text_structure.xml
80 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Proszę pana ministra Bogusława Kowalskiego o przedstawienie odpowiedzi Ministra Transportu na dezyderat nr 10 Komisji w sprawie kwalifikacji zawodowych i składu załóg statków żeglugi śródlądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBoguslawKowalski">Udzieliliśmy odpowiedzi na dezyderatu nr 10 Komisji Infrastruktury z dnia 10 maja br. w sprawie ułatwień w uzyskiwaniu kwalifikacji zawodowych przez absolwentów średnich szkół żeglugi śródlądowej. Nie będę szczegółowo jej omawiał, bo została ona państwu przedstawiona na piśmie. Powiem jedynie, że nasza propozycja stanowi trzecie „podejście” do rozwiązania tego problemu, ale być może do trzech razy sztuka. Może tym razem znaleźliśmy optymalne rozwiązanie. Polega ono na nowelizacji trzech artykułów ustawy z dnia 21 grudnia 2000 roku o żegludze śródlądowej określających możliwości uzyskiwania żeglarskich książeczek pracy. Propozycja jest analogiczna do rozwiązania stosowanego w przypadku uczniów szkół morskich i określonego w przepisach art. 11 ustawy z dnia 23 maja 1991 roku o pracy na morskich statkach handlowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBoguslawKowalski">Proponowane zmiany ułatwią absolwentom szkół odbywanie praktyk na statkach żeglugi śródlądowej i zdobywanie pierwszych stopni kwalifikacji zawodowych. Ustawa o żegludze śródlądowej jest obecnie przygotowywana przez Ministerstwo Transportu do nowelizacji w związku z potrzebą dostosowania jej do przepisów Unii Europejskiej. Przy tej okazji wprowadzilibyśmy wspomniane trzy zmiany. Zgodnie z planem prac legislacyjnych Rady Ministrów rozpatrzenie projektu tej ustawy jest przewidziane w II półroczu. Przewidujemy, że projekt wpłynie do laski marszałkowskiej po przerwie wakacyjnej. Jest zatem szansa, aby do końca roku kalendarzowego wprowadzić nowelizację w życie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBoguslawKowalski">Sądzę, że proponowane przez nas rozwiązania mogą być zastosowane również w trakcie roku szkolnego, ponieważ większość praktyk uczniów szkół żeglugi śródlądowej odbywa się na wiosnę. W ten sposób nastąpi rozwiązanie problemu, który Komisja Infrastruktury sygnalizowała już od dłuższego czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirJeneralski">Przez jakiś czas szło nam ciężko, ale mam wrażenie, że ostatecznie wszystko się dobrze skończyło. Chcę podziękować panu ministrowi za odpowiedź na nasz dezyderat. Proponowane rozwiązanie załatwia podstawowy problem, który legł u podstaw pierwszego dezyderatu Komisji i, jeśli dobrze pamiętam, także dwóch następnych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselSlawomirJeneralski">Najprościej byłoby przyjąć odpowiedź Ministra Transportu i zawartą w niej propozycję nowelizacji ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że odpowiedź Ministra Transportu na dezyderat Komisji nr 10 została przyjęta. Sprzeciwu nie ma; odpowiedź została przyjęta. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie I punktu obrad i przechodzimy do następnego.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">W II punkcie rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji programu usuwania azbestu wyrobów zawierających azbest w latach 2003-2005. O zabranie głosu proszę przedstawiciela NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RadcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliMarzenaLipinska">Chcę przedstawić państwu najistotniejsze ustalenia z przeprowadzonej przez NIK kontroli realizacji „Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest w latach 2003-2005”. Przypomnę, że cały program ma być zrealizowany w latach 2003-2032. Najwyższa Izba Kontroli objęła kontrolą jedynie okres trzyletni.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RadcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliMarzenaLipinska">W wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdzono niewłaściwe wdrażanie programu oczyszczenia terytorium Polski z azbestu i wyrobów go zawierających. Tempo usuwania tych wyrobów jest zbyt wolne, a zaangażowanie administracji publicznej, przede wszystkim samorządowej, zwłaszcza gmin, znikome. Opracowany w roku 2002 program wymaga aktualizacji wielu zadań i pojęć w nim przyjętych oraz dostosowania do aktualnej sytuacji, która uległa zmianie. Aktualnie obowiązujące regulacje prawne…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Bardzo przepraszam panią za przerwanie wypowiedzi, ale muszę poprosić posłów o wysłuchanie informacji, które chce nam przekazać przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli. NIK wykonało bardzo dużą pracę, dokonując oceny programu. Przedstawiana w wyniku kontroli informacja jest dla nas materiałem podstawowym. Proszę o uważne wysłuchanie tego, co chce nam przekazać przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Obecnie obowiązujące regulacje prawne dotyczące postępowania z azbestem i wyrobami zawierającymi azbest, oparte są przede wszystkim na aktach wykonawczych. Uniemożliwia to skuteczne egzekwowanie obowiązków nałożonych na podmioty fizyczne i prawne. W związku z powyższym Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła tryb i sposób realizacji, określonych w programie zadań związanych z likwidacją azbestu i zawierających go wyrobów na terytorium Polski w latach 2002-2005.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">W programie oparto się na danych szacunkowych, które pochodziły z roku 2000. Wynikało z nich, że na terytorium Polski w tym roku znajdowało się blisko 15,5 mln ton wyrobów zawierających azbest. Badania ankietowe przeprowadzone przez głównego koordynatora programu w roku 2005 wykazały, że ciężar tych wyrobów jest niemal dwukrotnie większy i wynosi ponad 27 mln ton. Kontrola NIK wykazała, że wielkości ujęte w programie były nieprawidłowe, gdyż zostały oszacowane na podstawie danych statystycznych. Dane te dotyczyły produkcji, importu i dystrybucji wyrobów azbestowo-cementowych oraz przyjętych średnich wskaźników ich zużycia. Ponadto dane zawarte w ankietach były niepełne i nieprawdziwe, gdyż zostały źle obliczone.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Powyższe wskazuje, iż organom administracji publicznej nie udało się ustalić rzeczywistej ilości azbestu i wyrobów z jego użyciem, ich stanu technicznego i rozmieszczenia terytorialnego. Stało się tak pomimo przyjęcia w programie, że zostanie to dokonane w okresie lat 2003-2005, łącznie ze zweryfikowaniem danych szacunkowych. Tylko jedna skontrolowana przez nas gmina posiadała pełne dane dotyczące ilości i rozmieszczenia wyrobów zawierających azbest.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Należy podkreślić, że większość osób fizycznych i prawnych będących właścicielami, zarządcami lub użytkownikami miejsc, w których był zastosowany azbest lub wyroby go zawierające, nie wywiązała się ze swych obowiązków. Mam na myśli obowiązek dokonania inwentaryzacji zastosowanych wyrobów zawierających azbest, a także przeprowadzenia pierwszej kontroli stanu technicznego obiektu, urządzenia budowlanego oraz sporządzenia oceny stanu tych wyrobów.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">W toku kontroli ustalono również, że w okresie od 30 września 2004 roku do 31 grudnia 2005 roku, osoby fizyczne i prawne sporządziły zaledwie 110 tysięcy ocen budynków. Stanowiło to 7,3% liczby obiektów budowlanych zawierających wyroby z azbestem. Według danych szacunkowych Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, takich budynków jest w Polsce około półtora miliona. Brak ocen z pierwszej kontroli spowodował zaniechanie wykonywania dalszych kontroli okresowych i sporządzenia ocen stanu i możliwości bezpiecznego użytkowania wyrobów zawierających azbest.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Z powodu braku tych ocen nie posiadano na poziomie województw, powiatów i gmin informacji o rzeczywistej ilości azbestu, miejscach jego użycia i stanie technicznym tych wyrobów. Brak tych danych miał taki skutek, iż w okresie lat 2003-2005 nie były realizowane zadania zawarte w „programie usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski”. Przejawiało się to między innymi w nieopracowaniu planu sytuacyjnego rozmieszczenia na terenie województw wyrobów zawierających azbest. Nie przygotowano także pełnego wykazu obiektów zawierających azbest i rejonów, w których występuje szkodliwe działanie azbestu. Ponadto, samorządy województw, powiatów i gmin nie opracowały odpowiednich wojewódzkich, powiatowych i gminnych programów usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Należy przypomnieć, że w programie określono na 30 lat bezpieczny okres użytkowania i trwałość płyt azbestowo-cementowych, stosowanych przede wszystkim w budownictwie. Warunkiem jest oczywiście właściwe zastosowanie tych wyrobów, a więc ich zabezpieczenie i prawidłowa eksploatacja. Tymczasem, już w trakcie opracowania programu, a więc w latach 2000-2002, niektóre wyroby azbestowe znajdujące się na terytorium Polski były stosowane od 10, a nawet od 50 lat. Oznacza to, że w trakcie realizacji programu, to jest w latach 2003-2032, wszystkie te wyroby przekroczą ustalony okres ich bezpiecznego użytkowania.