text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Witam posłów i przybyłych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został doręczony państwu na piśmie. Składa się on tylko z jednego punktu obejmującego kontynuację rozpatrywania poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 993).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Na dzisiejsze posiedzenie członkowie Komisji otrzymali zamówione wcześniej przez siebie ekspertyzy. Są trzy dostarczone ekspertyzy. Autorem pierwszej z nich jest stały ekspert Komisji dr hab. Włodzimierz Wróbel, druga jest autorstwa prof. Andrzeja Zolla, a trzecia eksperta ds. legislacji, pana Wojciecha Odrowąż-Sypniewskiego. Zamówione zostały także inne ekspertyzy dotyczące zagadnień bioetycznych, ale jeszcze ich nie mamy. Z moich informacji wynika, że należy się ich spodziewać dopiero na początku marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Czy te ostatnie ekspertyzy zostały zamówione przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Tak. Ekspertyzy te zostały zamówione przez wiceprzewodniczącą Komisji, posłankę Elżbietę Radziszewską. Mają one dotyczyć aspektów bioetycznych ochrony życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. Zostaną w nich wyjaśnione kwestie prawne z uwzględnieniem dorobku bioetycznego Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Czy ekspertyzę tę zamówiła posłanka Elżbieta Radziszewska, czy cała Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ekspertyzę zamówiłam w imieniu całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Potwierdzam i pragnę wyjaśnić, że także przychyliłam się do inicjatywy posłanki Elżbiety Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaSobecka">Nie zgadzam się z opinią, że posłanki Jadwiga Wiśniewska oraz Elżbieta Radziszewska mogą podejmować tego typu decyzję w imieniu całej Komisji. W mojej ocenie ta ostatnia zamówiona ekspertyza nie jest nam do niczego potrzebna. Uważam, że Komisja ma wystarczająco dużo informacji, aby dokonać zmiany konstytucji. Czekanie na dodatkową ekspertyzę bioetyczną, a potem na kolejną tego typu opinię nie ma sensu i jest tylko zbędnym traceniem czasu Komisji przed przejściem do etapu właściwych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Pamiętam, że jakiś czas temu ustalaliśmy pewną konwencję pracy. Nie słyszałem wtedy, aby posłanka Anna Sobecka sprzeciwiała się ustaleniom dotyczącym zamawiania ekspertyz. Dla przykładu pragnę przypomnieć, że poseł Dariusz Kłeczek już kilkakrotnie zamawiał dodatkowe ekspertyzy. Dzięki temu nasza wiedza się znacznie poszerza. Uważam, że jeśli któryś z członków Komisji występuje z inicjatywą zamówienia dodatkowej ekspertyzy, to jego inicjatywa zasługuje wyłącznie na pochwałę. Być może niektórzy z posłów mają większą wiedzę od innych na temat rozpatrywanego problemu i nie potrzebują już żadnych ekspertyz, ale pozostali ciągle chcą wiedzieć jeszcze więcej po to, aby świadomie podejmować decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejManka">W moim odczuciu wszystkie najważniejsze ekspertyzy zostały już Komisji dostarczone. Problemy bioetyczne, o których wyjaśnienie wystąpiła posłanka Elżbieta Radziszewska, zostały już także w znacznej części omówione w poprzednio dostarczonych nam materiałach. Dlatego zgłaszam wniosek formalny, aby zakończyć etap naszych prac poświęcony omawianiu ekspertyz. Tym samym składam wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejManka">Komisja powinna teraz przejść omówienia konkretnych poprawek zgłoszonych do projektu ustawy m.in. przez posła Dariusza Kłeczka.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejManka">Reasumując, zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji na temat ekspertyz i przejścia do rozpatrywania zgłoszonych poprawek. Cała wiedza potrzebna do podjęcia odpowiednich rozstrzygnięć jest już nam znana. Gdyby jednak pojawiały się jakieś dodatkowe wątpliwości, to na sali jest stały ekspert oraz eksperci z Biura Analiz Sejmowych i do nich można kierować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszKleczek">Zgłaszam się, aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości dotyczące ekspertyz, które zamawiałem. Dotychczas wszelkie swoje propozycje w tym zakresie zgłaszałem wyłącznie na posiedzeniach Komisji. Nigdy nie wystąpiłem o żadną ekspertyzę poza posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Bardzo możliwe, że poseł Dariusz Kłeczek ma rację. Jednak, o ile dobrze pamiętam, przyjęliśmy zasadę, że jeśli ktoś z nas zgłosi jakikolwiek wniosek o sporządzenie ekspertyz, to tego rodzaju prośba powinna być bezpośrednio skierowana do dyrektora Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselDamianRaczkowski">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku posła Andrzeja Mańki. Chciałbym, zanim przejdziemy głosowań nad poprawkami, zapoznać się jeszcze z ekspertyzami dostarczonymi na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Zupełnie niezrozumiały jest dla mnie wniosek, aby więcej nie zamawiać ani nie zapoznawać się z ekspertyzami sporządzonymi na zlecenie Komisji. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że pewna grupa posłów, jeszcze zanim zaczęła czytać jakąkolwiek ekspertyzę, wiedziała już wszystko najlepiej. W opinii tej grupy posłów, inicjatorów zmiany w art. 38 konstytucji, jest ona konieczna, bez względu na jakiekolwiek opinie ekspertów. Jest jednak także pewna grupa posłów, która ma pewne wątpliwości. Co więcej, część tych wątpliwości znajduje potwierdzanie w ekspertyzach. Uważam, że Komisji, aby mogła podjąć właściwe rozstrzygnięcia, będą jeszcze potrzebne dodatkowe ekspertyzy. Osobiście jestem zainteresowana ekspertyzą wyjaśniającą, co oznacza sformułowanie „naturalna śmierć”. Skoro w jednej z poprawek proponuje się wprowadzenie do konstytucji wyrazów „ochrona życia… do naturalnej śmierci”, zgłaszam wniosek o sporządzenie ekspertyz na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaSobecka">Nasza dyskusja dotyczy szczególnego tematu, ponieważ chodzi o sprawę „ochrony życia”. Należy przypomnieć, że ochrona życia stanowi wartość, o którą upominał się w sposób szczególny, w swoim nauczaniu, Ojciec Święty. Chciałabym poznać eksperta albo ekspertyzę, która będzie przeciwna naukom Ojca Świętego. Jeśli kogoś stać na taką postawę, to gratuluje mu dobrego samopoczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszKleczek">Wszystkie ekspertyzy, które zostały zamówione, lub będą zamówione, dotrą do nas jeszcze przed drugim czytaniem projektu. Gdybyśmy nawet chcieli teraz udzielić poparcia wnioskowi posła Andrzeja Mańki, to wcale nie będzie oznaczało końca prac nad zmianami w konstytucji. Przed nami dalsze etapy prac parlamentarnych: drugie czytanie, trzecie czytanie, a także aprobata Senatu oraz podpis Prezydenta RP. Jeśli w związku z nadesłanymi ekspertyzami zrodzi się potrzeba dokonania jakichkolwiek zmian w rozpatrywanym przepisie, to Komisja będzie miała jeszcze czas na podjęcie odpowiednich decyzji. Jeżeli jednak posłanka Joanna Senyszyn potrzebuje dodatkowych ekspertyz, aby utwierdzić się w swoich racjach, to zawsze znajdziemy odpowiednich ekspertów. Mam wrażenie, że posłanka Joanna Senyszyn od dłuższego czasu ma wyrobione zdanie na temat naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejManka">Na tle toczącej się dyskusji warto przypomnieć, że marszałek Sejmu już dwukrotnie wyznaczał termin zakończenia prac Komisji. To jest argument, który ma zasadnicze znaczenie. Komisja, jak widać, już dawno temu powinna przygotować sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejManka">Po drugie, w mojej ocenie już na poprzednim posiedzeniu Komisji zakończyliśmy omawianie ekspertyz i przeszliśmy do zgłaszania propozycji konkretnych zmian w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejManka">Po trzecie, pragnę się odnieść do wypowiedzi posłanki Joanny Senyszyn, która jeszcze bardziej utwierdza mnie w tym, że mój wniosek jest zasadny. Jeśli będziemy dalej pracowali zgodnie z tokiem myślenia posłanki Joanny Senyszyn, to na każdym kolejnym posiedzeniu Komisji będą zgłaszane wnioski o opracowanie nowych ekspertyz i w ten sposób nasza praca może trwać w nieskończoność. Myślę, że takie działanie można uznać za pewnego rodzaju obstrukcję prac Komisji. Jestem za zakończeniem prac nad ekspertyzami i przejściem do podejmowania rozstrzygnięć w głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Gdyby przyjąć wykładnię posłanki Anny Sobeckiej, to rzeczywiście należałoby zmienić konstytucję, gdyż Polska zadeklarowała w swojej ustawie zasadniczej, że jest państwem neutralnym światopoglądowo. Być może nie dla wszystkich słowa Ojca Świętego są aż tak ważne, ale w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zagwarantowana jest odmienność poglądów także tej grupy ludzi. Nasza dyskusja dotyczy wszystkich obywateli, nie tylko tych, którzy twierdzą, że mamy żyć wyłącznie zgodnie z nauczaniem Jana Pawła II, a nawet Pisma świętego. Celem naszych prac jest rozważenie, czy pewne zmiany w ustawie zasadniczej mogą doprowadzić do istotnych zmian w innych ustawach. Czy zmiany te będą miały istotny wpływ na nasze życie? Chciałabym, abyśmy mieli świadomość, że na posiedzeniach Komisji analizujemy wszystkie konsekwencje, jakie spowodują zaproponowane zmiany, a nie, jaka jest ocena ludzkich poglądów. Jeśli niektórzy posłowie wychodzą z założenia, że każdy z nas ma już ustalony pogląd, a także że zna doskonale wszystkie opinie autorytetów prawnych, etyków, medyków, genetyków i filozofów i ma je za nic, to nie trzeba było się godzić na powołanie Komisji. W takiej sytuacji problem można było od razu rozstrzygnąć w głosowaniu na sali sejmowej. Jeżeli ktoś uważa, że nie są mu potrzebne ekspertyzy oraz wiedza w nich zawarta, to mógł sobie darować udział w dalszych pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Słyszę zastrzeżenia, że jako poseł, który nie jest członkiem Komisji, nie mam prawa się wypowiadać. To jest nieprawda, jak każdy poseł mam prawo uczestniczyć i wypowiadać się na wszystkich posiedzeniach Komisji, które mnie interesują. Dlatego zwracam się do tych wszystkich osób, które próbują wpływać na wykonywanie przeze mnie obowiązków i praw poselskich, aby tego nie robili i skupili się na wypełnianiu swoich. Dodatkowo, jako osoba, która nie była na wszystkich wcześniejszych posiedzeniach Komisji, chciałabym zapytać, czy są jakieś nowe propozycje, które mieszczą się w szeroko pojętej inicjatywie wnioskodawców. Czy członkowie Komisji nie mają poczucia, że jeśli zgłoszone zostały nowe propozycje, to warto byłoby je omówić z ekspertami? Uważam, że w tej sytuacji trzeba zapoznać się z opiniami ekspertów, a potem omówić je na forum Komisji. Warto także poznać skutki prawne nowych propozycji. Zmienianie konstytucji, bez rozpoznania skutków tych zmian, jest co prawda dopuszczalne, ale ocena takiego działania nie będzie wysoka. Szybka zmiana ustawy zasadniczej, bez dokładnego rozpoznania jej skutków dla obywateli, może przynieść więcej złego niż dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaSobecka">Z przykrością muszę stwierdzić, że posłanka Izabela Jaruga-Nowacka nie zna nauczania Ojca Świętego Jana Pawła II. Ten wielki nauczyciel mówił, że jeśli chce się chronić życie od poczęcia do naturalnej śmierci, to nie trzeba być chrześcijaninem, a wystarczy być człowiekiem. To są dokładnie zacytowane jego słowa, które należy znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Polska konstytucja chroni życie. Zalecam lekturę nie tylko dzieł Jana Pawła II, ale także lekturę naszej ustawy zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawPapiez">W mojej ocenie żadna ze stron sporu nie lekceważy opinii konstytucjonalistów oraz ocen innych fachowców. Wszystkie te opinie zostały już zawarte w ekspertyzach, które są w posiadaniu Komisji. Jeśli jednak kogoś nadal męczą wątpliwości, to warto, aby sięgnął do nauki Kościoła. Tam wyraźnie jest zapisane, że człowiekiem jest się od momentu poczęcia. W przedmiocie ochrony życia, którą gwarantuje nasza konstytucja, ta ochrona w naszym kraju jest niepełna. Posłanka Izabela Jaruga-Nowacka niestety myli się. Wystarczy dokładnie przeczytać obowiązujące przepisy, aby stwierdzić, że wnioski są zupełnie inne od tych, które wielokrotnie słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawPapiez">Pragnę wyjaśnić, że chęć ochrony życia ludzkiego nie jest kwestią ani światopoglądu, ani wyznania. Taka postawa wynika z wierności prawu naturalnemu. Natura jest celowa i działa celowo. W imię prawa powszechnego oraz naturalnego chcemy chronić życie ludzkie. Wnioskodawcy dążą do jak najpełniejszej jego ochrony, która w prawie pozytywnym przejawia się w postaci odpowiednich regulacji w ustawie zasadniczej. Zwracam się do niektórych posłanek, aby nie wprowadzały niepotrzebnego zamętu do toczącej się dyskusji. Debata, która toczy się na forum Komisji, powinna uwzględniać, z jednej strony, argumenty naukowe, a z drugiej, argumenty prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jestem zaszokowana dotychczasową dyskusją. Naszym celem nie jest jedynie troska o naukę Jana Pawła II, ale zastanowienie się nad konsekwencjami prawnymi wprowadzanych zmian w konstytucji. To jest zagadnienie kluczowe, a nie mądrości płynące z jakichkolwiek nauk. Posłance Annie Sobeckiej pragnę odpowiedzieć, że z oczywistych powodów nie mogliśmy powołać na eksperta Komisji Jana Pawła II. Właśnie dlatego musimy korzystać z wiedzy dr hab. Włodzimierza Wróbla. Dlatego, jak na razie, musimy się liczyć ze zdaniem ekspertów, których posiadamy, a nie tych, których chcielibyśmy mieć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Co do wypowiedzi posła Andrzeja Mańki, który zarzuca mi obstrukcję, to on sam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Zwracam uwagę, że dyskusja powinna dotyczyć zmian w konstytucji, a nie polemik politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Na końcu jeszcze jedna uwaga dotycząca prawa naturalnego. W Polsce nie obowiązuje prawo naturalne, ale konstytucja oraz ustawodawstwo zwykłe. Nie musimy zatem dostosowywać naszych regulacji do praw naturalnych. Warto także dodać, że odwołanie się do praw naturalnych nie jest na miejscu, gdyż