text_structure.xml
36.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Ponieważ czekamy jeszcze na przybycie pana marszałka, poinformuję państwa, że następne posiedzenie Komisji planowane było na dzień 27 lutego o godz. 14. Zaplanowaliśmy rozpatrzenie dwóch wniosków o uchylenie immunitetu pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej oraz pana posła Józefa Pilarza. Tymczasem do sekretariatu wpłynęło zwolnienie lekarskie pana posła Józefa Pilarza, więc ten punkt spadnie z porządku obrad. Choroba pana posła na pierwszy rzut oka wydaje się poważna; oby okazało się, że jest inaczej. Planuję również rozpatrywanie uchwały, która wpłynęła od Komisji Śledczej. Wpłynęły dwa odrębne wnioski. Próbowaliśmy dokonać kompilacji, ale jest ona gorsza od każdego z tych wniosków, dlatego pracujemy nadal nad przygotowaniem propozycji dla prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę na sali pana posła Andrzeja Smirnowa, z czego wnoszę, że pan poseł będzie ponownie członkiem naszej Komisji. Jeśli tak, to serdecznie witamy w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witamy pana marszałka, któremu oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Prosiłem o zwołanie posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. W dalszym ciągu obrad będą prosił państwa posłów, aby Komisja obradowała we własnym gronie; moja obecność nie będzie już konieczna. Chodzi o bezstronne wydanie opinii Komisji w kwestii ustroju naszego parlamentu, a konkretnie w kwestii wykładni regulaminu Sejmu. Powstała sytuacja może stworzyć precedens, który trzeba rozstrzygnąć przede wszystkim opierając się na sformułowaniach regulaminu Sejmu oraz na różnego rodzaju orzeczeniach, które mogą być pomocne do interpretacji, czy w oparciu o dotychczasową praktykę. Oczywiście, najważniejsza jest literalna wykładnia tego, co jest zapisane w regulaminie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Chodzi o wniosek formalny, że kolejność rozpatrywania punktów porządku obrad można ustalać w drodze głosowania, czy nie, w ramach naszego ustroju parlamentarnego. Ustrój ten ma charakter monokratyczny, co wynika jasno choćby z przepisów konstytucji, a co potem znajduje odzwierciedlenie w regulaminie Sejmu. Ustalenie kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów porządku obrad jest kompetencją marszałka, nie osobistą, ale tego, kto ponosi odpowiedzialność za wykonywanie tej funkcji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Dlatego do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich sformułowałem pytanie, czy art. 188 ust. 1 regulaminu Sejmu w zakresie dotyczącym zgłoszenia wniosku formalnego o porządku głosowania ma zastosowanie do ustalania kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Nie chodzi o sposób rozpatrywania poszczególnych ustaw i ustalanie relacji między poprawkami itd., ale o ustalanie kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">W moim przekonaniu, przepis ust. 1 art. 188 nie ma tu zastosowania, ale w imieniu Prezydium Sejmu prosiłbym Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich o opinię w tej sprawie. Opinia ta będzie podstawą do decyzji Prezydium Sejmu w kwestii wykładni przepisu art. 188 ust. 1. Komunikat z Konwentu Seniorów przekazywałem na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Nie mamy obecnie ustalonego harmonogramu czasowego dalszych prac. Chodzi jeszcze o rozstrzygnięcie losu dwóch ustaw w kilku głosowaniach.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Będziemy pracować tak szybko, jak szybko Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, a potem Prezydium Sejmu, wykona swoją pracę. Jak tylko prace zostaną zakończone, przerwiemy rozpatrywanie innych punktów porządku dziennego i wrócimy do głosowań, które muszą być przeprowadzone.