PPC / ppc

text_structure.xml 204 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie wszystkich państwa, szczególnie szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana ministra Aleksandra Szczygło i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Janusza Kurtykę oraz wszystkich innych zaproszonych gości. Ze względu na dużą liczbę zgromadzonych proszę się nie obrazić, jeśli kogoś nie wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">W trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki. Ponieważ na tym etapie nie jest już możliwe zgłaszanie nowych, więc przejdziemy do kwestii związanych z omawianiem kolejno zgłoszonych poprawek. Przypomnę, że Komisja na tym etapie nie wprowadza już żadnych zmian do sprawozdania, do tekstu jednolitego projektu, a jedynie rekomenduje lub odrzuca poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Proszę na samym początku przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o odniesienie się do tego, czy któraś z poprawek jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMarekGrochowski">Poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania do prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa nie są objęte zakresem prawa UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoprawkanrzgloszonaprzezposlaRyszardaKaliszawimieniuKlubuPoselskiegoSojuszuLewicyDemokratycznej">„w art. 1 po pkt 1 dodać pkt 1a) w brzmieniu: »1a) w art. 2 w ust. 1 skreśla się pkt 13 i 14«”. Czy jest wola ponownego uzasadnienia poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Pan poseł Ryszard Kalisz pewnie dotrze za kilkanaście minut, ale że zapis i propozycja poprawki były argumentowane podczas drugiego czytania w Sejmie, to wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Jakie jest stanowisko wnioskodawcy projektu ustawy, czyli pana ministra Aleksandra Szczygły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAleksanderSzczyglo">Jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1. Będę poddawał pod głosowanie wnioski o pozytywne zarekomendowanie. Jeśli taki wniosek nie otrzyma większości głosów, będzie to oznaczało negatywne zaopiniowanie. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu wnosi, aby tę poprawkę rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 39, 54 i 56.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 39: „w art. 1 w pkt 18 w art. 39 w pkt 4 w art. 5 w ust. 1 skreślić pkt 13 i 14”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 54: „w art. 1 w pkt 39 w lit. a skreślić ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 56: „w art. 1 w pkt 39 w lit. b w ust. 4a wyrazy »w ust. 1-4« zastąpić wyrazami »w ust. 1-3«”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1 łącznie z poprawkami nr 39, 54 i 56?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, zarekomendowała Sejmowi odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 2: „w art. 1 w pkt 3 w art. 4 pkt 23 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»23) członek organu zarządzającego, nadzorczego lub kontrolnego podmiotu podlegającego nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego«”.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka zgłoszona przez Klub Poselski Prawo i Sprawiedliwość. Czy pan poseł chce ją uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Intencją ustawy lustracyjnej jest w dużej mierze doprowadzenie do takiej sytuacji, aby osoby, które pełnią ważne funkcje w państwie, w instytucjach, które mają duży wpływ na działalność i funkcjonowanie naszego państwa, gospodarki, były objęte procesem lustracyjnym, tak aby uniemożliwić pełnienie tych funkcji wszystkim tym osobom, które, mówiąc delikatnie, uwikłały się w latach 1944–1990 we współpracę ze służbami bezpieczeństwa PRL.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJedrzejJedrych">Uważamy, że ta poprawka, dotycząca członków organów zarządzającego, nadzorczego lub kontrolnego podmiotu podlegającego nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, idzie w tym kierunku. Ma ona charakter redakcyjny. Chodzi tu o zastąpienie liczby mnogiej liczbą pojedynczą. Polega również na dodaniu podmiotu kontrolnego oprócz nadzorczego, z uwagi na zróżnicowaną strukturę organizacyjną podmiotów podlegających nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Jaka jest opinia przedstawicieli Prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy zgłoszoną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 3: „w art. 1 w pkt 3 w art. 4 po pkt 26 dodać pkt 26a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»26a) pracownicy Narodowego Banku Polskiego zajmujący stanowiska dyrektora departamentu lub jednostki równorzędnej, jego zastępcy oraz naczelnika wydziału lub jednostki równorzędnej«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Intencja jest bardzo podobna. Uzasadnienie polega na tym, że poprawka wskazuje jako osoby pełniące funkcje publiczne również pracowników NBP zajmujących kierownicze stanowiska i uważam, że to jest konsekwencja celu zasadniczego, dla którego procedujemy nad ustawą lustracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejJanuszKurtyka">Nie chciałbym zabierać głosu, oceniając, a tylko i wyłącznie w sprawach technicznych. Chcę zwrócić państwa uwagę, że zarówno poprawka już przegłosowana, jak i ta, która jest teraz dyskutowana i te, które będą następnie, w znaczący sposób poszerzają katalog osób podlegających lustracji. Nie wiemy, jaki jest szacunek liczbowy, ile osób tak de facto te poprawki obejmą, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że im większy katalog osób będzie podlegał lustracji, tym bardziej rośnie ryzyko mniejszej skuteczności wykonywania ustawy. W mojej opinii to ryzyko jest bardzo duże, chociaż oczywiście IPN będzie zobowiązany wykonywać ustawy uchwalone przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Chcę się odnieść do tego, co powiedział pan prezes. Oczywiście pan prezes po części ma racje, tylko trzeba przyjąć też takie założenie, że jeżeli dokonujemy lustracji osób zajmujących funkcje publiczne, które odpowiadają poziomowi dyrektorów i naczelników wydziałów w NBP, to musimy również przyjąć założenie, że na coś się decydujemy. Jeśli chodzi o NBP, to skala dyrektorów departamentów lub jednostki równorzędnej, jego zastępcy oraz naczelnika wydziału lub jednostki równorzędnej jest rzędu kilkudziesięciu osób w kraju. Myślę więc, że nie powinno być problemu. To nie jest aż tak istotna liczba przy tej, o której rozmawiamy, określonej w art. 4 i w 45 punktach, osób pełniących funkcje publiczne, a wydaje się, że doświadczenie z kilkunastu pierwszych lat po 1990 r. uzasadnia wprowadzenie również tej kategorii osób do ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Tę poprawkę będziemy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 8, ponieważ w przypadku jej uwzględnienia należy wskazać organ, któremu składane jest oświadczenie. W poprawce nr 8 jako taki jest wskazany Prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Ja też tylko jedno zdanie. Oczywiście pan minister ma rację, że to rzeczywiście jest drobna grupa. Moja uwaga generalnie odnosi się do wszystkich poprawek, które dotyczą poszerzenia katalogu osób. W tym konkretnym przypadku oczywiście jest to kilkadziesiąt osób, więc moja uwaga nie dotyczyła tego konkretnego punktu, tylko wszystkich tych, które wprowadzają poszerzenie katalogu osób lustrowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Nie są to oficerowie Wojska Polskiego oraz Straży Pożarnej ani Policji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 3 i 8?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja 5 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 4: „w art. 1 w pkt 3 w art. 4 :</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">a) pkt 39 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»39) członek zarządu, członek rady nadzorczej w spółce handlowej z udziałem jednostki samorządu terytorialnego, w której udział jednostki samorządu terytorialnego przekracza 50 proc. kapitału zakładowego lub 50 proc. liczby akcji;«</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">b) po pkt 39 dodać pkt 39a-39c w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»39a) członek zarządu, członek rady nadzorczej spółki o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa państwa w rozumieniu art. 8 ustawy z dnia 3 czerwca 2005 r. o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego (Dz.U. Nr 132, poz. 1108 i Nr 267, poz. 2258);</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">39b) osoba będąca przedstawicielem Skarbu Państwa w radzie nadzorczej spółki handlowej innej niż wymieniona w pkt 38;</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">39c) osoba będąca przedstawicielem jednostki samorządu terytorialnego w radzie nadzorczej spółki handlowej innej niż wymieniona w pkt 39;«”.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawkę tę będziemy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 9, w której wskazuje się jako organy właściwe do odbioru oświadczeń ministra właściwego ds. Skarbu Państwa lub właściwego wojewodę. Bardzo proszę wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Wszystkie te poprawki, które proponujemy, są w dużej mierze konsekwencją pewnej filozofii, jaką PiS od początku prezentowało, mówiąc o lustracji. Intencją PiS, jak powiedziałem, jest doprowadzenie do sytuacji takiej, by ograniczyć lub uniemożliwić osobom, o których mówiłem, pełnienie ważnych funkcji w instytucjach państwowych i w jednostkach samorządowych, a także w spółkach prawa handlowego z udziałem Skarbu Państwa czy samorządu, które mają istotny wpływ na funkcjonowanie gospodarki zarówno o charakterze lokalnym, jak i regionalnym czy ogólnopolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Myślę, że ta poprawka jest oczywista ze względu na swoje brzmienie. Proszę o opinię pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 4 i 9?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawkę nr 5 zgłosił Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe. Brzmi ona: „w art. 1 w pkt 3 w art. 4 po pkt 41 dodać pkt 41a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»41a) dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i dyrektor okręgowej komisji egzaminacyjnej«”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Pan poseł Tadeusz Sławecki reprezentuje wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">W pracach nad poprzednią ustawą zgłaszałem już pewne niekonsekwencje. Skoro decydujemy się na lustrowanie osób, które mają bezpośredni kontakt z młodzieżą, od dyrektorów szkół poczynając, umknęła gdzieś bardzo ważna sprawa szefów centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Tych osób jest niewiele, bo jest jeden szef i sześć okręgowych komisji egzaminacyjnych. Ci ludzie mają rzeczywiście ogromny wpływ chociażby na pytania maturalne, oceny wyników itd. Dlatego zgłaszam tę poprawkę w imieniu klubu PSL, aby rozszerzyć katalog o tych kilka osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Tę poprawkę będziemy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 10, wskazującą jako organ właściwy do odbioru oświadczenia ministra właściwego ds. oświaty i wychowania. Proszę o opinię pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Uzasadnienie, które przedstawił pan poseł, jest jak najbardziej do przyjęcia, szczególnie że krąg osób jest niewielki, a odgrywają one istotną rolę. Funkcje, które pełnią, są określone w ustawie o systemie oświaty 1991 r. W związku z tym nie sądzę, aby siedem dodatkowych osób stanowiło problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 5 i 10?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 6: „w art. 1 w pkt 3 w art. 4 po pkt 42 dodać pkt 42a w brzmieniu: »42a) komornik;«”. Tę poprawkę rozpatrujemy łącznie z poprawką nr 11, gdzie jako organ właściwy do odbioru oświadczenia wskazuje się Krajową Radę Komorniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Sądzę, że doświadczenia ostatnich kilkunastu lat pokazują, jak bardzo istotną rolę w życiu społecznym i gospodarczym odgrywają komornicy. Jest to jednak dzisiaj zawód szczególnego zaufania publicznego i myślę, że intencja, aby również te osoby, które dzisiaj ten zawód pełnią w naszym kraju, były objęte lustracją, jest jak najbardziej zgodna z celem naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Jeśli można, w uzupełnieniu chcę podać, że aktualnie funkcja komornika to zawód prawniczy i zgodnie z tą ustawą byłby to jedyny zawód prawniczy związany z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, który nie byłby objęty lustracją. Groziłoby to możliwością swobodnego przejścia z innych zawodów prawniczych do zawodu komornika, aby uniknąć lustracji, więc minister sprawiedliwości jak najbardziej ten pomysł popiera.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Chcę natomiast poddać pod rozwagę treść poprawki nr 11, która jest związana z poprawką nr 6, mianowicie dotyczącą organu, który ma przyjmować te oświadczenia, zgodnie z ustawą o komornikach sądowych i egzekucji. To Minister Sprawiedliwości jest organem powołującym, odwołującym, zwalniającym, zawieszającym komornika, i również Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór nad komornikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Na tym etapie nie mamy już możliwości modyfikowania poprawek, więc albo przyjmujemy w takiej wersji, albo w żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">To w takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Taki jest urok regulaminu Sejmu. Zresztą my też nie podejmujemy decyzji. Opiniujemy pozytywnie lub negatywnie. Nawet wnioskodawca może wprowadzić tylko poprawki redakcyjne, nie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Uzasadnienie, które przedstawił pan minister, jest jak najbardziej logiczne. Trudno byłoby wytłumaczyć, dlaczego komorników wyłączamy z możliwości lustracji, jeśli pozostałe grupy prawników są jej poddane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 6 i 11?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">W poprawce nr 7 proponuje się wpisanie na tę listę audytora wewnętrznego w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Poprawkę tę rozpatruje się łącznie z poprawką nr 12, gdzie jako osobę właściwą do przyjęcia oświadczenia wskazuje się kierownika jednostki sektora finansów publicznych. Konsekwencją przyjęcia poprawek nr 3, 4 lit. b, 5, 6 lub 7 będzie zmiana odesłania w art. 21e ust. 1. Poprawkę zgłasza klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Tutaj uzasadnienie jest podobne do dotychczasowych. Jakość audytu wewnętrznego ma wielkie znaczenie, a opinia na temat funkcjonowania danej instytucji w zakresie należytego wykorzystania środków budżetowych jest niezwykle istotna i ryzyko, że osoba, która ma tego typu uprawnienia, mogłaby być poddawana jakiemuś dyskretnemu wywieraniu na nią wpływu, jest stosunkowo duże i znaczące. Stąd ujęcie tej osoby w katalogu osób pełniących funkcje publiczne jest, w naszym przekonaniu, jak najbardziej uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 7 i 12?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawki nr 8, 9, 10, 11 i 12 już rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do poprawki nr 13: „w art. 1 w pkt 6 art. 13 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»Art. 13. Treść oświadczenia lustracyjnego kandydata na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, posła lub senatora, posła do Parlamentu Europejskiego oraz kandydata na wójta (burmistrza, prezydenta miasta) i członka organu jednostki samorządu terytorialnego pochodzącego z wyborów powszechnych, stwierdzającego fakt ich pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi, w części A określonej wzorem stanowiącym załącznik do ustawy, podaje się do publicznej wiadomości również w obwieszczeniu wyborczym«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Uważamy, że poprawka polega na doprecyzowaniu, aby w treści oświadczenia lustracyjnego podawanego do wiadomości w obwieszczeniu wyborczym nie zamieszczano danych zawartych w części B wzoru oświadczenia, dotyczących funkcji i czasu pełnienia jej w organach bezpieczeństwa państwa przez osobę składającą oświadczenie lustracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 13?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 13.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 14: „w art. 1 w pkt 8 w art. 17 dodać wyrazy »sąd okręgowy, w których mają siedzibę Oddziały Instytutu Pamięci, ze względu na miejsce zamieszkania osoby składającej oświadczenie lustracyjne«”. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej – proszę wnioskodawców o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPawelSpiewak">To oczywiście jest nieprecyzyjne, ale liczyliśmy na współpracę prawników sejmowych, że w takiej sytuacji doprecyzują i pomogą sformułować, a nie tylko ograniczą się do recenzowania. Chodzi tu o bardzo silne przekonanie, które mamy, że ze względu na wyszkolenie sędziów potrzebne jest połączenie tych dwóch punktów, czyli elementu pracy sądu okręgowego z obecnością Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Jeśli można, to na wstępie kwestia formalna, że ewentualne przyjęcie tej poprawki wykluczyłoby poprawkę nr 43, która w elastyczny sposób podchodzi do kwestii sądów, w których mają być rozstrzygane spory lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Szkolenie sędziów, czyli zagadnienie, które tutaj podsunął pan poseł, jest istotnie ważne i kluczowe i do tego zagadnienia jesteśmy już przygotowani. Uważamy jednak, że jesteśmy w stanie przygotować taką liczbę sędziów, aby sprawy lustracyjne nie musiały się odbywać wyłącznie w sądach okręgowych, w których mieści się siedziba IPN.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Nasz plan jest taki, aby znaczna liczba sądów okręgowych była wyznaczona do orzekania w sprawach lustracyjnych. Chcemy tylko wyeliminować, jeśli oczywiście poprawka nr 43 zostanie zarekomendowana pozytywnie, te najmniejsze sądy, które ze względów kadrowo-organizacyjnych nie byłyby w stanie wykonać tego obowiązku. Są bowiem sądy okręgowe w Polsce, których liczba karnistów to trzy, cztery osoby. Więc te sądy nie mogłyby wykonać tego obowiązku, choćby z uwagi na chorobę czy wyłączenie sędziego. Wtedy nie byłoby podstawy do przekazania tych spraw do innego sądu, lecz w sprawach lustracyjnych musieliby orzekać sędziowie cywiliści, pracy i ubezpieczeń społecznych, według procedury cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Rekomendujemy więc poprawkę nr 43. Uważamy, że ta poprawka zgłoszona przez PO jest zbędnym zawężaniem spraw lustracyjnych, jeśli chodzi o komisje sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Ponieważ obie poprawki, czyli nr 14 i 43, dotyczą tej samej materii, proponuję, abyśmy je rozpatrywali łącznie, ale głosowali po kolei, czyli po poprawce nr 14 poprawkę nr 43, jeśli nie ma sprzeciwu ze strony państwa posłów. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Biuro Legislacyjne w odniesieniu do poprawki nr 14, zgłoszonej przez PO, stwierdza, że poprawka ta jest nieprecyzyjna, gdyż wnioskodawcy nie wskazali miejsca, w którym należy ich zdaniem dodać ww. wyrazy, ani też czy ich intencją jest zastąpienie ww. wyrazami wyrazów »sąd okręgowy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby składającej oświadczenie lustracyjne«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPawelSpiewak">W dokumencie złożonym do marszałka Sejmu było to bardzo jasno powiedziane, tak że tutaj Komisja się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Znaczy, Biuro Legislacyjne. Komisja może się najwyżej pomylić za chwilę, bo jeszcze nie podjęła żadnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Chcę tylko przypomnieć, że projekt tej poprawki jest pewnym zaprzeczeniem stanowiska, jakie pan profesor Paweł Śpiewak zajmował w czasie wczorajszej dyskusji, dlatego że właśnie ograniczenie liczby sądów do rozpatrywania spraw lustracyjnych de facto spowodowałoby powrót do rozwiązań z ustawy kwietniowej 1997 r. Sądów lustracyjnych jest 11, a sądów okręgowych – 40. W związku z tym ten wzrost liczby sądów, które po szkoleniach, o których mówił pan minister, mogą prowadzić sprawy z zakresu lustracji, spowoduje, że nawet ta duża liczba osób, która będzie podlegała lustracji, będzie miała szansę w rozsądnych terminach, jeśli pojawią się zastrzeżenia co do ich oświadczeń lustracyjnych, mieć zbadane swoje dokumenty przedstawione przez IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przed podjęciem decyzji w sprawie głosowania chcę zapytać pana ministra, jak to technicznie będzie wyglądało. Jak pan sobie wyobraża, ile sądów okręgowych, na pańską dzisiejszą wiedzę, byłoby w stanie przeprowadzać postępowania lustracyjne z tych 42 czy 43, które funkcjonują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Dokładną liczbę trudno określić. Prowadzimy badania symulacyjne, ale myślę, że minimalnie byłoby to 25 sądów. Natomiast ta liczba może się zwiększać, ale nie dalej niż do 35–38, bo około 10 jest tak małych i niewydolnych, że nie mogłoby wykonać tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że z państwa punktu widzenia nie ma szczególnej wartości wiązanie tego z oddziałami IPN ze względu na katalog osób poddawanych lustracji? Lepiej będzie, jeśli będą to te sądy, które MS uzna za skutecznie realizujące przepisy tej ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Ograniczenie się do liczby 11 sądów mogłoby prowadzić do przewlekłości postępowań, a tego się bardzo boimy. Dlatego MS nie mogłoby dać tej poprawce pozytywnej rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPawelSpiewak">Chcę zwrócić uwagę, że tu są dwa dobra, które musimy pogodzić. Jednym dobrem jest to, żeby dochodzenie nie było przewlekłe, i tu się zgadzam z panami ministrami, a drugim, żeby procedura sądowa przeprowadzana była w sposób możliwie rzetelny. To są dwa dobra, które nie do końca są do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselPawelSpiewak">Nasza sugestia idzie w tym kierunku, żeby wzmocnić jakość orzecznictwa, stąd to ograniczenie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to są pewne koszty. Dlaczego idę za tą sugestią? Chcę zwrócić uwagę na opinię w tej sprawie Krajowej Rady Sądownictwa, która bardzo mocno w swoich dokumentach podkreślała znaczenie wyszkolenia sędziów jako niezwykle ważne. Jednak przy tym modelu, jaki jest teraz przyjęty, może się okazać, że większość sądów przez bardzo długi czas nie będzie sobie dawała rady z orzekaniem w tych sprawach. Listę do lustracji mamy długą i jeszcze ją wydłużamy, ale to z kolei przy tym systemie prawnym może oznaczać, że sądy nie będą sobie potrafiły dać rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 14. Czy wnioskodawcy chcą wycofać tę poprawkę? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuArturKowalski">Pan poseł Paweł Śpiewak wyjaśnił, jaka jest intencja poprawki. Rozumiem, że chodzi o zastąpienie wyrazów od „sąd okręgowy”. Mamy teraz wątpliwość redakcyjną i jest pytanie do pana posła. Mamy sformułowanie poprawki „sąd okręgowy, w których mają siedzibę Oddziały Instytutu Pamięci, ze względu na miejsce zamieszkania osoby składającej oświadczenie lustracyjne”. Wydaje się, że brakuje tu jakiegoś doprecyzowania. Chyba sąd okręgowy, w którego okręgu działania mają siedzibę. Nie wiem tylko, czy na pewno to jest dobre ze względów proceduralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 14?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 14.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 43.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 43?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 43.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 15: „w art. 1 w pkt 8 w art. 20 ust 1 i 2 nadać brzmienie: »1. Wszczęcie postępowania lustracyjnego następuje, z zastrzeżeniem ust. 3-5, na wniosek prokuratora Biura Lustracyjnego lub prokuratora oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">2. Prokurator Biura Lustracyjnego lub prokurator oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej występuje z wnioskiem do sądu w przypadku powstania wątpliwości co do zgodności oświadczenia lustracyjnego z prawdą. Czynności związane z rozpoznawaniem oświadczeń lustracyjnych i kierowaniem do sądu wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego określa ustawa z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu«”.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Wnioskodawcą poprawki jest PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 15?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 15.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 16: „w art. 1 w pkt 8 w art. 21a dodać pkt 2”. Tylko nie ma tu treści tego art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelSpiewak">Mogę przeczytać brzmienie, jakie jest w projekcie: „Sąd wydaje orzeczenie stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawem oświadczenia lustracyjnego albo stwierdza, że oświadczenie było prawdziwe. Orzeczenia sądu wymagają uzasadnienia”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselPawelSpiewak">Wyjaśnię, o co chodzi. Nasza poprawka idzie w tym kierunku, że bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją, w której dokumenty nie pozwalają na jednoznaczne orzeczenie prawdy lub nieprawdy oświadczenia lustracyjnego. Natomiast w tym projekcie w takiej sytuacji trzeba powiedzieć: prawda lub nieprawda. Nie pozostaje miejsca na orzeczenie typu, że sąd nie jest w stanie na podstawie dostępnych dokumentów wydać właściwego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselPawelSpiewak">Chcę zwrócić uwagę, że, jeśli się nie mylę, jest półtora miliona zarejestrowanych przez IPN współpracowników. Teczek jest około 130 tys. Lustrowanych jest 400 tys., czyli można założyć, że wiele materiałów i dokumentów dotyczących współpracy jest niepełnych lub nieprecyzyjnych. Mieliśmy ostatnio przypadek z panią wicepremier, gdy dokumenty były kompletnie nieczytelne i niejasne.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselPawelSpiewak">W związku z tym często sądy są zmuszone do podejmowania decyzji, które potem w uzasadnieniach są całkowicie inaczej interpretowane. Dlatego nasza propozycja idzie w tym kierunku, żeby dołożyć do tego projektu ten element, że sądy mogą wydać orzeczenie o tym, że umarzają postępowanie, czyli że nie podejmują żadnej decyzji: ani na „tak”, ani na „nie”. Taki jest sens tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Mamy tu uwagę Biura Legislacyjnego, że „poprawka jest niezrozumiała, ponieważ w art. 21a nie występują punkty, a ponadto wnioskodawcy”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelSpiewak">Nie, w pkt 21b. Chodzi o pkt 21, podpunkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">„…a ponadto wnioskodawcy przez stwierdzenie »sąd miałby możliwość umarzania postępowania w przypadku braku dostatecznych dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia« wskazali jedynie kierunek, w jakim miałaby zmierzać ta poprawka, nie formułując brzmienia przepisu”. Rozumiem, że pan poseł odczytując, wyjaśnił tę intencję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Chcę tylko powiedzieć, że urokiem procedury sądowej, czy to w postępowaniu karnym, czy cywilnym, jest to, że sąd nie może powiedzieć, że nie rozstrzyga. Sąd zawsze musi rozstrzygnąć sprawy. Byłoby to pierwsze postępowanie sądowe w Polsce, w którym nie byłoby rozstrzygnięcia</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPawelSpiewak">Nie ma w sądzie umarzania spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Umarza się, ale na podstawie innych przesłanek, więc jest to odstępstwo od uroku sądownictwa w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Jedno zdanie uzupełnienia. Dlatego tutaj pan prezydent zaproponował procedurę karną, aby wątpliwości interpretować na korzyść osoby, która będzie lustrowana, i to będzie leżało w gestii sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPawelSpiewak">Tylko to oznacza, że zachowamy wszystkie wady dotychczasowych procedur lustracyjnych, jakie były od 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Zgłasza się do głosu pan poseł Sławomir Nitras.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselSlawomirNitras">Może najpierw pan minister. Chciałbym poznać stanowisko pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Nie, pan poseł pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Wnioskodawca uzasadniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselSlawomirNitras">Wiem, kto jest wnioskodawcą, ale przypomnę, że przed chwilą do poprawki zgłoszonej przez klub PiS pan minister się ustosunkował. Moja wypowiedź będzie szersza, ale zawierałaby również ten fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Rozumiem, że chciałby pan poznać opinię pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ale nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">To niech się pan zdecyduje, co pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, proszę, żeby pan w ten sposób nie komentował moich wypowiedzi. Staram się od dłuższego czasu unikać w stosunku do pana osobistych wypowiedzi i prosiłbym pana o to samo. Ja wiem, co chcę powiedzieć, i proszę mi nie mówić, że mam się zdecydować. Czy pan mi udziela głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">W tej chwili nie. W takim razie mam pytanie, bo udzieliłem panu głosu, pan wyraził intencję, aby przed panem wypowiedział się pan minister. Następnie, kiedy spełniłem pańską prośbę, pan uczynił mi zarzut, że ją spełniłem. W związku z tym chcę tylko uzyskać odpowiedź na pytanie, czy chce pan w tej chwili odnieść się do tej poprawki, czy też chce pan, aby najpierw się odniósł pan minister, a pan w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ja bym chciał, żeby najpierw pan minister się wypowiedział, ale z kolei pan minister woli, żebym ja był pierwszy, więc poddam się woli pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że próbujemy naprawiać błędy tej ustawy. Mówię to jako człowiek, który jest głęboko przekonany, że ustawa, którą uchwaliliśmy w ubiegłym roku, jest lepszą ustawą. Staram się na tyle, na ile potrafię, poprawiać tę ustawę. Jako młody człowiek, ale również jako poseł na Sejm, nie jestem w stanie zgodzić się z tym, co się do tej pory w procesach lustracyjnych działo. To znaczy, nie jestem w stanie zgodzić się z tym, że przed sądami lustracyjnymi uniewinniani są zarówno ludzie niewinni, co jest uczciwe i sprawiedliwe, ale również ludzie, co do których są bardzo poważne wątpliwości. Nigdy się nie zgodzę ze stwierdzeniem, które padło przed chwilą z ust pana ministra, że pan prezydent uznał, że w tej sprawie należy wszelkie wątpliwości rozstrzygać na korzyść oskarżonego, dlatego że rozstrzyganie w tej sytuacji wątpliwości na korzyść oskarżonego nie uniewinnia tych ludzi, tylko daje im glejt, którym się posługują, mówiąc „nie współpracowaliśmy”. A to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselSlawomirNitras">Umorzenie sprawy nie oznacza, że sąd stwierdza, że dana osoba nie współpracowała. Stwierdza tyle, że dokumenty, które się zachowały, nie są w stanie tego jednoznacznie przesądzić. Ta osoba wychodzi z sądu jako osoba niewinna kłamstwa lustracyjnego. Natomiast, szanowni państwo z PiS, nie dopuszczajcie do sytuacji takiej, kiedy historycy ewidentnie są w stanie stwierdzić, jak wyglądał charakter współpracy i że ona była, natomiast nie ma wystarczających dowodów, by skazać. Nie dajcie tym ludziom satysfakcji, a innym poczucia niesprawiedliwości, mówiąc, że to są osoby zupełnie niewinne.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselSlawomirNitras">Przecież ja mówię rzeczy zupełnie oczywiste, które posłowie PiS jeszcze dwa miesiące temu rozumieli. Pozwólcie nam uczestniczyć w pracach nad tą ustawą i dopuście myśl, że nie wszystko, co napisał pan prezydent – oczywiście nie chciałbym, aby to zostało odebrane jako atak na pana prezydenta – jest mądre, bo nie jest, i jest sprawiedliwe, co ważniejsze, bo nie jest. Dlatego w tym kierunku idzie ta poprawka i proszę, abyście się nad nią z powagą pochylili. A jeżeli nie rozumiecie tego, co mówimy, to proszę, żebyście posłuchali pana profesora Zbigniewa Romaszewskiego, który mówił, że ten zapis jest mądrym zapisem i nie wiem, dlaczego się z niego wycofał. Kilkukrotnie słyszałem jego wypowiedzi. Zapytajcie pana posła Arkadiusza Mularczyka, który może mało mówi, ale na pewno ma swoje zdanie. Bardzo proszę, aby państwo zaakceptowali tę poprawkę dla dobra tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Chciałbym się przyłączyć do pańskiego poprzedniego apelu, abyśmy się nawzajem nie obrażali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Być może rzeczywiście nie ma precyzji w tej poprawce, ale chcieliśmy jeszcze dzisiaj nad nią trochę popracować. Natomiast widzą państwo, jakie są kierunek i intencja. Jest definicja współpracy, która wynika z ustawy z 1997 r., a która de facto wiele się nie zmieniła w stosunku do propozycji pana prezydenta. Wiemy wszyscy doskonale, że ze względu na wypracowane na tej podstawie orzecznictwo te cztery warunki, które zostały określone, aby uznać kogoś za współpracownika, będziemy mieli do czynienia tylko z dwoma rozstrzygnięciami: skłamał albo nie skłamał.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego nasza propozycja zmierza do takiego wyjścia, w którym w pewnym sensie sąd będzie miał dwuznaczność, ponieważ uzasadnienie, subtelnie rzecz ujmując, będzie się głęboko mijało z treścią orzeczenia brzmiącego „nie skłamał”, czy też inaczej – „nie złożył nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego”. Wiedzą państwo, że w praktyce w przyszłości – warto będzie sobie przypomnieć to, co dzisiaj mówimy – będą państwo mieli do czynienia z tego rodzaju historiami. A w szczególności, jako że niektóre dokumenty będą jawne, bo państwo proponują skomasowanie dwóch modeli w jednej ustawie, sytuacja będzie wyglądała tak, że z dokumentów będzie wynikać, że osoba – powiedzmy to delikatnie – miała dużo wspólnego z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego, będzie oświadczenie, że nie była tajnym współpracownikiem, będzie orzeczenie na podstawie obowiązującego orzecznictwa, że nie skłamała, i będziemy mieli dysonans, jak w takim razie traktować ustawę prezydencką. Moim zdaniem będzie to właśnie w dużej mierze godziło w projekt prezydencki i w samego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego do tego zmierza ta poprawka, choć zgadzam się, że może jeszcze nieprecyzyjnie. Chodzi o to, żeby nie było tylko rozstrzygnięć: skłamał, nie skłamał, ale też takie, że nie da się rozstrzygnąć na podstawie materiałów, że złożył prawdziwe oświadczenie. Do tego to zmierza i państwo chyba doskonale rozumieją, jaki jest cel i sens. Chodzi też o to, abyśmy, jako parlament, nie doprowadzali do deprecjacji stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Rozumiem intencję i sens tej poprawki, ale chcę wskazać na pewną niespójność we myśleniu i w przedstawianiu. W rozwiązaniu ustawy podstawowej z października 2006 r. przyjęliście bowiem, że to IPN ma wydać zaświadczenie, czyli przyjęliście założenie, że akta, które są w IPN, dają bez postępowania sądowego możliwość podjęcia decyzji, czy ktoś był, czy nie był współpracownikiem. Prezydent wprowadza możliwość procesu. Świadomość prezydenta, że jednak akta SB nie są wystarczającym czy jedynym możliwym dowodem w postępowaniu sądowym, nabiera tu istotnego znaczenia. Musicie się na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">I druga sprawa. Nie możemy odstąpić od zasady domniemania niewinności. Ona jest niezależna od tego, co my byśmy chcieli wpisać czy nie wpisywać do tego projektu ustawy. Jeżeli pojawią się nowe dokumenty, które będą wskazywały, że orzeczenie, które zostało wydane w danej sprawie, jest orzeczeniem nieopartym na wszystkich istniejących dokumentach, to można przecież wznowić postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Kolejna sprawa – jawność postępowania. I to jest uzasadnienie. Czyli wszystkie elementy, które pozwolą w miarę precyzyjnie dokonać oceny bardzo trudnego okresu peerelowskiego do 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Dlatego ta poprawka nie może być zaakceptowana. Ja nikomu nie odmawiam – i jestem ostatni, który chciałby to robi – dobrych intencji w tym zakresie, tylko moim zdaniem jest błąd techniczny w napisaniu tej poprawki, ale też i podstawy aksjologiczne, które wynikają z tego pomysłu, nie są najbardziej szczęśliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselSlawomirNitras">Padły dwa argumenty: jeden o tym, że ta poprawka jest nie do końca precyzyjnie napisana, i drugi merytoryczny. Z pierwszym nie chciałbym polemizować. A może jednak chciałbym. Powiem tak: to jest pytanie o rolę Biura Legislacyjnego w pracach Komisji. Ona jest w różnych komisjach trochę inna, bo są komisje, gdzie Biuro Legislacyjne pomaga formułować poprawki. W tej Komisji – rozumiem, że taka była intencja przewodniczącego, jak pamiętam z poprzedniego posiedzenia – nie pomaga.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselSlawomirNitras">Myślę, że warto zwrócić uwagę na pewne podobieństwo faktów. Co by było, gdyby przyjąć taką logikę, jak pan minister zaproponował? A pan minister, przypomnę, w odróżnieniu na przykład ode mnie, był posłem w poprzedniej kadencji, w której przyjęto ustawę, która dzisiaj pozbawia mandatów wielu burmistrzów, wójtów i prezydentów tylko dlatego, że Sejm trochę bezmyślnie przyjął prawo. Gdyby wtedy znalazł się poseł, który by zwrócił uwagę na konsekwencje i sformułował nieprecyzyjną poprawkę, której nikt by nie uwzględnił, i pod pretekstem tego, że jest nieprecyzyjnie albo nie do końca formalnie napisana, zostałaby odrzucona, to dziś ten poseł mógłby przyjść i powiedzieć: „Widzicie, jakie są konsekwencje? Biuro Legislacyjne popracowałoby 5 minut i doprecyzowało zapis, a dzisiaj nie mielibyśmy problemu kilkudziesięciu czy kilkuset samorządowców”. Czyli jeśli przyjmujemy taki tryb pracy, że nie rozmawiamy merytorycznie, tylko zbijamy argumenty, dlatego że coś jest może nieprecyzyjnie napisane, to do takich konsekwencji to prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselSlawomirNitras">Mam wielki szacunek dla Biura Legislacyjnego, ale wolałbym, aby nie było tylko recenzentem, ale instytucją, która pomaga formułować prawidłowo poprawki czy zapisy ustawowe. Tyle odnośnie do kwestii formalnych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselSlawomirNitras">Co do kwestii merytorycznych, panie ministrze, pan mówił o kilku ważnych sprawach. Chcę zwrócić uwagę na rzecz najważniejszą, bo tej pan nie poruszył, a ona jest naszym głównym uzasadnieniem. Nie mogę się zgodzić z tym, że umorzenie jest napiętnowaniem kogokolwiek. Jeżeli prokurator – jakim jest w tym wypadku, czy jakim ma być, jak państwo proponują, IPN – zwraca się do sądu karnego, mówiąc, proszę ukarać tego człowieka, bo on skłamał, i sąd umarza postępowanie, to o jakiej karze mówimy? Mówimy ewentualnie o oddaleniu zarzutów, które sformułował IPN. To jest rozstrzygnięcie korzystne dla osoby lustrowanej. Czyli nie zapadł wyrok skazujący. To jest porażka IPN.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselSlawomirNitras">Natomiast my mówimy o tym, i mam nadzieję, że nawet młode osoby, w podobnym wieku co ja, które są może bardziej wyczulone na kwestie formalne, a mniej na kwestie historyczne, widzą różnicę pomiędzy osobą, która została pomówiona i której dokumenty wyraźnie wskazują, że nie współpracowała, a osobą, co do której są bardzo poważne wątpliwości rozstrzygane na jej korzyść. Czyli sąd nie jest w stanie jednoznacznie stwierdzić, że współpracowała.