w naturze z reguły silny zabija słabszego, a naszym celem nie jest chyba przyjmowanie takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Mam wrażenie, że dyskusja tylko do pewnego momentu była merytoryczna. Od momentu, gdy zabraliśmy się do rozstrzygnięcia problemu formalnego, zaczęliśmy rozmawiać o wszystkim, z wyjątkiem przedmiotu naszych prac. Na początku zapytałem o zamówioną ekspertyzę, bo byłem ciekawy, czy została zamówiona na wniosek jednej osoby, czy na wniosek całej Komisji, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Decyzja na ten temat została podjęta na posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Po drugie, zgłaszam wniosek o rozstrzygnięcie zgłoszonej propozycji formalnej. Zajmijmy się nareszcie tym, do czego Komisja została powołana. Przypominam, że dziś jeden z mówców przywołał wypowiedź marszałka Sejmu obligującą Komisję do prowadzenia prac. Podzielam apel marszałka, dlatego uważam, że niezwłocznie powinniśmy skupić się na merytorycznej pracy, a nie na sporach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pragnę przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu na wniosek posłów zostały zamówione przez Komisję dodatkowe ekspertyzy. Pierwsza z nich dotyczyła wszystkich aspektów ochrony życia, od chwili poczęcia aż do śmierci. Dziś już wiemy, że w skład problemu ochrony życia wchodzi wiele różnych szczegółowych zagadnień. W zakres ochrony życia wchodzi m.in. klonowanie, genoterapia, eksperymenty medyczne, w tym eksperymenty na embrionalnych komórkach macierzystych, eutanazja, metoda sztucznego zapłodnienia in vitro itd. Jak widać, jest wiele istotnych kwestii, które wiążą się z momentem ochrony życia od chwili poczęcia. Na te tematy zostały zamówione dwie ekspertyzy. Pierwsza z nich u wykładowcy Uniwersytetu im. kardynała Stefana Wyszyńskiego, księdza dra Artura Filipowicza. Druga została zamówiona u wykładowcy Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej księdza dra Marcina Hinca. Te dwie ekspertyzy dotyczą wszystkich aspektów ochrony życia. Wobec powyższego jest mi bardzo przykro, jeśli słyszę z ust niektórych członków Komisji, że problemy bioetyczne nie są ważne. Przecież rozwiązania dotyczące ochrony życia od momentu poczęcia są związane z bioetyką w bardzo dużym stopniu. Dlatego chcąc mówić o pełnej ochronie życia, należy także mówić o każdym z jej aspektów, nawet tak skomplikowanych jak biotechnologia. Niewątpliwie dyskusja na ten temat jest trudna, gdyż obecnie nie mamy w Polsce odpowiednich ustawowych rozwiązań dotyczących tego rodzaju szczegółowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Po drugie, moją wątpliwość budzi wniosek formalny zgłoszony przez posła Andrzeja Mańkę. W związku z tym wnioskiem mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Na początku posiedzenia Komisji zdecydowaliśmy o tym, jaki jest porządek dzienny i wtedy nikt nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń. Teraz, gdy realizujemy przyjęty porządek i kontynuujemy rozpatrywanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to za pomocą wniosku formalnego próbuje się go zmienić. Czy taka zmiana porządku jest możliwa w trakcie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Zacznę od stwierdzenia, że Biuro Legislacyjne jako takie nie jest uprawnione do dokonywania jakichkolwiek wiążących wykładni regulaminu Sejmu. W przypadku instytucji właściwej obradom Sejmu, jaką jest wniosek formalny, stosowanie jej odbywa się w sposób odpowiedni, z uwzględnieniem przyjętego zwyczaju. Jeśli chodzi o sam wniosek, to w natłoku różnych wypowiedzi bardzo ciężko jest obecnie ocenić, jaka jest dokładnie jego treść. Mniej więcej chodzi chyba o przerwanie dyskusji nad ekspertyzami i przejście do głosowań nad konkretnymi propozycjami poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Jeśli chodzi o zgłaszanie wniosków formalnych, to ich katalog zawarty jest w art. 184 ust. 3 regulaminu Sejmu. Wśród przykładowych wniosków możemy znaleźć także propozycję zmiany sposobu prowadzenia dyskusji. Czy takiego rodzaju jest właśnie propozycja posła Andrzeja Mańki, trudno jest nam to ocenić i dlatego sama Komisja musi zdecydować w tym konkretnym przypadku, czy jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego świadczy o tym, że nie tylko ja mam wątpliwości, czy zgłoszona propozycja jest wnioskiem formalnym. Jeżeli w dniu dzisiejszym mamy do omówienia trzy ekspertyzy, to powinniśmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pierwsza z tych ekspertyz, autorstwa Wojciecha Odrowąż-Sypniewskiego, dotyczy możliwości zmiany innego przepisu konstytucji niż art. 38, jako innej formy wypełnienia woli wnioskodawcy projektu. Dziś wszyscy już wiemy, że art. 38 nie może być zmieniany, gdyż niesie to ze sobą zbyt ryzykowne konsekwencje prawne. Mam wrażenie, że Komisja raczej przychyli się do zmiany art. 30, co będzie, choćby częściowym, wypełnieniem woli wnioskodawcy. Druga ekspertyza, którą otrzymaliśmy, jest autorstwa dra hab. Włodzimierza Wróbla. Dotyczy ona propozycji wprowadzenia łącznych zmian zarówno w art. 30 oraz w art. 38 konstytucji. Ostatnia z otrzymanych ekspertyz jest autorstwa prof. Andrzeja Zolla.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dlaczego w sytuacji, jeśli ekspertyzy te zostały już nam przekazane i znajdują się przed nami na stołach, na wniosek posła Andrzeja Mańki mamy na ich temat nie rozmawiać? Dopiero przeanalizowanie tych ekspertyz da nam jednoznaczną odpowiedź na pytanie, jakie poprawki są możliwe do zgłoszenia. Czy mają one dotyczyć wyłącznie art. 30, czy może także art. 38, a może należy je zgłosić łącznie? Dzięki ekspertyzom dowiemy się także, jakie treści mogą zawierać poprawki. Chcąc zachować intencje wnioskodawców i zgłaszając poprawki do regulacji, innej niż było to pierwotnie planowane, trzeba to zrobić bardzo precyzyjnie. Nikt z nas nie chce, aby nieprzemyślana i zbyt pospieszna zmiana konstytucji przyniosła niedobre i trudne do przewidzenia skutki. Zmiana konstytucji nie jest zmianą jakiegoś rozporządzenia i ewentualnego błędu nie da się zbyt szybko naprawić. Przypominam także, że Komisja Zgromadzenia Narodowego tworząca konstytucję składała się z kilkudziesięciu członków i miała do dyspozycji armię ekspertów. Mam wrażenie, że nasza dziesięcioosobowa Komisja, z jednym stałym ekspertem, nie może się z tamtą Komisją równać. Zmusza nas to, w jeszcze większym stopniu, do rozważnego i spokojnego działania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Zwracam się do przewodniczącej Komisji z pewnym wnioskiem. Wobec faktu, iż Komisja nie otrzymała wiążącej wykładni przedstawicieli Biura Legislacyjnego w sprawie wniosku posła Andrzeja Mańki, który zaproponował zamknięcie dyskusji bez omawiania ekspertyz, proszę o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji. W trakcie tej przerwy zwołamy prezydium Komisji i dokładnie wyjaśnimy, jaki powinien być dalszy tryb prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Zgadzam się z przedmówcą i zarządzam pięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejManka">Nie ma potrzeby zarządzania przerwy i zwoływania prezydium Komisji, gdyż teraz mogę sprecyzować swój wniosek. Biuro Legislacyjne, jeśli będzie taka potrzeba, będzie mogło się do niego bezpośrednio odnieść. Nie ma potrzeby debatowania nad moim wnioskiem, który zgłosiłem wcześniej, niż posłanka Elżbieta Radziszewska zaproponowała zarządzenia przerwy. Jeśli chcemy działać zgodnie z regulaminem Sejmu, to najpierw powinien zostać rozpatrzony mój wniosek, a dopiero w drugiej kolejności wniosek posłanki Elżbiety Radziszewskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Biuro Legislacyjnie wyraźnie stwierdziło, że wniosek posła Andrzeja Mańki został źle sformułowany i dlatego trudno go zinterpretować i rozpatrzyć. Trzeba prawidłowo konstruować wnioski formalne, jeśli się chce, aby wywołały one skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejManka">Jeśli można, to pozwolę sobie na dokończenie rozpoczętej wypowiedzi. Przed wnioskiem posłanki Elżbiety Radziszewskiej złożyłem wniosek formalny i dlatego powinien on zostać niezwłocznie przegłosowany przed innymi. Mój wniosek dotyczy propozycji, aby nie rozpatrywać kolejnych zamówionych i jeszcze nienadesłanych ekspertyz, z wyjątkiem tych, które są już w posiadaniu Komisji. Następnie proponuję dokonać głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. Uważam, że mój wniosek formalny nie zawiera żadnych uchybień. Nie pierwszy miesiąc pracujemy jako parlamentarzyści i wszyscy dokładnie wiemy, w jaki sposób oraz w jakiej formie składa się wnioski formalne. Reasumując, uważam, że przed ogłoszeniem przerwy powinien być przegłosowany wniosek formalny mojego autorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Dziękuję za przedstawienie swojej interpretacji regulaminu Sejmu. Poseł Andrzej Mańka jest doświadczonym parlamentarzystą i powinien dobrze wiedzieć, że przewodniczący Komisji może w dowolnym momencie zwołać prezydium i ogłosić przerwę w obradach. Zapraszam członków prezydium na posiedzenie, zarządzam 30 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Wznawiam obrady Komisji po przerwie. Czy poseł Andrzej Mańka mógłby jeszcze raz precyzyjnie przedstawić swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejManka">Tak. Zgłaszam wniosek formalny dotyczący sposobu prowadzenia dalszych prac przez Komisję. Proponuję, aby dokładnie omówić dotychczas otrzymane ekspertyzy. Omówienie, oprócz dyskusji, zawierałoby także prezentację ich treści przez doradców Komisji. Kolejnym krokiem powinno być omówienie zgłoszonych propozycji poprawek do ustawy zasadniczej. Rozpatrzenie tych propozycji zakończone zostałoby głosowaniami, w których opowiedzielibyśmy się za ich przyjęciem bądź odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku posła Andrzeja Mańki. Uważam, że skoro zostały zamówione ekspertyzy, które nie zostały jeszcze nam doręczone, to powinniśmy na nie poczekać. Poza tym, że jeszcze nie znamy ich treści oraz nie wiemy, jaki może ona mieć wpływ na nasze decyzje, zwracam uwagę, że zamawianie ekspertyz, których nikt nigdy nie przeczyta, jest marnotrawstwem publicznych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaSobecka">Posłanka Joanna Senyszyn nie jest członkiem Komisji i dlatego nie ma prawa zgłaszać wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Czy przewodnicząca Komisji mogłaby poinformować niektórych z posłów, że fakt, iż nie jestem członkiem Komisji, nie wpływa na ograniczenie moich praw? Jako poseł mam prawo brać udział we wszystkich posiedzeniach Komisji, zabierać głos, a także zadawać pytania i formułować wnioski. Jako poseł niebędący członkiem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej nie mam jedynie prawa do udziału w głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Prawa posłów są w jednakowy sposób przestrzegane przez prowadzących obrady Komisji. Zarówno wypowiedź posłanki Anny Sobeckiej, jak i Joanny Senyszyn zawierają elementy pouczania innych posłów, co jest zachowaniem niekoniecznie mile widzianym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Moja wypowiedź jest motywowana szacunkiem do wszystkich posłów, którzy złożyli wnioski o sporządzenie ekspertyz. Nie powinniśmy ekspertyz, które nie zostały nam jeszcze dostarczone, wyrzucać do kosza. Wobec powyższego składam wniosek przeciwny do wniosku posła Andrzeja Mańki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselDamianRaczkowski">Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy na dzisiejszym posiedzeniu omówili ekspertyzy, które są już w naszym posiadaniu, a także poczekali na jeszcze nienadesłanie. Nie jest właściwym rozwiązaniem przerywanie teraz pracy merytorycznej Komisji i przejście do głosowań. Kiedyś miałem wątpliwą przyjemność pracować w podkomisji, która zmieniała ustawę o państwowym zasobie kadrowym oraz ustawę o Służbie Cywilnej, gdzie na skutek pośpiechu przyjęto sprawozdanie zanim jakakolwiek ekspertyza napłynęła do podkomisji. Jestem gorącym przeciwnikiem takiego modelu pracy. Wszystkich, którym jest obcy taki styl pracy, zachęcam do poparcia mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, dlatego pozwolę sobie teraz na wyrażenie mojej opinii na ten temat. Tak samo jak posłanka Joanna Senyszyn i poseł Damian Raczkowski uważam, że skoro ekspertyzy zostały zamówione, to należy je rozpatrzyć. Jednak, zgodnie z regulaminem Sejmu, zgłoszone wnioski formalne muszą być rozstrzygnięte przez Komisję w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Kto z członków Komisji jest za udzieleniem poparcia wnioskowi posła Andrzeja Mańki?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Stwierdzam, że przy 6 głosach za, 3 przeciwnych, braku wstrzymujących się, wniosek posła Andrzeja Mańki uzyskał poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Zgodnie z przegłosowanym wnioskiem formalnym przechodzimy do omówienia ekspertyz, które wpłynęły na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Głos przekazuję stałemu ekspertowi Komisji, aby przedstawił nam pierwszą z nadesłanych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WlodzimierzWrobel">Jestem autorem omawianej teraz ekspertyzy. Przedmiotem tej ekspertyzy jest omówienie propozycji zmian, które zostały zaproponowane w art. 30 oraz art. 38 konstytucji. Propozycja ta odbiega od pierwotnego przedłożenia, które zostało zaproponowane przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WlodzimierzWrobel">Rozważając konsekwencje dokonania zmian w art. 30 oraz 38 konstytucji, dokonałem oceny konkretnych skutków tych propozycji. Podkreślam, że analiza dotyczy przede wszystkim łącznego, a nie rozdzielnego wprowadzenia zmian w przepisach ustawy zasadniczej. W sporządzonej ekspertyzie podkreślam także, że zmiana art. 30 konstytucji, a w szczególności nadania mu brzmienia: „źródłem wolności i praw człowieka i obywatela jest przyrodzona i niezbywalna godność przysługująca człowiekowi od chwili poczęcia. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych” oddaje najlepiej intencje projektodawców. Taki przepis wprowadza pojęcie podmiotowości człowieka od chwili poczęcia w najwłaściwszym miejscu konstytucji. Art. 30 określa źródło wszystkich pozostałych praw i wolności i właśnie dlatego jest to najlepsze miejsce do wprowadzenia tego rodzaju zmiany. Nie zmienia to jednak stanowiska, w myśl którego, na gruncie obecnie obowiązujących regulacji konstytucyjnych, w tym także art. 30, pod pojęciem „człowiek” należy rozumieć także człowieka także w fazie prenatalnej. Skoro jednak intencją projektodawców było rozstrzygnięcie pewnych wątpliwości interpretacyjnych, to wydaje się, że najlepszym miejscem do tego jest właśnie zmiana art. 30, a nie art. 38. Za dokonaniem takiej zmiany przemawia także kilka dodatkowych argumentów. Po pierwsze, zmiana art. 30 oznaczać będzie także rozstrzygnięcie pewnych wątpliwości interpretacyjnych odnoszących się do pozostałych praw i wolności konstytucyjnych, z których nasciturus potencjalnie może korzystać. Wśród takich praw jest m.in. prawo do ochrony zdrowia, prawo do ochrony kodu genetycznego, ewentualnie praw majątkowych, czy też zakaz nieludzkiego traktowania i poddawania eksperymentom naukowym. Po drugie, ograniczenie proponowanych zmian wyłącznie do art. 38 będzie wywoływało wątpliwość, czy pozostałe prawa i wolności konstytucyjne również przysługują nasciturusowi. Po trzecie, wprowadzenie zmiany w art. 30 będzie równocześnie oznaczało pewną bezwzględną granicę dokonywanych przez ustawodawcę zwykłego rozstrzygnięć kolizyjnych w obszarze konkretnych praw i wolności konstytucyjnych. Wyłączna zmiana art. 30 nie rozstrzygałaby samodzielnie także problemów związanych z absolutyzacją ochrony życia nasciturusa. W tym miejscu problemy kolizyjne muszą być rozstrzygane w identyczny sposób jak w przypadku zmian dokonywanych ewentualnie w art. 38, czy też na gruncie obowiązujących regulacji konstytucyjnych. Natomiast niewątpliwie zmiana art. 30 konstytucji będzie wskazywać, że dokonując rozstrzygnięć kolizyjnych i wybierając inne wartości konstytucyjne niż dobra przynależne nasciturusowi, ustawodawca będzie musiał brać pod uwagę przysługującą w tej fazie życia godność. Niewątpliwym skutkiem będzie zatem zakaz dokonywania takich ograniczeń, których wynikiem będzie ograniczenie godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WlodzimierzWrobel">Kolejno w swojej opinii wskazuję na problem poszukiwania standardu konstytucyjnego ochrony życia człowieka w fazie prenatalnej. Wydaje się, że poszukiwanie takiego standardu w pracach Komisji zmierza do znalezienia pewnej adekwatności regulacji konstytucyjnych do założonego standardu aksjologicznego, co jest intencją projektodawców zmian. Pragnę także zwrócić uwagę, że to zadanie jest utrudnione, gdyż problem, czy w obecnie obowiązującym ustawodawstwo zwykłym, tj. ustawie o planowaniu rodziny lub innych ustawach dotyczących medycyny przestrzegane są wzorce konstytucyjne, nie zostaje rozstrzygnięty. De facto odpowiedź na to pytanie otrzymamy dopiero po ewentualnych wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Dopiero Trybunał mógłby ostatecznie stwierdzić, czy te regulacje zgodne są z obecnie obowiązującym standardem konstytucyjnym. Uzyskanie tych rozstrzygnięć pozwoliłoby także jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy obowiązujący standard konstytucyjny jest wystarczający w perspektywie aksjologicznej. Gdyby jednak okazało się, że jest on niewystarczający, to poprzez działanie ustawodawcy należałoby dążyć do zmiany tego standardu poprzez zmianę konstytucji. Obecnie dokonywanie jakichkolwiek zmian w tej mierze może mieć formę zmian dookreślających i usuwających pewne wątpliwości interpretacyjne, ale w istocie rzeczy zmiany te nie przesądzą o obowiązującym standardzie. Będzie można to ustalić dopiero poprzez interpretacje konkretnych rozwiązań ustawodawstwa zwykłego dokonanych przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WlodzimierzWrobel">Kolejnymi zagadnieniami, do których odniosłem się w ekspertyzie, są problemy redakcyjne związane z przedstawionymi propozycjami. Dokładniej mówiąc, odniosłem się do pewnych wątpliwości zgłaszanych w debacie publicznej, która od pewnego czasu prowadzona jest w związku z pracami Komisji. Propozycja będąca przedmiotem mojej opinii pojawiła się również w licznych publikacjach. Zwraca uwagę, że sformułowanie: „godności, która przysługuje człowiekowi” może sugerować, że ową godność nabywa się z nadania konstytucji, a nie jako cechę przyrodzoną człowiekowi. Osobiście stwierdzam, że ta interpretacja niekoniecznie jest przekonywująca, ale chcąc uniknąć pewnych niedomówień, byłoby lepiej trochę zmienić ten przepis, zachowując sformułowanie o: „przyrodzonej niezbywalnej godności człowieka, która przysługuje mu od chwili poczęcia”. Dzięki takiemu zapisowi zachowuje się także zwrot „godność człowieka”, który jest obecnie pewnego rodzaju zbitką terminologiczną funkcjonującą w prawie konstytucyjnym i literaturze. Obecnie pojęcie to samo z siebie ma wartość realną.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WlodzimierzWrobel">W propozycjach odnoszących się do zmiany art. 38 pojawiają się, także w debacie publicznej, postulaty, aby uzupełnić tę regulację o przesłanki wskazujące na początek istnienia człowieka, a także określające koniec tego istnienia. Odzwierciedleniem tego typu postulatów jest zapis: „o ochronie życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci”, a także „o godności człowieka, która mu przysługuje od poczęcia do naturalnej śmierci”. W swojej opinii negatywnie oceniam te propozycje, a zwłaszcza rozwiązanie wskazujące na ostatni moment, w którym człowiekowi przysługuje jego godność. W opinii wskazuję, że o ile wprowadzenie zapisu odnoszącego się do chwili poczęcia ma sens, ponieważ rozstrzyga pewne wątpliwości interpretacyjne, to zapis o naturalnej śmierci człowieka żadnych wątpliwości nie rozstrzyga ponieważ, co do zasady, nie ma sporu, że moment śmierci kończy podmiotowość człowieka. Na tym tle istnieje jednak spór, co należy rozumieć pod pojęciem śmierci. Proponowane zmiana konstytucji w tej mierze niczego nie rozwiąże, ponieważ śmierć jest pewnym procesem. Ażeby rozstrzygać tego typu wątpliwości interpretacyjne, trzeba byłoby wprowadzać do konstytucji choćby pojęcie „śmierci mózgowej” lub innego momentu, który określałby śmierć. Dodatkowo są także jeszcze poważniejsze powody, dla których posługiwanie się tym terminem w art. 30 byłoby, moim zdaniem, nie zasadne. Jednym z nich jest taki, że wprowadzenie określenia, iż godność człowieka przysługuje do momentu śmierci, spowoduję utratę podstawy konstytucyjnej pewnych regulacji ustawowych chroniących pamięć człowieka po jego śmierci. Takich funkcjonujących rozwiązań jest już kilka. Także na forum Komisji padały argumenty, że w pojęciu godności człowieka znajdują umocowania regulacje prawne chroniące sposób postępowania ze zwłokami ludzkimi, miejscem pochówku, ochrony danych osobowych gromadzonych przez organy władzy publicznej. Dlatego wprowadzanie do art. 30 pojęcia naturalnej śmierci, jako momentu kończącego ochronę godności człowieka, byłoby ograniczaniem innych regulacji konstytucyjnych. Powyższych zastrzeżeń nie wzbudza jednak wprowadzenie takiej zmiany w art. 38. Przepis ten odnosi się jedynie do ochrony życia, dlatego rzeczą oczywistą jest, że taka ochrona jest możliwa do momentu śmierci. Ciężko raczej chronić życie po śmierci. Natomiast rodzą się inne problemy związane z wprowadzeniem tego pojęcia. Była już o nich mowa w opiniach, które wcześniej były omawiane na forum Komisji. Osobiście podzielam zawarte w nich zastrzeżenia. W potocznym języku zwrot „naturalna śmierć” sugeruje, że w momencie śmierci nienaturalnej ani godność, ani prawo do życia nie podlegałyby ochronie. Oczywiście taka interpretacja jest paradoksalna, ale ten paradoks jest skutkiem przyjętego sformułowania. Niewątpliwie konsekwencją wprowadzenia do art. 38 sformułowania o ochronie życia do naturalnej śmierci byłaby jednolita deklaracja ustawodawcy konstytucyjnego wykluczająca z polskiego porządku prawnego karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WlodzimierzWrobel">Jednocześnie dość krytycznie oceniam projekt wprowadzenia obu tych zmian. Mam na myśli zmianę w art. 30, a także w art. 38. Zarówno uzupełnienie art. 30, jak i art. 38 przez sformułowanie „od chwili poczęcia” rodzi natychmiast pytanie: dlaczego ustawodawca konstytucyjny nie czyni tego w innych przepisach konstytucyjnych w zakresie prawa nasciturusa do ochrony? W szczególności dotyczy to przepisów związanych z ochroną zdrowia. Takie działanie będzie natychmiast skutkowało formułowaniem nowych interpretacji. Dzięki nim przykładowo będzie się twierdzić, że skoro tylko w przepisie dotyczącym ochrony życia pojawia się zwrot mówiący, iż ochrona przysługuje od chwili poczęcia do naturalnej śmierci, a nie ma takiego zapisu w miejscu dotyczącym ochrony zdrowia, to w efekcie zdrowie poczętego nie podlega ochronie konstytucyjnej. Takie konsekwencje zawsze towarzyszą w sytuacji braku precyzji pewnych regulacji prawnych. Konkludując, uważam, że intencje projektodawców wyrażają się najpełniej w propozycji zmiany art. 30, gdyż w możliwie najszerszym zakresie regulują podmiotowość konstytucyjno-prawną człowieka i rozstrzygają wątpliwość co do jej zakresu w fazie prenatalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są pytania dotyczące ekspertyzy dra hab. Włodzimierza Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaSobecka">W mojej ocenie, w przypadku art. 30 nie jest rzeczą obojętną, w jaki sposób będzie on wpływał na stwierdzenie momentu śmierci. Jest różnica między śmiercią naturalną a dobrą i godną śmiercią. We wszystkich krajach, gdzie wprowadzono eutanazję, śmierć została określona jako dobra i godna. Dlatego w art. 30 zmiana powinna dotyczyć wyłącznie dodania wyrazów „od momentu poczęcia”. Nie powinniśmy wprowadzać zatem sformułowań, które będą sugerować, w którym momencie następuje śmierć i jakiego rodzaju ona będzie. Natomiast w przypadku zmiany w art. 38 można dodać w nim wyrazy „od momentu poczęcia do naturalnej śmierci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Po zapoznaniu się z ekspertyzami sporządzonymi na zamówienie Komisji stwierdzam, że większość z nich uznaje, że życie w Polsce jest dostatecznie chronione. Ochrona ta wynika z obecnie obowiązujących rozwiązań przyjętych w ustawy zasadniczej. W momencie wprowadzenia nowych, proponowanych zapisów do konstytucji napotkamy na szereg poważnych problemów. Mam pytanie do eksperta Komisji. Czy po wprowadzeniu tych rozwiązań dostatecznie będzie chronione życie człowieka w momencie, gdy, jako żołnierz, będzie on wysyłany na wojnę? Czy zmiany ustawy zasadniczej nie będą wymuszały na nas nowelizacji wielu innych ustaw? Mam wrażenie, że pod nowym konstytucyjnym porządkiem prawnym zaczniemy zupełnie inaczej oceniać ochronę życia naszych żołnierzy uczestniczących w różnych konfliktach zbrojnych. Być może jako pacyfistka będę zainteresowana wprowadzeniem zmian, które doprowadzą do zaprzestania prowadzenia jakichkolwiek wojen na świecie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Drugie moje pytanie dotyczy kwestii, czy ochrona życia poczętego będzie dotyczyła także sytuacji, gdy doszło do zapłodnienia pozaustrojowego. Czy życie poczęte, które nie będzie się znajdowało w łonie matki, będzie miało takie same prawa jak życie powstałe na skutek naturalnego poczęcia? Jakie będą sankcje za naruszenie tej ochrony w pierwszym przypadku?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Trzecie moje pytanie dotyczy interpretacji kolizji wartości, o których ciągle mówimy. Czyją ochronę będziemy uznawać za ważniejszą, czy żyjącej i dorosłej kobiety, czy dziecka poczętego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WlodzimierzWrobel">Na początku odniosę się do wypowiedzi oraz pytań posłanki Anny Sobeckiej. Być może zostałem źle zrozumiany, ale w swoim wystąpieniu dość krytycznie oceniłem próbę dopisania do art. 30 wyrazów, w których stwierdzałoby się, że godność przysługuje człowiekowi do momentu naturalnej śmierci. Dopisywanie takiego ograniczenia jest, w mojej ocenie złym pomysłem. Wystarczające jest, moim zdaniem, zapisanie odniesienia do momentu początkowego, w którym określa się podmiotowość konstytucyjno-prawną osoby ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WlodzimierzWrobel">Natomiast w przypadku pytania, w jaki sposób zmiany w konstytucji mogą wpływać na ochronę życia osób dorosłych uczestniczących w działaniach wojennych, muszę przyznać, że w tym momencie jeszcze nie wyobrażam sobie związku między tymi normami. Konstytucyjna ochrona życia w naszym porządku prawnym przysługuje każdemu. Obecnie nikt nie kwestionuje takiej ochrony wobec osób dorosłych, a tym samym zmiana polegająca na doprecyzowaniu momentu początku życia nie ma najmniejszego wpływu na rozstrzyganie kolizji związanej z narażaniem życia przez osoby zobowiązane do uczestnictwa w działaniach wojennych. Zgadzam się z tym, że obowiązujące konstytucyjne normy dotyczące ochrony życia oraz obowiązku służby wojskowej krzyżują się. Jednak rozstrzygnięcie tej kolizji jest pozostawione ustawodawcy zwykłemu. Przypominam, że jednym z celów służby wojskowej jest zagwarantowanie bezpieczeństwa państwa, w tym życia i zdrowia obywateli. Wobec powyższego obowiązek służby wojskowej sprowadza się do sytuacji, w której narażenie swojego życia związane jest z obroną cudzego życia. Sposób rozstrzygnięć tych kolidujących ze sobą wartości konstytucyjnych pozostał przekazany do właściwości ustawodawcy zwykłego. W naszym przypadku ustawodawca zwykły, regulując problem służby wojskowej i udziału obywateli w misjach zbrojnych, przyjmuje rozwiązania zapewniające harmonię pomiędzy dwoma, tak ważnymi, normami konstytucyjnymi. Zmiana dotycząca dopisania wyrazów „od momentu poczęcia” nie ma wpływu na rozstrzygnięcie wspomnianych kolizji. Niezależnie, czy ta zmiana zostanie wprowadzona, czy też pozostanie obecny stan prawny, dotychczasowe rozstrzygnięcia w tych kwestiach będą i tak dokonywane przez ustawodawcę zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WlodzimierzWrobel">Jeżeli chodzi o problem określenia poczęcia, to powyższe sformułowanie obowiązuje, niezależnie od sytuacji, w jakiej dochodzi do takiego momentu. Niezależnie od miejsca powstania życia człowieka, tj. ciało matki, metoda in vitro etc., mamy do czynienia z momentem poczęcia. W debacie publicznej podkreślano, że słowo „poczęcie”, ze względu na swoją konotacje znaczeniową może sugerować wyłącznie poczęcie w formie naturalnej, czyli w organizmie kobiety. Jednak taka interpretacja ma charakter konwencyjny. Choćby biomedycyna posługuje się tym pojęciem dla zapłodnienia in vitro. Tym samym takie funkcjonowanie tego pojęcia jest możliwe. W tej sytuacji powstanie życia ludzkiego in vitro, czy też w organizmie kobiety, będzie zawsze określane jako poczęcie. Omawiana opinia nie zawiera wytłumaczenia tego zagadnienia, ale było to już wyjaśniane w poprzednich ekspertyzach. Warto jednak podkreślić, że nie ma bezpośredniego przełożenia ochrony konstytucyjnej na rozstrzygnięcia kolizyjne ustaw zwykłych. Jeszcze bardziej odległe jest przełożenie na wprowadzanie sankcji karnych związanych z naruszeniem wartości konstytucyjnych. Takie rozstrzygnięcie podejmowane jest z uwzględnieniem szeregu uwarunkowań związanych także z polityką społeczną i skutecznością sankcji karnych. Tym samym po wprowadzeniu takiej zmiany dotyczącej ochrony życia poczętego nie można automatycznie jej przekładać na najwyższe sankcje zawarte w Kodeksie karnym. Działanie takie jest właściwe ustawodawcy zwykłemu, który musi wprowadzać racjonalne i skuteczne środki ochrony.