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">W okresie badanym przez NIK właściciele, użytkownicy wieczyści i zarządcy nieruchomości zakwalifikowali w ponad 16 tys. budynków do bezzwłocznej wymiany lub naprawy uszkodzone i zużyte wyroby zawierające azbest, czyli tylko w ponad 14%. Zaznaczam, że odnosi się to jedynie do 110 tys. ankietowanych podmiotów. W okresie od 30 września 2004 roku do 31 grudnia 2005 roku wymianę lub naprawę obiektów, w których zastosowano azbest, zarejestrowano tylko w 278 budynkach, co stanowi 2,7%.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">W toku badań kontrolnych NIK, w trzech skontrolowanych gminach ujawniono przypadki usuwania tych wyrobów bez zezwolenia. Nadto usuwane wyroby były składowane w miejscach do tego nieprzeznaczonych, w tym na tak zwanych dzikich składowiskach. Stanowiło to jawne naruszenie przepisów rozporządzenia Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z dnia 2 kwietnia 2004 roku w sprawie sposobów i warunków bezpiecznego użytkowania i usuwania wyrobów zawierających azbest. W programie założono, że sfinansowanie kosztów usunięcia wszystkich wyrobów azbestowych wyniesie niewiele ponad 47 mln zł. Takie koszty mieli ponieść właściciele obiektów, w których zostały użyte wyroby zawierając azbest. Nie dokonano jednak analizy wykonalności tego zadania. Oszacowano bowiem, że większość tej kwoty, to jest prawie 33 mln zł, będzie pochodziło z kredytów, a pozostała część ze środków własnych właścicieli obiektów.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Jedną z głównych przyczyn niezadowalającej realizacji programu w pełnym zakresie w latach 2003-2005 była niewystarczająca współpraca administracji rządowej i samorządowej. Jedynym zadaniem programu, które zostało wykonane we wspomnianym okresie w pełnym zakresie, było organizowanie szkoleń. Ich tematem było postępowanie z wyrobami zawierającymi azbest. Szkoleniem objęto pracowników administracji publicznej. Na ten cel wydatkowano aż 81% środków zaplanowanych w programie.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">W związku z ustaleniami kontrolnymi Najwyższa Izba Kontroli skierowała wnioski o rozważenie opracowania nowelizacji ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest lub przygotowania projektu odrębnej ustawy. Chodzi o akt prawny regulujący w sposób kompleksowy omawianą problematykę i określający prawa i obowiązki zarówno organów administracji publicznej, jak właścicieli, zarządców i użytkowników obiektów zawierających azbest lub wyroby z azbestu. Jeden z wniosków NIK dotyczył nowelizacji programu.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Chcę poinformować państwa, że na przedstawione przez nas wnioski pokontrolne już otrzymaliśmy odpowiedzi od organów administracji rządowej i samorządowej. Między innymi Minister Gospodarki poinformował NIK, że podjęto już decyzję o opracowaniu nowego „Programu oczyszczenia kraju z azbestu na lata 2008-2032”. Minister Środowiska, który oczywiście również otrzymał naszą informację o wynikach kontroli, poinformował NIK o trudnościach w udzielaniu pomocy finansowej osobom stanowiącym najbiedniejszą część społeczeństwa. A przecież osoby te również będą zobowiązane usunąć ze swych budynków azbest lub wyroby azbestowe. Sygnał taki otrzymaliśmy już w grudniu ubiegłego roku w trakcie zgłaszania uwag do projektu narodowego „Programu oczyszczania kraju z azbestu”.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Minister Środowiska poinformował nas dodatkowo, że „Krajowy plan gospodarki odpadami do roku 2010”, uchwalony przez Radę Ministrów w końcu 2006 roku, zawiera prognozę, iż do roku 2018 powinno zostać usunięte około 60% wszystkich wyrobów zawierających azbest.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Nasza kontrola spowodowała przede wszystkim aktywność administracji samorządowej. Na przykład marszałek województwa wielkopolskiego poinformował nas, że już w roku 2007 doprowadzi do aktualizacji planu gospodarki odpadami na terenie województwa. Spowoduje to, że dane zgromadzone przy opracowaniu planu pomogą sporządzić program usuwania wyrobów zawierających azbest.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Większość wojewodów zgodziła się z wynikami naszej kontroli i potwierdziła większość naszych wniosków. Między innymi uznali oni, że trudności w realizacji programu wynikają przede wszystkim z braku dostatecznej wiedzy właścicieli i zarządców obiektów, w których występują materiały zawierające azbest. Nagminnym zjawiskiem jest brak zainteresowania tych osób wymianą materiałów z azbestem na inne. Barierą jest brak środków na pokrycie wysokich kosztów takich operacji. Kosztowny jest zarówno sam demontaż tych materiałów, jak ich unieszkodliwienie, a także zakup materiałów zamiennych. Dotyczy to w szczególności pokryć dachów.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Istotną przeszkodą jest także obawa właścicieli takich obiektów przed składaniem informacji o wyrobach zawierających azbest. Boję się, że złożenie tego typu deklaracji spowoduje konsekwencje w postaci administracyjnego nakazu usunięcia azbestu. Ponadto, odległy termin zakończenia realizacji programu jest przez nich traktowany na zasadzie „mamy jeszcze dużo czasu, nie ma się co spieszyć”.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Wojewodowie zwracali także uwagę, że administracja rządowa i samorządowa napotyka na bierność, a nawet opór właścicieli i zarządców nieruchomości do zgodnego z prawem oznaczenia obiektów i materiałów zawierających azbest. M.in. wojewoda podlaski poinformował Izbę, że w dniu 11 maja 2007 roku skierował pismo do Ministra Gospodarki. Było to sprawozdanie z realizacji programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest. W piśmie zasygnalizował, że przy opracowaniu programu oczyszczenia kraju z azbestu na lata 2008-2032 należy rozważyć możliwość zawarcia w tym dokumencie nowych rozwiązań organizacyjnych i prawnych, umożliwiających usunięcie barier utrudniających jego realizację.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Jako główną przyczynę, przynajmniej na terenie tego województwa, wymieniono brak stabilnego i dostępnego rynku kredytowo-bankowego dla obsługi mniej zamożnych klientów lub innych instrumentów finansowych zachęcających i wspomagających usuwanie wyrobów z azbestu przez osoby fizyczne. Trzeba w tym miejscu dodać, że ponad 60% budynków zawierających azbest znajduje się w rękach prywatnych.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#RadcawNIKMarzenaLipinska">Jako ważną przyczynę wymieniono również problem z lokalizacją nowych składowisk wyrobów azbestowych. Wojewoda potwierdził również to, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, że jeżeli nie zostanie znowelizowany system usuwania azbestu, z określeniem w sposób precyzyjny wsparcia finansowego dla podmiotów zobowiązanych do podejmowania tych działań, to powstanie istotne zagrożenie dla realizacji programu usuwania azbestu z terytorium Polski do roku 2032.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Dziękuję za interesującą informację. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Kontrola przeprowadzona przez NIK dotyczyła między innymi resortu gospodarki. Pani reprezentująca Izbę wspomniała o pracach nad nowym programem. Konieczność przygotowania takiego dokumentu wynika ze zmian dokonanych w ostatnich czterech latach realizacji programu, a także ze zdobytych doświadczeń.