text_structure.xml
81.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych /druk nr 3213/ oraz senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego /druk nr 3283/. O zabranie głosu poproszę przewodniczącego podkomisji, posła Jerzego Młynarczyka, którego proszę o przedstawienie kilku zwięzłych uwag ogólnych na temat sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Na początku chciałbym stwierdzić, iż dostosuję się w pełni do życzenia przewodniczącego Cezarego Grabarczyka, aby moja wypowiedź była krótka. Jednym z głównych celów, który ma być zrealizowany w ramach rozpatrywanej teraz nowelizacji kpc jest wprowadzenie do polskiego systemu prawnego instytucji mediacji. Jest to zagadnienie bardzo złożone, ale niewątpliwie niezwykle interesujące - na tyle, iż wzbudziło niezwykle ożywioną dyskusję na forum podkomisji. Dyskusja ta dotyczyła zarówno rozwiązań szczegółowych zawartych w projekcie, jak i ogólnych, takich jak: czy instytucja mediacji jest potrzebna w polskim prawie cywilnym, skoro funkcjonuje już instytucja ugody sądowej? Po rozpatrzeniu tych wszystkich problemów doszliśmy jednak wspólnie do wniosku, iż proponowana nowela kpc jest niezbędna. Dotychczasowe stosowanie instytucji mediacji w wielu krajach, gdzie pełnoprawnie ona funkcjonuje, zdaje w pełni egzamin, zarówno w obszarze sporów gospodarczych, co jest znacznie ważniejsze, w sferze sporów rodzinnych. Jak rozumiem, projekt będzie omawiany zmiana po zmianie i dlatego nie ma potrzeby, abym w tej chwili dokładnie omawiał wszystkie nowe regulacje. Wiem, iż niektóre rozwiązania będą budziły żywe zainteresowanie osób będących na tej sali, ale mimo to zwracam się do członków Komisji o życzliwe potraktowanie całego przedłożenia i udzielenie mu poparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym poinformować, iż do sprawozdania Podkomisji zostało dołączone stanowisko rządu dotyczące części sprawozdania związanej z senackim projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego /druk nr 3283/. Ten dokument został dostarczony wszystkim członkom Komisji. W jego konkluzji zostaje wyrażona opinia, iż: "rząd opowiada się za kontynuowaniem prac legislacyjnych nad projektem przedstawionej ustawy nowelizacyjnej". Czy są jakieś uwagi ogólne do projektu, zanim przejdziemy do szczegółowego omawiania zmian?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSkarbuPanstwaRyszardTupin">W sprawozdaniu podkomisji, a dokładniej w zmianie nr 19, znajduje się przepis dotyczący art. 1060 kpc. Ta regulacja niesie ze sobą bardzo poważne konsekwencje dla całego systemu prawa, poczynając na konstytucji, a kończąc na innych podustawowych przepisach. Jedną z nich będzie m.in. powstanie wewnętrznych sprzeczności między regulacjami kpc, a także między przepisami prawa cywilnego materialnego. To wszystko dokładnie zostało opisane w piśmie ministra Skarbu Państwa Jacka Sochy, skierowanym do przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, które niniejszym chciałbym przekazać na ręce jej przewodniczącego. Główny wniosek, jaki płynie z tego pisma, jest taki, aby zmiana nr 19, zanim zostanie przyjęta przez Komisje, została wcześniej omówiona przez Radę Ministrów, która zajmie stanowisko wobec niej. Taki tryb postępowania jest zasadny, ponieważ przyjęcie poprawki nr 19 łączy się z bardzo poważnymi konsekwencjami dla budżetu państwa, a dokładniej dla rezerwy z centralnego rachunku budżetu państwa. To jest uwaga wstępna, którą pragnę zasygnalizować na początku obrad i rozwinąć szerzej w momencie omawiania zmiany nr 19. W tej chwili nie chcę zajmować uwagi Komisji tą sprawą, ale proszę o uświadomienie sobie, że przyjęcie tej regulacji spowoduje niezwykle poważne konsekwencje finansowe dla całego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości wobec wypowiedzi dyrektora Ryszarda Tupina reprezentującego Ministerstwo Skarbu Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciTadeuszWolek">Uważam, iż jeżeli jakiś minister właściwy składa umotywowany wniosek o rozpatrzenie projektu regulacji przez Radę Ministrów, to Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma powodu, aby nie udzielić poparcia tej inicjatywie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciTadeuszWolek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Jakie stanowisko zajmuje przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa wobec opinii dostarczonej nam przez Radę Ministrów, na tle tego zgłoszonego przed chwilą wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuMSPRyszardTupin">Gdyby zmiana nr 19 weszła w życie i dopuścilibyśmy do egzekucji w sprawach o naprawienie szkody wyrządzonej przez tzw. działalność prawodawczą z rachunku ministra skarbu państwa, to efektem tego byłaby dezorganizację funkcjonowania resortu Skarbu Państwa. W budżecie państwa Ministerstwo ma przyznane wydzielone środki na realizację swoich zadań statutowych. Gdyby wprowadzić ustawowo możliwość realizowania przymusowej egzekucji z tytułów egzekucyjnych z rachunku Ministerstwa, to zabrakłoby pieniędzy na jego funkcjonowanie. Rozwiązanie tej całej sprawy ma charakter systemowy. Jest oczywiste, iż za delikt legislacyjny ponosi odpowiedzialność państwo, a dokładniej Skarb Państwa. Skarb Państwa to jest jedność tzn. budżet państwa plus majątek, który należy do państwa. Jeżeli nie tak dawno Sejm rozszerzył zakres odpowiedzialność państwa m.in. za delikt konstytucyjny, to ta decyzja musi znaleźć praktyczne odzwierciedlenie w budżecie państwa, ponieważ to ono odpowiada za takie czyny jako całość. Fundusze na ten cel mogą pochodzić albo z rezerwy specjalnej rządu, albo z wydzielonego specjalnego funduszu będącego w dyspozycji ministra skarbu. Trzeba jednak pamiętać, że minister skarbu Państwa nie jest reprezentantem Skarbu Państwa, w toczących się procesach o delikt konstytucyjny, ale wykonuje tzw. zastępstwo procesowe. Taki jest właśnie sens poprawki niedawno przyjętej do kpc, polegającej na dodaniu par. 3 w art. 67. Nie można więc osoby wykonującej zastępstwo procesowe obciążać skutkami działania podmiotu, w którego imieniu wykonuje on tę czynność. Pozwanym w tego typu sprawach, oczywiście, jest Skarb Państwa jako całość, ale jego reprezentantem jest organ, z którego działalnością wiąże się to roszczenie. Minister Skarbu Państwa jest tutaj tylko osobą wykonującą czynności zastępstwa procesowego. Taki jest właśnie sens tej zmienionej regulacji zawartej w art. 67 par. 3. Oznacza to, że z centralnego rachunku budżetu państwa powinno dochodzić do ewentualnej realizacji tytułów egzekucyjnych, a nie z rachunku ministra skarbu państwa. W budżecie resortu nie ma bowiem przewidzianych środków na realizację tytułów odszkodowawczych m.in. za delikty. Ten rachunek obsługuje cele realizowane przez całe Ministerstwo, tj. prywatyzację, komercjalizację itd. Gdyby zabrakło środków finansowych na te cele, to efektem tego działania byłoby niewątpliwie zakłócenie funkcjonowania całego państwa. Państwo stanowi integralną całość i odpowiedzialność finansową za nie ponosi cały Skarb Państwa. Nie można obciążać nią budżetu jednego resortu. Mówiąc obrazowo, nie ma tylu skarbów państwa, ile jest resortów - istnieje jeden skarb, jedno państwo i jedna odpowiedzialność. Jeżeli przyjęto, iż państwo polskie ponosi odpowiedzialność za delikt, to na pokrycie tych zobowiązań trzeba także centralnie wydzielić odpowiednie środki. Minister Skarbu Państwa nie uchyla się od zastępstwa procesowego, ale nie może ponosić skutków za to działanie. Doskonale rozumiem, iż jest to stan przejściowy i z chwilą gdy zostanie uchwalona ustawa o Prokuratorii Generalnej, to ona przejmie te działania. Niemniej jednak, obecne rozwiązania tymczasowe obciążone są pewnymi wadami. Po wyjaśnieniach dotyczących treści pisma ministra skarbu, chciałbym pozwolić sobie na zaprezentowanie pewnej uwagi natury ogólnej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DyrektordepartamentuMSPRyszardTupin">Chodzi o to, że tworząc prawo zbyt często zajmujemy się drobiazgami zawartymi w projektach, natomiast zapominamy o pryncypiach. Nowe brzmienie art. 1060 tworzy niejako taką sytuację, iż państwo w świetle tej regulacji staje się opornym dłużnikiem, którego trzeba za pomocą środków przymusu zmuszać do płacenia rachunków. Dla porównania pozwolę sobie zacytować art. 577 kpc z 1930 roku, gdzie egzekucja przeciwko Skarbowi Państwa podlegała ograniczeniu. Przepis ten stanowił, że: "egzekucja należności pieniężnych przeciwko Skarbowi Państwa jest możliwa w dwóch wyjątkowych przypadkach: prawem zastawu i hipoteki umownej. W innych przypadkach wierzyciel składa tytuł egzekucyjny bezpośrednio odpowiedniemu urzędowi, który obowiązany jest niezwłocznie należność uiścić". W par. 2 tego samego artykułu mowa jest o tym, iż: "to samo stosuje się odpowiednio do przedsiębiorstw państwowych: PKP i Polska Poczta, Telefon i Telegraf.". Niewyobrażalne zatem było wtedy, aby państwo było instytucją, wobec której można było prowadzić egzekucję przymusową. Dziś wprowadzamy jednak takie rozwiązanie, dodatkowo robimy to z błędem, gdyż wierzytelnościami odszkodowawczymi obciążamy rachunek ministra skarbu państwa, a nie rachunek centralny. Jak