text_structure.xml 98.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Nie wiem, czy media będą zadowolone z tego, że rozpatrywanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji stanowi pkt II porządku obrad. W pierwszej kolejności będziemy rozpatrywać informację o podziale środków finansowych na badania archeologiczne w ramach programu budowy autostrad. Przystępujemy do rozpatrywania pkt I porządku dziennego. W sprawie formalnej zgłasza się pani posłanka Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Chciałabym zgłosić wniosek formalny. Coraz częściej dziennikarze są poddawani naciskom i presjom polityków zajmujących prestiżowe stanowiska. Podam przykład mojego województwa kujawsko-pomorskiego. Marszałek tego województwa nakazał zwolnienie z pracy dziennikarza Radia "PiK" tylko dlatego, że wyemitował program niepochlebny dla pana marszałka. Bardzo proszę przewodniczącego naszej Komisji, abyśmy w niedalekiej przyszłości mogli zająć się sprawami dziennikarzy. Media w coraz większym zakresie są przekazywane obcemu kapitałowi, a pracujący w nich dziennikarze czasami przeżywają gehennę. Proszę o uwzględnienie tego problemu w planie pracy naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę o sformułowanie wniosku wraz z uzasadnieniem na piśmie. Chcielibyśmy wiedzieć, czego pani posłanka oczekuje po takim posiedzeniu. Wtedy członkom Komisji będzie również łatwiej podjąć decyzję w sprawie ewentualnego posiedzenia. Oczywiście, wniosek poddamy pod głosowanie. Proszę panią minister Aleksandrę Jakubowską o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Kultury w sprawie podziału środków finansowych na badania archeologiczne w ramach programu budowy autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W związku z postanowieniem Komisji Kultury i Środków Przekazu, aby jednym z punktów posiedzenia stała się informacja dotycząca realizacji obowiązków ustawowych związanych z ochroną archeologiczną dóbr kultury w przypadku budowanych w Polsce autostrad, mam zaszczyt przedstawić państwu informację przygotowaną przez Ministerstwo Kultury mówiącą o tym, jak przebiegała współpraca miedzy ministrem kultury a ministrem właściwym do spraw transportu. Podstawowym aktem prawnym, określającym przedmiot, zakres i cel ochrony dóbr kultury w Polsce jest ustawa z 15 lutego 1962 roku o ochronie dóbr kultury. W tej chwili w Sejmie znajduje się nowy projekt, który po prawie 40 latach zmienia zapisy tej ustawy. Dotychczas obowiązująca ustawa m.in. nakłada na organy rządowe i samorządowe obowiązek zapewnienia warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych dla ochrony dóbr kultury. W tej ustawie określa się jednocześnie, że ochrona dóbr kultury polega na zabezpieczeniu ich przed zniszczeniem, uszkodzeniem, dewastacją, zaginięciem lub wywozem za granicę, na zapewnieniu im warunków trwałego zachowania, na opracowaniu dokumentacji naukowej, ewidencji i rejestracji oraz ich konserwacji, restauracji lub odbudowy, opartych na zasadach naukowych. Jako osoby odpowiedzialne za ochronę dóbr kultury ustawa wymienia ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, a z jego ramienia generalnego konserwatora zabytków. Aby spełnić wymogi przytoczonej ustawy w ustawie z 27 października 1994 roku o autostradach płatnych nałożono na ówczesnego prezesa Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad obowiązek współpracy z organami właściwymi w sprawie ochrony zabytków oraz przeprowadzenie ratowniczych badań archeologicznych i opracowania ich wyników. Minister kultury powołał Ośrodek Ratowniczych Badań Archeologicznych i nakazał mu współpracę z Agencją Budowy i Eksploatacji Autostrad. 22 stycznia 1996 roku zostało podpisane porozumienie między prezesem Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad i dyrektorem Ośrodka Ratowniczych Badań Archeologicznych. Umowa ta zapewniała współpracę obu instytucji w ramach ogólnopolskiego programu ochrony archeologicznych dóbr kultury, zagrożonych planowaną budową autostrad. W wyniku tej umowy zostały opracowane zasady wielostopniowego postępowania konserwatorskiego, dostosowanego do poszczególnych etapów poprzedzających budowę, zasady określenia niezbędnych nakładów i wyłaniania wykonawców ratowniczych badań archeologicznych. W rezultacie tej umowy w latach 1996-2002 rozpoznano wszystkie odcinki planowanych autostrad, dla których zostały wydane wskazania lokalizacyjne i przebadano metodą wykopaliskową 80% stanowisk zagrożonych budową. Należy podkreślić, że w tym okresie ani razu nie doszło do wstrzymania prac budowlanych z przyczyn związanych z koniecznością ochrony archeologicznych dóbr kultury. Istnieją np. takie odcinki autostrady, gdzie nie wybudowano ani jednego