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WlodzimierzWrobel">W przypadku ostatniego pytania, czy ochrona matki ma być większa lub mniejsza od ochrony życia poczętego, uważam, że konstytucja nie powinna w żadnym stopniu takiej kolizji rozstrzygać, gdyż życie ludzkie nie podlega wartościowaniu. Konstytucja może określić, że życie ludzkie jest wartością. Natomiast w sytuacji, gdy dochodzi do kolizji między życiem jednego człowieka a życiem drugiego, trudno wyobrazić sobie ustawodawcę, który regulacją konstytucyjną określiłby, jakie życie jest bardziej wartościowe i cenniejsze. Takiego rodzaju regulację konstytucyjną uznalibyśmy za naruszenie podstawowych zasad aksjologicznych cywilizowanego państwa. Co prawda takie rozstrzygnięcie można sobie wyobrazić, ale nie sądzę, aby ktokolwiek promował tego typu regulacje. Tym samym rozstrzygnięcie kolizji faktycznych, które mogą zachodzić między wartościami konstytucyjnymi, jest z jednej strony problemem ustawodawcy zwykłego, który ma możliwość dokonywania takich rozstrzygnięć, a z drugiej strony jest to kwestia rozstrzygnięć dotyczących konkretnych równych wartości w konkretnej sytuacji. Właśnie tego typu sposób działania został przyjęty przy konstrukcji wszystkich systemów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są dalsze pytania do eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czy ekspert mógłby coś więcej powiedzieć na temat toczącej się debaty publicznej, do której kilkakrotnie odwoływał się w swojej wypowiedzi? Debata ta jest nam ogólnie znana. Jednak chyba nikt z członków Komisji nie brał udziału w tej debacie poza Sejmem. Czy można usłyszeć kilka słów wyjaśnienia na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Drugie moje pytanie kieruję do dyrektora Biura Analiz Sejmowych. Pytanie to było już zadawane dyrektorowi Michałowi Królikowskiemu, ale nie doczekałam się odpowiedzi. Za chwilę powtórnie je sformułuje, ale na początku kilka słów wprowadzenia. Chcę poinformować wszystkich członków Komisji, że Biuro Analiz Sejmowych zorganizowało w Krakowie seminarium dotyczące zmian w konstytucji. Żaden z posłów nie został poinformowany o tym spotkaniu. Na stronach internetowych Biura Analiz Sejmowych znajduje się informacja, że Biuro może tego typu seminaria organizować, jeśli dotyczą one prac sejmowych, ale pod warunkiem poinformowania o tym posłów. Zadaniem takich seminariów jest m.in. upowszechnianie wiedzy na temat prac prowadzonych w Sejmie, promowanie wyników prac ekspertów wewnętrznych i zewnętrznych Biura itd. Z przykrością jednak stwierdzam, że nikt z nas nie został powiadomiony o seminarium. Dopiero dziś dowiadujemy się, że było zorganizowane spotkanie na temat zmian w ustawie zasadniczej. Co więcej, do dziś nie otrzymaliśmy żadnych informacji oraz materiałów o tym seminarium. Nie wiemy, dla kogo to seminarium było zorganizowane. W tej sprawie napisałam pismo do dyrektora Biura Analiz Sejmowych oraz szefowej Kancelarii Sejmu. Od pana dyrektora Michała Królikowskiego do dziś nie otrzymałam żadnych informacji na ten temat, natomiast odpowiedziała mi szef KS Wanda Fidelus-Ninkiewicz. Jednak satysfakcji z tej odpowiedzi nie mam żadnej, gdyż zawiera się ona w 10 zdaniach. Jedno z nich wyjaśniało, że seminarium posłużyło marszałkowi Sejmu do lepszej organizacji pracy parlamentu. W mojej ocenie jest to śmieszne. Dlatego ponownie wystąpiłam z prośbą o wyjaśnienia. Dziś jeszcze odwiedziłam gabinet szefa Kancelarii Sejmu, ale, niestety, odpowiedzi tam nie było. W wypowiedzi eksperta Komisji usłyszeliśmy o debacie publicznej, pod czym kryje się także m.in. seminarium Biura Analiz Sejmowych w Krakowie. Takie potraktowanie Komisji jest niedopuszczalne. Co więcej, na tym seminarium omawiano poprawki dotyczące przedmiotu naszych prac, ale one nigdy do nas nie wpłynęły. To jest zdumiewające postępowanie. Chcę wiedzieć, jakim prawem Biuro Analiz Sejmowych organizuje seminarium dotyczące naszych prac, bez informowania nas o tym. Korzystając tym samym z nadarzającej się okazji, chcę zapytać dyrektora Michała Królikowskiego, dlaczego zostaliśmy potraktowaniu w taki sposób. Dodatkowo chcę zapytać, czy ekspert Komisji mówiąc o debacie publicznej, nawiązywał jednocześnie do seminarium w Krakowie. Jeżeli tak nie było, to o jakiego rodzaju debacie była mowa?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Na kanwie tych rozważań warto także przypomnieć, że w momencie, gdy tworzono ustawę zasadniczą, Komisja Zgromadzenia Narodowego dysponowała całym sztabem ekspertów. Natomiast nasza Komisja, dokonując zmiany w tym samym akcie prawnym, ma jedynie do dyspozycji jednego stałego eksperta. Dlaczego zostaliśmy pozbawieni prawa do szerokiej i fachowej pomocy ekspertów? Słyszałam, że początkowo marszałek Marek Jurek planował powołanie kilku ekspertów. Co więcej, ponoć został wysłany wniosek do Konferencji Episkopatu o wyznaczenie dwóch stałych ekspertów. Konferencja Episkopatu wytypowała dwóch swoich ekspertów, ale marszałek Sejmu nie raczył już się z nimi skontaktować. Czuję się głęboko zawiedziona takim stanem rzeczy. Przecież ta inicjatywa była słuszna i teraz nie byłoby tylu wątpliwości. Takiemu stanowi rzeczy skutecznie przeciwdziałałyby rady ekspertów wspierających nas merytorycznie. Dlaczego Komisja nie ma zapewnionej szerokiej fachowej pomocy prawników, genetyków, etyków, teologów, bioetyków? Komisja w swoim składzie nie ma fachowców z tych dziedzin, a informacje na ten temat są nam bardzo potrzebne. Na każdym kolejnym posiedzeniu odkrywamy nowe problemy i w dyskusji zaczynamy się miotać, można powiedzieć, od ściany do ściany. Ciągle potrzebujemy nowych i dokładnych informacji, gdyż – jak stwierdził w jednej ze swoich wypowiedzi dr hab. Włodzimierz Wróbel – chcemy być odpowiedzialnym ustawodawcą. Dziś okazuje się, że z tą odpowiedzialnością jesteśmy na bakier.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dlaczego stały ekspert Komisji nie zapoznał nas wcześniej z efektami debaty publicznej, do których ciągle odwołuje się w swoich wypowiedziach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WlodzimierzWrobel">Nie do końca zrozumiałem pytanie posłanki Elżbiety Radziszewskiej skierowane pod moim adresem. Pojęcie debaty publicznej jest dość oczywiste i nie wiem, jak mam je dokładniej wytłumaczyć. Debata publiczna dotycząca ochrony życia w fazie prenatalnej toczy się od początku lat dziewięćdziesiątych. Przez debatę publiczną rozumiem zatem wypowiedzi dotyczące ochrony życia prezentowane na forum Sejmu oraz w różnych publikacjach, które ukazują się w prasie codziennej oraz specjalistycznej, a także różne programy publicystyczne i wypowiedzi fachowców. Różne są oblicza debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WlodzimierzWrobel">O ile dobrze rozumiem, jako ekspert Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się nowelizacją konstytucji mam obowiązek śledzić wszystkie informacje pojawiające się na temat przedmiotu prac Komisji. Dla przykładu można wskazać cykl artykułów dotyczących różnych propozycji zmian w konstytucji, które ostatnio opublikowała „Rzeczpospolita”. Mam wrażenie, że większości członków Komisji te informacje są dobrze znane. Dlatego, mówiąc o debacie publicznej, odnosiłem się wyłącznie do tego typu publikacji. Propozycja zmiany art. 30, modyfikująca pierwotny postulat zmiany konstytucji, zanim została sformułowana na forum komisji została przedstawiona w tekście sędziego Mariusza Żelichowskiego w „Rzeczpospolitej”. Propozycja ta była następnie omawiana przez specjalistów prawa karnego w związku z uchwałą Sądu Najwyższego. Uchwała ta, zupełnie incydentalnie, została podjęta na tle interpretacji art. 160 Kodeksu karnego, jako dookreślenie zakresu ochrony zawartego w tym przepisie. Kwestia ta była też przedmiotem kilku seminariów naukowych, w tym także zorganizowanego na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WlodzimierzWrobel">Reasumując, debata publiczna na ten temat toczy się cały czas i każdy z nas w niej uczestniczy. Prace Komisji są śledzone przez opinię publiczną, ale także przez osoby zajmujące się od lat tą problematyką. Kwestia ochrony godności człowieka, jako podstawa rozwiązywania problemów bioetycznych, pojawia się od lat w literaturze fachowej. Temat ten nie jest niczym nowym i dlatego dokładniejsza odpowiedź na pytanie posłanki Elżbiety Radziszewskiej nie jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Postaram się doprecyzować swoje pytanie. Członkowie Komisji, jak powszechnie wiadomo, mają różne zawody. Nikt z nas nie jest prawnikiem, zwłaszcza znającym się na zagadnieniach konstytucyjnych. Nie jesteśmy także ekspertami, którzy mogą bez problemów uczestniczyć w toczącej się debacie publicznej – cała nasza dziesiątka, która została wybrana do Komisji jako zwykli posłowie, a nie jako eksperci. Dopiero od momentu, gdy zaczęliśmy czytać ekspertyzy, większość z nas została włączona w tę debatę. Każdy z nas, poza uczestnictwem w pracach Komisji Nadzwyczajnej do sprawy zmiany konstytucji, działa także w innych komisjach, a także w swoich okręgach wyborczych. Te obowiązki rzeczywiście zabierają nam bardzo dużo czasu. Dlatego, jeśli toczy się od lat dziewięćdziesiątych debata publiczna, to każdy z nas mógł zapoznać się z jakimiś materiałami na ten temat. Dla przykładu, gdy w którejś z ekspertyz znalazłam jakieś odniesienia do innych tekstów, to wykazywałam się minimum inicjatywy i w Bibliotece Sejmowej zapoznawałam się ze wskazaną literaturą. W sytuacji, gdy nie było możliwe zdobycie odpowiedniej literatury w naszej bibliotece, to korzystałam z innych bibliotek. Choć jestem lekarzem, to znaczna część informacji w ekspertyzach dotyczy problemów bioetycznych i nie jest mi znana. Niektóre jednak zagadnienia oraz pojęcia opisane w ekspertyzach są mi bliższe niż komuś, kto nie miał żadnej styczności z literaturą ściśle medyczną. Jeżeli dr hab. Włodzimierz Wróbel odnosi się do debaty publicznej, przyjmując, że członkowie Komisji doskonale wiedzą, czego ona dotyczy, to najpierw powinien nas zaznajomić z podstawowymi pojęciami. Dla przykładu, jeśli słyszymy, że nad propozycjami dyskutowali eksperci, a szczegółowe informacje na ten temat można znaleźć w prasie fachowej, to powinniśmy zostać poinformowani, gdzie dokładnie można znaleźć dane artykuły oraz jakiego rodzaju jest to prasa. Posłowie są specjalistami z różnych innych dziedzin i ich literatura fachowa różni się od tej, do której jesteśmy odsyłani. Uważam, że każda sposobność poszerzenia wiedzy na temat, nad którym pracujemy, powinna zostać przez nas wykorzystana. Tym bardziej należy to zrobić, jeżeli jest to możliwe za pieniądze Sejmu. Żaden z posłów nie został zaproszony na seminarium zorganizowane przez Biuro Analiz Sejmowych w Krakowie. Osobiście bardzo chętnie posłuchałabym debaty, która tam była prowadzona. Od uczestników tego seminarium wiem, o czym się tam mówiło i dlatego śmiem twierdzić, że wiedza wyniesiona z tego spotkania byłaby nam niezwykle przydatna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dlatego pytam stałego eksperta Komisji, na jakiego rodzaju debatę publiczną się powołuje. Do jakich informacji odwołuje się, jeśli członkowie Komisji nie zaznajomili się z nimi? Jeśli oczekuje się od ustawodawcy mądrego działania, to powinno się umożliwiać mu poszerzanie jego wiedzy. W moim przypadku wszystkie informacje dotyczące problemów bioetycznych, z którymi spotkałam się na posiedzeniach Komisji, były zupełnie nowe. Nie zdawałam sobie sprawy jakie było spojrzenie na problematykę bioetyczną oraz jakie było jej odzwierciedlenie w aktach ustawodawczych, poczynając od XIX wieku. Dziś to wiem, ale samodzielne zaznajomienie się z niektórymi informacjami zabrało mi bardzo dużo czasu. Wiem także, że wiele informacji na ten temat oraz zagadnień pokrewnych nadal jest dla mnie obcych. Im więcej czytam na te tematy, tym więcej mnie interesuje, czego skutkiem jest pogłębiający się głód wiedzy. Twierdzę, że ekspert Komisji informując nas o pewnych faktach, powinien jednocześnie wskazywać bibliografię oraz inne źródła wiedzy na ten temat. Każda dodatkowa uzyskana przez nas informacja na temat przedmiotu prac Komisji powinna przyczynić się do rozwiania ewentualnych wątpliwości. Rozumiem, że ekspert może odwoływać się do informacji oczywistych, które można znaleźć w prasie codziennej, ale nie powinien odsyłać do debaty, która toczy się pomiędzy ekspertami, bez wskazania źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WlodzimierzWrobel">W mojej ocenie rolą eksperta jest m.in. pisanie opinii dla Komisji. Opinia jest pewnego rodzaju przełożeniem tego, o czym mówi się w języku fachowym. Tego rodzaju opinie nie mają charakteru opracowań naukowych. Gdyby Komisja oczekiwała ode mnie tego rodzaju opracowań, to każda zawarta w nich informacja miałaby odesłanie do źródeł i do odpowiedniej literatury. Jeśli Komisja ma tego rodzaju oczekiwania, to oczywiście mogę im sprostać. Natomiast, jak