widać, rozwiązanie zawarte w zmianie nr 19 wymaga jeszcze przeanalizowania, a co najmniej zajęcia odpowiedniego stanowiska przez Radę Ministrów. Trzeba wyjaśnić, jak powinny być pokrywane należności z tytułów egzekucyjnych, bez dochodzenia przymusowego. Tym samym trzeba zakwestionować stanowisko, że można przymusowo nadawać klauzulę wykonalności i ściągać przez komornika należności od państwa. Państwo jest podmiotem odpowiedzialnym i dlatego nie można w art. 1060 przyjmować założenia, iż jest ono nieodpowiedzialnym i opornym dłużnikiem, od którego długi ściąga się przy pomocy komornika. Trzeba także uznać, że skoro przyjęliśmy rozszerzoną odpowiedzialność państwa, to odpowiednie środki w budżecie powinny być na ten cel przewidziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaWitczakBielecka">Zgadzam się z wypowiedzią dyrektora Ryszarda Tupina, jednak nie można lekceważyć spraw toczących się w sądach przeciwko państwu i związanych z jego odpowiedzialnością za wydanie aktu prawodawczego. Dobry przykład niech stanowią sprawy prowadzone przeciwko Sejmowi. Co się stanie w sytuacji, gdy strona skarżąca wygra taką sprawę? Sejm przecież nie posiada majątku, w jaki więc sposób zostaną zrealizowane roszczenia? Przecież gdzieś one muszą być kierowane. Wydaje się, że jest takim rozwiązaniem, które pozwoli sędziom, a potem komornikom zrealizować prawa wierzycieli. To, co mówi dyrektor Ryszard Tupin, w pewien sposób abstrahuje od rzeczywistości, gdyż stwarza wrażenie jakby prawne rozwiązanie nie było potrzebne. Nie można zgodzić się z tak sformułowaną tezą. Jest z nami mecenas Krzysztof Woś z Biura Prawno-Organizacyjnego Kancelarii Sejmu, który codziennie zajmuje się tego typu sprawami i on najlepiej może uświadomić nam, jak sytuacja wygląda na prawdę. Sejm ma już założonych kilkadziesiąt tego typu spraw, a kilka nawet przegranych, gdzie jest już prowadzone postępowanie egzekucyjne. Naszym celem jest zatem przyjęcie rozstrzygnięcie, które pozwoli na zaspokojenie roszczeń wierzycieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMSPRyszardTupin">Pragnę wyjaśnić pani mecenas Elżbiecie Witczak Bieleckiej, iż w tego typu sprawach nie jest potrzebny komornik, ale zarezerwowanie w budżecie państwa odpowiednich środków na pokrycie długów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RadcaprawnyKancelariiSejmuKrzysztofWos">Wywołany do odpowiedzi przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS, chciałbym na początku sprostować pewną informację. Spraw toczących się w sądach przeciwko Sejmowi jest w dniu dzisiejszym nie kilkadziesiąt, ale kilkaset. Art. 1060 nie mówi o komorniku, ale wskazuje organ, z którego rachunku będą ściągane pieniądze. To stwarza dość dziwne sytuacje np. w jednej ze spraw zakład opieki zdrowotnej, będący dłużnikiem pracowników, wezwany przez komornika do uiszczenia należności wskazał, że wierzytelność zasądzoną wyrokiem zaocznym, który nie jest prawomocny, powinien on dochodzić od Sejmu. Komornik, nie wiele myśląc, zajął majątek Kancelarii Sejmu, która w ogóle nie brała udziału w tym postępowaniu, ponieważ nie została do niego dopuszczona. Rozwiązanie proponowane w zmianie nr 19 jest w jakimś stopniu sposobem wyjścia z tego typu sytuacji, ale na pewno nie jedynym. Nie znam jednak treści pisma skierowanego do przewodniczącego Komisji przez ministra skarbu państwa do Komisji i dlatego nie potrafię ocenić, czy opinia rządu w tej sprawie jest konieczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Propozycja zawarta w zmianie nr 19 zrodziła się w trakcie posiedzenia podkomisji i stanowi jeden ze sposobów rozwiązania sytuacji. Tworząc ją oczekiwaliśmy na pomoc ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego lub ministra skarbu. Obecnie nie możemy już dłużej czekać na uchwalenie ustawy o Prokuratorii Generalnej. Problem był już sygnalizowany w lipcu 2004 roku, ponieważ już wtedy wiele spraw było skierowanych do w sądów. Sytuacja rozwija się bardzo dynamicznie i dlatego dalsze zwlekanie jest niedopuszczalne. Musimy zablokować ten nawał spraw kierowanych pod adresem Sejmu. Intencją prawodawcy, przy zmianie art. 67 par. 3 było, aby zostały one odzwierciedlone w art. 1060. Kolejnym argumentem przemawiającym za tym, aby rozstrzygnąć problem jak najszybciej, jest to, iż szanse na uchwalenie ustawy o Prokuratorii w tej kadencji Sejmu są wątpliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Do głosu zapisał się jeszcze poseł Bohdan Kopczyński.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział dyrektor Ryszard Tupin. Czytając po raz pierwszy propozycje zawartą w zmianie nr 19 doszedłem do wniosku, iż przedmiotowo nie pasuje ona do projektu nowelizacji kpc dotyczącego "mediacji". Jest ona nazbyt szeroka i obciąża państwo zbyt wielką odpowiedzialnością odszkodowawczą za czyny niezgodne z prawem. W pkt b) wskazuje się na ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa jako na podmiot, z którego rachunku prowadzi się egzekucję. Ten przepis daje możliwość prowadzenia egzekucji ponad możliwości budżetu państwa. W mojej ocenie jest to złe rozwiązania i nie powinniśmy się nimi teraz zajmować. Na rozstrzygnięcie w dniu dzisiejszym czeka problem "mediacji". Kwestia odpowiedzialności Skarbu Państwa wymaga od nas przygotowania dojrzałych i przemyślanych rozwiązań. Nie można zajmować się tą sprawą pobieżnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Proponuję poszukać kompromisowego rozwiązania, godzącego interesy ministra skarbu państwa i podmiotów prawodawczych pociąganych do odpowiedzialności odszkodowawczej. Podzielam obawy dyrektora Ryszarda Tupina, który wyraża obawę, iż ze środków Ministra Skarbu Państwa będą pokrywane wierzytelności całego Skarbu Państwa. Obawy te są tym bardziej uzasadnione, ponieważ w mojej ocenie, już w niedalekiej przyszłości, należności z tego tytułu może być bardzo dużo. Odnoszę wrażenie, iż sprzeciw dyrektora Ryszarda Tupina dotyczy tylko sytuacji wypłacania wszystkich zobowiązań z budżetu Ministerstwa Skarbu Państwa. Państwa. Jest prawdą, że w budżecie państwa na rok 2005 nie przewidziano osobnych środków na tego typu wypłaty, ale te pieniądze muszą się jednak gdzieś znaleźć. Być może nie w tym momencie, ale państwo musi kiedyś wypłacić je ludziom. W tej sytuacji pytanie mecenas Elżbiety Witczak Bieleckiej, kto ma płacić za bezprawie legislacyjne, jest jak najbardziej słuszne. Odpowiedź brzmi: Skarb Państwa. Jednak w rzeczywistości dokładnie nie wiadomo, który z podmiotów ma być zobowiązany do tego typu wypłat. Dopóki nie zostanie uchwalona ustawa o Prokuratorii Generalnej, trzeba przyjąć jakieś tymczasowe rozwiązanie, które będzie umożliwiało spłatę należności państwa z tego prawomocnych wyroków sądowych. Niestety, jedynym najbardziej uprawnionym podmiotem do wykonywania tego typu czynności jest minister skarbu państwa. Moja propozycja zmierza do tego, aby zmiana nr 19 weszła w życie z pewnym opóźnieniem, tak aby odpowiednie środki zostały zapewnione w budżecie państwa na rok następny. Nie można lekceważyć rzeczywistości, musimy przyjąć jakieś rozwiązania godzące racje wszystkich stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMSPRyszardTupin">Minister Skarbu Państwa nie neguje potrzeby wypłacania pieniędzy z tytułu odpowiedzialności odszkodowawczej za bezprawie legislacyjne. Minister Skarbu nie neguje także przypisanej mu roli zastępcy procesowego oraz osoby działającej w interesie całości Skarbu Państwa. Nie zgadzamy się jednak na to, co zostało zaproponowane w zmianie nr 19. To jest bardzo złe rozwiązanie, zarówno pod względem systemowym, jak i pod względem legislacyjnym, ponieważ wprowadza wewnętrzne sprzeczności w kpc. Proponowana regulacja może budzić też zastrzeżenia na gruncie prawa o finansach publicznych. W związku z tym propozycja profesora Jerzego Młynarczyka może być dla Ministerstwa Skarbu Państwa interesująca. Nie jestem upoważniony przez ministra do udzielenia teraz wiążącej odpowiedzi w tej mierze, ale pragnę stwierdzić, iż także w resorcie rozważaliśmy tego rodzaju opcję załatwienia tej sprawy. Dla wszystkich byłoby bardzo dobrze, aby minister skarbu państwa przyjął rolę tzw. kasjera, jednak pod jednym warunkiem, wydzielenia odpowiednich środków w budżecie państwa na pokrycie zobowiązań. Nie jest jednak dobrze, gdy próbuje się znaleźć te pieniądze na bieżącym rachunku Ministerstwa Skarbu Państwa, z którego finansuje się ustawowe zadania resortu. To wszystko przemawia za tym, aby, zanim nowelizacja wejdzie w życie, sprawozdanie zostało rozpatrzone przez Radę Ministrów. Jeżeli zawarte w nim rozwiązania nie zostaną zaaprobowane, to w momencie wejścia ich w życie zabraknie środków na działanie MSP. Żaden z innych podmiotów odpowiadających za Skarb Państwa, np. minister finansów publicznych, nie będzie się czuł odpowiedzialny za realizację roszczeń z tytułu bezprawia legislacyjnego. Jedyną gwarancją realizacji tych zobowiązań będzie to, iż Rada Ministrów postanowi, iż tymczasowo będą one wypłacane z rezerwy w budżecie państwa. W dalszej perspektywie byłoby dobrze, gdyby został wydzielony środek specjalny dla ministra skarbu państwa, który będzie pełnił rolę "kasjera". Generalnie