kilometra, natomiast archeologicznie została już przygotowana w całości do takich inwestycji - np. odcinek A 1. W ramach reformy administracyjnej dotychczasowe zadania prezesa Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad ustawodawca przekazał Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Oczywiście, w zadaniach tych zawarty został obowiązek współpracy z organami właściwymi w sprawach ochrony zabytków. Zgodnie z zarządzeniem z 21 sierpnia 2000 roku dotychczasowy Ośrodek Ratowniczych Badań Archeologicznych został przekształcony w Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">29 sierpnia br. w wystąpieniu do generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad stwierdziłam, że sukcesorem tego, co robił Ośrodek Ratowniczych Badań Archeologicznych, staje się Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Wskazałam na konieczność kontynuowania współpracy oraz konieczność realizacji porozumienia, o którym mówiłam wcześniej. Nie będę mówiła o tym, jak kształtowały się nakłady na badania archeologiczne. Dane na ten temat znajdują się w przełożonej posłom informacji. Pragnę zwrócić uwagę na dwie duże umowy, podpisane najpierw przez Agencję, a potem honorowane przez Dyrekcję. W 2000 roku prezes Agencji podpisał dwie największe długoterminowe umowy na prace archeologiczne na najbardziej newralgicznych dla archeologii obszarach Polski - Kujawach /umowa opiewała na około 50 mln zł/ i na tzw. lessach wielicko-bocheńskich /około 60 mln zł/. Umowę dotyczącą terenu Kujaw zawarto z Fundacją Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu z zastrzeżeniem, iż 50% wartości tej umowy otrzyma środowisko łódzkie. W zasadzie nie rozpoczęto tych prac z powodu trudności budżetowych, jakie mieliśmy w drugiej połowie 2000 roku i w roku 2001. Gdy objęłam funkcję generalnego konserwatora zabytków, zwróciłam się do generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad z postulatami mającymi na celu usprawnienie współpracy pomiędzy Ministerstwem Kultury a Ministerstwem Infrastruktury. Zwróciłam uwagę na to, że ze względu na trudności budżetowe do grona wykonawców prac archeologicznych należy włączyć pozostałe, niebiorące w nich udziału jednostki, zwłaszcza że długoterminowe umowy zawierały odp22222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222 222222222222222222222222222222owiednie zapisy, umożliwiające ich rozwiązanie. Chodziło o to, by największe korzyści odnosiły jednostki budżetowe w sytuacji, gdy dysponentem środków na badania archeologiczne przy budowie autostrad jest budżet państwa. Chodziło o to, by strumień pieniędzy przeznaczony na te badania był głównie kierowany do jednostek budżetowych, tzn. uniwersytetów, instytutów archeologii PAN, muzeów archeologicznych. Proponowaliśmy znaczne ograniczenie udziału w tych badaniach spółek prywatnych, gdyż uznaliśmy, że wobec trudności budżetowych byłoby dobrze, gdyby z tego typu rozwiązań korzystały głównie jednostki budżetowe. Prosiliśmy również o to, aby wzmóc nadzór merytoryczny nad tymi badaniami. Docierały do nas informacje o braku nadzoru Generalnej Dyrekcji nad prowadzonymi pracami, czego skutkiem było niszczenie archeologicznych dóbr kultury. Efekt naszego działania jest taki, że najpierw rozwiązano owe dwie duże umowy. Jednak potem okazało się, iż nie jest to aktualne i prowadzi się negocjacje w celu zmiany, ale nie rozwiązania, tych umów, czyli podpisuje się do nich aneksy. Zostały natomiast rozwiązane umowy z podwykonawcami. W przypadku dużej umowy związanej z Kujawami nie została rozwiązana umowa z głównym wykonawcą, czyli Fundacją im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, lecz z podwykonawcą, którym miało być środowisko łódzkie. Z najtrudniejszych merytorycznie umów - kujawskiej i wielicko-bocheńskiej wyeliminowano nadzór ministra kultury. Aneks do tych umów w ogóle nie przewiduje jakiegokolwiek udziału ministra kultury w odbiorze prac archeologicznych dokonywanych na tych terenach. W efekcie bez podania przyczyn rozwiązano umowę zawartą pomiędzy ministrem kultury, Ośrodkiem Badań Ratowniczych i Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Po prostu powiedziano, że umowa została rozwiązania, a w kolejnych rozmowach stwierdzano, że w grudniu istnieje możliwość podjęcia rozmów, negocjacji na temat podpisania porozumienia. Pragnę zwrócić uwagę na to, iż umowy i aneksy są negocjowane i podpisywane w tej chwili, więc właściwie iluzoryczne jest podjęcie rozmów z Ministerstwem Kultury w sprawie nowego porozumienia, które zapewniałoby nadzór merytoryczny ministra kultury nad pracami archeologicznymi przy autostradach. Jeśli teraz podpisuje się aneksy do umów, w których nie zapewnia się nadzoru merytorycznego ze strony generalnego