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Chciałbym potwierdzić, że kontrola NIK spowodowała ruch w interesie. Główny koordynator programu i inni przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki zwracali się do samorządów wielokrotnie o wykonanie baz danych o zastosowanych w danej gminie czy powiecie, wyrobach azbestowych. Była to przysłowiowa droga przez mękę, aby nakłonić samorząd gminy do inwentaryzacji takich obiektów. A przecież na ogół wójtowie czy starostowie doskonale wiedzą, co na ich terenie dzieje się z eternitem i innymi wyrobami azbestowo-cementowymi. Wiedzieli także o takich przypadkach, kiedy to z jakiegoś domu w mieście zdejmowano eternit, a potem ten sam eternit inna firma za darmo kładła na zabudowaniach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Niemałe są dzisiaj koszty demontażu i utylizacji wyrobów azbestowych. Koszt 1 m2 ściany kształtuje się w granicach 200 zł. Jeśli w obecnie obowiązujących przepisach mówimy, że koszty te ma ponieść właściciel, to wiadomo, że będzie on szukał innego wyjścia. Przepisy mówią wyraźnie, że nie ma obowiązku natychmiastowej wymiany nieuszkodzonych wyrobów azbestowych. Okres ich użytkowania jest oceniany przez producentów na 30 lat. Po tym okresie wyrób traci np. odporność na działania wiatru. Mechaniczna odporność wyrobów azbestowych, szczególnie eternitu, maleje po 30 latach i wtedy szybko ulegają one uszkodzeniu. Wtedy jest bezwzględna konieczność ich usuwania i utylizacji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Obecnie dysponujemy już taką bazą danych, chociaż nie jest ona jeszcze pełna, ale staramy się ją uzupełnić. Jej powstawanie zostało zintensyfikowane w trakcie kontroli przeprowadzonej przez NIK. Pojawienie się kontrolerów NIK w urzędach gminnych, u starostów i wojewodów, sprawdzenie jakie podejmują działania dla realizacji programu likwidacji azbestu, spowodowało reakcję z ich strony. Chociaż nie raz trzeba było aż dziesięciu interwencji, aby uzyskać odpowiedź z gminy. Bo trzeba pojechać w teren, przeprowadzić inwentaryzację obiektów, do których budowy użyto wyrobów azbestowych, aby uzyskać dane niezbędne do stworzenia takiej bazy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Usuwanie dachów pokrytych eternitem jest daleko zaawansowane w instytucjach publicznych. Na ten cel wykorzystane zostały środki z różnych funduszy pomocowych, między innymi z Funduszu Termomodernizacji. W każdym razie, brak środków nie był dla instytucji publicznych tak istotną przeszkodą w likwidacji wyrobów azbestowych, jak dla osób fizycznych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Przystępując do konstruowania nowego programu staraliśmy się poszukać instrumentów, które zachęcałyby osoby fizyczne do usuwania wyrobów azbestowych i zastępowania ich innymi, nieszkodliwymi dla zdrowia. Piszemy o tym na stronie 10 naszej informacji, będącej jednocześnie odpowiedzią na interpelację pana posła Janusza Krasonia. W założeniach programowych zaproponowaliśmy wprowadzenie ulg podatkowych dla osób usuwających wyroby zawierające azbest. W trakcie uzgodnień międzyresortowych, jak też na posiedzeniu Rady Ministrów, propozycja nasza została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Obecnie prowadzimy rozmowy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, aby stworzyć możliwości pozyskiwania niedużych kwot na usuwanie wyrobów zawierających azbest. Może powinno to odbywać się za pośrednictwem funduszy gminnych czy powiatowych, jako że, jak wiadomo, fundusze wojewódzkie będą ulegały likwidacji. Chodzi o to, aby osoba fizyczna mogła znaleźć zachętę finansową dla podejmowania różnych działań związanych z usuwaniem wyrobów zawierających azbest i ich utylizację.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Koszt utylizacji nie jest wielki, wynosi do 1,5 zł za m2 powierzchni dachu. Ale płyty azbestowe trzeba jeszcze przewieźć na składowisko, a tych jest w kraju tylko nieco ponad dwadzieścia. Koszt transportu usuniętych wyrobów zawierających azbest znacznie podraża ogólne koszty ich likwidacji. To sprawia, że wiele osób „załatwia sprawę” w sposób niezgodny z przepisami i ze zdrowym rozsądkiem – pozbywa się tych wyrobów. Takie działania są niezwykle szkodliwe dla środowiska. Jednak ze względu na koszty będą podejmowane w najbliższych latach. Problem będzie narastał ze względu na 30-letni okres mechanicznego stosowania tych wyrobów oraz obowiązek ich usuwania. Taki przymus wymiany pokryć dachowych pojawi się w najbliższych latach w budynkach należących do osób fizycznych. Takich pokryć dachowych jest ciągle bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Musimy zatem akcję usuwania wyrobów azbestowych zorganizować w taki sposób, aby zachęta finansowa pojawiła się na poziomie gminy. Najwięcej pokryć eternitowych występuje ciągle na wsi. Regułą jest, że im większa miejscowość, tym dachów krytych eternitem jest mniej. Widać to nawet gołym okiem, że nastąpiła wymiana dachów. Im wieś biedniejsza, tym eternitu więcej i większy problem z jego usuwaniem.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Jeśli znajdą się środki na pomoc dla tych ludzi, to walka z azbestem będzie skuteczniejsza i dotrzymamy terminów zapisanych w programie.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Wszystko co powiedziała pani reprezentująca Najwyższą Izbę Kontroli jest prawdą. Rzeczywiście, program jest źle realizowany, ale dokładamy wielu starań, aby jednak coś się działo. Dlatego, mimo że nie osiągnęliśmy wystarczających efektów, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła prowadzone przez nas działania.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Chciałbym podkreślić, że podjęto działania dotyczące bezpieczeństwa pracy z azbestem i eliminacji azbestu z obiektów sytuują nas w czołówce krajów europejskich. „Program usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski” uznano za dowód spójności działań podejmowanych w naszym kraju z polityką Unii Europejskiej. Nie ulega jednak wątpliwości, że działania, zwłaszcza związane z ochroną zdrowia, powinny ulec intensyfikacji. W nowym programie na lata 2008-2032 będziemy dążyli do tego, aby oprócz systemu zachęt, obowiązywały w stosunku do samorządów pewne sankcje prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w debacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszKrason">31 maja napisałem interpelację w sprawie realizacji „programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski”. Sam nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi, ale w materiałach przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie Komisji zauważyłem kopię odpowiedzi na moją interpelację.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszKrason">Jestem bardzo usatysfakcjonowany tym, co przed chwilą powiedział pan minister Krzysztof Tchórzewski. Informacja przedstawiona przez pana ministra jest bardziej przekonywająca od odpowiedzi na piśmie. W odpowiedzi pisemnej mowa jest o tym wszystkim, co zostało zrobione w minionych latach dla usunięcie wyrobów z azbestu z polskiego krajobrazu. Nie powiem, że zrobiono mało; zrobiono nawet sporo. W odpowiedzi pana ministra dostrzegam element, który uważam za najważniejszy, czyli zapowiedź intensyfikacji działań związanych ze skutecznym usuwanie azbestu. Wynika to także z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszKrason">To oczywiste, że mamy na to sporo czasu, bo 25 lat; program zarysowany zostało do roku 2032. Mamy świadomość, ze sporo jeszcze azbestu znajduje się w obiektach budowlanych i że są tam od lat kilkudziesięciu. Pierwsze wyroby z azbestu stosowane były w Polsce jeszcze w latach 50.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanuszKrason">Kontrola NIK uzmysłowiła nam wszystkim jeden istotny fakt. Po czterech latach realizacji rządowego programu usuwania wyrobów azbestowych nie załatwiliśmy rzeczy podstawowej, nie określiliśmy rozmiarów występowania azbestu w Polsce i stanu zagrożeń, jakie z tym się wiążą. Nie udało się również przekonać, ani właścicieli obiektów, w których występuje azbest, ani opinii publicznej i pracowników administracji, jakie niebezpieczeństwa wiążą się z wdychaniem włókien rozpadającego się azbestu.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanuszKrason">To prawda, że wiele działań podjęto i wydano na nie sporo pieniędzy, ale nie osiągnięto dwóch ważnych celów, o których mówiłem. Dlatego trzeba znacznie przyspieszyć działania. Najpilniejszym zadaniem jest inwentaryzacja skali zjawiska. Trzeba ją wykonać w trybie pilnym, abyśmy wiedzieli dokładnie, w jakich miejscach występuje azbest, w jakich obiektach i jak długo znajdują się wyroby azbestowe.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanuszKrason">Drugim ważnym i również pilnym zadaniem jest poprawa stanu świadomości, zarówno użytkowników obiektów, w których znajduje się azbest, jak i osób stykających się z azbestem. Dla osiągnięcia tych celów niezbędna jest współpraca wszystkich resortów, instytucji, a także władz samorządowych. Tego nie znalazłem w odpowiedzi na moją interpelację.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselJanuszKrason">Sądzę, że warto byłoby także współpracować ze służbami medycyny pracy, głównie z Instytutem Medycyny Pracy w Łodzi. Placówka ta ma ogromne doświadczenia, a przede wszystkim wiedzę na temat zagrożeń wynikających ze stosowania wyrobów azbestowych. Można by ją wykorzystać do przygotowania materiałów informacyjnych dla samorządów, a także do monitorowania wszystkich działań na rzecz usuwania azbestu, jak też do pokazania zagrożeń.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselJanuszKrason">Warto także współpracować z Państwową Inspekcją Pracy. Być może wskazane byłoby zawarcie z nią porozumienia o współdziałaniu w usuwaniu azbestu. Inspekcja do takich spraw podchodzi w sposób restrykcyjny, a także dysponuje wiedzą, którą można by wykorzystać dla promocji pewnych działań, w tym profilaktycznych.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselJanuszKrason">W piśmie będącym odpowiedzią na moją interpelację znaleźć można obszerną informację o działalności informacyjno-popularyzacyjnej w latach 2004-2006. Między innymi zorganizowano cykl konferencji prasowych pod hasłem „Nikt za nas nie usunie azbestu”, których plonem było wiele artykułów prasowych oraz audycji radiowych i telewizyjnych. Opracowano i rozpowszechniono plakaty, broszury i ulotki przeznaczone dla mieszkańców terenów wiejskich i jednostek samorządu terytorialnego. W roku 2005 ogłoszono także konkurs dla gmin „Polska bez azbestu”. W moim przekonaniu tego rodzaju akcji i działań informacyjno-popularyzacyjnych jest zdecydowanie za mało.