będzie on wtedy wykonywał zastępstwo procesowe za podmioty pozwane za bezprawie legislacyjne, a w przypadku sprawy przegranej, będzie też realizował zobowiązania. Sprawa pokrycia tych środków nie może jednak indywidualnie obciążać ministra skarbu. Proponowany w projekcie sposób zaspakajanie roszczeń jest niewłaściwy, mogący spowodować wiele komplikacji finansowych i proceduralnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekWikinski">O ile sobie przypominam, podczas dyskusji prowadzonej na posiedzeniu podkomisji zwróciłem się do przedstawicieli rządu o zaopiniowanie całego zagadnienia przez Radę Ministrów. Wspomniane posiedzenie odbyło się 15 grudnia 2004 r., a dziś mamy 19 stycznia 2005 r., czyli - jak widać - minęło już trzydzieści kilka dni. W mojej ocenie Rada Ministrów miała odpowiednio dużo czasu, aby zaproponować konkretny przepis, który będzie rozwiązywał problem. Zwracam się zatem bezpośrednio do ministra Tadeusza Wołka o jak najszybsze przygotowanie odpowiednich przepisów w tej mierze, tak aby na następnym naszym posiedzeniu Komisja mogła zająć się tymi regulacjami. Pan mecenas Woś powiedział nam o kilkuset złożonych pozwach, których stroną jest Sejm RP. To jest sytuacja paranoiczna i nie możemy dopuścić do dalszego niekontrolowanego jej rozwoju. Jeżeli prośba wiceministra Skarbu Państwa skierowana do Komisji o wykreślenie zmiany nr 19 zostanie spełniona, to z góry zapowiadam, iż złożę odpowiedni wniosek mniejszości, w którym będę za jak najszybszym uregulowaniem tych spraw. Przypominam, że marszałek Sejmu osobiście zwrócił się do nas o jak najszybsze wprowadzenie do polskiego ustawodawstwa przepisów umożliwiających dokonywanie wypłat odszkodowawczych za bezprawie legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekWikinski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Problem, który jest teraz omawiany przez Komisję, ma podłoże nie tylko gospodarcze, ale i polityczne. Jest sprawą oczywistą, iż za Skarb Państwa odpowiada rząd, a szczególną pieczę nad tym sprawuje minister skarbu państwa. Jest regułą, iż Skarb Państwa jest zawsze biedny, ale zawsze musi być wypłacalny. Kto zna choć trochę Kodeks cywilny i przepisy dotyczące odszkodowań, wie doskonale o tym, iż obowiązkiem sądu ustalającego zakres i wielkość świadczenia odszkodowawczego od państwa jest ustalenie statione fisci podmiotu odpowiedzialnego, czyli organizacyjnej jednostki Skarbu Państwa. Sędzia zasądzając wyrok nie może zatem mylić podmiotów odpowiedzialnych za państwo, musi wiedzieć o tym, iż Sejm nie jest władzą wykonawczą, ale ustawodawczą. Sejmu nie da się pociągnąć do odpowiedzialności materialnej. Czy sędziowie sądów nie mają tej świadomości? Działaniem pod publikę jest takie zasądzanie przez sędziów należności od Sejmu. Co więcej, ci sędziowie nie rozumieją, iż sami są częścią tego państwa. Czy za błędy sądów płacą sądy, czy państwo? Jeżeli taki sędzia nie rozpoznaje tak trywialnych zależności, to nie powinien pełnić swej funkcji. Przy prawidłowym stosowaniu prawa nie da się inaczej zinterpretować przepisów odszkodowawczych państwa. Inne rozumienie tych przepisów jest działaniem na szkodę państwa. To państwo cierpi ze względu na nieumiejętne stosowanie prawa przez sędziów. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest w stanie zadziałać odpowiednio w tej mierze? Nie może tak być, iż musimy ciągle przyjmować kolejne przepisy, które są oczywiste. Czy my w każdym przypadku musimy prowadzić sędziów za rączkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSTadeuszWolek">Rząd w swoim stanowisku przekazanym Komisji odniósł się wyłącznie do nowelizacji art. 954. Naszym zdaniem, aby nie tamować prac związanych z nowelizacją kpc dotyczącą mediacji proponujemy przyjąć rozwiązanie kompromisowe. Byłoby zatem dobrze, aby art. 1060 przenieść do innej, mniej zaawansowanej w pracach legislacyjnych nowelizacji dotyczącej sądownictwa polubownego. Ta nowelizacja ma być dziś po raz pierwszy czytana w Sejmie. Wszystko w tej chwili zależy od naszej wspólnej dobrej woli i od szybkości działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego KS wobec propozycji zgłoszonej przez wiceministra Tadeusza Wołka?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Jeżeli mielibyśmy przyjąć propozycję wiceministra to musimy jednocześnie odpowiedzieć sobie na pytanie, w jakim czasie będzie uchwalona ta druga nowelizacja dotyczącego sądownictwa polubownego. Jeżeli dziś odbędzie się pierwsze czytanie tego projektu, to niestety prace nad tym przedłożeniem jeszcze trochę potrwają. W mojej ocenie prace w Komisji nad nim zajmą znacznie więcej czasu niż prace nad projektem dotyczącym "mediacji". Wobec powyższego, jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację, jaka jest w sądach, to głos posła Marka Wikińskiego powołujący się na marszałka Sejmu i jego argumenty za jak najszybszym uchwaleniem zmian umożliwiających wypłacanie przez Skarb Państwa odszkodowań są bardzo ważne. Kancelaria Sejmu czeka na jak najszybsze przyjęcie tych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dyskusja, jaka została wywołana pismem ministra Skarbu Państwa, jest w mojej ocenie bardzo pouczająca. Stan rzeczy w tym zakresie zmienia się, jak widać, z dnia na dzień. W momencie gdy temat był podejmowany po raz pierwszy przez Komisję pozwów w sądach przeciwko Sejmowi było tylko kilkadziesiąt. Dziś ta liczba wzrasta w lawinowym tempie, jest ich już kilkaset. Wobec powyższego, jestem za jak najszybszym rozwiązaniem tej sprawy i przychylam się jednocześnie do prośby ministra Skarbu Państwa. Mam nadzieję, iż rząd jednocześnie z odpowiednią propozycją legislacyjną, wyjaśni nam w jaki sposób będzie pokrywał roszczenia zasądzone przez sądy. Być może będzie to wymagało odpowiednich zmian w ustawie o finansach publicznych. Warte także przemyślenia jest zagadnienie, na które wskazał poseł Bohdan Kopczyński, czy sądy właściwie interpretują prawo przyjmując, iż Sejm posiada legitymację prawną do występowania w sprawach sądowych w charakterze strony. Być może jest to źródło wszystkich naszych aktualnych problemów. Niemniej jednak problem wypłacania odszkodowań od państwa istnieje, a Komisja nie może odwracać się do niego. Reasumując, proponuję, aby zgodnie z prośbą ministra skarbu zwrócić się o stanowisko Rady Ministrów w przedmiocie art. 1060 kpc. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, iż propozycja została zaakceptowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Ze względu na wspominany czynnik czasu, jeszcze raz postanowiłem zaproponować państwu kompromisowe rozwiązanie. Być może jest to niepotrzebne przedłużenie dyskusji, ale zawsze warto spróbować. Dyrektor Ryszard Tupin, w całej tej regulacji najbardziej obawia się brzmienia par. 2, w którym zapisane jest, iż: "w przypadku, o którym mowa w par. 1 z oznaczeniem 1, egzekucję prowadzi się z rachunku bankowego Ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa.". Jak widać, źródłem niepokoju jest sformułowanie "rachunek bankowy Ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa". Jestem za rozszerzeniem lub zmienieniem tej formuły na np. następującą "z rachunku bankowego Ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa ze środków przyznanych przez budżet państwa". Tym samym będzie wiadomo, iż Minister nie będzie płacił z własnych środków, ale mu przyznanych. Nie jestem specjalistą od prawa finansowego, tym samym nie wiem, czy to zaproponowane sformułowanie jest dobre, ale mam nadzieje, iż moje intencje są zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie profesorze, pomysł jest bardzo dobry, aczkolwiek nasza Komisja nie jest na tyle kompetentna, aby tego rodzaju sformułowanie z zakresu prawa finansowego wprowadzać do kpc. Pozostawmy to zagadnienie do rozstrzygnięcia kompetentnym fachowcom z rządu. Prezydium Komisji zwróci się do marszałka Sejmu, aby wystosował odpowiedni list do rządu, w którym zostanie podkreślona ranga tego rozstrzygnięcia. Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie widzę. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrywania sprawozdania podkomisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Kodeks cywilny. Czy są jakieś zastrzeżenia do tytułu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSTadeuszWolek">W związku z nadesłanym Komisji stanowiskiem rządu dotyczącym art. 954, tytuł noweli powinien ulec zmianie, bowiem odnosi się on także do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Więcej na ten temat powie zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości Jan Bołonkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwaSprawiedliwosciJanBolonkowski">Rząd w stanowisku przedstawionym Komisji zaproponował dokonanie jeszcze jednej zmiany, wiążącej się z zmianą art. 954 zaproponowaną przez Senat. Intencją rządu jest dokonanie analogicznej zmiany, do tej wprowadzanej przez Senat, ale na gruncie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W związku z tym proponuję wprowadzenie art. 110w par. 4 pkt 2 oraz uchylenie art. 112b par. 5 wyżej wymienionej ustawy. Jeżeli Komisja uzna propozycję rządową za właściwą, skutkiem jej przyjęcia powinna stać się odpowiednia zmiana tytułu noweli.