konserwatora zabytków, to podpisanie umowy post factum nie wnosi żadnych nowych wartości. Minister kultury, generalny konserwator zabytków nie będzie mógł nadzorować tego, co dzieje się na stanowiskach archeologicznych tam, gdzie są podejmowane badania na terenach przyszłych lokalizacji autostrad. Ideą rozpoczętych wiosną br. działań ministra kultury było to, aby zgodnie z ustawą minister kultury miał wpływ na to, jakie jednostki są wyłaniane do prowadzenia badań archeologicznych i by mógł odbierać merytorycznie to, co jest efektem tych badań. Niestety, w tej chwili minister kultury, a więc także generalny konserwator zabytków został pozbawiony jakiejkolwiek możliwości odpowiedzialności konstytucyjnej i ustawowej za to, co dzieje się przy badaniach archeologicznych na terenach autostrad. Pozbawiony jest także jakiegokolwiek wpływu na to, jakie jednostki zostaną wybrane przez Generalną Dyrekcję do prowadzenia badań na tych odcinkach autostrad, które jeszcze nie zostały przebadane archeologicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Konkluzje na ten temat na pewno się pojawią i zapewne pani minister jako generalny konserwator zabytków również podzieli się z nami swoimi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKAleksandraJakubowska">Swoje konkluzje mogę przedstawić Komisji już w tej chwili. Powołałam Radę do Spraw Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Rada ta działa przy generalnym konserwatorze zabytków i przyjęła stanowisko w sprawie zaistniałej sytuacji. Uchwała została jednomyślnie przyjęta i podpisana przez wielkie autorytety w tej dziedzinie. Rada do Spraw Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego uważa, iż odpowiedzialny za kształtowanie i realizację polityki państwa w zakresie dóbr kultury generalny konserwator zabytków musi mieć pełny wpływ na wydatkowanie wszelkich środków budżetowych przeznaczonych na ratownicze badania archeologiczne oraz opracowanie i upowszechnianie ich wyników. Rada sprzeciwia się próbom ograniczenia kompetencji generalnego konserwatora zabytków. W przypadku ochrony archeologicznych dóbr kultury zagrożonych planowaną budową autostrad nieodzowny jest udział generalnego konserwatora zabytków w doborze wykonawców ratowniczych badań archeologicznych, rozdziale przeznaczanych na nie środków oraz merytorycznej kontroli ich wykonania. W imieniu Rady stanowisko podpisał jej przewodniczący, pan prof. Romuald Schild, który uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jeśli byłyby potrzebne jakieś dodatkowe wyjaśnienia, to oczywiście pan profesor jest do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę pana ministra Andrzeja Piłata o wyjaśnienie kwestii, które jawią się jako protokół rozbieżności między Ministerstwem Kultury a Ministerstwem Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPilat">Rzadko się zdarza, by Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrywała sprawy przy udziale resortów gospodarczych. Poruszane przez panią minister Aleksandrę Jakubowską problemy są dla nas bardzo wąskim wycinkiem naszej działalności. W ostatnich latach archeologia uzyskała prawie 100 mln zł na badania. Zasiliły one możliwości ośrodków, ludzi i instytucji, które na co dzień zajmują się ochroną dziedzictwa narodowego, a zwłaszcza spraw związanych z archeologią. Trzeba powiedzieć, że dzięki tym badaniom i pracom dokonano odkryć, które mają ogromne znaczenie dla dziedzictwa narodowego. W dalszym ciągu wydają się istotne wcześniejsze decyzje, by przed budową wielkich autostrad i tras szybkiego ruchu został zbadany teren pod względem archeologicznym. Projektowana tzw. specustawa będzie pomijała wiele elementów, które do tej pory blokowały możliwość szybszego wydania decyzji i pozwoleń na budowę autostrad. Wszyscy wiemy, że w dziedzinie budowy autostrad Polska jest w początkowym okresie prac związanych z przyszłymi wielkimi inwestycjami. Naszą ambicją jest rozpoczęcie w przyszłym roku budowy autostrad jednocześnie na kilkunastu odcinkach. Problem skrócenia czasu przed wydaniem decyzji legł u podstaw przyjęcia specustawy przez rząd, a także przez Komisję Infrastruktury. Ustawa ta w sposób znacznie bardziej rygorystyczny określa zasady udzielania zgody, pozwoleń itd. Pragnę zaznaczyć, że w tej ustawie zostały pozostawione bez zmian podstawowe elementy związane z badaniami archeologicznymi. Bardzo ograniczona została możliwość ingerencji, wstrzymania robót itd. Trzeba będzie bardzo precyzyjnie wykazać, iż badania archeologiczne są niezwykle istotne dla kultury narodowej. Nasz punkt widzenia wcale nie jest rozbieżny z tym, o czym mówiła pani minister Aleksandra Jakubowska. Uważam, że jest to raczej "wielka burza w szklance wody". Pani minister