwa Finansów. W zakresie gospodarności kontrola ujawniła przypadki działań legalnych, lecz niekorzystnych dla budżetu i Skarbu Państwa, a także czynów uzasadniających w ocenie NIK postawienie zarzutów o popełnieniu przestępstwa niegospodarności w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego. Niecelowe okazały się działania ukierunkowane na uwłaszczenie zarządu i pracowników banku znacznymi pakietami akcji. Przykłady nierzetelności dotyczyły zwłaszcza celowych działań zarządu banku i urzędników Ministerstwa Finansów, prowadzących do uprawdopodobnienia przyjęcia sytuacji finansowej banku za gorszą od rzeczywistej, co ostatecznie miało wpływ na określenie zbyt niskiej wartości banku i zbyt niskiej ceny jego akcji. O dużej wadze nieprawidłowości w prywatyzacji Banku Śląskiego świadczy również fakt, że w owym czasie Bank Śląski z kapitałem akcyjnym w wysokości 926 mld zł zajmował drugie, trzecie miejsce wśród polskich banków oraz był największym bankiem i największą spółką, której akcje notowane były na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselMarekSawicki">W związku z tym pojawia się potrzeba wyjaśnienia, czy i w jakim zakresie organy administracji państwowej i instytucje uczestniczące w tej prywatyzacji działały na szkodę Skarbu Państwa. Szczególnego wyjaśnienia wymaga, czy i w jakim zakresie zostały pociągnięte do odpowiedzialności osoby i instytucje, których bezprawne działania ujawniła Najwyższa Izba Kontroli w trakcie przeprowadzonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselMarekSawicki">Wnosząc o zbadanie nieprawidłowości w procesie prywatyzacji banku PKO BP SA, uzasadniam to następująco. W informacji o wynikach kontroli stanu przygotowań do prywatyzacji Powszechnej Kasy Oszczędności Banku Polskiego SA z marca 2002 r. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że stan przygotowań do przeprowadzenia prywatyzacji tego podmiotu jest niewystarczający. Ocena ta wynikała w szczególności z braku określenia w oparciu o wszechstronną analizę możliwych wariantów prywatyzacji banku, jasnych celów i strategii tego procesu. NIK wskazała na wiele nieprawidłowości w przebiegu tego procesu, za który odpowiedzialni byli minister skarbu państwa, Rada Ministrów oraz zarząd banku. W związku z tym pojawia się potrzeba wyjaśnienia, w jakim zakresie działania i zaniechania ministra skarbu państwa, Rady Ministrów i zarządu banku w zakresie przygotowywania prywatyzacji PKO BP SA mogły się przyczynić do późniejszego uzyskania mniejszych niż możliwe do osiągnięcia wpływów z jego prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselMarekSawicki">W informacji o wynikach kontroli prywatyzacji Powszechnej Kasy Oszczędności Banku Polskiego SA z marca 2006 r. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła realizację podstawowego celu prywatyzacji banku PKO BP SA, jakim była maksymalizacja przychodów ze sprzedaży akcji. Zdaniem NIK minister skarbu państwa mógł określić wyższą górną granicę wartości przedziału cenowego akcji PKO BP SA w ofercie publicznej. Ponadto natychmiastowe zbycie dodatkowej puli akcji na mocy decyzji Rady Ministrów z 2 listopada 2004 r. wykluczyło możliwość uzyskania wyższej ceny w późniejszym okresie. W związku z tym pojawia się potrzeba wyjaśnienia, czy i w jakim zakresie minister skarbu państwa oraz Rada Ministrów działali na szkodę państwa, nie realizując podstawowego celu prywatyzacji PKO BP SA.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselMarekSawicki">Z informacji przekazanych mi przez jednego z dyrektorów, byłego wieloletniego dyrektora oddziału PKO BP SA, wynika m.in., że PKO BP SA w złej wierze w ponad 100 swoich oddziałach w całej Polsce wypowiadał bezprawnie umowy kredytowe, aby rezerwy w 2001 r. na ten cel wzrosły dwukrotnie w porównaniu z rokiem 2000, do wysokości blisko 2 mld zł. Zdaniem pana dyrektora bank w sposób przestępczy w celu osiągnięcia nienależnych korzyści, a także w celu obniżenia wartości banku przed prywatyzacją, wprowadził w błąd wymiar sprawiedliwości, wykorzystując go do oskarżeń uczciwych polskich firm o wyłudzanie w banku kredytów. W związku z tym pojawia się potrzeba wyjaśnienia, czy doszło do niezgodnych z prawem działań PKO BP SA, których efektem było obniżenie wartości banku przed prywatyzacją, oraz tego, jaką rolę w tym procesie odegrał minister skarbu państwa oraz nadzór bankowy.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselMarekSawicki">Nie będę teraz wnosił o powołanie konkretnych świadków, myślę, że przyjdzie na to pora wtedy, kiedy będziemy szczegółowo rozpatrywali te procesy. Nie będę także do uzasadnienia dołączał kolejnych elementów, fragmentów, które nie do końca znajdują potwierdzenie w posiadanych przeze mnie dokumentach. Jestem przekonany, że jeśli Wysoka Komisja przyjmie te dwa wnioski, to na szczegóły przyjdzie czas. Wnoszę także, gdyby to było możliwe, aby dwie sprawy, prywatyzacja banku PKO BP SA i BGŻ SA, były omawiane w miarę blisko siebie, bo w cieniu tej pierwszej, rzekomo prywatyzacji publicznej, odbyło się tak naprawdę przejęcie BGŻ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Sawickiemu za uzasadnienie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Oddaję głos panu Jackowi Kościelniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJacekKoscielniak">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJacekKoscielniak">Moim skromnym zdaniem Wysoka Komisja powinna wnikliwie i szczegółowo przyjrzeć się procesowi sprzedaży przez Narodowy Bank Polski akcji Polskiego Banku Inwestycyjnego SA i Prosper Banku na rzecz Kredyt Banku. Otóż pojawiły się poważne zarzuty co do sposobu przeprowadzenia prywatyzacji PBI SA na rzecz słabszego w owym czasie podmiotu finansowego, jakim był Kredyt Bank. W 1997 r., gdy wszystko to miało miejsce, PBI w rankingu banków pod względem sumy bilansowej był na 12. pozycji, zaś Kredyt Bank na pozycji 17., a wyniki finansowe PBI były przeszło dwukrotnie wyższe niż Kredyt Banku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJacekKoscielniak">Należy zatem uwzględnić następujące zagadnienia. Należy zbadać przebieg przetargu na sprzedaż akcji PBI i Prosper Banku. Należy przeanalizować wycenę PBI SA i Prosper Banku. Należy również zbadać okoliczności uzasadniające wybór Kredyt Banku w prowadzonym postępowaniu przetargowym. Należy określić i przeanalizować warunki umowy sprzedaży akcji PBI na rzecz Kredyt Banku, w tym cenę, warunki płatności, zobowiązania dodatkowe oraz pakiet socjalny. Należy też wnikliwie przeanalizować sposób i terminowość wnoszenia zapłaty przez Kredyt Bank oraz przyjrzeć się monitorowaniu tego procesu, który realizował Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJacekKoscielniak">Szanowni państwo, podczas tej transakcji zastosowano transakcję wiązaną. Sprzedano rentowny PBI na rzecz Kredyt Banku, w tym czasie sprzedano również przynoszący straty Prosper Bank. W ten sposób udało się sprzedać bank, uzyskujący ze swej działalności straty, które w konsekwencji podczas prywatyzacji tych banków pokrył polski podatnik. Nadmienić należy również, iż o kupno Kredyt Banku zabiegał również austriacki Kreditanschtalt Bank, ale – jak widać – przegrał w nierównym wyścigu z Kredyt Bankiem. Kredyt Bank obiecywał dokapitalizowanie PBI, nie miało to jednak miejsca. Kredyt Bank nie posiadał również środków własnych w czasie, kiedy miała miejsce ta prywatyzacja, i wystąpił do PKO BP o kredyt w wysokości 60 mln zł, który otrzymał w bardzo krótkim czasie. W ten właśnie sposób prywatny bank kupił bank państwowy, częściowo za kredyt zaciągnięty z publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselJacekKoscielniak">Dziś Kredyt Bank jest w rękach Belgów. Sprawa tej prywatyzacji za sprawą wniosku związków zawodowych pracowników Narodowego Banku Polskiego i PBI SA trafiła do prokuratury. We wniosku tym podniesiono poważne zarzuty dotyczące przeprowadzenia tej prywatyzacji. Do dzisiaj nie wiemy, jaki jest los tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselJacekKoscielniak">Ponadto, jak się później okazało, Kredyt Bank generował w swojej działalności straty i sytuacja ta powinna była zmusić nadzór bankowy do podjęcia działania naprawczego, do podjęcia interwencji, jednak działania interwencyjne nie zostały podjęte przez nadzór bankowy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselJacekKoscielniak">Chciałbym również wnikliwie przeanalizować cały pakiet socjalny, zarówno Kredyt Banku, który de facto nie wywiązał się ze swoich zobowiązań socjalnych, jak i Banku Śląskiego. Mówił o tym pan poseł Sawicki, że przy prywatyzacji Banku Śląskiego również nie doszło do zrealizowania umowy w zakresie pakietu socjalnego. W przypadku Banku Śląskiego pracownicy banku nie zostali nawet dopuszczeni do negocjacji prywatyzacyjnych, jak odpowiadał prezes Narodowego Banku Polskiego związkom zawodowym, działania te nie mieściły się w systemie obowiązującego wówczas prawa. To tyle, jeśli chodzi o te dwa banki. Jeśli zaś chodzi o świadków, to chciałbym, aby komisja jeszcze bardziej wnikliwie przeanalizowała materiały, które są i będą w jej posiadaniu, i wtedy będę wnioskował o przesłuchanie świadków.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselJacekKoscielniak">Kolejny temat, którym chciałbym się zająć, jest to temat przekrojowy, a dotyczy on prywatyzacji sektora bankowego. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na mechanizm przejęcia polskich banków przez kapitał zagraniczny. Powszechnie uznaje się, iż przejęcie prawie 80% polskiego sektora bankowego przez kapitał zagraniczny stworzyło w naszym kraju bezpieczną i efektywną sferę usług finansowych, a prywatyzacja przyczyniła się do unowocześnienia metod zarządzania. Podmioty zagraniczne wprowadziły na rynek nowe technologie i produkty bankowe, zapewniły dostęp do źródeł kapitału, a w konsekwencji zwiększyła się zdolność konkurencyjna banków. Jest też i inna teoria, która mówi o tym, iż wyzbycie się przez państwo własności sektora bankowego doprowadziło w konsekwencji do utraty przez państwo sterowności ekonomicznej. Pogorszyły się warunki działania podmiotów krajowych, ograniczono im dostęp do źródeł finansowania, narażając na ekspansję konkurencji zagranicznej, a także w ślad za taką sytuacją doprowadzono do dyktatu banków zagranicznych, windując ceny ich usług na rynku finansowym, doprowadzając w konsekwencji ich ceny do cen usług na najwyższym poziomie w Europie, o czym była tu już mowa. Uważa się również, że banki zagraniczne nie są zainteresowane rozwojem polskiej gospodarki poprzez kredytowanie inwestycji krajowych, a koncentrują się jedynie na pewnych i stałych zyskach pochodzących z finansowania budżetu państwa poprzez zakupy obligacji skarbowych i innych instrumentów dłużnych.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselJacekKoscielniak">Z pewnością komisja będzie musiała odpowiedzieć na wiele pytań dotyczących kierunków prywatyzacji polskiego sektora bankowego, przede wszystkim na pytanie, jaka była strategia prywatyzacji polskiego sektora bankowego, jakie osiągnięto cele prywatyzacji, bądź też w efekcie finalnym, jakie osiągnięto poziomy realizacji tych celów oraz oczywiście na pytanie, kto był i jest beneficjentem dokonanych przekształceń, czy strategiczny inwestor zagraniczny, czy Skarb Państwa, czy też może konsument, nabywca usług bankowych. Należy również odpowiedzieć na pytanie, czy w procesie tym dochodziło do czynów noszących znamiona przestępstwa, do zjawisk patologicznych, czy konkretni urzędnicy, podejmujący decyzje strategiczne, działali w interesie instytucji, w imieniu której podejmowali te decyzje, czy też może uzyskali korzyści materialne.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselJacekKoscielniak">Z pewnością mechanizm przejęcia, ta tak zwana prywatyzacja polskiego sektora bankowego cechuje się kolejno następującymi po sobie etapami ewolucji, wśród których możemy wyróżnić jako pierwszy narodziny systemu bankowego w Polsce, kiedy – jak wiemy – wszystko rodziło się w przysłowiowych bólach, wychodząc z gospodarki centralnie sterowanej. Na pewno możemy wyróżnić etap ekspansji systemu bankowego w Polsce w latach 1990–1992, w którym to na polskim rynku utworzono pierwsze banki zagraniczne, na przykład AmerBank, Raiffeisen Centrobank, Citibank i wiele innych banków, otwierano przedstawicielstwa banków zagranicznych. Przypomnę tylko, iż w tym czasie podstawowym bodźcem dla inwestorów zagranicznych były ulgi podatkowe do wysokości wniesionego kapitału w ciągu pierwszych trzech lat działalności, możliwość wnoszenia i utrzymywania kapitału w walutach obcych oraz swoboda transferu 15% zysków za granicę kraju.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselJacekKoscielniak">Kolejnym etapem ewolucji systemu bankowości w Polsce w latach 1992–1994 jest etap kryzysu, który został spowodowany przede wszystkim nieudolnością i niekompetencją organów nadzoru, ale był także konsekwencją celowo zorganizowanego procesu uwłaszczania się postkomunistycznej nomenklatury. W tym właśnie czasie olbrzymia kwota kredytów pobierana była poza wszelkimi procedurami norm ostrożnościowych, bez zabezpieczeń czy też poza zwykłym rachunkiem ekonomicznym. Sytuacja taka doprowadziła w efekcie końcowym do tego, że co szósta pożyczona przez bank złotówka była już nie do odzyskania. W kolejnych latach budżetowych wprowadzono instrumenty formalnoprawne, polegające na umożliwieniu restrukturyzacji zobowiązań na rzecz banków poprzez bankowe postępowania ugodowe, publiczną sprzedaż wierzytelności bankowych, nabywanie akcji jednoosobowych spółek Skarbu Państwa w zamian za wierzytelności czy przekazywanie środków w celu zwiększania funduszy własnych banków. I na koniec prywatyzacja, operacja skądinąd długofalowa, do której doszło po poprawie sytuacji w polskim sektorze bankowym w wyniku dofinansowania go przez budżet państwa i z działaniami tymi mamy do czynienia dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PoselJacekKoscielniak">Chciałbym, abyśmy podczas prac w komisji nie zapomnieli również o elementach wycen polskich banków objętych procesem prywatyzacji. Należy w tym momencie zwrócić uwagę na kilka istotnych aspektów zasad wyceny. Uważam, że między innymi powinniśmy zdefiniować pojęcie aktywów banku. Według ekspertów ekonomistów są to przede wszystkim środki, które powstały na bazie pasywów, zdeponowane w bankach, czyli są to środki klientów, którymi banki zarządzają. Bank jest pośrednikiem w dysponowaniu i w zarządzaniu tychże środków. Należy również zwrócić uwagę na zasady wyceny majątku trwałego. Często wycena księgowa środków trwałych różni się od wyceny rynkowej czy też wyceny przeprowadzonej metodą dochodową. O sytuacji banku decydują wreszcie i przede wszystkim osiągane na danym ryku zyski i oczywiście stan bilansu. Gdy podmiot jest zadłużony, to od wartości wynikającej z dyskontowania zysku trzeba odjąć zadłużenie wraz z należnymi odsetkami od zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PoselJacekKoscielniak">Sądzę, szanowni państwo, iż tematy, kierunki, strategia i cele prywatyzacji polskiego sektora bankowego, a także metody i zasady wyceny banków podlegających prywatyzacji, winny być również przedmiotem ekspertyz, ale ekspertyz szczegółowo odnoszących się do poszczególnych sprywatyzowanych banków. Wiedza ta z pewnością umożliwi komisji podejmowanie właściwych działań, dokonanie szczegółowej analizy problemu prywatyzacji banków oraz pomoże komisji podejmować właściwe decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję, panie pośle, za przedstawienie tych dwóch tematów, szczegółowego i przekrojowego, być może wręcz najważniejszego dla prac naszej Komisji, myślę o zagadnieniu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Oddaję głos panu przewodniczącemu Nowakowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja przedstawię kilka wniosków, korzystając z pewnej konwencji, z konwencji uzasadnienia, to będzie na końcu, ale również w konwencji zwracania się do określonych instytucji w kwestii dokumentów, a także wyjaśnię, jakiego zakresu dotyczą te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę państwa, na samym początku chciałbym się odnieść do kwestii, którą podnosił pan poseł Hofman, ponieważ również przygotowałem wniosek w sprawie zbadania sposobu funkcjonowania w polskim sektorze bankowym podmiotu irlandzkiego AIB European Investments Ltd. w kontekście wykupu Wielkopolskiego Banku Kredytowego SA i Banku Zachodniego. Wnoszę także o zbadanie trybu podejmowania decyzji przez instytucje państwowe sprawujące nadzór, kontrolę oraz wydające opinie i zezwolenia dotyczące transakcji związanych z zakupem przez AIB European Investments Ltd. Wielkopolskiego Banku Kredytowego SA i Banku Zachodniego SA.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę państwa, do tego wniosku dołączam kwestie zwracania się do odpowiednich instytucji, ja nie będę tego obszernie prezentował, ponieważ obejmuje to dość szeroki zakres, ale zwracam się z tym wnioskiem do Komisji Nadzoru Bankowego z określonymi punktami, dotyczącymi zakresu prac i kompetencji Komisji Nadzoru Bankowego i generalnego inspektora nadzoru, do ministra skarbu państwa, do ministra spraw wewnętrznych i administracji, do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, do ministra obrony narodowej, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do ministra sprawiedliwości, do Najwyższej Izby Kontroli, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zwracam się w tym konkretnym wniosku o konkretne dokumenty, dotyczące zakresu tych transakcji. Proszę państwa, oczywiście kolejnym elementem, po otrzymaniu wszystkich dokumentów, jest zaproponowanie ewentualnej listy świadków, którą również przedstawiam we wniosku, ale dzisiaj nie będę jej prezentował ze względu na to, że jest za wcześnie na wyrokowanie, których świadków będę chciał przedstawić w ramach tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przedstawię uzasadnienie, wyjaśnię, dlaczego składam ten wniosek, podnosząc niejako walor, który już tu omawiał pan poseł Hofman. Proces związany z powiększaniem swoich aktywów w polskim systemie bankowym Grupy Allied Irish Banks, czyli irlandzkiego banku, za pomocą AIB European Investments Ltd., dotyczy głównie zakupu przez irlandzkiego inwestora akcji Wielkopolskiego Banku Kredytowego SA i Banku Zachodniego SA. Zasadniczym elementem tego procesu było zakupienie przez wspomniane podmioty Banku Zachodniego SA.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę państwa, wywód jest bardzo obszerny, dlatego przedstawię kilka wniosków, bo nie chciałbym powtarzać tego, co powiedział pan poseł Hofman. Dodam jedynie kilka wniosków, które powinny wzbudzić pewne refleksje komisji i przekonać ją do tego, że naprawdę warto się tym zająć. Istnieją zasadne obawy związane z przekształceniami własnościowymi dotyczącymi procesu zakupu akcji WBK i Banku Zachodniego SA przez spółkę nieposiadającą własnego majątku, jest to, powiedziałbym, dość ciekawy element. Sprawa pierwsza, chodzi o bezpieczeństwo funkcjonowania takiej struktury kapitałowej, której może grozić bezprecedensowe przejęcie przez wrogi kapitał. Dlaczego? Otóż, proszę państwa, okazuje się, że firma, która była przedstawiona do zakupu tych banków i która wykupiła ich akcje, była spółką z o.o., o której wcześniej mówiłem, właśnie European Investments Ltd., oczywiście w grupie kapitałowej AIB, która miała na koncie 2 funty. Zasadne jest zatem pytanie, jak można było do tego dopuścić i co robiły wszystkie nasze instytucje, zgodnie z Prawem bankowym, co robiła Komisja Nadzoru Bankowego, generalny inspektor nadzoru, minister skarbu państwa itd., jeśli dopuściły do sytuacji, w której taki podmiot kupuje bank, posiadający chociażby tyle miliardów aktywów. To ważna sprawa do poruszenia w ramach tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę państwa, następny składany przeze mnie wniosek dotyczy kwestii Banku Staropolskiego i jego upadłości. Wniosek mój oparłem między innymi na tym dokumencie. To jest biała księga, w której zostały wyszczególnione elementy nieprawidłowości, związane z upadłością tego banku i procesami zachodzącymi w ramach upadłości. Gdyby się to potwierdziło, bo oczywiście biała księga została przedstawiona określonym organom w państwie, prokuraturze, gdyby potwierdziło się to, co jest w niej zawarte, to warto byłoby zapytać decydentów w tej sprawie, dlaczego doszło do upadłości tego banku, dlaczego doprowadzono do upadłości. Proszę państwa, 150 tys. klientów tego banku i 70 tys. członków Polskiego Towarzystwa Samochodowego poniosło konkretne straty. Są to ogromne pieniądze. Wniosek dotyczy zbadania okoliczności i przyczyn doprowadzenia do upadłości Banku Staropolskiego SA w Poznaniu, a w szczególności roli, jaką w tym procesie odegrały podmioty zależne od pana Zygmunta Solorza, Żaka, czyli Telewizji Polsat SA i oczywiście firmy PAI Media Spółka z o.o. Wnoszę także o zbadanie trybu podejmowania decyzji przez instytucje sprawujące nadzór i kontrolę nad działalnością Banku Staropolskiego SA oraz stworzoną przez podmioty skupione wokół Telewizji Polsat SA grupą bankową, opartej na Invest-Bank SA i Banku Staropolskim.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wnoszę również o udostępnienie następujących dokumentów, ale również nie będę ich wymieniał, bo jest to bardzo obszerne, Szanowna Komisja otrzyma wszystko, więc będzie się mogła z tym zapoznać, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, to również skierować odpowiednie pisma do odpowiednich instytucji. Występuję do Komisji Nadzoru Bankowego, do ministra skarbu państwa, do ministra sprawiedliwości, do Najwyższej Izby Kontroli. Proszę państwa, w tym wniosku zawarta jest również kwestia związana z ewentualnymi decydentami, którzy powinni być wezwani na świadków, żeby wyjaśnić pewne bardzo ważne procesy, zachodzące w ramach upadłości tego banku.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PoselWaldemarNowakowski">Uzasadnienie. Strategicznym zamiarem Grupy Polsat było stworzenie organizacji bankowej, opartej o Invest-Bank SA i Bank Staropolski SA. Proszę państwa, uzasadniam to jeszcze tym, że tak się dziwnie składa, że zgodnie z dokumentami zawartymi w białej księdze wygląda na to, że podjęto pewne decyzje na przykład na takiej podstawie – w aktywach banku zapomniano zapisać sumę około 1117 mln zł. Można sobie wyobrazić, jaka to jest kwota. Jest to 200 mln dolarów, więc są to potężne pieniądze. Trzeba wyjaśnić, czy rzeczywiście tak było, czy nie. Kolejna sprawa dotycząca Banku Staropolskiego to działanie Komisji Nadzoru Bankowego, która jakoby wydała wyrok na ten bank poprzez wydanie niejako oświadczenia do sądu w kwestii tego banku przed, zaznaczam to, przed uzyskaniem opinii biegłego, czyli audytora, którym był Deloitte&amp;Touch. Według mnie, według wiedzy, jaką posiadam, byłaby to sprawa niesamowita, jeżeli ci, którzy o tym decydowali, podpisali takie dokumenty i nie zareagowali na to, to okazałoby się, że ci wszyscy, którzy obecnie stracili z tego tytułu ogromne pieniądze, zdecydowanie mają rację. Proszę państwa, wnioski narzucają się same. Jest to kwestia sugerująca pewną, powiedziałbym, nieroztropność zarządu. Jak to się stało, że zarząd pominął tak ogromną sumę, ponad 1117 mln zł w aktywach firmy? Dlaczego decyzja Komisji Nadzoru Bankowego o zawieszeniu działalności Banku Staropolskiego SA nie była oparta na sprawozdaniu finansowym, zaopiniowanym przez Deloitte&amp;Touch, audytora, a tylko i wyłącznie na podstawie dokumentów, sprawozdań finansowych sporządzonych przez zarząd? Przecież to jest niedopuszczalne. Według mnie są to normalne procedury, które przeprowadza się w przypadku zgłaszania upadłości. Dlaczego tak postąpił sąd? Dlaczego, nie mając takich dokumentów, ogłosił upadłość firmy? Chciałbym, żeby komisja się tym zajęła.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę państwa, następny wniosek dotyczy kwestii przedstawianych już przez pana posła Hofmana, chciałbym go uzupełnić, a chodzi o BIG. Składam wniosek o zbadanie Banku Inicjatyw Gospodarczych – Millennium, a w szczególności roli podmiotów państwowych w zakładaniu banku, a następnie roli czołowych polityków w przekształcaniu banku, inwestycji finansowych oraz transakcji, jak na przykład nabycie Banku Gdańskiego czy Grupy PZU SA. Tu ta sama konwencja, czyli zwracanie się do określonych instytucji o dokumenty, na które trzeba będzie poczekać, i oczywiście przygotowałem również ewentualną listę świadków, o których przesłuchanie będę wnioskował po otrzymaniu dokumentów, żeby Szanowna Komisja mogła się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę państwa, chciałbym przedstawić uzasadnienie wniosku. W roku 1989 Bogusław Kott zakłada BIG wraz z prezesami największych państwowych spółek, 98% akcji ma PZU, Poczta Polska, Telegraf i Telefon, Universal i Warta. Później do tego grona przystępuje Fundacja Rozwoju Żeglarstwa, spółka Interstate – Transakcja, są elementy transakcji dokonywanych przez te spółki w ramach działalności tego banku. Oczywiście wtedy były takie, a nie inne, przepisy prawne, bank został założony przy kwocie 1 mld starych złotych, czyli obecnie 100 tys. zł, o ile mnie pamięć nie myli, takie były przepisy. Lewarując wypowiedź pana posła Hofmana, powiem, że zadziwiający jest proces przechodzenia tego banku, a pikanterii dodaje fakt, że później ten bank kupuje większy bank, chodzi o Bank Millennium. Zgłaszam to w ramach tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PoselWaldemarNowakowski">Do wniosku dotyczącego BIG Bank, o której to kwestii mówił również pan poseł Hofman, składam wniosek o zwrócenie się do I Wydziału Cywilnego Sądu Okręgowego w Warszawie o dostarczenie akt sprawy o sygn. IC 1213/98, toczącej się od 1998 r. z powództwa Banku Millennium przeciw Skarbowi Państwa, dotyczy to tzw. afery sprzętowej. Jeżeli okaże się, że to, co podaje ostatnio „Trybuna Ludu”, to jest prawda, to będzie to porażające. Chciałbym, żebyśmy my również uzyskali te dokumenty. Wtedy będzie można sprawdzić, czy rzeczywiście jest faktem, że prominentna osoba, działająca w sektorze bankowym, podejmuje decyzję zakupu, o której mówił już pan poseł Hofman, decyzję zakupu wierzytelności, których tak naprawdę nie ma, którą sąd zakwestionował, i mając taki dokument kładzie na stół ponad 40 mln polskich złotówek, wypracowanych przez polskiego podatnika. Jakie były tego przesłanki? Należy zapytać te osoby, czym się kierowały, dlaczego tak postąpiły.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę państwa, następny składany przeze mnie wniosek dotyczy zbadania sposobu oraz okoliczności przejmowania składników majątkowych oraz sprzedaży przedsiębiorstwa Pierwszego Komercyjnego Banku Spółka Akcyjna z siedzibą w Lublinie na rzecz Powszechnego Banku Kredytowego Spółka Akcyjna w Warszawie. Wnoszę także o zbadanie trybu podejmowania decyzji przez instytucje państwowe sprawujące nadzór, kontrolę, wydające opinie. Proszę państwa, znowu ta sama konwencja, nie będę jej już szczegółowo przedstawiał, zwracam się do odpowiednich instytucji, do Komisji Nadzoru Bankowego, do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, za chwilę to uzasadnię, do ministra skarbu państwa, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, do notariusza Jana Rudnickiego w kwestii pewnego dokumentu notarialnego, do notariusza Zenona Marmaja, prowadzącego Kancelarię Notarialną przy ul. Chmielnej 9 w Warszawie, w kwestii udostępnienia pewnego bardzo istotnego, ważnego dokumentu. Oczywiście jest tu też kwestia listy świadków, którą przedstawię po uzyskaniu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PoselWaldemarNowakowski">Uzasadnienie. Dlaczego tak ważny jest ten bank? Z całym szacunkiem dla pana posła, bo pan poseł również o nim wspominał. Otóż z tego powodu, że ten bank rozpoczął zamieszanie związane z aferą sprzętową, ale nie tylko. Pozwolę sobie to państwu odczytać. W dniu 1 lipca 1999 r. – proszę państwa, jeżeli okaże się to prawdą, jeżeli okaże się, że te papiery, akty notarialne, które tu mam, są prawdziwe i dostaniemy te dokumenty do dyspozycji Komisji Śledczej, to będzie to porażające. Krótko powiem, na czym polega ten proceder. Proceder polega na tym, że prominentna osoba z instytucji finansowej Narodowego Banku Polskiego 27 października 1998 r. sprzedaje akcje większościowe, ponad 99,93% akcji PKBL oczywiście Powszechnemu Bankowi Kredytowemu SA w Warszawie. Sprzedaje. Transakcja jak transakcja, ale co ta transakcja powoduje. Sprzedaje to – oczywiście zaznaczam, jeżeli okaże się to prawdziwe – sprzedaje to na raty, spłaty następują w sześciu ratach i ostatnia spłata, największa, 89 mln zł, bo w sumie sprzedaje to za kwotę ponad 179 mln polskich złotych, przypada na 31 października 2008 r. Oczywiście, jak to w takich transakcjach bywa, są tzw. klauzule zaporowe, które mówią, że Powszechny Bank Kredytowy może odstąpić od tej transakcji, przynajmniej tak jest tu napisane, w przypadku, kiedy nie uzyska od Bankowego Funduszu Gwarancyjnego kredytu na sumę 200 mln zł, a minimalnie 150 mln zł. Zatem kredyt uzyskuje natychmiast, ale płaci w sześciu ratach i na ostatnią ratę musimy jeszcze troszeczkę poczekać, bo zostały jeszcze dwa lata na spłatę. Też chciałbym robić takie biznesy. Nie wiem, czy to się również okaże kwestią niefrasobliwości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę państwa, to nie wszystko, jest jeszcze kwestia pytań, jaki był tego cel, dlaczego tak to wyglądało, ale pikanterii dodaje inny fakt. Mam następny akt notarialny, dotyczący transakcji pomiędzy Powszechnym Bankiem Kredytowym a PKBL. I to już jest powalające. Jeżeli okaże się to prawdą, to już nie będę wiedział, w jakim my państwie żyjemy. Proszę państwa, okazuje się, że na mocy tego aktu – nazwisk nie będę wymieniał, bo to trzeba jeszcze uwiarygodnić – sprzedano majątek PKBL, ponad 50 posiadłości, nieruchomości, nie zgadniecie państwo, za jaką kwotę, za jedną złotówkę, za jedną polską złotówkę, a notariusz wziął za tę operację 10 gr dla Skarbu Państwa. Jeżeli to się okaże prawdą, to trzeba się będzie zastanowić – i będę od razu o to wnosił – i w ogóle prześledzić sprawy związane z prywatyzacjami, z systemami, czy to nie było standardem postępowania w kwestiach prywatyzacyjnych. To jest taki ślad. Jeżeli to się okaże prawdą, że będzie jasne, że mamy do czynienia z wielkimi sprawami w odniesieniu do nadzoru bankowego i całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym podlewarować, ponieważ mówił o tym pan poseł Kościelniak, nie, przepraszam, pan poseł Dera, chodzi o działania Komisji Nadzoru Bankowego. Niesamowita sprawa. Komisja Nadzoru Bankowego, która jest strażnikiem, powinna być strażnikiem wielu spraw związanych właśnie z sektorem finansowym, z sektorem będącym tzw. sektorem zaufania, wielkiego zaufania publicznego, w wielu, wielu przypadkach nie działa. Świadczą o tym informacje i będziemy chcieli je zbadać, sprawdzić. Występujemy teraz o dokumenty w tej sprawie, chodzi o kwestie skarg i zażaleń na działanie Komisji Nadzoru Bankowego, głównego inspektora w wielu sprawach. Podam tylko jeden przykład, bo jest tu wiele innych, ja o to wnoszę, jest bardzo dużo spraw z tym związanych, ale chociażby sprawa Pozmeat SA. Jest to sprawa bardzo istotna, ważna, kiedy to jedna z największych spółek giełdowych, znane zakłady mięsne upadły praktycznie tylko dlatego, że nie było odpowiedniego działania Komisji Nadzoru Bankowego, działania w kwestii, powiedziałbym, rubaszności BRE Banku. Trzeba będzie to sprawdzić, sprawdzić, czy to są fakty, czy to jest prawda, czy nie. Jeżeli to się okaże prawdą, to jest to sytuacja paraliżująca.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o wnioski, to na dzisiaj mam ich tyle. Jednak chciałbym jeszcze wygłosić dwa oświadczenia, ale to wtedy, kiedy będziemy omawiali ostatni punkt porządku, sprawy różne, jeżeli pan, panie przewodniczący, na to pozwoli. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję za obszerne uzasadnienie, a oczywiście na oświadczenia będzie dzisiaj czas i miejsce.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Oddaję głos panu posłowi Aleksandrowi Gradowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAleksanderGrad">Na początku chciałbym się podzielić taką bardzo ogólną uwagą. Przysłuchując się wszystkim moim poprzednikom, osobom, które wnioskowały o zbadanie poszczególnych spraw, dochodzę do wniosku, że chyba jednak zasadny był mój wniosek, panie przewodniczący, aby rozpocząć od dyskusji na temat stanu wiedzy i informacji, jakie formalnie zostały przekazane do komisji. Praktycznie każde wystąpienie kończy się stwierdzeniem, że jeżeli coś się potwierdzi, jeśli materiały dotrą do komisji, to wtedy będzie czas na to, żeby wytypować świadków i żeby to potwierdzić. Myślę, że najpierw powinniśmy zebrać wszystkie materiały i dokumenty, mieć najbardziej uprawdopodobnione wątki, o których mówimy, a dopiero później wnioskować i o tym debatować. W tej sytuacji ciągle poruszamy się jednak w sferze przypuszczeń i możemy wyrządzić wiele krzywdy i ludziom, i polskiemu sektorowi bankowemu. Są to instytucje zaufania publicznego i my musimy tu bardzo mocno ważyć i miarkować swoje słowa i wypowiedzi, bo w przeciwnym razie możemy się okazać bardzo niewiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAleksanderGrad">Teraz może przejdę do przedstawienia moich propozycji. Chcę powiedzieć, że to, co powiem, wprost wynika już z dokumentów, które dotarły do komisji bądź były oficjalnie publikowane i nie zostały zakwestionowane. Pierwsza sprawa, pierwszy mój wniosek wpisuje się niejako w to, co zaproponował pan przewodniczący, mianowicie w prywatyzację BPH i Pekao SA, a szczególnie ich fuzję. Warto w tym momencie przypomnieć, że to właśnie sprawa połączenia tych dwóch banków, zgody na ich połączenie legła niejako u podstaw powołania naszej komisji. W związku z tym moim zdaniem jesteśmy zobowiązani w stosunku do Sejmu do zajęcia się w pierwszej kolejności tą sprawą z uwagi na to, że wiele rzeczy dzieje się teraz i wiele spraw będzie finalizowanych w ciągu najbliższych tygodni. Komisja powinna mieć pełną informację na temat przebiegu, dokonywania fuzji, aby przypadkiem nie doszło do takiej sytuacji, w której będziemy debatowali o tym, co się stanie w ciągu najbliższych dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselAleksanderGrad">W uzasadnieniu zaś chciałbym się bardziej skoncentrować na tym, co miało miejsce już za rządów pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza, bo warto prześledzić, w jaki sposób była zawierana umowa pomiędzy rządem polskim a UniCredito, i to, co mnie najbardziej dziwi, dlaczego ta umowa została utajniona. W oficjalnej wypowiedzi inwestor, UniCredito Italiano, żąda odtajnienia tej umowy, a polski rząd zaciekle broni jej tajności, tymczasem wszyscy słyszeliśmy i mieliśmy takie przekonanie, że chodzi tu właśnie o obronę polskich interesów. Skoro faktycznie broni się ich w tej umowie, to byłoby bardzo dobrze, gdyby rząd zdecydował się odtajnić tę umowę. My wystąpiliśmy o przekazanie tej umowy, jej części niejawnej do Komisji Śledczej. Przypomnę, że ta umowa była publikowana przez „Gazetę Prawną”. Jeżeli rząd przekażę nam tę umowę, to wnioskuję, Panie Przewodniczący, abyśmy wystąpili oficjalnie o jej odtajnienie, aby ta umowa była znana opinii publicznej, abyśmy mogli, debatując o niej, nie mieć nałożonej na ten dokument klauzuli tajności.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselAleksanderGrad">Jest tu wiele wątpliwości. Pierwsza sprawa. 19 października mija termin, do kiedy rząd polski zdecydował się uchwalić ustawę, która pozwoli podzielić bank. Ja przypomnę, że podobne przypadki, kiedy sprzedawano przez ministra skarbu państwa niektóre przedsiębiorstwa i minister skarbu zawierał klauzulę, że zostanie uchwalona ustawa, w której znajdą się określone zapisy, wywoływały ogromne oburzenie opinii publicznej, w mediach, również u polityków Prawa i Sprawiedliwości. Tymczasem w tym konkretnym przypadku, gdy jest dokładnie tak samo, rząd bierze na siebie zobowiązanie za cały parlament, za cały Sejm, że zostanie przyjęta i uchwalona ustawa, która pozwoli dzielić banki... Ja już pominę fakt, że będzie to rodziło ogromne precedensy, że nie można napisać jednej ustawy dla jednego banku. W związku ważne jest to, abyśmy zbadali tę sprawę w komisji i zapytali przedstawicieli rządu, czy do 19 października zostanie przygotowany chociażby projekt tej ustawy, bo do tej pory nie słyszeliśmy o tym, żeby rząd oficjalnie przyjął ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselAleksanderGrad">W jawnej części umowy też jest wiele spraw niejasnych. Nie jest przecież klarowne, co kryje się pod hasłem dwustu oddziałów, czy chodzi tu o oddziały, czy również o agencje banku BPH. Nie jest też jasne, czy chodzi o oddziały detaliczne, czy także o centra korporacyjne, które funkcjonują przecież na zasadach oddziału. Nie ma jasności w sprawie centrali banku, zaś w oficjalnej części umowy zawarte jest stwierdzenie, że zostanie to wydzielone jako niezależny podmiot w stosunku do BPH. Już tutaj pojawiają się dwie odrębne interpretacje. Czy BPH pozostanie tylko z 200 oddziałami, zatrzymując centralę, i będzie to okrojony BPH, czy umowa dotyczy tylko logo i 200 oddziałów, czyli że Bank Pekao przejmie BPH i z niego dopiero wydzieli 200 oddziałów oraz sprzeda logo? To są wątpliwości dotyczące części jawnej umowy.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselAleksanderGrad">W części tajnej, która była publikowana w „Gazecie Prawnej”, też jest mnóstwo wątpliwości. Nie do końca wiadomo, na czym będzie polegał ten wariant, jeżeli do 19 października nie zostanie uchwalona, przyjęta ustawa. A to, co chyba najbardziej zastanawia, to fakt, że wobec tak wielkiej propagandy, jaką robiono wokół tej umowy, można wyciągnąć wnioski, że właśnie oto obroniono jakiś narodowy interes i ta umowa pozwoli ten interes zabezpieczyć, a zapisy tej umowy wskazują na to, że to jest jedna wielka porażka ze strony rządu w negocjacjach z UniCredito, że pozwoli to inwestorowi łatwiej zrestrukturyzować banki, i to, o czym była tu mowa, bo pan o tym wspominał, że koszty fuzji zostaną przeniesione na grunt polski. Z tej umowy dokładnie wynika, że właśnie tak się stanie. Zatem zamiast poprawić sytuację, jeżeli była ona zła, to negocjując taką umowę, rząd pogorszył swoją sytuację w relacji z inwestorem. Powinniśmy to zbadać. A już kuriozalną jest sprawą fakt, że kary za niedotrzymanie tej umowy po stronie inwestora są na poziomie 400 mln zł, tymczasem za rok 2005 minister skarbu, spółka wypłaciła dywidendę w wysokości 600 mln zł. Jeśli kara jest na poziomie 400 mln zł, a dywidenda za rok 2005 wyniosła 600 mln zł, to już są pieniądze na pokrycie ewentualnych kar, gdyby inwestor nie chciał się wywiązać z umowy.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselAleksanderGrad">Uważam, stawiam taką tezę i chciałbym ją w wyniku prac naszej komisji, w wyniku przesłuchań świadków udowodnić, że ta umowa jest niekorzystna dla Skarbu Państwa, że jest to umowa, która ma drugie dno. Nie wiemy, komu ma służyć, co rząd chce ukryć poprzez tajność tej umowy. Uważam, tak jak powiedziałem na wstępie, że musimy się tym zająć w pierwszej kolejności, gdyż to się dzieje teraz. My sięgamy wstecz, do spraw sprzed 15, 10 lat, tymczasem tu i teraz dzieją się bardzo ważne rzeczy w sektorze bankowym, które też dotykają wielu setek tysięcy ludzi, klientów tego banku, dotykają, co też jest ważne, mniejszościowych akcjonariuszy, o których interes nikt nie dba w ramach tej umowy. Zajmijmy się tym w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselAleksanderGrad">Uważam, że już dzisiaj można śmiało powiedzieć, kto, oprócz zapewne tych osób, które będą opowiadały, jak wcześniej przebiegały procesy prywatyzacyjne tych banków, powinien stanąć przed komisją w charakterze świadka i wyjaśnić nam, w jaki sposób powstawała ta umowa i jakie intencje miał rząd, zawierając umowę z UniCredito. W związku z tym nie ma żadnej wątpliwości, że świadkiem przed komisją powinien być premier Kazimierz Marcinkiewicz, za którego kadencji była zawierana ta umowa; powinien być pan minister skarbu państwa, pan Jasiński, wiceminister skarbu państwa, pan Paweł Szałamacha, który był tak naprawdę główną, wiodącą osobą w przygotowaniu tej umowy po stronie polskiej, po drugiej stronie stały bardzo silne instytucje prawnicze. Po naszej stronie nie było widać dużego zaplecza merytorycznego, prawnego, prowadził to wiceminister Szałamacha i moim zdaniem z tego wynika tak dużo błędów i zła konstrukcja tej umowy. Świadkiem zapewne powinien być również pan Cezary Mech, który został, jak wiemy, wykluczony z Komisji Nadzoru Bankowego, ale powinniśmy tę sprawę zbadać, także minister finansów, pani profesor Zyta Gilowska. Przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, pan Leszek Balcerowicz zapewne również powinien być świadkiem w tej sprawie, uważam, że powinniśmy go także w tej sprawie wezwać, poprosić, aby była pełna informacja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselAleksanderGrad">Pan przewodniczący przywołał wiele różnych ekspertyz, pan wie, że są również inne ekspertyzy, które w innym świetle pokazują spór wokół wyrażenia zgody na fuzję. Myślę, że komisja powinna badać te sprawy w pierwszej kolejności, aby zrealizowało się to, co pan przewodniczący powiedział w jednym z wywiadów, odpowiadając na pytanie, po co posłowie chcą grzebać w bankowości, skoro i tak nie da się odkręcić umów prywatyzacyjnych. Wtedy pan powiedział, że chodzi o to, aby takie instytucje, jak UniCredito, nie myślały, że Polska to frajerski kraj. Tymczasem ja mam wrażenie, że zawarcie tej umowy przez rząd polski, zawarcie tego typu umowy potwierdza to, że możemy się stać frajerskim krajem. To jest pierwsza sprawa i o to wnioskuję.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselAleksanderGrad">Drugi szczegółowy temat to procesy prywatyzacyjne Banku Ochrony Środowiska. Powinniśmy prześledzić cały ten proces. Ja chcę zwrócić uwagę na dwie sprawy, które moim zdaniem powinniśmy zbadać szczególnie wnikliwie. Wynikają one z dokumentów, które już otrzymaliśmy. Po pierwsze, jest zupełnie niezrozumiałe, dlaczego w 2000 r. Lasy Państwowe, dyrektor generalny Lasów Państwowych sprzedał udziały inwestorowi szwedzkiemu, instytucji SEB. Z dokumentów, które otrzymaliśmy, wynika, że był wokół tego bardzo duży spór pomiędzy dyrektorem Lasów Państwowych, panem Konradem Tomaszewskim, a ówczesnym ministrem środowiska, panem Antonim Tokarczukiem i panem wiceministrem, sekretarzem stanu, panem Maciejem Rudnickim. Wprost z dokumentów, które otrzymaliśmy, wynika, że minister środowiska zabronił sprzedaży tych akcji przez dyrektora Lasów Państwowych. Z tych samych dokumentów wynika, że dyrektor za bardzo się tym nie przejął, przeprowadził całą procedurę i ostatecznie uzyskał zgodę ministra środowiska na tę transakcję, ale z opinii prawnych, którymi dysponował minister środowiska, wynikało, że dyrektor Lasów Państwowych nie miał prawa sprzedać tych akcji, że akcje może sprzedawać tylko minister skarbu państwa bądź powołana istniejąca agencja prywatyzacyjna w Polsce. Tak że to jest na pewno do sprawdzenia. Jeżeli wówczas również prowadzona była taka polityka, a wynika to z dokumentów, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, strona polska chciała zwiększyć swoje udziały w Banku Ochrony Środowiska, to ta transakcja niejako przeczy tym założeniom, tym bardziej że teraz praktycznie te same osoby, na przykład pan Konrad Tomaszewski związany z obecną ekipą rządzącą był niejako po drugiej stronie, która forsowała odkupywanie tych akcji od inwestora. Nastąpiła taka cicha nacjonalizacja banku, bo tak to należy nazwać. W związku z tym należy sprawdzić, dlaczego w 2000 r. zapadły takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PoselAleksanderGrad">Myślę, wręcz jestem pewien, że Komisja Śledcza powinna przeanalizować wszystko to, co się działo w Banku Ochrony Środowiska w ciągu ostatnich kilku miesięcy, wraz z odkupieniem przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej akcji tego banku, notabene za pieniądze, które są przeznaczone na ochronę środowiska, też z bardzo wątpliwą podstawą prawną wykupu tych akcji. Wyraźnie tu widać, że Bank Ochrony Środowiska stał się w pewnym sensie politycznym folwarkiem obecnej ekipy, szczególnie Prawa i Sprawiedliwości. To, że w zarządzie tego banku jest pan Stanisław Kostrzewski, który był skarbnikiem Prawa i Sprawiedliwości, który był pełnomocnikiem w wielu wyborach i odpowiedzialnym za finansowanie kampanii, niejako pokazuje, że jest tu realizowany jakiś dalekosiężny projekt, który nie jest znany opinii publicznej. Dlatego powinniśmy otrzymać informacje o tym, jaki jest planowany dalszy etap rozwoju tego banku, komu mają być odsprzedawane akcje tego banku po zakupie przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mamy oficjalną informację od prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, że jeszcze w tym roku ma dojść do sprzedaży, ma dojść do tej transakcji, żeby zamknąć niejako w wydatkach bieżących Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo nie jest to zapisane wprost w załączniku do ustawy budżetowej na rok 2006 po stronie planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PoselAleksanderGrad">W tej sprawie mnożą się pytania i te pytania trzeba zadać jak najszybciej, dlatego że w tym roku dojdzie do kolejnej transakcji, nastąpi dalsza odsprzedaż akcji, tak przynajmniej zapowiada Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pojawia się pytanie, komu i dlaczego faktycznie rząd zdecydował się znacjonalizować ten bank, przejąć go, tak naprawdę nie mając teraz pieniędzy na dalsze w niego inwestowanie, w jego restrukturyzację, w budowanie systemów informatycznych itd., itd. To jest drugi proponowany przez mnie temat.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PoselAleksanderGrad">Proponuję, aby świadkami w tej sprawie byli pan minister Jan Szyszko, pełniący obowiązki prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pan Kazimierz Kujda, aby świadkiem w tej sprawie był również były minister środowiska, pan Antoni Tokarczuk, pan Maciej Rudnicki, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, były wiceminister, oraz pan Marian Moszoro, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, gdyż z korespondencji, która była prowadzona między ministrem środowiska a ministrem finansów wynika, że Ministerstwo Finansów nie chciało w tej sprawie zabrać głosu i nie przedstawiło, przynajmniej tak wynika z dokumentów, które do tej pory spłynęły, nie wyraziło zgody na tę transakcję. Był także spór prawny o to, czy w ogóle minister finansów w tej sprawie ma wydawać zgodę na zakup akcji przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i innych inwestorów, którzy odkupywali akcje od pierwotnego inwestora. To jest sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#PoselAleksanderGrad">Trzecia sprawa, którą chcę zgłosić, przedstawię to krócej, bo tych wątków jest rzeczywiście bardzo dużo, to funkcjonowanie kas SKOK w polskim systemie bankowym. Pan przewodniczący nie był tak uprzejmy i nie wyraził zgody, aby komisja zamówiła ekspertyzę na temat kas SKOK, właściwie nie uzasadniając swojego wniosku. Chcę powiedzieć, że Platforma Obywatelska zamówiła taką ekspertyzę. Została ona wykonana przez pana prof. Szambelańczyka. Z tej ekspertyzy wynika kilka spraw. Pierwsza z nich, najistotniejsza, najważniejsza, pokazuje ogromne podobieństwa i związki pomiędzy bankiem powołanym w ramach ustawy Prawo bankowe a kasami SKOK, które funkcjonują w ramach innych ustaw. Z tej ekspertyzy jednoznacznie wynika, że wszystkie funkcje, które pełnią kasy SKOK, są funkcjami bankowymi, że kasy SKOK odgrywają ogromną rolę w polskim systemie bankowym. Oczywiście od razu chcę powiedzieć, że co do pierwotnej idei powołania kas SKOK ani ja, ani Platforma Obywatelska nie mamy żadnych zastrzeżeń. Dobrze, że powstawały, że powstały te instytucje. Jednak dzisiaj wyraźnie widać, że w kasach SKOK, pan przewodniczący mówił o tym, że w bankach funkcjonuje swoista oligarchia, jeśli tak, to w kasach SKOK jest to oligarchia do kwadratu. Kasy SKOK zostały opanowane przez kilka osób i tych kilka osób niepodzielnie rządzi całym systemem. Z tej ekspertyzy wynika również to, że wszelkie formy ostrożnościowe w kasach SKOK są niepewne. Są tu przedstawione przykłady kryzysu podobnych instytucji finansowych, jakie miały miejsce w Stanach Zjednoczonych, powody powstania tych kryzysów i to, że dzisiaj w kraju istnieją podobne przesłanki i może wystąpić kryzys, jeżeli te instytucje nie będą należycie nadzorowane, tak jak każdy inny bank w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#PoselAleksanderGrad">Analizując zapis uchwały o powołaniu Komisji Śledczej, a szczególnie art. 2 pkt 2, zgodnie z którym mamy zbadać kształt systemu bankowego w Polsce w porównaniu z innymi krajami i przyczyny tego stanu rzeczy, szczególnie podkreślam sformułowanie „przyczyny tego stanu rzeczy”, stwierdzam, że na kształt sektora bankowego w Polsce mają dziś również wpływ kasy SKOK. Jeżeli pan przewodniczący uważa, że my nie mamy podstaw do zajmowania się kasami SKOK, to pan przewodniczący się myli. Uchwała Sejmu wręcz nakłada na nas obowiązek zajmowania się zarówno takimi, jak i innymi instytucjami quasi-bankowymi, parabankowymi, finansowymi, które mają wpływ na kształt sektora bankowego, nawet jeśli nie są bezpośrednio związane z ustawą Prawo bankowe, ale wszystkie ich funkcje mają charakter sensu stricto bankowy.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#PoselAleksanderGrad">Proponuję nie bronić za wszelką cenę wprowadzania tych instytucji do analizy przez Komisję Śledczą. Wydaje się, że powinniśmy również wyjaśnić, w jaki sposób powstawało prawo wokół kas SKOK, kto za tym stał i dlaczego próbuje się politycznie tak chronić te instytucje przed wprowadzeniem ich pod normalny nadzór, jakiemu podlegają inne banki, chociażby banki spółdzielcze, a podobieństwo między tymi instytucjami jest jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#PoselAleksanderGrad">Wnioskuję o to, aby sprawa kas SKOK stała się przedmiotem naszej dyskusji, debaty. Nie upieram się, że mamy się opierać tylko na tej ekspertyzie, dlatego wnioskuję, abyśmy poprosili również o inne, możemy poprosić jeszcze o wiele innych, ale trzeba przeprowadzić taką dyskusję, szczególnie pod tym kątem, z punktu widzenia tego, panie przewodniczący, o czym pan mówił na początku, bo mówił pan o wysokich cenach usług bankowych, o wysokim oprocentowaniu kredytów, o niskim oprocentowaniu depozytów. W tej ekspertyzie pan znajdzie porównanie cen, które obowiązują w kasach SKOK, z cenami oferowanymi przez inne banki. Nie ma żadnej różnicy. Są przypadki, kiedy to kasy SKOK mają wyższe ceny niż banki. A przypomnę, że idea powstania tych instytucji była zgoła odmienna, bo właśnie kasy SKOK miały chronić najsłabszych, najsłabsze podmioty, miały wspierać osoby, które funkcjonują w ramach jakichś organizacji, związków zawodowych czy innych, Okazało się, że stworzono fikcyjną przynależność do różnych stowarzyszeń, która staje się podstawą udziałów w kasach SKOK. Nie ma żadnej wewnętrznej kontroli międzyludzkiej tego, kto, jaki klient przychodzi do kas SKOK.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#PoselAleksanderGrad">W związku z tym, panie przewodniczący, proponuję, aby zmienił pan zdanie w tej sprawie, aby nie bronił pan uparcie tezy, że kasy SKOK nie są częścią sektora bankowego, bo są. Każdy zwykły obywatel jest w stanie to potwierdzić, nie mówię już o tym, że wszyscy eksperci bankowi jednoznacznie twierdzą, że kasy SKOK są częścią sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#PoselAleksanderGrad">I ostatnia już sprawa, nieco szersza, bo pan przewodniczący i członkowie Prezydium w swoich wypowiedziach prezentowali taki pogląd, że powinny być uwzględnione pewne sprawy przekrojowe i szczegółowe. Ja do tych spraw szerszych, przekrojowych chciałbym dorzucić dwie. Mianowicie, jeśli chodzi o art. 2 pkt 2 dotyczący kształtu systemu bankowego, w sprawie którego komisja zamówiła ekspertyzy, to uważam, że powinniśmy w oparciu o te ekspertyzy oraz o naszą dyskusję przygotować określone dokumenty do naszego przyszłego sprawozdania. Wnioskuję, aby art. 2 pkt 2 był – tak jak to wynika z uchwały – przedmiotem naszej dyskusji, bo w tym punkcie zawiera się wiele różnych spraw, również nadzór bankowy, funkcje Urzędu Antymonopolowego czy Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#PoselAleksanderGrad">Realizując ten punkt, moim zdaniem powinniśmy również pokazać bardzo ważną rolę, jaką odgrywał w kształtowaniu systemu bankowego w Polsce polski parlament. My jesteśmy komisją powołaną przez parlament, ale to nie oznacza, że my nie mamy prawa, mamy wręcz obowiązek pokazać, jak stanowienie prawa w Polsce przez ostatnie 16 lat wpłynęło na kształt systemu bankowego. Chodzi nie tylko o to, co zrobił bądź czego nie zrobił prezes Narodowego Banku Polskiego, co zrobił taki czy inny minister, rząd, ale chodzi też o to, co w tej sprawie zrobił bądź czego nie zrobił polski parlament. I mamy takie dokumenty, otrzymaliśmy jako komisja wykazy różnych uchwał, są wykazy ustaw, które dotyczą problematyki bankowej. Z tego jasno wynika, gdzie pojawiły się problemy po stronie legislacyjnej i jak zdeterminowały one również taki a nie inny kształt systemu bankowego w Polsce. A co więcej, panie przewodniczący, z analizy tych dokumentów, także z tego, kto i jak się wypowiadał na te tematy w poszczególnych latach, bardzo wyraźnie wynika, że ci, którzy obecnie wnioskowali o powołanie tej komisji, chociażby Porozumienie Centrum, na początku lat 90. byli orędownikiem wręcz bardzo szybkiej prywatyzacji banków i to oczywiście bez wybrzydzania, jeśli chodzi o kapitał. Jak to się stało, że na początku lat 90., kiedy powstawały najważniejsze ustawy dotyczące sektora bankowego, określone osoby miały takie poglądy polityczne, a po kilku czy kilkunastu latach te same osoby wnioskują o sprawdzanie w ramach prac Komisji Śledczej wszystkich procesów prywatyzacyjnych? A niestety to, co się stało w kwestii stanowienia prawa na początku transformacji, wywarło ogromny wpływ. Dlatego wnioskuję, aby nasza komisja w swoim opracowaniu, analizując art. 2 pkt 2, przygotowała pewien moduł, pewną część swojego opracowania dotyczącą roli parlamentu, Sejmu i Senatu, w kształtowaniu systemu bankowego w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję, panie pośle, za pańskie cztery wnioski szeroko i bardzo interesująco, jak mi się wydaje, motywowane.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ja pozwolę sobie tylko na jedno zwrócić uwagę. W każdym z czterech uzasadnień zawierał pan pewną analizę krytyczną, wypowiadał pewne zastrzeżenia, zarzuty czy też wysuwał podejrzenia i na tej podstawie wnioskował o zajęcie się tą sprawą. Ja w pełni się zgadzam, że tak właśnie powinniśmy postępować, bo skąd wniosek o zbadanie czegoś, jeżeli nie mamy podejrzeń. Jeżeli jednak jest tak, to proszę już nigdy więcej nie krytykować ani moich, ani któregokolwiek z członków komisji wypowiedzi, że jakoby wydajemy wyroki, że jakoby już rozstrzygnęliśmy sprawy, że jakoby przed zakończeniem śledztwa mamy cokolwiek w danej sprawie do powiedzenia. Otóż wszyscy jako członkowie Komisji Śledczej powinniśmy postępować słusznie, tak jak pan, to znaczy w ten sposób, że jeżeli mamy podejrzenia, to je wypowiadać. Pan to uczynił, ja to czynię, wszyscy to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, jedno zdanie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAleksanderGrad">Jest jednak drobna różnica. Ja powiedziałem, że to, co przedstawiam, wynika wprost z dokumentów, które już komisja otrzymała. A ja odnosiłem się do tych wypowiedzi, w których przedstawiano to mniej więcej w taki sposób: jeszcze nie ma dokumentów, jeśli przyjdą i to potwierdzą, to faktycznie będzie problem. Uważam, że powinniśmy działać odwrotnie, najpierw powinniśmy zebrać wszystkie dokumenty, a dopiero po ich analizie mówić, czym się będziemy zajmowali. To jest ta subtelna, ale bardzo zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Komisja, nawiasem mówiąc, w sprawie kas SKOK nic nie dostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAleksanderGrad">Nie, dostała odmowę od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie. W takim razie na podstawie jakich dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wolałbym, żebyśmy się w tej sprawie zgadzali, nie zaś nie zgadzali, jeśli mamy podejrzenia, to je wypowiadajmy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Szczypiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie przewodniczący, ja może rozpocznę od uwagi, która wydaje mi się istotna. Mianowicie, my już przyzwyczailiśmy się do tego – wynika to z przekazów medialnych, z dzisiejszych wystąpień moich przedmówców – jakiego typu zagadnienia będą proponowane do rozpatrzenia przez komisję. Już wiemy, ten katalog został tu powtórzony, jeśli chodzi o trzy sprawy przekrojowe, które częściowo uzupełniał postulatami o roli parlamentu mój przedmówca, pan poseł Aleksander Grad, również sprawy szczegółowe, dotyczące prywatyzacji konkretnych banków, zostały dzisiaj powtórzone.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Skąd moja uwaga i mój problem? On polega na tym, że przy okazji dzisiaj pan przewodniczący stworzył możliwe forum wyrażania poglądów, które czasami brzmią bardzo przekonująco, a czasami są kompletnie nieprawdziwe. I dzisiaj nie możemy podjąć polemiki w tej sprawie, bo dopiero postępowania będą mogły udzielić odpowiedzi na niektóre postawione tu pytania. W związku z tym mój dylemat polega na tym, że ja nie chcę hamować żadnych prac w sprawach szczegółowych, ale jednocześnie mam za każdym razem inne uzasadnienia dla ich podjęcia, czasami całkiem inne, czasami częściowo inne. Jeżeli skoncentrujemy się na katalogu spraw, to ja jestem bardzo zainteresowany wszystkim, co tu zostało powiedziane i zgłoszone, zarówno jeśli chodzi o zbadanie procesu prywatyzacji Banku Handlowego, Pekao SA, jak i fuzji z BPH, tu ważne uzupełnienie o to właśnie, aby w tym przypadku analizować nie tylko fuzję, ale również bardzo istotną przecież umowę rządu RP z UniCredito. Mówimy o procesie tworzenia BIG, o tych elementach, które się w tym czasie pojawiają, o łódzkim banku, o Banku Gdańskim, to też jest interesujący problem. Mógłbym wymienić wszystkie. Każdy z nich może być tu omówiony i nikt nie chce hamować rozmowy ani dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jednak dzisiaj podczas argumentacji za badaniem tych banków, tych problemów wylało się bardzo dużo nieodpowiedzialnych słów. Ja chciałbym się do tego odnieść, bo przedmówcy nie wyrazili tego tak dobitnie, że jednak nie można robić takiego koktajlu rzeczy prawdziwych i kompletnie nieprawdziwych, które pojawiały się w tych uzasadnieniach, nie chodzi tylko o moje odczucie, ale o fakty, z tym nawet trudno polemizować i ja to będę wykazał przy następnych spotkaniach. Jednak przestrzegam przed tym i proszę, abyśmy nie udowodnili tezy, że nasza komisja jest próbą destabilizacji systemu bankowego w Polsce. Gdyby wszystko to, co zostało tu powiedziane, było prawdą – na szczęście nie jest, o czym wiemy również z otrzymywanych dokumentów – to prawdziwy byłby może cytat z dzisiejszej wypowiedzi pana posła Dery, że powodowało to zapaść systemu bankowego w Polsce. Nawet takie sformułowanie nie powinno tu padać, że posłużę się tylko tym przykładem, a mógłbym wieloma innymi.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselTomaszSzczypinski">Są problemy, które należy badać, więc je badajmy, są pytania, na które należy odpowiadać, więc odpowiadajmy, ale nie róbmy wrażenia, jakie dzisiaj niestety ta komisja w moim odczuciu czyni, iż mamy do czynienia z czymś, co w ogóle znajduje się w kompletnym, nie wiem, rozpadzie, w błocie itd. Miliony obywateli mają zaufanie do polskiego systemu bankowego i niech nasza komisja i jej działalność służy poprawie tego wizerunku i niwelowaniu wszystkich nieprawidłowości, które były w przeszłości lub występują nadal, ale niech nie będzie można powiedzieć, że jest to jakaś przez kogoś sterowana próba destabilizacji systemu bankowego, bo tak niestety może być. Z tego wynika prośba i apel o odpowiedzialność za słowa, a nie o zamykanie ust. Przy każdej z tych spraw każda z tych tez może się pojawić, ale wtedy jest możliwość prowadzenia dyskusji, odpowiedzi świadków, powołania się na inne ekspertyzy, które wybiórczo państwo w tych odczytanych wypracowaniach dzisiaj przedstawiali. I to o tę odpowiedzialność za słowo, akceptując kierunki prac nad tymi procesami prywatyzacyjnymi, nie kwestionując ich, apeluję.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselTomaszSzczypinski">Sprawa druga, która się z tym wiąże, dotyczy elementów przekrojowych, tak to nazwijmy. Zostały zgłoszone trzy, wszystkie ważne: Komisja Nadzoru Bankowego i jej funkcjonowanie, Urząd Antymonopolowy, dzisiejszy UOKiK, analiza przekształceń prywatyzacyjnych i zmian w decyzjach prywatyzacyjnych, wzbogacona o rolę parlamentu i inne sprawy. Jest to niezwykle ważne, ale ja mam pytanie, w jaki sposób my będziemy przygotowywali nasze spotkania, aby realizować te punkty. To są ogromnie obszerne punkty i dobrze byłoby, gdyby jednak umożliwiały one wszechstronne i różne spojrzenie, a nie były ustawione tylko pod kątem weryfikacji takiego czy innego stwierdzenia bądź tezy osoby, która to zgłosiła. Tu jest potrzebna ogromna odpowiedzialność dla merytorycznego ustawienia tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselTomaszSzczypinski">Mówimy na przykład o sprawie nadzoru bankowego. Państwo mówili o kilku przykładach, przedstawiali różnego rodzaju swoje wątpliwości, a wręcz czasami oskarżenia, ja tymczasem chciałbym na przykład, aby przy okazji rozmowy o nadzorze bankowym zaprosić jako świadka pana Grzegorza Bieleckiego, szefa kas SKOK, i to nie dlatego, że chciałbym kogoś atakować, lecz dlatego, że widzę, iż problem, który powstaje, niezależnie od dyskusji, którą będziemy prowadzili – to jest przykład, ale istotny – dotyczy tak naprawdę bezpieczeństwa depozytów, pieniędzy obywateli. Gdy mówimy o nadzorze bankowym, to bardzo ważna będzie również opinia i możliwość zapytania, jak wygląda nadzór nad pieniędzmi w innych instytucjach tego sektora, czy gorzej, czy lepiej, czy komisja będzie musiała wyciągnąć wnioski dotyczące pewnych koniecznych zmian i usunięcia nieprawidłowości. Podaję to jako przykład, ale to się pojawi, gdy dojdziemy do sprawy świadków. Chcę tylko pokazać, że przygotowanie pracy nad problemami przekrojowymi będzie trudne, ja już z góry zgłaszam propozycję, aby na przykład przy pracy nad nadzorem bankowym zawezwać jako świadka pana Grzegorza Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselTomaszSzczypinski">Trzecia uwaga dotyczy spraw szczegółowych. Proszę państwa, nie można mówić o przekształceniach prywatyzacyjnych banków w sposób całkowicie chaotyczny, najpierw o jednym, potem o drugim. Mówimy o 16 latach transformacji systemu bankowego, mamy takie zobowiązanie w uchwale sejmowej i, proszę państwa, dobrze wiemy, że jedna prywatyzacja rzutuje na drugą, że inaczej się podejmowało decyzje w roku 1991, a inaczej w roku 2002. Jest przedział nie tylko odległości czasowej, ale doświadczeń w tym nietypowym procesie, który był realizowany w Polsce od 1990 r. W związku z tym apelowałbym, jest to konkretny wniosek, do pana przewodniczącego, aby nie abstrahować od tego faktu, że doświadczenia w prywatyzacji jednego banku rzutują na decyzje podejmowane w sprawie drugiego banku, i aby próbować ustawić prace nad szczegółowymi zagadnieniami w kolejności przyczynowo-skutkowej, bardziej chronologicznie, abyśmy nagle nie skakali od doświadczeń roku 2003 do doświadczeń roku 1990, bo potem zapominamy, jakie są uwarunkowania tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja przypomnę jedną sprawę nawet z dzisiejszych wypowiedzi panów posłów, chodzi o minimalny kapitał. Po prostu tak było, 5 mld, 10 mld, 20 mld, 50 mld. Mnie to nie dziwi, bo ja wiem, jaka w 1990 r. była inflacja, a pana posła dziwi. Ja nie wiem, czy to jest dobrze, czy źle, ale to jest tylko przykład na to, że jednak poszczególne lata, poszczególne okresy mają swoje uwarunkowania i musimy – to jest apel do pana przewodniczącego – tak pokierować pracą komisji, aby element zbieranych w procesie transformacji doświadczeń był uwzględniany. To jest trzecia uwaga.