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zmianie powinny ulec także daty widniejące na górze tego dokumentu, ponieważ jest tam wpisany rok 2004, a mamy już 2005.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jest zmiana oczywista. Sądzę, iż o zmianie tytułu ustawy zadecydujemy w momencie dodawania rozwiązań rządowych dotyczących postępowania egzekucyjnego w administracji. Czy do propozycji rządu są inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">O tych zmianach proponowanych przez rząd dyskutowaliśmy już na posiedzeniu podkomisji, jesteśmy przygotowani na wprowadzenie ich do ustawy, ale czekamy na oficjalną decyzję Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Uważam, że o ostatecznym brzmieniu tytułu ustawy zdecydujemy później. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 zmiany nr 1, w której proponuje się, aby art. 10 otrzymał brzmienie: "Art. 10. W sprawach, w których zawarcie ugody jest dopuszczalne, sąd powinien w każdym stanie postępowania dążyć do ich ugodowego załatwienia. W tych sprawach strony mogą także zawrzeć ugodę przed mediatorem.". Czy są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana nr 1 została przez Komisję zaaprobowana. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2, w której proponuje się, aby po art. 98 dodać art. 98 z oznaczeniem 1 w brzmieniu: "Art. 98 z oznaczeniem 1. Par. 1. Do niezbędnych kosztów procesu zalicza się koszty mediacji prowadzonej na skutek skierowania przez sąd. Par. 2. Jeżeli postępowanie cywilne zostało wszczęte w ciągu trzech miesięcy od dnia zakończenia mediacji, która nie została zakończona ugodą albo zawarta ugoda nie została zatwierdzona przez sąd, do niezbędnych kosztów procesu zalicza się także koszty mediacji w wysokości nie przekraczającej czwartej części opłaty. Par. 3. Do określenia kosztów mediacji stosuje się odpowiednio art. 98 par. 2 i 3. Par. 4. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, wysokość wynagrodzenia mediatora za prowadzenie postępowania mediacyjnego wszczętego na podstawie skierowania sądu i wydatki mediatora podlegające zwrotowi, biorąc pod uwagę rodzaj sprawy i wartość przedmiotu sporu oraz niezbędne wydatki związane z prowadzeniem mediacji.".</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSJanBolonkowski">W art. 98 par. 2 użyto sformułowania "koszty mediacji nie przekraczającej jednej czwartej opłaty". To jest sformułowanie przyjęte przez podkomisję. Rząd w swoim pierwotnym przedłożeniu proponował, aby brzmiało ono "koszty mediacji nie przekraczającej jednej czwartej wpisu". Rządowe brzmienie regulacji jest dostosowane do obecnie obowiązującej ustawy o kosztach cywilnych, która posługuje się terminem "wpis". Nowe brzmienie przepisu, przyjęte przez podkomisje, związane jest z właśnie toczącymi się pracami nad całkowicie nową ustawą o kosztach sądowych, w której pojęcie "wpisu" zostanie zastąpione pojęciem "opłata". Istotnie, byłoby lepiej, aby wchodzące w życie przepisy noweli kpc. dotyczące mediacji posługiwały się nowymi pojęciami. Niestety, ze względu na możliwe skrócenie kadencji Sejmu i słaby stopień zaawansowania prac nad nową ustawą o kosztach sądowych, rząd postanowił odstąpić od dostosowywania nowych przepisów do przyszłej ustawy. Co prawda, w podkomisji rozważaliśmy kwestię ujednolicenia momentu wejścia w życie obu tych ustaw, ale doprawdy, nikt nie wie, kiedy ta druga ustawa zostanie uchwalona, a co więcej, jej wejście w życie wymaga zastosowania bardzo długiego vacatio legis. W projekcie rządowym okres ten wynosi 6 miesięcy i jest to czas niezbędny ze względów technicznych i organizacyjnych np. musimy przygotować nowe znaki opłaty sądowej, które muszą zostać zaprojektowane, wydrukowane itd. Jak widać, rozwiązanie, które jednocześnie wprowadza w życie obie ustawy, jest nieracjonalne. To nie jest jednak żaden poważny powód do wstrzymywania wejścia w życie noweli kpc. dotyczącej mediacji. Wobec powyższego, proponujemy, aby powrócić do pierwotnego zapisu w zmianie nr 2 odnoszącej się do art. 81 z oznaczeniem 1 par. 2 i posłużenia się obecnie obowiązującym terminem, czyli pojęciem "wpisu".</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego KS wobec zmiany zaproponowanej przez rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Dyrektor Jan Bołonkowski ma rację, iż ryzykowne jest uzależnianie wejścia w życie ustawy nowelizującej kpc. od nowej ustawy kosztach sądowych. Jest to tym bardziej uzasadnione, iż w dniu jutrzejszym miało się odbyć ostatnie posiedzenie podkomisji poświęcone projektowi ustawy o kosztach sądowych jednak, już dziś wiadomo, iż ono się nie odbędzie. Czyli prace nad tym przedłożeniem przedłużą się o miesiąc. Co więcej fakt, iż istnieje zagrożenie nieuchwalenia tego aktu w tej kadencji Sejmu, dodatkowo przemawia za tym, aby nie oglądać się na tę ustawę. Łatwiej będzie uchwalić nową ustawę o kosztach sądowych i dokonać odpowiedniej zmiany w art. 98 z oznaczeniem 1 kpc., niż uzależniać wejście w życie jednej ustawy od drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do tej propozycji?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Dyrektor Jan Bołonkowski wnosi o zamianę wyrazu "opłaty" na wyraz "wpis". Nie do końca pojmuję istotę tej zmiany, ponieważ wpis stanowi część kosztów procesu, ale nie obejmuje ich całości tj. opłaty adwokackiej. Art. 98 z oznaczeniem 1 jest rozwinięciem art. 98, gdzie zostało zdefiniowane pojęcie kosztów procesu i rozpisane zostały jego składniki. Powszechnie wiadomo, iż termin "wpis" oznacza koszt wniesienia sprawy, a "opłata" jest pojęciem szerszym. W ustawie o kosztach sądowych dokładnie zostało określone, co to są wpisy, a co opłaty. Czy te pojęcia można stosować wymiennie?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSJanBolonkowski">Na gruncie aktualnie obowiązujących przepisów ustawy pojęcie "opłata sądowa" obejmuje zarówno wpis, jak i opłatę kancelaryjną. W projektowanym art. 98 z oznaczeniem 1 jest mowa, o kwocie: "czwartej części wpisu" czyli obecnie wnoszonej opłaty w sytuacji, gdy składany jest pozew lub wniosek wszczynający postępowanie. Ta jedna czwarta wpisu ma wchodzić w skład niezbędnych kosztów procesu, które podlegają rozliczeniu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSJanBolonkowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : W zdaniu pierwszym par. 1 projektowanego art. 98 z oznaczeniem 1 mowa jest o tym, iż: "do niezbędnych kosztów procesu zalicza się koszty mediacji...". Natomiast w par. 2 tego samego artykułu jest zapisane, iż "...do niezbędnych kosztów procesu zalicza się także koszty mediacji w wysokości nie przekraczającej czwartej części opłaty". Jeżeli teraz w tej regulacji zastąpimy wyraz "opłaty" wyrazem "wpisu", to nie wiem, czy te zdania będą równoważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoprzyMinistrzeSprawiedliwosciKatarzynaGonera">Postępowania mediacyjne mogą toczyć się przed wszczęciem postępowania cywilnego albo w jego trakcie. Przepis, do którego ma zastrzeżenia poseł Bohdan Kopczyński dotyczy tylko postępowania mediacyjnego prowadzonego przed wszczęciem postępowania cywilnego. Postępowanie mediacyjne może się wiązać z kosztami i nie chodzi w tym przypadku o wynagrodzenie adwokata lub radcy prawnego, ale wyłącznie mediatora. Najistotniejszym kosztem mediacji przedprocesowej jest właśnie wynagrodzenie mediatora. Strona, która nie uzyska rozwiązania konfliktu przez zawarcie ugody przed mediatorem może zawsze wszcząć postępowanie sądowe. Przy takim postępowaniu, po nieudanej mediacji, strona będzie mogła rozliczyć poniesione przez nią koszty w ogólnych kosztach procesu, ale do czwartej części wpisu. Jak widać, koszty te nie będą rozliczone w całości, a część z nich będzie obciążała stronę. Nie chodzi zatem o wpis dotyczący postępowania mediacyjnego, bo takiego wydatku strona nie poniosła, ale o inne koszty związane z postępowaniem przedsądowym, które będą do rozliczenia w ramach kosztów procesu, do tej pewnej, zryczałtowanej wysokości.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegoprzyMinistrzeSprawiedliwosciKatarzynaGonera">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Nie zgadzam się z tym wywodem. Cały ten przepis trzeba czytać razem, ponieważ nie opisuje on sytuacji stron przed postępowaniem sądowym. Mowa w nim o tym, iż do niezbędnych kosztów procesu zalicza się koszty mediacji prowadzonej na skutek skierowania przez sąd. W paragrafie 2 czytamy, iż jeżeli postępowanie cywilne zostało wszczęte w ciągu trzech miesięcy od dnia zakończenia mediacji, czyli postępowania, które już było, to do niezbędnych kosztów procesu zalicza się także koszty mediacji w wysokości nieprzekraczającej czwartej części opłaty. Czyli chodzi tu o opłatę, a nie o wpis. Opłata jest kosztem sądowym, a nie wpisem. Jak należy rozumieć te pojęcia wpisu i opłaty w omawianej teraz regulacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na ten temat była już dzisiaj mowa, wyjaśniał to dyrektor Jan Bołonkowski. Propozycja wprowadzenia do par. 2 terminu "opłata", wiązała się z równoległymi pracami nad nowelizacją kpc. i nową ustawą o kosztach cywilnych. Te dwie ustawy miały wejść w życie razem, dlatego terminy używane w nich miały zostać ujednolicone, co miało doprowadzić m.in. do tego, aby pojęcie "wpis" zostało zastąpione pojęciem "opłaty". Niestety, prace nad ustawą o kosztach cywilnych przeciągają się, co zmusza nas do przywrócenia obowiązującego terminu "wpis".