wcześniej mówiłem, opinia jest dokumentem przetwarzającym informacje dostępne w literaturze naukowej. W mojej ocenie właśnie takiego typu informacja dostarczana posłom ma sens dla ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WlodzimierzWrobel">Druga moja odpowiedź dotyczy owej debaty publicznej. Mówiąc o niej, świadomie nie odwoływałem się do seminarium, w którym uczestniczyłem w Krakowie, gdyż uważam, że było to spotkanie zamknięte i nie stanowiło elementu debaty publicznej. Trudno mówić o debacie publicznej, gdy nie są powszechnie dostępne materiały z tego spotkania. Podobnie nigdy nie śmiałbym się powołać na dyskusje na temat zmiany konstytucji prowadzone w trakcie seminarium zorganizowanego w Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tego typu spotkania nie są debatą publiczną. W opinii, którą przedstawiłem dziś Komisji, tylko w dwóch miejscach powołałem się na debatę publiczną, która została dokładnie opisana w tekstach powszechnie dostępnych. W obu tych przypadkach odnoszono się do omawianych przez Komisję propozycji zmian w konstytucji. Znajdziemy tam dokładne informacje dotyczące sposobu redagowania tych propozycji. Uznając powszechność tych tekstów, stwierdziłem, że jestem upoważniony do przedstawienia argumentów przemawiających za lub przeciw przyjęciu propozycji w nich zawartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy dyrektor Biura Analiz Sejmowych może się odnieść do wypowiedzi posłanki Elżbiety Radziszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychdrMichalKrolikowski">Tak. Część pytań zadanych przez posłankę Elżbietę Radziszewską wynika z pewnego nieporozumienia polegającego na błędnym pojmowaniu roli Biura Analiz Sejmowych oraz zasad współpracy tego Biura z komisjami i innymi organami Sejmu. W pierwszej kolejności jestem zobowiązany wyjaśnić, że posłanka Elżbieta Radziszewska rzeczywiście w ostatnim czasie dwukrotnie skierowała pisma do Biura Analiz Sejmowych. Pierwsze pismo zawierało kilkanaście pytań, ale część z nich przekraczała nasze kompetencje. Należy także dodać, że w dniu 12 lutego Br. została przekazana szefowi Kancelarii Sejmu Wandzie Fidelus-Ninkiewicz odpowiedź na te pytania. Na drugie pismo, gdzie posłanka Elżbieta Radziszewska wyznaczyła 7-dniowy termin na odpowiedź, została ona w tym terminie przygotowana i wysłana listem poleconym w dniu 21 lutego 2007 roku. Mam potwierdzenie nadania tego listu. Dodam, że pismo zostało skierowane do wiadomości przewodniczącej Komisji, posłanki Jadwigi Wiśniewskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychdrMichalKrolikowski">W wypowiedzi posłanki Elżbiety Radziszewskiej pojawił się zarzut, że Komisja dysponuje tylko jednym stałym ekspertem. Zwracam uwagę, że funkcję stałego doradcy Komisji, zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu, może pełnić wyłącznie jedna osoba. Właśnie ze względu na to rozwiązanie Komisja została wsparta stałym doradztwem Biura Analiz Sejmowych, które wyraża się także poprzez moją obecność na każdym jej posiedzeniu. Biuro ma za zadanie przekazywać Komisji reprezentatywne informacje na temat poglądów, które pojawiają się w literaturze. Temu ma służyć m.in. zamawianie przez posłów odpowiednich ekspertyz na interesujące ich tematy. Biuro Analiz Sejmowych próbuje współpracować z Komisją w sposób jak najbardziej rzetelny. Realizacja tego celu wymaga od nas, abyśmy byli w ciągłym kontakcie ze środowiskiem naukowym. Prace komisji sejmowych mają swoją odpowiednią specyfikę i dynamikę. Ta specyfika nie pozwala, aby w obradach Komisji uczestniczyli eksperci, którzy prowadziliby między sobą wymianę poglądów, właściwą dla badań naukowych. Dodam, że to Komisja kształtuje sposób korzystania z doradztwa eksperckiego Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychdrMichalKrolikowski">Kolejne pytanie dotyczyło seminarium zorganizowanego w Krakowie. Posłanka Elżbieta Radziszewska powołuje się na dane zawarte na stronie Biura Analiz Sejmowych, które rzekomo ogranicza możliwość organizowania przez nas seminariów jedynie do zapotrzebowań komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nic takiego nie powiedziałam. Moje słowa zostały źle zinterpretowane. Na stronie przeczytałam, że posłowie są informowani o odbywających się seminariach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Nie zgadzam się z tym twierdzeniem, takiego zapisu tam nie ma. Zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu i regulaminem organizacyjnym Kancelarii Sejmu Biuro Analiz Sejmowych jest powołane dla realizacji kilku celów. Po pierwsze, podstawowym zadaniem jest obsługa organów Sejmu, na ich zlecenie i zgodnie z ich życzeniami. Drugim zadaniem jest prowadzenie prac studyjnych związanych z pracami legislacyjnymi, w formach, które nie stanowią bezpośredniego udziału Biura w pracach legislacyjnych, ale towarzyszą tym pracom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Jeśli można, to prosiłabym o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ze swojej strony pragnę dodać, że dyskusja jest bezcelowa, bo wystarczy przeczytać to, co zostało zapisane na stronach internetowych Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Krótko mówiąc, seminarium zostało zorganizowane na zlecenie jednego z organów Sejmu. Jego celem była prezentacja w formie roboczej materiałów będących w posiadaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Ze swojej strony pragnę wyrazić ubolewanie. Skoro seminarium bazowało na analizie ekspertyz, które zamawiała Komisja, to zasadne wydają się zastrzeżenia zgłoszone przez posłankę Elżbietę Radziszewską. Uważam, że w tej sytuacji wypadało powiadomić o seminarium.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Kolejno do głosu zapisali się poseł Izabela Jaruga-Nowacka oraz poseł Mirosław Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W swojej wypowiedzi chciałabym odnieść się do wystąpienia dra hab. Włodzimierza Wróbla. Ekspert Komisji jest świadomy, że ustawodawca dokonując zmiany konstytucji na skutek m.in. toczącej się debaty publicznej, będzie musiał w późniejszym terminie dokonać także zmian w ustawodawstwie zwykłym. Takie zmiany są przecież naturalną konsekwencją zmiany ustawy zasadniczej. Kolizja wartości konstytucyjnych jest w tym przypadku naturalnym następstwem dokonywanych zmian. Mówi o tym przecież bardzo wyraźnie na str. 4 swojej ekspertyzy prof. Andrzej Zoll.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Obecnie istnieją cztery przesłanki dopuszczalności przerywania ciąży. Pierwsza z nich, najmniej dyskusyjna, dotyczy sytuacji, gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia kobiety. Właśnie na tle tego typu przesłanek zadaję pytanie dotyczące możliwych kolizji wartości. Prof. Andrzej Zoll w swojej ekspertyzie wyraźnie stwierdza: „życie nie jest wartością absolutną”. Bywa przecież bardzo często, że jakieś dobro jest poświęcane dla innego dobra uznanego przez ustawodawcę za warte takiego poświęcenia. Domyślam się, że nie w konstytucji będziemy rozstrzygać te kolizje, ale zmieniając ustawę zasadniczą, powinniśmy przewidzieć, jakie będą możliwe rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Na końcu jeszcze jedna uwaga dotycząca wypowiedzi eksperta, który nie zauważa kolizji pomiędzy wartościami dotyczącymi ochrony życia od momentu poczęcia a obowiązkiem odbywania służby woskowej. W związku z tym, że Polska jest członkiem NATO, coraz częściej pojawiają się w wojsku kobiety. Kobiety biorą także udział we wszystkich misjach pokojowych, w których uczestniczy nasz kraj. W związku z tym ponawiam swoje pytanie: czy w związku z przyjęciem w ustawie zasadniczej rozwiązań zmieniających przepisy dotyczące ochrony życia lub godności człowieka od momentu poczęcia niezbędna będzie także nowelizacja innych obecnie obowiązujących ustaw? Do takich ustaw należy m.in. ustawa o zawodowej służbie żołnierzy. W ustawie tej możemy znaleźć m.in. rozwiązania dotyczące żołnierzy w ciąży. Ustawa ta nie ma jeszcze odpowiednich określeń tej kategorii żołnierzy, ale czy jej przepisy będą musiały zostać zmienione na skutek potencjalnych zmian w ustawie zasadniczej? Chciałabym także usłyszeć od stałego eksperta Komisji wyraźną odpowiedź na następujące pytanie” czy zdaniem eksperta, tak jak twierdzą inni eksperci, dzisiejszy stan prawny dostatecznie chroni życie człowieka, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Na dzisiejszym posiedzeniu zostało przegłosowane, że będziemy zajmować się ekspertyzami, a następnie przystąpimy do głosowania nad zaproponowanymi poprawkami. Niestety, z przykrością stwierdzam, że kilkanaście ostatnich minut zostało poświęcone badaniu funkcjonowania Biura Analiz Sejmowych, a nie pracy merytorycznej. Zwracam uwagę, że taką debatę można prowadzić, ale kiedy indziej. Przecież porządek dzienny posiedzenia został ustalony w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMiroslawKrajewski">Nawiązując do wypowiedzi dra hab. Włodzimierza Wróbla, pragnę stwierdzić, że już stara justyniańskiej zasada stanowiła, że „ustawa nie dba o szczegóły”. Jednak pragnę zapytać, czy proponowany zapis, będący przedmiotem naszej dyskusji, wystarczająco chroni ludzkie życie. Czy ta ochrona dotyczy życia od momentu poczęcia aż do śmierci? W mojej ocenie, a takie wrażenie odniosłem, słuchając wystąpień ekspertów Komisji, ustawodawca ma duże problemy interpretacyjne z dotychczas stosowanymi rozwiązaniami. Uważam, że obecny zapis art. 30 konstytucji jest zbyt ogólny. Powtórzę pytanie, na które padła już odpowiedź. Warto je powtórzyć nawet, jeśli miałoby ono być jedynie retoryczne. Czy w związku ze zbyt ogólnikową treścią obecnego art. 30 nie należy rozważać potrzeby wprowadzenia do niego pewnych zmian, a także zmiany art. 38? Czy ekspert Komisji odradza nam takie działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDariuszKleczek">Pragnę przypomnieć posłance Elżbiecie Radziszewskiej, która niestety opuściła posiedzenie, że na pierwszym spotkaniu Komisji zgłaszałem propozycję powołania eksperta, którego wyznaczyłby Episkopat. Wtedy nie było takiej woli i dlatego zgłaszanie takiego wniosku uznaję za przyznanie się do błędu. Natomiast, jeśli chodzi o sprawę uczestnictwa członków Komisji w seminarium krakowskim, wyraźnie zostało stwierdzone, że spotkanie to nie należało do debaty publicznej. Także ja nie mogłem uczestniczyć w tym spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Jak należy rozumieć słowa, że pan poseł także nie mógł uczestniczyć w seminarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariuszKleczek">Należy rozumieć to w ten sposób, że po prostu fizycznie nie mogłem w nim uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czyli poseł Dariusz Kłeczek wiedział, że w Krakowie odbywa się seminarium poświęcone przedmiotowi prac naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDariuszKleczek">Wiedziałem o takim spotkaniu, ale nie znałem żadnych szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">To jest bardzo ciekawe stwierdzenie. Niektórzy z nas jednak wiedzieli o planowanym seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDariuszKleczek">Niestety, miałem inne obowiązki, dlatego nie mogłem pojechać do Krakowa. Nie wiedziałem dokładnie o planowanym seminarium, ale na pytanie, czy mogę być w tym czasie w Krakowie, opowiedziałem, że nie. Nie starałem się dowiedzieć, dlaczego zadano mi to pytanie. Do tej pory uczestniczyłem już w kilkunastu debatach prowadzonych w mediach publicznych i lokalnych oraz konferencjach na temat zmian w konstytucji dotyczących potrzeby wzmocnienia ochrony życia od momentu poczęcia. Wielokrotnie dochodziło do takich debat, ale nigdy nie informowałem na ten temat Komisji. Dlatego także w tym przypadku nie uważałem, że jest to konieczne. Widzę jednak, że muszę zmienić swój sposób postępowania i dlatego pragnę poinformować, że najbliższa tego typu debata odbędzie się w Radomiu w sobotę 3 marca o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselDariuszKleczek">Po drugie, wszystkie ekspertyzy, o które dotychczas prosiłem i które otrzymałem, zmierzały w jednym określonym celu. Także poprawki, które dotychczas zgłaszałem oraz poprawki, które będę zgłaszał, mają spowodować osiągnięcie tego samego celu. Dlatego uwaga posłanki Elżbiety Radziszewskiej, że Komisja „miota się od ściany do ściany” dotyczy chyba jedynie wypowiadającej te słowa. Osobiście od samego początku wiem dobrze, co robię i co chcę osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Uważam, że odnoszenie się do wypowiedzi osoby, która nie jest obecna na sali, nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejManka">Tocząca się na dzisiejszym posiedzeniu dyskusja inspiruje mnie do złożenia wniosku, aby jak najszybciej zakończyć prace nad ekspertyzami i przejść do rozpatrywania poprawek. Do takiego wniosku motywuje mnie postawa oraz wypowiedzi posłanki Izabeli Jarugi-Nowackiej. Chyba już trzykrotnie dyskusja, jaką proponuje pani poseł, była już prowadzona na forum Komisji. Ekspert Komisji znów będzie mówił to samo, a my po raz wtóry będziemy zmuszeni tego słuchać. Uważam, że winą osoby pytającej o sprawy, które zostały już przez nas omówione, jest to, że dotychczas nie brała udziału w posiedzeniach Komisji. Uważam, że nie ma sensu, abyśmy po raz kolejny otrzymywali odpowiedzi na dawno już zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAndrzejManka">Po drugie, posłanka Elżbieta Radziszewska w swoim wystąpieniu poruszyła wiele problemów niezwiązanych z dzisiejszym porządkiem obrad. Szczerze mówiąc, nie za bardzo interesuje mnie opowieść o tym, ile czasu ktoś spędził w bibliotece. Tego rodzaju wypowiedzi znów skłaniają mnie do postawienia tego samego wniosku o jak najszybsze zakończenie dyskusji nad ekspertyzami. To jest wniosek formalny, ale zgodnie z ustalonym porządkiem, zanim przejdziemy do jego rozstrzygnięcia, ekspert Komisji powinien odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Zwykle staram się nie zabierać głosu i nie wyrażać swoich opinii w sytuacji, gdy prowadzę obrady. Jednak w zaistniałej sytuacji jestem zmuszona zabrać głos. Do omówienia pozostały nam jeszcze dwie ekspertyzy. Myślę, że są one dość ważne i warto im poświęcić trochę uwagi. Posłowi Dariuszowi Kłeczkowi pragnę zwrócić