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">W tej sprawie mamy wyrobioną opinię zgodną z praktyką, jaka jest stosowana w Sejmie. Swoją opinię przedstawiłem Konwentowi Seniorów. Aby jednak nie było żadnych wątpliwości, że praktyka ta wynika z arbitralnych decyzji Marszałka Sejmu, potrzebne jest wykonanie formalnej wykładni regulaminu Sejmu. Takie jest moje przekonanie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekSejmuMarekJurek">Tyle wyjaśnienia powodu, dla którego Prezydium Sejmu podjęło decyzję o zwołaniu posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. O dalsze prowadzenie obrad poproszę już przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie marszałku. Pan marszałek złożył na moje ręce pismo, w którym Prezydium Sejmu w trybie art. 12 pkt 3 regulaminu Sejmu zwraca się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przedstawienie opinii w następującej sprawie:</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">– czy art. 188 ust. 1 regulaminu Sejmu w zakresie dotyczącym zgłoszenia wniosku formalnego o porządku głosowania ma zastosowanie do ustalania kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Pismo podpisane jest: Z poważaniem marszałek Marek Jurek.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czytając regulamin Sejmu można wyczytać, choćby z art. 7, że pracami Sejmu kieruje Marszałek Sejmu i do jego kompetencji należy prowadzenie posiedzeń Sejmu, jak również kierowanie Izbą oraz inne prerogatywy, które spoczywają na marszałku i marszałek je wykonuje. Natomiast przywołany w piśmie art. 188 ust. 1 mówi, że „Po zamknięciu dyskusji Marszałek Sejmu oznajmia, że Sejm przystępuje do głosowania. Od tej chwili można zabrać głos tylko w zgłoszeniu lub uzasadnieniu wniosku formalnego o sposobie lub porządku głosowania, i to jedynie przed wezwaniem posłów przez marszałka do głosowania”.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przywołany został bodajże art. 184 ust. 3 pkt 9 – Zmiany w sposobie przeprowadzenia głosowania. Powstał spór, w którym pan marszałek Marek Jurek, powołując się na zapis regulaminu Sejmu, że zmiany w sposobie przeprowadzenia głosowania dotyczące rozstrzygnięć merytorycznych, a nie kolejności poszczególnych głosowań. Wychodząc z tak literalnie odczytanego regulaminu Sejmu, gdyby ustawodawca, który przyjmował ten dokument, chciał, aby wniosek formalny dotyczył również zmiany kolejności przeprowadzenia głosowań, taki przepis by umieścił wprost w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">We wniosku jest jedynie mowa o sposobie głosowania, a więc przez podniesienie ręki czy przy pomocy kart. O tym dyskutowaliśmy niedawno na posiedzeniu Komisji, jak liczyć głosy, czy ktoś jest, czy kogoś nie ma podczas przeprowadzania głosowania, czy przez sekretarzy Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W moim odczuciu, ten punkt odnosi się właśnie do tych sytuacji, a więc do sposobu przeprowadzania głosowania, a nie do kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wychodząc zatem wprost z czytania regulaminu Sejmu uważam, że do prerogatyw marszałka należy ustalanie tego typu kolejności i nie wchodzi to w zakres wniosku formalnego. Dlatego proponuję, abyśmy przyjęli tego typu wykładnię regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Trudno nie zgodzić się z logiką wywodu pana przewodniczącego. Tam gdzie jest logika, tam musi być zgoda. Ale chciałbym pana przewodniczącego uprzejmie zapytać, w którym miejscu regulaminu jest napisane, że Sejm nie może zmienić kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek obrad został przyjęty i nie był zakwestionowany, kiedy padło pytanie, czy są do niego uwagi. Kolejność głosowań nie wchodzi w zakres porządku obrad. Pan marszałek wyszedł z takiego założenia, że kieruje pracami Sejmu, a taki wniosek formalny nie jest enumeratywnie wymieniony w katalogu wniosków formalnych. Stąd, moim zdaniem, zgłoszony wniosek wykracza poza katalog wniosków formalnych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Gdybyśmy mieli regulować tego typu sprawy na posiedzeniu Sejmu w wyniku zgłoszenia takiego wniosku formalnego, wymagałoby to uzupełnienia regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeżeli pan przewodniczący dobrze wczyta się w treść art. 184 regulaminu Sejmu, który mówi o wnioskach formalnych, zauważy pan poseł na pewno słowo „w szczególności”. Skoro użyte zostało w tym przepisie słowo „w szczególności”, oznacza to w sposób jednoznaczny, a są na to stosowne wykładnie, że nie jest to katalog zamknięty. Skoro nie jest to katalog zamknięty, pan marszałek ani nikt z nas nie może Wysokiej Izbie in pleno, podkreślam to określenie, zabronić ustalania kolejności przeprowadzania głosowań w drobnej naprawdę kwestii. To jest mniej więcej tak, jakby pan przewodniczący chciał Wysokiej Izbie zabronić uchwalania ustawy. A tak być nie może, o czym pan przewodniczący wie doskonale.