</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Przepraszam, że przedłużam debatę nad tą sprawą, ale nie rozumiem istoty zmiany. Art. 98 kpc. Wyjaśnia, co składa się na koszty procesu. Rozpatrywany przez nas teraz przepis opisuje sytuację, kiedy prowadzona mediacja nie skończyła się zawarciem ugody, a sprawa zostaje skierowana do sądu. W efekcie jest to już jakiś kolejny etap procesu, gdzie strony poniosły jakieś koszty. Te koszty nazywają się kosztami procesu, a wśród nich może znajdować się wpis, ale tak naprawdę nie wiem, czy już na tym etapie została poniesiona ta opłata? Aktualna propozycja Ministerstwa polega na tym, aby w par. w 2 termin "opłata" zastąpić terminem "wpis". Niezależnie od tego, czy nowa ustawa o kosztach sądowych będzie obowiązywała, czy też nie, chciałbym dokładnie wiedzieć, co w naszej ustawie będziemy rozumieli pod pojęciem "wpis".</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaKKPCprzyMSKatarzynaGonera">Pojęcie "wpisu" definiuje obecnie obowiązująca ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, czego skutkiem jest niedefiniowanie już tego pojęcia w Kodeksie postępowania cywilnego. Pojęcie "opłaty sądowej" lub "opłaty" ma definiować nowa ustawa o kosztach sądowych, która w tej chwili jest przedmiotem prac legislacyjnych. Różnica między par. 1, a par. 2 art. 98 z oznaczeniem 1 polega na tym, iż koszty mediacji opisane w par. 1, prowadzonej na skutek skierowania przez sąd, czyli w trakcie postępowania sądowego, wlicza się w całości do kosztów procesu. Jeżeli jednak mediacja była prowadzona przed wszczęciem postępowania sądowego, tak jak jest to opisane w par. 2, to koszty poniesione w jej toku przez strony nie są kosztami procesu, ponieważ jego jeszcze nie było. Mimo to, przepis ten umożliwia stronom rozliczanie niektórych kosztów procesu, spośród tych opisanych w art. 98, poprzez wliczenie do kosztów rozliczenia z mediacji prowadzonej przed wszczęciem postępowania sądowocywilnego. Za pomocą tego przepisu nie można jednak rozliczyć całości kosztów mediacji, ale pewną ich część. Zaletą tego przepisu jest wskazanie stronom istnienia możliwości rozliczania kosztów wcześniejszej mediacji, co ma zachęcać strony do jej przeprowadzania przed wszczęciem postępowania sądowego. Niemniej jednak strony, prowadząc mediację przedsądową, muszą wiedzieć i liczyć się z tym, iż późniejsze rozliczenie będzie ograniczone tylko do jednej czwartej wysokości wpisu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaKKPCprzyMSKatarzynaGonera">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Wypowiedź pani sędzi Katarzyny Gonery była długa, ale nie zawierała odpowiedzi na moje pytanie. Zadając je, liczyłem na uzyskanie prostych wyjaśnień, że np. "przez opłatę rozumiemy..." oraz "przez wpis rozumiemy....". Wszyscy rozumiemy znaczenie proponowanego przepisu, ale nie wszyscy pojmujemy znaczenie użytych w nim słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pytania zadane przez posła Bohdana Kopczyńskiego zmuszają mnie do interwencji. Proszę przyjąć do wiadomości, panie pośle, że nie jest nam potrzebne rozumienie pojęcia "opłaty", dlatego iż zostaje ono wycofane z regulacji, na skutek poprawki rządu. Tego pojęcia w art. 98 z oznaczeniem 1 par. 2 w ogóle nie będzie. Norma określa granice możliwego zwrotu niezbędnych kosztów poniesionych przez strony w trakcie mediacji przedsądowej. Ich wysokość ma być wyznaczona przez wartość jednej czwartej wpisu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedziami, jakie otrzymałem, ale nie chcąc niepotrzebnie przedłużać posiedzenia, odstępuję od prowadzonej polemiki.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie pośle, jeśli na tle jakiegoś przepisu rodzą się wątpliwości, to byłoby źle, gdybyśmy nie wyjaśniali problemu do końca i wychodzili z posiedzenia nieprzekonani do przyjmowanych rozwiązań. Posiedzenia Komisji organizowane są m.in. po to, aby wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Z góry wiadomo, iż w dniu dzisiejszym nie skończymy prac nad sprawozdaniem m.in. ze względu na skierowanie do Rady Ministrów pisma dotyczącego art. 1060. To wszystko sprawia, że mamy czas na spokojną pracę.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Prowadząc swoją polemikę de facto bronię zapisu przyjętego przez podkomisję. Moim zdaniem użycie formuły "opłata" jest właściwsze niż użycie terminu "wpis".</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W obowiązującym stanie prawnym jedynym właściwym jest odniesienie się do pojęcia "wpis", bo tylko taka formuła umożliwia dokonanie stronom rozliczenia. Pojęcie "opłata" pojawiło się w związku z pracami nad nową ustawą o kosztach sądowych, której wejście przewidywano wraz z nowelizacją kpc. Jednak prace nad ustawą o kosztach sądowych przeciągają się w nieskończoność , a więc pojęcie "wpis" nie będzie zastąpione w najbliższym czasie terminem "opłata". Dlatego Ministerstwo Sprawiedliwości, nie chcąc doprowadzić do zamieszania w terminologii, wycofuje się z propozycji użycia wyrazu "opłata" i chce przywrócić termin "wpis". Sprawę uważam za ostatecznie wyjaśnioną i proponuję przejść do procedury przyjęcia poprawki rządu. Czy ktoś z członów Komisji zgłasza sprzeciw wobec propozycji rządu? Jest sprzeciw i dlatego o poprawce zdecydujemy w głosowaniu. Kto z członków jest za przyjęciem poprawki rządowej? Za propozycją rządu opowiedziało się 5 posłów, 1 był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż poprawka polegająca na zastąpieniu wyrazu "opłata" wyrazem "wpis" w art. 98 z oznaczeniem 1 par. 2 została przez Komisję przyjęta. W związku z wypowiedzią dyrektora Jana Bołonkowskiego rodzi się jeszcze jedno pytanie. Pan dyrektor mówiąc użył sformułowania "jedna czwarta wysokości wpisu", natomiast w przepisie jest użyty termin "czwarta część wpisu". Czy te sformułowania są równoważne i nie będą budziły zastrzeżeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSTadeuszWolek">To są sformułowania równoważne i nie powinny budzić żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są jakieś inne uwagi, bądź zastrzeżenia do tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana nr 2 została przez Komisję przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3, w której proponuje się, aby w art. 103 par. 2 otrzymał brzmienie: "Par. 2. Przepis par. 1 dotyczy zwłaszcza kosztów powstałych wskutek uchylenia się od wyjaśnień lub złożenia wyjaśnień niezgodnych z prawdą, zatajenia lub opóźnionego powołania dowodów, a także nieusprawiedliwionej odmowy poddania się mediacji, na którą strona uprzednio wyraziła zgodę.". Czy są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana nr 3 została przez Komisję przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4, w której proponuje się, aby po art. 104 dodać art. 104 z oznaczeniem 1 w brzmieniu: "Art. 104 z oznaczeniem 1. Koszty mediacji prowadzonej na skutek skierowania przez sąd i zakończonej ugodą znosi się wzajemnie, jeżeli strony nie postanowiły inaczej.". Czy są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana nr 4 została przez Komisję przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5, w której proponuje się, aby tytuł rozdziału 1 działu II, tytułu VI, księgi pierwszej, części pierwszej otrzymał brzmienie: "Rozdział 1. Mediacja i postępowanie pojednawcze". Czy są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana nr 5 została przez Komisję przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6, w której proponuje się, aby w rozdziale 1, dziale II, tytułu VI, księgi pierwszej, części pierwszej po tytule rozdziału dodać oddział 1 w brzmieniu: "Oddział 1. Mediacja". Jest to duża zmiana składająca się z wielu artykułów i dlatego proponuję rozpatrywać ją przepis po przepisie. W art. 183 z oznaczeniem z 1 proponuje się, aby przepis ten przyjął brzmienie: "Art. 183 z oznaczeniem 1. Par. 1. Mediacja jest dobrowolna. Par. 2. Mediację prowadzi się na podstawie umowy o mediację albo postanowienia sądu kierującego strony do mediacji. Umowa może być zawarta także przez wyrażenie przez stronę zgody na mediację, gdy druga strona złożyła wniosek, o którym mowa w art. 183 z oznaczeniem 6 par. 1. Par. 3. W umowie o mediacje strony określają w szczególności przedmiot mediacji, osobę mediatora albo sposób wyboru mediatora. Par. 4. Mediację prowadzi się przed wszczęciem postępowania, a za zgodę stron także w toku sprawy.". Czy są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoCentrumMediacjiJaninaWalug">W art. 183 par. 1 mowa jest o tym, iż mediacja jest dobrowolna. Czy ten przepis ma oznaczać, że jest ona dobrowolna w momencie jej podejmowania. W mojej ocenie mediacja jest dobrowolna na każdym etapie postępowania mediacyjnego. Czy tego elementu dobrowolności na każdym etapie postępowania nie powinno się w jakiś sposób uwzględnić w omawianej regulacji? Jeżeli nie zrobimy tego w ustawie, to dobrze byłoby to uczynić w rozporządzeniu ministra. Dotychczasowa delegacja do tego rozporządzenia dotyczy przede wszystkim wynagrodzenia dla mediatorów, ale według nas powinno ono mieć szerszy zakres i w bardziej szczegółowo określać warunki prowadzenia mediacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Co ma pani na myśli używając sformułowania: "warunki prowadzenia mediacji"?