uwagę, że na jego miejscu nie dyskredytowałabym zlecenia posłanki Elżbiety Radziszewskiej przygotowania ekspertyz dotyczących problemów bioetycznych. Przed oczyma mam właśnie taką ekspertyzę sporządzoną na jej zamówienie i, o ile pamiętam, omawianą już przez Komisję. W tym przypadku nikt nie kwestionował zasadności jej napisania. Komisja zapoznała się z nią z należytą uwagą, taką, jaka powinna mieć miejsce przy pracy nad tak poważnymi problemami. Uważam także, że ograniczanie dyskusji jest nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnnaSobecka">Ten problem został już chyba przegłosowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Głosowanie wcale nie oznacza, że mamy w połowie przerwać omawianie zamówionych i dostarczonych ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnnaSobecka">Czy mało ekspertyz zostało omówionych na tej sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Na dzisiejsze posiedzenie zostały dostarczone trzy ekspertyzy, a Komisja jest dopiero w trakcie omawiania pierwszej z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselDariuszKleczek">Słuchając odpowiedzi przewodniczącej komisji, odniosłem wrażenie, że część mojej wypowiedzi została źle zrozumiana. Dotychczas nie powiedziałem nic takiego, co dyskredytowałoby któregokolwiek z posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Mówiłam o wypowiedzi z pierwszej części posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselDariuszKleczek">Kontynuując, nie powiedziałem nic takiego, co dyskredytowałoby któregokolwiek z posłów. Nie mam za złe posłom tego, że zamawiają kolejne ekspertyzy, ale próbowałem jedynie skomentować wypowiedź wiceprzewodniczącej, że jakoby miotamy się od ściany do ściany. Chciałem jedynie stwierdzić, że gdy ja zamawiałem ekspertyzy, to zawsze sygnalizowałem ten fakt na posiedzeniu Komisji. Zawsze, gdy zgłaszałem potrzebę opracowania ekspertyzy, robiłem to w określonym z góry celu, a nie jako kolejną próbę odbicia się od ściany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawPapiez">Chciałbym odnieść się do kwestii debaty publicznej. Jednocześnie będę kierował swoją wypowiedź do posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Problem ochrony życia oraz konstytucyjnego zagwarantowania tego prawa jest w Polsce, a także na całym świecie, bardzo istotnym elementem debaty publicznej. Dlatego nie rozumiem, dlaczego posłanka Elżbieta Radziszewska zasłania się tym, że jest zapracowana i dlatego nie jest w stanie śledzić debaty publicznej na temat ochrony życia. Taka debata prowadzona jest przecież w Polsce, w Unii Europejskiej oraz na całym świecie. Materiałów na ten temat jest bardzo dużo. Jeśli posłanka Elżbieta Radziszewska zechce wykazać tylko minimum inicjatywy, to z pewnością do nich dotrze. Dziwią mnie takie twierdzenia, że pewna wiedza jest komuś zupełnie obca, chociaż jest się lekarzem, a także jest się zaangażowanym od pewnego czasu w prace naszej Komisji. Osobiście znam bardzo wiele osób czynnie działających na polu nauki i etyki, które zajmują się problematyką ochrony życia. Ci ludzie bardzo dużo piszą, rozmawiają, a także występują na różnego rodzaju spotkaniach na ten temat. Co więcej, wszystkie aspekty tego zagadnienia, zarówno etyczne, biologiczne, teologiczne, medyczne, filozoficzne itd., zostały już w debacie publicznej dokładnie omówione. Dlaczego dopiero teraz posłanka Elżbieta Radziszewska przyznaje się do tego, że ta cała wiedza jest jej kompletnie obca? Zgadzam się jednak z zarzutem, że bardzo źle się stało, iż Komisja ma do dyspozycji tylko jednego stałego eksperta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Taka sytuacja wynika z regulaminu Sejmu. Zapraszam do dokładnego zapoznania się z tym aktem prawnym. Czy poseł Stanisław Papież mógłby dążyć do sformułowania konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawPapiez">Już kończę, ale chciałem się jedynie odnieść do bardzo długiego wystąpienia posłanki Elżbiety Radziszewskiej, która sformułowała w nim różne zarzuty pod adresem Komisji. Sądzę, że brak wiedzy na temat debaty publicznej o ochronie życia jest właściwy jedynie posłance Elżbiecie Radziszewskiej. Wielu z nas już dawno temu zapoznało się z różnymi materiałami dotyczącymi przedmiotu naszej dyskusji, które były powszechnie dostępne i były także omawiane w debacie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy stały ekspert Komisji mógłby odpowiedzieć na pytania posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WlodzimierzWrobel">Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie posłanki Izabeli Jarugi-Nowackiej. Punktem wyjścia większości ekspertyz, także moich, było przyjęcie założenia, że obecne regulacje konstytucyjne dotyczące ochrony życia zapewniają jego ochronę od momentu poczęcia człowieka. Wobec powyższego standard ochrony życia jest obecnie taki sam, jaki będzie po wprowadzeniu zmiany proponowanej przez projektodawców. Takie samo stanowisko możemy znaleźć także w ostatnio przygotowanej ekspertyzie autorstwa prof. Andrzeja Zolla. Niezależnie od tego, czy nastąpią zmiany konstytucji, czy też ich nie będzie, problemem otwartym pozostanie, czy obecne ustawodawstwo spełnia obowiązujące standardy konstytucyjne. Obowiązujące ustawodawstwo może być oceniane krytycznie, co nie oznacza, że jego zmiana musi następować natychmiast, i to w jednoznacznym kierunku. Taką tezę możemy także znaleźć w ekspertyzie prof. Andrzeja Zolla, który krytykując pewną część regulacji, twierdzi równocześnie, że problem intensywności ochrony oraz sposobu jej prowadzenia stanowi zagadnienie inne od tego, iż pewien standard konstytucyjny nie jest regulowany. Oczywiście, że ustawodawstwo dotyczące ochrony życia powinno się zmieniać, ponieważ środki ochrony życia są różne i dotyczą jednocześnie bardzo szerokiego spektrum tej ochrony. Z inicjatywy posłanki Elżbiety Radziszewskiej na posiedzeniu Komisji mówiono już o konieczności wzmocnienia ochrony nad kobietą w ciąży, w zakresie opieki medycznej i socjalnej. Takie działania są także środkiem ochrony życia. W związku z takim stanem ochrony można powiedzieć, że ustawodawca nigdy nie będzie zwolniony z działań służących podwyższaniu standardu ochrony życia. W tym sensie ustawodawstwo zwykłe zawsze będzie podlegać krytycznej weryfikacji służącej ochronie wartości konstytucyjnych. Nie można w tej sytuacji jednoznacznie powiedzieć, że zaraz po wejściu w życie zmian w konstytucji, a nawet bez dokonywania tych zmian, ustawodawca powinien natychmiast siąść i dokonać stosownych nowelizacji w ustawodawstwie zwykłym. Być może bezustanna praca parlamentu polega właśnie na tym żeby wprowadzać w ustawodawstwie zwykłym uregulowania konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WlodzimierzWrobel">Kolejne zadane pytanie dotyczyło problemu, czy zmiana art. 30 gwarantuje konstytucyjny standard ochrony życia. Uważam, że tak, gdyż problemem konstytucyjnym, przed którym stanęła Komisja, jest odpowiedź na pytanie, czy obecnie funkcjonująca ustawa zasadnicza zapewnia ochronę życia w fazie prenatalnej. Odpowiedź większości ekspertów na ten temat, także moja, brzmi: tak. Takie samo w tej mierze jest również stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Problem zmiany konstytucji nie sprowadza się zatem do wprowadzenia jakichś nowych konstrukcji lub nowych standardów, których ustawa zasadnicza nie zna. Problem polega na rozstrzygnięciu wątpliwości interpretacyjnych. W części ekspertyz, aczkolwiek dotyczy to mniejszości z nich, oraz w doktrynie pojawiają się głosy, w myśl których ochrona życia w fazie prenatalnej spełnia inny standard niż ochrona życia człowieka dorosłego. Rozumiem, że rzeczywistą intencją projektu nie jest wprowadzanie nowych regulacji i standardów konstytucyjnych, ale wyjaśnienie wątpliwości konstytucyjnych. Jeżeli właśnie w taki sposób zostanie przedstawiony problem zmiany konstytucji, chodzi o to, aby przeciąć istniejące wątpliwości, to – moim zdaniem – najlepszym miejscem ich rozstrzygnięcia będzie zmiana art. 30, a nie art. 38. W proponowanej zmianie art. 38 rozstrzyga się tylko wątpliwość dotyczącą ochrony życia nasciturusa. Natomiast cały problem jest znacznie szerszy i dalej idący. Obejmuje on swoim zakresem znacznie większą grupę praw i wolności konstytucyjnych. Jeżeli dotychczasowa wątpliwość dotyczy jedynie problemu, czy nasciturusowi przysługuje podmiotowość konstytucyjna, to stosownym miejscem dla jej rozstrzygnięcia jest art. 30, który wprost mówi o tej podmiotowości. Natomiast złym miejscem dla rozstrzygnięcia tej wątpliwości jest art. 38, który egzemplifikuje tylko jedno z praw nasciturusa. Uważam, że zmiana art. 30 realizuje intencję projektodawców, polegającą na przesądzeniu, od jakiego momentu zaczyna się podmiotowość konstytucyjna. Oczywiście konsekwencją takiego rozstrzygnięcia będzie także uznanie, czy nasciturusowi przysługuje konstytucyjna ochrona życia. Przy zmianie art. 30 jest to prosta konsekwencja, gdyż oznacza wykładnię przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WlodzimierzWrobel">Natomiast na bardzo bezpośrednio sformułowane pytanie, czy uważam za zasadną równoczesną zmianę art. 30 i 38 konstytucji, uczciwie muszę przyznać, że nie. Równoczesna zmiana art. 30 i 38 doprowadzi do znaczących wątpliwości interpretacyjnych. Natychmiast zrodzi się pytanie, czy w pozostałym zakresie praw i wolności, z których potencjalny nasciturus może korzystać, w sytuacji, gdy konstytucja nie wypowiada się wprost, że takie prawa mu przysługują od momentu poczęcia, konstytucyjna ochrona jest ograniczona. Jeżeli zmiana zostanie wprowadzona w przepisie dotyczącym życia, a nie wprowadzi się jej w przepisie dotyczącym zdrowia, to od razu ktoś uzna, że ochrona zdrowia nasciturusa nie ma podstawy konstytucyjnej, gdyż w tym drugim przypadku ustawodawca konstytucyjny nie zdecydował się na zapisanie jej granic. To jest typowy problem interpretacyjny, który dotyczy każdej ustawy i czytania każdego tekstu prawnego. Jeśli w jednym z przepisów coś zostaje doprecyzowane, a w drugim przepisie zostanie pominięte, to od razu powstanie wątpliwość, jaki jest zakres znaczeniowy takiego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WlodzimierzWrobel">Na kolejne pytanie jest mi dość trudno odpowiedzieć, gdyż nie rozumiem jego istoty. Pytający twierdzi, że zmiana art. 30, poprzez wprowadzenie doprecyzowania podmiotowości konstytucyjnej człowieka, może rodzić pewne wątpliwości interpretacyjne. Osobiście takich wątpliwości nie dostrzegam. W mojej ocenie jest odwrotnie. Przepis rozstrzyga wszelkie wątpliwości i nie można twierdzić, że mamy tu do czynienia z jakąś normą ogólną i generalną, której ustawodawca zwykły nie będzie umiał zastosować. Przecież cechą regulacji konstytucyjnej jest pewna ogólnikowość, gdyż z istoty rzeczy ustawodawca nie potrafi rozstrzygnąć wszelkich możliwych kolizji, jakie się dokonują między wartościami konstytucyjnymi. Takie rozstrzygnięcia należą właśnie do ustawodawcy zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WlodzimierzWrobel">W tym momencie uświadomiłem sobie, że nie odpowiedziałem na jeszcze jedno pytanie. Zmiana art. 30 będzie o tyle bogatsza w konsekwencje, czy też w realizację standardów konstytucyjnych, gdyż umożliwi nam spojrzenie z perspektywy konstytucyjnej na problemy bioetyczne. Dzięki takiej zmianie uzyskamy znacznie szerszą i głębszą perspektywę, niż gdybyśmy próbowali jedynie uregulować te kwestie za pomocą zmiany w art. 38. Kwestie manipulacji genetycznych oraz klonowania nie dotyczą problemu ochrony życia, ale zagadnienia ochrony godności człowieka. Właśnie po to jest nam potrzebna podstawa konstytucyjna, aby w przyszłości przystąpić do sensownych prac nad regulacjami ustawowymi dotyczącymi problemów bioetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejManka">Przypominam o wniosku formalnym, który zgłosiłem kilka minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">O ile dobrze zrozumiałam, wniosek pana posła został wycofany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejManka">Mam pytanie, do której została zarezerwowana sala, w której obradujemy. Z chęcią wysłucham wszystkich opinii, ale nie wiem, czy Komisja ma na to jeszcze czas. Jeśli rezerwacja sali za chwilę się skończy, to warto zaprzestać sporów formalnych, a przejść do głosowań. Jeśli jednak sala jest zarezerwowana na czas dłuższy, to z chęcią wysłucham jeszcze innych przygotowanych opinii oraz ekspertyz. Zanim wycofam wniosek, prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Zgodnie z informacją pochodzącą od sekretariatu Komisji sala jest zarezerwowana do godziny 20.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselDariuszKleczek">Zgłaszam wniosek formalny, aby sekretariat Komisji znalazł inną salę dostępną po godzinie 20.00, aby Komisja mogła kontynuować swoje prace. O godzinie 20.00 zakończylibyśmy prace w tej sali, a następnie, po pięciominutowej przerwie, moglibyśmy przenieść się do innej sali, gdzie będziemy mogli kontynuować posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Za chwilę członkowie sekretariatu Komisji podejmą próby znalezienia sali, w której moglibyśmy kontynuować obrady po godzinie 20.00.