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chciałbym jednocześnie poprosić o jedna sprawę, powrócić do tego, co mówiłem już w maju podczas posiedzenia Komisji Śledczej. Mianowicie apelowałem wtedy o to, aby zawezwać jako świadków, zaprosić wszystkich prezesów Narodowego Banku Polskiego. Bardzo się cieszę, że ten wniosek został dzisiaj przez pana posła powtórzony. Uważam, że to jest potrzebne dla wyjaśnienia wielu wątpliwości, które nasunęły się podczas czytania dokumentów, ale niekoniecznie w sprawach, które zostały tu wymienione, jednak one też będą mogły być wśród tych spraw poruszone.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselTomaszSzczypinski">Proszę również o to, o czym wcześniej mówiłem, aby jako oddzielną sprawę rozpatrzyć sprawę zatrzymania pana Grzegorza Wójtowicza bodajże w roku 1991 na Dworcu Centralnym. Ja nie mam żadnych informacji na ten temat, ale wydaje się, że taka bezprecedensowa sprawa widowiskowego zatrzymania na Dworcu Centralnym prezesa Narodowego Banku Polskiego, banku centralnego w Polsce, może budzić różne zapytania i wątpliwości, szczególnie w dobie początków przekształceń prywatyzacyjnych i własnościowych. Uważam, że to jest jedna z pierwszych spraw, które powinny być przeanalizowane przez komisję. Ja nie stawiam żadnych tez, ale jestem zdumiony, że taka sprawa w newralgicznym momencie przekształceń sektora umknęła gdzieś niezauważona. Ona powinna zostać wyjaśniona i dlatego wnoszę o uzupełnienie o tę konkretną, bardzo ważną sprawę, to jest o przeanalizowanie sprawy tego zatrzymania i poproszenie pana Grzegorza Wójtowicza na świadka.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeśli chodzi o katalog spraw, które zostały zgłoszone, w zasadzie można by go jeszcze rozwijać, ale już będzie kłopot z tym, żeby tym wszystkim się zająć w takim naprawdę głębszym sensie, aby sygnał był jasny, że chodzi nam o dobro i bezpieczeństwo sektora bankowego, a nie jego demolkę. Mimo wszystko prosiłbym również o to, aby uzupełnić jeszcze naszą listę o sprawy Wielkopolskiego Banku Rolniczego w Kaliszu z prostego względu. Jest to sprawa powszechnie medialnie znana. Bankowa Komisja Śledcza nie może przejść do porządku dziennego nad opisywanymi w prasie sprawami transferów finansowych, analizą procesu restrukturyzacji tego banku, a może być również dobrą oceną, jeśli chodzi o to, w jaki sposób został przeprowadzony przez Komisję Nadzoru Bankowego proces sanacyjny. Wnoszę o to, aby przeanalizować także ten przypadek, jest on bardzo ważny jako publicznie znany przypadek, w którym występują nazwiska znanych posłów, i pana Romana Giertycha, i pana Hatki, i wielu innych. Ja nikogo nie oskarżam, mówię jednak, że jeśli wszyscy o tym wiedzą, to procesy związane z tym bankiem nie powinny zostać pominięte przez Komisję Śledczą. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie wiem, czy został jeszcze jakiś bank do wymieniania z nazwy, bo panowie tak to tutaj rozwinęli. Jeśli jednak państwo pozwolą, to wychodząc od uchwały, powołującej naszą komisję, chciałabym wrócić do zakresu działania zawartego w art. 2 i spróbować państwa posłów poprosić o to, żeby jednak naszą pracę bardzo dobrze usystematyzować. Wszystkie przypadki pojedynczych banków i próby odpowiedzi na pytania, czy procesy prywatyzacyjne zostały przeprowadzone prawidłowo, czy były dobre transfery, to jest niejako jedna sprawa. Jednak to może być tylko tło do pewnych zmian systemowych, które zachodziły w polskiej bankowości na przestrzeni ostatnich lat. Przecież, przynajmniej ja tak postrzegam naszą rolę, my jako grupa posłów mamy przedstawić polskiemu parlamentowi i polskiemu społeczeństwu naszą ocenę na temat sektora bankowego i na temat tego, co się przez te 16 lat działo. Zatem chodzi i o otoczenie prawne, bo na to mieliśmy wpływ, próbował o tym mówić pan Aleksander Grad, mamy zresztą nawet przygotowaną już ekspertyzę, zamówioną przez komisję, na temat tego, jak się zmieniało Prawo bankowe i inne ustawy, związane z funkcjonowaniem bankowości, jak Prawo dewizowe, ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, o NBP itd., więc wiemy, w jakim otoczeniu w poszczególnych latach działał polski sektor bankowy. Wiemy też, że punkt wyjścia w 1989 r. to było tylko 7 banków komercyjnych, w tym 4, które powstały jeszcze przed wojną, przypomnę, że były to Bank Handlowy, bank PKO BP, Bank Pekao SA, Bank Gospodarstwa Krajowego, i 3, które zostały powołane później, a więc w 1975 r. BGŻ, w 1986 r. BRE i w 1988 r. Łódzki Bank Rozwoju. Przypomnę też, że do tej siódemki doszła potem dziewiątka banków wydzielonych z NBP. To był pierwszy etap. Warto o tym przypomnieć, ponieważ suma aktywów tych banków stanowiła około czy ponad 73%, nie pamiętam dokładnie, aktywów całego sektora. Zatem mówimy o takiej grupie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Teraz można się skupić na opisie tego, co się działo w obrębie tej grupy, pokazać kilka przykładów, chociażby tych wymienionych przez panów posłów, po czym na pewno powinniśmy dotrzeć też do ogromnego sektora polskiej bankowości, aczkolwiek niemającego takich aktywów, o jakich mówię, to jest do sektora banków spółdzielczych, przypominam, że w 1993 r. istniały w Polsce 1663 banki spółdzielcze. Mało tego, skala ich problemów, mimo niejako niskiej sumy aktywów, i wielość problemów była znacząca. I akurat w tym przypadku i spora interwencja nadzoru bankowego, i także późniejsze działanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, były nakierowane między innymi na to, żeby kłopoty tej wielkiej liczby banków nie wytworzyły, nie spowodowały kłopotów całego sektora. Jak przeciętny klient ocenia swój kontakt z bankiem? Oczywiście przez pryzmat tego banku, do którego chodzi. A te banki miały i do tej pory zresztą mają sporo, może najwięcej placówek, szczególnie w najmniejszych miejscowościach. Dlatego proponowałabym to usystematyzować. Raz jeszcze apel do pana przewodniczącego, jeżeli zechce mnie oczywiście wysłuchać. Poczekam, bo ja jestem cierpliwą osobą, a państwo odnotują.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, można? Jeszcze nie można. Czy można?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Bardzo serdecznie dziękuję, bo się bałam, że pan się już znudził wypowiedziami kolegów. Ja tak cierpliwie czekałam, więc proszę mi też dać szansę.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeszcze raz apeluję, panie pośle, o to, żeby spróbować to usystematyzować, a więc pogrupować banki, to jedna sprawa, druga – pokazać je na tle regulacji prawnych obowiązujących w danym czasie i wyłowić główne problemy, które wpływały na przykład na osłabienie kondycji niektórych banków. Chociażby sprawa wspomniana przez panów w dyskusji, tu się przewijał ten wątek, iż na początku naszej transformacji na przykład w ustawie Prawo bankowe nie wpisano wymogów kapitałowych dla banku, nie było takiego zapisu w ustawie, dopiero potem się pojawił. Mało tego, nie określono też wymaganego dużo później, bo to prawo ewoluowało, poziomu funduszy własnych banków, które były niezwykle ważną kwestią, jeżeli chodzi na przykład o uwiarygodnienie w systemie bankowym choćby pojedynczego banku spółdzielczego, któremu stawiano bardzo wysokie progi. Teraz powstał tu spór i rozumiem, dlaczego państwo dopominają się też o zajęcie się kasami SKOK, bo jakże była inna droga banku spółdzielczego, który musiał uzupełnić do określonego poziomu fundusze własne, od drogi kasy SKOK, która nie miała takich wymagań. Jakie normy ostrożnościowe obowiązywały w stosunku do jednych, a jakie do drugich? Ja nie chcę oceniać, patrzę tylko na wymogi systemowe. Spróbujmy w ten sposób tę sprawę rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kolejna sprawa. Mamy inną grupę banków. Swojego rodzaju otwarcie na nowy system kapitalistyczny, poszukiwanie czy danie możliwości tworzenia prywatnych banków spowodowało, że licencje wydawane przez parę lat pozwoliły na utworzenie wielu prywatnych banków, które w bardzo krótkim czasie, jak się potem okazało, miały kłopoty finansowe i wiele z nich upadło, a niektóre zostały uratowane przez tę słynną sanację, którą czynił Narodowy Bank Polski, później przy pomocy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Gdybyśmy tak pogrupowali te sprawy, patrząc na cały katalog, który państwo dziś przedstawili, to wydaje się, że spokojnie możemy wykonać nasze zadanie, które określa uchwała, a szczególnie art. 2, będziemy też wiedzieli, w jaki sposób, czy prawidłowo i celowo działał Narodowy Bank Polski na rzecz rozwoju bankowości.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chcę powiedzieć, że nie będziemy niejako otwierać jakichś tam otwartych drzwi, proszę bardzo, na stronach internetowych Narodowego Banku Polskiego jest materiał bankowy, przedstawiony jest system bankowy w Polsce w latach 90., opisany jest dokładnie każdy jeden przypadek. Mamy masę literatury na ten temat, ekspertyzy, którymi jesteśmy w stanie uzupełnić sprawę. Zatem naprawdę możemy wykonać kawał rzetelnej i merytorycznej pracy, uciekając jak najdalej, przynajmniej ja bym chciała, od wątków personalnych. Nie wspomnę już o tym, bo to było w ogóle nie na miejscu, ale będę wyjątkowo łagodna i nie będę personalnie odpowiadać na niektóre zarzuty, że jednak wątki ocenne, kto skąd się wywodził, kto z jakiej organizacji, kto z jakich czasów, to naprawdę były nie na miejscu, tym bardziej że oceniają to osoby, które naprawdę nie miały szans objąć żadnych funkcji w sektorze bankowym w 1989 r., bo pewnie jeszcze do przedszkola chodziły. Po prostu taki jest czas, taka jest historia.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ja patrzę na zegarek, bo odnotowałam dokładnie, kto ile czasu mówił, więc, proszę panów, spokojnie będę rozwijała wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Tak jak powiedziałam, kwestie metodologii i pewnej systematyki pracy to jest jedna sprawa. Druga sprawa. Jeżeli chcemy mówić o różnych sprawach cały czas w kontekście prawidłowości i celowości działania Narodowego Banku Polskiego, ale również jego organów, czyli nadzoru, głównego inspektora nadzoru bankowego, to dołączyłabym kilka kwestii, panie przewodniczący, które umknęły podczas dzisiejszej dyskusji, a które należą do zakresu działania głównego inspektora nadzoru bankowego. Była mowa o licencjonowaniu, ale nie było już mowy o tym, jak działa GINB, jak monitoruje struktury własności oraz jak ocenia kierownictwo, jak dobiera kadry, bo przecież za każdym razem wymagana jest zgoda GINB na objęcie funkcji w sektorze bankowym. Dalej, w jaki sposób monitorowana jest stabilność finansowa banków poprzez system sprawozdawczości nadzorczej, jak przygotowywane są regulacje ostrożnościowe, na jakim etapie teraz jesteśmy, na jakim etapie byliśmy i jesteśmy, co przed nami, choćby w kontekście nowych rozwiązań bazylejskich.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dalej, jak prowadzono inspekcje oceniające sytuację finansową banku, poziom ryzyka, adekwatności zarządzania ryzykiem oraz zgodności działania banku z Prawem bankowym, bo przecież to też jest szalenie istotna kwestia. Dalej, jakie podejmowano działania nadzorcze wobec banku w sytuacji kryzysowej. Tu wyjdzie ogrom pracy, która została jednak wykonana po to, żeby złagodzić skutki kryzysów w bankowości, bo te kryzysy były, tylko w porównaniu z innymi państwami przebiegły wyjątkowo łagodnie, aczkolwiek dla niektórych grup boleśnie, choćby dla klientów Banku Staropolskiego, o czym już dzisiaj była mowa. Pytanie, co zrobiono, jakie przyjęto dobre rozwiązania, jakie podjęto działania, które jednak w tej generalnej masie niejako zapobiegły sytuacjom kryzysowym. Kolejna sprawa, która wynika też z ekspertyz, które otrzymaliśmy już na swoje zlecenie. Co wnoszą do systemu, jakie podpowiedzi legislacyjne wnoszą do systemu bankowego różnego rodzaju analizy, syntezy, dotyczące sytuacji finansowej banków, które przecież przygotowywane są każdego roku i również zawieszane na stronach internetowych Narodowego Banku Polskiego? Co z tego wynika, jaki materiał analityczny z tego powstaje, co może dopomóc w tym, żeby doprowadzić do dalszego udoskonalenia Prawa bankowego i towarzyszących regulacji w tym sektorze?</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PoselMalgorzataOstrowska">I wreszcie kwestia sporna, jeżeli chodzi o oceny, ale nie tylko ze względu na jakieś intuicyjne odczucia, lecz na sposób, metody opisu zjawiska, mianowicie owej koncentracji, od której pan przewodniczący był uprzejmy rozpocząć. W jednej z opinii zleconych przez naszą komisję, która już na szczęście do nas dotarła, pan – nie pomnę nazwiska, przepraszam, ale teraz go nie przywołam – postawił tezę, iż koncentracja to jest to zło, że akurat w dokumentach Narodowego Banku Polskiego zbyt wiele się na temat koncentracji nie mówi, a w ogóle, że nie jest to niejako źródło zmartwień dzisiejszych decydentów, co jest w mojej ocenie nie do końca prawdą. Mam nadzieję, że to nie jest do końca prawda. Przywołana bardzo bogata literatura źródłowa w tejże opinii, w tejże ekspertyzie, dotyczącej koncentracji działalności sektora bankowego, wprost prowokuje do zadania pytania czy może do rozwinięcia tematu i na pewno zasięgnięcia opinii na temat tej ekspertyzy także innych osób, m.in. właśnie Narodowego Banku Polskiego czy też ministra finansów. Ja jestem laikiem w tej sprawie, ale naprawdę mam wątpliwości, kiedy czytam tę ekspertyzę i okazuje się, że metodologia naukowa jest dobierana, powiedziałabym, dosyć swobodnie, w zależności do tego, jaką tezę chce się udowodnić. Ja tu nie czynię zarzutów, to jest moja osobista, bardzo subiektywna ocena, po pobieżnej zresztą lekturze.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Spróbuję zreasumować. Panie przewodniczący, aby wykonać, jeszcze raz powtarzam, uczciwie uchwałę Sejmu, spróbujcie państwo, jeżeli nie w gronie całej komisji, bo z tego, co rozumiem, podtrzymuje pan tezę, że nie będziemy się już w całości spotykać roboczo, że będzie się spotykało Prezydium, a jeżeli tak, to niech Prezydium w swojej roztropności zechce uwzględnić moje uwagi i spróbuje zbudować harmonogram pracy komisji, ale w ujęciu bardziej systemowym. Jeśli jest problem, to proszę bardzo, pokażmy go także na przykładzie konkretnego, jednego, dwóch czy dziesięciu, ilu państwo będą chcieli, banków, bo rozumiem, że tu też jeszcze krew się musi polać z różnych względów, chodzi jednak o to, żeby oddzielić to, co niektóre z postaci z komisji chciałyby uzyskać na użytek medialny, i być rzetelnym w stosunku do polskiego parlamentu i polskiego społeczeństwa, dlatego warto jednak spróbować ująć w pewne karby metodologiczne całość sprawy. To jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Druga sprawa. Ponawiam swój wniosek z pierwotnych dyskusji, on był w części niejako rozwijany przez pana posła Szczypińskiego, żebyśmy jednak spróbowali, nawet już nie dla własnej wiedzy, bo sądzę, że wszyscy czytamy, uczymy się, na pewno więcej czasu poświęcamy tej kwestii niż przeciętny polski obywatel z racji zadania, które nam zlecono, ale przez szacunek dla polskiego obywatela, a przede wszystkim klienta banku, który chciałby mieć pewność, że jego depozyty są chronione, i który chciałby mieć pewność, że dostęp do kredytów będzie mu zawsze dany, również polskich decydentów i polskich działaczy gospodarczych, którzy chyba bardzo by chcieli, żeby zwiększyło się zainteresowanie Polaków usługami finansowymi, bo to bardzo dobrze nakręca koniunkturę w gospodarce, a dzisiaj, przypomnę, ten wskaźnik jest wyjątkowo mały w porównaniu z innymi państwami, proszę państwa, żebyśmy w imię tych wszystkich racji, próbując pracować – nie wiem, czy się trochę nie zakałapućkałam, bo za dużo chciałam powiedzieć na raz – w każdym razie żebyśmy spróbowali rzetelnie odpowiedzieć na te zasadnicze, systemowe pytania, o których część z panów posłów mówiła, wskazując na potrzebę przeanalizowania przekrojowych tematów, ale przecież też, jak przypominam, wymaga tego od nas Sejm.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o kwestie bardzo szczegółowe, o których w ogóle nie było mowy, tylko gdzieś tam się one przewijały, to na przykład obok sprawy Fundacji CASE, która stała się już dzisiaj niejako medialnym symbolem, swojego rodzaju ikonką tej komisji, i pana Balcerowicza, przewija się jeszcze kwestia związana z firmami doradczymi. Proponowałabym, żeby szanowne Prezydium zechciało zlecić ekspertyzę dotyczącą firm doradczych, które występowały w procesach prywatyzacyjnych, bo to też ciekawy wątek, jeżeli chcielibyśmy zgłębić różne meandry polskich przekształceń własnościowych. Jeśli chodzi o inne kwestie szczegółowe, to już nie będę tu wymieniała nazw banków, ale chciałabym, żebyśmy zajęli się całą grupą banków, które były sanowane z inicjatywy Narodowego Banku Polskiego, czy to przez przejmowanie większych przez mniejsze, czy odwrotnie, ale które znalazły szansę i nie upadły tylko dzięki temu, że inny podmiot bankowy wchłonął czy przejął daną instytucję bankową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tylko jedno zdanie w ramach informacji, że w 1989 r. miałem 20 lat, czyli byłem już w wieku poprzedszkolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Tym bardziej nie mógł pan być prezesem banku i wobec tego trudno było pana wtedy zaliczyć do nomenklatury postpeerelowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, nie poczuwam się, istotnie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę państwa, zostały przedstawione sprawy. Przed nami podjęcie decyzji dotyczącej, po pierwsze, akceptacji tych spraw bądź ich odrzucenia, po drugie, chronologii, ale chronologii opartej o pewne kryterium. Zanim do tego przejdziemy, mam pytanie techniczne, bo był wniosek ze strony niektórych posłów, a także dziennikarzy, o ogłoszenie krótkiej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy to jest wniosek uzasadniony? Tak.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy mogłaby to być przerwa do godz. 16.00? Aha, nawet dłuższa, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dobrze by było, może do godz. 16.30?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To może do godz. 16.15, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ogłaszam przerwę do godz. 16.15. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Szanowni państwo, przepraszam za nieco przedłużoną przerwę, ale czekaliśmy na wszystkich posłów. Mamy już prawie komplet, więc myślę, że czas na rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ja ze swej strony proponowałbym procedurę następującą, abyśmy w pierwszej kolejności rozstrzygali, czy zajmujemy się daną sprawą spośród przedstawionych i to w ten sposób, że jeśli nie ma sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, oczywiście, pani poseł, widzę. Momencik.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PrzewodniczyArturZawisza">...to się nią zajmujemy, a jeśli jest sprzeciw, to podejmujemy decyzję w głosowaniu, czy się nią zajmujemy. Gdy będziemy już mieli katalog tych spraw, to wtedy trzeba będzie podjąć decyzję dotyczącą chronologii, uwzględniając takie lub inne kryteria, ale będzie to decyzja wtórna w stosunku do samego zakwalifikowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest jasność w tej sprawie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł Ostrowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, ja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proponuję, żebyśmy jednak zmienili kolejność. Wydaje mi się, że wszystkie sprawy, które posłowie poruszyli, te szczegółowe, jednostkowe, i tak znajdą swój wyraz w pracach komisji, więc ja nie widzę żadnych powodów, dla których mielibyśmy odrzucać szczegółowe propozycje, zgłoszone przez któregokolwiek z posłów, a na pewno warto pokusić się teraz o to, żeby je usystematyzować, tak aby zgłoszone przypadki były tłem do jakichś wniosków odpowiadających na zamówienie Sejmu, które zostało złożone komisji. Chodzi o to, żeby tę materię usystematyzować i pokazać, odpowiedzieć na pytania, które przed nami stoją. Proponowałabym raczej odwrotną kolejność. Poza tym proponowałabym w ogóle nie głosować nad tym, czy przyjmujemy wniosek, czy nie, bo one wszystkie należą przecież do zakresu, którym komisja ma się zająć, i każdy z posłów, tak jak pan był uprzejmy na początku powiedzieć, ma prawo do tego, aby składać takie wnioski. Szanując zatem poszczególne decyzje poselskie, musimy je jednak uporządkować. I to jest chyba rola Prezydium, aby – znając już paletę zainteresowań – zaproponowało jakiś sposób procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, ja nie wykluczam szczególnej roli Prezydium, jak pani przed chwilą zauważyła, w tej sprawie, ale chodzi o to, że aby uporządkować, to trzeba mieć co uporządkować. Zaś to, którą ze spraw zgłoszonych przez posłów podejmujemy, wymaga jednak decyzji komisji. Może się okazać, że podejmiemy wszystkie, może się okazać, że nie podejmiemy żadnej lub podejmiemy jedną; pytanie, na ile uzasadnienia były przekonujące. Ja się jednak tego będę trzymał. Ale oczywiście, za chwilę, mając katalog wybranych spraw, podejmiemy próbę ich uporządkowania, zgodnie z pani cenną sugestią.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie pośle, ja skrzętnie notowałam wszystkie wypowiedzi i pan pewnie też to czynił. Są tu niejako dwie kwestie. Jest kwestia poszczególnych przykładów banków, co do których posłowie mają wątpliwości czy z racji otrzymanych dokumentów, których do tej pory nikt nie widział, czy z racji różnych doniesień prasowych, obojętnie, nie chcę oceniać źródeł informacji, bo na ten temat posłowie przecież za wiele nie mówili, ale nazwy konkretnych banków padły, więc spokojnie można to posegregować pod kątem wagi spraw.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeżeli mówimy o fuzji Pekao SA z Bankiem Handlowym, to na pewno można mówić w ogóle o procesach konsolidacji w sektorze bankowym, i to nie tylko tym ostatnim, ale na przestrzeni tych 16 lat, i na tle procesów konsolidacyjnych pokazać m.in. kwestię związaną z Pekao SA i BPH czy inne konsolidacje, które miały miejsce i były tu przywoływane. Jeżeli mowa na przykład o BOŚ, to jest też oddzielny problem, jak to tu określono, pewnej cichej nacjonalizacji, więc jest to zupełnie inny wątek. Jeżeli wymieniono Wielkopolski Bank Rolniczy, to na tym tle można również pokazać inne banki, które były związane z sektorem rolniczym, a których nie wymienialiśmy, chociażby wszystkie banki niejako z grupy cukrowniczej czy banki, które były zakładane przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa albo przynajmniej była ona współakcjonariuszem, to samo jak Agencja Rynku Rolnego itp. Zatem można przyjąć pewną systematykę i wtedy spokojnie wszystkie kwestie określić. Jeżeli mowa o Banku Handlowym i o jego różnego rodzaju zagranicznych kontraktach czy określonym typie działalności, to również w kontekście Banku Handlowego, Pekao SA czy BRE można wyłapać pewne wątki systemowe. O takie podejście mi chodzi. Mam nadzieję, że nie umknie nam żaden z przypadków, które zostały zgłoszone przez panów posłów, ale spróbujmy jednak opisać je troszkę szerzej. To jest kwestia instytucji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Druga kwestia, drugi blok spraw związany jest z instytucjami nadzorczymi, a więc Narodowy Bank Polski poprzez głównego inspektora nadzoru bankowego, ale to także działalność Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To jest niejako drugi wątek. Trzeci wątek to całe otoczenie regulacyjne i ewolucja systemu regulacyjnego, też w różnych aspektach, a to normy ostrożnościowe, a to adekwatne itd., wiele tu można wymienić. Oczywiście jest jeszcze taki wątek, który niejako towarzyszy pozostałym i już całkowicie opisuje system, są to różnego rodzaju instytucje, działające w okolicach systemu bankowego. To są te fundacje, o których była mowa, to są instytuty badawcze, to są różnego rodzaju wyspecjalizowane firmy, które zajmują się nie tylko czynieniem audytu, ale także doradzaniem itd. Zatem jak najbardziej można tu wyznaczyć pewne segmenty porządkujące materię, w zależności od tego, jaki klucz merytoryczny do tego dobierzemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Pojawia się pytanie, jaką podejmiemy decyzję. Pan przewodniczący powiedział, że uzasadnienia były przekonujące. Ja w swoim poprzednim wystąpieniu chciałem jasno powiedzieć, że dla mnie te uzasadnienia nie mają teraz dużego znaczenia, one były elementem przekazania spojrzenia osoby wnioskującej. Ażeby jednak nie zamykać sobie drogi, będziemy musieli zająć się wszystkimi instytucjami, które zostały wymienione, tak mi się wydaje. I taka możliwość istnieje, aczkolwiek przecież my się nie będziemy zajmowali bankami, bo tego nie ma w uchwale Sejmu, która powołuje komisję, my mamy mówić o przekształceniach kapitałowych, własnościowych w sektorze na tych przykładach. W związku z tym ja bym prosił o to, aby dookreślić, jak, w jaki sposób będą sformułowane te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Z tego, co rozumiem, pan proponował zbadanie przekształceń prywatyzacyjnych i własnościowych Banku Handlowego. OK. Tak ujęty to jest jakiś temat. W jakim kontekście będą analizowane inne banki? Trzeba by to dookreślić. Być może wszędzie powinniśmy wpisać tego typu ogólne sformułowanie, jakim jest zbadanie przekształceń czy transformacji własnościowych tego a tego banku. W ten sposób będziemy mieli katalog spraw, o których mówimy, jeśli ma to być tak określone, co innego proponowała pani poseł, mówiąc o omawianiu grup zagadnień, wtedy moglibyśmy powiedzieć, że zajmiemy się tym zjawiskiem czy tym procesem. Uzasadnienie chcemy otrzymać, bo jest ono niejako wprowadzeniem do wątków, które się mogą pojawiać, ale nie ono było decydujące przy takim czy innym wyborze. Przyjmijmy wszystkie, ale w takim kontekście, jak mówi uchwała sejmowa, czyli zbadania przekształceń własnościowych, kapitałowych banku takiego a takiego. Mówię tu o szczegółowych sprawach, a te instytucje są oddzielnie traktowane i oddzielnie analizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, gdyby pójść tym tokiem myślenia i procedowania, jaki pan proponuje, to my powinniśmy nad każdym wnioskiem przeprowadzić dyskusję, dlatego że my zgłosiliśmy te wnioski jednostronnie i wokół nich nie było żadnej wewnętrznej dyskusji w komisji, nie było dyskusji z naszymi ekspertami. Ja sobie wyobrażam, że jeżeli ostatecznie mamy głosować czy poprzez podniesienie ręki uznać wniosek za zasadny bądź nie, to chyba nie o to nam chodzi. Ja proponuję przyjąć wszystkie wnioski i kiedy dany wniosek będzie podnoszony, to stanie się przedmiotem pogłębionej dyskusji, a później, po dyskusji tworzone będą listy świadków, bo to jest logiczny i prawidłowy sposób działania. A jeżeli nie, to niech pan każdy ze zgłoszonych wniosków po kolei, tak jak były one zgłaszane, poddaje pod dyskusję. Zaprośmy, poprośmy naszych ekspertów, bo chciałbym, żeby w każdej sprawie wypowiedzieli się również eksperci komisji, opiniując zasadność, trafność argumentacji, i dopiero wtedy moglibyśmy głosować. Po jednostronnym zgłoszeniu wniosków nie możemy uruchomić procedury głosowania, bo naprawdę będziemy siebie nawzajem niepoważnie traktowali. Ja przedstawiłem swoją argumentację, ja nie wiem, czy ona trafia do państwa, czy nie powinniśmy poruszyć jeszcze wielu spraw podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAleksanderGrad">Dlatego wnioskuję, panie przewodniczący, aby zastosować inną procedurę. Ona jest niejako zbieżna z wnioskiem pani poseł. Proponuję przyjąć wszystkie wnioski i pogłębiać dyskusję nad poszczególnymi wnioskami w toku pracy, a jeżeli nie, to teraz każdy wniosek odrębnie poddać pod dyskusję, poprosić ekspertów o wypowiedzi w tych sprawach i jeżeli będzie potrzeba, również analizy ekspertyz zderzyć z ekspertyzami, które już mamy w komisji. Na wiele dokumentów jeszcze czekamy, nie ma ich i nie do końca pozwala to podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselAleksanderGrad">Apeluję, panie przewodniczący, o taki sposób procedowania, żeby to, co ostatecznie zrobimy, wynikało nie tylko z zasady arytmetyki w głosowaniu, ale również z dyskusji, z zestawiania argumentów i kontrargumentów, za i przeciw w poszczególnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, jaki jest zakres dzisiejszego posiedzenia. W jednym z punktów porządku posiedzenia jest ustalenie spraw, którymi komisja będzie się zajmować, a kwestia kolejności, mam nadzieję, zostanie ustalona na następnym posiedzeniu, po otrzymaniu i zweryfikowaniu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wnoszę równocześnie o rozpatrzenie takiej sprawy, czy by nie zająć się w pierwszej kolejności kwestią CASE. Z tego powodu, proszę Wysokiej Komisji, że w art. 2 pkt 4 uchwały Sejmu z 24 marca 2006 r. jest kwestia ewentualnego konfliktu interesów między rolą prezesa Narodowego Banku Polskiego jako przewodniczącego Rady Polityki Pieniężnej i przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Ponieważ materiały dotyczące fundacji są dosyć obszerne, to myślę, że należałoby się zastanowić nad tym, czy by tej sprawy ogólnej nie przyjąć jako pierwszej do rozpatrywania i wezwania pierwszych świadków. To jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekSawicki">Myślę, że ta dyskusja w tej chwili nie do końca jest potrzebna, dlatego że podejrzewam, iż nawzajem się nie rozumiemy. Otóż wydaje mi się, że pan przewodniczący złożył wniosek, który jest podsumowaniem pierwszego punktu naszych obrad, dotyczący przyjęcia zgłoszonych tematów, a gdyby ewentualnie wobec jakichś punktów był sprzeciw, to wówczas byśmy nad nimi głosowali. Po ustaleniu w taki oto sposób katalogu podejmowanych spraw zdecydowalibyśmy o ewentualnej chronologii, kolejności prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rzeczywiście, chcę potwierdzić, że dokładnie tego dotyczy moja propozycja, to znaczy skonkludowania punktu pierwszego i wyłonienia konkretnych spraw, które mają być przedmiotem śledztwa. A kiedy wyłonimy te sprawy, wtedy będziemy mogli podejmować decyzje o kolejności ich badania.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tymczasem wszystkie trzy głosy, pani poseł Ostrowskiej, pana posła Szczypińskiego i pana posła Grada, muszę przyznać, że odebrałem w najlepszym razie jako bardzo mgliste, bo nie wiem, co z każdego z nich wynika, oprócz tego, że przypominają o tym, iż istnieje szeroki zakres prac komisji. Tymczasem właśnie na tym polegała praca ostatnich tygodni, aby spośród całokształtu spraw bankowych, określając to tak szeroko, wyłowić te, które spełniają kryterium uzasadnionych podejrzeń. To nie jest tak, że my przez kilka godzin motywowaliśmy, dlaczego daną sprawą trzeba się zająć, aby na koniec podsumować: zajmijmy się wszystkim, co dotyczy sektora bankowego. Otóż temu miały służyć te uzasadnienia i w tym momencie należy je uwzględnić pozytywnie albo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Grad mówi, że nie jest gotowy do tego, aby wypowiadać się w tej sprawie, a po chwili, kilkukrotnie zresztą, proponuje, aby ryczałtem przyjąć wszystkie uzasadnienia. To nie jest pan gotowy, żeby oceniać pojedynczo, a jest pan gotowy, żeby ocenić wszystkie razem? Jest to sprawa, która nie przynosi tak naprawdę żadnego dobrego skutku. Jedyne, co możemy w tym momencie zrobić, to przyjąć sprawy, a następnie ustalić ich kolejność.