mówiła o stanowisku Rady do Spraw Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Pragnę zauważyć, że jest ono datowane na 19 listopada br., czyli jest z wczoraj. Jest jakby przygotowane na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Zgadzamy się co do zasady i głównego stwierdzenia tego apelu: "Rada stanowczo sprzeciwia się próbom ograniczenia kompetencji generalnego konserwatora zabytków...". Jeśli ktokolwiek miałby chęć ograniczać kompetencje Generalnego Konserwatora Zabytków, to ja pierwszy będę temu przeciwny. Opowiadam się za tym, by te kompetencje były możliwie jak największe. Chciałbym podkreślić, że staramy się działać zgodnie z ustawą, na która powołała się pani minister Aleksandra Jakubowska. Dotyczące nas bezpośrednio dodatkowe rozporządzenie szczególny nacisk kładzie na różne zadania konserwatorów wojewódzkich. Wyjaśnienie dotyczące umów. Zostały one podpisane znacznie wcześniej - jeszcze z Agencją Budowy Autostrad, a nie z obecną Generalna Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Poważnie potraktowaliśmy zastrzeżenia, iż poprzednie umowy dotyczyły firm prywatnych a w mniejszym zakresie podmiotów państwowych czy też społecznych. Uznaliśmy, że propozycje pani minister Aleksandry Jakubowskiej są słuszne. Poleciłem Generalnej Dyrekcji, by powołano komisję, zaproszono przedstawicieli Ministerstwa Kultury i wspólnie ustalono to, kto naprawdę ma prowadzić te badania i kto ma decydować o środkach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPilat">Z naszego punktu widzenia ośrodki prowadzące badania powinien wskazywać generalny konserwator zabytków i jego służby. Uważamy, że trasa powinna być przebadana i należy zdecydować o terminach i rodzaju prac, które należy podjąć. Naszym zadaniem jest zaplanowanie i zgromadzenie środków na ten cel, ale nas interesuje budowa autostrady. Nasze służby właśnie tym się zajmują a nie badaniami archeologicznymi. Zupełnie nie widzę rozbieżności między nami a Ministerstwem Kultury. Myślę, że są to raczej rozbieżności interpretacyjne. Uważamy, że jest to problem interpretacji i raczej nie dotyczy on pani minister Aleksandry Jakubowskiej, ale jej doradców, którzy usilnie próbują interpretować nasze propozycje w tej sprawie. Pani minister próbowała przedstawić fakty i problemy, jakie mamy do rozstrzygnięcia. Poprosiłem pana Zbigniewa Kotlarka - zastępcę generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad o uczestniczenie w posiedzeniu. Pan dyrektor Zbigniew Kotlarek nadzoruje te sprawy, czuwa nad podpisywaniem umów. Bardzo proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu dyrektorowi, który poda nieco faktów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPilat">Zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Zbigniew Kotlarek  : Rozpatrywana dzisiaj sprawa ma swój początek we wniosku Ministerstwa Kultury, który dotyczył zmian i zweryfikowana /a może także i wypowiedzenia/ umów zawartych jeszcze przez poprzednią Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad i Ośrodek Ratowniczych Badań Archeologicznych. Wniosek wiązał się z tym, iż uznano, że w tych umowach jest zbyt mały udział ośrodków naukowych, a reprezentacja środowisk uniwersyteckich nie ma właściwego odniesienia przy realizacji i konsumpcji środków publicznych przeznaczonych na badania archeologiczne. W uzgodnieniu m.in. z Ministerstwem Kultury w renegocjowanych umowach, które zakończyły się podpisaniem aneksów, uwzględniliśmy wszystkie sugestie i istnieje możliwość wprowadzenia do realizacji badań ratowniczych również dodatkowych ośrodków, których poprzednio nie było. Nie było Uniwersytetu Warszawskiego, Uniwersytetu Łódzkiego, UMCS w Lublinie. Umowy zostały wynegocjowane. Przedtem, w renegocjacjach, określiliśmy nowe wartości. Zmniejszyliśmy wartość planowanych działań. Aneksy zostały podpisane i przekazane do realizacji. Problem wynikł również stąd, że jednocześnie wypowiedzieliśmy umowę zawartą między Ośrodkiem Ratowniczych Badań Archeologicznych a Agencją i zaproponowaliśmy negocjacje /na początku grudnia/ w zakresie podpisania nowej umowy między Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad a Ośrodkiem Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Przygotowane są dwa projekty - projekt przedłożony przez pana dyrektora Marka Gierlacha i nasz projekt. Chodzi o określenie zakresu merytorycznego i kompetencji w zakresie tej współpracy. Myślę, że w tym roku taka umowa zostanie podpisana. Wypowiedzenie umów wiązało się m.in. z pewnymi wadami prawnymi poprzednich umów. Przewidywały one np. to, że Ośrodek Ratowniczych Badań Archeologicznych będzie na swój koszt przeprowadzał ocenę czy też badania naukowe w części merytorycznej. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad robi to w całości zakresu. Właśnie tego typu nieścisłości stały się powodem wypowiedzenia starych i zaproponowania nowych warunków. W tej chwili prace są i będą prowadzone zgodnie z harmonogramem, którym dysponuje Generalna Dyrekcja. Wynika on z programu rządowego budowy autostrad i dróg ekspresowych w Polsce oraz określa priorytety i zadania, które mamy realizować w kolejności, tak aby w zakresie robót przygotowawczych przygotować zadania inwestycyjne do momentu, w którym na budowę będzie mógł być wprowadzony wykonawca. Określony jest harmonogram finansowy. Przewidujemy, że od roku 2005 na badania archeologiczne wydatkujemy 250 mln zł. Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że do tej pory jest to chyba w Polsce największy front badań archeologicznych. Został on uruchomiony i rozwinięty dzięki budowie autostrad i dróg ekspresowych. Uważamy, że nie jest do końca ścisła uwaga pani minister dotycząca nadzoru czy też kompetencji. Ustawa z 18 października 2000 roku obliguje wszelkich wykonawców robót budowlanych /w tym również autostradowych i drogowych/ do tego, aby prace były poprzedzone współpracą z wojewódzkim konserwatorem zabytków.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPilat">Musi to być na wstępnym etapie prowadzenia robót oraz na etapie odbioru robót. Wszystkie zgłoszenia są uzgadniane z kompetentnymi miejscowymi konserwatorami zabytków. Nadzór merytoryczny nad wojewódzkim konserwatorem zabytków sprawuje Ministerstwo Kultury. Współpraca z Ośrodkiem Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego zostanie określona w nowym porozumieniu i będzie ona elementem wspomagającym i określającym kierunki takiego wspólnego działania, aby spełniać wszystkie wymagania, oczekiwania i uwagi. Będzie to realizowane dla dobra prawidłowości prowadzonych prac. Uważamy, że nasze postępowanie oraz działanie jest zgodne z ustawą i wychodzimy naprzeciw sugestiom Ministerstwa Kultury, uwzględniając znaczące uniwersyteckie ośrodki naukowe w Polsce. Dotyczy to dwóch realizowanych umów. Na pewno będziemy prowadzili rozmowy z Uniwersytetem we Wrocławiu, który nie był uwzględniony w tych badaniach. Otwiera się bowiem bardzo duży front badań archeologicznych na terenie województwa dolnośląskiego w związku z budową autostrady A 4 i autostrady A 18. Intencją i wolą Generalnej Dyrekcji jest takie prowadzenie tych prac, aby nie było jakichkolwiek kolizji ani konfliktów z konserwatorami zabytków. Ta współpraca decyduje o tym, czy możemy sprawnie przygotować inwestycję. Pierwszym jej etapem jest właśnie proces przygotowawczy, czyli przygotowanie dokumentacji, wykup gruntów, prace archeologiczne oraz prace geologiczne. W celu otworzenia dostępności wszystkich uznanych i dopuszczonych wykonawców w sensie kwalifikacji merytorycznych na pewno będziemy również stosowali przetargi dwustopniowe, przetargi ze wstępna prekwalifikacją, a specyfikację na pewno uzgodnimy z Ośrodkiem Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Do głosu zapisały się następujące osoby: posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, posłanka Elżbieta Jankowska i poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejPilat">W końcówce pisma podpisanego przez dyrektora Marka Gierlacha znajduje się stwierdzenie: "Pismem nr GDDKiA/73/02 z dnia 28 października Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad wypowiedział bez podania przyczyn ww. Porozumienie...". Powiedzieliśmy, jakie są przyczyny. Chodzi o zupełnie inny zakres i nowe, trzykrotnie większe zadania. Zaproponowaliśmy, aby zostało podpisane porozumienie miedzy Generalną Dyrekcją a Ośrodkiem Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Pan dyrektor Marek Gierlach w swoim piśmie złośliwie odniósł się do propozycji pierwszego spotkania ze względu na to, że nie została ściśle określona data. Niestety, w piśmie pana dyrektora widać takie złośliwe uwagi. Mamy współpracować, więc należy podejść do tego poważnie, gdyż sprawa jest poważna, duży program i znaczące pieniądze. Mój resort i pracujące w nim osoby nie mają najmniejszych ciągot i potrzeby zajmowania się akurat tymi kwestiami, gdyż do tego są specjaliści. Nie może to się jednak odbywać na takiej zasadzie, że będziemy uznawali jakiś inny ośrodek, który będzie decydował o środkach, za które my odpowiadamy. Proponuję przygotować wzajemne porozumienie w tej sprawie, w którym bardzo wyraźnie zapiszemy rolę generalnego konserwatora zabytków. Być może musi być ona większa niż do tej pory, ale należy dokładnie określić jej zakres. Nie stawiamy tutaj żadnych przeszkód. Jeżeli generalny konserwator zabytków uważa, że Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego powinien w tej