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale rozmawiamy o pewnego rodzaju różnicy zdań. Gdybyśmy przyjęli tego typu rozumowanie, to nie byłby wtedy potrzebny regulamin Sejmu co do skonkretyzowania enumeratywnego wyszczególnienia wniosków formalnych. Wtedy każdy poseł mógłby wejść na mównicę i twierdzić, że proponowana przez niego kwestia nie jest wymieniona w regulaminie jako wniosek formalny. Po to jest właśnie katalog wniosków formalnych wymieniony enumeratywnie, aby nie było takiej sytuacji, o której przed chwilą powiedziałem. Wielokrotnie toczyliśmy już dyskusje na ten temat. Jeśli zgłoszony wniosek nie był enumeratywnie wymieniony w katalogu, to powoływanie się na zapis, że nie jest to „w szczególności”, ale powoływanie się na jakieś inne wnioski, nie wydaje się właściwe.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, możemy jeszcze długo prowadzić tę dyskusję. Pozwolicie państwo, że dokończę swój wywód. Jeśli przyjmujemy zasadę, że występują elementy, które wymagają wykładni regulaminu Sejmu, to istnieje na to przewidziany tryb. Właśnie w tym trybie marszałek Marek Jurek skierował do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich prośbę o wydanie opinii. Możliwe, że dla części posłów coś może nie być jasne. Dla mnie jest jasne, że gdyby chodziło o kolejność i sposób rozpatrywania punktów porządku dziennego, to byłyby one wpisane do katalogu wymienionego enumeratywnie w regulaminie Sejmu. Wtedy nie byłoby sporu, z którym dzisiaj mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uważam, że jest to próba rozciągnięcia zapisu wniosku formalnego szerzej, niż jest on opisany. Dlatego zgłaszam wniosek, aby Komisja przyjęła taką opinię, iż kolejność głosowania nie wchodzi w zakres art. 184 dotyczącego wniosków formalnych; chodzi o ust. 3 pkt 9 tego artykułu. Gdyby chodziło tak o sposób, jak i kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego, zapisalibyśmy to zapewne w regulaminie Sejmu. Wszyscy w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wiemy, jak cyzelujemy każde słowo w regulaminie. Tymczasem nie ma w nim zapisu o kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Stąd zgłaszam wniosek, aby Komisja przyjęła, że ustalanie takiej kolejności należy do prerogatyw Marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli jest wniosek przeciwny do mojego, możemy oczywiście dalej dyskutować. Jeśli jednak nie będzie już innego, trzeciego rozwiązania, rozstrzygniemy nasz spór w głosowaniu. Jak widać z przebiegu dyskusji, zarysowała się różnica zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam najmocniej, ale jeżeli mówimy o tym bardzo konkretnym punkcie, to chciałbym tę sprawę przyrównać do głosowań nad poprawkami do ustaw. Chcę przypomnieć paniom i panom posłom, że najpierw zawsze głosujemy wniosek dalej idący, a dopiero w drugiej kolejności wniosek idący nie tak daleko.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nasza propozycja idzie w takim kierunku, że dalej idące zmiany głosujemy jako pierwsze, a idące bliżej jako drugie. I to jest moje uzasadnienie nr 1.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam jeszcze uzasadnienie nr 2. Powrócę do kompetencji izby. Żaden przepis regulaminu Sejmu nie ogranicza możliwości określenia kolejności przeprowadzania głosowań. Nie chcę już mówić o racjonalności głosowań itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawWoda">Poprosiłbym o opinię prawną w tej sprawie. Mój pogląd jest taki, że jednak izba jest tym gremium, które może rozstrzygać w takiej sprawie, z jaką mamy teraz do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Regulamin Sejmu jest właściwy dla spraw organizacyjnych. Jeżeli padł wniosek formalny na posiedzeniu izby, pomimo iż pan marszałek jest odpowiedzialny za porządek obrad i za ustalanie pierwotnego porządku obrad, każdym głosowaniem można zmienić kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego zaproponowaną przez pana marszałka. Dlatego popieram uzasadnienie przedłożone przez pana posła Wacława Martyniuka.