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAleksanderGrad">Zabieram głos w trybie sprostowania, bo pan przewodniczący chyba źle zrozumiał moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAleksanderGrad">Moja propozycja jest taka. Jeżeli przyjęlibyśmy wszystkie zgłoszone wnioski, to przeprowadzalibyśmy jeszcze dyskusję wewnętrzną na temat tych wniosków przed ustaleniem listy świadków czy określeniem jakichś bardziej szczegółowych wątków, bo te sprawy będą jeszcze raz podnoszone na posiedzeniu komisji. Jeżeli jednak pan przewodniczący chce je poddawać pod głosowanie, to każdy zgłoszony dzisiaj wniosek powinien zostać jeszcze poddany wewnętrznej dyskusji. I to nie jest niejasne, to nie jest jakaś zła wola z mojej strony, tylko uważam, że to się nam wszystkim należy. Jeżeli mój czy kogokolwiek innego wniosek miałby być poddany głosowaniu i odrzucony, to powinno to być poprzedzone szerszą dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę, pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAdamHofman">Ja w trosce o nas wszystkich chciałbym złożyć wniosek formalny o przegłosowanie propozycji pana przewodniczącego w sprawie dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Z tego, co rozumiem, wniosek formalny dotyczy zamknięcia dyskusji i podjęcia procedury, która została tu zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, czy pani też w kwestii formalnej? Tak?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zanim przedstawię wniosek formalny, jedna sprawa. Nic, co zostało powiedziane, nie było mgliste, panie przewodniczący. Przynajmniej ja próbowałam pokazać, że powinniśmy znaleźć sposób na zebranie własnej pracy w jakiś uporządkowany, przejrzysty, konkretny materiał, tak aby można było odpowiedzieć na wszystkie kwestie, do których uchwała nas obliguje.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zanim będziemy mogli mówić, czy nadzór działał dobrze, czy źle, to musimy poznać, dokładnie uświadomić sobie ustawowo określony zakres działania tego nadzoru, co robi, co do jego kompetencji należy, żeby móc ocenić, czy zrobił to dobrze, czy źle i czy w ogóle to zrobił. Musi być w tym wszystkim jakaś logika. Państwo w swoich uzasadnieniach przedstawili różne dane. My nie jesteśmy w stanie ich dzisiaj pod względem merytorycznym w jakikolwiek sposób ocenić. Nie ma takich materiałów źródłowych, które by potwierdziły, że akurat tu było źle, a tu było dobrze, bo nawet materiały, które przyszły z NIK – o tym będziemy rozmawiać w drugim punkcie, nie będę teraz tego rozwijała – nawet one są niespójne, bo jeżeli były stawiane wnioski pokontrolne, to nie ma na przykład informacji o wnioskach do prokuratury, a już na pewno nie ma informacji o tym, co się zdarzyło później. Tymczasem indywidualne przypadki, które panowie tu złożyli, wszystkie są już od wielu lat przedmiotem różnych opinii i toczących się spraw, ale my też nie wiemy, w jakim stadium są te sprawy, jeżeli są one prowadzone przed sądami, więc nie mamy pełnej wiedzy, żeby móc o czymkolwiek ostatecznie wyrokować. Tak zrozumiałam wątpliwość pana posła.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mój wniosek formalny jest taki, ażeby jednak pan nie zmuszał nas do głosowania nad uzasadnieniami, bo nikt z nas uczciwie traktujący sprawę, nie mając przed sobą dokumentów, nie odniesie się do nich w sposób rzetelny. Przyjmijmy zasadę, że kwestie podnoszone przez państwa, owe szczegółowe przykłady będą wykorzystywane w naszej codziennej pracy w sytuacjach, kiedy będziemy odpowiadali na przykład na pierwsze pytanie: czy nadzór bankowy działał prawidłowo w zakresie chociażby polityki licencyjnej, czy dobrze monitorował kwestię taką czy inną. I będziemy odpowiadali na pytania. Ja proponuję taki sposób myślenia. Dlatego składam wniosek formalny, żebyśmy nie głosowali nad uzasadnieniami, nie wyrażali dzisiaj w głosowaniu, broń Boże, akceptacji dla uzasadnień wniosków składanych przez poszczególnych posłów, bo ja naprawdę nie jestem w stanie uczciwie podnieść ręki czy też jej nie podnieść podczas takiego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W istocie był to sprzeciw wobec wniosku formalnego. Ja doprawdy już nie chcę tego w tym momencie komentować.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, jest pani długoletnią parlamentarzystką i doskonale pani wie, że nie głosuje się za uzasadnieniami, tylko za konkretnymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">…wnioski z uzasadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ponieważ wnioski są uzasadniane, ale jednak głosuje się nad konkretnymi wnioskami, nad tym, czy zbadać daną sprawę, czy też jej nie badać. Alternatywnym rozwiązaniem jest pozostanie z niczym, co – jak słyszę – państwo proponują.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wobec tego głosujemy nad wnioskiem formalnym pana posła Hofmana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest za przejściem do głosowania nad poszczególnymi sprawami?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wobec tego będę pytał, czy jest sprzeciw dotyczący badania danej sprawy w tej kolejności, w jakiej wnioski były przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wniosek o zbadanie działalności urzędów odpowiedzialnych za ochronę konkurencji i praw konsumentów. Czy jest sprzeciw? Może będę też podawał autorstwo, żeby to było jaśniejsze. To był wniosek mojego autorstwa.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wniosek o zbadanie prywatyzacji Banku Pekao SA oraz działalności nadzoru bankowego wobec połączenia Pekao z Bankiem Przemysłowo-Handlowym mojego autorstwa, ale ze znaczącym uzupełnieniem pana posła Grada w kwestii fuzji i umowy podpisanej pomiędzy rządem polskim a UniCredito. Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wniosek o zbadanie prywatyzacji Banku Handlowego. Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to przed nami wnioski składane przez pana posła Adama Hofmana.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pierwszy wniosek dotyczy powstania i procesów fuzyjnych z udziałem Banku Inicjatyw Gospodarczych, a później BIG Banku Gdańskiego. Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Przepraszam, bo pana wnioski były bardzo precyzyjne, a w tym przypadku prosiłbym o sformułowanie, przedstawienie, jak to będzie brzmiało: badanie procesów przekształceniowych, własnościowych, kapitałowych... Chodzi o to, żeby to było zgodne z uchwałą sejmową, tylko o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Już oddamy głos posłowi, a właściwie posłom, bo to był wniosek zgłoszony przez pana posła Hofmana, a następnie, chyba nawet szerzej uzasadniany, przez pana posła Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Który z panów posłów zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAdamHofman">Chodzi o proces powstawania oraz przyszłych fuzji i funkcjonowania nadzoru bankowego oraz instytucji nadzoru bankowego w kontekście fuzji i powstawania BIG Banku, a później BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wniosek o zbadanie Banku Inicjatyw Gospodarczych, BIG Millennium SA, a w szczególności roli podmiotów państwowych w zakładaniu banku, a następnie roli członków czołowych polityków w przekształcaniu banku i instytucji finansowych oraz transakcjach, jak na przykład nabycie Banku Gdańskiego czy Grupy PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Być może coś brzmi prościej, ale pytam, czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeżeli można, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chodzi jedynie o sprawę techniczną, o sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie przewodniczący, mam taką propozycję, którą już zgłosiłem w swoim poprzednim – jak się okazuje – niezbyt jasnym, mglistym wystąpieniu, żeby może w przypadku wszystkich banków, o których tu mówimy, aby nie nazywać tego tak, że zajmiemy się bankiem jako takim, jego tworzeniem, wprowadzić formułę z uchwały sejmowej, mówiącą o tym, że będziemy się zajmowali przekształceniami kapitałowymi i własnościowymi takiego a takiego banku. Wtedy jest wszystko OK, bo wtedy wiemy, że dopiero będziemy to badali. Gdy będziemy głosowali nad niedoprecyzowanymi wnioskami... Pierwszy wniosek pana posła był taki, że trudno było rękę podnieść, nie było tam ani kropki, ani przecinków i był słownym, a nie pisemnym stwierdzeniem, drugi z kolei sugerował różne rozwiązania. Naprawdę chodzi o to, żeby być w zgodzie z uchwałą. Prośba jest taka, że jeżeli wniosek nie jest sprecyzowany, to niech dotyczy przekształceń kapitałowych i własnościowych danego banku, bo w tym się wszystko mieści, aby w pytaniach, w określanych problemach nie było tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Myślę, że można to przyjąć w tej formie, to jest trafna formuła, aby używać terminu bezpośrednio zawartego w uchwale o powołaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy w tej sytuacji jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Teraz drugi z wniosków pana posła Hofmana, także wspierany i rozwijany przez pana posła Nowakowskiego, dotyczący prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tu nie ma sprzeczności. Ja mówię o prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego, tak jak to zostało sformułowane, ale oczywiście używamy formuły zawartej w uchwale sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Trzeci z wniosków pana posła Hofmana, którego nie mam w stenogramie, ale pamiętam, że był zgłaszany, dotyczy tego, co się potocznie nazywa aferą sprzętową, czyli wykupu pewnego rodzaju wierzytelności przez Narodowy Bank Polski. To było bardziej szczegółowo opisywane.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy to budzi wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jeśli można, to ja uzupełniłem szczegółowo wniosek dotyczący zwrócenia się do I Wydziału Cywilnego Sądu Okręgowego w Warszawie o dostarczenie akt sprawy z sygnaturą IC 1213/98, toczącej się od 1998 r. z powództwa Banku Millennium przeciw Skarbowi Państwa. Ja to precyzuję, bo to dotyczy sprawy, o którą wniósł pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak jest. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jest propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeśli już przyjął pan taki sposób formułowania tych wniosków, to znowu, odnosząc się do uchwały, trzeba go tak sformułować, że wniosek dotyczy prawidłowości i celowości działania Narodowego Banku Polskiego. Proszę bardzo, tutaj na przykładzie wspomnianym przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, możemy to tak sformułować, ale chodzi o ten przykład. Chodzi o ten konkretny przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">To proszę to precyzyjnie formułować, bo formuła „nie zgłaszać sprzeciwu” wobec czegoś, co jest niesformułowane, jest formułą bardzo wygodną, tylko że mało precyzyjną i mało rzetelną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, nie sądzę, żebyśmy mieli wątpliwości, bo bardzo łatwo je rozstrzygamy i wszelkie precyzyjne ujęcia są w cenie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec takiego sformułowania, jakiego użyła pani poseł Ostrowska?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to przed nami wniosek pana posła Dery, dotyczący działalności nadzoru bankowego, oczywiście w takim ujęciu, jak jest to zapisane w uchwale powołującej komisję, chodzi o celowość i rzetelność działań nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ja nie formułowałam wprost wniosku, ale wymieniłam cały katalog zadań inspektora nadzoru bankowego, który wynika wprost z ustawy, więc bardzo precyzyjnie określony jest cały zakres czynności. Chciałabym, żeby go w tym wniosku przywołać, wówczas będzie to, że tak powiem, wspólne dzieło, a dotyczy to tej samej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł ma rację. Ja przedstawiłem to jako wniosek pana posła Dery, bo istotnie był on przez niego jako pierwszego mówcę przedstawiany, ale pani poseł szeroko ujęła obszary możliwych nieprawidłowości w nadzorze bankowym i rzeczywiście zostało podane całe uzasadnienie, aczkolwiek sądzę, że możemy to ująć w takiej formule, jaka jest zapisana w uchwale komisyjnej, czyli tam, gdzie mówimy o prawidłowości i celowości działań Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Teraz wnioski pana posła Pawłowskiego. Pierwszy dotyczy zbadania konfliktu interesów, występującego w działaniach podejmowanych przez przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy w tej sprawie jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAleksanderGrad">Z mojej strony jest sprzeciw z jednego prostego powodu, mianowicie ja uważam, że uzasadnienie tego wniosku na samym początku jest fałszywe, dlatego że konflikt interesów powstaje wtedy, kiedy dana osoba jest władna podejmować decyzje w jednej i w drugiej instytucji sama bądź ma na to wpływ. Proszę państwa, jeżeli Komisja Nadzoru Bankowego jest ciałem kolegialnym, jeżeli decyzje fundacji też zapadają w ciałach kolegialnych, jeżeli ten konflikt interesów w ogóle tu nie występuje, nie widać go, to jak można, panie przewodniczący, składać wniosek o to, żeby badać konflikt interesów. Chciałbym, żeby pan rozwinął swoje uzasadnienie i pokazał, gdzie dochodzi do konfliktu interesów, przy jakim trybie podejmowania decyzji. Przecież trzeba uwzględnić specyfikę poszczególnych instytucji, ich unormowania prawne i sposób podejmowania decyzji w tych instytucjach, a nie rzucać w taki sposób hasło o konflikcie interesów, kiedy dana osoba pojedynczo, jednoosobowo nie ma wpływu na decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAndrzejDera">Chodzi o sprecyzowanie. Może zapisać: w kwestii ewentualnego konfliktu, to powinno rozwiązać problem, o którym mówił pan poseł Grad. Można by zapisać sformułowanie „ewentualny konflikt”, bo on będzie przedmiotem badania w tym momencie, tak jak jest w uchwale sejmowej, my mamy badać kwestię ewentualnego konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Pawłowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Moim zdaniem konflikt interesów jest ewidentny i wcale nie musi tu chodzić o sytuację, w której decyzje podejmuje się jednoosobowo, także w takich sytuacjach, z jaką mamy do czynienia teraz, kiedy Leszek Balcerowicz podejmuje decyzje jako przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, dodam, że ma głos, który jest bardzo znaczący, bo jego głos przeważa, gdy Komisja Nadzoru Bankowego decyduje przy równej liczbie głosów za i przeciw. Dodam też, że wcale nie musi również funkcjonować na szczycie władz po drugiej stronie konfliktu interesów. Sytuacja, gdy jego żona Ewa Balcerowicz jest prezesem tejże fundacji, Fundacji CASE, jest oczywistym przykładem tego, że zachodzi tu konflikt interesów. Gdyby przyjrzeć się definicji konfliktu interesów, to jest oczywiste, że mamy tu przykład klasycznego konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ja jeszcze pozwolę sobie dodać ze swojej strony, że istnieje bogata literatura dotycząca konfliktu interesów i rzecz jasna nie jest tam potwierdzona teza, że występuje on tylko w takich sytuacjach, kiedy dana osoba podejmuje decyzje jednostkowo. Gdyby tak rozumować, to cała kategoria konfliktu interesów traciłaby niemal sens, bo ogromna liczba sytuacji konfliktogennych musiałaby być oddalona. Mogę podać taki już bardzo gruby przykład. Otóż, gdyby ten sam Leszek Balcerowicz, będący przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego, wykonywał płatne usługi dla nadzorowanego przez siebie banku i od każdego brał 100 tys. zł dziennie za konsultacje, to też byśmy argumentowali, że nie ma konfliktu interesów, bo przecież on jest tylko jednym z członków Komisji Nadzoru Bankowego, która podejmie takie decyzje, jakie wspólnie ustali. Byłaby to śmieszna argumentacja. To, czy ktoś jest członkiem kolegialnego, czy też nie, organu, nie decyduje o istocie konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie chcę wchodzić w tak głęboką analizę, co jest konfliktem interesów, a co nie. Propozycja pana posła Dery jest kompromisowa i prosiłabym pana posła Pawłowskiego, żeby zechciał ją jeszcze raz rozważyć, bo naprawdę trudno na tym etapie ferować wyroki. Wszyscy mamy przed sobą listę instytucji, które przekazywały dotacje lub finansowały projekty realizowane przez Fundację CASE. Ażeby teraz uczciwie odpowiedzieć, panie pośle Pawłowski, na pytanie, czy fakt, że Fundacja Bankowa im. Kantona albo na przykład ING Bank, wymienię już tylko te, które dobrze znamy, na terenie Polski, albo Bank Pekao SA, wpłacając pieniądze, mogły w tym momencie liczyć, nie wiem, na jakąś korzystniejszą decyzję ze strony pana przewodniczącego nadzoru bankowego, czy też nie, to naprawdę trzeba popatrzeć na to, kiedy była taka operacja, czy faktycznie coś w ślad za nią się działo, czy jest jakiś ślad podejrzenia, że następował tu konflikt interesów. Patrząc na szacowne instytucje, które finansowały projekty realizowane przez Fundację CASE, naprawdę trudno mi w to uwierzyć, nie mówiąc o tym, że również wiele instytucji rządowych wspierało tę fundację, z której zresztą analiz społeczno-ekonomicznych bardzo chętnie korzysta rząd, niezależnie od tego, jakiej jest maści, jakiej opcji politycznej, bo jest tu wyspecjalizowany zespół ludzi, którzy potrafią przedstawić naprawdę szerokie analizy. Wiem to także z własnego zawodowego doświadczenia, bo miałam okazję korzystać z takowych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Naprawdę, bardzo proszę, nie ferujmy wyroków na starcie. To bardzo wygodna teza, ale możemy chyba oczekiwać z pana strony kompromisowego podejścia, żeby na starcie nie ferować wyroków, nie stawiać tez, a wątpliwości rozwiać, zadając pytania. Gdy tu będzie pan Balcerowicz, zapytajmy, gdy będą przedstawiciele poszczególnych darczyńców, zapytajmy i dopiero wtedy będziemy mogli wyrobić sobie opinię o tym, czy pana teza jest prawdziwa, czy też niestety fałszywa. Chyba można tu pójść na jakiś kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Małe wyjaśnienie. Wniosek w żadnym stopniu nie dotyczy Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, bo to jest prywatna fundacja, która może sobie robić, co zechce. Wniosek dotyczy przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Ja nie chcę się teraz wgłębiać w definiowanie istoty konfliktu interesów, bo obawiam się, że jest tu duże pole do nieporozumień, tak czy inaczej nie będę tego teraz robił, ale nie sądzę, żeby coś stało na przeszkodzie, aby ująć to w ten sposób: w sprawie ewentualnego konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak jak jest zapisane w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy w tej sprawie jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ze słowem „ewentualny”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Drugi wniosek pana posła Pawłowskiego dotyczy prywatyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej, oczywiście w takim ujęciu, jak jest to zapisane w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy w tej sprawie jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to przechodzimy do wniosków pana posła Sawickiego. Pierwszy dotyczy prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy w tej sprawie jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie ma, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Drugi wniosek dotyczy oferty giełdowej banku PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to wnioski pana posła Kościelniaka...</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PrzewodniczyArturZawisza">A, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ja bym tego nie rozróżniała, panie pośle, ponieważ całe upublicznienie części akcji PKO BP jest również formą przekształceń własnościowych, więc to się mieści w tym katalogu, o którym cały czas mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie ma sprzeciwu co do tego, co mówi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przed nami wniosek pana posła Kościelniaka, najpierw szczegółowy, dotyczący sprzedaży przez Narodowy Bank Polski akcji Polskiego Banku Inwestycyjnego i Prosper Banku na rzecz Kredyt Banku.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to teraz wniosek pana posła Kościelniaka o charakterze zasadniczym, przekrojowym, dotyczący polityki prywatyzacyjnej i strategii prywatyzacyjnych na tle wcześniejszych analizowanych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pan poseł Kościelniak bardziej szczegółowo określił kwestię, bo – proszę ewentualnie sprostować, panie pośle – ja odnotowałam, że szczególnie interesowało pana przejęcie polskich banków przez instytucje zagraniczne, to pan uwypuklił w swojej wypowiedzi, tymczasem pan przewodniczący był uprzejmy to uogólnić. Jeżeli już tak, to może uwzględnić dwie kwestie. Na pewno kwestia przekształceń własnościowych w sektorze bankowym, ta formuła mieści w sobie także wyłonienie dziewiątki z NBP i zagospodarowanie innych aktywów bankowych, które były w rękach Narodowego Banku Polskiego, jak najbardziej się mieści także PBI i Prosper Bank. Zaś kwestia udziału kapitału zagranicznego w polskim systemie bankowym jest to szerszy wątek, który także chcieliśmy rozpatrywać, patrząc chociażby na zapis dyskusji sejmowej przy powołaniu naszej komisji, więc być może warto wyeksponować to jako oddzielny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ja to tak, mówiąc szczerze, ujmuję, właśnie jako dwa odrębne problemy. Gdy mówię o polityce prywatyzacyjnej, to mam na myśli w szczególności sprzedaż banków właścicielom spoza granic kraju...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, pan poseł Kościelniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przepraszam, żebyśmy się nie pogubili. Proszę pamiętać, że polityka prywatyzacyjna, jeżeli chodzi o sektor bankowy, jest niejako dwuczęściowa. Jedna sprawa to część, która była wykonywana przez Narodowy Bank Polski, po to, żeby nie zarządzał on bankami komercyjnymi, tylko stał się bankiem centralnym z założeniami, o których mowa, potem minister przekształceń własnościowych czy kolejno ministrowie skarbu państwa, czyli niejako zmienia się podmiot, który prowadzi cały proces. Druga sprawa to jest to, jakie następują fuzje już między prywatnymi podmiotami, tam, gdzie jest mniejszościowy udział Skarbu Państwa. To są trzy różne kwestie, ale generalnie mieści się to w tym jednym zakresie przekształceń. Mówię o tym, żebyśmy sobie uświadomili, że są, tak to nazwę, różne odcienie prywatyzacji, występują różni gracze i różne podmioty decydujące o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panier pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Panie przewodniczący, jeśli można, to pozwolę sobie może doprecyzować ten wniosek. Otóż chodzi mi o to, aby Komisja Śledcza zbadała prywatyzację polskiego sektora bankowego, jej strategię, cele i zadania, ze szczególnym uwzględnieniem zasad i metod wyceny prywatyzowanych banków.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJacekKoscielniak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJacekKoscielniak">Wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJacekKoscielniak">Tak, ze szczególnym uwzględnieniem metodologii wyceny, zasad i metod wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To jest uszczegółowienie drugiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Tak, to jest omówienie drugiego wniosku, określanego mianem wniosku przekrojowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to jest zgoda, że sprzedaż PBI Kredyt Bankowi była jedną ze sprzedaży banków wyłonionych z Narodowego Banku Polskiego. Jednak metoda naszej pracy jest taka, że my zajmujemy się tymi sprawami, które budzą podejrzenia, a nie całymi procesami. To tak, jakby policjant wezwany do wypadku drogowego i zapytany, czym się zajmuje, zamiast odpowiedzieć, że tym konkretnym wypadkiem drogowym, to powiedziałby: no, bezpieczeństwem ruchu drogowego, zobaczę, jak to jest na innych ulicach itd. Nie. Jest konkretna sprawa i my się nią konkretnie zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">...się zajmował całością, to na pewno tych jednostkowych byłoby mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ale od tego jest prewencja, czyli dobre ustawodawstwo parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Właśnie, gdybyśmy poszli w takim kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W takim też pójdziemy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Szczypiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja przestrzegałbym przed sformułowaniem mówiącym o metodach wyceny, dlatego że, proszę państwa, liczba metod wyceny każdego przedsiębiorstwa, w tym również banku, jest taka, że na ten temat są całe książki i dużo wykładów. W związku z tym dobiera się metody, każda metoda ma swoje plusy i minusy, pokazuje jakąś wartość. Dyskusja na temat, czy dobrano dobrą, czy złą metodę, w tytule samej sprawy jest bardzo niepokojąca, bo może nas skierować w ślepy zaułek. Rozumiem to, że podczas pracy, podczas debaty nad tym punktem pan poseł będzie miał prawo zadać pytanie, dlaczego wybrano taką metodę, dlaczego inną, co z niej wynikało, ale nie wprowadzajmy do tytułu analizy metod wyceny, bo to jest przedmiot wykładany i w literaturze, a nie tylko potoczne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie Pośle, jak ja mam to rozumieć, czy to jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Nie. To jest prośba o korektę sposobu zapisania tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy pan poseł wycofuje się z...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Panie przewodniczący, ja sądzę, że jest to wniosek dookreślony dosyć precyzyjnie. Owszem, metody są różne, jest metoda kosztowa, metoda dochodowa itd., itd. Sądzę, że powinniśmy znać, zresztą podczas uzasadniania tegoż wniosku poddałem taką tezę, iż należałoby znać definicję, wiedzieć, co to są aktywa banku, i dookreślić jednocześnie, co to są zobowiązania i jaka jest ich wartość. Przecież na podstawie wyceny dokonywano sprzedaży poszczególnych banków. W związku z tym ja chciałbym wiedzieć, czy wyceniono je rzetelnie, czy nie. Oczywiście, podczas prac komisji będziemy dopytywać o szczegóły, czy wybrano taką, a nie inną metodę, czy może lepiej byłoby liczyć odsetki skapitalizowane, należne do zapłacenia w horyzoncie 5 czy 10 lat, czy może nie należało tego liczyć. Zgadzam się również z tym, iż w horyzoncie czasu, kiedy trwał proces prywatyzacji banków, stosowano różnego rodzaju metody. Niemniej jednak sądzę i domniemywam oczywiście, iż wyceniający dokładali należytej staranności, aby podać rzetelną cenę. I na to pytanie chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJacekKoscielniak">Wobec powyższego, panie przewodniczący, uznaję, że co najwyżej możemy rozszerzyć ten wniosek o zapis, który będzie na przykład mówił, iż z uwzględnieniem rzetelności zasad i celowości stosowanych metod wyceny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rozumiem, czyli mamy uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja przepraszam, panie pośle, ja nie chciałem tego mówić, ale po tej pana wypowiedzi muszę to powiedzieć. W uzasadnieniu między innymi powiedział pan, że zdarzało się często, podał to pan jako negatywny przykład, że wartość księgowa była inna od wartości dochodowej. Jest to ewidentny przykład po prostu kompletnej bzdury w pana uzasadnieniu. Rzadko kiedy się może zdarzyć, że ta wartość będzie taka sama, jest to wręcz niemożliwe, wie pan, to z rozkładu prawdopodobieństwa tylko gdzieś tam na tych wąsach można znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Daję to jako przykład, jak łatwo operować pewnymi sformułowaniami, czytać jakieś wypracowania w uzasadnieniu, a potem wchodzimy w błędną ścieżkę, bo się okaże, że zaczniemy tu, podczas posiedzenia Komisji Śledczej prowadzić akademicką dyskusję na temat iluś metod dochodowych, bo przecież nie jednej, iluś mieszanych, potem kapitałowych czy finansowych. To naprawdę jest bez sensu. I jeszcze taka prośba, żebyśmy jednak nie mylili, nie używali słowa „rzetelność” w kontekście wyboru metod, to też jest kompletny błąd metodologiczny, panie pośle. Ja przepraszam, że to powiedziałem, ale apeluję o to, żebyśmy używali sformułowania ogólnego i aby tak pan sformułował ten temat, żeby nie budził takich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Ad vocem, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Najpierw chyba pani poseł Ostrowska się zgłaszała, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Tak, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, to będzie podwójne ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Panie przewodniczący, jeśli pan przewodniczący pozwoli, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJacekKoscielniak">Otóż powiedziałem, że w istocie wycena majątku trwałego, aktywów trwałych, wycena księgowa często różni się od wyceny robionej dla celów sprzedaży składnika majątku. Na przykład, to może przykład troszeczkę lakoniczny, jeśli pan poseł chciałby sprzedać samochód, to na pewno będzie pan poseł musiał ten samochód wyczyścić, wymienić na przykład zużyty akumulator, wycieraczki itd. po to, żeby uzyskać lepszą cenę za ten samochód, a do tego jeszcze policzyć koszty amortyzacji. A przecież wiemy, że amortyzacja jest odpisem li tylko i wyłącznie księgowym, jest to koszt nieponoszony, nieponoszony przez instytucję finansową, przez bank czy przez wyceniane przedsiębiorstwo. Moją intencją jest tylko i wyłącznie ocenić i uzyskać odpowiedź na pytanie, czy owe wyceny, które zostały przeprowadzone przez rozmaite firmy konsultingowe, były wycenami po prostu rzetelnymi. I, szanowni państwo, wszyscy razem, wspólnie będziemy to ustalali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wniosek został dokładniej umotywowany.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Sprzeciwu nie ma, chodzi tylko o to, żeby to konkretnie sformułować, żeby pan poseł jeszcze raz zechciał przedstawić nam ten wniosek, odczytać go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym, żeby temu wnioskowi nadać następujące brzmienie. Prywatyzacja polskiego sektora bankowego, strategie, cele i zadania prywatyzacji, ze szczególnym uwzględnieniem rzetelności zasad i metod wyceny prywatyzowanych banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">My rozumiemy intencje, tylko to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jest sformułowanie. Pytam, czy jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Sformułowanie jest niejasne. Jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, życie składa się czasem z jasnych, a czasem z niejasnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">...przyzwyczajam, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Myślę, że pani poseł jest przyzwyczajona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dla mnie życie jest zawsze jasne, bo kieruję się tylko i wyłącznie czystymi intencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Będę się uczył od pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to dobrze, że udało się tę sprawę przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Nowakowski przedstawił trzy wnioski, z czego dwa już zostały przyjęte, gdyż były tożsame z wnioskami pana posła Hofmana, oraz wniosek... A tak, cztery, to za chwilę, przepraszam. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Najpierw wniosek dotyczący zbadania upadłości Banku Staropolskiego.