sprawie wykonywać inne role i zadania, to my będziemy jedynie pilnowali tego, aby odpowiadać za to, za co odpowiadamy konstytucyjnie, a więc za pieniądze, za ich wydatkowanie zgodnie z przeznaczeniem i za ich rozliczenie. Odpowiadamy także za odbiór, który powinien być podpisany przez właściwe osoby. Zapewniam Komisję, że nie chcemy zajmować się wszystkimi innymi sprawami. Uważam, że rozpatrywana dzisiaj sprawa nie ma aż takiego znaczenia, jakie chciałoby się jej nadać. Być może trzeba powołać zespół, który zaproponowałby przyjęcie porozumienia. Należy podpisać nowe porozumienie, które będzie obowiązywało te dwie instytucje od stycznia przyszłego roku. Myślę, że powinno to doprowadzić do tego, że w najbliższych latach współpraca będzie układała się bez większych kolizji. Co prawda, na razie nie dostrzegłem większych kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Zostały nam przedstawione dodatkowe wyjaśnienia i pewnego rodzaju deklaracje. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos oprócz osób zapisanych już do dyskusji? Zgłoszeń nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że lista mówców została zamknięta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Zacznę od życzeń dla pana ministra Andrzeja Piłata. Życzę panu ministrowi, by za jakieś dziesięć wieków jakiś archeolog zechciał prowadzić prace wokół autostrad, które pan minister będzie teraz budował i by tam jeszcze cokolwiek zostało. Proszę się nie dziwić, że nasza Komisja spotyka się z wiceministrem do spraw infrastruktury. W Komisji Kultury i Środków Przekazu są luzie, którzy mają bardzo bogate zainteresowania i pracują w bardzo różnych komisjach, znają się na gospodarce, na finansach i na wielu różnych sprawach. Nie jest to pierwsze spotkanie naszej Komisji z inną dziedziną czy też z inną branżą. Komisja Kultury i Środków Przekazu nie jest komisją pojednawczą między resortami. Ja nie poczuwam się do takiej roli i nie mam żadnych ambicji, by godzić państwa. Gdybym miała serio potraktować materiał i to, o czym mówiła pani minister Aleksandra Jakubowska i pan minister Andrzej Piłat, to musiałabym stwierdzić, że ktoś z państwa mija się z prawdą. Panią minister Aleksandrę Jakubowską znam dłużej niż pana ministra Andrzeja Piłata i uważam, że Ministerstwo Kultury nie mija się z prawdą. Metodę faktów dokonanych Ministerstwo Infrastruktury zaczęło podejmować jakieś działania, czego efekty już są. Nie wiem, czy miały być wyznaczane godziny, daty, spotkania, ale działania są. Pan minister stwierdził, że za interpretację pewnych spraw odpowiadają doradcy pani minister Aleksandry Jakubowskiej. Pan minister chyba również bierze odpowiedzialność za opinie swoich doradców? Jeśli pan tego nie robi, to znaczy, że pan minister źle dobiera doradców. Dla Komisji Kultury i Środków Przekazu jest to jednak stanowisko Ministerstwa Kultury, pani wiceminister Aleksandry Jakubowskiej, która pełni funkcję generalnego konserwatora zabytków. Dla pana ministra Andrzeja Piłata może to być promil jakiegokolwiek problemu, ale w odbiorze społecznym nie jest to wcale sprawa marginalna. Opinię publiczną poruszała kwestia badań archeologicznych i zasobów istniejących na wytyczonych trasach autostrad. Z tego właśnie wynikały podjęte kilka lat temu decyzje. Nie jest obojętne, czy wszystko zostanie przeorane i stąd właśnie wynikają uzyskane dla środowiska kultury gwarancje, iż równolegle będą prowadzone badania archeologiczne. Pan minister Andrzej Piłat deklaruje, że na spotkaniu może coś się ustali w tej kwestii. Niestety, "zupa już się wylała". Dlaczego państwo nie zdołaliście ustalić tych spraw wcześniej? Proponuję, by Komisja sformułowała określonej treści dezyderat kierowany do Rady Ministrów, w którym poprosimy o pilne uregulowanie tych kwestii, o zawarcie porozumienia, o jasne określenie kompetencji generalnego konserwatora zabytków i ustalenie procedur związanych z przetargami. Rozumiem, że pan minister Andrzej Piłat może ogłaszać przetargi na wykonawcę autostrad, ale nie na badania archeologiczne, gdyż pan minister w swoim wystąpieniu dowiódł, iż jest to temat bardzo mu odległy. Myślę, że pani posłanka Elżbieta Jankowska powie, czym jest Fundacja im. prof. Konrada Jażdżewskiego. Trzeba nic nie wiedzieć na ten temat, by odsuwać tę Fundację od jakichkolwiek działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaElzbietaJankowska">Pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska właściwie powiedziała wszystko, co ja myślę w tej sprawie. Z dużym niepokojem odbierałam interwencje środowisk archeologicznych, które czuły się pokrzywdzone podziałem środków na badania archeologiczne. Z materiałów przedstawionych przez Ministerstwo Kultury wynika, iż umowę dotyczącą