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W związku z reprymendą, której udzielił mi poseł Andrzej Mańka, chciałabym prosić przewodniczącą o zwrócenie się do Biura Legislacyjnego z pytaniem, czy na posiedzeniu Komisji mogę korzystać z praw przysługujących innym jej członkom, czy może korzystam z praw przysługujących wszystkim innym posłom. Jeśli tak jest, to reprymendy posła Andrzeja Mańki są nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Drugie moje pytanie dotyczy problemu, czy w pracach Komisji uczestniczą wnioskodawcy. Czy mogą oni odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pracujemy w takim pośpiechu? Co powoduje, że nie możemy dowiedzieć się, jakie mogą być konsekwencje zmian, którym ewentualnie udzielimy poparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Potwierdzam, że każdy z posłów może brać udział w posiedzeniach Komisji i zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejManka">Pragnę wyjaśnić, że w swojej wypowiedzi nie chciałem nikogo strofować. Uważam jedynie, że Komisja ma już pewien etap prac za sobą. Trzeba ten fakt uwzględnić, jeśli chce się skutecznie pracować, dążyć do zamierzonego celu. Dyskutujemy już którąś godzinę nad tymi samymi problemami i dalsze powtarzanie tych samych argumentów nie ma już chyba sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Nie podzielam zdania przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnnaSobecka">Mam pytanie do stałego eksperta Komisji. W jednej ze swoich wypowiedzi stwierdził, że cechą konstytucji jest pewnego rodzaju ogólnikowość. Niektórzy z nas chcieliby się dowiedzieć, w jaki sposób zmiana art. 30 będzie wpływać na jego interpretacje. W jaki sposób należy także rozumieć użyte w tym przepisie wyrażenie „godność”? Czy zmiana będzie oddziaływać na zmianę pojmowania tego pojęcia? Znane są interpretacje, w których stwierdza się, że zmiana art. 30 nie będzie chronić życia ludzkiego w dostateczny sposób, już od momentu poczęcia. Jeśli dokładnie nie będziemy rozumieli sformułowań zawartych w art. 30 oraz wpływu zmian na interpretacje tego przepisu, to cała nasza praca może zostać zaprzepaszczona. Uważam, że precyzyjniej sformułowany, a tym samym bardziej zrozumiały jest art. 38. Przepis ten wyraźnie określa granice ochrony życia ludzkiego, od momentu poczęcia do chwili naturalnej śmierci. Odnoszę wrażenie, że postulat ochrony godności od momentu poczęcia może być bardzo trudny do zrealizowania. Dlatego chcę dowiedzieć się, co w tym przypadku oznacza „godność”. Jaka jest definicja godności i jaki ma ona wymiar? W jaki sposób mamy określać tę godność? Jeszcze raz powtarzam, kto nie zna nauczania Ojca Świętego Jana Pawła II, będzie miał bardzo poważny problem ze zrozumieniem istoty ochrony godności ludzkiej od momentu poczęcia. Dlatego uważam, że z tych względów propozycja zmiany art. 30 może budzić zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawPapiez">Mam także pytanie do eksperta Komisji. Czy zmiana art. 38 konstytucji gwarantuje zakończenie wszelkich sporów dotyczących rozstrzygnięć odnoszących się do zapisów o ochronie życia w ustawach zwykłych? Czy zbliżony skutek do zamierzonego przez wnioskodawców można uzyskać za pomocą zmian w art. 30? Podzielam opinię posłanki Anny Sobeckiej, że funkcjonują interpretacje, w których stwierdza się, że art. 30 nie chroni w dostateczny sposób życia od momentu poczęcia. Co więcej, w tych interpretacjach stwierdza się, że zbytnia ogólnikowość tego rozwiązania umożliwi dość swobodne dokonywanie zmian w ustawach zwykłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Po pierwsze, bardzo ubolewam nad tym, że poseł Stanisław Papież nie słuchał uważnie tego, o czym mówiłam. W swojej wypowiedzi nie mówiłam przecież wcale o debacie o ochronie życia. Nie odnosiłam się do tego tematu, a jedynie wskazywałam na konsekwencje prawne zmian. Bardzo ubolewam, że poseł nadał całej dyskusji jednowymiarowy aspekt. Zmiany w konstytucji rzeczywiście dotyczą tylko jednego problemu, ale składają się na nie-konkretne przepisy. W przepisach tych kształtujemy normy prawne, a nie intencje poszczególnych posłów. Prawdą jest, że dyskusja na temat ochrony życia w Polsce oraz w wielu innych krajach cały czas trwa i trwać będzie. To właśnie dzięki tej dyskusji dziś już nikt nie twierdzi, że aborcja jest środkiem antykoncepcyjnym. W swoim wystąpieniu podkreślałam przede wszystkim, że ciągle brakuje mi wiedzy na temat interpretacji przepisów prawa wpływających na ochronę życia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Po drugie, bardzo się cieszę z wypowiedzi eksperta komisji, który wyraźnie stwierdził, że rozmowa o treści art. 30 obejmuje wszystkie aspekty bioetyczne związane z tym przepisem. Okazuje się, że nie wszyscy członkowie Komisji mają tego świadomość. Niektórzy z nas nie chcą wiedzieć co się kryje pod tym terminem, co więcej nie chcą nawet przeczytać żadnej ekspertyzy na ten temat. Przed chwilą ekspert Komisji wyraźnie stwierdził, że zmiana art. 30 będzie skutkować w ustawodawstwie zwykłym dotyczącym kwestii bioetycznych. Podzielam jego opinię, że im szybciej w naszym kraju zajmiemy się regulacjami w ustawie zasadniczej dotyczącymi wartości podstawowych, tym szybciej przyjmiemy regulacje dotyczące wszystkich problemów bioetycznych. Przypominam, że Polska została jakiś czas temu zobowiązana do powołania Narodowej Komisji Bioetycznej. W tym zakresie nie mamy nadal odpowiedniego ustawodawstwa. W krajach europejskich takie ustawodawstwo tworzy się już od lat siedemdziesiątych. Co więcej, w naszym kraju nie ma nawet początku dyskusji na ten temat. Natomiast z dnia na dzień jesteśmy zaskakiwani jakimiś wydarzeniami i faktami z tej dziedziny. U wielu z nas te fakty budzą sprzeciw, ale żadne przepisy prawa nie regulują tych problemów. To jest bolączka wszystkich osób, które na co dzień zajmują się problemami ochrony życia człowieka, jego bytowania oraz godności.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jakiś czas temu w dyskusji padła deklaracja, że niektórzy z nas są gotowi do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. Natomiast z drugiej strony z ust tych samych posłów słyszymy, że nadal mają oni pewne wątpliwości. Przykładowo posłanka Anna Sobecka kwestionowała zasadność zmian w art. 30. Takie reakcje świadczą o tym, że nadal nie mamy ugruntowanej opinii, w którym z omawianych przepisów będzie lepiej dokonać zmian. W mojej ocenie powinniśmy dokonać głębszych analizy skutków tych zmian. Taka analiza jest potrzebna teraz, jeszcze przed dokonaniem rozstrzygnięć, a nie po ich dokonaniu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam także pytanie do eksperta Komisji. W swojej opinii w pkt 4 nawiązuje do art. 38, twierdząc, że proponowany zapis „od momentu poczęcia do naturalnej śmierci” może wywołać problemy interpretacyjne w przypadku innych przepisów ustawy zasadniczej odnoszących się do praw i wolności, potencjalnie przysługujących człowiekowi w fazie prenatalnej, ale w których nie wprowadzono takiej klauzuli. Uzasadniony byłby wówczas pogląd, że ów brak ma charakter świadomej decyzji ustawodawcy konstytucyjnego, który nie chciał wprowadzać gwarancji konstytucyjnych dla nasciturusa. Wydaje się jednak oczywiste, że taka wykładnia byłaby sprzeczna z intencjami projektodawców. Czy ekspert może omówić ten problem? Zgadzam się, że do takiej sprzeczności może dochodzić, ale mam wrażenie, że nie mamy świadomości, na czym miałaby ona polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Mam pytanie do posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Czy ekspertyzy, które pani zleciła, wyjaśnią nam definitywnie, który artykuł konstytucji jest właściwszy do wprowadzenia zmiany, tak aby uzyskać efekt zamierzony przez wnioskodawców? Czy ekspertyzy te ostatecznie rozwieją wszystkie nasze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WlodzimierzWrobel">Rozpocznę od odpowiedzi na wątpliwości posłanki Anny Sobeckiej. Pojęcie godności człowieka ma długą historię i tradycję interpretacyjną. Nie jest to pojęcie, które wzięło się w ustawie zasadniczej z niczego. W Konstytucji RP to pojęcie ma ogromną wartość, ponieważ pozwala inne normy konstytucyjne zakorzenić poza normatywnym porządku aksjologicznym. Gdybyśmy chcieli uzyskać substrat owej godności człowieka, to chodziłoby przede wszystkim o konstytucyjno-prawną podmiotowość człowieka. Intencją projektodawców było rozstrzygnięcie wątpliwości co do tego, od kiedy mamy do czynienia z początkiem istoty ludzkiej. W moim odczuciu takie rozstrzygnięcie powinno być dokonane w tej regulacji prawnej, która ową podmiotowość deklaruje, czyli w konstytucji. Przepisem deklarującym podmiotowość człowieka jest przepis mówiący o godności człowieka, która jest źródłem wszelkich innych praw i wolności o charakterze konstytucyjnym, także prawa do życia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WlodzimierzWrobel">Posłanka Elżbieta Radziszewska zadała pytanie, w jakim stopniu ewentualne zmiany w art. 30 stałyby w sprzeczności z intencjami projektodawców. Jeżeli intencją projektodawców było rozstrzygnięcie kwestii początku podmiotu, o którym możemy mówić, że jest człowiekiem, to taka sprzeczność pojawia się wówczas, gdy z rozstrzygnięcia powyższej wątpliwości nie wyciągnięte zostaną konsekwencje. Konsekwencją nie może być później wyłącznie ochrona życia nasciturusasa, ale wpływ zmiany na wszystkie inne prawa i wolności konstytucyjne, z których może korzystać człowiek w fazie prenatalnej. Dla przykładu wskażę tylko na jeden przypadek, ale można go automatycznie przenieść na inne prawa i wolności konstytucyjne. Chodzi o regulacje dotyczące ochrony danych osobowych. Sprawa ta, zarówno po dokonaniu zmian w art. 30, jak i w art. 38, może zrodzić pewne wątpliwości. Istnieje konstytucyjna ochrona danych osobowych i powszechnie wiadomo, że władze publiczne nie mogą gromadzić tego rodzaju informacji, poza przypadkami usprawiedliwionymi konstytucyjnie. Jeżeli w rozwiązaniu o ochronie danych osobowych nie pojawi się analogiczny zwrot, jaki proponuje się dopisać np. w art. 38, to gromadzenie informacji na temat kodu DNA będzie oznaczać bardzo niebezpieczną ingerencję w określoną sferę praw i wolności osób nienarodzonych. Takie działanie co prawda nie ma nic wspólnego z ochroną życia i nie narusza godności człowieka, ponieważ nie każde gromadzenie danych osobowych prowadzi do tego, ale powinno podlegać ochronie konstytucyjnej. Właśnie dlatego zwracam uwagę, że istnieje szereg praw i wolności konstytucyjnych, w które należy wpisać ochronę praw w fazie prenatalnej życia człowieka. Takie działania nie mają nic wspólnego z problemem aborcji. W takich przypadkach uregulowanie i wyjaśnienie wszelakich wątpliwości nie powinno być umieszczone jedynie w art. 38 lub art. 30, gdyż doprowadzi tylko do dodatkowych wątpliwości. Przy tego rodzaju zmianach już niedługo możemy się spodziewać, że ktoś interpretatorów konstytucji powie, że jeżeli przepis dotyczy ochrony informacji, ale nie zostało w nim zaznaczone, iż ochrona tego prawa przysługuje od chwili poczęcia, to w efekcie taka ochrona nie istnieje. Można będzie jedynie stwierdzić ogólnie, że skoro ustawodawca konstytucyjny stwierdził wprost, że ochrona prawa nasciturusa przysługuje tylko w jednym przypadku, to w innych przepisach ochrona taka nie przysługuje. Takie rozumowanie wynika z zasad interpretacji ustaw. Powszechnie przecież wiadomo, że skoro w jednym z przepisów doprecyzowuje się jego treść poprzez dodanie odpowiednich wyrazów, a w innym przepisie możemy znaleźć takie samo pojęcie, ale bez takiego doprecyzowania, to zawsze powstaje wątpliwość, czy dane pojęcie ma to samo znaczenie. Zawsze w takich sytuacjach pojawi się ktoś, kto stwierdzi, że takie działanie wynikało ze świadomej decyzji ustawodawcy i zakres ochronny między tymi, pozornie podobnymi, przepisami jest inny. Dlatego czasami w niektórych przypadkach nadmierne doprecyzowanie ochrony może przynieść skutek odwrotny od zamierzonego. Można kolokwialnie powiedzieć, że przedobrzenie ochrony może w takich przypadkach wyjść na niekorzyść osoby chronionej. Może się zatem pojawić zarzut, że konsekwencje interpretacji przepisu są odmienne od zamierzeń wnioskodawców i ich skutkiem będzie zmniejszenie poziomu ochrony, a nie zwiększenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są jakieś inne pytania dotyczące opinii? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Przechodzimy do prezentacji opinii przygotowanej przez prof. Andrzeja Zolla. Który z ekspertów Komisji omówi tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Dr hab. Włodzimierz Wróbel bardzo długo odpowiadał na pytania zadawane przez posłów, dlatego zajmę się omówieniem drugiej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Komisja otrzymała ekspertyzę prof. Andrzeja Zolla, który odnosił się w niej do pytania posła Dariusza Kłeczka. Pytanie dotyczyło oceny konstrukcji i skutków prawnych propozycji zmian w art. 30 i 38 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Na samym początku, zanim jednak przejdę do omawiania ekspertyzy, jestem zobowiązany wyjaśnić pewną kwestię dotyczącą drobnej rozbieżności pomiędzy poprawką sformułowaną przez posła Dariusza Kłeczka a pytaniem skierowanym do eksperta, sformułowanym na podstawie tej poprawki. Otóż pytanie pierwotnie zawierało wyrazy „i obywatela”, których w poprawce nie ma. Po przeprowadzonej analizie tych różnych treści doszedłem do wniosku, że gdzieś nastąpił błąd. Zwracam zatem uwagę na ten fakt wnioskodawcy poprawki, a zarazem twórcy pytania, że rozwiązania trzeba ujednolicić, gdyż mogą być w przyszłości mylnie postrzegane.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Po tym wyjaśnieniu powracam do omówienia ekspertyzy. Przypominam jednak, że ekspertyza została sformułowana w odniesieniu do poprawki, w której znajdują się wyrazy „i obywatela”. Prof. Andrzej Zoll odnosząc się do pytania posła Dariusza Kłeczka, zajął stanowisko w kilku zasadniczych kwestiach. W większości przypadków jest to stanowisko zbieżne z tym, co zostało zaprezentowane Komisji w dotychczas przedstawianych ekspertyzach. Po pierwsze, prof. Andrzej Zoll stwierdza, że obecny stan prawny zawiera w sobie ochronę życia od momentu poczęcia. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 1997 roku nie ma żadnej innej możliwości oceny aktualnego stanu prawnego. Poprzez pryzmat tego orzeczenia prof. Andrzej Zoll ocenia intencje obecnego projektu zmiany w Konstytucji. Według autora ekspertyzy intencją projektodawców jest przesądzenie i potwierdzenie obecnie wypracowanego kompromisu dotyczącego ochrony życia od momentu poczęcia. Co więcej, proponowana zmiana nie oznacza absolutnie obowiązku ochrony życia ponad wszystko. Zmiana ma potwierdzać przyjęte dotychczas założenie, że w sytuacjach kolizyjnych ustawodawca zwykły ma prawo rozstrzygania konfliktu między normami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">W dalszej części ekspertyzy prof. Andrzej Zoll referuje zawarty w ustawodawstwie zwykłym sposób ochrony życia. Analizie podlegają zatem szczególnie przepisy Kodeksu karnego dotyczące ochrony człowieka i dziecka poczętego zawarte w tym akcie normatywnym. Prof. Andrzej Zoll dostrzega przyjętą i niejednoznaczną konsekwencję terminologiczną. Kodeks karny posługuje się odmiennie pojęciem „człowiek” oraz „dziecko poczęte”. Na gruncie tego Kodeksu różnica między tymi pojęciami jest znacząca. Zdaniem eksperta taka niekonsekwencja terminologiczna jest także znacząca w odniesieniu do pojęć konstytucyjnych. Przypominam, że Komisja otrzymała już ekspertyzy poświęcone temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Kolejno prof. Andrzej Zoll w swojej ekspertyzie odnosi się do pojęć bioetycznych, jednoznacznie popierając i potwierdzając informacje przekazane już na ten temat Komisji. Informacje te dotyczą Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Godności Istoty Ludzkiej, a także tez dra Leszka Boska, które omawiają problemy bioetyczne związane z omawianą zmianą. Prof. Andrzej Zoll podziela w pełni opinię dra Leszka Boska. Twierdzi także, że nie ma potrzeby powtarzania tych zagadnień, które zostały uregulowane i zreferowane przy omawianiu wyżej wskazanej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Prof. Andrzej Zoll uważa, że najwyższy czas przystąpić do prac nad uregulowaniem problemów bioetycznych, ponieważ ta materia stanowi w systemie prawnym naszego kraju białą plamę.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">W konkluzji możemy znaleźć stwierdzenie, że przedstawiany w ekspertyzie stan prawny pokazuje, iż ciężar problemu ochrony godności człowieka i ochrony życia, w szczególności w fazie prenatalnej, nie spoczywa w istocie rzeczy na przepisach konstytucyjnych, ale na ustawodawstwie zwykłym, które w tym zakresie jest niekompletne, zawiera sprzeczności i pozbawione jest wyraźnych założeń aksjologicznych. Właśnie w tym zakresie prof. Andrzej Zoll dostrzega wartość propozycji zmiany konstytucji. Dystansując się jednak od jej potrzeby, powtarza jednocześnie tezę, że standard ochrony życia od momentu poczęcia zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego został już wyrażony. Autor ekspertyzy sugeruje jednocześnie, że zrezygnowałby ze zmiany art. 38. Lepsze w jego ocenie byłoby dokonanie zmiany w art. 30 konstytucji. Taka zmiana niejako dookreślałaby fakt, że godność jest właściwością człowieka, która przysługuje mu od chwili poczęcia. W tym miejscu ekspertyzy prof. Andrzej Zoll odnosi się do wyrazu „przysługuje”, który znalazł się w propozycji złożonej przez posłów w trakcie prac Komisji. Ekspert zwraca uwagę, że należałoby jednak poszukać innego określenia, które zaznaczałoby wewnętrzne pochodzenie owej godności. Przypominam także, że na ten fakt zwrócił także uwagę w swojej ekspertyzie dr hab. Włodzimierz Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Ekspertyza prof. Andrzeja Zoll w większości potwierdza dotychczasowy stan wiedzy przekazany Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są pytania do przedstawionej ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Teza zawarta w ekspertyzie prof. Andrzeja Zolla brzmi jednoznacznie. Art. 30 oraz art. 38 konstytucji w sposób wystarczający chronią życie ludzkie, od chwili poczęcia do śmierci. Czytając tę ekspertyzę można wysnuć wniosek, że dopisanie słów „od chwili poczęcia” będzie niejako osłabiało tę ochronę. Wątpliwości w tej mierze są mniejsze w odniesieniu do proponowanych zmian w art. 30. Taką samą opinię mogliśmy już dziś usłyszeć z ust dra hab. Włodzimierza Wróbla. Jeśli w jednym z przepisów dotyczącym praw i wolności człowieka ustawy zasadniczej wpisze się dodatkową ochronę, a w innych regulacjach się tego nie zrobi, to rzeczywiście można założyć, że brak tego doprecyzowania w pozostałych przepisach będzie sugerował świadomy wybór ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Prof. Andrzej Zoll w swojej ekspertyzie stwierdza, że najlepszym rozwiązaniem jest zostawienie art. 30 oraz art. 38 bez zmian. Uważam, że jest to opinia w pełni odpowiedzialna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAnnaSobecka">Czy posłanka Elżbieta Radziszewska zacznie zadawać pytanie? Dotychczas słyszymy wywód, którego treść jest już dobrze znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chyba zanim sformułuję pytanie, muszę wyjaśnić, o co pytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAnnaSobecka">Szkoda czasu na snucie takich wywodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W mojej ocenie nie szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Zwracam się do wszystkich uczestników dyskusji, aby nie prowadzili tego typu polemik. Myślę, że prace nad zmianą konstytucji wymagają czasu. Proszę kontynuować zadawanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Prof. Andrzej Zoll w swojej ekspertyzie stwierdza także, że redakcja art. 38 zawiera typowe superfluum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAnnaSobecka">Przepraszam, ale nie dosłyszałam, co zawiera redakcja art. 38?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam wrażenie, że pani poseł Anna Sobecka nie zna tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAnnaSobecka">Pojęcie znam, ale nie dosłyszałam wypowiedzi posłanki Elżbiety Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Reasumując, chciałabym zapytać, czy eksperci Komisji podzielają obawy prof. Andrzeja Zolla. Po drugie, czy eksperci mogą się odnieść do opisanej konstrukcji superfluum? Po trzecie, czy rzeczywisty brak ochrony życia od momentu poczęcia wynika wyłącznie z ustawodawstwa zwykłego, które jest sprzeczne wewnętrznie? W swojej ekspertyzie prof. Andrzej Zoll przytacza szereg przykładów sprzecznych rozwiązań dotyczących ochrony życia. Wskazuje m.in. na przypadki eksperymentów na kobietach w ciąży, a także eksperymentów na płodach. Zdaniem eksperta zadaniem obowiązującego ustawodawstwa konstytucyjnego w sferze ochrony życia powinno być niejako wyczyszczenie tych złych przepisów, które nie chronią w pełni życia oraz godności człowieka od momentu poczęcia. Problem ten, zdaniem eksperta, który ma o nim taką samą opinię jak stały ekspert Komisji, polega na tym, że materia odnosząca się do ochrony embriona ludzkiego oraz komórek macierzystych, klonowania itd., nie została w Polsce w żadnym zakresie uregulowana i stanowi białą plamę w systemie prawnym. W tym miejscu rodzi się kolejne pytanie: czy przy obecnym brzmieniu konstytucji można zaproponować dopisanie przepisów odpowiadających normom ustanowionym w Europejskiej Konwencji Bioetycznej? Czy zmiana art. 38 nie przeszkodzi w konstruowaniu prawa zwykłego w pełni zachowującego wszystkie problemy aksjologiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są jakieś inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zwracam uwagę, że nie dostałam odpowiedzi na pytanie, czy na sali są wnioskodawcy projektu. Chcę także wiedzieć, skąd bierze się taki pośpiech przy pracach nad zmianami konstytucji dotyczącymi ochrony życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Niestety, ale przedstawiciel wnioskodawców właśnie opuścił nasze posiedzenie. Mam nadzieję, że za chwilę wróci.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy eksperci Komisji mogą udzielić odpowiedzi na zadane pytania posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Prof. Andrzej Zoll w ekspertyzie swojego autorstwa przyłącza się do pewnego rodzaju opinii, które zostały już przekazane członkom Komisji na poprzednich posiedzeniach. Odpowiadając na pytania posłanki Elżbiety Radziszewskiej, mogę jednie stwierdzić, że za pomocą słów prof. Andrzeja Zolla nie jestem w stanie doprecyzować tego, co zostało już wcześniej przekazane.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Na początku zacznijmy od wyjaśnienia pojęcia suerfluum. To pojęcie stosowane jest w żargonie prawniczym. Oznacza ono powtórzenie, czy też powtórne wyrażenie pewnej treści, która gdzieś indziej została zawarta. Jeśli prof. Andrzej Zoll wskazuje, że art. 30 jest dla niego właściwszym miejscem do wprowadzenia zmiany, która będzie potwierdzała istniejący stan prawny potwierdzający podmiotowość człowieka od chwili poczęcia, to wprowadzenie tego typu zmiany także w art. 38 byłoby swoistego rodzaju superfluum. Co więcej, takie powtórzenie, jak to zostało już dzisiaj wyjaśnione, będzie prowadziło do poważnych problemów interpretacyjnych. Tym samym stanowisko prof. Andrzeja Zolla wobec poprawki zmieniającej art. 38 konstytucji jest krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#DyrektorBASdrMichalKrolikowski">Drugie pytanie przewodniczącej Elżbiety Radziszewskiej dotyczyło problemu europejskich standardów bioetycznych. Bardzo trudno jest mi odpowiedzieć za autora ekspertyzy, jakie jest jego stanowisko w tej mierze, ale niewątpliwe z opinii da się wyczytać, że zwrócono w niej szczególną uwagę na pilną potrzebę przystąpienia do prac nad ustaleniem standardów ochrony człowieka przed stosowaniem postępu nauki w dziedzinie biologii i medycyny. Ze swojej strony mogę jedynie dopowiedzieć, że skoro autor ekspertyzy określa zmianę art. 30 jako lepszą, to wyraża także pogląd, iż lepiej odpowiada ona intencji wnioskodawców projektu. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji podkreślaliśmy, że jakakolwiek zmiana, czy to w art. 30, czy w art. 38, nie oznacza przyjęcia absolutnego obowiązku ochrony życia. Taka zmiana nie ma jednoznacznego i ściśle precyzyjnego przełożenia na skutki normatywne rozstrzygające pozostałe problemy związane z ochroną życia, w tym także ustawodawstwa chroniącego człowieka przed nadużyciami o charakterze bioetycznym. Jednak zmiana w art. 30 jest o tyle istotna, że łączy ona korzystanie z innych praw i wolności konstytucyjnych w zależności od sytuacji, w jakiej jest to możliwe. Zmiana art. 30 będzie wpływała na korzystanie nie tylko z dobrodziejstw prawa do ochrony życia, ale także z innych praw, w tym także wolności od eksperymentów medycznych, wolności od tortur, wolności od nieludzkiego traktowania itd. To są wolności i standardy konstytucyjne, które w kwestiach bioetyki są same z siebie punktem odniesienia w toczącej się debacie. Mam nadzieję, że w tym przypadku udało mi się zaspokoić zainteresowania posłanki Elżbiety Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Na sali pojawił się przedstawiciel wnioskodawców. Czy moglibyśmy usłyszeć odpowiedź na pytania posłanki Izabeli Jarugi-Nowackiej kierowane pod jego adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselDariuszKleczek">Komisja rozpoczęła swoje prace w październiku i konsekwentnie zmierza do tego, aby rozstrzygnąć, od kiedy życie człowieka podlega ochronie konstytucyjnej. Przypominam, że do cytowanego już dzisiaj orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego pojawiły się zdania odrębne. Ten fakt jednoznacznie świadczy o tym, że nawet sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mieli wątpliwości, czy obecne rozwiązania konstytucyjne tak naprawdę chronią życie człowieka od momentu poczęcia. Drugim naszym celem jest zamknięcie posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej możliwości występowania z tego typu inicjatywami, jak projekt ustawy o świadomym macierzyństwie zaproponowany w zeszłej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Taka odpowiedź nadal nie wyjaśnia, dlaczego narzuca się nam taki pośpiech w pracach nad zmianą konstytucji. Dlaczego przez to nie mamy możliwości wysłuchania jakichś opinii i poczekania na zamówione ekspertyzy? Czy mogę usłyszeć odpowiedź na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dodatkowo zwracam uwagę na fakt, że ciągle udajemy, jakbyśmy nie wiedzieli, że na forach partii rządzących toczy się spór dotyczący zasadności przeprowadzania omawianej nowelizacji konstytucji. Czy rzeczywistą intencją wnioskodawców jest chęć wykorzystania chwilowej przewagi, czy też wprowadzenie zmiany mającej w mądry sposób chronić życie człowieka od momentu poczęcia? Jeszcze raz pytam, dlaczego w dniu dzisiejszym próbuje się na siłę doprowadzić do głosowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselDariuszKleczek">Z chęcią udzielę odpowiedzi na wszystkie pytania posłanki Izabeli Jarugi-Nowackiej. Druk nr 993 ukazał się dnia 5 września 2006 roku. Od tego momentu możemy uznać, że Sejm rozpoczął pracę nad zmianą konstytucji dotyczącą ochrony życia poczętego. Jednak, nawet gdyby tej daty nie uznać za początek prac w Sejmie nad tą inicjatywą, to i tak pierwsze czytanie odbyło się 26 października 2006 roku. Cztery miesiące pracy nad nowelizacją konstytucji dotyczącą niezwykle ważnej sprawy to okres całkowicie wystarczający na przeprowadzenie proponowanych zmian. Przypominam, że w poprzedniej kadencji grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej miała wątpliwości co do skutków prawnych cytowanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Taka postawa jest dla mnie zrozumiała, gdyż ideologia niektórych ugrupowań potrafi przeczyć wszelkim obowiązującym rozwiązaniom konstytucyjnym. Przykładów takich zachowań mieliśmy wątpliwą przyjemność już kilkakrotnie doświadczać. Nasza inicjatywa ma rozstrzygnąć jakiekolwiek wątpliwości, rodzące się na tle niezrozumienia przepisu chroniącego życie. Tym samym proponowane zmiany nie są wcale dokonywane w pośpiechu, ale w toku systematycznej pracy, która trwa już od kilku miesięcy. Natomiast decyzja o zakończeniu prac w dniu dzisiejszym została podjęta w głosowaniu przez posłów Komisji, a nie decyzją wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Do rozpatrzenia pozostała nam jeszcze jedna ekspertyza.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Ze względu na późną porę zarządzam przerwę w posiedzeniu Komisji do dnia jutrzejszego do godziny 18.00. Posiedzenie będzie kontynuowane w sali nr 23, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAndrzejManka">Z wypowiedzi przewodniczącej Komisji wynikało, że prace Komisji będą prowadzone do końca jeszcze na tym jej posiedzeniu. Przypominam, że w międzyczasie zgłaszałem wniosek formalny, aby zakończyć dyskusję i przejść do głosowań nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">W dniu jutrzejszym będziemy kontynuować posiedzenie Komisji. Jest godzina 20.30, a pracujemy już w Sejmie od godziny 8.30 rano. W dniu jutrzejszym posiedzenie będzie kontynuowane. Przewodniczący ma prawo ogłosić przerwę w posiedzeniu Komisji. Zarządzam przerwę w posiedzeniu Komisji do dnia jutrzejszego, do godziny 18.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>