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejna sprawa, niezwiązana z przedmiotem sporu. Przypomnę, że w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich znajduje się wniosek dotyczący zmiany regulaminu Sejmu, który pan przewodniczący nie poddał pod głosowanie. Między innymi wniosek ten związany jest z porządkiem obrad i z kompetencjami Prezydium Sejmu w sprawie ustalania porządku obrad. Co prawda w tym zakresie nie zmieniałoby to mojej opinii o tym, że izba in gremio nie może zmienić kolejności głosowania. Byłoby rzeczą właściwą, aby nie przetrzymywać w Komisji wniosku o zmianę regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zacznę od ostatniego stwierdzenia wypowiedzi pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej. Na ten temat już rozmawialiśmy z panią poseł. Żaden wniosek dotyczący zmiany regulaminu Sejmu, a na razie mamy jeden, nie jest przetrzymywany w Komisji. Zakończyliśmy prace nad jedną propozycją i wniosek w sprawie zmian prerogatywy Marszałka Sejmu i Prezydium został przekazany do marszałka.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mieliśmy różnice zdań o tym, kto ma kierować pracami izby. Jest to kolejny element dyskusji, kto ma mieć większe prawa – marszałek czy Prezydium Sejmu. Uważam, że dotychczasowy regulamin daje marszałkowi możliwość kierowania pracami izby jednoosobowo. Jeślibyśmy pracami izby kierowali in gremium, wtedy będzie to bardzo skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W rozpatrywanym przypadku rodzi to pewne napięcia, ale nie uniemożliwia sprawnego prowadzenia prac izby. Jeszcze raz informuję zatem, że wniosek o zmianę regulaminu Sejmu jest przeze mnie podpisany i skierowany do Marszałka Sejmu. Od niego już zależy, kiedy wnioskowi Komisji nada dalszy bieg. Nie ma jednak mowy o jakimkolwiek przetrzymywaniu wniosków w Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Inną kwestią jest obowiązywanie regulaminu Sejmu. Zgadzam się z tym, podobnie jak wszyscy, że regulamin jest nadany przez samą izbę. Skoro jednak w regulaminie Sejmu znajduje się zapis mówiący, jaka jest procedura wykładni regulaminu, to marszałek zgodnie z tą procedurą, a właściwie Prezydium Sejmu, zwróciło się do naszej Komisji o opinię na temat wykładni. A zatem całkowicie jesteśmy uprawnieni do tego, aby na ten temat dyskutować i wydać stosowną opinię. W zależności od treści tej opinii, Prezydium Sejmu podejmie postanowienie. Komisja nasza działa na podstawie regulaminu Sejmu, nie przekraczając swoich kompetencji. Nie zawracamy głowy całej izbie, ale tylko tym posłom, którzy są wyspecjalizowani w tego rodzaju pracach nad regulaminem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli chodzi o ocenę, który wniosek jest dalej idący, to zdania są jak zawsze podzielone. Jedni uważają jeden wniosek za dalej idący, inni mają zdanie odmienne. Zapewne w naszym granie również byłyby różnice zdań, który z wniosków jest dalej idący. Ale to nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Postawiłem wniosek, który poddam pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawWoda">Przypominam o zgłoszeniu wniosku, abyśmy uzyskali opinię prawną w omawianej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zaraz oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Najpierw skonkretyzuję wniosek. Zmierza on do tego, że przepis art. 188 ust.1 nie ma zastosowania do ustalania kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Ustalanie takiej kolejności należy do prerogatyw Marszałka Sejmu. Jak rozumiem, państwo macie zdanie przeciwne. Proszę je skonkretyzować, wtedy mielibyśmy dwa wnioski, do których ustosunkuje się przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zanim zadam pierwsze pytanie, zgłaszam zastrzeżenie, że pytań może być więcej, za co z góry przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma za co przepraszać. Po to się spotkaliśmy, aby dyskutować nad opinią dla pana marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przede wszystkim chciałbym poprosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby biuro pokazało w którym miejscu regulaminu Sejmu zostało precyzyjnie zapisane, iż Wysoka Izba nie ma prawa zmieniać kolejności głosowań. I to na razie jest jedyne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Takiego wyraźnego wskazania w regulaminie Sejmu nie ma. Gdyby był taki zapis, to byśmy się dzisiaj nie