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselSlawomirNitras">Chcemy tylko, żeby była w Polsce sprawiedliwość, żeby osoba, która nie współpracowała, miała uniewinniający wyrok, a sprawa osoby, której nie udowodniono współpracy, ale jest wiele poszlak, a nawet dowodów, tylko niewystarczających, na to, że współpracowała, nie była umarzana. To jest kwestia uczciwości wobec samego siebie. Nie zmuszajmy polskich sądów, by wydawały wyroki ewidentnie niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselSlawomirNitras">Znają państwo takie przypadki, jeden jest nawet publiczny, ale kto się interesuje tymi sprawami, to na pewno dotarł do dokumentów innych osób, których procesy nie były publiczne, sąd wydawał wyrok, w którym stwierdzał: „złożyła prawdziwe oświadczenie, nie współpracowała”, a później w uzasadnieniu przez dwie, trzy godziny opowiadał o tym, jak wyglądała ta współpraca i jak to nie można mówić o tym, że ta współpraca nie była świadoma, jak nie można mówić, że nie była tajna, jak nie można mówić, że osoba nie pobierała często za tę współpracę wynagrodzenia. Przecież my mówimy o rzeczach oczywistych, panie ministrze. Ale nie o tym rozmawiamy. Problem polega na tym, że rozmawiamy o tym, co my proponujemy, a nie o tym, do czego się pan odnosi. Proszę, żeby się państwo nad tym zastanowili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Mam prośbę do pana posła, żeby pan po raz kolejny nie formułował różnych uwag pod adresem różnych osób, na przykład przewodniczącego Komisji, jakoby jakieś polecenia wydawał Biuru Legislacyjnemu. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla pańskich stwierdzeń w tym zakresie. Ma pan taki styl wypowiedzi, ale proszę nie zarzucać czegoś, co nie istnieje. Biuro Legislacyjne, jak widziałem, pomagało państwu, np. panu profesorowi Pawłowi Śpiewakowi, w sporządzaniu wniosków mniejszości i nie spotkało się to z żadnym komentarzem. Jest to działanie korzystne dla procesu legislacyjnego. A to, że państwo napisali poprawki już po zakończeniu posiedzenia Komisji i nie zasięgnęli opinii legislatorów, to jest państwa problem. Co można na to poradzić. W każdym razie te poprawki powstawały nie w trakcie posiedzenia Komisji, tylko po jego zakończeniu, więc w ogóle tego nie rozumiem i proszę ważyć słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan minister powiedział, że w tym pierwszym modelu, o którym rozmawialiśmy, skazywano na podstawie dokumentów. Jestem głębokim orędownikiem tego modelu lustracji, może nawet nie lustracji, tylko ujawniania dokumentów, przyjętego w październiku 2006 r. Ten model, który wówczas przyjęliśmy, różni się właśnie tym, że tam jest ujawnienie dokumentów, zasobów archiwalnych i nikt nikogo o nic nie oskarża. W tamtym modelu problem polegał tylko i wyłącznie na tym, czy ktoś się zgadza z tym, co się znajduje w zasobach IPN dotyczących jego osoby. Jeśli się nie zgadzał, a ze względu na to, że nikt nikogo o nic nie oskarżał, ponieważ nie było trybu karnego, miał zastosowanie art. 189 Kodeksu postępowania cywilnego, tak zwane powództwo o ustalenie tego, że pewnego rodzaju fakty są nieprecyzyjne czy źle określone, czy na podstawie sfałszowanych dokumentów, czy też nie dotyczą danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale proszę mi wierzyć – tamten model był wspólnie przez nas przyjęty miażdżącą liczbą głosów w Sejmie, przebrnął procedurę i dzisiaj również z dobrą wolą przystąpiliśmy do prac nad jakąś rekonstrukcją tej ustawy, uznając niepodważalne prawo pana prezydenta do wnoszenia o zmianę ustawy. Wskazujemy natomiast, że nie jest łatwo pogodzić dwa zupełnie skrajne modele z 1997 i 2006 r. To trochę przypomina taką sytuację, jakby państwo włożyli jedną nogę w wiadro z lodowatą wodą, drugą w wiadro z wrzątkiem i powiedzieli, że przeciętnie jest sympatycznie. To nie jest tak do końca.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego staramy się znaleźć trzecie rozstrzygnięcie tej sytuacji i stąd pomysł o umorzeniu, być może, jak stwierdziłem w swoim pierwszym wystąpieniu, nie do końca precyzyjnie określony. Staramy się jednak szukać takiego kierunku, by osoby ewidentnie współpracujące nie zostały określone przez sąd jako niekłamiące, bo to będzie pewnego rodzaju kompromitacja również dla mnie jako posła, który pracował nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Chcę jeszcze, dodatkowo podkreślić odmienność postępowania na podstawie tej ustawy. Ma ona być całkowicie jawna i ze wszystkimi dokumentami, w odróżnieniu od obecnej sytuacji, będzie się mogła zapoznać opinia publiczna. Nastąpi publiczna ocena również zawartości tych dokumentów. To jest zasadnicza różnica w odniesieniu do rozwiązania obecnie obowiązującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRobertStrak">Po pierwsze chcę jednak podkreślić, że w procedurze karnej, do której mamy powrócić, obowiązuje domniemanie niewinności i ono musi zostać utrzymane, ponieważ jeśliby tego nie było, to każda tego typu ustawa, która przewiduje procedurę karną, zostałaby skutecznie zaskarżona przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselRobertStrak">I chyba też chodzi o to, żebyśmy wreszcie uchwalili taką ustawę, której, po pierwsze, nie trzeba będzie co chwila nowelizować, a po drugie, która nie zostanie zaskarżona i nie przestanie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselRobertStrak">Było tu takie nawiązanie, że historycy stwierdzają jedno, a sądy często coś innego. Proszę pamiętać, że jest różnica między analizą historyczną a analizą prawną. Dla historyka wystarczy, że są dokumenty, z których coś wynika, natomiast dla prawnika, jeżeli chodzi o tajną współpracę, żeby sąd stwierdził, że ktoś był tajnym współpracownikiem, czyli że złożył, jak dotychczas było, nieprawdziwe oświadczenie lustracyjne, to oprócz tego, że się zobowiązał do współpracy, musiała jeszcze następować materializacja tej współpracy. Musiały być dowody materialne tej współpracy, czyli z reguły polegało to na donosach pisanych odręcznie, na pokwitowaniach środków finansowych itd. To są różne kwestie i dlatego proszę pamiętać, że sędzia orzeka na podstawie dowodów materialnych. Podam bardzo prosty przykład arcybiskupa Stanisława Wielgusa. Z punktu widzenia historyków był agentem, ale gdyby doszło do postępowania przed sądem lustracyjnym i nie byłoby dowodów materialnych współpracy, zostałoby uznane, że nie był.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselRobertStrak">To są pewne specyficzne różnice, dlatego tak ważna jest kwestia, czy ma to być procedura karna, cywilna, czy tylko analiza dokumentów. To są różne sprawy i ktoś tu słusznie zauważył, że pierwotnie miało być jedynie ujawnienie dokumentów, natomiast przy składaniu oświadczeń lustracyjnych będzie się jednak osądzać. I to powoduje, że jest to domniemanie, że muszą być przesłanki materialnej współpracy. To są różne problemy, które u nas często się myli. Nie ma się odpowiedniej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselRobertStrak">Myślę natomiast, że w tej ustawie musimy wprowadzać jak najmniej problemów, ponieważ tu i tak jest ten jeden element – mam na myśli drukowany katalog, który ma być, gdzie też jest problem, co ktoś ma zrobić, jeżeli na przykład zostanie uznane przez sąd, że nie współpracował, a w katalogu będzie figurował. Nie mnóżmy więc problemów, i to sprzecznych z doktryną, chyba że nie chcemy w ogóle lustracji. Bo jedna ustawa już jest zaskarżona, teraz zrobimy tak, że druga będzie zaskarżona i nie będzie nic, bo ta z 1997 r. nie obowiązuje. Na razie więc uchwalmy projekt prezydencki i jeżeli wyjdzie, że coś trzeba zmienić – a praktyka powinna być tym czymś, co skoryguje – to trzeba to udoskonalić. Ale powtarzam, tu już jest jeden bardzo poważny błąd. Ktoś z państwa słusznie zauważył, że dwie formy lustracji połączono i one często mogą dawać inny efekt. To jest dla mnie w ogóle rzecz dziwna, ale podejrzewam, że nie uzyskam na to odpowiedzi. Powtarzam jednak, że domniemanie niewinności, jeśli stosujemy procedurę karną, i tu pan minister miał rację, po prostu obowiązuje i nie ma tu żadnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Jeszcze zostałem zmuszony do wypowiedzenia się. Po pierwsze, proszę pana posła Sławomira Nitrasa o inny ton w stosunku do przedstawiciela Prezydenta RP, a po drugie, wrócę do innej rzeczy, podstawowej. Nie mogę się zgodzić z panem posłem Sebastianem Karpiniukiem, bo pan w swoim rozumowaniu przyjmuje pewien formalizm, który nie może być zastosowany, to znaczy, przyjmuje pan takie założenie, że ujawnienie akt IPN z formalnego punktu widzenia oczywiście że nie jest oskarżeniem, tylko że oprócz formalnego oskarżenia jest opinia o danym człowieku, która stanowiłaby w niektórych przypadkach śmierć cywilną. I to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Zgadzam się z panem, że z formalnego punktu widzenia nie ma żadnych konsekwencji, tylko z punktu widzenia oceny tego okresu przez większość obywateli, czy tych, którzy podejmują decyzje związane np. z mianowaniem kogoś albo z wyborem kogoś na jakieś stanowisko w wyborach, to konsekwencją tego byłaby śmierć cywilna, czyli faktyczna niemożliwość funkcjonowania zarówno w tych obszarach, które podlegałyby ocenie, jak i w życiu codziennym, i o tym też trzeba pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Zmierzajmy do konkluzji, bo są dwie różne wizje i jak widać już w tym momencie, to nie jest miejsce, gdzie się można przekonać, bo te wizje były przedstawiane od samego początku. Proponuję, aby nie dążyć już do przekonywania drugiej strony, bo każda już przedstawiła swoje stanowisko. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos na zakończenie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dosłownie dwa słowa. Zgadzam się z panem ministrem, że pewnie byłoby w kilku przypadkach tak, jak pan mówi, natomiast jakiś model trzeba było przyjąć i przypominam, że to w zasadzie państwa zaplecze intelektualne i polityczne w Sejmie właśnie ten szkielet intelektualnie wypracowało. Przyznaję się do tego, że do tej konstrukcji zostałem w dużej mierze przekonany podczas pracy nad tą ustawą lustracyjną i dzisiaj tak trochę niezręcznie się stało, że chyba pozostałem Don Kichotem tego państwa rozwiązania. Pozostanę w takim razie przy swojej metodologii i przy tym modelu, do którego jestem przekonany.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nasze posiedzenia są protokołowane i mam wrażenie, że za rok, półtora, jak będziemy widzieli, co się znajduje w dokumentach i jakie są orzeczenia i próba pogodzenia przez prezydenta pośród nacisków różnych grup tych dwóch modeli, co po prostu nie wyjdzie, będziemy świadkami wielkiego powrotu kwestii lustracji w polskim życiu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Rozumiem, że Komisja zmierza do głosowania. Jeśli istnieje taka wola i możliwość po stronie wnioskodawców, aby przedstawili brzmienie tego przepisu i dokładne jego umiejscowienie, to oczywiście się do niego odniesiemy. Natomiast w zestawieniu zostało to ujęte tak, jak zostało. Literalne brzmienie poprawki uniemożliwiało nam jej dopracowanie. To jest jednak poprawka z drugiego czytania. Tu jest pewien zakres możliwości działania Biura Legislacyjnego samodzielnie. Sformułowania, które brzmiało: „sąd miałby możliwość umarzania postępowania w przypadku braku dostatecznych dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia”, nie mieliśmy możliwości ująć w formie przepisu. Oczywiście domyślaliśmy się lub nie. Może z tego wynikać, że chodzi nie o art. 21 pkt 2, tylko już teraz po tym, co mówił pan poseł Paweł Śpiewak, na pewno wiadomo, że chodzi o ust. 2. Natomiast ani formalnego, ani merytorycznego brzmienia o charakterze przepisu, ani jego umiejscowienia – czy to miałoby być przed zdaniem ostatnim, czyli tym, które mówi o konieczności uzasadniania wyroku, czy w tekście – nie byliśmy w stanie, zestawiając poprawki, wygenerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Jedni są w stanie sformułować poprawkę, a inni intencję poprawki. Jeszcze pan poseł w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jeżeli byłaby taka wola Komisji po wystąpieniu przedstawiciela Biura Legislacyjnego, chcę zaproponować panu przewodniczącemu i Komisji rozważenie pewnej możliwości. Ta poprawka nie wpływa na konstrukcję całości ustawy i jeśli Komisja zgodziłaby się na to, żeby pan poseł Paweł Śpiewak przy pomocy Biura Legislacyjnego przygotował odpowiednio treść, to moglibyśmy ją przyjąć na końcu głosowań. Myślę, że byłoby to jakieś wyjście z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Problem polega na tym, że jesteśmy w tej chwili ograniczeni w możliwości przyjmowania zmian. Jest poprawka, którą opiniujemy pozytywnie lub negatywnie. Jedni robią to lepiej, inni gorzej, ale w którymś momencie dochodzimy do tego, że głosujemy to, co jest zgłoszone. Powiem szczerze, że nie widzę żadnej formalnej możliwości, bo nawet jeśli to przesuniemy na koniec, to i tak nie będzie można tej poprawce nadać nowego brzmienia, czy w zasadzie całkowicie nowego brzmienia, ponieważ ona w tej chwili nie istnieje. Zgłoszono coś, co jest intencją poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPawelSpiewak">Nie widzę powodu, aby pan przewodniczący aż tak radykalnie to oceniał i w każdym punkcie musiał się zgadzać z Biurem Legislacyjnym, które, o ile wiem, nie kontaktowało się ze mną od wczoraj, czyli od momentu, w którym podjęliśmy dyskusję na ten temat. Jeśli dobrze pamiętam, ten punkt miał być umieszczony w ust. 2 przed zdaniem: „Orzeczenia sądu wymagają uzasadnienia”. To jest oczywiste, że tam miało być umieszczone. Wydaje mi się, że brzmienie tej poprawki jest całkowicie jasne. Nie mam żadnej wątpliwości co do jasności tego, o co nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselPawelSpiewak">Chcę jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że retorycznie nastąpiła przedziwna zamiana między PiS a PO, to znaczy PiS był radykałem lustracji, a my uchodziliśmy za gołębie. Teraz nagle się okazuje, że my jesteśmy za tym, żeby lustracja była szybka, efektywna i możliwie odzwierciedlająca prawdę, czyli zdroworozsądkowa, a PiS jest niesłychanie formalistyczny. To jest bardzo ciekawa zamiana, skądinąd warta zarejestrowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Pozwolę sobie wypowiedzieć się jako członek tej Komisji, że jeśli odnosimy się do innych ugrupowań, to ja jako poseł PiS mogę mieć wrażenie, że chodzi tu tylko o dyskusję. Bo jeśli zgłoszono coś, co nie ma charakteru normatywnego i nawet po przegłosowaniu na pewno nie wywrze tego skutku prawnego, jaki został tu wypowiedziany, to są to działania pozorne. Więc mowa, mowa, mowa i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">W tej chwili nie możemy już nanosić żadnych zmian, dlatego poddam pod głosowanie pozytywne zaopiniowanie tej poprawki. I poddam to w tym momencie, bo czy zrobimy to teraz, czy później, to i tak będziemy opiniować ten tekst, bo tu nie chodzi o korekty techniczne, tylko o zmianę treści poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania. To już jest w tej chwili niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRyszardKalisz">Właśnie dopiero przyszedłem i proszę mi nie zwracać uwagi, ponieważ wykonywałem funkcje poselskie. Chcę powiedzieć, że jeżeli mamy poprawkę nr 16, która została zgłoszona podczas drugiego czytania w sposób formalny, i pan przewodniczący nam, posłom, każe głosować nad tą poprawką, aby zarekomendować jej przyjęcie lub odrzucenie, to ja zadaję jedno proste pytanie: Jakie są kryteria mojej decyzji, jeżeli czytam, że poprawka ta jest niezrozumiała, i tylko tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Dyskusja w całości się odbyła. Ja panu posłowi nie zarzucam, że był pan do tej pory przez półtorej godziny nieobecny na posiedzeniu Komisji, tylko wyjaśniam, że całość dyskusji się odbyła i wielokrotnie już wszyscy zainteresowani zabierali głos i komentowali tę sprawę zarówno od strony merytorycznej, jak i od strony formalnej. Jeśli pan poseł sobie życzy, żeby dla pana osobiście jeszcze raz to wyjaśnić, to poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie chodzi o to, co ja sobie życzę, tylko o to, aby komisja sejmowa pracowała w sposób odpowiedzialny i żeby tworzyła dobre prawo, które dotyczy przecież praw osobistych co najmniej 400 tys. ludzi. Jeżeli będziemy do tego podchodzili w ten sposób, że coś jest niezrozumiałe, zostało wyjaśnione, ale cały czas jest niezrozumiałe dla adresata, to znowu możemy się spotkać z takim doświadczeniem, jak to ostatnie w przypadku ustaw samorządowych. Proszę, żeby to się znalazło w protokole i żeby za miesiąc czy za dwa, kiedy ustawa wejdzie w życie, pamiętać o tym, że uprzedzałem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Odbyliśmy dyskusję, przedstawiciel wnioskodawcy, czyli przedstawiciel prezydenta zaopiniował negatywnie tę poprawkę. W takim razie poddaję ją pod głosowanie państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 16?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 6 przeciwnych i 3 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 16.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Myślę, że zadość się stało oczekiwaniu pana posła, żeby przepisy nieostre nie były pozytywnie rekomendowane.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 17: „w art. 1 w pkt 8 dotyczącym nadania nowego brzmienia rozdziałom 3 i 4:</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">a) w art. 21b: – ust. 6 nadać brzmienie: »6. Od orzeczenia sądu wydanego w drugiej instancji przysługuje kasacja. Kasacja wniesiona przez prokuratora Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej zwolniona jest od opłaty.«,</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">– skreślić ust. 7,</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">– ust. 8 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»8. Termin do wniesienia kasacji przez Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego oraz Rzecznika Praw Obywatelskich wynosi 12 miesięcy od daty wydania orzeczenia.«.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Przyjęcie poprawki nr 17 lit. a tiret pierwsze powoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 18 lit. a”.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Jak rozumiem, z legislacyjnego punktu widzenia powinniśmy głosować kolejno, bo to nie my je przyjmujemy, tylko Sejm. Dlatego w następnej kolejności będziemy głosować tamtą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">„c) po art. 21h dodać art. 21i w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»Art. 21i. Skutki, o których mowa w art. 21e ust. 1 i 3, art. 21f ust. 2, art. 21g i 21h zachodzą w przypadku, gdy:</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">a) nie wniesiono kasacji w terminie przewidzianym dla stron,</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">b) kasację pozostawiono bez rozpoznania,</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">c) kasację oddalono.«”.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Wnioskodawcą jest Klub SLD. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardKalisz">Te poprawki zmierzają do tego, żeby w postępowaniu lustracyjnym dochować możliwości kontroli przez Sąd Najwyższy orzeczeń decyzji pod względem zgodności z prawem, nie tylko pod względem stanu faktycznego. Mamy dwie instancje, które zostały wprowadzone w projekcie nowelizacji prezydenckiej. Chodzi o to, żeby jasno i wyraźnie była również uwzględniona kasacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Proszę przedstawiciela wnioskodawcy o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorBiuraPrawaiUstrojuwKPRPAdrianDworzynski">Wnioskodawca jest przeciw. Zwracamy uwagę, że konstytucja zapewnia dwuinstancyjność postępowania sądowego i ona została zachowana. Kasacja powinna być czymś szczególnym i nie powinna powodować sytuacji, w której orzeczenie w tak ważnej sprawie jest przesuwane na bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorBiuraPrawaiUstrojuwKPRPAdrianDworzynski">Zwracamy też uwagę, że aby miała charakter pewnego środka nadzwyczajnego, przysługuje tylko i wyłącznie Rzecznikowi Praw Obywatelskich oraz Ministrowi Sprawiedliwości i Prokuratorowi Generalnemu. Biorąc pod uwagę przede wszystkim przesłanki kasacji, widać wyraźnie, że chodzi o szerokie sformułowanie, takie, które pozwoli w przypadkach wątpliwych wypowiedzieć się co do tego Sądowi Najwyższemu. Można utworzyć linię orzecznictwa Sądu Najwyższego, a nie ma powodu, żeby osoba, co do której zapadło prawomocne orzeczenie, że jest kłamcą lustracyjnym, dalej pełniła swoją funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardKalisz">Właśnie to, co powiedział pan dyrektor, stanowi istotę, tylko trzeba wyciągnąć z tego zupełnie inne wnioski. Dotychczasowy system lustracji, w ciągu ostatnich 8 lat, pokazał, że to są sprawy o bardzo skomplikowanych stanach faktycznych, również dotyczące dokumentów, prawdziwości zeznań świadków. Okazało się też, że nasze współczesne prawo, jeśli je odnosimy do stanów faktycznych sprzed 1990 r., nie zawsze może być zastosowane wprost. Musi być dokonywana wykładnia Sądu Najwyższego. Nie można sprowadzać tego tylko do możliwości wniesienia kasacji przez Rzecznika Praw Obywatelskich i przez Ministra Sprawiedliwości, czyli do sytuacji, kiedy mamy do czynienia z czynami dokonanymi współcześnie, a przypomnę, że całe postępowanie lustracyjne dotyczy czynności, które były wykonywane co najmniej przed szesnastu laty. Mamy więc zupełnie inną sytuację. Stąd tutaj rozszerzenie możliwości wniesienia kasacji, naszym zdaniem, jest właściwe i wnoszę, aby Komisja poparła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 17?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie przewodniczący, czy głosowaliśmy obydwie części naszej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Tak, obydwie. Poprawka nr 18: „w art. 1 w pkt 8 w art. 21b:</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">a) ust. 6 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»6. W postępowaniu lustracyjnym kasację od orzeczenia sądu wydanego w drugiej instancji mogą wnieść wyłącznie Prokurator Generalny oraz Rzecznik Praw Obywatelskich z urzędu lub na wniosek osoby lustrowanej, jeżeli orzeczenie rażąco narusza prawo lub jego utrzymanie w mocy byłoby rażąco niesprawiedliwe.«;</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">b) ust. 9 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»9. Kasacja w stosunku do tej samej osoby lustrowanej i tego samego orzeczenia może być przez ten sam uprawniony podmiot wniesiona tylko raz.«”.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Wnioskodawcą tej poprawki jest PiS. Proszę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Już w tych opiniach, które Komisja otrzymała podczas prac nad nowelizacją prezydencką, były podnoszone wątpliwości co do kwestii dotyczącej kasacji, a więc nasza poprawka ma na celu przede wszystkim doprecyzować, że kasację mogą wnieść jedynie dwa wskazane w przepisie podmioty: Prokurator Generalny i Rzecznik Praw Obywatelskich. W ten sposób właśnie usuwa się w naszym przekonaniu tę sygnalizowaną wątpliwość, czy kasacja na zasadach ogólnych procedury karnej może być również wniesiona przez osobę lustrowaną, bo to było podnoszone w tych opiniach, które mieliśmy możliwość otrzymać i przeczytać podczas prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">To jest poprawka o charakterze redakcyjnym, oddająca intencję pana prezydenta. Jest do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 18?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 18.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 19: „w art. 1 w pkt 8 w art. 21e dodać ust. 4 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»4. Przepisów ust. 1 i 3 nie stosuje się w stosunku do osób, wobec których przepisy odrębne przewidują odwołanie z pełnionej funkcji albo wygaśnięcie mandatu w przypadku złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, stwierdzonego prawomocnym orzeczeniem sądu«”. Klub PiS jest wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Tutaj sytuacja dotyczy przede wszystkim podmiotów wskazanych w Konstytucji RP, czyli posłów i senatorów, Rzecznika Praw Obywatelskich, Prezesa NBP, członków Rady Polityki Pieniężnej, członków Krajowej Rady Sądownictwa, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i Prezesa NIK. W tym zakresie w odpowiednich ustawach złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego zostaje uwzględnione jako przesłanka do odwołania z pełnionej funkcji albo wygaśnięcia mandatu. Ze względu na szczególny tryb powoływania tych osób, określony w konstytucji, uważamy, że ta poprawka jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawkę nr 19 należy rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 28, 29, 31 i 42. Poprawka nr 28 dotyczy naniesienia odpowiedniej zmiany w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich oddającej te intencje wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 29 dotyczy odpowiedniej zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji oraz w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 31 dotyczy odpowiedniej zmiany w ustawie o Narodowym Banku Polskim i poprawka nr 42 – w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poddaję te poprawki pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 19 wraz z poprawkami nr 28, 29, 31 i 42?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 20: „w art. 1 w pkt 8 w art. 21f ust. 3 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»3. Z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w sprawach określonych w ust. 2, oprócz podmiotów, o których mowa w art. 114 par. 1 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz.U. Nr 98, poz. 1070, z późn. zm.), może wystąpić prokurator Biura Lustracyjnego lub prokurator oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej«”.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJedrzejJedrych">W naszym przekonaniu w obliczu prowadzonej dyskusji odnośnie do roli, jaką mają odgrywać prokuratorzy oddziałów lustracyjnych IPN i ze względu na szczególny charakter roli, jaką odgrywa sędzia, uważamy, że ta poprawka jest jak najbardziej uprawniona i daje takie uprawnienia, które są niezbędne IPN, aby w tego typu sytuacji mógł w stosunku do sędziego wystąpić z określoną procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mam pytanie. Mamy tu do czynienia z tworzeniem takiego nadurzędu w postaci IPN, kiedy dajemy kolejne uprawnienia również w tej chwili swoistego rodzaju wnioskodawców w postępowaniu dyscyplinarnym. Czy to jest zgodne z konstytucją oraz z niezależnością sądów i niezawisłością sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Gwarancją niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej jest to, że w sprawach dyscyplinarnych orzekają sądy powszechne, natomiast nie ma to związku z tym, kto jest wnioskodawcą, jeśli chodzi o sprawy dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Również Minister Sprawiedliwości jako organ wykonawczy jest takim wnioskodawcą i nie jest to sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 20?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 20.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Zgodnie z wcześniejszymi uzgodnieniami, ponieważ w tej chwili zaczyna się debata w sprawie polityki zagranicznej i niektórzy z posłów obecnych tu na sali chcą wziąć w niej udział, ogłaszam godzinną przerwę. Po przerwie spotykamy się w sali nr 23 w budynku G. Przerwa do godziny 15.15.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Po przerwie:</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Wznawiam obrady. Poprawka nr 21: „w art. 1 w pkt 8 w art. 22 w ust. 1 pkt 5 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»5) Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Sądu Najwyższego oraz sędziów Sądu Najwyższego;«”.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Jaka jest intencja tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Pozwolę sobie przypomnieć, że już podczas poprzedniego posiedzenia Komisji zwracano uwagę na to, że brakuje tam słowa „Pierwszego” Prezesa Sądu Najwyższego i nasza poprawka dotyczy właśnie tego, aby to słowo dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Rozumiem, że to jest oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 21?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 21.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Jeden poseł nie wziął udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 22: „w art. 1 w pkt 8 w art. 22 w ust. 1 po pkt 15 dodać pkt 15a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»15a) szefa Kancelarii Prezydenta, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefa Kancelarii Sejmu i szefa Kancelarii Senatu;«”.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Naszą intencją jest zapewnienie powszechnego dostępu do informacji znajdujących się w archiwach IPN, które dotyczą osób pełniących funkcję szefa Kancelarii Prezydenta, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefa Kancelarii Sejmu i szefa Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czy są uwagi do tej poprawki? Jaki jest stosunek pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 22?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 22.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Trzy osoby nie wzięły udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 23: „w art. 1 w pkt 8 w art. 22 w ust. 1 pkt 17 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»17) członka zarządu lub rady nadzorczej osoby prawnej, która uzyskała koncesję na rozpowszechnianie programów radiowych lub telewizyjnych oraz osoby fizycznej, która uzyskała taką koncesję;«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Ta poprawka ma na celu wyłącznie dostosowanie przepisu do treści art. 4 pkt 20 zmienionego wcześniej w toku pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czy ktoś z państwa ma uwagi? Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 23?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 23.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 24: „w art. 1 w pkt 8 w art. 22:</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">a) ust. 3 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»3. Prawo dostępu do informacji, o których mowa w ust. 1 i 2, podlega wyłączeniu w zakresie dotyczącym stanu zdrowia i życia seksualnego. Wyłączenie nie dotyczy osoby zainteresowanej;«,</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">b) skreślić ust. 4;”.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Jest to poprawka, którą proponuje PO. Czy chcą państwo uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselSlawomirNitras">W poprawce nr 24, rzucając szybko okiem na dokumenty, postulujemy powrót do wyłączenia dokumentów dotyczących stanu zdrowia i życia seksualnego. Ta definicja jest naszym wspólnym dorobkiem z panem posłem Arkadiuszem Mularczykiem w pracach poprzedniej Komisji, z panem posłem Markiem Suskim, z panem posłem Wojciechem Szaramą.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselSlawomirNitras">W dwóch słowach, dlaczego. Wydaje nam się, że rzeczywiście istnieje pewna konieczność, choć głosy były podzielone w pracach poprzedniej Komisji, co do chronienia danych wrażliwych, natomiast praktyka funkcjonowania – nie wiem tylko tak naprawdę czyja, bo chyba nikt nie wie, w jakim trybie dzisiaj są ujawniane dokumenty – pokazuje, że problem jest o tyle trudny, że nie wiemy, dlaczego wszystkie dokumenty są ujawniane.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselSlawomirNitras">Przypomnę albo poinformuję, że te dokumenty, które są ujawniane dotychczas w sposób właściwie nielegalny, są ujawniane również z danymi wrażliwymi. W związku z tym wydaje nam się, że najlepsza będzie jak najwęższa definicja zamykająca te dokumenty. I poinformuję państwa, którzy nie pracowali w poprzedniej Komisji, że stanowiła ona pewien kompromis pomiędzy tymi, którzy uważali, że nie ma sensu wpisywać ograniczeń, a tymi, którzy się ich domagali.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselSlawomirNitras">Chcę więc tylko poinformować, że jest to stanowisko wypracowane przez poprzednią Komisję. PO nie widzi racjonalnych powodów do tego, by to zmieniać. Ponieważ więc proponujemy powrót do starego rozwiązania, to raczej uzasadnienie dla ewentualnej zmiany powinno paść z ust wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proszę pana ministra o wyrażenie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Jesteśmy przeciwni poprawce nr 24. Chodzi o to, że dane, które są określone w art. 22 ust. 3, dotyczą tych danych, które są chronione ustawą o ochronie danych osobowych. Nie ma żadnej racji, aby wiedza o pochodzeniu etnicznym lub rasowym, przekonaniach religijnych czy przynależności wyznaniowej, również danych osobowych innych osób, które są zawarte w tych dokumentach, np. dane dotyczące numeru PESEL oraz miejsca zamieszkania, były danymi, które podlegają upublicznieniu, szczególnie że trzeba pamiętać, że ten zapis w ust. 3 w art. 22 jest zapisem, który jest zgodny z konwencjami międzynarodowymi. Jest pewien zakres wiedzy, który nie powinien mieć wpływu na ocenę postawy człowieka. I w tym przypadku są to te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Jeszcze pan dyrektor Adrian Dworzyński w imieniu prezydenta chce zabrać głos, a potem pani poseł Julia Pitera i przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Chcę też zwrócić uwagę na to, że zdanie drugie mówiące o tym, że wyłączenie nie dotyczy osoby zainteresowanej, w ogóle byłoby niezrozumiałe. Są to bowiem dane umieszczane w internecie z mocy prawa, dotyczące osób pełniących najważniejsze funkcje w państwie. Zatem kto jest tą osobą zainteresowaną? Czego miałoby dotyczyć wyłączenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJuliaPitera">Czy mogę zadać pytanie przedstawicielom IPN? W jaki sposób problem tych danych jest rozwiązany np. w Instytucie Gauka? I jeżeli jest tam jakoś rozwiązany, jeśli w ogóle mamy taką wiedzę, to czy pan dyrektor zna argumentację, dlaczego to jest tak rozwiązane, a nie inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Niestety, nie mam wiedzy, jak to jest rozwiązane w Instytucie Gauka, wiem natomiast, jak jest to rozwiązane w świetle obecnie obowiązującej ustawy o IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJuliaPitera">Przepraszam, proszę tego nie traktować jako zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Oczywiście, nie traktuję tak. Natomiast wedle obecnie obowiązującego stanu prawnego, mówię o IPN, to jest, po pierwsze, kwestia, którą podnosił pan minister, czyli ustawa o ochronie danych osobowych. Zgodnie z ustawą o IPN udostępniane są dane osobowe innych osób, jeśli były one funkcjonariuszami lub współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">W uwagach Biura Legislacyjego pod tą poprawką nie ma uwagi, którą, analizując tekst, jeszcze w tej chwili dostrzegliśmy, a mianowicie, że konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie bezprzedmiotowość poprawek nr 25 i 36. Poprawki nr 25 ze względu na to, że nadaje ona brzmienie pkt 4, który w poprawce nr 24 lit. b proponuje się skreślić. Poprawka nr 36 odnosi się do zwolnienia z objęcia anonimowością czy utajnieniem tych danych sensytywnych. W związku z tym te poprawki należy rozpatrywać łącznie. To znaczy, nie tyle łącznie, co uznać, że się wykluczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Będziemy je poddawać pod kolejne głosowania, tak jak poprzednio, ponieważ to nie my tworzymy tekst integralny, tylko Sejm będzie tworzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Tak jest, natomiast chcemy mieć zgodę Komisji na zawarcie uwagi, że przyjęcie poprawki nr 24 spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 25 i 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Dotarło to, jak rozumiem, do świadomości Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselSlawomirNitras">Myślę, że w tej materii należy powiedzieć jeszcze jedno zdanie. W normalnym cywilizowanym świecie – Polska ma to szczęście, że dzisiaj do tego świata przynależy – informacje o seksualności człowieka, o jego wyznaniu, rasie, pochodzeniu i majątku są prawnie chronione, i bardzo dobrze. Ale trzeba pamiętać, że zajmujemy się ustawą, która dotyczy okresu, w którym Polska krajem demokratycznym i cywilizowanym nie była. Musimy pamiętać o tym, że w tamtym okresie informacje czy fakty świadczące o tym, że ktoś należy do jakiejś rasy czy grupy społecznej, albo że posiada taki lub inny majątek, albo że ma taką lub inną preferencję seksualną, były bardzo częstym powodem wykorzystywanym przez służbę bezpieczeństwa właśnie do prześladowania, do łamania ludzi, do czynienia ich bardziej podatnymi na szantaże i ewentualną współpracę. Służba bezpieczeństwa interesowała się tymi faktami, a więc często tajni współpracownicy właśnie o tych faktach informowali. Obawiam się konsekwencji wynikających z przyjęcia tej szerszej definicji dla ujawniania faktów współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Jeszcze jedna sprawa. Oczywiście czym innym jest formalne przestrzeganie przez PRL zobowiązań międzynarodowych, które Polska, z tego co wiem, w 1966 albo w 1967 r. przyjęła, gdzie ochrona tego rodzaju danych o osobach była już zapewniona, a czym innym, że tego nie przestrzegano, wykorzystując do spraw, o których pan mówił. Ale z formalnego punktu widzenia PRL od połowy lat 60. przyjęło na siebie to zobowiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poddaje pod głosowanie zaopiniowanie poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 24?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 25: „w art. 1 w pkt 8 w art. 22 w ust. 3 pkt 4 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»4) informacji o składnikach majątku o istotnej wartości, w szczególności o nieruchomościach oraz rzeczach ruchomych stanowiących dobra kultury w rozumieniu przepisów o ochronie dóbr kultury«”. Oddaję głos wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Naszą intencją jest doprecyzowanie tego, że ta poprawka ma odnosić się wyłącznie dp prawa do informacji o sytuacji majątkowej dotyczącej jedynie składników majątku o istotnej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 25? A przepraszam, anuluję głosowanie, bo poprawkę nr 25 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 36, dlatego poddaję je do zaopiniowania łącznie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 24 i 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJuliaPitera">Jeśli można, tu jest poważna kolizja, ponieważ osoby publiczne właśnie muszą wykazać w oświadczeniach majątkowych majątek dużej wartości, a lustracja ma dotyczyć osób, które składają oświadczenia majątkowe. To co? Będą się wyłączać z oświadczeń majątkowych, bo dla odmiany będą tu mieć zapisane, że nie muszą? To jest niesłychana kolizja prawna, chyba że ja czegoś nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">W takim razie przerywamy głosowanie. Mam wrażenie, że to nie jest kolizja, bo czym innym jest składanie oświadczeń majątkowych na podstawie przepisów ustaw, a czym innym ujawnianie informacji o majątku zawartej w dokumentach służb bezpieczeństwa. Przypomnę, że nikt dzisiaj nie składa oświadczeń, jaki majątek posiadał w latach 1944–1989.