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to wniosek czwarty. Bardzo proszę o przypomnienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Składam wniosek o zbadanie sposobu oraz okoliczności przejmowania składników majątkowych oraz sprzedaży przedsiębiorstwa Pierwszego Komercyjnego Banku Spółka Akcyjna z siedzibą w Lublinie na rzecz Powszechnego Banku Kredytowego Spółka Akcyjna w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ja chciałabym jeszcze dodać słowo do pierwszego wniosku w sprawie Banku Staropolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, a to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Znowu uwaga systemowa. Upadłości było więcej, tymczasem myślę, że w kontekście tego nasze dociekania będą zmierzały do tego, aby sprawdzić, czy nadzór bankowy w sposób należyty wywiązywał się ze swoich obowiązków i czy uczynił wszystko, aby nie doszło do upadłości, tak? Zatem chodzi tu o ocenę działań nadzoru bankowego. Upadłość jest już tym stanem najmniej pożądanym, tak bym powiedziała, na pewno dla sektora bankowego. Może to rozszerzyć? Kwestia nadzoru bankowego, bo mamy to w swojej uchwale, w kontekście upadłości banków i działania interwencyjne nadzoru bankowego. Zamykałoby to pewien szerszy temat, a akurat Bank Staropolski jest doskonałym przykładem, który ilustruje problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, jest wniosek o zbadanie upadłości Banku Staropolskiego i jest wcześniej przyjęty wniosek, dotyczący całokształtu działalności nadzoru bankowego. Ja skądinąd myślę tak, że rozsądnym i chyba jedynym torem działania będzie najpierw przebadanie wszystkich spraw jednostkowych, budzących wątpliwości, a później na tle spraw jednostkowych, których mamy jak widać, kilkanaście, zajęcie się sprawami przekrojowymi typu nadzór czy to, o czym mówił pan poseł Grad, działalność parlamentu na rzecz systemu bankowego, czy ochrona konkurencji i konsumentów, czy to, o co przed chwilą się spieraliśmy, całość strategii prywatyzacyjnych. Tak czy inaczej, my badamy te obszary, co do których którykolwiek z posłów ma wątpliwości. Naprawdę nie jest tak, że wybieramy jakiś obszar i mówimy: może tam coś znajdziemy, może nie znajdziemy. My kierujemy się kryterium uzasadnionych wątpliwości, dotyczących konkretnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">W kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, wniosek o zbadanie okoliczności i przyczyn doprowadzenia do upadłości Banku Staropolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak jest. To jest modyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Raz jeszcze pytam, czy jest sprzeciw wobec takiego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to w takim razie czwarty wniosek pana posła Nowakowskiego. Bardzo proszę jeszcze raz o jego przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jest to wniosek o zbadanie sposobu oraz okoliczności przejmowania składników majątkowych oraz sprzedaży przedsiębiorstwa Pierwszego Komercyjnego Banku Spółka Akcyjna z siedzibą w Lublinie na rzecz Powszechnego Banku Kredytowego Spółka Akcyjna w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to przechodzimy do wniosków pana posła Grada.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pierwszy z nich dotyczył kwestii, co do której już podjęliśmy decyzję, czyli całokształtu spraw, jeśli tak można powiedzieć, związanych z Pekao SA oraz BPH. Tak, całości spraw.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Zostanie jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">A to jest inna sprawa. Pamiętam, że taki wniosek został sformułowany, ale trudno mi się teraz na ten temat wypowiedzieć, bo to jest wniosek innego typu.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">...przez komisję odtajnienie.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To jest kwestia szczegółowa w ramach całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jest to zbyt szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, my wyłaniamy sprawy. Taki wiosek można postawić, ale trudno go w tej chwili przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAleksanderGrad">Jeśli pan przewodniczący się zgadza, żeby był cały zakres spraw związanych z Pekao SA i z BPH, to jeżeli mamy o tym debatować, to musimy również mówić o umowie pomiędzy rządem a UniCredito, a jeśli pozostanie ona utajniona, to będziemy mieli kłopot. Uważam, że dzisiaj nie ma żadnych przeszkód, aby tę umowę odtajnić. Dlatego proponuję, abyśmy jako komisja wystąpili do premiera bądź do ministra skarbu o przekazanie nam tej umowy i jej odtajnienie. Wtedy moglibyśmy zbadać ten temat całościowo w kontekście i umowy, i prywatyzacji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, my już wystąpiliśmy o te materiały i one są w drodze do nas, co więcej, mając pozwolenie jako członkowie komisji na dostęp do materiałów tajnych, będziemy mogli z nich korzystać. Tak że tu żadnego strachu nie ma. Tymczasem pan zgłasza wniosek o odtajnienie, czyli o przekazanie tego do pełnej wiadomości opinii publicznej. Może jest to wniosek uzasadniony, może nie, ale to jest inny wniosek niż związany z wyłanianiem spraw jako takich. To jest tak, jakbyśmy w każdej z konkretnych poruszanych tu do tej pory spraw zaczęli uszczegółowiać wniosek.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, czy pan podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAleksanderGrad">Sądzę, że z chwilą, kiedy otrzymamy tę umowę, zapoznamy się z nią, komisja jeszcze raz wróci do tej sprawy i wtedy postawię wniosek o jej odtajnienie, bo nie wyobrażam sobie tego, jak będziemy się mogli do niej odwoływać w naszej publicznej prezentacji, kiedy będzie ona tajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ależ oczywiście, wtedy będzie na to czas, bez dwóch zdań, żeby zająć się sprawą. Z tego, co rozumiem, nie musimy teraz głosować nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł Ostrowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym skorygować pańską wypowiedź, panie przewodniczący, bo w zestawieniu dokumentów, o które prośby skierowaliśmy do instytucji zewnętrznych, ja nie widzę jakiegokolwiek wniosku o to, żeby odtajnić dokumenty, na przykład umowy prywatyzacyjne, o których tu mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, nie odtajnić, tylko otrzymać. Jednocześnie nie wykluczam tego, że na wersji sprzed, nie wiem, ilu dni tego dokumentu, którym pani dysponuje, tej wiadomości jeszcze nie ma, ale zapewniam panią, że takie wnioski nie tylko już zostały przekazane, ale i materiały, które nie były tajne, przyszły, a te, które są tajne, jak wynika z pisma ministra Jasińskiego, są w drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mam przed sobą dokument z jedenastego, bo taki stan ostatni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, nie, to jest wniosek późniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jednak innymi nie dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, ja to rozumiem i mogę tylko przepraszać, że nie zdołałem dostarczyć pani poseł późniejszego dokumentu, ale zapewniam, że otrzymaliśmy już część dokumentów w tej sprawie. Proszę wierzyć lub nie, jak to w życiu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Sprawa następna, zgłaszana przez pana posła Grada, dotycząca, mówiąc w skrócie, Banku Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy w tej sprawie jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Z tego, co rozumiem, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Następny wniosek pana posła Grada, dotyczy, jak czytam w stenogramie, funkcjonowania kas SKOK w polskim systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ja ze swojej strony zgłaszam sprzeciw, bo spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, jak to było już nie raz wywodzone, nie są częścią sektora bankowego, nie są bankami i nie podlegają Prawu bankowemu, nie są licencjonowane jak banki, co więcej, w ramach negocjacji Polski z Unią Europejską zgodnie z zaakceptowanym przez Unię stanowiskiem strony polskiej nie podlegają europejskim dyrektywom bankowym, a nie podlegają europejskim dyrektywom bankowym, bo nie są bankami. W tym uzasadnieniu był także przytoczony bodaj amerykański przykład, ale zupełnie nietrafnie, tamtejszych instytucji, tzw. savings and loans, jako argument za podobieństwem tego typu instytucji finansowych do banków. Tymczasem amerykańskie credit unions są czym innym niż savings and loans, nie podlegają temu samemu nadzorowi, a oczywiście przede wszystkim nie podlegają nadzorowi bankowemu. Tak że trudno, mając taką wiedzę w tej sprawie, przyjmować wniosek pana posła.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">To, że nie podlegają one nadzorowi bankowemu, to nie znaczy, że nie są instytucjami z obszaru bankowości, ponieważ kasy SKOK wykonują wiele czynności stricte bankowych, panie pośle. Mało tego, każda kolejna nowelizacja jakiejkolwiek ustawy, która tylko może być przyczynkiem do zmiany w ustawie o kasach SKOK, jest wykorzystywana do tego, żeby rozszerzyć katalog czynności bankowych. I dlatego, tylko i wyłącznie z powodu swoistej analogii, dlatego że kasy wykonują takie same czynności, jak inne banki, a szczególnie dużo podobieństwa jest w przypadku banków spółdzielczych, jest zainteresowanie tymi instytucjami. Byłoby ono zdecydowanie mniejsze, gdyby nie fakt, ja od razu zaznaczam, że ja nie mam nic przeciwko kasom SKOK, ja jestem bardzo za wszelkim spółdzielczym ruchem, nie byłoby jednak takiego zainteresowania, gdyby nie fakt, że jest ich już dzisiaj bardzo dużo, że obejmują swoim obszarem działania coraz to większą populację i powstaje pytanie, czy system kas SKOK jest już na tyle zorganizowany i bezpieczny, że w przypadku kłopotów, których absolutnie nie życzę, odpukać, poradzi sobie z zabezpieczeniem depozytów ludzi, czy też nie. Powstaje takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">A jeżeli szukamy pozytywnych efektów działań naszej komisji, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby i te wątki wyjaśnić. Pański upór w tej sprawie... Zupełnie niepotrzebnie dolewa pan oliwy do ognia, bo sprawia pan wrażenie, jakby coś było do ukrycia. A my przecież nie chcemy tu krzywdzić żadnej instytucji finansowej, bankowej, a tym bardziej kas SKOK, chcemy po prostu pokazać system bankowy i całe otoczenie jemu towarzyszące, mam nadzieję, w takim oto kontekście, żeby zachęcić polskich obywateli do coraz to liczniejszego korzystania z usług bankowych i wzbudzić poczucie bezpieczeństwa, pokazać, że pieniądze, które deponują oni w bankach, są pieniędzmi bezpiecznymi. Normy prawne, które stworzył polski parlament, i poszczególne, tworzone na wniosek różnych agend rządowych, są na tyle precyzyjne, że takie poczucie bezpieczeństwa jest jak najbardziej uprawnione. Tak rozumiem naszą misję. W takim kontekście proszę nie uciekać od dostarczenia nam pewnej wiedzy, także na temat funkcjonowania kas SKOK, tym bardziej że jeżeli jeszcze coś łączy banki spółdzielcze i kasy SKOK, to na pewno osoba Stefczyka, który był założycielem takowych kas spółdzielczych przed wojną i ten ruch spółdzielczy wspaniale funkcjonował, zresztą do dzisiaj sobie nieźle radzi.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">I jeszcze jedna uwaga. Dlaczego ja osobiście także jestem zainteresowana wątkiem kas SKOK i banków spółdzielczych, w ogóle polskich instytucji finansowych? Powiem państwu, z przykrością to powiem. Ponieważ w uzasadnieniu wielokrotnie podnosi się tę kwestię, zresztą nawet w dzisiejszym swoim pierwszym wystąpieniu pan przewodniczący był uprzejmy przypomnieć, że koszta, które płaci polski obywatel, klient banków, są tak wysokie, że banki mają nieuprawnione zyski, taka padła teza, więc z przykrością muszę powiedzieć, że dzisiaj najwyższe koszty obsługi klientów mają właśnie kasy SKOK i banki spółdzielcze. Z przykrością o tym mówię. A wynika to, niestety, z faktu, że jeszcze przez długi czas będą one musiały czynić pewne inwestycje w infrastrukturę, choćby informatyczną, aby dogonić poziomem, konkurować także kosztami obsługi, ceną za poszczególne usługi bankowe, z całym systemem banków komercyjnych, które w grupie sobie radzą zdecydowanie lepiej i są niestety tańsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">To naprawdę nie zaszkodzi, ja tylko wnioskuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">...mimo, że pani mnie goni, to ja nie uciekam.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ja nie gonię pana, tylko apeluję, żeby pan po prostu nie uciekał od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, ja bym bardzo prosił, żebyśmy rozpoczęli dalszy tok procedowania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nawiązując do tego, co powiedziała pani poseł Ostrowska, pani poseł, niech pani przeczyta uchwałę. W uchwale mówi się o przekształceniach kapitałowych, własnościowych w sektorze bankowym. I czy sentymenty pani do kas SKOK są takie, czy inne, to niestety dzisiaj zgodnie z prawem kasy SKOK nie podlegają tej uchwale. Po co mamy wiecznie do tego wracać? Wie pani, ja rozumiem, że pani ma jakiś szczególny sentyment do tego obszaru, ale dajmy temu spokój.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, wnioskuję o to, żeby wobec sprzeciwu głosować. Ja też jestem przeciw, żeby pan wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Grad jako autor wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, ja chciałbym zrobić wszystko, żeby pana jednak przekonać do tego, aby kasy SKOK stały się przedmiotem analizy komisji. Mam taką propozycję. Ja postaram się tę ekspertyzę, którą mam, przekazać wszystkim członkom komisji. Chciałbym poprosić naszych ekspertów, aby każdy z ekspertów indywidualnie, albo pisemnie, albo ustnie, przygotował się do odpowiedzi na dwa pytania. Pierwsze. Czy kasy SKOK są częścią sektora bankowego w Polsce, czy nie? Drugie pytanie. Jeżeli państwo uważacie, że nie są, to czy art. 2 ust. 2 uchwały...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAleksanderGrad">Panowie przewodniczący, to jest bardzo istotne, co teraz chcę powiedzieć. Chciałbym, żebyście się na chwilę skupili.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAleksanderGrad">Mianowicie chodzi mi o to, aby nasi eksperci odpowiedzieli na dwa pytania. Czy kasy SKOK są częścią sektora bankowego, czy nie? Jeżeli ktoś uzna, że nie są, to chciałbym, żeby odpowiedział na kolejne pytanie. Art. 2 ust. 2 uchwały Sejmu o powołaniu naszej komisji i ustaleniu zakresu jej pracy mówi, że do zakresu działania komisji należy zbadanie kształtu systemu bankowego w Polsce w porównaniu z innymi i przyczyn tego stanu. W związku z tym chciałbym zapytać, czy kasy SKOK kreują w Polsce system bankowy, czy nie. Czy mają wpływ na jego kształt? Jeżeli nawet uprzeć się, Panie Przewodniczący, że nie są one częścią tego systemu, to zgodnie z literalnym zapisem tej uchwały one mają wpływ na jego kształt i z tego powodu powinniśmy się nimi zająć.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselAleksanderGrad">W związku z tym proponuję, żebyśmy na następnym posiedzeniu komisji, po zapoznaniu się z ekspertyzą i po udzieleniu przez naszych ekspertów odpowiedzi na tak postawione pytania, ostatecznie zdecydowali, czy będziemy się zajmowali kasami SKOK, czy nie. Uważam, że jest to rozwiązanie racjonalne i w takich sytuacjach powinniśmy się odwoływać do naszych ekspertów, żeby eksperci również mogli wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, bardzo proszę o dostarczenie pańskiej ekspertyzy. To jest jedyne, co panu mogę obiecać.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Z tego, co rozumiem, możemy przechodzić do głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest za uwzględnieniem wniosku pana posła Grada...</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, w związku z tym, że pan nie chce przyjąć mojego wniosku, to ja chciałabym, żeby w tej chwili nastąpiła seria pytań do naszych ekspertów, żeby pytania, które zadałem, padły w tej chwili. Proszę je potraktować jako zadane i proszę naszych ekspertów o wypowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, jak pan doskonale wie, eksperci są z różnych dziedzin prawnych i ekonomicznych i nie jest tak, że którykolwiek z nich ma obowiązek specjalizować się w tej dziedzinie i odpowiadać w tej chwili na pańskie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, ja rozumiem to, że pan chce być w jednej osobie i przewodniczącym, i całą komisją, i jeszcze ekspertami, ale są eksperci powołani zgodnie z regulaminem, zgodnie z zasadą i proszę nie mówić w imieniu ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ja nie mówię w imieniu ekspertów, tylko mówię o ekspertach.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, proszę, pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie pośle, myślę, że wiele jest – abstrahuję teraz od kas SKOK, żeby pana nie irytować, bo widzę, że temat wzbudza jakieś zupełnie niepotrzebne emocje –będziemy mieli wiele przykładów, przypadków, w których niejako nie do końca jednoznacznie będziemy rozumieli zapisy uchwały, bo intuicyjnie czujemy, że coś jest na rzeczy i na kształt całości systemu wpływa, ale oczywiście w jakimś stopniu każdy z nas będzie to oceniał subiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zaś dla potwierdzenia tego, że bardzo różnie podchodzimy do tematu, chcę państwu, tak troszeczkę gwoli rozrywki, przez sekundę, bo wytworzyła się tu napięta atmosfera, powiedzieć, że komisja, precyzując swoje pisma z prośbą o dokumenty, te wysyłane na zewnątrz, które mają nas wzbogacić o wiedzę na temat systemu bankowego w Polsce, też nie do końca jest precyzyjna. A jeżeli komisja była precyzyjna, czego niestety nie mogę potwierdzić na podstawie pism, które wysyłało Prezydium, to na pewno nie był precyzyjny NIK, czyli Najwyższa Izba Kontroli, bo w dokumentach, które dostaliśmy, które mamy nawet na nośniku elektronicznym, jest na przykład – i to wszystko w kontekście oceny systemu bankowego w Polsce – wynik kontroli wydanych zezwoleń na import bydła hodowlanego z byłej NRD. Zatem pytam, jak to się ma do naszej pracy. Pokazuję to jako rodzaj zabawy, ale niestety zdarzają się tego typu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dlaczego kpię sobie z tego w kontekście kas SKOK? Jeszcze raz mówię, naprawdę nie ma nic do ukrycia. Jeżeli wszystko jest prowadzone lege artis, rzetelnie, to pan powinien być pierwszy, panie pośle, jako ten, który nawet w dzisiejszym „Dużym Formacie” po raz kolejny podkreśla, mówię o wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, że jest zwolennikiem kas SKOK, i chwała. Jeżeli więc jest się czym pochwalić, to tym lepiej, można pokazać, że można zorganizować tanią instytucję, z której wszyscy klienci są zadowoleni. Szkoda, że marnuje pan okazję do takiej promocji instytucji, którą pan na co dzień wspiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jedno słowo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeżeli można, to ja mam tylko jedną prośbę. Panie przewodniczący, padł wniosek, który może, jak się wydaje, ułatwić nam wyjście z sytuacji. Pan poseł Grad wniósł wniosek o to, abyśmy zasięgnęli opinii i dopiero wtedy głosowali. Ja rozumiem to, że eksperci dzisiaj mogą być przygotowani, a mogą nie być, mamy liczne grono ekspertów, ale przecież na następne spotkanie można taką opinię uzyskać i wtedy moglibyśmy głosować. Panie przewodniczący, przeprowadzenie głosowania dzisiaj byłoby tylko pokazaniem siły, a przecież nie o to chodzi, bo chodzi nam o dobrą pracę i o to, żebyśmy podejmowali te zagadnienia, które są istotne i istotnie zlecone nam przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, pan doskonale wie, że w całym chórze ostatnich głosów w najmniejszym stopniu chodzi o dobrą pracę, chodzi wyłącznie o przekraczanie wszelkich granic, i to państwo doskonale wiedzą, intelektualnych i moralnych.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Aha, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, mam naprawdę wielką prośbę, aby nie dopuszczać do rozszerzania tu dyskusji na tematy niezwiązane z działalnością Komisji Śledczej. Po raz kolejny ulegamy pewnej fobii antyskokowskiej, przedstawianej przez członków Platformy Obywatelskiej, którzy na siłę chcą przyszyć do tej uchwały, i to nie od dzisiaj tylko, ale od samego początku, przypomnę dyskusję, która się odbywała na sali sejmowej, kiedy przyjmowana była przez Sejm uchwała, działo się to już wówczas... Jest podstawowe pytanie. Co, do tego czasu były problemy z uzyskaniem takiej ekspertyzy i przedstawieniem jej komisji, ekspertyzy o tym, że kasy SKOK należą do systemu bankowego? Przy tym mieszanie tak elementarnych pojęć, jak system a działalność, to już naprawdę, z całym szacunkiem do członków tego ugrupowania, ale, panowie, sami sobie zróbcie analizę i ustalcie, bo naprawdę nie można tego rozszerzać w dowolny sposób. Może niedługo zajmiemy się Providentem czy innymi instytucjami, które udzielają pożyczek? Nimi też się mamy zajmować, dlatego że udzielają pożyczek?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselAndrzejDera">Uchwała jest jednoznacznie sprecyzowana, dotyczy systemu bankowego i – to, o czym powiedział już pan przewodniczący Nowakowski – nie ma miejsca na zajmowanie się tą sprawą. Jeżeli państwa jako klub parlamentarny interesuje kwestia działalności kas SKOK, nic nie stoi na przeszkodzie, aby zorganizować konferencję ogólnokrajową, pokazać i dyskutować, ale nie mieszajmy kwestii funkcjonowania kas SKOK z działalnością Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Z tego, co rozumiem, możemy przejść...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan prof. Domański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EkspertKomisjiSledczejStanislawDomanski">Jeśli mam zabrać głos tak ad hoc, to chciałbym powiedzieć, że na kształt systemu bankowego ma wpływ w ogóle rozwój rynków finansowych, fakt powstawania giełd, skąd się czerpie kapitał, funduszy emerytalnych, a tym chyba komisja nie będzie się zajmowała. I per analogiam chyba nie trzeba się teraz zajmować kasami SKOK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest za wnioskiem pana posła Grada, aby Komisja Śledcza do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. zajęła się kwestią spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Teraz wniosek pana posła Szczypińskiego, dotyczący pierwotnie...</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przepraszam, proszę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jest to wniosek dotyczący tej sprawy przekrojowej, bardziej ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jest to wniosek dotyczący, tak to ujmę ogólnie, wpływu ustawodawstwa na kształt systemu bankowego. Czy można to tak ująć?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAleksanderGrad">Wniosek dotyczył wprost art. 2 pkt 2, czyli kształtu systemu bankowego, a szczególnie wpływu na ten kształt, roli parlamentu w kształtowaniu systemu bankowego w Polsce. Zatem wniosek ma brzmienie art. 2 pkt 2 rozszerzone niejako o rolę parlamentu w kształtowaniu tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak to wspólnie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAndrzejDera">Z tego, co rozumiem, rola parlamentu to jest rola ustawodawcza. Trochę dziwnie sformułowany jest ten wniosek z rolą parlamentu w kształtowaniu systemu, to poprzez tworzenie ustaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę, pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAleksanderGrad">Są ustawy, są uchwały sejmowe, są dezyderaty różnych komisji, opiniowanie różnych strategii itd., w związku z tym to jest szersze pojęcie, nie chodzi tylko i wyłącznie o same ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAdamHofman">Nie będzie tu konfliktu i sami siebie nie będziemy musieli wyłączać, kontrolując samych siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym przypomnieć, że szczególnie owe uchwały miały duży wpływ na decyzje podejmowane w zakresie przekształceń własnościowych. Przypomnę nawet taką dyskusję z poprzedniej kadencji, kiedy uchwała nie weszła jeszcze w życie, a dokonano między innymi zmian własnościowych w Banku Gospodarki Żywnościowej na dzień przed wejściem w życie uchwały. Więc jednak te uchwały miały jakiś wpływ, albo negatywny, albo pozytywny. W każdym razie zatarła się tu niejako różnica między organem wykonawczym a ustawodawczym, bo ostatnimi czasy Sejm swoimi uchwałami bardzo często wywierał ogromny wpływ na wstrzymanie lub podjęcie pewnych decyzji wykonawczych. Tak rozumiem wpływ parlamentu, poza jego funkcją ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Podam jeszcze jeden przykład, choćby zawieszenie czy, powiem inaczej, zmiana strategii, jeżeli chodzi o negocjacje z Eureko. Tu mamy najbardziej ewidentny przykład decyzji podjętych przez rząd, potem uchwały komisji sejmowej, nie całego Sejmu, tylko komisji sejmowej, i ostatecznych rozstrzygnięć, które potem nastąpiły; nie mówiąc o wpływie na decyzje sądu arbitrażowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W takim razie mamy doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to go przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Teraz wniosek pana posła Szczypińskiego dotyczący sprawy Wielkopolskiego Banku Rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli można, to prosiłbym o sprecyzowanie, na czym miałaby polegać z naszego punktu widzenia ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeśli można, to ja proponuję, aby brzmiało to tak: analiza decyzji Komisji Nadzoru Bankowego w sprawie procesu sanacyjnego w Wielkopolskim Banku Rolniczym SA w Kaliszu. Chodzi o ujęcie tego pod kątem nadzoru bankowego w zgodzie z uchwałą. To jest propozycja redakcji, którą chciałem zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Wyrażam swój sprzeciw wobec tak postawionego wniosku przede wszystkim z tego powodu, że nie wypełnia on w żadnym punkcie uchwały Sejmu, a poza tym w pewien sposób zawiera się w tym, co mamy badać, czyli w działaniu nadzoru bankowego. Dodam jeszcze, i to jest chyba najważniejsze, że w czasie procedowania nad uchwałą o powołaniu komisji na forum plenarnym Sejmu pojawiła się poprawka, mówiąca o tym, żeby zająć się sprawą Wielkopolskiego Banku Rolniczego, i ta poprawka nie została przyjęta, co oznacza, że Sejm nie chce, aby komisja obradowała na temat sprawy Wielkopolskiego Banku Rolniczego. Dlatego wyrażam swój sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł Ostrowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie pośle Pawłowski, Sejm był uprzejmy nie odnosić się indywidualnie do żadnego banku, tylko na kanwie różnych przykładów sformułowano bardzo ogólną uchwałę, która daje nam delegację do tego, aby odnieść się jednak do wszystkich podmiotów sektora bankowego, a także do tych podmiotów, które mają wpływ na sektor bankowy. Państwo akurat w przypadku kas SKOK uważali inaczej, ale nikt nie powie, że Wielkopolski Bank Rolniczy nie był bankiem. No to już naprawdę nie wytrzymuje żadnych słów krytyki.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Więc z pewnością, jeżeli chcemy się zająć procesami sanacyjnymi, czyli tymi trudnymi problemami, które spotkały część banków, o czym mówiłam w swoim wystąpieniu – część banków prywatnych, które powstały na kanwie nowego prawa, według nowej polityki licencyjnej i z różnych powodów sobie nie poradziły –tak samo mamy prawo zająć się nimi, jak i pozostałymi, panie pośle. Ja nie rozumiem, dlaczego akurat dwa podmioty, które tu wymieniamy, a którymi są państwo zainteresowani w sensie politycznym, przeszkadzają w takim całościowym merytorycznym spojrzeniu na sprawę. Naprawdę, panowie, nie przeciągajcie struny, to jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W kwestii formalnej pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym przypomnieć, że wniosek, który złożył pan poseł Szczypiński, już zawarty jest w kwestiach działalności Komisji Nadzoru Bankowego, tak to zrozumiałem, bo tam było uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, ale to nie był wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W takim razie pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAndrzejDera">Przepraszam, ale Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Oczywiście. Mówimy Hofman, a myślimy Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, ja zgłaszam kolejny wniosek kompromisowy, ponieważ zajmujemy się, mamy się tu zajmować, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, Bankiem Śląskim, BIG Bankiem. Stworzyliśmy taką ogólną formułę i nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tę ogólną formułę wpisać Wielkopolski Bank Rolniczy i w ten sposób rozstrzygać tę sprawę. Chodzi o tę formułę, która była zapisana, a nie tak, jak przedstawił to pan poseł Szczypiński, bo faktycznie następuje dublowanie wcześniejszych zapisów dotyczących nadzoru bankowego. Zawsze można sprawdzić pod tym kątem funkcjonowanie w tym banku nadzoru bankowego, a ja proponuję zająć się wszystkimi problemami związanymi z Wielkopolskim Bankiem Rolniczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja ten wniosek przyjmuję jako swój. Jeżeli jest to problem, to przy takim sformułowaniu, o którym przedtem była mowa, z nazwą Wielkopolskiego Banku Rolniczego jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Można prosić jeszcze raz o przedstawienie sformułowania?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak jak poprzednio, to było też autorstwa posła Szczypińskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przepraszam, ale niech któryś z panów, choćby na mój użytek, jeszcze raz to zdefiniuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Z tego, co rozumiem, jest to wniosek dotyczący zbadania przekształceń kapitałowych i własnościowych w Wielkopolskim Banku Rolniczym SA w Kaliszu. Kropka. Ja na początku proponowałem inną zmianę, ponieważ – to jest kwestia rozumienia, co to są przekształcenia własnościowe i kapitałowe – również problemy upadłości i z tym związanych działań naprawczych są takimi elementami, dlatego ja bym się do tego przychylał, jeżeli to ułatwi kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Powiem może tak, bo za chwilę będziemy podejmować decyzję. Pani poseł Ostrowska przed chwilą zechciała ująć kwestię instytucji niebankowych i kwestię jednego z banków w jedno, twierdząc, że są to sprawy komuś politycznie niewygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Wszystkie państwa wnioski przyjmujemy, nie zgłaszamy sprzeciwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, nie, pani poseł, przed chwilą usłyszeliśmy kilkanaście sprzeciwów, pytań, wątpliwości, zastrzeżeń. Są świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W czym rzecz? Gdy mówimy zarówno o działaniach organów nadzoru bankowego, jak i o przekształceniach kapitałowych i własnościowych, to zawsze odnosimy się do organów władzy publicznej, czyli do nadzoru, który nadzorował, i do ministerstw, czy to finansów, czy Skarbu Państwa, które podejmowały decyzje w sprawie przekształceń kapitałowych i własnościowych. Zatem my badamy organy władzy publicznej. Jeżeli zaś dyskutujemy o kwestii Wielkopolskiego Banku Rolniczego, to tu rzeczywiście są podnoszone różne zarzuty, czy to medialne, czy nie tylko medialne, ale one dotyczą spraw wewnątrzbankowych. Ja, mówiąc szczerze, nie znam żadnego zarzutu i pan poseł Szczypiński takiego nie przedstawił, który by dotyczył organów władzy publicznej, że na przykład nadzór źle nadzorował, że oto Leszek Balcerowicz jako przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego tak źle nadzorował ten bank, że coś tak się złego stało. Z tego, co rozumiem, nie ma takich zarzutów, jest jedynie opis pewnej sytuacji wewnątrz banku. Mówiąc szczerze, do nas, do komisji przychodzi liczna korespondencja dotyczące w ogóle banków, tego, że banki oszukują klientów, że podają im fałszywe informacje, że ich rozstawiają po kątach, klienci się skarżą. Ja na to wszystko jednoznacznie odpisuję, że my będziemy się tym zajmować w takim kontekście, w takim stopniu, w jakim tego typu działalność jest powściągana przez organy władzy, a nie w znaczeniu czysto kryminalnym, uwzględniając tylko to, że dany bank zrobił coś złego.