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselJanuszKrason">Mówiąc o przygotowaniu nowego programu usuwania azbestu pan minister Krzysztof Tchórzewski stwierdził, iż proponuje się znaczne środki na jego realizację. Zgadzam się, że to jest klucz do powodzenia programu. Część tych środków trzeba przeznaczyć na działania, o których mówiłem. Podstawowym warunkiem jego powodzenia, poza środkami finansowymi, jest bowiem podniesienie poziomu świadomości ludzi i uzmysłowienie im, że azbest jest dla nich zabójczy. Trzeba przedstawić społeczeństwu i upowszechnić wyniki badań Instytutu Medycyny Pracy, które pokazują skalę zjawiska.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PoselJanuszKrason">Jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że od lat nie wzrasta w Polsce liczba osób, które zapadły na choroby zawodowe w efekcie wdychania azbestu. Co będzie, jak nagle to się zmieni? Przecież wiemy, w jakich latach wyroby zawierające azbest były masowo wykorzystywane w budownictwie. One się starzeją i może się nagle okazać, że w określonych środowiskach notuje się wzrost zachorowań na choroby poazbestowe, w tym także nowotworowe, które są najbardziej groźne.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PoselJanuszKrason">Kończąc chciałbym powiedzieć, iż dobrze się stało, że Komisja Infrastruktury, poza Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, podjęła temat azbestu. To prawda, że w Europie się pod tym względem wyróżniamy, choć Europa już sobie poradziła z tym problemem. W wielu krajach europejskich problem azbestu już nie istnieje albo jest marginalny. Wśród krajów nowo przyjętych do Unii jesteśmy niewątpliwie krajem przodującym, co nie zwalnia nas od dalszych, bardziej intensywnych działań przy usuwaniu azbestu.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PoselJanuszKrason">Nie mam żadnych konkretnych wniosków poza apelem o lepszą współpracę i współdziałanie z Państwowa Inspekcją Pracy i służbami medycyny pracy. Uważam, że program na lata 2008-2032 należy wzbogacić o działania prewencyjne i informacyjne, które będą kształtować świadomość nie tylko właścicieli obiektów z azbestem, ale także osób stykających się z azbestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że program usuwania azbestu powinien nas wszystkich połączyć. Mówię zarówno o siłach politycznych w parlamencie, jak i o środowiskach, które funkcjonują na różnych poziomach. W informacji przedstawionej przez ministra Krzysztofa Tchórzewskiego te poziomy zostały zarysowane. Pierwszy poziom, to władze centralne, drugi – wojewódzkie, a trzeci – lokalne.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawWziatek">W przedstawionych nam materiałach wiele się mówi o celach programu usuwania azbestu, ale w żaden sposób ich autorzy nie odnoszą się do narzędzi jego realizacji. Środki przeznaczane na ten cel w budżecie państwa nie są adekwatne do zadań wynikających z programu. W dostarczonym nam materiale Ministerstwa Gospodarki używa się takich słów, jak „opracowywanie, szkolenie, monitorowanie, utworzenie”, nie mówi się natomiast o narzędziach, które mają doprowadzić do szybkiego i sprawnego osiągnięcia zakładanych celów. To jest słaba strona prac nad nowym programem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawWziatek">Brakuje mi jeszcze jednego, czwartego poziomu, na którym ma być realizowany program. Mówiąc o poziomie trzecim – lokalnym, mówimy przede wszystkim o samorządach gminnych. Na czwartym poziomie, o czym mówiła pani reprezentująca Najwyższą Izbę Kontroli, znajdują się osoby fizyczne, które w posiadanych przez siebie obiektach mają wyroby azbestowe. Należą do nich także podmioty gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselStanislawWziatek">Uważam za niezwykle ważne dotarcie do tego najniższego poziomu nie tylko z informacją, że azbest jest szkodliwy dla ich zdrowia, ale może przede wszystkim z konkretną pomocą finansową. Tym osobom trzeba wskazać możliwości podjęcia działań inwestycyjnych, działań wspieranych w różny sposób. Jeśli takiego wsparcia nie będzie, to o tej kwestii będziemy tylko i wyłącznie mówić w kategoriach teoretycznych. Będziemy mówić, że azbest jest szkodliwy dla naszego zdrowia. Ale to mówienie, nie przełoży się niestety na efekty praktyczne, czyli na usunięcie azbestu z wielu domów i zabudowań gospodarskich.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselStanislawWziatek">Jeśli mówimy o osobach fizycznych będących ich właścicielami, to są to najczęściej osoby biedne ze środowisk wiejskich. Wiecie o tym państwo doskonale, a w szczególności minister gospodarki. Wyroby azbestowe były bowiem stosowane głównie na wsiach, także na wsiach pegeerowskich. W pewnych latach wszystkie chlewnie, owczarnie i inne zabudowania gospodarskie pokrywano płytami azbestowymi. W tych wsiach nie ma już podmiotu gospodarczego. Obiekty te przejęła, albo państwowa agencja, która oczywiście nie usunie azbestu, albo prywatne osoby, które nie mają możliwości szybkiego i sprawnego usunięcia wyrobów azbestowych i ich wymiany na inne materiały. Dlatego jak najbardziej właściwa jest uwaga pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego o potrzebie znalezienia instrumentów finansowego wsparcia tych osób.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselStanislawWziatek">Z materiałów przedstawionych nam przez Ministerstwo Gospodarki, jak i z wypowiedzi pana ministra wynika jedna konstatacja, z którą jednak nie mogę się zgodzić, że mamy dobre prawo, że wszystkie regulacje ustawowe i akty wykonawcze są właściwe. Jeśli tak jest, to czy nie powinniśmy wreszcie wdrożyć w życie obowiązujących przepisów. A może jednak jakieś przepisy wymagałyby zmiany lub uzupełnienia? Bo dzisiaj koordynator programu nie ma prawnych możliwości egzekwowania przepisów. Trzeba się zastanowić, czy nie wyposażyć koordynatora w narzędzia pozwalające mu skutecznie działać. Pod jednym jednak warunkiem, że nie będą to wyłącznie narzędzia restrykcyjne. Potrzebne są rozwiązania wspierające usuwania azbestu, głównie przez osoby prywatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Wprawdzie nie zostaliśmy wymienieni wśród instytucji, które przekazały informacje na temat będący przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale pozwolicie państwo, że odniosę się aspektu praktycznego. Wiąże się on z działalnością służb nadzoru budowlanego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Obecne regulacje prawne przewidują, że nadzór budowlany zbiera okresowe oceny zawierające informacje o możliwości dalszego użytkowania obiektu budowlanego, jeżeli są w nim wbudowane wyroby z zawartością azbestu. Zgodnie z Prawem budowlanym roboty remontowe związane z usuwaniem azbestu są zakwalifikowane jako stwarzające szczególne zagrożenie. Dlatego przy wykonywaniu tego rodzaju robót kierownik budowy musi sporządzić odpowiedni program bezpieczeństwa ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Pocieszający jest fakt, że w przypadku wykonywania jakichkolwiek remontów nie ma praktycznie możliwości wymiany jednego materiału z azbestem na inny, bo takich materiałów już nie ma. Głównie chodzi o remonty dachów. Nie ma takiej możliwości, bo wszystkie wyroby budowlane z azbestem zostały wycofane z obrotu i już nie są produkowane. Skala tego problemu się nie powiększa.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Aktualny pozostaje problem egzekucji. Podzielam w całej rozciągłości pogląd, że kluczową sprawą są środki finansowe. Rolnik, nawet średnio zamożny, nie tylko musi zlecić wykonanie oceny, w jakim stanie jest azbest zabudowany w jego domu czy budynku gospodarczym, a gdy okaże się, że azbest wymaga usunięcia, musi również zlecić komuś projekt, wykonanie robót itd. To wszystko oznacza znaczne koszty.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Sprawą podstawową jest stworzenie instrumentów pomocy finansowej dla tych osób w formie np. preferencyjnych kredytów umarzanych. Być może należałoby stworzyć specjalny fundusz wspierający usuwanie azbestu. W naszej odpowiedzi na pismo przewodniczącego Komisji Infrastruktury zawarliśmy myśl, że można szybko spowodować egzekucję przepisów. W ramach prac nad zmianą Prawa budowlanego czy nad nowelizacją ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, trzeba w przepisach wykonawczych zapisać, że przy wykonywaniu okresowych kontroli obiektów budowlanych sprawdza się jednocześnie stan techniczny wyrobów zawierających azbest. Będzie to potraktowane jako element utrzymania obiektów we właściwym stanie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Jeśli w trakcie kontroli stwierdzi się, że dany obiekt budowlany stwarza zagrożenie, to nastąpi egzekucja i nałożenie na właściciela obiektu nakazu wykonania robót remontowych w określonym terminie. Wracamy zatem do punktu wyjścia, a jest nim realna możliwości wykonania robót.