terenu Kujaw zawarto z Fundacją Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu z zastrzeżeniem, że 50% otrzyma inny podmiot. Prac nie rozpoczęto z powodu kłopotów budżetowych w roku 2000 i 2001. Oczywiście, można to tak tłumaczyć, ale mamy już rok 2002 i w dalszym ciągu trwa korespondencja, a środowisko nie wie, jaka jest sytuacja. Pani minister Aleksandra Jakubowska wskazała na Fundację Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu i na Fundację Badań Archeologicznych jako głównych koordynatorów odcinków autostrady A 1. Okazało się, że środki nie zostały tak podzielone. Od pewnego czasu z niepokojem obserwowaliśmy, że generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad odsuwa Ministerstwo Kultury od decydowania w tej sprawie. Odsuwa najlepszych fachowców, którzy mogą decydować w tej materii. Pytanie do pani minister Aleksandry Jakubowskiej. Proszę o przedstawienie funkcjonującej do tej pory struktury organizacyjnej i wykonawczej Fundacji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Z pozyskanych przeze mnie informacji wynika, że w efekcie roszad organizacyjno-prawnych w tej Fundacji nie są dotrzymywane warunki uzgodnień poczynionych z Ministerstwem Kultury. Proszę panią minister o wyjaśnienie zależności wykonawczych pomiędzy ośrodkami archeologicznymi w Poznaniu i Łodzi. Chodzi mi o stan pierwotny i aktualny - po podpisaniu aneksów. Pytanie do pana ministra Andrzeja Piłata bądź jego współpracowników. Środowisko łódzkie jest odsuwane od podpisanych zleceń na prace i badania przy budowie odcinka autostrady A 1. Chciałabym wiedzieć, dlaczego są czynione takie ograniczenia ze strony Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Chciałabym także wiedzieć, dlaczego dochodzi do sytuacji, w której generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad nie stosuje się do zasad obowiązujących w zakresie ochrony dóbr kultury, dopuszczając m.in. do zniszczenia kilku stanowisk archeologicznych podczas budowy obwodnicy wokół Poznania. Dlaczego z umów o wykonawstwo ratowniczych badań archeologicznych generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad eliminuje konieczny nadzór merytoryczny? Mówiła o tym pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, a pani minister potwierdziła, że tego nadzoru nie ma. Poznaliśmy także stanowisko Rady do Spraw Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego, zaś pan minister Andrzej Piłat mówi, że jest dobrze, że będą podpisane umowy. Doszło jednak do tego, że musieliśmy zająć się tym tematem, a właściwie należy wspólnie zastanowić się nad tymi sprawami i dojść do porozumienia, gdyż tracą na tym ludzie i traci dziedzictwo narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanByra">Podobnie jak pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska znam panią minister Aleksandrę Jakubowską dłużej niż pana ministra Andrzeja Piłata, ale nie widzę związku między długością znajomości a siłą argumentów. Po zapoznaniu się z przedstawionymi materiałami i po wysłuchaniu wypowiedzi odnoszę wrażenie, że pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska i posłanka Elżbieta Jankowska nie przekonały mnie do tego, że generalny konserwator zabytków traci kontrolę nad przeprowadzanymi badaniami. Uważam, że chodzi o to, iż środowisko łódzkie jest w jakiś sposób niedowartościowane. Przypominam, że nie każdy może prowadzić specjalistyczne badania archeologiczne. generalny konserwator zabytków wydaje decyzje o tym, kto może prowadzić takie badania. W drodze rozporządzenia określa kryteria, jakie musi spełniać ktoś, kto będzie wykonywał prace archeologiczne. Jest więc tutaj wpływ merytoryczny generalnego konserwatora zabytków. Jeśli pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska i posłanka Elżbieta Jankowska sugerują, że jakieś firmy pracują bez nadzoru, to przecież art. 21 ustawy mówi, iż minister właściwy do spraw kultury może cofnąć zezwolenie na prowadzenie badań archeologicznych. Uważam, że w dalszym ciągu generalny konserwator zabytków posiada instrumenty prawne i powinien z nich korzystać. Nie znajduję w ustawie zapisu, który by mówił, że dane prace będą wykonywały firmy i instytucje, które wskazuje generalny konserwator zabytków jako spełniające ustalone przez niego kryteria. W ustawie nie ma takiego zapisu. Pytania do pana ministra Andrzeja Piłata. Czy w przypadku tych prac są rozpisywane konkursy? Czy zgodnie z rozporządzeniem generalnego konserwatora zabytków wszyscy biorący udział w tych konkursach mają stosowne zezwolenia, uprawniające do prowadzenia takich prac? Czy są prowadzone jakieś symulacje dotyczące tego, czy dane firmy pracują za większe, czy mniejsze pieniądze? Właśnie to jest autentycznym przedmiotem