zebrali na posiedzeniu Komisji. I na tym między innymi polega problem, że przepisy są niejasne. Mamy mało czasu na to, aby dokonać pogłębionej analizy. Powinna się ona odbyć niewątpliwie również z udziałem przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Każdy z poglądów, które państwo prezentują, ma swoje „za” i swoje „przeciw”. Nie da się stwierdzić, że jeden z tych poglądów jest kategorycznie do odrzucenia, a drugi do przyjęcia. Biuro ze swojej strony może „na gorąco” powiedzieć, jaka była praktyka stosowania tego przepisu do tej pory. Praktyka kształtowała się w ten sposób, że do tej pory przepis art. 188 ust. 1 był stosowany w sytuacjach, kiedy chodziło o zamianę kolejności głosowania w ramach jednego punktu porządku obrad. Nie chodziło o kolejność rozpatrywania punktów porządku obrad, ale głosowania w ramach już konkretnego punktu obrad. A więc czy najpierw głosować jedną poprawkę, a potem inną.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Do tej pory kwestia będąca przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, nie stawała i przepis art. 188 ust. 1 nie był rozumiany w ten sposób, iżby dotyczył punktu porządku dziennego jako takiego. Tyle wstępnych wyjaśnień z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan przewodniczący ma dalsze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Tak. Mam pytanie do pana ministra, który, można powiedzieć, jest skarbnicą wiedzy sejmowej. Proszę, aby pan minister potwierdził moje przypuszczenie czy wiarę, albo zaprzeczył, że praktyką poprzednich kadencji Sejmu była zmiana porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Także w obecnej kadencji czasem dokonuje się zmiany porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, chodziło mi nie o porządek obrad, ale o kolejność głosowania poszczególnych punktów porządku dziennego. Pan przewodniczący potwierdza, że zdarzała się zmiana kolejności głosowań takich punktów. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiany porządku obrad się zdarzały, ale dzisiaj mówimy o czymś zupełnie innym, o ustalaniu kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Właśnie o to mi chodziło, a nie o porządek obrad. Nie wiem dlaczego porządek obrad chodzi mi stale po głowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan przewodniczący prosił, by wypowiedział się pan minister. Oddaję mu zatem głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Chciałbym wrócić do wielkiej reformy regulaminu, jaki Sejm przeprowadził po wejściu w życie konstytucji w roku 1997. Wówczas, a było to na początki III kadencji, dokonano poważnej zmiany w regulaminie Sejmu. Zmiana ta wynikała przede wszystkim z innego określenia organu, który reprezentuje Sejm na zewnątrz. Jak pamiętamy, było to Prezydium Sejmu. W obowiązującej konstytucji organem reprezentującym Sejm na zewnątrz i spełniający inne funkcje opisane w konstytucji, jest Marszałek Sejmu, a nie Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Na tej podstawie dokonano poważnych zmian w regulaminie Sejmu, w których Sejm niejako samoograniczył się w niektórych zakresach, między innymi w zakresie ustalania porządku dziennego. Jedynym organem w pełni upoważnionym do ustalania porządku dziennego jest Marszałek Sejmu, a nie Sejm. W konsekwencji tych zmian regulaminowych, od III kadencji, przez całą IV kadencję i w kadencji obecnej, każdy porządek dzienny wydawany przez Marszałka Sejmu do posłów, kończy się następującą konkluzją, którą odczytam: „Kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego ustala Marszałek Sejmu w konsultacji z Konwentem Seniorów bezpośrednio przed posiedzeniem”.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Uwaga, która być może była potrzebna na początku III kadencji, kiedy występowała potrzeba interpretacji niektórych uprawnień nabytych przez marszałka. Jest to być może w tym momencie uwaga wynikająca z poszanowania obyczajów wprowadzonych w III kadencji. Reasumując – do tej pory nie było wątpliwości, że taka kompetencja marszałka została mu przekazana wolą izby, co znalazło wyraz w art. 173 ust. 2, który nakazuje marszałkowi ustalanie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Mamy także ogólny przepis kompetencyjny, który nakazuje Marszałkowi Sejmu czuwanie nad tokiem prac Sejmu i jego