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJuliaPitera">Ale państwo mają zamiar dociekać w nowych oświadczeniach majątkowych pochodzenia majątku. Jeśli się nie mylę, szykujecie nową ustawę o lustracji majątkowej i tam właśnie ma to być. Więc sytuacja zaczyna być dość trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Ale pani poseł, nie możemy przygotowywać przepisów prawa pod kątem przyszłych przepisów, które jeszcze nie obowiązują. Byłoby to trochę dziwne z punktu widzenia legislacyjnego. A druga sprawa, że to, jaki jest zakres czasowy i przedmiotowy tej ustawy, dotyczy lat 1944–1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJuliaPitera">Czy jest coś gorszącego w tym, że ktoś miał w 1960 r. pałac po przodkach? Wtedy mógł to ukrywać, ale dzisiaj już chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Chcę zwrócić uwagę, że punkty 17 i 18 w art. 22 ust. 1 dotyczą osób, które co do zasady nie mają obowiązku składania oświadczeń majątkowych. To jest ogólna formuła wskazująca na to, żeby nie wskazywać zamożności tych osób.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Rozumiem, że część osób składa oświadczenia majątkowe, które są publiczne w BIP, a część składa oświadczenia, które nie są publiczne, a do tego dochodzi kategoria osób, które w ogóle nie składają oświadczeń majątkowych. I to dotyczy majątku obecnego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Natomiast tu mamy do czynienia z majątkiem, o którym informacje były zbierane w sposób tajny. Z kolei wskazanie, że to dotyczy tylko informacji o istotnych składnikach majątkowych ma na celu wyłączenie sytuacji, w których drobne prezenty, sumy pieniężne, jeśli były przekazywane przez SB, ktoś interpretował, żeby wyłączyć. Ponieważ do tej pory było to wskazane, że w szczególności chodzi o dobra kultury i nieruchomości. Natomiast w tym momencie składniki o istotnej wartości według mnie pozwalają na szersze udostępnienie danych niż w projekcie prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chcę zapytać, bo nie wiem, jakie są konsekwencje tego przepisu. Nie chcę tu tworzyć hipotetycznych przykładów, ale myślę, że każdy z państwa jest w stanie taki przykład sobie wyobrazić. Jeśli kwestie majątku, dokumenty dotyczące majątku, ale również na przykład rasy, staną się ważnym dowodem przed sądem lustracyjnym, to czy w tym aspekcie proces będzie tajny? Jaka jest konsekwencja tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">To nie dotyczy procesu, tylko danych, które się zamieszcza w internecie. Nie gmatwajmy rozwiązań, które są jasne w swojej intencji i zapis jest wystarczająco jasny. Nie twórzmy kolejnych problemów przy przepisach, które nie stanowią żadnego problemu. To doprecyzowanie, o którym rozmawiamy, jest związane ściśle z art. 22 ust. 3 pkt 4, gdzie dotychczasowy zapis mówił, że „informacji ujawniających stan majątkowy, a w szczególności nieruchomości oraz rzeczy ruchome [...]”. To doprecyzowanie jest zaproponowane w poprawce: „informacji o składnikach majątku o istotnej wartości”, czyli chodzi o zawężenie. Chodzi o taką sytuację, w której nie ma możliwości dokonania oceny, że dla kogoś na przykład pamiątka rodzinna w postaci srebrnej łyżeczki po prababci jest rzeczywiście z punktu widzenia tej osoby istotną częścią majątku, bo wiążą się z tą łyżeczką emocje. Ale przy obiektywnej ocenie nikt z nas nie przyjmie, że taki majątek ma istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi. Myślę, że dobrze, że ta dyskusja została wywołana. Naświetlenie intencji jest istotne także później, przy ustalaniu wykładni tych przepisów. Ostatecznie jednak będzie decydowało to, co jest przepisem szczególnym. Wydaje się, że wszelkie przepisy proceduralne dotyczące postępowań sądowych będą przepisami szczególnymi w stosunku do tych regulacji i te dokumenty nie ulegają utajnieniu wtedy, kiedy na mocy odrębnych przepisów powinny być ujawniane. Jest to więc regulacja ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselSlawomirNitras">Zgadzam się, że ta definicja jest zawężająca w stosunku do propozycji pierwotnej i jestem skłonny ją poprzeć, więc myślę, że nie ma potrzeby się mocno emocjonować. Zadaję tylko pytanie, bo nie wiem i chciałbym znać konsekwencje. Myślę, że nikt z nas jeszcze konsekwencji przyjmowania tego przepisu nie może znać, bo jak pan przewodniczący powiedział, pokaże je praktyka.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselSlawomirNitras">Nie miałem jednak na myśli osoby oskarżonej przed sądem, gdyż przed sądem ujawniane będą dokumenty w trakcie rozprawy, które z jednej strony dotyczą oskarżonego, ale z drugiej strony osób zainteresowanych, bo oskarżony na przykład na kogoś donosił. Państwo proponują pewien system. Przepraszam, ale to wymaga dwóch zdań komentarza. Tworzymy, o czym mówimy od dawna, system podwójnej lustracji: z jednej strony wyroki sądowe, z drugiej ujawnianie dokumentów. Jeśli instytucja IPN kieruje wniosek do sądu lustracyjnego, mówię o pewnym skrajnym przypadku, z jednej strony mamy dokument obciążający osobę, z drugiej na przykład zeznania byłych funkcjonariuszy SB, które tę osobę uniewinniają. Załóżmy, że ten człowiek jest lekarzem i donosi na swoich pacjentów, kto ma jakie choroby, to z jednej strony będą zeznania SB-eków, a z drugiej strony będą dokumenty wyłączone czy tajne, dlatego że przecież nie ujawni się dokumentów dotyczących na przykład czyjegoś stanu zdrowia. O takiej sytuacji mówię i chciałbym znać jej konsekwencje teoretycznie, a myślę, że w przyszłości również i praktycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">W toku procesu lustracyjnego będą brane pod uwagę wszystkie dokumenty, jeśli natomiast pojawią się okoliczności, o których mówił pan poseł, to zgodnie z art. 18 ustawy będzie to podstawa do wyłączenia jawności rozprawy. W art. 18 ust. 1 pkt 2 wyraźnie się mówi, że z urzędu można wyłączyć jawność, jeśli właśnie będą okoliczności w art. 22 ust. 1 pkt 1 i 4, czyli będzie to brane pod uwagę, ale sąd z urzędu będzie mógł z uwagi na rangę okoliczności wyłączyć jawność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselSlawomirNitras">Takie było moje pytanie. Właśnie o tym mówiłem. Pan minister powiedział, że to dotyczy art. 22, a ja mówię, że to ma konsekwencje również dla procesu. Będę głosował za każdą definicją ograniczającą, dlatego że chciałbym, żeby to były jak najrzadsze przypadki, kiedy z jednej strony sąd wydaje wyroki uniewinniające, bo takie rozwiązanie państwo przyjęli, a z drugiej strony przy szerokiej definicji ochrony danych wrażliwych mamy do czynienia z wielką liczbą dokumentów, które nie są jawne.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselSlawomirNitras">W związku z tym nie ma tej podwójnej lustracji, że z jednej strony proces jawny pokazuje, że ktoś współpracował, a my tego nie widzimy, bo jest to tajne ze względu na ochronę danych wrażliwych dotyczących innych osób, a z drugiej strony mamy wyrok uniewinniający. W związku z tym intencją moją, czyli PO, jest stworzenie maksymalnie wąskiej definicji, która mówi o danych wrażliwych. Za każdym zawężającym rozwiązaniem będziemy głosować. Jeśli przesądzili państwo, że definicja ma być z reguły szeroka, to będziemy głosować za tą poprawką, bo ona zawęża w ramach tej szerokiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Ostatnie słowo – pan dyrektor Adrian Dworzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Panie pośle, proszę o zwrócenie uwagi na art. 18 ust. 4 naszej ustawy. Chcieliśmy się zabezpieczyć przed sytuacją, kiedy sąd bierze pod uwagę, że może wystąpić ujawnienie takich informacji, w związku z tym utajnia postępowanie w pewnym zakresie, a później, ponieważ te dane są utajnione, nigdy nie zostają ujawnione. Dlatego właśnie ust. 4 przewiduje konieczność dokonania przez sąd oceny całych postępowań i wyłączenia tylko tych szczególnych informacji. A chcę zwrócić uwagę na to, że te informacje są wyjątkiem od zasady jawności, więc powinny być interpretowane w sposób ścisły. Ponadto zastrzegliśmy, że na to postanowienie sądu przysługuje zażalenie, oczywiście zarówno gdyby sąd za szeroko ujawnił te okoliczności, ale także prokuratorowi IPN, gdyby zostały ujawnione te elementy postępowania, które w ogóle nie dotyczą tych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Wyobrażaliśmy to sobie w ten sposób, że może być sytuacja, że świadek w sądzie o tym opowiada, czy też jakieś dokumenty dotyczą stanu zdrowia, życia seksualnego, majątku i w związku z tym półtorej godziny zeznań świadka jest utajnione. Natomiast sąd powinien wtedy na końcu ujawnić wszystko, z wyjątkiem tych fragmentów, które będą podlegały wyłączeniu. Naszym celem również jest jak największa jawność, jednak przy zachowaniu przepisów międzynarodowego prawa, Międzynarodowej Konwencji Praw Człowieka i Obywatela, dotyczących prawa do zachowania tych danych dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Międzynarodowy pakt praw obywatelskich pochodził z roku 1966, natomiast w stosunku do Polski wszedł w życie w 1981 r. i między innymi z tego powodu trzeba było potem notyfikować zawieszenie niektórych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekSuski">Chcę zapytać przedstawicieli IPN jako praktyków, co by spowodowało wprowadzenie tej poprawki. Czy to by nie spowodowało w trakcie procesów wyłączenia całej kwestii dotyczącej tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Mam propozycję, żeby zwolnić przedstawiciela IPN z odpowiedzi, chyba że chciałby odpowiedzieć z własnej inicjatywy. Nie wiem, jak przedstawiciel organu wykonawczego mógłby ocenić, jak będzie wyglądało postępowanie sądowe. Chyba że ma pan jakiś pogląd w tej sprawie. Jeśli chce pan odpowiedzieć na to pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Jeżeli można, poprawka jest zawężająca w stosunku do istniejącego przepisu. Mówi o mieniu znacznej wartości. Rozumiem, że w takim samym rozumieniu jak ustawa, która zobowiązuje nas wszystkich do składania oświadczeń majątkowych. Natomiast oczywiście problemy mogą wystąpić. Jeżeli na przykład tajny współpracownik otrzymał za pośrednictwem służby bezpieczeństwa mieszkanie wydane przez organ cywilny, następnie w tym mieszkaniu został zorganizowany lokal kontaktowy, to oczywiście, że rozprawa lustracyjna w tej sprawie zostanie w całości utajniona. Więc są pewne problemy, ale one wynikają nie z poprawki, tylko z przepisu podstawowego. To są problemy, z którymi sądy jakoś będą musiały sobie radzić i jakoś będzie musiał sobie radzić IPN i wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jeszcze tylko jedno pytanie informacyjne. Pan dyrektor wspomniał o tym, co nas obowiązuje. Czy ta wyższa wartość to jest jakaś konkretna wartość, od ilu złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Istotna wartość chyba nie jest definiowana nigdzie, czyli sąd każdorazowo będzie musiał ocenić, co dla niego jest istotną wartością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselSlawomirNitras">My, jako posłowie, musimy wpisać: o znacznej wartości, konkretnie, przekraczającej 10 tys. zł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Znaczna wartość, istotna wartość – to są definicje z obrębu prawa karnego. Istotna wartość nie ma żadnej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselSlawomirNitras">Czyli nie ma wyraźnie określonej kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Każdorazowo sąd będzie musiał uznać, czy w danej konkretnej sytuacji, w danym czasie, wobec danej osoby, wartość ta miała charakter istotny, czy też nie. Oczywiście, jeśli wpiszemy „znaczna wartość”, to też będzie pytanie, czy według współczesnych przepisów, czy ówczesnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Gdybym ja miał orzekać w sprawie lub udostępniać dane, to bym napisał, że udostępniono mu mieszkanie, czy też otrzymał mieszkanie. Nie powiedziałbym, gdzie to mieszkanie jest i nie powiedziałbym, czy dostał własność użytkowania, czy spółdzielcze prawo do lokalu. Te dane by się znalazły. Nie byłoby tytułu prawnego, które mieszkanie, natomiast o tym, że otrzymał mieszkanie w celu stworzenia lokalu kontaktowego, jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czyli bez tych danych identyfikacyjnych. Widzę, że jest już zrozumienie treści tych poprawek, w takim razie poddaję je pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 25 i 36?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za, braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 26: „w art. 1 w pkt 9 art. 29 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»Art. 29. 1. Kto, składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu lustracyjnym, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">2. Warunkiem odpowiedzialności jest, aby przyjmujący zeznanie, działając w zakresie swoich uprawnień, odebrał od osoby, o której mowa w ust. 1, przyrzeczenie przed rozpoczęciem zeznań.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">3. Nie podlega karze, kto nie wiedząc o prawie odmowy zeznania lub odpowiedzi na pytania, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą jemu samemu lub jego najbliższym.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">4. Jeżeli czyn, określony w ust. 1, został popełniony przez osobę, która pełniła służbę zawodową lub pracowała w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">5. Skazując sprawcę, który popełnił przestępstwo określone w ust. 1 lub 4, sąd orzeka środek karny w postaci zakazu pełnienia funkcji publicznych, o których mowa w art. 4, na okres 10 lat«”.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Proszę wnioskodawcę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Pamiętamy dyskusję na poprzednim posiedzeniu Komisji dotyczącą właśnie możliwości ukarania osób, które podczas procesu lustracyjnego nie mówią prawdy. Pamiętamy również sytuacje w ciągu kilkunastu lat, jak wyglądały procesy lustracyjne i w jaki sposób zachowywali się przedstawiciele dawnego aparatu bezpieczeństwa, stąd uważamy, że ta poprawka przede wszystkim wprowadza dopuszczalność ukarania sprawcy jedynie w przypadku uprzedniego zobowiązania go do mówienia prawdy poprzez odebranie od niego przyrzeczenia. Ust. 2 i 3 w art. 29 urzeczywistniają w naszym przekonaniu podstawowe zasady prawa karnego. Poprawka polega na doprecyzowaniu, że orzekany przez sąd zakaz pełnienia funkcji publicznych jest środkiem karnym. Uważamy, że właśnie to doprecyzowanie, że jest to środek karny, jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Pan minister wyraża pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 26?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 26.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 27: „w art. 1 w pkt 9 art. 29a nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»Art. 29a. 1. Kto posiadając bez tytułu prawnego dokumenty organów bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu art. 3, nie wydaje ich Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">2. Jeżeli dokumenty, o których mowa w ust. 1, zostały wytworzone przez sprawcę lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Poprawka polega na doprecyzowaniu pojęcia „dokumenty” i wprowadzeniu surowszej kary dla sprawcy, który nie wydaje dokumentów wytworzonych przez sprawcę lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa. Jest to w naszym przekonaniu bardzo istotny artykuł, dlatego że istnieje bardzo poważne i uzasadnione podejrzenie, że osoby zaangażowane w działalność aparatu bezpieczeństwa PRL nie dopełniły dotychczasowych obowiązków i te dokumenty mogą się niezgodnie z prawem znajdować w ich posiadaniu. Dlatego uważamy, że ta poprawka jest dla nas bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 27?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, 7 głosach za, braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 27.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 28 została już przez nas zaopiniowana, podobnie poprawka nr 29.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 30: „w art. 1 pkt pkt 16 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">16) art. 36 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»Art. 36. W ustawie z dnia 21 czerwca 1996 r. o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra [...] w art. 9 ust. 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">‘1. Minister właściwy do spraw wewnętrznych może zezwalać pracownikom, policjantom, strażakom, funkcjonariuszom Straży Granicznej i żołnierzom jednostek im podporządkowanych...’«”. Zastanawiam się, czy „im” jest tu właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Powinno być „jemu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Rozumiem, że taką techniczną poprawkę można przyjąć na tym etapie jako autopoprawkę. Pan poseł się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czytam dalej: „jednostek jemu podporządkowanych lub przez niego nadzorowanych na udzielenie wiadomości stanowiącej tajemnicę państwową lub służbową określonej osobie lub instytucji. Zezwolenie to nie może jednak dotyczyć sytuacji, o której mowa w art. 21 ustawy wymienionej w art. 8 ust. 2 oraz art. 9a ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej [...], z wyjątkiem dokumentów i materiałów, które sąd okręgowy, prokurator Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu uzna za niezbędne w związku z wykonywaniem ich zadań określonych w ustawie z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów [...] oraz ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu [...]”.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Nie czytałem pełnych nazw i adresów publikacyjnych. To jest wskazanie na poprawkę. Głosujemy to, co jest w przedstawionym państwu materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Tu jest sprawa stosunkowo prosta, bo poprawka polega również na uwzględnieniu prokuratorów oddziałowych biur lustracyjnych IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Po dokonaniu tej drobnej korekty technicznej, zastąpieniu słowa „im” słowem „jemu”, poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 30?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, przy 7 głosach za, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 30.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 31 została już przez nas zaopiniowana.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 32: „w art. 1 w pkt 17 w art. 38:</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">a) lit. a nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">»a) pkt 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">›1) w art. 99 dodaje się ust. 2b w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">‘2b. W przypadku zgłoszenia kandydatury obywatela polskiego...’,‹,«”. Może przestanę to czytać. Po prostu będę prosił wnioskodawców o uzasadnienie. Mamy to wszystko przed oczami. Chyba że będzie coś budziło wątpliwości, to proszę mnie prosić o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Sądzę, że jeżeli została przyjęta ta propozycja, którą pan przedstawił, dotycząca procedowania, to ja oczywiście przedstawię uzasadnienie. Poprawki polegają na uwzględnieniu faktu, że kandydat na członka jednostki samorządu terytorialnego mógł uprzednio złożyć oświadczenie lustracyjne w związku z kandydowaniem na inną funkcję publiczną, oraz na wprowadzeniu obowiązku podawania treści oświadczenia lustracyjnego w obwieszczeniu wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Pan minister opiniuje pozytywnie poprawkę. Czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 32?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 32.