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaPCMJaninaWalug">Ma to dotyczyć m.in. sposobów odwoływania mediatorów w sytuacji, gdy nienależycie wykonują oni swoje obowiązki. Nowela wprowadzająca instytucję mediacji stosuje niektóre pojęcia w sposób bardzo szeroki i ogólny. Byłoby bardzo dobrze, gdyby został wydany akt prawny, który będzie uszczegóławiał niektóre z tych ustawowych pojęć.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W tej chwili nie omawiamy całej ustawy, ale rozpatrujemy konkretny przepis, a mianowicie art. 183 z oznaczeniem 1. Czy do tego przepisu należy wnieść jakieś konkretne zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaPCMJaninaWalug">Tak, ten przepis powinien brzmieć: "Mediacja jest dobrowolna na każdym etapie postępowania.".</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mediacja może być prowadzona przed postępowaniem sądowym albo w jego trakcie. Pisząc w przepisie, iż mediacja jest dobrowolna na każdym etapie postępowania musielibyśmy dokładnie określić o jakie postępowanie nam chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaPCMJaninaWalug">Ogólnie mówiąc chodzi o postępowanie mediacyjne, w którym wyróżniamy pewne standardy. Postępowanie wypracowane przez Polskie Centrum Mediacji i stosowane przez naszych mediatorów składa się z kilku etapów. Na początku odbywają się osobne spotkania informacyjne ze stronami sporu. Kolejnym etapem jest podjęcie mediacji. Prowadzi się ją, albo bezpośrednio ze stronami sporu, albo pośrednio. To wszystko nie oznacza jednak, że nie można zrezygnować z prowadzenia mediacji na każdym etapie sporu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W związku z wypowiedzią pani Janiny Walug mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS. Czy nie wystarczające dla zrozumienia tego przepisu jest sformułowanie użyte w par. 1? Przecież stwierdza się w tym miejscu kategorycznie, iż mediacja jest dobrowolna. Nie można do niej nikogo przymuszać na żadnym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Intencja twórców tej regulacji jest taka, iż mediacja jest zawsze i w każdym momencie dobrowolna. Nie można prowadzać mediacji, gdy strona nie jest z niej zadowolona i jej nie chce. Dowodem na takie rozumienie tej regulacji są postanowienia kolejnych przepisów.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Zgadzam się z panią mecenas Elżbietą Witczak Bielecką. Kolejne paragrafy art. 183 z oznaczeniem 1 potwierdzają zasadę dobrowolności wyrażoną w par. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaPCMJaninaWalug">W mojej ocenie, w momencie gdy piszemy, iż mediacja jest dobrowolna, to jednocześnie twierdzimy, że tylko podjęcie mediacji jest dobrowolne.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie zgadzam się z panią, członkowie Komisji nie podzielają tego poglądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaPCMJaninaWalug">Mój pogląd wynika z pewnego doświadczenia. Wiem co myślą na ten temat najczęściej strony. Sądzą one, iż poddanie się mediacji jest dobrowolne, ale nie można już z niej zrezygnować w jej trakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W mojej ocenie sformułowanie zaproponowane w par. 1 jest bardzo kategoryczne i nie dopuszcza do żadnych odstępstw. Formuła dobrowolności dotyczy każdego etapu mediacji: jego rozpoczęcia, podjęcia, kontynuowania itd. Przejdźmy jednak do rozstrzygnięć. Regulamin Sejmu wymaga od nas, aby propozycje zgłoszone przez gości na posiedzeniach Komisji były poparte głosem posła. Czy ktoś z członków Komisji jest za udzieleniem poparcia propozycji pani Janiny Walug? Nie widzę. Niestety, propozycja nie została poparta przez żadnego członka Komisji. Czy są jakieś inne uwagi, bądź zastrzeżenia do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoStowarzyszeniaMediatorowRodzinnychKatarzynaCzaykaChelminska">Rozwiązanie zaproponowane w par. 1 art. 183 z oznaczeniem 1 jest wystarczająco kategoryczne i jednoznaczne, ale tylko przy założeniu, że mediatorzy będą dobrze przygotowani do swojej roli i będą rozumieli, że strony mogą zrezygnować z mediacji na każdym etapie postępowania. Żaden inny zapis nie zagwarantuje takiego tego, poza kompetencjami mediatora i jego znajomością zasad i standardów mediacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zgadzam się. Praktyka w krótkim czasie potwierdzi takie, jednoznaczne rozumienie tej normy. Czy są jeszcze jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu art. 183 z oznaczeniem 1 został przez Komisję przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 183 z oznaczeniem 2, w którym proponuje się, aby przepis ten przyjął brzmienie: "Art. 183 z oznaczeniem 2. Par. 1. Mediatorem może być osoba fizyczna mająca pełną zdolność do czynności prawnych, korzystająca w pełni z praw publicznych. Par. 2 Mediatorem nie może być sędzia. Nie dotyczy to sędziów w stanie spoczynku. Par. 3. Organizacje społeczne i zawodowe mogą prowadzić listy stałych mediatorów oraz tworzyć ośrodki mediacyjne. Wpis na listę wymaga wyrażonej na piśmie zgody mediatora. Informację o listach stałych mediatorów oraz o ośrodkach mediacyjnych przekazuje się prezesowi sądu okręgowego. Par. 4. Stały mediator może odmówić prowadzenia mediacji tylko z ważnych powodów, o których jest obowiązany niezwłocznie powiadomić strony, a jeżeli strony do mediacji skierował sąd - również sąd.". Czy są jakieś uwagi bądź zastrzeżenia do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekWikinski">Proponuję, aby na końcu par. 1 po wyrazach "korzystająca w pełni z praw publicznych" dopisać wyrazy "oraz posiadająca odpowiednią wiedzę i umiejętności w rozwiązywaniu konfliktów".</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Na temat tej regulacji podkomisja bardzo długo dyskutowała. Rozpatrywane były też różne propozycje zmiany tej normy, w tym i taką, którą zaproponował poseł Marek Wikiński. Jeżeli zaczniemy w jakiś sposób dookreślać kompetencje mediatorów, to od razu zrodzi się pytanie: kto ma badać ich umiejętności i odpowiednią wiedzę? To wymusiłyby na nas zmianę innych norm, w których musielibyśmy określić: kto i w jaki sposób stwierdza te wszystkie kompetencje? Co więcej jednocześnie musielibyśmy wyjaśnić, czy takie badania nie naruszają przepisów o dobrowolności podjęcia mediacji. Warunkiem dobrego działania instytucji mediacji jest zapewnienie, aby w postępowaniu strony mogły wybrać sobie mediatorów. Bardzo często może się zdarzać, iż strony będą godziły się na mediatorów, którzy swoją rolę będą pełnić znakomicie, choć nie będą kończyć żadnych kursów lub szkoleń. Takimi osobami mogą być osoby powszechnie znane i cieszące się zaufaniem publicznym, np. księża. Taki mediator nie będzie miał zatem żadnych potwierdzonych kwalifikacji, a mediacja, ze względu na sytuację, może być prowadzona przez niego tylko raz w życiu. Oczywiście mówię o mediacji prowadzonej w sprawach majątkowych, bo warunki wobec mediatorów rodzinnych są w ustawie inaczej określone. Wobec powyższego apeluję o zastanowienie się nad tą sprawą, zanim udzielimy poparcia poprawce posła Marka Wikińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaPSMRKatarzynaCzaykaChelminska">Zgadzam się z opinią prof. Jerzego Młynarczyka, iż przy tak sformułowanym par. 1 bardzo trudno będzie ustalić, czy ktoś ma odpowiednie kwalifikacje do prowadzenia mediacji. Dlatego proponuję trochę zmienić formułę tego przepisu i poprawkę posła Marka Wikińskiego przenieść do par. 3, gdzie jest mowa o organizacjach społecznych i zawodowych, które prowadzą listy mediatorów. Tym sposobem organizacje te jednocześnie byłaby zobowiązane do ponoszenia odpowiedzialności za swoich ludzi. To rozwiązanie ma jeszcze jedną zaletę. Na posiedzeniach Podkomisji bardzo często podkreślano, iż cała nowelizacja powinna być bardzo liberalna. Przenosząc poprawkę do par. 3 ustawa nie traci swego liberalnego charakteru, ponieważ każdy może zostać mediatorem. Jednak wobec stałych mediatorów wpisanych na listy organizacji społecznych i zawodowych byłyby określane pewne wymogi. Tym samym rozróżnilibyśmy mediację prowadzoną ad hoc przez osoby trzecie i mediacje prowadzone bardziej profesjonalnie przez stałych mediatorów. Jakość mediatorów będą gwarantowały te organizacje, a warunkiem wpisania ich na listy będą ich kwalifikacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Rozwiązanie, o jakim mówi pani Katarzyna Czayka Chełmińska, jest dobre, aczkolwiek ustawa nie powinna być gwarantem kwalifikacji mediatorów znajdujących się na listach społecznych lub zawodowych. Same organizacje powinny w swoich statutach lub regulaminach zadbać o narzucenie odpowiednich standardów dla mediatorów. Tacy mediatorzy będą profesjonalistami, z ukończonymi kursami, a nawet zdanymi egzaminami. Ustawa nie może w tym zakresie regulować funkcjonowania organizacji społecznych lub zawodowych.