organów. Czuwanie nad tokiem prac Sejmu oznacza również ustalanie kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Jeszcze jedna uwaga. Art. 184 ust. 3 nie zawiera zamkniętego katalogu wniosków formalnych. Są wnioski formalne ukryte w innych przepisach regulaminu, również w art. 188 ust. 1. Do wniosków formalnych należy również możliwość przegłosowania przez izbę porządku głosowania, w tym również kolejności głosowania. Proszę jednak zauważyć, że art. 188 ust. 1 dotyczy tego, co dzieje się w trakcie rozpatrywania porządku dziennego. Na to wskazuje początek przepisu, który stanowi, że po zamknięciu dyskusji Marszałek Sejmu może dokonywać różnych czynności i Sejm wnioskami formalnymi może wpływać na kolejność głosowania. Ale dyskusja jest oczywiście tylko w konkretnym punkcie porządku dziennego. Nie ma dyskusji w całym reżimie regulaminowym, poza konkretnym punktem porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Konkludując – z całą pewnością istnieje przepis formalny dotyczący zmiany porządku głosowania i jest stosowany w praktyce, ale dotyczy kolejności głosowania w ramach punktów porządku dziennego. Przepis nie dotyczy ustalania kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego. Od III kadencji kwestia ta nie stanowiła nigdy sporu i nigdy nie była podawana w wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy po tej wypowiedzi pana ministra ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chcę nawiązać do pytania pana przewodniczącego Wacława Martyniuka. Nie ma potrzeby szukać w regulaminie przepisu, że Sejm nie może zmieniać kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego, bo z tego, co powiedział pan minister Lech Czapla, wynika, że można zmieniać tę kolejność. Można to robić, ale nie w trybie wniosków formalnych. Z tego, co zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, można zmieniać kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego w trybie zwołania Konwentu Seniorów. Pan Marszałek po konsultacji z Konwentem Seniorów, podejmuje ostateczną decyzję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Z tego co pamiętam, po naruszeniu regulaminu Sejmu przez pana marszałka Wojciecha Olejniczaka i zgłoszeniu wniosku formalnego, powinno to być w ogóle nierozpatrywane, bo w tym trybie się nie zgłasza takiego wniosku formalnego jak ten dotyczący kolejności głosowania. Ale pan marszałek zarządził posiedzenie Konwentu Seniorów, zgodnie z regulaminem dokonał konsultacji, po czym uznał, że nie zmieni kolejności głosowania. Takie postępowanie jest przypisane do jego obowiązków i praw.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Dlatego, panie przewodniczący, nie ma potrzeby szukania przepisów mówiących, że nie wolno zmieniać kolejności głosowania, bo marszałkowi w określonym trybie wolno to zrobić. I tak to zostało załatwione.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Mam wobec tego pytanie, w jakim celu marszałek skierował tę sprawę do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim celu, że istnieje wątpliwość podnoszona przez niektórych posłów. Dlatego pan marszałek zgłosił się do naszej Komisji o przedstawienie opinii w tej sprawie. Jak rozumiem, kompetencje marszałka wynikają z konstytucji. Można się powołać na lex Rokita i lex Kwaśniewski. Może ta konstytucja nam się specjalnie nie podobać, ale skoro określiła, że organem Sejmu jest marszałek, który kieruje pracami Sejmu, to należy to honorować. Regulamin Sejmu nie stoi nad konstytucją. Marszałek posiada takie prerogatywy i tyle.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ponieważ zdania są już wyraźnie zarysowane, dlatego dopuszczę jeszcze jednego posła do głosu i przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, ale pan minister Lech Czapla nie był uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie. Być może nie pamięta, co ja pamiętam, być może ja źle pamiętam, że od III kadencji następowały zmiany w kolejności głosowania w trybie, o którym mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Padło sformułowanie lex Rokita. Przepraszam pana posła Jana Rokitę, ponieważ go tutaj nie ma. Ale pan poseł był tym, który pracował nad zmianami w regulaminie Sejmu, był przewodniczącym komisji nadzwyczajnej do zmiany regulaminu. Natomiast pan prezydent Aleksander Kwaśniewski był przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej. Różnica pomiędzy tymi panami polega na tym, że konstytucję naród przyjmował w referendum, a regulamin Sejmu zmieniają posłowie w każdej chwili. To jest dość istotna różnica.