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pojawia się teraz pytanie, czy nam chodzi o to, co się działo wewnątrz Wielkopolskiego Banku Rolniczego, czy chodzi o działalność organów władzy publicznej związanych z tym bankiem. Według mnie tu jest istota tego problemu. Ja rozumiem to, że może być jakaś przyjemność wzywania na świadka wicepremiera Giertycha czy wicemarszałka Kotlinowskiego, ale to tylko przyjemność określonych posłów. Tymczasem jest pytanie, jakie jest realne uzasadnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAleksanderGrad">Myślę, że my tu trochę pomyliliśmy pewne sprawy. Przede wszystkim uważam, że ten wniosek należy dołączyć do innego wniosku, nie do przekształceń własnościowych, ale do działania nadzoru bankowego i w ramach badania nadzoru bankowego wprost przywołać ten bank. Nie rozumiem tu nadgorliwości pana przewodniczącego Pawłowskiego, bo sam zainteresowany, pan Hatka, chodzi za nami i prosi, żebyśmy się tą sprawą zajmowali, zarzuca nas materiałami, dokumentami, z których by wynikało, że nadzór bankowy w tej sprawie źle działał.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselAleksanderGrad">W związku z tym uważam, że należy zbadać działalność nadzoru bankowego w sprawie Wielkopolskiego Banku Rolniczego. Będziemy wówczas w zgodzie z uchwałą, będziemy się zajmowali organami administracji publicznej i będziemy się mieścili w ogólnym wniosku, który został już zgłoszony i przyjęty, dotyczącym nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rozumiem takie postawienie sprawy, ale to jest troszeczkę inne ujęcie – jak sądzę – niż to, które proponował pan poseł Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy to jest właśnie takie postawienie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rozumiem, chodzi o to, żeby tę sprawę dołączyć do działalności nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">I nie głosować, bo nie ma potrzeby głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, ale chodzi o to, żeby dopisać to jako jeden z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie, nie, w tym momencie, tak jak pan poseł przedstawił, nie ma najmniejszej potrzeby głosowania, ponieważ jeżeli mamy się zajmować nadzorem bankowym, to rozumiem to w ten sposób, że nie wybiórczo, w stosunku do jednego banku, lecz do wszystkich banków. W związku z tym formułowanie wniosku o to, żeby rozpatrywać to szczególnie na przykładzie jednego banku, jest po prostu bezsensowne. Jeżeli mamy sprawdzać funkcjonowanie nadzoru bankowego, to we wszystkich zgłoszonych tu bankach, czy Komisji Nadzoru Bankowego, czy instytucji nadzoru, to we wszystkich bankach, a nie tylko w jednym.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselAndrzejDera">Przy argumentacji, którą przed chwileczką przedstawił pan poseł, głosowanie jest bezzasadne i będę zgłaszał sprzeciw, żeby nie głosować nad takim wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W takim razie pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panowie, ja widzę, że jest jakiś niezrozumiały sprzeciw z waszej strony, bo przed chwileczką pan przewodniczący przedstawiał barwne przykłady, mówił o policjancie, który przyjechał do określonego zdarzenia, o tym, że my nie możemy omawiać spraw tak szeroko, lecz musimy celować w jakieś sprawy. Jeżeli chcecie państwo zbadać, jak działał nadzór bankowy, to przecież nie będzie to badane w przypadku każdego banku, dlatego że, jak dzisiaj to powiedzieliśmy, będziemy się spotykali jeszcze w siódmej kadencji Sejmu, żeby się tym wszystkim zająć. W związku z tym nie jest prawdą to, co pan powiedział, że gdy poruszany będzie temat funkcjonowania nadzoru bankowego, to będziemy analizowali bank po banku. Nie. Będą analizowane przypadki tych banków, które zostaną wskazane.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselAleksanderGrad">W związku z tym my proponujemy, żeby Wielkopolski Bank Rolniczy był wymieniony wprost z nazwy jako jeden z banków, który będzie zbadany pod kątem funkcjonowania nadzoru bankowego, tak jak Bank Staropolski i jeszcze kilka innych banków</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselAleksanderGrad">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselAleksanderGrad">Panie pośle, to ja mam propozycję, żebyście...</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselAleksanderGrad">Sam pan przewodniczący wyznawał taką zasadę, dlaczego w takim razie zmienia pan teraz reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, ja żadnych reguł nie zmieniam. Ja się tylko raz wypowiedziałem. Przepraszam, panie pośle, jeśli mogę, ja żadnych reguł nie zmieniam, w tej sprawie wypowiedziałem się raz, nie zajmując żadnego stanowiska, pokazując mapę problemu, tak jak ją rozumiem. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja mam prośbę, żebyście się panowie w tym momencie zdecydowali, co chcecie osiągnąć. Z jednej strony chodzi tylko o to, żeby wymienić nazwę tego banku, co jest zupełnym nieporozumieniem, bo jeżeli wniosek ma być taki, jak pan na końcu pan powiedział, o zbadanie pod kątem funkcjonowania nadzoru bankowego, to jest to wniosek po prostu bezsensowny, ponieważ jeżeli my będziemy się zajmować Bankiem Śląskim, BIG Bankiem, BGŻ, to trudno w tym momencie nie zadawać pytań, co robił nadzór bankowy w tym banku, trudno nie zadawać pytań tylko z tego powodu, że nie zostało to zapisane. A z drugiej strony zapisywanie tylko jednego banku też jest kuriozalne, bo będzie zapis mówiący o tym, że będziemy się zastanawiali, co robił nadzór bankowy w jednym banku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselAndrzejDera">Ja zaproponowałem formułę ogólną, żeby się zająć bankiem szeroko, tak jak w przypadku Banku Śląskiego, BIG Banku, BGŻ itd. W tej sytuacji można to sprawdzić pod każdym kątem, również funkcjonowania nadzoru bankowego, czy należycie było to robione, czy wszystkie sprawy dotyczące funkcjonowania tego banku były w sposób należyty wykonywane przez odpowiednie instytucje. Naprawdę, panowie, zdecydujcie się, czego chcecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Hofman, a później pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAdamHofman">Ja prosiłbym o jedno. Na samym początku dyskusji ustaliliśmy formułę, na którą zgadzaliśmy się wszyscy, a ta dyskusja niepotrzebnie od tego odbiega. Ja bardzo proszę wnioskodawców o powrót do formuły, na którą się zgadzaliśmy, czyli przekształceń kapitałowych oraz własnościowych w danym banku, jaką to formułę przyjęliśmy dla wszystkich poprzednich sytuacji. Bardzo bym o to prosił, to nam skróci dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja bym chciał wrócić do słów pana Dery i do wniosku, który złożył, bo złożył wniosek słuszny, dotyczący kwestii pracy Komisji Nadzoru Bankowego. Nie można tu wydzielać takiego czy innego banku, oczywiście będziemy to badać szczegółowo na przykładach tych banków, które wymieniliśmy, ale przecież dzięki dokumentom dojdzie jeszcze wiele spraw i będziemy pytać Komisję Nadzoru Bankowego o wszystkie procesy, które się pojawią. Więc to się tu mieści, panie pośle, ale ja się nie upieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący Nowakowski, pan zgłosił wniosek o zbadanie upadłości Banku Staropolskiego. Wie pan, ile było upadłości, choćby w bankach spółdzielczych? Było sporo. Właśnie, nie mamy badać jednego punktu… Pani poseł Ostrowska chciała zgłosić taki punkt, to był sprzeciw, trzeba celować w konkretne przypadki, bo nie możemy się zajmować wszystkim. Teraz mówimy o funkcjonowaniu nadzoru w bardzo istotnym przypadku, bo to jest nadzór nad bankiem prywatnym, który został później przejęty przez Narodowy Bank Polski. To jest przypadek, który powinien być zbadany, dlatego że wywołuje on określone emocje, i to zarówno po stronie samych zainteresowanych, po stronie banku, jak i po stronie Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselAleksanderGrad">W związku z tym proponuję może to, o czym powiedział pan poseł Hofman, żeby wyjść z tego kręgu naszej niemocy i niech to będzie punkt dotyczący przekształceń własnościowych, bo to też się w tym mieści, gdyż nastąpiło takie przekształcenie. Ostatecznie proponuję, żeby to był wniosek, który dotyczy zbadania przekształceń własnościowych w Wielkopolskim Banku Rolniczym. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wniosek został sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Oczywiście jest mój sprzeciw i zgłaszam go na tej samej podstawie, na której zgłosiłem poprzedni. Wniosek ten jest zgłoszony na zamówienie polityczne, bo pojawia się nazwisko jednego z ważniejszych polityków na scenie politycznej, i jest to wyjątkowo perfidny atak personalny, w zamiarze oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Cóż mogę dodać? Mogę dodać tylko tyle, że był to mały prywatny bank, który jest nieporównywalny na przykład z PKO BP, BGŻ, Pekao SA i innymi. Jako komisja powinniśmy skupić się głównie na prywatyzacji dużych banków, a nie zajmować się każdym małym bankiem, bo takich banków jak Wielkopolski Bank Rolniczy było w Polsce bardzo dużo i w ten sposób moglibyśmy pracować przez kolejne lata, do niczego nie dochodząc. Badamy głównie banki państwowe, które były prywatyzowane, zgodnie z moją opinią powinniśmy je badać, a takiej formuły, czyli przekształceń własnościowych, w przypadku tego banku ja w ogóle nie rozumiem, ona w żaden sposób nie wypełnia uchwały Sejmu o powołaniu komisji. Jeszcze raz dodam, że była poprawka, która nie została przyjęta, i w tej poprawce Sojusz Lewicy Demokratycznej zaproponował zajęcie się sprawą Wielkopolskiego Banku Rolniczego, ale nie została ona przyjęta. W związku z tym Sejm nie chce, żebyśmy się zajmowali sprawą WBR. Dlatego wnioskuję o odrzucenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, bo ostatnio mówiła pani o tchórzach, ale z tego, co rozumiem, to nie było do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie, to nie było do protokołu, ale to jest ewidentne, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">I chce pani przeprosić w tej sprawie, tak? W tej sprawie pani zabiera głos, żeby przeprosić za niegrzeczne określenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie, absolutnie nie mam zamiaru przepraszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To jak z tymi tchórzami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zaraz panu wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To niech pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proszę, pan sobie naleje wody, żeby była chłodniejsza atmosfera, a ja powiem, co o tym sądzę.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chyba wszyscy, którzy obserwują nasze dzisiejsze spotkanie, dostrzegają ewidentnie jeden fakt. Jeżeli jako opozycja wymieniamy jakąkolwiek ze spraw, które państwu są niewygodne, to od razu zgłaszany jest sprzeciw. Proszę zauważyć, jeszcze raz to podkreślam, czegoś się boicie, boicie się powiedzieć o kasach SKOK, boicie się powiedzieć o Wielkopolskim Banku Rolniczym w Kaliszu, gdy tymczasem pan poseł Hatka bez przerwy chodzi po korytarzach i prosi, żeby właśnie o tym mówić, on chce wyjaśnić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Naprawdę, pani poseł, proszę nie uogólniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czego się państwo obawiają? Gdy mówiliśmy o cięższych sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Niech pani nie uogólnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Momencik. Gdy mówiliśmy o sprawach cięższych, większego kalibru, naprawdę nikt tu nie oponował, a teraz pan poseł Pawłowski tłumaczy, że takim małym banczkiem to właściwie nie ma się co przejmować, bo takich mogło sobie upaść wiele i nie ma to żadnego znaczenia. Jednak to ma znaczenie, także dla systemu. Jeżeli mówimy o dużych sprawach, to pokażmy też małe systemowe wpadki, które miały miejsce. I naprawdę nie chodzi mi o to, żeby komukolwiek zrobić krzywdę w sensie personalnym, bo o personaliach to pan zaczął mówić, a nie my. Tak wyjaśniam kwestię słowa, którego użyłam. Po prostu nie należy się obawiać, nawet jeżeli obecnym politykom przyjdzie składać jakiekolwiek wyjaśnienia, to myślę, że jeżeli nie mają nic do ukrycia, to na pewno obawiać się nie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, proszę zwrócić uwagę na to, że oskarżycielska mowa pana posła Grada, dotycząca rzekomo negatywnej roli byłego premiera Marcinkiewicza i kilku ministrów rządu tej kadencji, nie spotkała się z tego typu reakcjami, o jakich pani mówi, mimo że mogła być wzięta za stronniczą, niepogłębioną, politycznie umotywowaną. Wniosek ten został przyjęty, bo sprawa jest ważna, ciekawa itd. Stawiany był także wniosek dotyczący Banku Ochrony Środowiska, w którym padały nazwiska ministrów obecnego rządu i bliskich współpracowników, i nie było nawet słowa sprzeciwu w tej sprawie, dlatego że sprawa jest ważna i ciekawa. Jeżeli jednak jest grupa posłów, która dla czystego efektu politycznego wznieca wrzawę, proponując jedną kwestię, całkowicie fałszywą i spoza zakresu, którym komisja ma się zajmować, a drugą wątpliwą – i wiadomo, jak państwo będą się zachowywać, gdyby doszło do rozpatrywania tych kwestii – to proszę się nie dziwić, że budzi to zrozumiały sprzeciw posłów, którzy nie są gotowi przyjmować do akceptującej wiadomości tego typu praktyk.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ja takich uwag do tej pory nie wypowiadałem, ale ważne jest, żeby dla wszystkich było jasne, o co tu chodzi i w co się gra. Miejmy tego świadomość, a decyzje i tak będziemy podejmować.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie przewodniczący, słowo, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja chciałbym powiedzieć, że nie słyszałem żadnych mów oskarżycielskich w wypowiedzi pana posła Grada, ani w swoich, ani nikogo innego, jednak sprawy faktycznie wymagają pogłębienia, zobaczenia i zbadania.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Sprawa Wielkopolskiego Banku Rolniczego, to prawda, jak pan powiedział, powinna być jasno określona, ma też taki aspekt, że ten bank, jak pan się orientuje, miał również pewne umowy podpisane z firmami związanymi z Grupą SKOK, które to umowy wedle różnych opinii, nie wiem, czy prawdziwych, spowodowały straty w tym banku w wysokość ponad 2 mln zł. W związku z tym chcę powiedzieć jasno, że ewidentnie jest to przykład, o którym nikt tu nie powiedział głośno, przykład tego, że następna sprawa, która może się otrzeć o kasy SKOK, jest torpedowana większością głosów, tak przypuszczam, przez pana przewodniczącego. My nie zgłaszamy żadnych zarzutów, my chcemy tylko zobaczyć, jak wyglądał proces sanacji tego banku, jaka była przyczyna zagrożenia, groźby jego upadłości i w jaki sposób nadzór bankowy, Komisja Nadzoru Bankowego ratowała ten bank i dokonała w nim przekształceń własnościowych, zakończonych w 2001 r. To jest akurat sprawa, która w całości leży w gestii tego, co jest napisane, co jest uchwalone przez Sejm w uchwale, która powołuje Komisję Śledczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Z tego, co rozumiem, możemy przechodzić do głosowania. Jest wniosek pana posła Grada i jest sprzeciw pana posła Pawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest za wnioskiem pana posła Grada?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeszcze pytanie o ostatni wniosek pana posła Szczypińskiego, dotyczący zatrzymania prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Grzegorza Wójtowicza. Mam pytanie, jak chciałby to pan traktować, jako odrębną sprawę, czy może włączyć to do kwestii działalności nadzoru bankowego, czy w jakikolwiek inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie przewodniczący, mam tu pewien kłopot, ponieważ nie chcę sugerować pewnych spraw, ale wydaje się, jak mówiłem przedtem, że tego typu spektakularne zatrzymanie prezesa Narodowego Banku Polskiego w okresie tworzenia systemu bankowego, chodzi o to, o czym tu rozmawiamy, może budzić zainteresowanie i chęć zbadania, czy ma to wpływ, czy mogło to mieć wpływ, czy mogło być inspirowane również przez coś, co jest związane, co determinuje przekształcenia kapitałowo-własnościowe. Myślę, że więcej tego typu spraw, które były drobniejsze, zostało już dziś przyjętych i nie protestowaliśmy, więc sądzę, że może dobrze byłoby zrobić taką oddzielną część, a ja bym to sformułował jako wyjaśnienie okoliczności zatrzymania prezesa Narodowego Banku Polskiego Grzegorza Wójtowicza w roku 1991, odpowiednio, wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pytam, czy jest w tej sprawie sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam pytanie, ponieważ tak sformułowany wniosek jest naprawdę niedookreślony, bo trudno, żeby komisja zajmowała się jakimś tam zatrzymaniem, o którym my dziś tak naprawdę jeszcze nic nie wiemy. Nie stawia pan żadnej tezy, że to miało związek, nie wiem, z jakąś prywatyzacją, że mogło mieć wpływ na podjęcie decyzji przez organy nadzoru bankowego czy przez Narodowy Bank Polski. Trzeba by było w jakiś sposób to uprawdopodobnić. Tak jak poprzednio, w przypadku zatrzymania bodajże pana Mieżejewskiego, były jednak uprawdopodobnione tezy, w związku z pewnymi działaniami w celu takim a takim. Tymczasem pan to tak ogólnie przedstawił, że z tego wniosku tak naprawdę nic nie wynika, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselAndrzejDera">Ja nie mówię, że generalnie jestem przeciwny rozpatrywaniu tego typu sprawy, stawiam wszakże warunek, że zostanie to dookreślone, że komisja będzie miała coś do udowodnienia, a nie rozważała sprawę na zasadzie, czy zatrzymanie było, czy go nie było. Jeżeli pan twierdzi, że było, to ono było, ale pozostaje pytanie, z czym to zatrzymanie wiązać. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, bo katalog nie będzie dzisiaj zamknięty, żeby bardziej szczegółowo przyjrzeć się tej sprawie i wtedy sformułować konkretny wniosek, żeby cała komisja się tym zajęła, a dzisiaj wobec takiego sformułowania wniosku, powiem szczerze, nie widzę zagadnienia, którym miałaby się zająć Komisja Śledcza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja spróbuję odpowiedzieć. Panie pośle, mnie nie chodzi o to, że pan prezes został zatrzymany, to jest fakt, którego nie musimy ustalać, on miał miejsce, historyczne, stało się to już piętnaście lat temu. Mnie chodzi o to, że prezes centralnego banku został zatrzymany, a następnie to wszystko okazało się jakąś grą, został uniewinniony, oczyszczony z zarzutów. Wydaje się, że tego typu fakt, iż w sposób kompletnie bezzasadny, w spektakularny sposób, na oczach całego społeczeństwa zatrzymuje się prezesa Narodowego Banku Polskiego, po czym się go uniewinnia, może mieć drugie dno. Ja nie należę do osób, które wiedzą o tym drugim dnie, a więc żadnej tezy bez dowodów nie chcę stawiać, w przeciwieństwie być może do wielu dzisiejszych uzasadnień i pewnych wniosków. Ja chciałbym, żebyśmy przyjrzeli się tej sprawie. I bardzo bym się cieszył, gdyby nie było drugiego dna, ale nie mogę wykluczyć tego, że to drugie dno może mieć ewidentny związek z przekształceniami własnościowymi i kapitałowymi sektora bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAndrzejDera">Dlatego nie za bardzo rozumiem pana posła, bo myślałem, że raczej spiskowa teoria dziejów nie jest pana silną stroną, a tu tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselAndrzejDera">Ja osobiście uważam, że jeżeli ma pan jakieś wątpliwości, którymi powinna się zająć cała komisja, to jednak trzeba by sformułować tezę, podać w jakiś konkretny sposób, nie motywować wniosku samym zatrzymaniem. Tak jak pan powiedział, to są fakty historyczne, było zatrzymanie, było uniewinnienie, ale czy to ma związek, do czego to odnieść. Niech pan się postara zaznajomić z tą sprawą i przedstawić tezę: stawiam tezę, że to zatrzymanie miało związek, nie wiem, z prywatyzacją czy z innymi działaniami, i proszę o wyjaśnienie. Uważam, że tak sformułowany wniosek, żeby zająć się zatrzymaniem, jest to odciągnięcie uwagi od tego, czym generalnie ma się zająć komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Wszystko zostało powiedziane. Jest sformułowany wniosek, jednocześnie w ramach sprzeciwu został on potraktowany jako zbyt enigmatyczny. Możemy przechodzić do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Szczypińskiego?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak jest, wniosek mimo pewnej kontrowersji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak jak widać, wniosków jest dużo, tak jak się spodziewaliśmy, kilkanaście, choć nie jest to mniej niż piętnaście, raczej więcej niż piętnaście. Większość z nich ma charakter bardzo skonkretyzowany, czasem wręcz punktowy, jak na przykład wniosek, nad którym właśnie głosowaliśmy, kilka, cztery z nich mają charakter przekrojowy.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Musimy ustalić harmonogram prac naszej komisji, ale mówiąc szczerze, z dwóch powodów nie wydaje mi się teraz w pełni możliwe. Pierwszy powód. Otóż dopiero teraz wiemy, jakie sprawy jako komisja zaakceptowaliśmy. Notabene nie jest tak, że było to oczywiste, iż na przykład bezproblemowo przyjmiemy wszystkie wnioski, bo można było wniosek odrzucić, jak też się stało, albo prowadzić całkiem gorące dyskusje na temat różnych wniosków. Teraz jednak już wiemy, jakie wnioski zostały przyjęte. Niemniej dopiero teraz, mając ostateczną wiedzę, mielibyśmy pewien kłopot z jednoznacznym ustaleniem chronologii naszych prac, bo trzeba przyjąć jakieś kryterium, albo kryterium chronologii właściwej, czyli jak się działo w czasie od 1989 r. do 2006 r., albo kryterium wagi sprawy, najpierw te sprawy, które uważamy za bardzo ważne, później te mniej ważne, albo kryterium jakichś określonych segmentów spraw, na przykład kilka na temat prywatyzacji, kilka na temat fuzji. Możliwe jest tu przyjęcie różnych kryteriów, ale zapewne trudno byłoby nam w tym momencie jednoznacznie te kryteria sformułować i przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jest też drugi wątek, związany ze sprawą, nad którą powszechnie dyskutuje się w mediach od dobrych kilku dni, a dzisiaj podczas posiedzenia komisji pojawiała się zupełnie marginalnie, co też pokazuje, jak czasem sytuacje mogą być zaskakujące. Chodzi o bardzo jasno sformułowany apel kandydującego na prezydenta Warszawy byłego premiera Kazimierza Marcinkiewicza, aby Komisja Śledcza nie przesłuchiwała jakichkolwiek świadków, będących kandydatami w wyborach samorządowych. W tej sprawie ujawniły się różne stanowiska, począwszy od takiego, żeby w żadnym razie tego apelu nie uwzględniać, to znaczy, żeby uznać, że nie ma jakiegokolwiek związku między kampanią samorządową a pracami Komisji Śledczej i pracować jak gdyby nigdy nic. To jedno z ujawnianych stanowisk. Było też inne, zupełnie opozycyjne wobec niego, żeby tak bardzo konsekwentnie i radykalnie zastosować się do tego apelu, aby jako Komisja Śledcza nie podejmować żadnych działań w trakcie kampanii samorządowej, bo i takie wypowiedzi były dzisiaj publicznie zgłaszane. Oczywiście możliwe jest przyjęcie stanowiska pośredniego pomiędzy tymi dwoma ekstremalnymi, jeśli tak można to określić.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przed nami jest podjęcie decyzji dotyczącej tak w ogóle kolejności spraw, ale siłą rzeczy tłem dla tej decyzji jest kwestia apelu, o którym tu wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Prosiłbym o głosy w tej sprawie. Pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Sawicki, później... Tak, tak, zapisuję.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselMarekSawicki">Gdy na wstępie mówił pan o tym, że był to tylko apel medialny i komisja nie będzie się tym zajmować, myślałem, że sprawa jest rozstrzygnięta. Mimo wszystko traktuję apel byłego premiera jako akt czysto polityczny, bo gdybyśmy mieli brać go pod uwagę się nim zajmować, to obawiałbym się tego, że za chwilę wszyscy potencjalni świadkowie mogący stawać przed naszą komisją zaczęliby kandydować w wyborach samorządowych i okazałoby się, że komitety wyborcze miałyby ogromny problem z nadmiarem kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselMarekSawicki">Ja byłem przekonany, że pan przewodniczący, informując nas o tym, że jest to tylko i wyłącznie zdarzenie medialne, nie będzie tego poddawał ani pod dyskusję, ani pod głosowanie. Ja uważam, że w ogóle nie powinniśmy tego apelu uwzględniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Szczypiński, zachowuję kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja chciałbym zabrać głos, kontynuując wypowiedź mojego przedmówcy, ale w trochę innym aspekcie sprawy. Oczywiście, że wystąpienie pana Marcinkiewicza należy traktować jako wystąpienie polityczne. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że jako komisja możemy być przedmiotem różnego rodzaju gier politycznych, zarówno wtedy, kiedy się mówi: nie przesłuchiwać, jak i wtedy, kiedy się mówi: przesłuchiwać. Za każdym razem jest to manipulacja komisją, bo każde rozwiązanie jest złe. Od momentu, w którym komisja ma pracować, podejmuje pracę, powinna podejmować autonomiczne decyzje. Nie potrzeba żadnych wspaniałomyślności, żeby kogoś nie powoływać, jeśli sprawa jest ważna. Nie ma żadnych obaw, że to może być coś, co szkodzi, wręcz przeciwnie, bo jeżeli się mówi: proszę nie przesłuchiwać, bo są wybory, to też jest bardzo dwuznaczne.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">W związku z powyższym zwracam uwagę Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu, że zarówno wnioski o powoływaniu w nadmiarze mogą być elementem polityki przedwyborczej, jak i wnioski o niepowoływanie są elementem przedwyborczej gry politycznej, są tak na dobrą sprawę manipulacją pracami komisji. Podejdźmy do tego zdroworozsądkowo, bo chyba faktycznie nie jest to miejsce na rozpatrywanie prasowych, medialnych, wygłaszanych w ramach tworzenia PR wystąpień pana prezydenta Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, ja powołuję się teraz na pana słowa, że nie został w tej sprawie złożony żaden wniosek formalny, nie ma nic oprócz apelu wygłoszonego przez pana Marcinkiewicza w mediach, więc nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy się tym zajmować. Jednocześnie, panie przewodniczący, ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której nie wzywamy świadka, dlatego że kandyduje. Jeżeli jest niewinny, to mu to tylko pomoże, a jeżeli jest winny, to trudno, niech nie kandyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jasne, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Zachowajmy kolejność. Tu tylko uwaga, panie przewodniczący, że świadek ze swej natury nie jest ani winny, ani niewinny, świadek ma po prostu świadczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przepraszam, prostuję, zagalopowałem się, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł Ostrowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przepraszam, że przeszkodzę w tej wymianie zdań, ale chciałabym, żebyśmy jednak zakończyli punkt pierwszy, nad którym dyskutowaliśmy, bo konkluzja pana przewodniczącego skłania mnie do złożenia dwóch wniosków formalnych. Jeśli możemy powrócić, to bardzo bym o to prosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, pani przewodnicząca, ale my kończymy punkt pierwszy w tym sensie, że wyłoniwszy sprawy, określamy teraz ich kolejność. Ja tylko zadałem pytanie, jakie stosujemy kryteria w ramach uzgadniania kolejności i czy stosujemy m.in. kryterium z wniosku Kazimierza Marcinkiewicza. Tak dla wyjaśnienia, to nie w tym momencie jest jedyny przedmiot dyskusji, chodzi o to, żebyśmy doszli do tego, czy w tej chwili możemy racjonalnie ustalić kolejność spraw.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Aha, sądziłem... Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Bo pan nie pozwolił mi dokończyć wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W związku z tym, panie przewodniczący, proponuję, po pierwsze, żebyśmy tej listy spraw szczegółowych, która została dzisiaj wyspecyfikowana, nie zamykali, bo być może pojawią się jeszcze wątki, które będą na tyle istotne, że warto będzie je podjąć. To jest chyba zrozumiała uwaga, bo w trakcie prac nad dokumentami z pewnością pewne sprawy nas zainteresują. I druga kwestia formalna. Chodzi o to, żebyśmy jednak – mimo że się panowie na siebie obrazili i przyjęli inną konwencję, zrezygnowali z konwencji wspólnych spotkań roboczych – odbyli przynajmniej jedno spotkanie robocze i spróbowali zrobić burzę mózgów, aby ustalić, jakiego rodzaju kryteria, o których pan teraz mówi, przyjąć, nie tylko wyborcze, samorządowe, ale merytoryczne, kryteria, które będą kanwą naszej pracy, związanej z realizacją uchwały Sejmu. Chodzi o to, żebyśmy je dobrali, czy to uwzględniając zagadnienia, czy oś czasu, to jest to, o czym pan był uprzejmy przypomnieć. Stawiam taki wniosek formalny. Myślę, że nikogo on nie urazi, bo jest to zachęta do wspólnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, dwie kwestie formalne. Pierwsza, na którą zwrócił uwagę pan przewodniczący Nowakowski. Otóż, ażeby cokolwiek rozpatrywać, musiałby być w tej sprawie wniosek. Tymczasem jest to apel, apel szlachetny, ale trudno dyskutować i głosować nad kwestią apelu.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselAndrzejDera">Druga kwestia, bardziej zasadnicza. My jako Komisja Śledcza będziemy funkcjonowali w trybie postępowania karnego i trudno wyobrazić sobie sytuację niepowoływania świadków z uwagi na zajmowanie takiego czy innego stanowiska, czy też chęć kandydowania. Gdyby ten przykład miał być zrealizowany, doprowadzilibyśmy do całkowitego paraliżu funkcjonowania instytucji powołanych do przestrzegania prawa, gdyż w tym momencie można by było stworzyć bardzo szeroki katalog kandydatów na radnych. Zablokowalibyśmy funkcjonowanie innych instytucji, których zadaniem jest przestrzegania prawa, w szczególności tych, w których wzywa się świadków w trybie postępowania karnego. Tak że nie powinniśmy głosować nad wnioskiem i w ogóle w pracach Komisji Śledczej nie powinniśmy uwzględniać tego typu spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAdamHofman">Myślę, że to jest oczywiste, że ta komisja nie jest powołana do tego, żeby komukolwiek próbować robić czy robić krzywdę. Dlatego też my, jeśli chodzi o ten apel, jeśli nawet nie ma go na piśmie, tak się starannie przykładamy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselAdamHofman">Nie pojawiła się też odpowiedź ze strony posłów Platformy na moje pytanie, czy oni chcą, żeby pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz w czasie kampanii odpowiadała jako świadek, czy nie, ale z tego, co rozumiem, tego też nie trzeba...