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Po analizie przepisów dotyczących kwalifikacji mediatorów jestem za wprowadzeniem dwóch wymogów wobec osób pragnących w przyszłości wykonywać ten zawód. Nie wiem jednak, czy art. 183 z oznaczeniem 2 jest odpowiednim miejscem dla tych propozycji. Po pierwsze, chciałbym, aby mediator miał ukończone 25 lat oraz posiadał co najmniej średnie wykształcenie. Bardzo zależy mi na uwzględnieniu w ustawie statusu wykształcenia i wieku. Dla porównania, aby zostać sędzią, trzeba mieć co najmniej 25 lat i wyższe wykształcenie prawnicze. Proponowany w regulacji wymóg zdolności do czynności prawnych osiąga każdy dorosły obywatel tego kraju. Zgodnie z kc zdolność do czynności prawnych osiąga się po ukończeniu 18 lat. To rozwiązanie jest zbyt liberalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaPSMRKatarzynaCzaykaChelminska">Rozumiem, iż mediację, według przepisów kpc., powinno stosować się w bardzo wielu okolicznościach i przypadkach. Jednak jeżeli w par. 3 dodamy, że osoba wpisana na listę stałych mediatorów organizacji społecznych lub zawodowych musi dysponować wiedzą teoretyczną i umiejętnościami praktycznymi w zakresie prowadzenia mediacji, to taki zapis nie będzie w żaden sposób ograniczał liberalnego charakteru instytucji mediacji w postępowaniu cywilnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jednak wprowadzając taki zapis w par. 3 stworzylibyśmy jednocześnie rozróżnienie na mediatorów wpisanych na listę oraz mediatorów spoza listy. Takie ustawowe dzielenie mediatorów nie będzie korzystne. Stowarzyszenia mogą stawiać pewne warunki swoim członkom, a ustawa nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSTadeuszWolek">Komisja przyjmując art. 183 z oznaczeniem 1, zaakceptowała tym samym zasadę całkowitej dobrowolności mediacji. Ten wybór łączy się nie tylko z chęcią stron do prowadzenia mediacji, ale także z całkowitą swobodą w wyborze mediatorów. Jeżeli będziemy ograniczali teraz ten wybór jakimkolwiek cenzusem: wieku, wykształcenia lub kompetencji, to jednocześnie zaprzeczymy samej idei mediacji. Strony muszą same decydować co chcą poddać pod mediację i kto ma ją prowadzić. Dlatego w projekcie wymogi postawione mediatorom są bardzo ogólne. Wymagamy tylko pełnej zdolności do czynności prawnych, a także korzystania z pełni praw publicznych. Dzięki temu, sami zainteresowani decydują o swoim losie, a mediatorem może być praktycznie każdy obywatel.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielkaPCMJaninaWalug">Zgadzam się z poglądem wiceministra Tadeusza Wołka, iż wobec mediatorów nie powinno się stawiać jakichkolwiek wymagań. Tylko takie rozwiązanie zagwarantuje powszechność stosowania mediacji. Z drugiej strony, nawet od np. księdza, powinno się wymagać, aby dysponował choć minimalną wiedzą o instytucji mediacji. Tym sposobem jeżeli ktoś będzie chciał prowadzić mediację, będzie czuł się choć trochę zobowiązany do zdobycia pewnej minimalnej wiedzy na temat mediacji. Nawet osoby uzdolnione i posiadające predyspozycje do rozwiązywania sporów, jeżeli nie będą dysponowały podstawową wiedzą o mediacji, swym działaniem, mimo najszczerszych chęci, mogą więcej zepsuć, niż naprawić. Dlatego postuluję, aby w ustawie znalazł się bardzo ogólny przepis mówiący o posiadaniu odpowiedniej wiedzy i umiejętności rozwiązywania konfliktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawRydzon">Niedawno pracowaliśmy w Sejmie nad ustawą dotyczącą tłumaczy przysięgłych. Wtedy także staraliśmy określić jakieś ogólne warunki dla tej grupy zawodowej. Chodziło o to, aby dysponowali oni ogólną wiedza, umiejętnościami itd. W tym momencie powstał konkretny problem z weryfikacją tych umiejętności. To nie jest łatwe zagadnienie i wiąże się z ogromnymi nakładem pracy. Po doświadczeniach z ustawą o tłumaczach przysięgłych jestem przeciwny wprowadzaniu, do kpc. bliżej nieokreślonych wymogów wobec mediatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaOkregowejIzbyRadcowPrawnychBarbaraUrbanska">Prowadzenie procesu mediacyjnego wymaga przestrzegania określonych zasad i odpowiednich procedur. Jeżeli zatem za tym, aby prowadzenie mediacji powierzać osobom, które nie są do tego przygotowane i nie mają predyspozycji oraz pewnych umiejętności. Może to tylko spowodować, iż strony sporu, po takiej nieumiejętnie przeprowadzonej mediacji, mogą trafić do sądu jeszcze bardziej skonfliktowane. Pewne ogólne umiejętności i kwalifikacje są potrzebne mediatorom. Dla przykładu wskażę kilka podstawowych zasad, które muszą obowiązywać mediatorów. Po pierwsze, mediatorów, tak samo jak jej strony, obowiązuje zasada dobrowolności. Po drugie, wyżej wymieniona zasada upoważnia mediatorów do wycofania się na każdym etapie postępowania. Po trzecie, trzeba wiedzieć, iż mediator jest tylko strażnikiem procedury i nie rozstrzyga, która strona ma rację w sporze. To strony same muszą dość do porozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Jeszcze raz warto przypomnieć o przestrogach posła Stanisława Rydzonia. Razem z panem posłem uczestniczyłam w pracach nad ustawą o tłumaczach przysięgłych. Proponując wprowadzenie do ustawy wymogów dla tych tłumaczy zastanawialiśmy się długo, jak można ocenić ich umiejętności. Doszliśmy ostatecznie do przekonania, że można je sprawdzić tylko w praktyce. Uważam, iż także w tym przypadku powinniśmy konsekwentnie zrezygnować z wymogu oceny umiejętności mediatorów. Jeżeli umieszczamy w jakimś akcie prawnym wymóg posiadania pewnych umiejętności, to jednocześnie powinniśmy określać w nim sposób ich sprawdzenia, ponieważ w przeciwnym razie nasz przepis stanie się normą pustą. Pani Janina Walug mówiła o ukierunkowywaniu adresatów norm do określonych działań. Takie rozwiązanie nie może jednak wchodzić w grę, ponieważ normy prawne mogą jedynie czegoś zakazywać lub nakazywać. Mediacja, jako instytucja, z założenia miała być procesem odformalizowanym, gdzie strony nie muszą pokonywać żadnych barier. Nie możemy nakazywać stronom jakiegoś rygoryzmu w kształtowaniu stosunków między nimi, tym bardziej jeżeli przedmiotem tych stosunków jest umowa. Projekt rządowy najlepiej oddaje odformalizowany charakter instytucji mediacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Trzeba jeszcze podkreślić, iż strony wybierające mediatora muszą mieć świadomość komu powierzają to zadanie. Jakiego mediatora sobie wybiorą, takiego będą miały. Dla porównania warto przypomnieć przepisy o pełnomocnictwie. Pełnomocnikiem w prawie cywilnym może być nawet osoba ograniczona w zdolności do czynności prawnych. Element wyboru zarówno pełnomocnika, jak i mediatora wiąże strony. Oczywiście bardzo dobrze będzie wesprzeć stowarzyszenia i organizacje zrzeszające mediatorów, ale tylko poprzez propagowanie wśród społeczeństwa wiedzy o tym, iż wybór członka organizacji będzie gwarancją profesjonalizmu polecanej przez nią osoby. Jeżeli jednak wpiszemy do ustawy jakieś wymagania wobec mediatorów, to automatycznie doprowadzimy do podziałów. Co więcej, będziemy skłaniać ludzi do podświadomego dobierania mediatorów tylko spośród określonej grupy społecznej. Takie rozwiązanie będą stały w sprzeczności z zasadą dobrowolności mediacji. Sam, jako adresat jakiejś ustawy, nie chciałbym, aby ktoś jednocześnie dawał mi swobodę wyboru, a jednocześnie ukierunkowywał mnie w tym wyborze. To tak, jakby umożliwiono mi zakup dowolnego samochodu w Stanach Zjednoczonych, ale z zastrzeżeniem, iż może to być tylko czarny ford T20.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaPSMRKatarzynaCzaykaChelminska">Rozumiem argumenty osób opowiadających się za pełną swobodą wyboru mediatorów. Niemniej jednak chciałabym jeszcze raz przypomnieć osobom podejmujących decyzje o ostatecznym kształcie prawa, iż mediacja jest skomplikowanym i złożonym procesem. Nie każdy jest w stanie podołać wymogom prowadzenia mediacji. Profesor Jerzy Młynarczyk miał dużo racji mówiąc, iż byłoby dobrze wspierać szerzenie wiedzy na temat organizacji zajmujących się profesjonalnie mediacją. Tego nie da się w żaden sposób zagwarantować ustawowo, ale zwracam się do wszystkich z apelem o popularyzowanie tych informacji.