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam jeszcze pytanie, które kieruję już nie do pana ministra Lecha Czapli, ale do pana przewodniczącego Komisji. Jest to pytanie bardziej natury filozoficznej, niż bezpośrednio wynikające z interpretacji regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Obawiam się, że nie podołam udźwignąć odpowiedzi na takie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proszę powiedzieć, jak pan przewodniczący może skomentować taką oto małą frazę. Wysoka Izba, czyli Sejm, może podejmować uchwały, zajmować stanowiska, przyjmować wnioski mniejszości, poprawki, wreszcie uchwalać ustawy, a nie może zrobić jednego drobiazgu, który nazywa się zmianą kolejności głosowań. Naprawdę, to jest drobiazg. Szczególnie w sytuacjach, kiedy w sposób wyraźny i precyzyjny nie ma zakazu zmiany kolejności głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że jest to pytanie dodatkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja również postaram się odpowiedzieć w sposób filozoficzny. Z inteligentnymi ludźmi dyskutuje się ciekawie. I na tym zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ale pan minister nie odpowiedział jednak na moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tyle już o tym mówiliśmy…Ale oddam raz jeszcze głos panu ministrowi Lechowi Czapli.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaszefaKSLechCzapla">Uważam, że przekazania kompetencji do ustalenia kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad nie można obejść. Przekazuje się kompetencje organowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ale ja pytałem pana ministra o zupełnie coś innego. Pytałem o praktykę, natomiast pan minister mówił o możliwościach przekazania kompetencji. Pytam pana ministra, czy w praktyce od III kadencji były zmiany w kolejności głosowań w trybie wniosku formalnego? Bo ja wiem, że takie przypadki były.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie przewodniczący, proszę nie przedłużać obrad. Niektórzy posłowie spieszą się na pociągi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Czy mogę zadać ostatnie pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, ale niech już naprawdę byłoby to pytanie ostatnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jak to jest, że minister spraw wewnętrznych i administracji może podpisywać rozporządzenia, może wydawać zarządzenia, ale nie karać obywatela mandatem? Nie może, ponieważ mandat wydaje policjant. I tak już jest i nie ma się czemu dziwić. Myśmy zapisali w regulaminie Sejmu, że upoważnienie do ustalania kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego ma marszałek, a nie izba.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że było to pytanie retoryczne i nie będziemy ministra spraw wewnętrznych i administracji o to pytać.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za interpretacją, iż marszalek Sejmu ma prawo do decydowania o kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie jest źle postawione.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale wiemy, jakie było pytanie do Komisji przedstawione w piśmie, które nam odczytał pan marszałek Marek Jurek. Przedstawiłem je skrótowo. Chodzi o taką interpretację regulaminu, że wniosek formalny nie odnosi się do ustalania kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Wszyscy wiemy, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto wobec tego jest za moim wnioskiem? Kto za interpretacją pana posła Wacława Martyniuka?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że 9 posłów głosowało za moim wnioskiem, a 7 posłów – za interpretacją przedstawioną przez pana posła Wacława Martyniuka.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię, że art. 188 ust. 1 regulaminu Sejmu w zakresie dotyczącym zgłoszenia wniosku formalnego o porządku głosowania nie ma zastosowania do ustalania kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Opinię tej treści przekażemy marszałkowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>