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Jest jeszcze jeden problem, który jakoś dotąd nie był dostrzegany, a do którego warto się odnieść. W latach 70 w mieszkaniowym budownictwie wielkopłytowym z powodu przemarzania ścian, były wykonywane roboty docieplające. Przy tych pracach używany był acetol, czyli płyta osłonowa wyprodukowana z użyciem azbestu. Doszły nas sygnały, na razie tylko od kilku spółdzielni mieszkaniowych w kraju, że mają problem, bo upłynął okres, w którym acetol nie był szkodliwy dla zdrowia. Po 30 latach staje się on wręcz niebezpieczny. Nie wiem, jaka będzie skala zjawiska, ale warto o nim pamiętać w pracach nad nowym rządowym programem usuwania azbestu.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Reasumując; najistotniejszym czynnikiem sprawczym realizacji rządowego programu usuwania azbestu jest możliwość uzyskania środków niezbędnych do wykonania robót z tym związanych. Stosunkowo prosta jest natomiast kwestia egzekucji i nałożenia dodatkowych obowiązków na właścicieli obiektów, aczkolwiek dolegliwa i bolesna z punktu widzenia możliwości wykonania tych robót. Takie propozycje zostały zawarte w naszym wystąpieniu do pana przewodniczącego Komisji. Mieszczą się one w propozycjach zmian niektórych przepisów Prawa budowlanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Nie będę powtarzał niektórych stwierdzeń wypowiedzianych przez pana Stanisława Wziątka, że na sali używa się takich słów, jak „intensywność działań” zwracających bardziej uwagę na ilość działań i nakład pracy. Wolałbym, byśmy skupili się raczej na efektywności działań, to znaczy na skutecznym usuwaniu azbestu. Nie chodzi przecież o to, by się dużo napracować, ale by działania przynosiły oczekiwany efekt.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Mam pytanie do pana ministra. Chodzi o środki na realizację programu rządowego i ich dystrybucję, na co zwracał uwagę pan minister Krzysztof Tchórzewski, na poziomie lokalnym, czyli na poziomie samorządu gminnego. Pytam wprost, czy rozważa się przeniesienie dystrybucji środków finansowych na ten szczebel, aby samorząd gminy mógł nimi zarządzać, czy chodzi jedynie o nałożenie na niego dodatkowych zadań? By nie skończyło się na tym, że gminy otrzymają tylko 20% środków, ale za to będą realizować 100% zobowiązań wynikających z programu rządowego? Czy kolejny raz nie nałożymy na samorządy dodatkowych obowiązków, bez zapewnienia im środków na wywiązanie się z nich?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Na koniec jedna uwaga. Wiadomo, że zawsze środków finansowych będzie za mało, przynajmniej w najbliższych latach. Nawet po udrożnieniu procedury będzie ich prawdopodobnie mniej, niż realnych potrzeb. Dlatego zabiegałbym o to, żeby jednak nie liczyło się kryterium kolejności zgłoszeń właścicieli nieruchomości, ale kryterium oddziaływania obiektu budowlanego na osoby żyjące w najbliższym otoczeniu albo korzystające z obiektu. Chodzi o nie dopuszczenie do sytuacji, że w pierwszej kolejności uwzględnione zostaną wnioski właścicieli domów i budynków gospodarczych, z których korzysta właściciel i jego rodzina, a także hodowane zwierzęta, tylko dlatego że zostały złożone wcześniej, a w drugiej kolejności wnioski spółdzielni mieszkaniowych, szkół, przedszkoli itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWitoldKlepacz">Ponieważ jeszcze niedawno byłem samorządowcem nawiążę do tych wypowiedzi, nie tylko pana posła Arkadiusza Litwińskiego, w których mówiono, że gminy powinny w większym zakresie tworzyć mechanizmy finansowe. One to robią w oparciu o fundusze gminne i powiatowe fundusze ochrony środowiska, ale tych środków jest za mało, aby pokryć wszystkie potrzeby.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselWitoldKlepacz">Dlatego uważam, że muszą być stworzone nowe narzędzia systemowe, o których już mówił pan poseł Stanisław Wziątek, zapewniające odpowiedni poziom dofinansowania działań związanych z usuwaniem azbestu. Na przykład, w przypadku wymiany tradycyjnych węglowych systemów ogrzewania na proekologiczne, jesteśmy w stanie zapewnić środki ze wspomnianych funduszy. Zainteresowanie taką wymianą jest bardzo duże. Mimo że w całości nie pokrywamy zwrotu nakładów pomoc jest na tyle znaczna, że zainteresowanie akcją jest bardzo duże i odnosi ona skutek.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselWitoldKlepacz">Abyśmy byli równie skuteczni w likwidacji azbestu, trzeba najpierw zinwentaryzować do końca skalę zjawiska, a następnie zapewnić narzędzia realizacji programu. Ale nie mogą to być tylko fundusze ochrony środowiska, będące w dyspozycji samorządów gminnych, ale także przeznaczone na realizację programu usuwania azbestu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawLamczyk">Cały czas mówimy o widocznych wyrobach azbestowych, a więc o pokrycia dachowych i elewacyjnych, a przecież wiemy, że w latach 60 montowane były również instalacje wodociągowe, czyli po prostu rury wykonane z azbestu. Okres „ochronny” 30 lat dla tych wyrobów dawno już minął. Wiadomo mi, że w Trójmieście wiele osiedli mieszkaniowych jest uzbrojonych w instalacje wykonane z azbestu, ciągle tymi rurami woda płynie do mieszkań. Podobnie jest na Kaszubach. Swego czasu próbowano dokonać inwentaryzacji tego typu instalacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawLamczyk">Obecnie wiele gmin inwestuje w budowę wodociągów. Czy nie można by uruchomić jakiegoś mechanizmu, który by kojarzył te dwie sprawy – budowę nowych sieci wodociągowych z wymianą starych wykonanych z rur azbestowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym zaproponować konkluzję naszej dzisiejszej dyskusji, ponieważ, jak sądzę, zmierza ona ku końcowi. Konkluzja pierwsza – bardzo dobrze, że powstał rządowy „program usuwania azbestu wyrobów zawierających azbest na terytorium Polski”. Dobrze również, że program został, choć tylko w części, zrealizowany, że w pierwszym etapie skoncentrowano się na tworzeniu bazy informacyjnej o całym zjawisku, a także na podniesieniu świadomości społecznej o szkodliwości azbestu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawWziatek">Jednak dla osiągnięcia celu, jaki został założony w programie do roku 2032, konieczna jest eliminacja zagrożeń. W związku z tym trzeba naszą dzisiejszą dyskusję zakończyć, albo wnioskiem formalnym, albo dezyderatem skierowanym do premiera w sprawie stworzenia mechanizmów finansowego wsparcia realizacji programu. Chodzi przede wszystkim o takie wsparcie instytucji i osób fizycznych, aby były zainteresowane eliminowaniem azbestu i wyrobów azbestowych.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym także wyrazić zadowolenie z tego, że Minister Gospodarki znalazł w swoim budżecie pewne środki i przekazał 1,25 mln zł na realizację programu w roku 2007. Pragnę jednak zauważyć, że ogromną słabością programu jest to, iż w momencie jego startu mieliśmy w budżecie państwa więcej środków na jego realizację, niż obecnie, gdy rozpoczęto usuwanie azbestu z obiektów budowlanych. W pierwszym roku, to jest w roku 2003, na realizację programu w budżecie w ogóle nie przewidziano środków, w roku 2004 wydatkowano 2 mln zł, w latach 2005-2006 po 3 mln zł rocznie, natomiast na rok 2007 przewidziano w ustawie budżetowej jedynie 500 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselStanislawWziatek">Tak więc w roku bieżącym, który powinien być okresem intensyfikacji działań związanych z programem, na wykonanie zadań z nim związanych mamy najmniej środków budżetowych. Dzieje się to w sytuacji, gdy Najwyższa Izba Kontroli tak krytycznie ocenia dotychczasowe wyniki usuwania azbestu.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselStanislawWziatek">Dzięki kontroli NIK otrzymaliśmy nie tylko analizę stanu rzeczy, ale także wskazanie słabych punktów. Trzeba z niej wyciągnąć stosowne wnioski, aby te słabości wyeliminować. Sprawą decydująca o powodzeniu programu są środki budżetowe. Proponuję, abyśmy w tej sprawie skierowali dezyderat do Ministra Gospodarki, albo do Prezesa Rady Ministrów. Ma to znaczenie, bo obecnie trwają prace nad projektem ustawy budżetowej na rok 2008. Szczerze mówiąc nie wiem, ile środków przewidziano w planie na rok 2008.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoselStanislawWziatek">Jeżeli jest to ten sam poziom, co w budżecie na rok 2007, to znaczy kwota 500 tys. zł, to będzie to żenujące i cała nasza dzisiejsza dyskusja nie da żadnego efektu. Wiemy, jaki jest stan usuwania azbestu w Polsce, jakie są słabe punkty programu, ale bez znacznych środków nie stworzymy żadnego mechanizmu zmiany istniejącego stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Zanim udzielę głosu kolejnym dyskutantom dodam od siebie kilka zdań. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła w swej informacji, że przeszło 80% środków z programu na lata 2003-2005 zostało spożytkowanych na szkolenia. Ponieważ były to znaczne środki chciałbym się dowiedzieć, czy szkolenia przyniosą w przyszłości jakiś skutek? W kraju wydajemy dużo pieniądzy na różnego rodzaju szkolenia, a nie zawsze wynikają z tego konkretne korzyści.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Szkolenia o sposobach bezpiecznego użytkowania i usuwania wyrobów zawierających azbest z pewnością są bardzo potrzebne, bowiem wiedza o tym jest na ogół ograniczona. Czy pieniądze na działalność informacyjno-popularyzacyjną, w tym na szkolenia, zostały wykorzystane w sposób prawidłowy? Czy osoby przeszkolone będą w przyszłości pomagały przy usuwania azbestu z naszego życia?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Rzadko się zdarza, aby w posiedzeniu sejmowej komisji uczestniczyło trzech członków kierownictwa różnych resortów. To znaczy, że omawiany temat nie jest sprawa jednego resortu, ale kwestii, która interesuje i która zajmują się trzy resorty – środowiska, gospodarki i budownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Azbestem, a raczej jego usuwaniem z naszego życia, interesuje się całe społeczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Powiedzenie, że interesuje się tym całe społeczeństwo jest przesadą.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Ale z pewnością całe społeczeństwo żyje z konieczności w środowisku zatruwanym przez azbest.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Wypływa z tego pierwszy wniosek, że musimy zacieśnić współpracę między wymienionymi trzema resortami. Jest to niezbędne choćby dlatego, żeby każdy nie działał tylko na swoim odcinku. Chociaż trzeba przyznać, że każdy z tych trzech resortów dokłada do akcji likwidacji azbestu swoje, przysłowiowe, trzy grosze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Resort środowiska pilnuje krajowego planu gospodarki odpadami. To jest bardzo istotny element, który dotyczy części rządowego „Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski”. Wykonujemy pewne jego zadania w takim zakresie, w jakim jest to możliwe do zrealizowania. Jednocześnie wynika z tego nasza współpraca ze szczeblem samorządowym.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Chcę zadeklarować, że pilnując planu krajowego, równocześnie staramy się wpływać na plany gminne, powiatowe i wojewódzkie, które są jego pochodnymi. Plany wojewódzkie już zostały opracowywane i spływają do naszego resortu. Będziemy ich opiniować, co należy do naszych obowiązków. Po dzisiejszej dyskusji będziemy uczuleni na to, aby marszałkowie województw kładli szczególny nacisk na sprawy związane z azbestem, aby wręcz poprawiali te programy wojewódzkie, w których usuwanie wyrobów azbestowych zostało niedostatecznie wyeksponowane i nie zajmuje należnego miejsca.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Będziemy starali się eksponować rolę powiatowych struktur samorządowych. Dlaczego właśnie ich? Dlatego że powiat jest ostatnim szczeblem, na którym zostały stworzone kilkuosobowe komórki ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a jednocześnie działa nadzór budowlany. W planach wojewódzkich będziemy starali się zalecić wojewodom, aby to powiaty pilnowały spraw gminnych i były na swoim terenie koordynatorami planów gminnych. W gminie te sprawy są doczepione do innych i obsługiwane przez jednego pracownika, który ma na głowie jeszcze wiele różnych obowiązków. Stąd zresztą głównie wynikały problemy z identyfikacją obiektów, do których budowy wykorzystano azbest lub wyroby zawierające azbest. W gminie nie wykonywano czynności, które były na nie nałożone, zgodnie z rządowym programem usuwania azbestu.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Wydaje mi się, że tam, gdzie są już służby nadzoru budowlanego i wystarczająca grupa osób mogących zająć się także problemem azbestu, istnieją możliwości rozpoczęcia jego usuwaniem w sposób określony w programie. W tych działaniach niezwykle istotna jest mobilizacja, bo odległy horyzont czasowy roku 2032 działa raczej demobilizująco. Najważniejszą jednak rzeczą jest stworzenie instrumentów finansowego wsparcia dla realizacji celów założonych w programie. Mówili o tym dzisiaj panowie posłowie. Chcę przypomnieć, że w roku 2005 funkcjonowała jeszcze w Banku Ochrony Środowiska linia preferencyjnych kredytów na usuwanie wyrobów zawierających azbest. Niestety, ta działalność skończyła się w roku 2005, a w latach następnych nie było już jej kontynuacji.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Dzisiaj nie bardzo wiemy, jak podejść do tego tematu, jako że pani wicepremier Zyta Gilowska rujnuje nasz, najlepszy na świecie system finansowania ochrony środowiska. Nie wiem, jakie będą ostateczne decyzje rządu. W obecnej sytuacji trudno nam się zobowiązywać do tego, że z funduszy dotąd funkcjonujących da się coś zrobić dla programu usuwania azbestu. Nie wiadomo bowiem, czy ta instytucja nadal będzie istnieć po reformie administracyjnej. Z pewnością jednak w funduszach ochrony środowiska, obojętnie w jakiej formie one zostaną, będziemy starali się uwzględniać potrzeby związane z usuwaniem azbestu.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Będziemy chcieli wrócić do form finansowego wsparcia stosowanych przez Bank Ochrony Środowiska, do preferencyjnych kredytów udzielanych na usuwania wyrobów zawierających azbest. Kredyty te były powiązane z Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który rekompensował bankowi utratę korzyści wynikających z preferencyjnego oprocentowania kredytów. Ten mechanizm dawał różne możliwości, ale możemy go utracić na skutek reformy finansów publicznych. W dziedzinie ochrony środowiska ta reforma rysuje się dosyć nieciekawie.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Pozostaje faktem, że instrumenty finansowe są szalenie ważne dla uzyskania celów nakreślonych w rządowym „Programie usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski”. Nie będę tego rozwijał, bo o tym wiele mówili zarówno panowie posłowie, jak i przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Poza inwentaryzacją potrzeb gmin w zakresie usuwania wyrobów zawierających azbest, konieczna jest także inwentaryzacja potencjału wykonawczego. Nie mamy pełnej wiedzy o firmach specjalizujących się w robotach remontowych polegających na usuwaniu wyrobów z azbestem i zastępowania ich innymi. W tej branży budowlanej specjalizacja jest niezbędna. Dotyczy to przede wszystkim firm małych i średnich. Większość rozbiórek odbywa się obecnie na zasadzie skrzyknięcia krewnych i sąsiadów, usunięciu płyt eternitowych z dachu i wywiezieniu ich na jakiekolwiek składowisko. To oczywiście nie jest działanie prawidłowe i zgodne z prawem, ale tak to się niestety dzieje.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Dlatego tak ważna jest informacja o firmach specjalistycznych i ocena istniejącego potencjału wykonawczego. Trzeba właścicielom obiektów budowlanych zawierających azbest dostarczyć informacje, do kogo powinni się zwracać i komu zlecać roboty remontowe. Takie informacje muszą być dostępne w każdej gminie.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Na koniec mogę tylko życzyć wszystkim, abyśmy w gronie przedstawicieli trzech resortów, dziś reprezentowanych na posiedzeniu Komisji, pod nadzorem Komisji Infrastruktury i Sejmu, mieli szansę zrealizowania zadań wynikających z rządowego programu. Myślę oczywiście o poprawionym programie, dopasowanym do obecnych realiów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Czy pan minister Krzysztof Tchórzewski chciałby jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź lub odnieść się do wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Zaręby?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Mimo krytycznej oceny przez NIK realizacji „Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski” w latach 2003-2005, sytuacja w tej dziedzinie nie jest tragiczna. W jakiejś mierze jest to wynik szeroko zakrojonej działalności informacyjno-popularyzacyjnej, w tym także szkoleń. Były one bardzo potrzebne. Ich koszt wyniósł w latach 2003-2006 około 1 mln zł, czyli stanowiły mniej więcej 15% wydatkowanych środków, a więc nie był to tak wielki wydatek.