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselAdamHofman">Moja propozycja jest taka. W ostatnich dniach w mediach pojawiały się informacje i dość ostre wymiany zdań na temat tego, że chcemy rozwiązać sprawę Fundacji CASE. Moim zdaniem, ustalenie dzisiaj wszystkich spraw i ich kalendarza, tego, od kogo zaczynamy i jak zaczynamy, jest niemożliwe. Ja proponowałbym dzisiaj przedstawienie pierwszej sprawy, którą zajmie się komisja, i szczegółowe omówienie rozpatrywania, tego, jak ona ma się nią zająć. Ta sprawa nie koliduje z apelem, o którym mówimy, ponieważ przy tej okazji nie pojawiają się kandydaci. Mój tok rozumowania zmierza w tę stronę i prosiłbym Szanowną Komisję, abyśmy w tę stronę poprowadzili nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAleksanderGrad">Wszyscy mamy świadomość tego, że komisja nie byłaby traktowana instrumentalnie w tej walce politycznej w wyborach tylko w sytuacji, gdyby faktycznie w tym czasie w ogóle nie pracowała. To jest niemożliwe, dlatego również nie składałem takiego wniosku. Jednak sytuacja, w której my kogoś nie poprosimy na świadka, wcale nie oznacza, że komisja, członkowie komisji nie będą wykorzystywali okazji, aby ta osoba była atakowana. W związku z tym nie pogarszajmy sytuacji, bo często będzie tak, że osoby, które będą świadczyły, które będą stawały przed komisją, faktycznie będą miały okazję pokazać swoje osiągnięcia, to, co zrobiły bardzo dobrego w sektorze bankowym, chociażby pani Hanna Gronkiewicz-Waltz przez prawie 9 lat, to będzie doskonała okazja do zaprezentowania swoich osiągnięć. Mówię o tym, ponieważ państwo tak to traktujecie, jakby przez całe 16 lat nic innego w Polsce nie robiono, tylko psuto system bankowy, a było dokładnie odwrotnie, budowano dobry system bankowy, który dobrze funkcjonuje na tle innych krajów europejskich. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselAleksanderGrad">Sprawa druga. Jeśli już pan przewodniczący tak się troszczy o ten apel, to prosiłbym, żeby pan przewodniczący udał się do pana Marcinkiewicza i zapytał go, czy podtrzymuje swój apel, mając wiedzę, że po zaakceptowaniu przez komisję rozszerzonego wniosku dotyczącego badania fuzji Pekao SA i BPH, przy którym będzie badana sprawa umowy pomiędzy rządem a UniCredito i w sposób oczywisty świadkiem w tej sprawie powinien być pan premier Marcinkiewicz. Prosiłbym, żeby pan przewodniczący w tym momencie zamknął tę dyskusję, udał się do pana premiera Marcinkiewicza i go o to zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, pańskiego wniosku formalnego o zamknięcie dyskusji i udanie się w tej chwili do premiera Marcinkiewicza, mówiąc szczerze, nie traktuję poważnie.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Oddaję głos panu przewodniczącemu Nowakowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, chciałbym wrócić do tego, co powiedział pan poseł Hofman, zresztą ja już też w poprzedniej mojej wypowiedzi o tym mówiłem. Otóż, w tej chwili sytuacja jest taka, że na podstawie dokumentów, które posiadamy, można by rozpatrzyć wniosek pana Pawłowskiego w kwestii CASE, przepraszam, w kwestii ewentualnego konfliktu interesów, żeby nie wymieniać fundacji. Zgłosiłbym oficjalnie taki wniosek, żeby się tym zająć i ewentualnie zastanowić się nad kwestią powołania świadków w tej sprawie. Jeżeli chodzi o kalendarium następnych spraw, które wnieśliśmy, to będzie trochę czasu, żeby się zebrać, czy na roboczo, tak jak zaproponowali poprzedni przedmówcy, czy w Prezydium, i zadecydować o tym, co zaproponujemy na najbliższym posiedzeniu, jeśli chodzi o rozpatrywanie wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselMarekSawicki">Ja mam propozycję, żebyśmy jednak zakończyli już pracę w punkcie pierwszym i kwestię kolejności rozpatrywania poszczególnych spraw zostawili do rozważenia w ramach Prezydium komisji, ale Prezydium w składzie pełnym, zostawmy jednak te animozje. Chodzi o to, żebyśmy w pełnym składzie, nie na forum publicznym, mogli przedyskutować zasady doboru tematów i ich kolejność, ale także mogli omówić różnego rodzaju kwestie wewnętrzne, funkcjonowania komisji, funkcjonowania ekspertów, pozyskiwanych materiałów, trybu korzystania z tych materiałów, aby to nie musiało być przedmiotem publicznej dyskusji, bo jak na razie autorytet komisji nie jest najwyższy, a przedłużającą się dyskusją my tego autorytetu nie budujemy. W trosce o autorytet komisji wnoszę do przewodniczącego o to, żebyśmy zamknęli pierwszy punkt obrad, a sprawy kolejności omówili w gronie zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAdamHofman">Można sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAdamHofman">Ja wracam do swojego wniosku i w tej sytuacji muszę się sprzeciwić z jednego powodu. Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że my znów się spotykamy, rozmawiamy, dyskutujemy i znów wychodzimy bez konstruktywnego wniosku, mówiącego o tym, co dalej, i nie przyspieszamy prac. Ja jestem zdania, że prace komisji należy prowadzić według pewnego przyjętego przez pana przewodniczącego i całą komisję wzoru. Ten wzór realizowałby się w tym, że właśnie dziś, bo moim zdaniem jesteśmy w takim miejscu, że trzeba to zrobić, powiedzielibyśmy, od czego zaczynamy i kogo chcemy najpierw przesłuchać. Ja jestem zdania, że nie powinniśmy się dziś rozejść bez chociażby tego jednego ustalenia, i uważam, że bardzo źle by to wpłynęło na autorytet i wizerunek komisji, jeśli chodzi o opinię publiczną. Chciałbym jednocześnie dodać, że samo Prezydium, nawet w poszerzonym składzie, nie może zdecydować o kolejności przesłuchań czy o wezwaniu świadków, bo nie ma takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, z tego, co rozumiem, skoro przyjęliśmy listę spraw, którymi będziemy się zajmowali, nie jest to lista zamknięta, wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę, to w drugim etapie w określonym trybie, który państwo jako Prezydium zaproponujecie, będziemy do poszczególnych spraw zgłaszali świadków. W związku z tym, jeżeli dzisiaj chcecie państwo na siłę wymyślić chociaż jedną sprawę, żeby ściągnąć, ustalić, kto będzie świadkiem, to jest to tylko pewna gra pod publikę. Nie róbmy tego, zróbmy to w normalnym, spokojnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselAleksanderGrad">Mówiąc wprost, jeżeli Komisja Śledcza zacznie swoją pracę od tego, aby badać funkcjonowanie Fundacji i pana prezesa Narodowego Banku Polskiego w relacjach z tą fundacją, to ta komisja już nie odbuduje, nie zbuduje, bo go nie ma, już nigdy nie zbuduje swojego autorytetu; ani pan przewodniczący, ani cała komisja, bo to nas skompromituje. Jeżeli główna dyskusja przy powołaniu Komisji Śledczej dotyczyła sytuacji Pekao SA, BPH, fuzji, nadzoru bankowego, wykluczenia jednego z członków Komisji Nadzoru Bankowego, my prowadzimy wokół tej komisji ogromną dyskusję, mówimy o iluś poważnych sprawach prywatyzacyjnych, o całym sektorze bankowym, o jego kondycji, o funkcjonowaniu różnych instytucji, a zaczynamy od fundacji, to ja po prostu gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselAleksanderGrad">Naprawdę przemyślmy to, spotkajmy się w rozszerzonym składzie Prezydium i zastanówmy się, jaką przyjąć kolejność spraw. I uważam, że powinniśmy przyjąć kolejność albo zgodną z wagą sprawy, od tego powinniśmy zaczynać, albo zgodną z układem chronologicznym, czasowym. W każdym innym przypadku, jeżeli będziemy sobie wyciągali takie sprawy, jak teraz sprawa z fundacją, żeby się czymś zająć i żeby opinia publiczna nie mówiła, że my nic nie robimy… My dzisiaj zrobiliśmy bardzo dużą robotę, my dzisiaj ustaliliśmy kilkanaście czy kilkadziesiąt różnych spraw, którymi się będziemy zajmowali, a w drugim etapie musimy się wszyscy zastanowić nad tym, kto do poszczególnych spraw powinien być poproszony jako świadek. W związku z tym, panowie, nie przyspieszajcie, bo to po prostu szkodzi komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja bym prosił pana posła Grada, żeby jednak był oszczędny w pewnych ocenach i postępował tu jednak w sposób logiczny i uczciwy. Skoro jako cała komisja przyjęliśmy katalog spraw, to nie może być tak, jak pan poseł mówi, że jedna z tych spraw, od której pan poseł Hofman proponuje zacząć, jest jakaś kuriozalna, ośmieszająca i jeszcze inne epitety, bo takich używał pan przed chwileczką, a jednocześnie proponuje inną sprawę i ta byłaby bardziej właściwa. Naprawdę, panie pośle, proponuję, żeby pan się troszeczkę wstrzymał z takimi osądami i przestał z takiego poziomu używać jakichś tam przymiotników w stosunku do całej komisji. Troszeczkę ze spokojem. Możemy teraz rozważać, dyskutować nad wnioskami tego typu, aby się zastanowić, ale nie używajmy takich słów. Jeszcze po chwili sam pan sobie zaprzecza, bo sam pan zgłasza wniosek z tego samego katalogu. Tak że naprawdę, panie pośle, proponuję trochę na wstrzymanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Szczypiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Bez emocji. Chcę powiedzieć w ten sposób. Po tych wszystkich wyjaśnieniach przyjęliśmy katalog problemów. My nie mamy i ja też nie mam nic przeciwko temu, aby sprawdzić, jeżeli już tak państwo chcecie, te ewentualne konflikty interesów związane z Fundacją CASE. Tak że chcę jasno powiedzieć, że nikt nie mówi, żeby tego nie robić, to zostało już przyjęte, bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jednak, panie pośle, przecież powinien pan zrozumieć, przepraszam, że tak mówię, bo przynajmniej ja jako członek komisji będę się czuł głupio, jeżeli pierwszą sprawą, nad którą się pochylimy, będzie sprawa CASE i sprzeczności interesów pana prezesa w kontekście tejże fundacji w sytuacji, gdy powołaliśmy komisję w ważnych sprawach, w trochę nerwowej sejmowej atmosferze, w pewnej sytuacji również ataku na pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, a po pięciu miesiącach z tego wszystkiego urodziliśmy mysz w postaci Fundacji CASE i tym się będziemy zajmowali jako pierwszą sprawą. Ja jako członek komisji będę się czuł bardzo głupio, w sensie zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Uważam, że jeśli jest ważna komisja, tak nazwana, to powinna rozpocząć od sprawy merytorycznej, istotnej dla systemu bankowego, a tamtą sprawę wyjaśnić, jeżeli panowie chcecie, jednak przekaz, że po pięciu miesiącach zaczynamy pracę merytoryczną komisji od badania Fundacji CASE, jest dla mnie jako członka komisji, stawia mnie, w każdym razie ja to tak odbieram, w bardzo złym świetle i czułbym się naprawdę nieswojo w tej komisji, gdybyśmy od tego rozpoczynali, z takim przekazem. Przy czym powtarzam: sprawa jest i będzie badana przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Zgoda co do tego – to jedna z nielicznych zgód z panem posłem Gradem – że wykonaliśmy dzisiaj bardzo dużo pracy, ponieważ najpierw w ramach pracy merytorycznej uzasadnialiśmy wnioski dotyczące spraw, którymi mamy się zajmować jako Komisja Śledcza, a później w formalnym głosowaniu, formalnymi decyzjami komisji podjęliśmy decyzję, które z tych spraw ostatecznie staną się przedmiotem zainteresowania. To jest to, co komisja w dniu dzisiejszym na tym etapie była w stanie zrobić. Nie jest jednak tak, że możemy w tym momencie złożyć broń i rozejść się. Przypomnę, że kilka godzin temu identyczna propozycja złożenia broni i rozejścia się była przez troje państwa posłów w istocie wysuwana, było zaprzeczanie samej propozycji, iżby dzisiaj formułować tematy, zupełnie przedstawiana niezdefiniowana propozycja, aby przyjrzeć się całokształtowi spraw komisji i być może w jakiś sposób się w tym obszarze poruszać.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ja powiem zupełnie otwarcie: jest Komisja Śledcza i jest podkomisja antyśledcza, która się w jej ramach nieformalnie ukonstytuowała. Podkomisja antyśledcza najpierw proponowała, abyśmy dzisiaj nie definiowali tematów, a teraz proponuje, żebyśmy nie próbowali w jakikolwiek sposób określić dalszego harmonogramu prac, i oczywiście na to nie ma zgody. Nie ma zgody, o czym słusznie mówił pan poseł Dera, na lekceważenie jednego z bardzo istotnych komisyjnych tematów i traktowanie go jako nieistniejącego lub w jakikolwiek inny sposób. Można mieć w tej sprawie inne zdanie, nie można jednak twierdzić, że sprawa nie ma swojej wagi. I oczywiście zostanie ona poddana odpowiedniej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W tej sprawie wniosek zgłaszał pan poseł Pawłowski, a panowie posłowie Nowakowski i Hofman proponowali, aby była to pierwsza ze spraw rozpatrywana przez komisję. Jedyny realny problem, jaki spotyka komisję w tej sytuacji, to taki, że nie jesteśmy do końca zgodni co do tego, na ile odwołać się do tej zasady, już pomijając jej autora, ale chodzi o zasadę, żeby nie przesłuchiwać w trakcie kampanii samorządowej osób kandydujących. I nie może być tak, że pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz chodzi na prawo i lewo do mediów i mówi, że cała komisja jest powołana przeciwko niej, że po to jest ta komisja, żeby ona była przesłuchiwana i tu, nie wiem, poniżana, oskarżana czy cokolwiek, a w momencie kiedy pada pomysł zaradzenia tej sytuacji, to jest ten pomysł traktowany jako manipulowanie komisją. Trzeba wytłumaczyć pani Hannie Gronkiewicz-Waltz, żeby przeprosiła za swoje wcześniejsze wszystkie wypowiedzi dezawuujące komisję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Otóż komisja ma swój autorytet wynikający z podejmowanych działań i wbrew podkomisji antyśledczej będzie je prowadzić. Dlatego ja jestem gotów przychylić się do wniosku panów posłów Nowakowskiego i Hofmana, aby w pierwszej kolejności zająć się sprawą dostatecznie dobrze rozpoznaną, czyli konfliktu interesów u przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ewentualnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ewentualnego konfliktu interesów, jak precyzuje pani poseł Ostrowska. Tak, precyzuje, precyzuje w odniesieniu do podjętej przez nas decyzji. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jest zgoda co do tego, że jeżeli chodzi o wszystkie następne sprawy, to będziemy musieli podjąć decyzję w innym trybie. Pojawia się pytanie, czy w trybie Prezydium, co wydaje mi się trybem zbyt wąskim, czy w trybie rozszerzonego Prezydium – jednak nie jest to kwestia obrażania się, tylko bardzo twardych zarzutów, jakie wypowiadał pan poseł Szczypiński, a za słowo trzeba brać odpowiedzialność, pan poseł Szczypiński spotkania rozszerzonego Prezydium traktował jako próbę manipulacji komisją, więc trudno teraz wzywać do ponownej manipulacji – albo też w gronie całej komisji, pod okiem opinii publicznej. Jest to decyzja porządkowa do podjęcia przez Prezydium, jaka byłaby kolejność tych wydarzeń, czy najpierw zwołać posiedzenie komisji, podczas którego zostaną przedstawione listy świadków dotyczące poszczególnych spraw, a potem będzie kwestia ewentualnego konfliktu interesów, czy odwrotnie, najpierw ewentualny konflikt, a później listy świadków. Tak czy inaczej obie sprawy da się zrobić w ciągu jednego tygodnia, bo świadków w sprawie konfliktu interesów zostało zaproponowanych sześciu, czyli jeśli nie na jeden dzień, to góra na dwa dni przesłuchań. Jeżeli zaś chodzi o pozostałych świadków, to jest to kwestia odrębnego posiedzenia komisji, podczas którego będzie się przedstawiać świadków związanych z poszczególnymi sprawami. Ta decyzja rzeczywiście należy do Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Za chwilę będę wnosił o głosowanie nad wnioskiem pana posła Pawłowskiego, jeżeli chodzi o sprawę i listę świadków, oraz jednocześnie nad wnioskami obu panów posłów o to, aby była to pierwsza rozpatrywana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselMarekSawicki">Chciałbym zaprotestować przeciwko pańskim ocennym wypowiedziom. Pańska wypowiedź, która przed chwilą miała miejsce, dotycząca ukonstytuowania się podkomisji antyśledczej, jest nie na miejscu. Rzeczą normalną jest to, że w parlamencie jest opozycja i koalicja. Jeśli opozycja nie ma prawa głosu, to, Panie Przewodniczący, ma pan prawo każdy wniosek skracać, poddawać głosowaniu lub nie, nie może pan jednak dokonywać oceny, że oto posłowie, którzy mają inne zdanie, ukonstytuowali podkomisję antyśledczą, bo moim zdaniem jest to ocena daleko nieuprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie będę powtarzała, ale podpisuję się pod oceną pana posła Sawickiego. Tymczasem chcę się odnieść do propozycji, aby pierwszą omawianą przez nas sprawą była sprawa Fundacji CASE. Przy całym szacunku dla argumentów, które był uprzejmy przedstawić pan poseł Szczypiński, bo one jak najbardziej pokazują gradację spraw i są istotne, myślę, że dla pewnej higieny nawet psychicznej i także tego, żeby ustawić naszą pracę w sposób, mam nadzieję, jak najbardziej merytoryczny, dobrze byłoby, gdyby pierwszym świadkiem zaproszonym na posiedzenie komisji był pan Leszek Balcerowicz po to, żeby kwestię wyjaśnić od początku do końca i żeby nie było, mam nadzieję, ponownych wniosków, jakie dzisiaj składał pan poseł Pawłowski, bo mam nadzieję, że pan Balcerowicz wytłumaczy nam jednoznacznie kwestie związane z Fundacją CASE. Jeżeli nie, to oczywiście w naszej gestii będzie ocena, która będzie wypływała z tego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Tak że jak najbardziej się do tego przychylam, bo dzisiaj obrona przed tak zdeterminowanymi posłami jest szalenie trudna i nie daj, Panie Boże, żeby wyciągnęli fałszywe wnioski. Nie wiem, ja jestem za tym, żeby jak najlepiej i jak najszybciej wyjaśnić te kwestie po to, żeby nam nie przeszkadzały w dalszym wspólnym procedowaniu nad innymi kwestiami, w których z pewnością pan Leszek Balcerowicz jako szef Narodowego Banku Polskiego będzie wielokrotnie nas wspomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem sformułowanym...</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">A, przepraszam. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAleksanderGrad">Jeżeli już pan przystąpił do głosowania w tej sprawie, to ja poproszę o głos po załatwieniu tej kwestii, bo chciałem zabrać głos w sprawie trybu pracy i wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W takim razie przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Pawłowskiego o powołanie 6 świadków, których nazwiska zostały przedstawione podczas uzasadniania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki prosi o przypomnienie tych nazwisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselMarekSawicki">Tak, proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę, pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Były to następujące osoby: Ewa Balcerowicz – obecna szefowa Fundacji, Barbara Błaszczyk – poprzednia szefowa Fundacji, Artur Radziwiłł – obecny wiceprezes Fundacji, Leszek Balcerowicz – członek rady Fundacji, przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, Jan Krzysztof Bielecki, prezes Pekao SA i Wojciech Kostrzewa – do 2004 r. prezes BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec…</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego o jedną sprawę. Tak jak widzieliśmy, wynika to z dokumentów, lista fundatorów jest bardzo długa. Czym się pan kierował, że wybrał pan tylko dwa banki, które wśród innych dokonywały wpłat na konto fundacji, i zaproponował dwóch prezesów banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Były to banki, jak pan zapewne zauważył, które dokonały największych wpłat na konto Fundacji CASE. Oczywiście ja nie traktuję tej listy jako zamkniętej, być może w trakcie przesłuchań dojdziemy do wniosku, że trzeba wezwać kolejne osoby. Przy tym zaproponowałem te dwie osoby z uwagi na to, że te banki, Bank Pekao SA i Bank BRE, przekazały największe, bardzo duże kwoty na konto Fundacji CASE, a uważam, że trzeba poznać zdanie osób reprezentujących donatorów CASE w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, poza ustaleniem listy świadków, o której była tu już mowa, abyśmy byli dobrze przygotowani do spotkania ze świadkami, wnioskuję o to, żeby komisja wystąpiła do Fundacji o podstawowe materiały typu: statut, osiągnięcia, publikacje, żeby przedstawiła nam dorobek swojej pracy, wtedy o wiele łatwiej będzie nam zrozumieć, dlaczego aż tylu fundatorów z tak różnych instytucji finansowych wspierało tę fundację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł, my wystąpiliśmy do Fundacji o te materiały, które wydawały się kluczowe dla prowadzonego śledztwa, a więc o listę donatorów i sponsorów Fundacji w okresie jej działania. Do Fundacji to właściwie wyłącznie o to, bo dodatkowo wystąpiliśmy o odpis z Krajowego Rejestru Sądowego oraz o protokół zeznań prezesa Narodowego Banku Polskiego przesłuchiwanego przez inną Komisję Śledczą. To są materiały śledcze. Zaś wszystkie inne informacje o Fundacji są powszechnie dostępne i nie wydaje mi się zasadne, abyśmy o nie musieli występować.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAleksanderGrad">Nie w pełni podzielam ten pogląd, panie przewodniczący, ponieważ nie tylko jest ważne, skąd i ile pieniędzy wpływa, ale również to, jak Fundacja te pieniądze wydaje. Jestem przekonany, że akurat informacja, jakiego typu opracowania, sprawy i inne zagadnienia były finansowane ze środków Fundacji, w sensie znanego dorobku, nie mówię, że gdzieś ukrytego czy tajnego, ale to też powinniśmy otrzymać jako członkowie komisji, da nam obraz umożliwiający zadawanie odpowiednich pytań świadkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, możemy występować o różne materiały, ale przypominam, że cała sprawa nie dotyczy Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, lecz przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Fundacja o tyle jest istotna w sprawie, o ile wykazuje związek z osobą przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Ten związek jest, dlatego prezes obecna i była prezes Fundacji miałyby być świadkami. Jednocześnie nie bardzo wiem, jak mielibyśmy sformułować wystąpienie dotyczące materiałów związanych z pracą fundacji, nie wiem, jak taki wniosek mógłby być sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Wniosek powinien być sformułowany prosto, powinna być to prośba do Fundacji o to, żeby przedstawiła nam prezentację z zakresu działania i dorobku Fundacji z jednoczesną informacją o sposobach prowadzenia rozliczeń finansowych między Fundacją a darczyńcami. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAleksanderGrad">Chciałbym zawnioskować, abyśmy wystąpili do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą, aby przedstawił informację, ile razy od czasu powstania Fundacji rząd polski korzystał z pomocy tej Fundacji, zamawiając różnorakie opinie, ekspertyzy i analizy, potrzebne poszczególnym ekipom, czy to z lewej, czy z prawej strony sceny politycznej, łącznie z występowaniem z prośbą o pomoc, o wsparcie przez rząd pana Marcinkiewicza, który również, tak przynajmniej wynikało z informacji prasowych, zwracał się o pomoc w rozstrzyganiu określonych kwestii. W związku z tym dla dokonania oceny funkcjonowania tej Fundacji w Polsce, jej autentycznego dorobku, powinniśmy wiedzieć, jak polskie rządy przez lata współpracowały z Fundacją. Prosiłbym o wystąpienie o takie informacje, bo chcemy w sposób rzetelny o tej sprawie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie przewodniczący, ja nie sądzę, żeby celem działania komisji było zbadanie działalności fundacji i realizacji jej celów, ja myślę, że padł tu jasny wniosek, że chodzi o zbadanie ewentualnego konfliktu interesów prezesa Narodowego Banku Polskiego i Fundacji. Komisja ma ustalić, czy istnieje taki konflikt, ale tak naprawdę nie ma to żadnego związku z tym, co robi Fundacja, dla jakich instytucji wykonywała różnego rodzaju opracowania i jak one są przydatne czy ważne, bo to jest niejako zupełnie inny element dociekań. Tu jasno chodzi o zbadanie, czy jest konflikt interesu, czy nie. Czy zachodzi podejrzenie, że był nieformalny udział Leszka Balcerowicza w przekazywaniu środków na rzecz Fundacji, nieformalne wykorzystywanie, czy nie? Tu chodzi o coś zupełnie innego. Jeśli mielibyśmy oceniać Fundację pod kątem pracy i jej działań statutowych, to podejrzewam, że komisja do końca mogłaby się zajmować tylko tym. Ja bym wnosił o nieposzerzanie w zakresie pozyskiwania różnych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeżeli tak jest, z czym ja się zgadzam, że powinniśmy rozpatrywać to, co przyjęliśmy, czyli sprawę ewentualnego konfliktu interesów, to nasze spotkanie i świadkowie, którzy mieliby być obecni, powinni tylko tej sprawy dotyczyć. Mnie się wydaje, że w tej sytuacji prawdopodobnie jedynym świadkiem, który jest konieczny przy wyjaśnianiu tej sprawy jest pan prezes Balcerowicz, a już na pewno nie widzę związku pomiędzy ustaleniem tego ewentualnego konfliktu interesów a wzywaniem całkiem innych osób, w tym sponsorów Fundacji. Jesteśmy tu nielogiczni. Wydaje mi się, że powinniśmy ograniczyć listę do pana prezesa Leszka Balcerowicza, bo w tej sprawie, czyli ewentualnego konfliktu interesów, tylko on może nam udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Mówił o tym pan przewodniczący Pawłowski, tak jakby w sprawie związanej z jakimś przestępcą można było przesłuchiwać tylko danego przestępcę, a nie można było przesłuchiwać świadków. Chodzi o to, że badamy konflikt interesów, a nie badamy działalność Fundacji CASE.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To jeszcze przesłuchanie przed...</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To już było dzisiaj definiowane.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Mnie skądinąd dziwi ta niska jakość rozumienia jednej z ważnych instytucji nowoczesnej demokracji, jaką jest konflikt interesów. Jest jeszcze tydzień, można sporo na ten temat poczytać, są wzorce z różnych krajów świata, myślę, że naprawdę będzie się można czegoś dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Mamy ustalić listę świadków i wystąpienie o ewentualne...</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">...co będzie pierwsze, co przyjmiemy jako pierwszą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, tak. Jest kwestia tego, czy to będzie pierwsza sprawa, jeżeli tak, to kto ma być świadkiem, i po trzecie, czy występujemy o odrębne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest za tym, aby wniosek pana posła Pawłowskiego, zgodnie z rekomendacją posłów Nowakowskiego i Hofmana, był rozpatrywany w pierwszej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przechodzimy do kwestii świadków.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest zgoda, aby nad propozycją 6 zgłoszonych świadków głosować en bloc?</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#PrzewodniczyArturZawisza">...ewentualnego rozszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#PrzewodniczyArturZawisza">A nie, oczywiście, ja mówię o głosowaniu w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest zgoda co do tego, aby głosować nad tym en bloc, czy będziemy głosować odrębnie, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAleksanderGrad">Ja proponuję, żeby w związku z tym poprosić na świadków wszystkich prezesów banków, którzy dokonywali wpłat, wtedy będziemy logiczni i spójni. W tej sytuacji to ja nie wiem, jaki jest system, czy kryterium wyboru stanowi to, że ktoś wpłacił więcej, nie wiem, o 10 tys. zł. Zaprośmy wszystkich i sprawdzajmy ten konflikt interesu, albo żadnego. Wnioskuję, żeby poprosić na świadków wszystkich prezesów banków, którzy dokonywali wpłat na Fundację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy pan poseł dysponuje w tej chwili taką listą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAleksanderGrad">To wynika z listy donatorów, którą otrzymaliśmy z Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jednak my nie wzywamy tu instytucji, lecz osoby. Czy pan poseł ma listę osób, które chciałby wezwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">To trzeba dokładnie ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAdamHofman">Trzeba to ustalić i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie pośle, ja mogę tylko powiedzieć jedno, niech się pan po prostu już nie wygłupia, mówiąc językiem kolokwialnym, bo naprawdę to już przeszło jakiekolwiek granice dopuszczalne przez rozum, jakiekolwiek. Tak samo w sprawie na przykład PKO BP, żeby ją rozmydlić, tak jak pan teraz tu rozmydla, mogę zaproponować przesłuchanie wszystkich klientów banku w Polsce. Wie pan, są żarty, ale ta pora już na żarty odpowiednia nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Proszę, pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałem się zwrócić do panów posłów, żeby zwrócili uwagę na to, że lista przecież nie jest zamknięta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przedstawionych jest 6 kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw co do tego, aby głosować nad nimi en bloc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselAleksanderGrad">Jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, nie ma pańskiego wniosku, pan nie przedstawił żadnych nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselAleksanderGrad">Nie, mój wniosek jest taki, aby sekretariat komisji ustalił te nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To nie jest wniosek w sprawie głosowania. To jest wniosek, aby sekretariat to ustalił. Bardzo proszę sekretariat o ustalenie nazwisk, o które prosi pan poseł Grad, to znaczy nazwisk prezesów instytucji, które były donatorami Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie wiem, pan poseł Grad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselAleksanderGrad">Banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Banków.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">To nie zmienia oczywiście kwestii głosowania, które za chwilę przeprowadzimy, ale bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, czy możemy poprosić również o ekspertyzę dotyczącą tego, czy nie jest konfliktem interesów głosowanie przeciwko temu, aby kasy SKOK były przedmiotem obrad naszej komisji?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselAleksanderGrad">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselAleksanderGrad">Widzę, że ta fobia ma nawroty. Prosiliśmy już, panie pośle, żeby pan z tym skończył, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselAleksanderGrad">Ha, ha, ha.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PoselAleksanderGrad">Panowie, moralizujecie nam tu wszystkim, oceniacie nasze wypowiedzi, więc ja nic innego nie robię, tylko mówię, jak ja oceniam wasze głosowanie, jest tu ewidentny konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PoselAleksanderGrad">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PoselAleksanderGrad">Elementarne zasady, panie pośle, elementarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ponieważ faktycznie mija chyba siódma godzina naszego spotkania, wszyscy jesteśmy zmęczeni i rozumiem, że różne emocje odgrywają teraz większą rolę niż normalnie, również w wypowiedziach pana przewodniczącego, ale ja naprawdę uważam, że to jest problem pewnego racjonalnego podejścia. Jeżeli mamy powołać świadków w pewnej sprawie – ewentualnego konfliktu interesów, to sponsorzy czy donatorzy są w tej sprawie ważni w drugiej kolejności albo w ogóle. Dlatego to nie jest problem przeciągania liny, lecz pytania, dlaczego wytypowano tych dwóch, bo dali trochę więcej, a może zaprosić większą liczbę, bo było więcej banków.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Mnie się wydaje, że byłoby dobrym kompromisem, gdybyśmy teraz w pierwszej turze, lista jest przecież otwarta, zbadali sprawę w oparciu o świadków bezpośrednio związanych, czyli przedstawicieli władz Fundacji i prezesa Narodowego Banku Polskiego, a doprosili, jeśli będzie potrzeba, tych czy innych donatorów Fundacji, ale po tym pierwszym akcie.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">To jest ważne też z tego powodu, że naprawdę – mówiliśmy o tym kiedyś – element każdej fundacji i każdego donatora jest delikatnej natury i tego typu wybór, selektywny, może jest trochę nieprzemyślany i niekonieczny na tym etapie. Apelowałbym o to, abyśmy się ograniczyli w tej chwili do pierwszej grupy czterech osób, a do donatorów, ewentualnie sponsorów, podeszli po pierwszej rundzie spotkania, gdyby była taka potrzeba. Dzisiaj nie wydaje się, aby dla sprawy donatorzy byli istotni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselAndrzejDera">Kwestia powołania świadków, tak jak zaproponował to przewodniczący Pawłowski, podając 6 nazwisk, uzasadniając, że chodzi o 2 prezesów banku, którzy wpłacili najwięcej pieniędzy, jest procesowo uzasadniona, bo na tej podstawie będzie można stwierdzić, czy zachodził ewentualny konflikt, czy też nie. Jeżeli będą wątpliwości, to przecież tę listę można rozszerzyć o kolejne osoby, a jeżeli wątpliwości nie będzie, czyli nie będzie żadnego konfliktu interesów, sprawa zostanie zamknięta. Tak że to nie jest problem niemożności przesłuchania w przyszłości kogokolwiek. Jest zgłoszony wniosek. Został on uzasadniony, są to prezesi dwóch banków, które przekazywały największe środki na fundację, czyli jest uzasadnienie do ich powołania. Oczywiście można potem powołać każdego, który dał choćby złotówkę, pozostaje tylko pytanie, czy to ma sens. W tej chwili jest propozycja powołania 6 świadków. Jeżeli nie padają inne nazwiska i inne uzasadnienia do powoływania świadków, to dalsza dyskusja jest naprawdę bezsensowna.