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 33. Jej przyjęcie powoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 34. Bardzo proszę wnioskodawcę o przedstawienie, co zamierza osiągnąć tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Poprawki polegają na doprecyzowaniu trybu powołania prokuratorów oddziałowych biur lustracyjnych IPN i wskazaniu, że dyrektor biura lustracyjnego jest jednym z zastępców prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Rozumiem, że jest to rozwiązanie analogiczne jak w przypadku Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. I też wyeliminowanie kwestii wpływu. Po prostu będzie to zastępca prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselSlawomirNitras">Pozwolę sobie wyrazić uwagę natury ogólnej, związaną między innymi ze słowami uzasadnienia pana posła Jędrzeja Jędrycha, a są to słowa, które dosyć często się pojawiają w dyskusji nad umiejscowieniem tych instytucji oskarżycielskich w procesach lustracyjnych w ramach IPN. Proszę to potraktować jako uwagę ogólną. Bardzo często pada argument, że to jest umiejscowienie podobne jak w przypadku prokuratorów, którzy zajmują się ściganiem zbrodni przeciwko narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselSlawomirNitras">Materia jest jednak trochę inna. Kwestia ścigania zbrodniarzy przeciwko narodowi polskiemu, i to zarówno tych z czasów zamierzchłych, jak i tych z historii lat ostatnich, która się de facto nie dzieje, a mam nadzieję, że się zacznie dziać na poważną skalę, nie budzi wątpliwości i nie rodzi jakiejś debaty, nazwałbym na potrzeby tej wypowiedzi – politycznej. Czyli jest to sprawa na tyle oczywista, że wszyscy się z nią zgadzają. Nawet jeśli ktoś po cichu ma inne zdanie, to trudno mu wyrazić odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselSlawomirNitras">Kwestia lustracji dzieli przede wszystkim polską scenę polityczną, a co za tym idzie – polskie społeczeństwo. Umiejscowienie tych prokuratorów w ramach IPN, niestety, odbije się na autorytecie IPN. Za każdym razem to powtarzam, w związku z tym również w tej chwili chcę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zauważyli państwo, że następna poprawka jest naszego klubu? To jest poprawka nr 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Ponieważ to są poprawki wzajemnie się wykluczające, więc proponuję omówić je łącznie i potem już bez dalszej dyskusji będziemy je po kolei opiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Taka też jest moja intencja. Nasze wątpliwości budzi fakt usytuowania, czy też powoływania prokuratorów Biura Lustracyjnego. Mamy wątpliwość co do takiego bezwzględnego podporządkowania tych prokuratorów władzy wykonawczej. Pamiętamy, że Rzecznika Interesu Publicznego powoływał Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Chcielibyśmy iść w tym kierunku, aby pozostawić tę kompetencję do powoływania przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zastanawialiśmy się również we własnym gronie nad innymi możliwościami, jednak to rozwiązanie uznaliśmy za najbardziej racjonalne. Chodzi o to, żeby proces lustracyjny był w oderwaniu od podporządkowania władzy wykonawczej, stąd też takie brzmienie naszej poprawki. Prosimy o to, żeby podjąć racjonalną decyzję, spróbować przyjąć tę racjonalną przesłankę i zgodzić się na przyjęcie naszej poprawki nr 34. W związku z tym poprawka nr 33, tak jak pan przewodniczący powiedział, byłaby bezprzedmiotowa, bo rzeczywiście trzeba je traktować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAnnaPaluch">Mam pytanie do wnioskodawców poprawki nr 34: co to znaczy „w porozumieniu z Instytutem Pamięci Narodowej”? Może więcej jasności na temat tej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeśli pani poseł zechciałaby wspólnie popracować i zgodziłaby się co do zasady takiej, że dyrektora Biura Lustracyjnego powołuje Pierwszy Prezes Sądu, to moglibyśmy to w porozumieniu zmienić na przykład na „po zasięgnięciu opinii Prezesa IPN”. Wiemy, że sama opinia nie ma oczywiście charakteru wiążącego, natomiast rzeczywiście zgadzam się z panią poseł, że można by było ten przepis doprecyzować. Natomiast co do istoty, rozumiem, że pani poseł zgadza się, że decydujące zdanie powinien mieć Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Jeśli tak jest, to szczerze jestem zobowiązany pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">„W porozumieniu” to znaczy, że byłaby to wspólna decyzja organów władzy sądowniczej i wykonawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jeśli można, to jednak doprecyzuję swoje wątpliwości. Procedura „w porozumieniu” jest dla mnie dosyć niejasna. Oznacza, że można się spodziewać, że w całości oddaje nominacje w ręce Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, a w historii postępowań lustracyjnych różnie ten Sąd Najwyższy się wywiązywał z obowiązków nałożonych ustawami. Natomiast powinna być możliwość jakiegoś rozstrzygnięcia tej procedury. Jeśli mamy do czynienia z taką procedurą „w porozumieniu” w odniesieniu do organów państwa, to jest ktoś, kto rozstrzyga. Tutaj tego nie ma, więc można się spodziewać zacięcia tej procedury i jej nieskuteczności. Dlatego przychylam się do poprawki nr 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Są tu dwa modele, pomiędzy którymi trzeba wybrać. W pierwszym przypadku władza wykonawcza, zresztą Prokuratura też jest władzą wykonawczą, aczkolwiek o dużym stopniu autonomii, a w drugim przypadku władza sądownicza łącznie z wykonawczą. I to jest różnica zasadnicza. Proponuję zamykać już dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jest różnica, jak pan przewodniczący powiedział, pomiędzy tymi dwoma rozwiązaniami. Jedno jest podporządkowujące to władzy sądowniczej, a drugie wykonawczej. Ważne jest tylko, aby wybierając między tymi modelami, nie oskarżać jednej czy drugiej władzy o jakieś złe intencje. Wypowiedź pani poseł Anny Paluch, która sugeruje, że władza sądownicza z czegoś się nie wywiązywała, myślę, że jest niewłaściwym uzasadnieniem do wyboru podporządkowania Biura Lustracyjnego IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Znamy wiele wyroków, które trzeba szanować, ale nie trzeba się z nimi zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselSlawomirNitras">Mówię o czymś innym. Tworząc prawo, nie możemy zabierać komuś kompetencji, sugerując, że władza sądownicza swoje kompetencje źle realizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">W kolejności poddaję do zaopiniowania poprawki nr 33 i 34.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 33?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 33.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Było 5 głosów przeciwnych? Powtórzmy głosowanie. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Po przerwie:</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Wznawiam obrady. Przypomnę, że była wątpliwość co do wyniku głosowania. W trybie konsensusu uchylam wynik tamtego głosowania i jeszcze raz przegłosujemy poprawkę nr 33.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 33?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 33.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 34?</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 34.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 35. Proszę wnioskodawców o przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Zgodnie z procedurą, którą pan przewodniczący zaproponował, pozwolę sobie tylko przeczytać uzasadnienie. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. Chodzi o zastąpienie opisowego wskazania dokumentów odesłaniem do właściwego przepisu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Pan minister ustosunkowuje się pozytywnie do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 35?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 35.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 36 była już zaopiniowana. Poprawka nr 37. W imieniu wnioskodawców poseł Ryszard Kalisz. Jakie jest stanowisko pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Przyjęcie poprawki nr 37 lit. a) spowoduje zmianę odesłania w przepisie dodawanym w poprawce nr 38 lit. a), zaś przyjęcie poprawki nr 37 lit. c) powoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 38 lit. b).</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 37?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 37.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 38. Biura Legislacyjnego proponuje zmianę numeracji z primów na „aa”. To wszystko mamy w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Co do tej poprawki, którą proponuje Biuro Legislacyjne, oczywiście nie ma najmniejszych zastrzeżeń. To jest poprawka polegająca na określeniu zadań oddziałowego biura lustracyjnego i uwzględniająca wyodrębnienie w ust. 3 w toku prac komisji sejmowej katalogów osób, w stosunku do których zachowały się wyłącznie zapisy ewidencyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 38 z naniesieniem korekt zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 38 z korektami.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 39. Wnioskodawców reprezentuje poseł Ryszard Kalisz. Aha, przepraszam, to już było opiniowane.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 40 – też poseł Ryszard Kalisz. Nie ma. Jaka jest opinia pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 40?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 40.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Poprawka ta polega na uwzględnieniu faktu, że kandydat na posła albo senatora mógł uprzednio złożyć oświadczenie lustracyjne w związku z kandydowaniem na inną funkcję publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Pan minister popiera poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 41?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 41.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawki nr 42 i 43 zostały już zaopiniowane. Przechodzimy do poprawki nr 44. Należy ją rozpatrywać łącznie z poprawką nr 45. Proszę o łączne ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Poprawki polegają na uwzględnieniu faktu, że kandydat na wójta, burmistrza albo prezydenta miasta mógł uprzednio złożyć oświadczenie lustracyjne w związku z kandydowaniem na inną funkcję publiczną oraz na wprowadzeniu obowiązku podawania treści oświadczenia lustracyjnego na liście kandydatów startujących w wyborach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Odnoszę się pozytywnie. Chcę tylko zwrócić uwagę, że tę poprawkę należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Tak, mówiliśmy już o tym.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 44 i 45?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 44 i 45.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 46. Wnioskodawców reprezentuje poseł Ryszard Kalisz. Poseł Ryszard Kalisz jest tu wpisany jako wnioskodawca, ale oczywiście może być nim również inna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Poprawka ta dotyczy skreślenia pkt 28 w art. 1, czyli zmniejszenia liczby osób, które podlegają lustracji. Chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, dyrektorów i zastępców oddziałów wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Ustosunkowuję się negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 46?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 46.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 47, również Klub SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Sprawa podobna, tylko dotyczy prezesów i członków samorządowych kolegium odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Opinia negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 47?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 47.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 48. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 49, więc proponuję, aby je omawiać łącznie. Oddaję głos przedstawicielowi PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Poprawka nr 48 polega na zobowiązaniu organu właściwego do przedłużenia oświadczenia lustracyjnego do powiadomienia osoby pełniącej funkcję publiczną w dniu wejścia w życie ustawy o obowiązku złożenia takiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Proszę Klub SLD o zarekomendowanie swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Myślę, że sprawa jest jasna, bo treść poprawki jest podana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Proszę pana ministra o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Jeśli chodzi o poprawkę nr 48, opinia pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">A o poprawkę nr 49?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Skoro przyjęcie poprawki nr 48 wyklucza poprawkę nr 49, albo przyjęcie poprawki nr 49 wyklucza poprawkę nr 48, to opiniuję negatywnie poprawkę nr 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 48?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 48.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 49. Mimo wszystko poddam ją pod głosowanie. Nie? Rozumiem, że przez konsensus ustalamy, że poprawka nr 49 otrzymuje rekomendację negatywną, jako konsekwencja rekomendacji przyjęcia poprawki nr 48.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 50. Klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Poprawka nr 50 ma niezwykle istotne znaczenie, bo pozwala na wprowadzenie przepisów polegających na określeniu skutków niezłożenia oświadczenia lustracyjnego w wyznaczonym terminie przez osobę pełniącą funkcję publiczną w dniu wejścia w życie ustawy. To jest coś, co wcześniej nie do końca było doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Pozytywnie opiniuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselSlawomirNitras">W nawiązaniu do rozmowy z panem przewodniczącym i z przedstawicielem Biura Legislacyjnego chcę zwrócić państwa uwagę, że być może nie wszyscy mamy tego świadomość, iż drobny błąd, o którym się zresztą dużo ostatnio mówi, zapomnienia czy opóźnienia jedno– lub dwudniowego, spowoduje to, że ktoś utraci funkcję. Te sprawy są mimo wszystko trochę różne od wyborów samorządowych, dlatego że jest źle, jeśli ktoś z powodu jednodniowego spóźnienia traci funkcję na przykład prezydenta Warszawy lub innej gminy, burmistrza czy wójta.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselSlawomirNitras">Ale moim zdaniem będzie jeszcze gorzej, jeśli stworzymy ustawę lustracyjną, która wszelkie okoliczności rozstrzygać będzie w procesie lustracyjnym na korzyść oskarżonego i uniewinni człowieka, co do którego istnieją poważne przesłanki, że jednak był tajnym współpracownikiem, a skaże człowieka kompletnie niewinnego, który nie miał nic wspólnego ze służbą bezpieczeństwa, a tylko spóźnił się jeden dzień z wypełnieniem dokumentu świadczącego o tym, czy współpracował, czy nie. Okaże się, że może nie jedyną, ale największą grupą osób, które utracą mandaty, będą ludzie, którzy się spóźnili jeden dzień, a nie ludzie, którzy współpracowali ze służbą bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselSlawomirNitras">Dlatego przestrzegam przed przyjęciem ustawy, która będzie karać zastępy ludzi, którzy się spóźnili jeden dzień, a jednocześnie zastępy ludzi współpracujących z SB będzie w majestacie prawa uniewinniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Katalog tych osób jest bardzo szeroki i są to osoby zaufania publicznego, osoby zajmujące stanowiska państwowe; domniemywa się ich inteligencję, znajomość prawa i myślę, że nie powinno to stanowić żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarekSuski">Chcę zwrócić uwagę na taki fakt, że każdy świadomie obejmujący jakieś stanowisko wie, że w określonym terminie ma do spełnienia pewne wymogi i wszędzie na świecie, jeśli prawo w ogóle ma jakikolwiek sens, każdy stara się złożyć stosowne dokumenty nie ostatniego dnia, bo nie dojedzie, stanie w korku i nie zdąży. Co prawda to jest trochę naszą polską wadą, że zawsze zostawiamy na ostatni dzień, co i w Sejmie czasami się zdarza. Niektórzy posłowie składają oświadczenia dzień po terminie. Jednocześnie jednak jeśli jest przewidziana sankcja, to jeśli np. do Państwowej Komisji Wyborczej ktoś nie złoży w odpowiednim terminie dokumentów, to nie jest zarejestrowany itd.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselMarekSuski">Można oczywiście w związku z tym, że część samorządowców nie dopełniła wymogu ustawowego, o którym wiedzieli, uknuć nową definicję walcowania prawa, że na tym kazusie będziemy teraz ogłaszać abolicję wszystkim, którzy nie złożą stosownych dokumentów na czas. Byłoby to po prostu już całkowicie podważeniem funkcjonowania systemu prawnego w Polsce. Aczkolwiek to bywa przykre, ale trzeba pewne rzeczy robić w terminach. Jeśli obywatel nie zdąży złożyć oświadczenia czy zeznania podatkowego, to dostanie karę za spóźnienie, nawet jednodniowe.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselMarekSuski">Nie można czegoś takiego zrobić, bo wtedy od żadnego obywatela nie można by wyegzekwować złożenia jakiegokolwiek dokumentu, do złożenia którego jest zobowiązany w określonym terminie, bo jeśli zrobimy wyłom jeden i drugi, to dlaczego nie trzeci i czwarty? Niektórzy nasi wójtowie i burmistrzowie też stracą mandat, jeśli używać tej analogii. Używacie tu cały czas przykładu pani Hanny Gronkiewicz-Waltz. Nie psujmy prawa dlatego, że gdzieś ktoś nie zdążył i jest to dla niego bolesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Pan poseł Sławomir Nitras na końcu, bo już się raz wypowiedział, więc najpierw pierwsza kolejka wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Myślę, że głos pana posła Sławomira Nitrasa jest akurat dość rozsądny i warto go wziąć pod uwagę, w szczególności że mamy zawsze osobę, która jest zobowiązana do złożenia oświadczenia i w późniejszych przepisach odpowiednik organu, który przyjmuje to oświadczenie. Dlatego warto, żebyśmy się wspólnie zastanowili, być może z Biurem Legislacyjnym, nad tym, by dokonać zapisu, że po wezwaniu następuje utrata przez organ, do którego się składa to oświadczenie. Rozumiem, że takie będą skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Ja tu słyszę, że gdzieś w tej ustawie jest to powiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Właśnie poprawka nr 48, która została zarekomendowana pozytywnie, łagodzi skutki takiej sytuacji, gdyż termin miesiąca liczy się od dnia powiadomienia osoby zainteresowanej, a nie jak jest w tekście pierwotnym, od dnia wejścia w życie ustawy. Czyli termin miesięczny biegnie dopiero od momentu, gdy osoba zainteresowana uzyska informację od podmiotu, który ma przyjmować oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Zostanie skutecznie powiadomiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Jaki to podmiot, to zależy od osoby, na przykład sędzia uzyska informację od Krajowej Rady Sądownictwa itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czyli uczymy się na błędach pewnych pań. Prezydentów, wójtów i burmistrzów. Teraz wypowiedzą się jeszcze przedstawiciele KPRP, bo myślę, że i tak nie rozwieją wątpliwości pana posła, a pan poseł będzie mógł się od razu potem ustosunkować do wszystkiego łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Rzeczywiście poprawka nr 50 łączy się z poprawką nr 48, w której jest mowa o tym, jak biegnie termin. Tak więc właściwy organ będzie zobowiązany powiadomić, a później osoba powiadomiona ma miesiąc na złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Myślałem, że posłowie PO mimo wszystko będą jednak w tym momencie za tym, aby ta sankcja została. Większość osób pełni już te funkcje, typu pracownik uczelni, który ma podlegać lustracji, czy też prokurator czy większość radców prawnych. Jeśli zatem istniałby dla nich tylko obowiązek, który nie łączyłby się z sankcją pozbawienia funkcji publicznej, oznaczałoby to, że nie wykonaliby tego obowiązku, ale przepis bezsankcyjny mógłby doprowadzić do tego, że te osoby, bojąc się na przykład, że ich oświadczenie zostanie uznane za kłamstwo lustracyjne lub bojąc się ostracyzmu w swoim środowisku, gdyby się przyznały do współpracy, w ogóle by nie składały tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Sytuacja, w której mamy do czynienia z powiadomieniem, jest wyjściem naprzeciw. Nie ma tej sankcji, ale trzeba nałożyć obowiązek na wszystkie osoby, które obecnie pełnią funkcje. Radcy prawni do tej pory nigdy nie byli lustrowani. Jeśli mają być sensownie zlustrowani, to chyba nie młodzi, którzy zostaną teraz wpisani i nie będą składać oświadczeń, bo się urodzili po 1972 r. To samo dotyczy też innych grup społecznych, np. komorników. Wymieniam zawody prawnicze, bo akurat ten zawód reprezentuję. Ale to chyba najlepiej uzmysławia, dlaczego ta sankcja powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselSlawomirNitras">Proszę tylko, aby nasze intencje odczytywać tak, jak je formułujemy, a nie inaczej. Naszą intencją nie jest umożliwienie komukolwiek ukrycia się czy znalezienia furtki, by nie składać oświadczenia, bo nie ma za to sankcji. Intencją naszą jest to, co powiedziałem, czyli żeby nie było tak, że największą ofiarą ustawy lustracyjnej padną ludzie, którzy zapomnieli wypełnić oświadczenie. Proszę, by nie przypisywać innego znaczenia naszym słowom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Chcę przeprosić, panie pośle. Biorąc pod uwagę dotychczasowe państwa stanowisko, wydawało mi się, że to akurat będzie coś, co państwo zaakceptują. To były moje własne przemyślenia, ale ponieważ one nie mają znaczenia dla sprawy, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselSlawomirNitras">Oczywiście przyjmuję przeprosiny, ale gdyby mi pan pozwolił dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Panie dyrektorze, niech pan nie nakręca pana posła. Panie pośle, proszę o dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, w bardzo specyficzny sposób prowadzi pan obrady Komisji, ale na tym polega pana osobisty urok, jak rozumiem. Dla niektórych posłanek PiS nieodparty, jak słyszę.