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Chodziło o przeszkolenie około 4 tys. osób, które miały zajmować się działaniami dotyczącymi eliminacji azbestu i wyrobów zawierających azbest. W 58 szkoleniach uczestniczyli m.in. inspektorzy ochrony środowiska, nadzoru budowlanego, Państwowej Inspekcji Pracy oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Jednak gros uczestników szkoleń, bo prawie 2300, stanowiły osoby zatrudnione w jednostkach samorządu terytorialnego wszystkich szczebli, od wojewódzkiego po gminny. Szczegółowe informacje na ten temat możecie państwo znaleźć na str. 4 opracowania przygotowanego przez Ministerstwo Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Badania prowadzone przez Instytut Medycyny Pracy w Łodzi dotyczące zawartości azbestu w powietrzu objęły już 63% powierzchni kraju. Azbest jest najgroźniejszy w postaci pyłu, nie jest natomiast groźny dla układu pokarmowego ludzi. To prawda, że swego czasu był stosowany do produkcji rur wodociągowych i kanalizacyjnych, ale nawet w przypadku mechanicznego uszkodzenia rur nie powstaje zagrożenie dla zdrowia konsumentów wody. Jeśli azbest znajduje się nadal w wyrobach budowlanych użytych do postawienia ścian obiektów mieszkalnych czy innych, to sukcesywnie będzie stamtąd eliminowany do końca roku 2032. Usuwanie tych wyrobów odbywa się najczęściej przy dokonywaniu remontów obiektów budowlanych. Na ogół nie robi się tego specjalnie po to, aby usunąć zamontowane w ścianach płyty azbestowe. One nie są groźne dla zdrowia.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Kampania informacyjna powinna polegać głównie na dotarciu do ludzi z rzetelną wiedzą o szkodliwości azbestu i wyrobów zawierających azbest. Trzeba jednak ludzi przede wszystkim informować, a nie straszyć. Można posłużyć się przykładem budynku pokrytego dachem z eternitu. Jeśli płyty są już siwe ze starości, bo zalegają ponad 20 lat, to nadal nie są groźne dla otoczenia, bo nie pylą. Jeśli jednak te same płyty gospodarz domu zerwie z dachu i porzuci w obejściu, to powinien wiedzieć, że wykonał czynność szkodliwą dla zdrowia swojego i swoich bliskich. W takim przypadku należy wymienić całe pokrycie dachu.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Mówię o tym celowo, bo wszystkim potrzebna jest wiedza, w jakich sytuacjach azbest lub wyroby zawierające azbest, są szkodliwe dla zdrowia, a kiedy nie. Usuwanie tych wyrobów też musi być wykonywane w sposób właściwy, przez przygotowane do tego służby, podobnie jak utylizacja czy składowanie odpadów.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Jeśli tak będziemy patrzeć na problem azbestowy w Polsce, to obraz istniejącego stanu rzeczy będzie bardziej bliski rzeczywistości. Przypomnę jeszcze, mówiła już o tym pani minister Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa, że od 1997 roku w Polsce nie produkuje się żadnych wyrobów zawierających azbest. Tak więc najmłodszy wyrób, w którym znajduje się azbest, ma dopiero 10 lat. To także jest jeden z powodów tego, że zawartość azbestu w powietrzu, którym oddychamy, systematycznie spada i będzie spadać. Ważne jest, aby przy wykonywaniu remontów obiektów budowlanych uwzględnić możliwość usuwania azbestu.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Zagrożenia mogą wystąpić na terenach, na których ostatnio występowały groźne w skutkach wiatry czy huragany. W ich wyniku uszkodzeniu uległo wiele dachów. Jeśli wiatr zerwał z dachu choćby kilka płyt eternitowych, to należy wymienić całe pokrycie dachu. Zdarza się, choć bardzo rzadko, że właściciele pozostawiają część starych płyt z eternitu, dla siebie lub dla sąsiadów. Na ogół jednak wymieniane są całe pokrycia dachowe na nowe materiały nieszkodliwe dla zdrowia.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">W takich sytuacjach powstaje problem, co zrobić ze starymi płytami, zdejmowanymi na wsiach głównie systemem gospodarczym. Tych robót nie wykonują wyspecjalizowane firmy i stąd problem z odpadami. Za mało mamy w kraju składowisk dla odpadów niebezpiecznych zawierających azbest. Z tego powodu, a także ze źle pojmowanej oszczędności, zniszczone płyty azbestowe często magazynuje się za stodołą lub wywozi do lasu i zakopuje.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Budowa nowych składowisk, podobnie jak wiele innych działań związanych z rządowym programem, wymaga dość znacznych środków finansowych. Usuwanie znacznych ilości wyrobów azbestowych wiąże się z dużymi kosztami. Globalne koszty realizacji programu w ciągu 30 lat oszacowane zostały na ponad 48 mld zł. W skali kraju roczne koszty sięgają 1,8 mld zł. Są to głównie koszty remontów, które pokrywają przede wszystkim osoby fizyczne, właściciele nieruchomości. Z pewnością ze strony państwa potrzebne są zachęty. Wyciągniemy wnioski z dzisiejszego spotkania. Będziemy się starali w nowym programie zawrzeć nowe rozwiązania. Zrobimy to we współpracy z innymi resortami. Celem tych zmian jest zapewnienie pełnego wykonania założeń programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyZyszkiewicz">W roku 1994 dokupiłem obiekt produkcyjny, konkretnie fermę drobiu, na którym dach był i jest nadal pokryty eternitem. Płyty eternitowe mają już, według moich szacunków, około 25 lat. Eternit nadal jest w bardzo dobrym stanie. Mam jeszcze inne obiekty, ale te są już pokryte innym materiałem dachowym. Eternit nie podobał mi się już wtedy, gdy budowałem obiekty produkcyjne, a było to w drugiej połowie lat 70, kiedy powszechnie królował on na naszym rynku. Nie położyłem go na dachach, mimo iż komuś bardzo na tym zależało.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyZyszkiewicz">W oparciu o własne doświadczenia uważam, że jeśli nie będzie zachęty finansowej, choćby w postaci niskooprocentowanych kredytów lub kredytów częściowo umarzanych, to trudno będzie skłonić ludzi do wymiany azbestu na inny materiał budowlany. Ja sam zastanawiam się nad taka wymianą, ale mnie na to jest stać. Oczywiście, także chętnie skorzystam z kredytu, aby przeprowadzić remont przy pomocy finansowej państwa.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyZyszkiewicz">Mam niezłe rozeznanie, jak wygląda sytuacja na terenach wiejskich, zwłaszcza na terenie mojego województwa. Dlatego twierdzę, że warunkiem powodzenia programu są większe pieniądze kierowane przez państwo na ochronę środowiska, bo przecież o to głównie chodzi przy usuwaniu azbestu. Nie wystarczą środki na szkolenia, chociaż i te są potrzebne. Na program potrzebne są ogromne pieniądze, ale rozłożone na 25 lat. Jak wielkie – powiedział przed chwilą pan minister Krzysztof Tchórzewski. Te środki muszą się znaleźć. To nie mogą być tak śmiesznie małe środki, jakie rząd proponuje na rok bieżący i przyszły.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejMarekKapron">Wiele do tej pory mówiono o stronie organizacyjno-finansowej „programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest na terytorium Polski”. Mam kilka słów informacji o stronie technicznej programu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejMarekKapron">Azbest był stosowany w budownictwie głównie na pokrycie dachów i elewacji budynków. W Instytucie Techniki Budowlanej od kilkunastu lat prowadzimy prace badawcze związane ze stosowaniem azbestu. W roku 1986 wspólnie z Zakładem Higieny, wydaliśmy informator zawierający ogólne wskazania dotyczące stosowania w budownictwie wyrobów zawierających azbest. W latach późniejszych, na zlecenie ówczesnego Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nadzorującego nasz Instytut, opracowana została instrukcja postępowania z wyrobami zawierającymi azbest w budownictwie. Wydaliśmy także poradnik o wyrobach budowlanych zawierających azbest.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejMarekKapron">Obecnie wykonujemy wiele prac badawczych na zlecenie różnych podmiotów. Są to badania związane z pracami przy usuwaniu azbestu. Prowadzimy także nadzór nad pracami remontowymi. W związku z tym chciałbym się podzielić z państwem tylko jednym, bardzo istotnym spostrzeżeniem. Istnieje potrzeba posiadania kwalifikacji do prowadzenia robót związanych z usuwaniem azbestu. Powiem coś niepopularnego, należałoby wprowadzić licencje na prowadzenie tych robót. W praktyce spotykamy się bowiem z bardzo drastycznymi przypadkami demontowania płyt z eternitu, a potem byle jakiego ich składowania. Wyroby zawierające azbest stają się groźny dopiero wtedy, kiedy zaczyna się w nim wiercić, łamać je i rzucać z dużej wysokości.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Przepraszam, że opóźniłem swoje przybycie na posiedzenie Komisji Infrastruktury, ale w tym samym czasie musiałem zabrać głos na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego dotyczące szkoleń. Oczywiście, że były one potrzebne i to nawet bardzo, zważywszy stan świadomości społeczeństwa na temat szkodliwości stosowania azbestu. Jednak szkolenie objęło wyłącznie pracowników administracji publicznej. Wprawdzie przeszkolono także pracowników innych instytucji, ale w stopniu niedostatecznym. W swojej informacji pokazujemy, że było to niezgodne z programem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Z całą pewnością konieczna jest edukacja społeczeństwa w sprawach azbestu. Nie można jednak ludzi straszyć, bo takie postępowanie jest niewłaściwe. Mówił o tym już pan minister Krzysztof Tchórzewski. Należy działalność informacyjną skoncentrować bardziej na tych sprawach, które zachęcałyby właścicieli budynków do usuwania wyrobów z azbestu w trakcie remontu.