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielkaPSMRKatarzynaCzaykaChelminska">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Chciałbym, nawiązując do wypowiedzi wiceministra Tadeusza Wołka, stwierdzić jednoznacznie, iż cenzus wieku i wykształcenia nie ogranicza w żaden sposób zasady dobrowolności. Te dwa wymogi zagwarantują nam, iż osoby będące zajmować się problemami sporów będą miały jakieś minimum wiedzy o ich rozwiązywaniu. Mediatorzy bez tego będą rozumieli istoty sporów, umów, zobowiązań itd. Po drugie, ustawodawca tworząc prawo najczęściej wie, jaki cel ma ono spełniać i dlatego zasada dobrowolności nie może być mylona z zasadą dowolności. Dla przykładu, jeżeli Kodeks cywilny określa wiek ludzi, w którym uzyskują oni pełną zdolność do czynności prawnych, to tym samym ustawodawca wyraża jakieś przyzwolenie i akceptację społeczną dla czynów dokonywanych przez ludzi dorosłych. Tak samo powinno być z mediatorami. Osoby chcące rozwiązywać czyjeś problemy muszą mieć jakieś własne doświadczenie życiowe. Jakie doświadczenie życiowe mają osoby, które dopiero co ukończyły 18 lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Idąc tropem rozumowania posła Bohdana Kopczyńskiego, chciałbym stwierdzić, iż przy obecnie proponowanym stanie prawnym mediatorami będą mogli zostać, w pewnych przypadkach, nawet szesnastolatkowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawRydzon">Problem, o którym mówili przedstawiciele stowarzyszeń mediatorów, tak naprawdę jest problemem de lege ferenda. Wszystko będzie zależało od tego, w jaki sposób instytucja mediacji sprawdzi się w życiu. Być może w niedalekiej przyszłości dojdzie do tego, że mediatorzy staną się zawodem regulowanym. To rzeczywistość społeczno gospodarcza wskaże nam kierunek rozwoju dla instytucji mediacji. Obecnie jestem jednak za pozostawieniem proponowanych przez rząd przepisów bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W wypowiedzi posła Stanisława Rydzonia pobrzmiewa pewien pesymizm. Osobiście oceniam sytuację inaczej ponieważ instytucja mediacji, dzięki aktywności stowarzyszeń mediacyjnych i ich przedstawicieli, stała się w ostatnich latach bardzo popularna. To właśnie dzięki tej popularności sprawa trafiła do Sejmu, a teraz przerodziła się w projekt nowelizacji kpc. Niemniej jednak byt mediacji w naszym pojęciu jest postrzegany jako postępowanie odformalizowane i całkowicie dobrowolne, a tym samym nie możemy do niego wprowadzać żadnych ograniczeń. Podsumowując, to, co się dziś dzieje, jest niewątpliwym sukcesem ludzi oddanych idei mediacji, którym składam z tego powodu gratulacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaPCMJaninaWalug">Chciałabym dokonać pewnego sprostowania. Zawód mediatora już w Polsce od kilku lat istnieje. Niestety w 2002 roku wykreślono ten zawód uznając, iż wystarczy, aby istniała tylko profesja negocjatora. Nie godząc się z takim stanem rzeczy, zwróciliśmy się do resortu pracy o przywrócenie tego zawodu. Ministerstwo, po przeanalizowaniu naszej prośby, zgodziło się na wpisanie do końca stycznia br. zawodu mediatora powtórnie na listę zawodów. Tym samym mamy już pewność, że mediator jest zawodem. Co do kwalifikacji zawodowych mediatorów, to dziwię się członkom Komisji, iż nie chcą zadbać o jakość mediatorów. Jeżeli ktoś idzie do lekarza, to chce trafić do najlepszego specjalisty, dlaczego ma być inaczej w przypadku mediatorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">Po pierwsze, chciałbym udzielić wsparcia mediatorom. Zawód mediatora w dniu dzisiejszym nie jest doceniany, choć wymaga odpowiednich kwalifikacji. Po drugie, na podjęcie decyzji w tej sprawie przez posłów może mieć wpływ informacja o tym, jak rozwiązano to zagadnienie w innych krajach europejskich. Generalnie nie ma jednej ogólnej zasady. W niektórych krajach przyjmuje się, iż jest to zawód regulowany z odpowiednimi egzaminami, za to w innych krajach reguluje to rynek. W tym drugim przypadku sędziowie wyznaczający mediatorów muszą wiedzieć, którzy z nich są lepsi, a którzy gorsi. Średnio szkolenie mediatora w Europie wynosi ok. 40 godzin, czyli około 5 dni. Rekordzistami są Niemcy, którzy wymagają szkolenia w wymiarze 200 godzin. To daje nam jakiś obraz, co trzeba zrobić, aby zostać profesjonalnym mediatorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielkaPSMRKatarzynaCzaykaChelminska">Jeżeli odwołujemy się do doświadczeń innych krajów to warto nawiązać do przypadku węgierskiego. Węgrzy, tak samo jak my dziś, wprowadzili bardzo liberalne rozwiązania, gdzie mediatorem mógł zostać każdy obywatel, bez żadnych ograniczeń. Takie rozwiązanie się jednak nie sprawdziło, gdyż okazało się, iż mediacje niewłaściwie prowadzone powodują więcej szkód niż korzyści. Teraz na Węgrzech regulacje te są pilnie zmieniane. Oczywiście, dla równowagi należy powiedzieć, iż w wielu krajach europejskich takie rozwiązania w ogóle nie funkcjonują.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do dokonania rozstrzygnięć. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki posła Marka Wikińskiego polegającej na tym, aby na końcu par. 1 po wyrazach "korzystająca w pełni z praw publicznych" dopisać wyrazy "oraz posiadająca odpowiednią wiedzę i umiejętności w rozwiązywaniu konfliktów"? Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 2 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekWikinski">Moja poprawka nie uzyskała w Komisji odpowiedniego poparcia, ale nadal opowiadam się za dokonaniem odpowiednich zmian w ustawie i dlatego zgłaszam wniosek mniejszości. Dzięki temu wszyscy zainteresowani będą mogli nadal przekonywać posłów do swych racji, przez co, być może pomysł uzyska poparcie Izby. Mój wniosek mniejszości polega na tym, aby na końcu par. 1 po wyrazach "korzystająca w pełni z praw publicznych" dopisać wyrazy "oraz posiadająca odpowiednią wiedzę i umiejętności w rozwiązywaniu konfliktów".</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wniosek pana posła Marka Wikińskiego zostanie zapisany w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zwracam uwagę, iż jeżeli pan Marek Wikiński liczy się z przyjęciem swojego wniosku, to od razu powinien pomyśleć o dalszych krokach, dzięki którym będzie mógł odpowiednio oprzyrządować swoją poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielKRRPMaciejBobrowicz">Omawiając tą zmianę warto byłoby się zastanowić nad tym, czy prezesi sądów nie powinni prowadzić list mediatorów. Nie wiem, czy ten pomysł spodoba się członkom Komisji Kodyfikacyjnej, ale na pewno jest on wart zastanowienia się. Obecnie prezesom sądów przekazuje się jedynie informacje o prowadzonych ośrodkach mediacyjnych. Dla porównania spójrzmy na przypadek rzeczoznawców, prezesi sądów prowadzą ich listy. Jeżeli ktoś będzie chciał skorzystać z mediacji, to nie będzie wiedział, gdzie szukać specjalistów. Jeżeli prezesi sądów będą mogli informować o mediatorach, to tym samym będą budować prestiż instytucji mediacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaKKPCprzyMSKatarzynaGonera">Zagadnienia techniczne związane z tym, w jaki sposób listy mediatorów mają być udostępniane obywatelom, reguluje "Regulamin wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych". W praktyce wygląda to tak, iż w każdym sądzie znajduje się odpowiedni oddział administracyjny, gdzie udostępniane są listy biegłych sądowych. Jednak ewentualne sformalizowanie prowadzenia list mediatorów może w praktyce budzić dużo problemów. Rozważmy taki przykład: jeżeli ktoś chce się wpisać na listę mediatorów, a prezes sądu odrzuci jego wniosek, to takie postępowanie rodzi określone działania administracyjne. Po pierwsze, musi przysługiwać odwołanie do ministra, po drugie, w sytuacji podtrzymania decyzji w mocy może być prowadzone postępowanie przed sądem administracyjnym pierwszej instancji, a potem postępowanie przed NSA. W art. 183 z oznaczeniem 9 w sprawozdaniu mowa jest o tym, iż to sąd kierując sprawy do mediacji wyznacza mediatora. To umożliwia sędziom wybór najlepszych mediatorów w danych dziedzinach szeroko pojętego prawa cywilnego. Postępowanie cywilne to oprócz umów, postępowania pracownicze, ubezpieczeniowe, gospodarcze, rodzinne itd. Ta różnorodność spraw nie pozwala nam ograniczać się tylko do mediatorów z list. Informowanie o mediatorach nie może odbywać się za pomocą procedur ustawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielKRRPMaciejBobrowicz">Czyli nie mamy żadnych prawnych sposobów badania ustawowego wymogu pełnej zdolności do czynności prawnych i korzystania z pełni praw publicznych przez mediatorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zgadza się, aczkolwiek to strony szukające mediatorów muszą wykazać odpowiednią staranność przy jego wyborze.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielKKPCprzyMinisterstwieSprawiedliwosciRobertZygadlo">Jeżeli strony dokonają wyboru mediatora naruszając zasady przyjęte w ustawie, narażają się na niezatwierdzenie ugody przez sąd, ze względu na niespełnienie wymogu zgodności z prawem lub zasadami współżycia społecznego. Pod pojęciem zgodności ugody z prawem rozumiem nie tylko zgodność samego tekstu ugody, ale i sposób dojścia do niej. Każde naruszenie ustawowych wymagań dotyczących instytucji mediacji odnoszące się do osoby mediatora lub toku prowadzonej mediacji np. jej poufności powinno być kwalifikowane jako odmowa zatwierdzenia ugody. Tym samym będzie istniała jakaś weryfikacja pracy mediatorów w postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi bądź zastrzeżenia do art. 183 z oznaczeniem 2? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu art. 183 z oznaczeniem 2 został przez Komisję przyjęty. Zamykając posiedzenie, chciałbym przywołać jeszcze jedną myśl, która pojawiała się bardzo często w trakcie debaty sejmowej, podczas pierwszego czytania projektu. Mediacja ma odciążyć sądy, które są przepełnione sprawami. Nie możemy zatem ograniczać dostępu do mediacji, bo jakiekolwiek utrudnienia będą oddalały nas od postawionego przez Sejm celu. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>