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselAndrzejDera">To, co zauważył pan poseł Szczypiński, mija już, nie wiem, szósta czy siódma godzina obrad i powinniśmy sami siebie też szanować. Jeżeli są wnioski, jeżeli są uzasadnienia, tak jak powiedział pan przewodniczący Zawisza, to proszę zgłosić, będziemy głosowali. Przecież nikt z góry nie będzie blokował możliwości przesłuchania świadków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Hofman się zgłaszał, tak? Czy...</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przechodzimy wobec tego do wcześniej zapowiadanego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pytam po raz ostatni, czy jest sprzeciw wobec głosowania en bloc nad listą 6 świadków.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, pani poseł, ja sto razy udzielam głosu posłom, którzy mówią rożne rzeczy i proszę sobie o tym pomyśleć wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym, jeśli można, żebyśmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">A jednak, tak? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">...nie dali zwariować, bo są potrzebni w tym momencie i przedstawiciele Fundacji, i oczywiście donatorzy też są potrzebni. Proszę popatrzeć, mam przed sobą tę listę i patrząc na liczbę instytucji, widać, że banków jest najmniej, to chciałam powiedzieć. Rozumiem to, że powinni być przedstawiciele banków, które sponsorowały Fundację, to jest dla mnie jasne, jeśli jednak tak, to warto w tym momencie chyba popatrzeć czy przynajmniej zapytać o to jednego z przedstawicieli pozostałych instytucji, mam na myśli szczególnie instytucje zagraniczne, które wyłożyły najwięcej pieniędzy na rzecz fundacji, jaki miały w tym interes, że wpłacały tu pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, ale instytucje zagraniczne nie są nadzorowane przez prezesa Balcerowicza, a konflikt interesów dotyczy tej sytuacji. Tak, jednak tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nooo, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jednak tak. Leszek Balcerowicz nadzoruje banki, banki płacą na fundację, którą on założył, w której radzie zasiada, której jego żona jest przewodniczącą. Konflikt interesów jak się patrzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">To już teza gotowa. Dobrze, przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie prześcignę pana posła Grada w jego dzisiejszych mowach oskarżycielskich i właśnie o tym mówiłem, tylko parę godzin temu i wystarczyło, żeby zapomnieć, że jeśli się ma w jakiejś sprawie podejrzenie, to się je przedstawia, a nie jest tak, że się samemu tu opowiada, jakie to straszne rzeczy się działy z udziałem na przykład Kazimierza Marcinkiewicza i nie pozwala się przewodniczącemu komisji wygłosić innej tezy, opartej na hipotezie śledczej.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, panie pośle, ale panie pośle, ja to naprawdę wykazywałem już wiele razy, ale widzę, że będzie to trwało przez najbliższe, długie miesiące. Jednym wolno, drugim nie.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Głosujmy, panie przewodniczący, bo naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec głosowania en bloc?</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to pytam, kto jest za powołaniem 6 świadków wskazanych przez pana przewodniczącego Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przepraszam, Pawłowskiego. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Była już kwestia kolejności spraw, była kwestia świadków. To już w trybie prezydialnym będziemy omawiać. I to są bodaj te sprawy, które mogliśmy teraz rozstrzygnąć. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, który być może...</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#PrzewodniczyArturZawisza">A, jeszcze do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-365.14" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Nie chciałem już podczas głosowania wprowadzać takich emocji i zabierać głosu, ale oczywiście, panie przewodniczący, ja nie mogę nie zwrócić uwagi i nie zabrać głosu po pana poprzednich wypowiedziach, dotyczących grupy antykomisyjnej, antyśledczej i innych dzisiejszych działań posłów, którzy ponoć chcieli dzisiaj hamować prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja chcę powiedzieć jasno, panie przewodniczący, że od początku dzisiejszego dnia, co poświadczy i transmisja, i dokumentacja, w aktywny sposób włączałem się, i nie tylko ja, w konkretne propozycje spraw, które uważałem za ważne do rozpatrywania. Nawet z radością stwierdzam, że dwie z nich zostały przyjęte. W związku z tym cała aktywność nie była skierowana na hamowanie pracy komisji, na tworzenie grupy antyśledczej, lecz wręcz przeciwnie. Chcę to powiedzieć jasno, ponieważ wiem, że ta teza może być dla pana przewodniczącego nośna, ale ona jest nieprawdziwa, ona jest wręcz kłamliwa.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Teraz druga sprawa. Brałem udział w wielu spotkaniach i wielu gremiach z różnymi przewodniczącymi, ale jest to moje pierwsze takie życiowe doświadczenie, że przewodniczący komisji jątrzy i konfliktuje, zamiast próbować prowadzić racjonalnie i w konsensusie prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie przewodniczący, ja już o tym mówiłem w maju czy w czerwcu, od tego czasu nie spotykaliśmy się jako komisja, ale chcę podkreślić, że naprawdę można w wypowiedziach, również posłów opozycji, szukać pozytywów, a nie tylko czegoś, co jeży i jest elementem agresji. Również w moim poprzednim wniosku, aby nie nadużywać formuły rozszerzonego Prezydium, nie było założenia, że nigdy takie się ma nie spotkać. Ja mówiłem tylko o tym, że nie może być tak, że jest bardzo dużo takich spotkań, a potem na forum zewnętrznym przy kamerach jesteśmy krytykowani, ja byłem wtedy krytykowany, to była moja odpowiedź, że śmiem mówić inaczej lub mówić coś, czego nie mówiłem na tym zamkniętym posiedzeniu Prezydium z doproszonymi członkami komisji. Chodziło o zasadę, a nie o wyjątkowe sytuacje, które wymagają i mogą być przedmiotem logistyki organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselTomaszSzczypinski">Odnoszę się do tego, panie przewodniczący, bo realizujemy ten punkt, i muszę powiedzieć, że mam duże uwagi nie tylko co do formy pana pracy, ale i efektywności pana pracy. Podczas tego długiego okresu braku spotkań komisji, jak się dowiedzieliśmy dzisiaj, były dwa spotkania Prezydium. Myślę, że efektem tego jest te 7 godzin rozmów dnia dzisiejszego, ponieważ faktycznie dzisiejsze spotkanie było słabo przygotowane przez pana przewodniczącego, ale przykrywane niejako agresją. Ja jeszcze raz, powtórnie, po czerwcu, apeluję do pana przewodniczącego, aby zmienił tryb pracy i prowadzenia pracy komisji, aby był pan naprawdę przewodniczącym komisji, którego celem jest praca i próba ułożenia naszej pracy w tym dziesięcioosobowym gronie, a nie właśnie piętnowanie, mówienie, kto jest anty, kto nie, i tym podobne rzeczy. Jeżeli pan nie będzie w stanie zmienić swojej metody prowadzenia pracy komisji, to niestety, ale coraz bliższy jestem tego, aby rozpatrzyć sprawę i złożyć wniosek o zmianę przewodniczącego Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Panie pośle, bez komentarza, bo każdy uczestniczy bądź obserwuje i jest w stanie sobie wyrobić zdanie.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przechodzimy do drugiego porządku obrad, dotyczącego rezygnacji 2 z 8 naszych ekspertów. Mianowicie takie rezygnacje, żeby było jasne, niewyrażające jakiegokolwiek dystansu wobec komisji, ale uwarunkowane różnymi okolicznościami zawodowymi i życiowymi, zgłosili pan profesor Ryszard Wierzba i pan doktor Waldemar Kozioł, dlatego pozostaje nam przyjąć je do wiadomości, niezależnie od tego, że obaj ci panowie mogą w różny sposób, i to nawet bardzo ściśle, współpracować z komisją, bo były, jak powiadam, specyficzne uwarunkowania złożonych przez nich rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W tej sytuacji ja bym ze swej strony proponował, jeśli tak można powiedzieć, w miejsce pana dra Waldemara Kozioła kandydaturę pana Radosława Tomasza Potrzeszcza, magistra nauk prawnych na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego, który w roku 1996 ukończył studia dzienne na kierunku prawo, w latach 1996–1998 odbył aplikację sądową, a w latach 2001–2004 aplikację adwokacką i od 2005 r. pozostaje adwokatem Izby Adwokackiej we Wrocławiu. Radosław Potrzeszcz współtworzył w SGH Podyplomowe Studia Polskiego i Europejskiego Prawa Spółek, na których prowadzi zajęcia od początku ich istnienia. Jest wykładowcą Centralnego Ośrodka Szkolenia Zawodowego Biegłych Rewidentów i Księgowych Stowarzyszenia Księgowych w Polsce. Prowadził zajęcia dla studentów z zakresu prawa cywilnego i prawa handlowego na Uniwersytecie Wrocławskim, prowadzi także wykłady na Podyplomowym Studium Ubezpieczeń Gospodarczych na Uniwersytecie Wrocławskim. Od 2004 r. jest arbitrem w sądzie polubownym przy rzeczniku ubezpieczonych. Prowadził pojedyncze wykłady dla zarządów spółek publicznych, kandydatów do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa i pracowników samorządowych. W latach 1997–2000 zatrudniony był na stanowiskach związanych z problematyką prawniczą, a od 2001 r. do 2004 r. jako aplikant w kancelarii adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W swojej praktyce koncentruje się na doradztwie w zakresie szeroko rozumianego prawa gospodarczego, a w latach 2004–2005 był konsultantem w kancelarii prawniczej, należącej do międzynarodowej sieci Rödl&amp;Partner. W 2002 r. przygotował projekt ustawy nowelizującej Kodeks spółek handlowych, a także obszerne uzasadnienie do tego projektu, stając się następnie członkiem zespołu ekspertów, pracującego pod kierownictwem prof. Stanisława Sołtysińskiego. W roku 2003 został powołany przez ministra sprawiedliwości jako ekspert do pracy nad projektem ustawy nowelizującej Kodeks spółek handlowych w podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu. Jest autorem książki „Kapitały własne w spółkach handlowych”, współautorem komentarzy do Kodeksu spółek handlowych, współautorem komentarza do Prawa działalności gospodarczej, współautorem komentarza do ustaw ubezpieczeniowych oraz autorem kilkunastu artykułów z zakresu prawa cywilnego i handlowego. Stąd propozycja, aby mógł być jednym z komisyjnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Korzystając z okazji, chcę także zapytać, czy pani poseł Ostrowska podtrzymuje wcześniej zgłoszoną kandydaturę pana prof. dra hab. Jana Szambelańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to czy możemy w takim razie en bloc głosować nad obiema kandydaturami, pana Jana Szambelańczyka i pana Radosława Potrzeszcza.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to przejdźmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Kto jest za przyjęciem tych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W ten sposób zamykamy drugi punkt porządku obrad, dotyczący stałych doradców komisji.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Przed nami punkt trzeci – sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę, jeśli są takowe.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pani poseł Ostrowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przede wszystkim, panie przewodniczący, korzystając z okazji, że jeszcze towarzyszą nam goście, tym milej będzie, chciałabym podziękować naszym współtowarzyszom doli, czyli naszym koleżankom i kolegom z biura, które obsługuje komisję, za przygotowywanie wszelkich papierów, bo naprawdę dzisiaj techniczna obsługa komisji stanowi problem, ponieważ jest tego szalenie dużo, a musimy w jakiś uporządkowany sposób odnaleźć się w tych papierach. Tak że wielkie dzięki.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przechodząc teraz do kwestii pewnej logistyki, którą warto by było jednak wspólnie przyjąć, chcę powiedzieć o takiej sprawie. Oto w hotelu sejmowym mamy dwa pokoje, w których są zgromadzone dokumenty. Są to kopie, w jednym egzemplarzu, kopie dokumentów źródłowych, które przychodzą i są deponowane w sekretariacie komisji. Zasada pierwsza, która powinna obowiązywać nas wszystkich jest taka, że nie wolno wynosić tych dokumentów; cały czas komplet dokumentów powinien być na miejscu, a jeżeli ktoś na przykład na noc bierze coś do przeczytania, to powinien przynajmniej zostawiać informację, że takowe papiery znajdują się tu i tu. Po prostu musimy niejako rejestrować przepływ tych dokumentów czy je numerować według informacji otrzymywanej od państwa na temat dokumentów, o które komisja wystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Musimy poszukać jakiegoś rozwiązania, bo dzisiaj, panie przewodniczący, z przykrością to stwierdzam, kiedy porównuję materiał, mówiący o tym, gdzie pan wysłał w naszym imieniu zapotrzebowanie na dokumenty, z listą dokumentów, które otrzymaliśmy i z tym, co znajduje się w tychże pokojach, to niestety stwierdzam, że wielu dokumentów brakuje, o czym zresztą była już dziś mowa. Koniecznie trzeba nad tym popracować, już tak w sensie technicznym, nie będę o tym w tej chwili przecież szczegółowo mówiła.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Oczywiście inne kwestie są teraz ważniejsze, bo to są tylko technikalia, chodzi o kwestie merytoryczne. Część dokumentów, która zajmuje bardzo dużo miejsca, przy tym oczywiście jest szalenie szczegółowa i obszerna, niejako nie odpowiada temu, co tu wspólnie próbujemy sobie w sensie pracy ułożyć. Ostatnio zobaczyłam na przykład, przeglądałam to nawet z przyjemnością, bo naszły mnie refleksje i wspomnienia, kiedy przeglądałam dwa ogromne kartony protokołów z posiedzeń sejmowej Komisji Finansów Publicznych, ale nijak nie mogłam zrozumieć, po co akurat są tu protokoły z niektórych posiedzeń, gdy tak naprawdę interesują nas gotowe ustawy, które obowiązywały w danym czasie, bo nawet nie jesteśmy w stanie dociec, czy ktoś tam zajmował się lobbingiem, czy czymś innym, zresztą nie jest to przedmiot ani zakres prac naszej komisji. Moja propozycja jest prosta, chodzi o to, żeby jednak dziesięć razy zastanowić się nad tym, kiedy wysyła się zapotrzebowanie na dokumenty, bo może się okazać i pewnie się okaże, że niektóre są zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie wiem, może ja nie potrafię się aż tak skupić nad tym, proszę wybaczyć, ale na przykład nie jestem w stanie zobowiązać się do tego, że przeczytam wszystkie prospekty emisyjne, które przychodzą do komisji, bo uważam, że w tym momencie jest to nam kompletnie nieprzydatne, chyba że trzeba będzie sięgnąć do pojedynczych egzemplarzy w konkretnych sprawach, to wtedy pewnie tak. Cała bardzo bogata dokumentacja z UOKiK. Podejrzewam, że nawet 1/10 tego nie wykorzystamy. Konkluzja moja jest taka, żeby starać się bardziej uszczegóławiać kwestie, bo normalnie istnieje taka pokusa, że im większy stopień uogólnienia, tym więcej otrzymujemy, przepraszam, materiałów zupełnie zbędnych. I tak jest w istocie, gdy patrzymy na to, czym komisja dzisiaj dysponuje. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Sprawa druga. Bardzo zbulwersowała mnie ta dyskietka, którą otrzymaliśmy z dokumentami z Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj już przywołałam temat jednego z materiałów, ale pozwolę sobie wymienić resztę. Mam przed sobą zlecenie, które był pan uprzejmy wysłać, i przeczytam je, żeby państwo dokładnie wiedzieli, co w nim jest. Myśmy poprosili, pan w naszym imieniu, o dokumenty stwierdzające wynik raportów z kontroli przeprowadzonej przez NIK w bankach, w których większościowy udział miał lub ma Skarb Państwa, oraz instytucji sektora bankowego. Dwa dokumenty dotyczące osób, w stosunku do których po przeprowadzeniu kontroli w wyżej wymienionych instytucjach złożono zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Takich dokumentów nie widziałam, może gdzieś mi to umknęło. Informacja w zakresie wystąpień pokontrolnych NIK w stosunku do wyżej wymienionych banków. Tego nie ma. Co jest w zamian? To jest bardzo ciekawe. Ja wynotowałam tylko kilka spraw. Jest gospodarka finansowa sektora ubezpieczeń, są Suwalskie Zakłady Drobiarskie, jest bezzwrotna pomoc ekonomiczna z zagranicy, ale dotyczy to, bo przeczytałam szczegółowo, akurat pomocy żywnościowej, dalej są ograniczenia importowo-eksportowe, jest też materiał o Cementowni Ożarów, o Domach Towarowych „Centrum”, o NFI Hetman, o Zakładach Mięsnych Morliny, Ostrołęka, o energetyce, o pomocy publicznej i wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">O ile przydatne mogą się okazać sprawozdania z wykonania budżetu ministra skarbu państwa, bo też tam są, dobrze, o ile mogą się przydać wątki związane z FOZZ czy z badaniem poszczególnych banków, ja to rozumiem, o tyle nie rozumiem, po co mają zalegać na półkach takie raporty, o których mówię. Bardzo bym prosiła, żeby jednak zwrócić na to uwagę NIK, aby nie przesyłał do Komisji Śledczej tego, co mu przeszkadza na półkach, tylko trzymał się ściśle zlecenia, które był pan uprzejmy sprecyzować. Tak że, panie Mirosławie Sekuła, proszę przyjrzeć się pracy i proszę o życzliwość, żeby w tych dwóch pokoikach kolejnych półek nie trzeba było dokładać.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W dokumencie, który jest przygotowywany – to jest ostatnie moje zdanie – na użytek nas wszystkich, brakuje jednej sprawy, która chyba by nam nieco uprościła, ja mówię tak o logistyce działania, informacji. Wygląda to tak, jest data wpływu, z tego, co rozumiem, wpływu dokumentów, które przyszły, ale ja kompletnie nie wiem, gdzie one są, bo niektórych naprawdę po prostu na półkach nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselAleksanderGrad">Bardzo krótko, trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselAleksanderGrad">Po pierwsze, panie przewodniczący, chciałbym, żeby pan równo traktował nas wszystkich w komisji, również w zakresie dostępu do materiałów. Powiem szczerze, że byłem bardzo zaskoczony i rozczarowany, gdy się dowiedziałem, że przygotował pan ekstra dla własnego klubu dodatkową kopię dokumentów, a mimo że myśmy kiedyś wnioskowali o to, aby każdy klub otrzymał kopię, nie przygotował pan tego dla innych klubów, tylko zostało to zdeponowane w tych dwóch pokojach. Ja zrobiłem niejako spis z natury, aby wiedzieć, jakie dokumenty obecnie tam się znajdują, i mimo że dokumenty formalnie wpłynęły, obecnie wielu, wielu dokumentów brakuje, co więcej, brakuje nawet pewnych oryginałów, które z kolei też są dostępne tylko wybranym. Panie przewodniczący, mój apel jest taki, aby poszczególnym klubom, jeśli sobie tego życzą, zapewnić komplet dokumentów, o które występuje komisja, bo jest to trochę nieelegancko, jeżeli pan w tak małej, drobnej sprawie również nierówno nas traktuje.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselAleksanderGrad">Sprawa druga. Ja obserwuję pracę i jestem pełen podziwu dla osób pracujących w sekretariacie komisji, ale patrząc na liczbę spraw, które my będziemy omawiali i mamy omawiać, liczbę dokumentów, sądzę, że obsada, liczba osób do pracy jest za mała. Proponuję, żeby pan przewodniczący wystąpił jednak do pana marszałka o zwiększenie liczby osób, aby były w stanie tę pracę udźwignąć. W przeciwnym razie zamęczymy tu państwa, bo państwo są już od wszystkiego, i od kserowania, i od wożenia, od pchania wózków, od przenoszenia pudeł, ciężarów itd. Moim zdaniem jest gdzieś jakaś granica wytrzymałości. Dlatego wnioskuję, aby pan przewodniczący zadbał niejako o stronę organizacyjną i zwiększył liczbę osób, które będą pracowały na rzecz komisji.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselAleksanderGrad">I sprawa trzecia, ostatnia. Nie wiem, jaki tryb pan przewodniczący czy Prezydium przyjmie, jeśli chodzi o naszą wewnętrzną dyskusję na temat ekspertyz, które spływają do komisji. Po niektórych ekspertyzach wyraźnie widać, że są one trochę, mówiąc delikatnie, dziwne. Myślę, że powinniśmy poświęcić jedno nasze posiedzenie, na którym omówilibyśmy poszczególne ekspertyzy i zastanowili się nad wnioskami wypływającymi z tych ekspertyz. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Czy ktoś jeszcze zgłasza się w tych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">W sprawach różnych chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak, ale teraz chodzi mi o te związane z dokumentami. To gwoli informacji, wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Oczywiście nie jest tak, jak mówi pan poseł Grad, gdybym chciał cytować jego kolegę partyjnego, pana posła Szczypińskiego, to powiedziałbym, że jest to kłamliwa wypowiedź, bo w stosunku do mnie takie słowa zostały użyte, mianowicie jakoby Platforma Obywatelska nie miała dokumentów. Otóż my mamy jeden komplet, który jest przysyłany do komisji, rzeczywiście jeden dodatkowy, taki zasadniczy, jest przygotowywany dla pokojów nr 133 i 135 w Nowym Domu Poselskim i dla każdego następnego klubu, który występuje o dokumenty, oczywiście są one kserowane. Ja wiem bodaj o trzech, jeśli dobrze liczę, bo na pewno wystąpił o to PiS, oczywiście także na pewno Platforma Obywatelska, ja sobie zdaję sprawę z tego wniosku, on już dawno został zlecony do realizacji, i bodaj także Samoobrona, tu głowy nie dam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pokoje nr 133 i 135 pozostają do mojej dyspozycji, ja mam najbliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie, to, co jest w pokojach nr 133 i 135, można określić jako komplet komisyjny, innymi słowy, mamy jeden komplet w Starym Domu Poselskim, tu, gdzie jest sekretariat komisji, i jeden w Nowym Domu Poselskim, gdzie są asystenci komisji, o czym jeszcze za chwilę słowo, ale oprócz tego każdy klub może wystąpić o więcej dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli chodzi o pracowników, to ja pozwolę sobie przypomnieć, że to na mój wniosek i dzięki moim staraniom komisja ma dziesięciu asystentów merytorycznych. Oczywiście to nie jest to samo, co etatowi pracownicy Kancelarii Sejmu, ale jest to pierwsza, jedyna do tej pory Komisja Śledcza Sejmu, w której każdy poseł czy każda grupa posłów może mieć swojego czy swoich asystentów merytorycznych. Myślę, że to warto docenić, gdy próbuje się ocenić całokształt spraw w tej materii. A te pokoje nr 133 i 135 są przeznaczone właśnie dla asystentów.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli zaś chodzi o sposób postępowania z materiałami, to ja się w pełni zgadzam z tym, że jest tu pewna niedoskonałość, a i nieraz pewnie wkrada się bałagan. Proszę jednak pamiętać, że to w dużej mierze zależy od jednej zasadniczej okoliczności, to znaczy od ponownego kserowania już otrzymanych dokumentów. Bardzo często jest tak, że dokumentów w danym pokoju nie ma, bo są one kserowane na przykład dla klubu Platformy Obywatelskiej albo dla klubu Prawa i Sprawiedliwości. I tu wchodzi w grę bardzo istotna kwestia opieki nad tymi dwoma, powiedziałbym, komisyjnymi zasobami dokumentów. Jeśli jakiś klub sobie je skopiuje, to niech robi z nimi, co chce, może sobie puszczać samolociki. Tymczasem rzeczywiście te dokumenty w Starym Domu Poselskim, znajdujące się pod opieką sekretariatu komisji, powinny być stale nadzorowane i z tym, jak sądzę, nie ma większego problemu, bo tam jednak są te cztery osoby. Notabene w sierpniu dołączyły się tu kwestie urlopowe, proszę o tym pamiętać. W tej chwili jest dwoje pracowników, było dwoje innych, dwoje jeszcze innych, w ciągu ostatnich tygodni to się bardzo zmieniało. Problem praktyczny polega na tym, że ten komplet, który jest w Nowym Domu Poselskim, w dwóch pokojach asystenckich, nie ma stałego kustosza, tam rzeczywiście może się z nimi stać wszystko, dlatego czeka nas rozstrzygnięcie, jak zarządzać tymi dokumentami, które znajdują się w Nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeszcze à propos kserowania dokumentów, to też proszę pamiętać, prowadziłem obszerną korespondencję z szefową Kancelarii Sejmu, panią minister Fidelus, do której składałem monit dotyczący kserowania przez sejmowe biuro tym się zajmujące. Ona mi bardzo szczegółowo wyjaśniała, dlaczego oni to robią w miarę powoli, dlaczego nie mogą robić szybciej, ale zapewniała, że będą to robić tak szybko, jak potrafią. A jednocześnie wystąpiłem o nową kserokopiarkę do Nowego Domu Poselskiego i, o ile mi wiadomo, nie jestem tego pewien, ona już tam się znalazła, do takiego użytku asystenckiego.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Konkludując, jest zgoda w tej sprawie, że z tymi dokumentami musi być maksymalnie duży porządek, a jeszcze większa zgoda w tej sprawie, co było dzisiaj kilka razy podnoszone, że części tych dokumentów najzwyczajniej w świecie jeszcze po prostu nie mamy. Ja sobie z tego zdaję sprawę, ale na to, jak do tej pory, rady nie mamy, możemy tylko próbować przyspieszać, powodować, aby te dokumenty szybciej do nas napływały.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie wiem, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Tak? W kwestiach technicznych pan poseł Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałem uzupełnić jeszcze sprawę związaną z portalem internetowym. Została zrobiona wersja demo, była ona przedstawiana na posiedzeniu Prezydium i mam nadzieję, panie przewodniczący, że sprawy pójdą naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Rzeczywiście ja kierowałem pismo do szefa Ośrodka Informatyki Kancelarii Sejmu w sprawie koncepcji portalu. On przysłał zachęcającą odpowiedź, ale to tylko tyle, bo to jest odpowiedź dotycząca koncepcji. Jednocześnie po ostatnim posiedzeniu Prezydium odbyła się przykładowa demonstracja, zobaczyliśmy, jak taki portal mógłby wyglądać. Wymaga to jednak dalszych konsultacji merytorycznych, technologicznych, także finansowych, i to wszystko jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Z tego, co rozumiem, pan przewodniczący także chciałby zabrać głos w sprawach różnych, ale innych.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym wygłosić oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">W świetle pojawiających się różnorodnych opinii, głosów i oświadczeń w związku z rozpoczęciem prac Komisji Śledczej chciałbym zwrócić szczególną uwagę i wyjaśnić szerokim rzeszom naszego społeczeństwa, dlaczego Sejm Rzeczypospolitej podjął decyzję o powołaniu naszej komisji i określeniu przedmiotu jej działania i zakresu umocowania.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselWaldemarNowakowski">Komisja Śledcza nie została powołana po to, aby naruszać bądź kwestionować niezależność Narodowego Banku Polskiego w kwestii kreowania polityki monetarnej i wpływania na stabilność złotego. Komisja nie będzie się zajmowała problemami związanymi z kształtowaniem poziomu stóp procentowych, wpływaniem na obniżanie lub podwyższanie poziomu inflacji czy kwestią stabilizacji cen. Te sprawy są domeną Narodowego Banku Polskiego, rządu, a w niewielkim stopniu parlamentu. W tym miejscu można jedynie wyrazić rozczarowanie tym, że od 16 lat w Polsce nie ma wspólnej długofalowej polityki gospodarczej, którą mogły od dawna razem kreować i realizować Narodowy Bank Polski, rząd i parlament. W tej kwestii wzorcem dla nas powinny być takie kraje, jak Francja, Niemcy, Wielka Brytania czy nawet Stany Zjednoczone, w których bank centralny nie ucieka od odpowiedzialności za niski poziom wzrostu gospodarczego, stopę bezrobocia czy brak równowagi obrotów płatniczych z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PoselWaldemarNowakowski">Brak wspólnie uzgodnionej polityki gospodarczej doprowadził do tego, że kosztem całego narodu około 80% sektora bankowego zostało sprzedane za około 25 mld zł, którego obecna wartość według szacunków sięga 200 mld. Praktycznie straciliśmy jednoroczny budżet Rzeczypospolitej. Wiele milionów Polaków nie ma pracy i egzystuje w cywilizowanym państwie należącym do Unii Europejskiej w warunkach uwłaczających ludzkiej godności.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PoselWaldemarNowakowski">Szanowni państwo, dlaczego składam takie oświadczenie, powiem na końcu. Szanowni państwo, proszę mi wskazać kraj, w którym sprzedano prawie cały system bankowy za około 10% jego wartości. Przedsiębiorstwo wielkości kiosku jest w stanie kupić firmę tak dużą jak Elektrownia Bełchatów. Proszę wskazać państwo, w którym za równowartość czterech paczek zapałek można kupić kilkadziesiąt nieruchomości zlokalizowanych w najlepszych punktach miasta całej Polski. Z pieniędzy publicznych pokrywa się prywatne długi. Proszę wskazać państwo, w którym nieprzemyślane decyzje odpowiednich organów państwa doprowadzają do zubożenia setek tysięcy obywateli. Sprawy, do których Komisja Śledcza dotarła w toku bardzo intensywnych prac przez ostanie dwa miesiące, w świetle już obecnie posiadanej wiedzy bezsporna jest merytoryczna zasadność powołania naszej komisji, tak często w mediach podkreślanej jako niezasadnej, do tego bym dorzucił – niekompetentne prace i niekompetentne działania. Kwestią otwartą zostaje jedynie zdiagnozowanie skali nieprawidłowości oraz prawdziwych przyczyn ich występowania.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę państwa, na koniec chciałem się jeszcze odnieść do bardzo ważnej sprawy, która osobiście mnie jako przewodniczącego, wiceprzewodniczącego komisji dotyczy. Ukazał się dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” artykuł, ja nie będę mówił już o tytule, ale sięga on, powiedzmy sobie, dna konkretnych obyczajów, kiedy w tytule się mówi, że poseł Komisji Śledczej, wiceszef bankowej Komisji Śledczej pożarł pieniądze rolników. Nie dość, że jest to strzał z armaty pustą kulą, bo jak może odpowiadać ktoś, kto nie jest prezesem spółki, kto jest akcjonariuszem, jednym z wielu akcjonariuszy, za to, co robią zarządy przez tam ileś lat. Obarcza się mnie i w ten sposób naraża się dobre imię moje, mojej rodziny i moich bliskich. Protestuję! Dlatego też przedstawiam to jako coś, co jest dla mnie po prostu uwłaczające. Jeżeli używa się słowa „pożarł”... Ja nie jestem zwierzęciem, ja jestem obywatelem, który chce się bronić i chce uzasadnić swoje racje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Nowakowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Ja mogę ze swojej strony powiedzieć, że byłem kilkukrotnie dzisiaj pytany przez dziennikarzy różnych mediów o artykuł w sprawie pana posła. Zważywszy na to, że przygotowywałem się do posiedzenia komisji, a następnie ono trwało do godziny 19.00, do tej pory go nie przeczytałem, ale przecież jest tak, że o dużej części posłów tu siedzących, i w tym, i w tym kierunku, można było czytać bardzo różne artykuły z bardzo daleko idącymi tezami i nie przeszkodziło to żadnemu z posłów pracować w naszej komisji. Wydaje mi się, że jest sprawą zupełnie nieadekwatną łączenie dwóch odrębnych porządków. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć ze swojej strony.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Nie wiem, czy są jakieś inne jeszcze głosy.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Jeśli nie ma, to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PrzewodniczyArturZawisza">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>