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselSlawomirNitras">Nasza intencja polega na tym, by ujawniać dokumenty służby bezpieczeństwa, uważając je za historycznie prawdziwe. To znaczy – te dokumenty są. Nawet jeśli były częściowo fałszowane, to są. Nie dajemy im pełnej wiary, ale uważamy, że ich tajność przyczynia się do tego, że Polska jest gorszym krajem. Natomiast w żadnym miejscu nie jest naszą intencją, by osoby niewinne ponosiły jakiekolwiek konsekwencje z tytułu wejścia w życie tej ustawy. I mamy na celu tylko to, by na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję za wyjaśnienia. Jeżeli art. 48 rzeczywiście w pełni to konsumuje, to dobrze. Bo rozumiem, jak go czytam, że te osoby, które obecnie pełnią funkcje, są wszystkie wzywane, a osoby, które w przyszłości będą się ubiegać, wszystkie muszą to złożyć przed czy w trakcie ubiegania się. Dziękuję za te wyjaśnienia, a przy okazji proszę mnie nie nakręcać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 50?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 50.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 51. Klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Tak jak to przewidywała intencja prac nad ustawą lustracyjną, chodzi o to, aby zakres osób, które będą podlegały lustracji, był na tyle szeroki, aby wprowadzić skuteczne bariery uniemożliwiające pełnienie ważnych funkcji osobom, których działalność w latach 1944–1990 budzi szerokie wątpliwości co do jej moralnego charakteru. Chcemy tu wprowadzić poszerzenie zakresu podmiotowego ustawy o członków organów banków w okresie przed dniem wejścia w życie przepisów ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym dotyczących nadzoru finansowego komisji nad bankami, tj. przed 1 stycznia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">To jest konsekwencja zmian, które czekają nadzór finansowy od 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 51?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 51.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 52. Klub PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Poprawka nr 36 to jest poprawka proponowana przez prezydenta. Chodzi o art. 59 ust. 2. Przeczytam w całości: „W katalogu, o którym mowa w art. 52a pkt 5 ustawy wymienionej w art. 39, w pierwszej kolejności zamieszcza się dane osobowe osób – i teraz jest najważniejsze zdanie – pełniących istotną rolę w życiu publicznym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym”. Nasze wątpliwości budzi fakt, kto będzie interpretował, co należy rozumieć przez pojęcie osób pełniących istotną rolę w życiu publicznym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym, ponieważ tego doprecyzowania nie ma. I mamy wątpliwości, kto będzie odgrywał wiodącą rolę w tej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego powstała nasza poprawka, która zmienia tę końcówkę i po słowach „zamieszcza się dane osobowe osób” wpisuje się „co do których zachowała się pełna dokumentacja współpracy z aparatem bezpieczeństwa (teczka personalna i teczka pracy)”. Taka jest intencja poprawki PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Negatywna opinia na temat tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ja już przywykłem do tych opinii pana ministra, które są bardzo konkretne, ale oszczędne. Do tej pory nie reagowałem, ale w tym przypadku namawiałbym jednak państwa, by zastanowić się nad tym. Nie wszystko, co proponuje PO, jest złe. Należałoby wziąć pod uwagę i poważnie się zastanowić nad tym, czy nie powinno się w pierwszej kolejności ujawniać tych, co do których nie ma najmniejszych wątpliwości. Zapis mówi o „istotnych” rolach społecznych. Rozumiem, że cały katalog jest istotny. Jeżeli się chce decydować o tym, kto odgrywa zasadniczą rolę, wypadałoby przynajmniej określić kryteria, co to jest ta zasadnicza rola w życiu publicznym, bo to pozwala na znaczną uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselSlawomirNitras">Jeśli pan minister się jednak nie ustosunkuje pozytywnie do oceny przedstawionej przez pana posła Sebastiana Karpiniuka, to proszę, aby odpowiedział pan na pytanie pana posła, kto będzie decydował. Jest pan przedstawicielem wnioskodawcy. Skoro zapis nie jest precyzyjny, to chcielibyśmy wiedzieć, co wnioskodawca miał na myśli, czyli kto będzie decydował i czym się będzie kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Oczywiście, że nie jest tak, że wszystkie pomysły PO są złe czy dobre, chociaż nie do mnie należy ocena pomysłów partii politycznych. Tutaj proszę o zwrócenie uwagi na pewną sprawę. Otóż, moim zdaniem, zaproponowana przez PO poprawka jest bardziej uznaniowa z punktu widzenia wiedzy na temat tego, jakie akta w którym miejscu w IPN się znajdują, czy one są pełne, czy nie, niż zaproponowana pierwotnie poprawka prezydenta, który mówi o danych osobowych osób pełniących istotną rolę w życiu publicznym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym. Istotna rola w życiu publicznym wynika z wiedzy na temat tzw. precedencji, czyli kto w pierwszej kolejności powinien być lustrowany – prezydent, marszałek Sejmu, marszałek Senatu, Prezes Rady Ministrów, konstytucyjni członkowie rządu, posłowie, senatorowie itd. Ten katalog, który się wymienia w art. 4 od 1 do 45 z dodatkami, które już zostały przegłosowane w czasie prac nad tą ustawą, jest pokazaniem pewnej kolejności, której należy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">To samo, jeśli chodzi o osoby pełniące istotną rolę, o ile w ogóle podlegają lustracji, bo przecież nie jest tak, że wszystkie osoby, które pełnią istotną rolę w życiu gospodarczym czy kulturalnym, podlegają lustracji.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Więc myślę, że ta pierwotna wersja, do której panowie posłowie zaproponowali poprawkę, jest mniej uznaniowa niż wasza, z powodów, o których powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, mam jednak ogromną prośbę i byłbym wielce usatysfakcjonowany, gdyby pan zechciał powiedzieć, kto będzie decydował o tej kolejności i o tym, kto pełni istotną rolę w życiu publicznym, społecznym i gospodarczym, a w szczególności kulturalnym, bo z życia kulturalnego niewielki jest katalog osób podlegających lustracji. Gdyby pan zechciał w miarę precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Bo nie chodzi o kwestionowanie państwa propozycji z samego założenia, tylko o to, aby wiedzieć, jaka będzie kolejność podejmowania, czy to będzie zupełna dyspozycyjność, czy według jakiegoś ściśle określonego klucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Przedstawiciel IPN chce zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Chcę tylko zwrócić uwagę, że do kompetencji kolegium IPN należy określenie zasad udostępniania dokumentów. Katalogi są również udostępnianiem dokumentów, a więc tutaj, jeżeli chodzi o ustalenie pewnych priorytetów, głos decydujący będzie miało kolegium IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Panie ministrze, rozumiem, że został pan zwolniony z odpowiedzi, jeśli się pan z nią zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">To nie jest kwestia mojej zgody czy jej braku, bo jeśli są takie przepisy prawa, o których mówi pan dyrektor, to tak jest i tyle. Jeszcze raz powtórzę, że jeśli panowie zaproponowaliby kryterium bardziej czytelne, lepsze od tego, które zostało przedstawione, to oczywiście można by było nad tym dyskutować, ale moim zdaniem z wiedzy, która wynika z dotychczasowego doświadczenia w tym obszarze, to kryterium jest bardzo, ale to bardzo uznaniowe. Bo może się okazać po pewnym czasie, że najpierw udostępniamy dane osobowe osób, co do których zachowała się pełna dokumentacja współpracy z aparatem bezpieczeństwa, teczka, a później się okazuje, że to jednak nie było wszystko. Nie sądzę, aby IPN mógł teraz zdecydowanie powiedzieć, że materiały dotyczące osoby X są powszechnie znane i jest pewność, że to jest całość, nic nowego już nie będzie itd. Właśnie to jest ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Pan poseł Sebastian Karpiniuk i zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam rozumieć, że państwo uznajecie, że tą kolejność będzie wyznaczało, zgodnie z tym, co powiedział pan dyrektor Bohdan Marciniak, kolegium IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Organ wykonujący przepis, bo kto inny? Jeśli się innego nie określa, to organ wykonujący przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Pewną wskazówką jest właśnie ten zapis, o którym mowa w propozycji prezydenckiej: „zamieszcza się dane osobowe osób pełniących istotną rolę w życiu publicznym”. To jest nie do końca jasna definicja, kto pełni istotną rolę, ale taką definicję stosuje się w przepisach prawa i nikt rozsądny z nas tutaj obecnych nie będzie mówił, że taką istotną rolę pełni bardziej wójt gminy Stare Juchy po Ełkiem z mojego województwa niż na przykład minister konstytucyjny rządu. Tu chodzi o pewien zdrowy rozsądek, który jest bardzo często stosowany przy interpretacji przepisów prawa i wynika z dotychczasowego orzecznictwa i doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Rozumiem, że istnieje jasność, że tym organem będzie kolegium IPN, a jednocześnie, że nie jest to przepis nakazujący publikowanie bądź zabraniający go, tylko instruujący co do kierunku wyboru kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselSlawomirNitras">Istnieje jasność co do deklaracji, a nie co do zapisu, bo przypomnę, że ustaliliśmy, że będzie to robiło kolegium IPN, ale nigdzie to nie jest napisane. W związku z tym chciałbym prosić o doprecyzowanie tego przepisu, żeby literalnie zapisać, że będzie to robiło kolegium IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Na tym etapie nie jest już możliwe zrobienie czegokolwiek poza drobnymi zmianami technicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselSlawomirNitras">Doprecyzowującymi właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Nie, to by była zmiana merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie byłaby to zmiana merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Ale uporządkujmy. Za każdym razem udzielam panu głosu. Mamy tu wybór dwóch dyrektyw. Z jednej strony – od najważniejszych osób, a kończąc na najmniej ważnych, a z drugiej strony – zaczynając od osób, na których zachowała się pełna dokumentacja, kończąc na tych, co do których zachowała się niepełna, aczkolwiek uzasadniająca takie ogłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Wbrew pozorom jest to wybór także nie tylko tego, kto to będzie robił, bo to już wiemy, tylko pomiędzy dwoma modelami: czy zaczynamy od osób najważniejszych, czy od tych, na których jest najwięcej kwitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Jeszcze raz pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz, że zasadą funkcjonowania przepisów prawa jest to, że mamy przepisy techniczno-organizacyjne, czyli w tym przypadku wskazujące, że kolegium IPN podejmuje taką decyzję. Przepis art. 59 ust. 2 ma charakter instrukcyjny dla kolegium, czyli pokazuje, jaka powinna być kolejność z udostępnianiem tych akt. I to nie jest nic niespotykanego w stosowaniu przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, w której w tym artykule piszemy tak: w katalogu, o którym mowa itd. w pierwszej kolejności zamieszcza się dane osobowe i wymieniamy po kolei, enumeratywnie wyliczając. Tylko przy 300 tys. osób, które wchodzą w grę, byłby to pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Chcę podkreślić to, co powiedział pan przewodniczący, że wybieramy między dwoma modelami. Gdy zastanawialiśmy się nad tym przepisem art. 59 ust. 2, to konsultowaliśmy go z IPN. Po pierwsze, pełne teczki dotyczyły przede wszystkim osób, które współpracowały z bezpieką w początkowym okresie, czyli w latach 40., 50., 60. W tym momencie pytanie jest takie, czy te teczki mają się w pierwszej kolejności ukazywać, czyli osób, które wtedy były agentami, a teraz są na emeryturze, czy tych osób, które teraz odgrywają istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Poza tym skupię się na analizie tego przepisu. Mówi się o pełnej dokumentacji współpracy. Niezależnie od tego, że naprawdę będzie trudno ocenić, czy jest pełna, to mówi się tu o współpracy. Na IPN przy publikowaniu katalogów w tym momencie nakładałoby się obowiązek oceny, czy ta współpraca następowała. Jak powiedział dyrektor Krzysztof Zając, gdy z nim rozmawialiśmy, jeśli to by miały być katalogi osób współpracujących, a nie katalogi osób, co do których zachowały się dokumenty, to on jako prawnik IPN nie pozwoliłby, aby tam była jakakolwiek osoba. Dopóki sąd nie skaże, zawsze będą jakieś wątpliwości. Tak więc jeśli mamy patrzeć w tym momencie od strony dokumentacyjnej, to rzeczywiście byłby ten kłopot.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">Dochodzi jeszcze pojęcie „aparat bezpieczeństwa”. Używamy „organy bezpieczeństwa”. Tutaj by był z tym kłopot. No i jest ta teczka personalna i teczka pracy. Tak jak Trybunał przedtem zakazał posługiwania się kategoriami bezpieki tylko z bezpieki, tak tutaj też mielibyśmy taki kłopot.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#DyrektorBPUwKPRPAdrianDworzynski">To jest wybór. Dlatego Biuro Lustracyjne ma się tym zajmować, żeby to służyło także pewnego rodzaju oczyszczeniu życia społecznego. Natomiast gdybyśmy mieli to traktować tylko w sferze historycznej, to publikowałoby te katalogi Biuro Edukacji, a nie Biuro Lustracyjne i wtedy można by rzeczywiście zacząć od osób, co do których zachowały się pełne teczki współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ta dyskusja pokazuje, jak coś, co ktoś napisał, jest różnie interpretowane przez ludzi, którzy to czytają. Przyjmuję państwa argumentację i nie jest naszą intencją kwestionowanie tej definicji. Rozumieliśmy ją trochę inaczej, dlatego że nie była doprecyzowana. Obawialiśmy się, że nie wiadomo, kto i gdzie, a przypomnę, że w całym procesie lustracji nie wiadomo, kto i gdzie wielokrotnie występuje, nawet w tym procesie, który się dzisiaj odbywa. Stąd nasza poprawka, która nie jest próbą znalezienia innej koncepcji, tylko jasnych i czytelnych kryteriów i powiedzenia, kto to robi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselSlawomirNitras">Myślę, że jesteśmy w stanie wycofać się z naszej poprawki, ale proszę zwrócić uwagę, dlaczego w ogóle ją wprowadzaliśmy. Dlatego że z proponowanego przepisu nie wynika, kto. W związku z tym, że pan minister na dzisiejszym posiedzeniu przy pomocy pana dyrektora doprecyzował, kto, wydaje mi się, że jeśli to zostanie uwzględnione w przepisie, to będziemy w stanie go poprzeć i w żaden sposób po tych słowach, które padły z ust pana ministra, nie będziemy ingerować w treść merytoryczną tego zapisu. Chodzi o doprecyzowanie, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Pan poseł Sebastian Karpiniuk, pan poseł Marek Suski i zamykamy tę dyskusję, ponieważ ona już nie wprowadza żadnego nowego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan minister wspominał o tym, że staraliście się w jakiś sposób doprecyzować, jak ułożyć kolejność i co należy rozumieć przez pełnienie istotnej funkcji w życiu społecznym, gospodarczym, publicznym. Przypominają sobie państwo katalog, który na drugim etapie prac przyszedł bodajże chyba po poprawkach z Senatu podczas pierwszej naszej pracy w Komisji Nadzwyczajnej? I tam właśnie osoby publiczne zostały podzielone na osoby pełniące istotne funkcje w życiu publicznym i na te pełniące mniej istotne funkcje. I teraz ta propozycja doprecyzowania, tak jak powiedział pan poseł Sławomir Nitras, czyli dopisania, że będzie to rozstrzygać kolegium IPN, albo też określenie, że w art. 4 osobami pełniącymi istotne funkcje publiczne są osoby z katalogu od numeru jeden do dwudziestu kilka, wskazuje, co jest rzeczywiście istotą problemu. Nie chcemy pozostawić sytuacji takiej, że kompletnie nie wiemy, kto jest dysponentem definicji istotnego funkcjonowania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Mam propozycję, aby państwo spróbowali to doprecyzować, zapytamy Biuro Legislacyjne, czy takie doprecyzowanie jest możliwe, czy jest to już merytoryczna zmiana poprawki, i poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMarekSuski">Ta poprawka jest zupełnie zbędna, ponieważ ustawa o IPN reguluje to. Art. 23 mówi, że Prezes IPN przedstawia okresowo, ust. 2 mówi, że poza innymi zadaniami itd., pkt 3 mówi, że ustala priorytety w zakresie udostępniania dokumentów kolegium IPN. Ustala również w ust. 2 zasady ewidencjonowania, tak że to jest sprecyzowane w ustawie i nie trzeba tej poprawki wprowadzać. Widocznie przeoczyliście ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja jednak pozwolę sobie doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMarekSuski">To jest precyzyjnie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To może przejdźmy do następnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Nie przejdziemy do następnych poprawek, bo znowu panowie wywołacie 50-minutową dyskusję na temat sprawy już omówionej. Irytacja sali osiąga poziom, który może spowodować ograniczenie udzielania głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Bardzo proszę, panie pośle, o dopisanie tego w tym kontekście, jaka to by miała być intencja. Była intencja doprecyzowania, więc doprecyzujmy i zobaczmy, czy nie będzie to wkroczeniem już w inne meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeśli można, to proponuję albo dopisać odwołanie do tego przepisu, na który powołuje się pan poseł Marek Suski i który przedstawił mu pan dyrektor Bohdan Marciniak – bo wierzę w światłość pana posła Marka Suskiego, ale wiem, że też nie zna na pamięć ustawy o IPN – albo też zapisowi nadać brzmienie: „pełniących istotną rolę w życiu publicznym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym zgodnie z uchwałą podjętą przez kolegium IPN”. I to by było doprecyzowanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy przyjęcie takiej autopoprawki jest możliwe na tym etapie legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Nie jest możliwe, bo to się odnosi do przepisu, który nie jest objęty treścią poprawki. To jest zupełnie nowa poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">W takim razie mamy jasność. Poddaję pod głosowanie brzmienie poprawki nr 52 w wersji, którą mają państwo zamieszczoną w dostarczonym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 52?