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego tak wcześnie podjęliśmy kontrolę realizacji rządowego „Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest na terytorium Polski”. Na ogół kontrolujemy bowiem wykonanie jakiegoś programu po jego zakończeniu, po 5 czy 10 latach. Tym razem było inaczej i już na początku realizacji programu pokazaliśmy, że system usuwania azbestu nie funkcjonuje prawidłowo. Dlatego przeprowadziliśmy wcześniej kontrolę, aby można było jak najszybciej dokonać zmian i inaczej ustawić cały system.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Jak wynika z naszych kontroli, dopóki azbest jest w dobrym stanie technicznym i leży na dachu, to naprawdę nic się złego z nim nie dzieje. Ponadto istnieją metody dodatkowego zabezpieczania płyt azbestowych. Niektórzy naukowcy proponują zastosowanie farb zabezpieczających o określonym kolorze.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Najsłabszą stroną systemu usuwania azbestu, na którym oparty jest program, jest brak rzetelnej wiedzy o faktycznym zagrożeniu z powodu zastosowania wyrobów azbestowych. Można powiedzieć, że generalnie szwankuje inwentaryzacja obiektów budowlanych, do których wzniesienia użyto azbestu lub wyrobów zawierających azbest. Ponadto brakuje egzekucji decyzji o natychmiastowym usunięciu płyt azbestowych. Pomimo zakwalifikowania 14% obiektów do I kategorii pilności usunięcia płyt, zrobiono to tylko w stosunku do niecałych 3%. Chodziło nie tylko o obiekty pokryte zniszczonymi płytami, ale również mające już zawalone dachy. Dzieje się to za wiedzą organów gmin czy powiatów; wójtowie i starostowie nie widzą w tym żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Mamy już w Polsce firmy, które otrzymały od gmin stosowne zezwolenia i są wyspecjalizowane w usuwaniu azbestu i wykonywaniu tego rodzaju remontów obiektów budowlanych. Firmy te, co zrozumiałe, żądają odpłatności za wykonywane usługi remontowo-budowlane i usuwanie azbestu. Osoby fizyczne rzadko z nich korzystają, bo albo ich na to nie stać, albo nie chcą ponosić kosztów.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Wiem to z własnego doświadczenia, że ludzie sami usuwający azbest lub wyroby zawierające azbest ze swoich domów, robią to bardzo źle i w sposób zagrażający środowisku. Nie tylko zdejmują płyty azbestowe w sposób niefachowy, czyli groźny dla nich i dla innych osób, ale też rzucają płyty prosto z dachu na ziemię. W ten sposób skażają środowisko. Stąd pytanie, co należałoby zrobić, aby temu zapobiec. Padło dzisiaj wiele mądrych propozycji. Najlepszym rozwiązaniem jest przyjście tym osobom z pomocą finansową. Nie należy jednak rezygnować z egzekwowania od nich zobowiązań, aby działały w sposób prawidłowy i zgodny z przepisami prawa. Obowiązujące obecnie regulacje są niewystarczające. Organy odpowiedzialne za ten stan nie wywiązują się ze swych obowiązków. Dotyczy to na przykład inwentaryzacji obiektów budowlanych, do których wzniesienia użyto wyrobów zawierających azbest, co należy do ustawowych obowiązków organów gminnych, powiatowych i wojewódzkich.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Na koniec powiem o pozytywnej reakcji na kontrole NIK. Do Izby spływają odpowiedzi od wojewodów i marszałków wskazujące na ich większą aktywność w realizowania zadań nakreślonych w programie rządowym. Niektórzy uznali za realne zagrożenie wynikające z obecności na ich terenie obiektów nafaszerowanych azbestem. Teraz pytanie – co dalej? Co należy zrobić, aby dalej zmagać się z problemem azbestu w sposób systemowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Zadając pytanie o efekty szkolenia nie sugerowałem nawet tego, że były one niepotrzebne, bo nigdy dość wiedzy na temat szkodliwości azbestu. Pytałem jedynie o przebieg szkoleń i jaki będzie ich efekt? Czy zdobyta wiedza pozwoli przeszkolonym pracownikom administracji publicznej, głównie gminnej, w prawidłowym działaniu na rzecz usuwania azbestu? Chodzi przede wszystkim o taki sposób przekazywania zdobytej wiedzy zainteresowanym podmiotom i ludziom, aby nie rzucali oni na ziemię płyt dachowych i umieli właściwie zachować się w środowisku.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Pan poseł Stanisław Wziątek zgłosił wniosek, aby Komisja wystąpiła do ministra lub Prezesa Rady Ministrów z odpowiednim pismem, może nawet z dezyderatem. Z kolei pan minister Krzysztof Zaręba zaalarmował nas wiadomością o możliwości uszczuplenia środków, między innymi na pomoc osobom usuwającym azbest. Chodzi o zapowiedź reformy finansów publicznych i likwidacji funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Proponuję takie rozwiązanie, Komisja będzie ściśle współpracowała z resortami środowiska, gospodarki i budownictwa. Gdyby się okazało w trakcie monitorowania problemu, że sytuacja tego wymaga, to wystosujemy dezyderat Komisji do Prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawWziatek">Z satysfakcją przyjąłem obecność i aktywny udział w dzisiejszej debacie przedstawicieli trzech ministerstw, bo zdarza się to rzadko. Oznacza to, że nie ma problemu z wzajemnym przekazywaniem informacji. Takie przynajmniej odniosłem wrażenie z przebiegu naszego posiedzenia. Jako przedstawiciel opozycji mogę stwierdzić, że w tej kwestii administracja rządowa zachowuje się ze wszech miar właściwie. Dlatego uważam za niepriorytetowy wniosek pana przewodniczącego o monitorowanie obecnego stanu rzeczy. To jest wniosek ważny, ale nie pierwszoplanowy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawWziatek">Z wypowiedzi przedstawicieli rządu, a także posłów wynika, że priorytetem dzisiaj są środki finansowe i stworzenie mechanizmu finansowego wsparcia inwestorów, by mogli eliminować azbest i wyroby z azbestu. Dlatego najważniejsze jest zaplanowanie na rok 2008 odpowiedniej ilości środków finansowych na realizację „Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski”. Wyniki uzyskiwane w tym roku są, moim zdaniem, fatalne głównie ze względu na to, że w tegorocznym budżecie przeznaczono na ten cel jedynie 500 tys. zł. To właściwie uniemożliwia realizację programu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawWziatek">Warto także zastanowić się nad znalezieniem innych, pozabudżetowych źródeł finansowania zadań związanych z programem i nad stworzeniem jednolitego systemu wsparcia. Mechanizmów może być wiele i nie chciałbym operować przykładami. Chodzi o preferencje kredytowe i inne produktu instytucji finansowych, w tym również wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Trzeba to jeszcze dokładnie przemyśleć, bo do tego potrzebna jest koordynacja działań. W tej kwestii pan przewodniczący ma rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Jestem otwarty na różne propozycje. Jeśli pan poseł Stanisław Wziątek, jako pomysłodawca, przygotuje projekt dezyderatu, to Komisja będzie mogła go rozpatrzyć i ewentualnie przyjąć na kolejnym posiedzeniu. Mamy jeszcze kilka dni do zakończenia obecnego posiedzenia Sejmu. Jutro lub pojutrze moglibyśmy przyjąć dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Nic nie stoi temu na przeszkodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Chciałbym tylko poinformować państwa, że w założeniach do przyszłorocznego budżetu Ministerstwa Gospodarki przyjęliśmy 4 mln zł na realizację „Program usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski”. Kwota ta wynika nie tyle z potrzeb, ile z realnych możliwości pozyskania przez resort środków budżetowych. Procedura tworzenia budżetu resortowego jest taka, że najpierw dzieli się środki na poszczególne części budżetowe, które potem rozdysponowane są na dziedziny, którymi się dany resort zajmuje.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Dlatego adresatem dezyderatu powinni być raczej ministrowie środowiska i gospodarki. Chyba że dezyderat spowoduje, iż dostaniemy dodatkowe środki na usuwanie azbestu. Nie przypuszczam jednak, by to było realne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">O to nam chodzi przede wszystkim. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawWziatek">Nie chcę więcej już zajmować państwu czasu, ale pan minister podał nam dobrą informację. Rozumiem, że środki będące w dyspozycji Ministra Gospodarki zostaną przeznaczone na realizację programu, to znaczy na zadania przedstawione w przekazanym nam materialne. Nam jednak chodzi o to, aby można było znaleźć katalog dodatkowych możliwości wsparcia finansowego zadań, które w programie nie są wyspecyfikowane, czyli monitorowanie, szkolenie, organizowanie itp. Chodzi o wsparcie finansowe różnych inicjatyw. To jest sedno sprawy. Proszę pamiętać o głosie praktyka, pana posła Jerzego Żyszkiewicza, który powiedział, że nie przeprowadzi wymiany dachowych płyt eternitowych bez uzyskania wsparcia finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Skoro płyty są całe, chwilowo nie ma takiej potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dobrze, chwilowo nie, ale im szybciej wyeliminujemy azbest z obiektów budowlanych, tym lepiej. Trzeba się zatem zastanowić nad całościowym mechanizmem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszKolodziej">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>