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 52.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Przechodzimy do poprawki nr 53, którą należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 58, ponieważ przyjęcie poprawki nr 58 powoduje, że poprawka nr 53 staje się bezprzedmiotowa. Klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Pamiętam dyskusję, która toczyła się podczas naszego ostatniego posiedzenia co do trybu przechowywania i udostępniania akt przez sądy. Ten artykuł ma, w naszym przekonaniu, ułatwić dostosowanie terminu przekazania akt zakończonych postępowań lustracyjnych i innych dokumentów do terminu, jaki przewiduje się na przeprowadzenie przez sąd apelacyjny w Warszawie procedury dotyczącej ujawniania bądź odmowy ujawnienia tych akt w dodawanym art. 63b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czy wobec uwagi Biura Legislacyjnego o wzajemnym wykluczaniu się tych poprawek wnioskodawca podtrzymuje obie poprawki? Poproszę jeszcze pana ministra o przedstawienie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Stanowisko nasze jest pozytywne. Poprawkę nr 53 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Przepraszam, to ja pomyliłem poprawki. Te się nie wykluczają, należy tylko głosować je łącznie. A więc opinia pana ministra jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 53 i 58?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 54 została już zaopiniowana.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 55. Klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Jest to poprawka legislacyjna polegająca na usunięciu przepisu wyłączającego stosowanie art. 16 ust. 3 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, który został uchylony w toku prac legislacyjnych nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Opinia pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">W naszej ocenie jest tu pewien błąd w nazwie własnej. Mówi się tu „dyrektorzy Archiwów Akt Nowych”, podczas gdy nazwa własna jest Archiwum Akt Nowych. Zresztą tak jak w ustawie o IPN, gdzie wymienieni są dyrektorzy Archiwum Akt Nowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Rozumiem, że to jest błąd literowy i przedstawiciel wnioskodawcy zgadza się na taką autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 55 wraz z korektą?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 55.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 56 zgłoszona przez klub SLD została już rozpatrzona. Poprawka nr 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Poprawka nr 57 polega na uwzględnieniu prokuratorów oddziałowych biur lustracyjnych IPN w postępowaniach lustracyjnych niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy oraz uwzględnieniu faktu, że wydział lustracyjny Sądu Apelacyjnego w Warszawie zostanie zniesiony z dniem wejścia w życie pozostałych artykułów projektów, a nie po upływie 6 miesięcy od dnia jego ogłoszenia oraz nałożeniu na Prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie obowiązku niezwłocznego przekazania właściwym sądom niezakończonych spraw lustracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Opinia pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 57?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 57.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 58 została już rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 59. Tu jest uwaga, że należy ją rozpatrywać łącznie z poprawką nr 62 i Biuro Legislacyjne stwierdza, że przyjęcie poprawki nr 62 czyni poprawkę nr 59 bezprzedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJedrzejJedrych">W imieniu klubu PiS chcę wycofać poprawkę nr 62.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Rozumiem, że na tym etapie możliwe jest wycofanie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">W tym zakresie wnioskodawca ma pełną swobodę. Wycofać zawsze może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że wnioskodawca wycofał poprawkę nr 62. Proszę o przedstawienie poprawki nr 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Poprawka nr 59 polega przede wszystkim na zmianie terminu wejścia w życie nowelizowanej ustawy i to jest jej najważniejszy sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Opinia pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czy ktoś z posłów ma uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 59?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 59.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 60. Klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Poprawka nr 60 ma na celu doprowadzenie do tego, aby w ustawie był prawidłowy zapis określający nazwę Departamentu I Komitetu do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Chodzi o to, aby była prawidłowa nazwa użyta w ustawie, a nie, jak do tej pory, z drobnym błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Opinia pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 60?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 60.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Poprawka nr 61, ostatnia. Bynajmniej nie zachęcam do długiej dyskusji. Klub PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jak państwo pamiętają, w drodze wielomiesięcznych prac w Komisji Nadzwyczajnej pracującej nad wieloma projektami ustaw, z której wyszła ustawa sejmowa z października, przyjęliśmy w drodze konsensusu dokładnie takie brzmienie składu kolegium IPN jak dzisiejsze brzmienie poprawki PO. Uznajemy, że podstawowe zasady racjonalnej i rzetelnej współpracy międzyklubowej nakazują nam powrócić do tego przedłożenia. Państwo po raz kolejny próbują ograniczać czy wychodzić poza konsensus dopracowany podczas pracy Komisji Nadzwyczajnej i łamią podstawowe kanony współpracy pomiędzy klubami parlamentarnymi, niezależnie od różnic zdań, które czasami się zdarzają. Dlatego wnoszę o to, aby zgodnie z zasadami dobrej i rzetelnej współpracy zachowali państwo ten kompromis, który został wypracowany wcześniej przez wszystkie kluby pracujące nad poprzednią ustawą. Mam nadzieję, że również klub PiS dotrzymuje umów i stosuje się do zasady pacta sunt servanda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Chcę zauważyć, że Klub PiS nie ma umowy koalicyjnej z Klubem PO. Poprzednia ustawa zakończyła bieg legislacyjny i w tej chwili pracujemy nad nową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chcę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza, że ta nowelizacja przy tym zapisie, jaki zaproponował pan prezydent, zmienia charakter, w jakim należy widzieć tę ustawę. O ile można się zgodzić, że istnieje spór co do formy lustracji, o tyle w tej chwili, przy próbie nowelizacji tego zapisu, który wszedł już w życie i obowiązuje w odróżnieniu od innych zapisów tej ustawy, niestety należy stwierdzić, że ta ustawa ma również taki doraźny charakter polityczny, gdyż rządząca partia PiS próbuje zwiększyć swój udział w kolegium IPN.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselSlawomirNitras">To jest z jednej strony bardzo nieładne, a z drugiej jest rzeczywiście złamaniem umów, bo PO, jak wszyscy wiemy, z winy PiS nie ma z nim umowy koalicyjnej. Pragnę jednak zwrócić uwagę na fakt, że ustalenia co do parytetów... Pan poseł Arkadiusz Mularczyk cieszy się, że nie mamy tej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, bo widzę, że pan sam się śmieje z tego, co mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselSlawomirNitras">Zażartowałem sobie oczywiście. Mam nadzieję, że panowie odróżniają żart od poważnych stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Jest to zrozumiałe dla wszystkich obecnych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, że pan to wytłumaczył, ale jeżeli państwo nie rozumieją żartów, to nie będę żartował. Mówię poważnie. Są pomiędzy klubami ustalenia dotyczące składu parytetu. Nie mówmy, że ich nie ma. Przypomnę, że są również zgłoszeni kandydaci do kolegium IPN i przypomnę, a pana ministra poinformuję, bo może nie obserwuje uważnie całości prac parlamentarnych, że powołanie członków kolegium miało być w styczniu i było w porządku obrad, ale zostało zdjęte. Były więc ustalenia w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselSlawomirNitras">Ale chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, i dedykuję to przede wszystkim posłom PiS. Tak się składa, że chyba panowie równie dobrze jak posłowie PO pamiętają jeszcze nie tak odległe czasy, kiedy większość koalicyjna składająca się przede wszystkim z partii lewicowych... Pan przewodniczący nawet mnie nie słucha, więc nie wiem, czy jest jakiś sens mówienia i podejmowania próby przekonywania do racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Proszę sobie nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie chciałbym przerywać panu, panie przewodniczący, i pana koledze, bo to jest niegrzeczne. Panowie głośno dyskutują, zupełnie nie wyrażając zainteresowania tym, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Naprawdę mamy głębokie zainteresowanie pańską osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselSlawomirNitras">Wolałbym, żeby pan się interesował bardziej moimi słowami niż moją osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Całokształtem. Naprawdę nie odbiegajmy od meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chcę zwrócić państwa uwagę, że nie tak odległe są czasy, które, mam nadzieję, że panowie z PiS też pamiętają, kiedy poprzednia większość koalicyjna, lewicowa, przez cztery lata rok w rok – pozwolę sobie użyć takiego określenia – pastwiła się nad IPN przy każdej okazji, przy okazji nowelizacji budżetu, przy okazji nowelizacji ustawy. Większość sejmowa jest z natury rzeczy większością zawsze bardziej zróżnicowaną. Senat jest zazwyczaj zdominowany przez jedną partię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselSlawomirNitras">Nadajemy kształt tej ustawie, kompetencjom, i to państwo nadają przede wszystkim, a nie my będący opozycją. Doprowadzenie do sytuacji takiej, że kolegium IPN jest oparte na przedstawicielach prezydenta, który posiada silny mandat z bezpośrednich wyborów i niższej izby parlamentu, która ma bardziej proporcjonalny kształt, powoduje, że trudniej jest rozbijać wszystko od ściany do ściany, trudniej jest nadać kolegium jednoistny charakter. Dzięki tej naszej poprawce jest ono raczej miejscem, gdzie się wspierają racje. A dzięki państwa poprawce jest raczej zdominowane przez ludzi myślących podobnie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselSlawomirNitras">Wydaje mi się, że jednak dla instytucji, jaką jest IPN, bezpiecznie jest zawrzeć taki zapis, że będzie tam panował większy pluralizm, bo IPN będzie dzięki temu instytucją, która nadzoruje ciało mniej zmieniające zdanie. Z kadencji na kadencję nie będzie się wszystkiego odwracało o 180 stopni. Myślę, że również PiS powinien to docenić. Dlatego prosimy, by nie dawać tej nowelizacji charakteru politycznego oraz wziąć nasze argumenty pod rozwagę i uszanować również tryb prac parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Pan minister, następnie pan poseł Sebastian Karpiniuk. Czy jeszcze ktoś chce się zgłosić do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Nie chcę dokonywać politycznej oceny, bo nie do mnie to należy. Proszę tylko pana dyrektora IPN, by poinformował nas, jaki jest tryb podejmowania decyzji przez kolegium, to znaczy, w jakichś sytuacjach potrzebna jest określona większość do podejmowania decyzji, bo to wtedy daje nam możliwość dokonania właściwej merytorycznej oceny poprawki, którą zgłosiła PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Nie ma przepisów zewnętrznych, które by organizowały pracę kolegium, wymagając w określonych sytuacjach bezwzględnej czy innej kwalifikowanej większości. Tryb pracy i regulamin kolegium określa sobie samo i również nowo wybrane kolegium na jednym z pierwszych posiedzeń te zasady sobie określi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Dotychczasowa praktyka była taka, że kolegium starało się zawsze wypracować konsensus, czyli przyjmowało takie stanowisko, które było dopuszczone praktycznie przez wszystkich członków. Były sytuacje, że kolegium rozstrzygało w głosowaniu. Poprzednie kolegium wybierał parlament AWS, w którym większość miały AWS i Unia Wolności, więc z reguły wyniki głosowania były takie, że właściwie przeciwko większości byli jedynie przedstawiciel SLD i jeden z członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Muszę trochę polemizować ze słowami pana przewodniczącego, który twierdzi, że nie ma żadnego znaczenia to, co zostało wypracowane w poprzedniej Komisji Nadzwyczajnej, a to z tego powodu, że akurat ten przepis wszedł w życie. Ten przepis dotyczący kolegium IPN wszedł w życie. I właśnie był wypracowany na drodze kompromisu podczas pracy w poprzedniej Komisji Nadzwyczajnej. Nawet państwo musieli zmienić na wyraźne życzenie, czy też wniosek Biura Legislacyjnego, nazwę przedłożenia pana prezydenta, bo trzeba było dodać nazwę tytułu o zmianie również ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przecież wszyscy doskonale wiemy, że ten przepis dotyczący kolegium IPN wszedł w życie, to po pierwsze. Po drugie, że już dawno, chyba na przedostatnim posiedzeniu Sejmu, mieliśmy wybierać kolegium IPN, co zostało zdjęte. Również na tym posiedzeniu nie wybieraliśmy kolegium IPN i dlatego też zgłaszam wniosek, aby uszanować ten kompromis i konsensus, który był wcześniej osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego opinia pana przewodniczącego, że pracujemy nad zupełnie innym przedłożeniem i ta sprawa nie dotyczy prac poprzedniej Komisji Nadzwyczajnej jest, niestety, niesłuszna. Stąd moja uwaga i prośba o to, aby jednak zachowywać się zgodnie z podstawowymi kanonami, takimi jak wypracowanie konsensusu i trzymanie się go od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Ciekawa koncepcja, ale myślę, że najwyższą formą demokracji jest głosowanie, w związku z tym przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Wydaje się bardziej racjonalne to rozwiązanie, które zakłada jednak udział Senatu w ustalaniu składu Kolegium IPN. Dwa miejsca, które są przeznaczone dla Senatu, są też potwierdzeniem, że Senat ma istotne znaczenie w polskim systemie demokratycznym i trudno byłoby go wyłączyć. Nie wiem, jakie były motywy poprzedniej propozycji, ale trudno byłoby wyłączyć Senat, tak jak panowie przedstawili, że Sejm podejmowałby decyzje w odniesieniu do dziewięciu członków, i prezydent przez nominację – dwóch.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SzefKPRPAleksanderSzczyglo">Jest to pewien rozsądny sposób powoływania, jak sama nazwa wskazuje, ciała kolegialnego, które podejmuje decyzje kolegialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Wymieniamy się w tej chwili poglądami. Są dwie wzajemnie się wykluczające koncepcje, w związku z tym proponuję już nie prowadzić dalej dyskusji. Jedna strona wypowiedziała swój pogląd, druga strona też, nie doszło do zbliżenia tych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy mogę odpowiedzieć na pytanie pana ministra? Pan minister wyraża na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Myślę, że pytanie pana ministra było retoryczne. Pan minister może wyrazić zgodę w sąsiednim budynku, żeby poseł w stosunku do niego wykonywał jakieś czynności, natomiast nie tutaj. Wszystko w dobrym tego słowa rozumieniu. Oczywiście udzielę głosu, skoro posłowie się zgłaszają, ale apeluję o jedno. Są dwie koncepcje i nie doszło do wypracowania wspólnej. Jedyne, co możemy zrobić, to poddać tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Apeluję do wszystkich, żeby się więcej nie zgłaszali i niech pan minister już nie odpowiada, bo to naprawdę tylko ich nakręca. Pan poseł Sebastian Karpiniuk jako pierwszy, bo gdyby pan poseł Sławomir Nitras był pierwszy, to potem musiałby jeszcze skomentować wypowiedź posła Sebastiana Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ponieważ kończymy już prawie prace w naszej Komisji Nadzwyczajnej, z wielkim szacunkiem i estymą co do prowadzenia obrad przez pana przewodniczącego i co do niektórych wniosków, które pan zgłasza, bo one są takie racjonalizatorskie, natomiast jeśli można, chcę powiedzieć kilka zdań panu ministrowi. Skład kolegium IPN poprzednio również był jedenastoosobowy i wybierany był następująco: dwóch – Krajowa Rada Sądownictwa, dziewięciu – Sejm RP. Nastąpił tu ukłon w stosunku do Prezydenta RP i KRS została zastąpiona Prezydentem RP i to była droga kompromisu, dlatego taka formuła została znaleziona. Te przepisy weszły w życie. Czekaliśmy na wybór przez Sejm składu kolegium IPN.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dzisiaj te przepisy obowiązują, a my je nowelizujemy, chociaż dopiero co weszły w życie. W takim potocznym języku to się nazywa „biegunka legislacyjna”, a stosując słowa bardziej przyzwoite – to trochę psucie prawa. Dlatego proszę, abyśmy trzymali się konsensusu i przeszli do głosowania, bo pan przewodniczący już się niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ja tylko czysto informacyjnie do pana ministra, bo pan minister był łaskaw wyrazić takie zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Ale naszym zadaniem nie jest informowanie aparatu wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ale myślę, że to może mieć wpływ na stanowisko pana ministra. Upieram się jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Ja wiem, że nic nie jest w stanie uniemożliwić panu posłowi wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselSlawomirNitras">To po co próbować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">To znaczy, są pewne procedury, ale nie zamierzam do nich sięgać. Apeluję tylko, bo posiedzenie Komisji nie jest miejscem tłumaczenia przedstawicielom władzy wykonawczej poglądów posłów, tym bardziej że chodzi jedynie o opinię pana ministra. Pan minister nie decyduje, nie jest autorem tej poprawki. Ale bardzo proszę, panie pośle, jeśli pan chce wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselSlawomirNitras">Wykazałem się cierpliwością, wysłuchałem pana bardzo uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Myślę, że stopień mojej pobudliwości jest mniejszy niż pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselSlawomirNitras">Tego jestem pewien. Panie ministrze, był pan łaskaw wyrazić takie zdanie, że nie wie pan, co było przyczyną takiego kompromisu. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, by to wyjaśnić. Mogę poprosić pana posła Arkadiusza Mularczyka, który był autorem tego kompromisu, żeby panu ministrowi wyjaśnił, jeśli pan nam nie wierzy. Jeśli więc mogę prosić pana posła Arkadiusza Mularczyka, żeby wyjaśnił panu ministrowi, co było przedmiotem i dlaczego do takiego kompromisu doszło, to myślę, że pan poseł Arkadiusz Mularczyk to uczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 61?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 61.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Proponuję, aby dotychczasowy sprawozdawca, czyli ja, nadal był sprawozdawcą. Czy jest inna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ponieważ pan przewodniczący tak godnie reprezentuje Komisję, chciałbym, aby również podczas obrad plenarnych Sejmu wprowadził pan trochę tej wesołości. Czasem nam tego humoru brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Postaram się nie zawieść zaufania pana posła. Czy jest zgoda co do ustalenia sprawozdawcy? Czy jest głos przeciwny? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wybraliśmy sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelKarolKarski">Opinia UKIE została już wyrażona na posiedzeniu odnośnie do wszystkich poprawek, że nie są objęte prawem UE. Dziękuję państwu za wytężoną pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>