sporu. W przeciwieństwie do tego, co mówiła pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, nie widzę łamania prawa, lecz brak porozumienia między jednym resortem a drugim. Nie wiem, czy mamy instrumenty prawne, by zbliżać racje jednej i drugiej strony. Nie mam wątpliwości, że dysponent środków, czyli resort infrastruktury, w tej konkretnej sprawie powinien się porozumieć z Ministerstwem Kultury, które oczywiście ma najlepsze rozeznanie co do tego, jakie firmy gwarantują rzetelne wykonanie prac archeologicznych. Jeśli kiedyś zostały powołane do tego celu instytucje państwowe, to w pierwszym rzędzie trzeba myśleć o daniu im zajęcia. Oczywiście, nie jest bez znaczenia sprawa otwartości, czyli konkursu warunków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę panią minister Aleksandrę Jakubowską oraz pana ministra Andrzeja Piłata o odniesienie się do poruszonych kwestii i zaproponowanie jakiegoś sposobu rozwiązania spraw, które w zasadzie nie są aż tak bardzo drażliwe, by nie móc ich szybko uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMKAleksandraJakubowska">Bardzo się cieszę z deklaracji pana ministra Andrzeja Piłata, iż jego resort i podlegająca mu Generalna Dyrekcja jest skłonna przystąpić w grudniu do negocjacji w sprawie podpisania nowej umowy. Pragnę zauważyć, że już zostały podpisane aneksy do umów, które będą obowiązywały od 6 do 8 lat. Możemy podpisywać umowę, że będziemy się kochali do końca życia, ale fakty zostały już dokonane. Zostały podpisane aneksy do umów, gdzie nadzór merytoryczny Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego został wykreślony. Bardzo cenię pracę wojewódzkich konserwatorów zabytków, ale wojewódzki konserwator zabytków jest urzędnikiem państwowym, który na miejscu wykonuje pewną urzędniczą, administracyjną pracę, polegającą na wydawaniu różnego rodzaju zezwoleń i decyzji, natomiast centralnym ośrodkiem nadzorującym badania archeologiczne w całym kraju jest Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Chodzi nam o to, by ośrodek jako przedstawiciel generalnego konserwatora zabytków był stroną, która merytorycznie ocenia prawidłowość wykonania badań archeologicznych przy autostradach. Podany przez panią posłankę Elżbietę Jankowską przykład zniszczenia sześciu stanowisk archeologicznych w Wielkopolsce dokonał się jakby obok wojewódzkiego konserwatora zabytków, który nie zareagował w odpowiednim momencie i, niestety, straty są niepowetowane. Chciałabym syntetycznie określić, na czym polega problem. Faktem jest, że dysponentem środków budżetowych na badania archeologiczne przy budowie autostrad jest Ministerstwo Infrastruktury i jego wyspecjalizowana jednostka. Faktem jest również to, że są to środki budżetowe. To nie są środki ministra infrastruktury, lecz środki budżetowe pozostające w dyspozycji ministra infrastruktury i przeznaczone na prowadzenie badań archeologicznych. Zgodnie z ustawą osobą odpowiedzialną za ochronę dziedzictwa narodowego jest minister kultury i w związku z tym konieczna jest współpraca ministra kultury z ministrem infrastruktury; obaj wspólnie powinni dbać o to, aby środki tego samego budżetu były dobrze rozdysponowane. Po przejęciu funkcji generalnego konserwatora zabytków przejrzałam zawierane jeszcze przez poprzednią dyrekcję dziesięcioletnie umowy na badania archeologiczne. De facto dawały one monopolistyczną pozycję jednemu z ośrodków. Oczywiście, ten ośrodek zlecał podwykonanie innym instytucjom. To prawda, że początkowo był\ brany pod uwagę Uniwersytet Łódzki i inne podmioty. Z tego, co wydzielono tym podmiotom, 12,5% z powrotem wracało do generalnego dysponenta, jakim była Fundacja Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Gdy zwróciłam się do Generalnej Dyrekcji z prośbą o rozwiązanie tych umów, to chodziło mi o to, by we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury i z Generalną Dyrekcją ustalić listę placówek, które będą prowadziły te badania. Chodziło o bardziej proporcjonalne rozłożenie zysków z tych badań, by nie była to jedna firma, która rozdziela środki pomiędzy podwykonawców. Chodzi o to, by w dużej mierze były to jednostki budżetowe. Znając sytuację uniwersytetów, muzeów archeologicznych uznałam, że niedobrze jest, gdy przeznaczone na badania archeologiczne środki z budżetu państwa są w dużej mierze monopolizowane przez 2-3 podmioty, w tym spółki prywatne, a inne ośrodki uniwersyteckie /łódzkie, wrocławski, krakowski i warszawski/ są traktowane jako podwykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMKAleksandraJakubowska">Problem polega na tym, że nie ma żadnego przetargu na wykonywanie tych robót. Jest to decyzja Generalnej Dyrekcji. Chodziło mi o to, by przy podejmowaniu tych decyzji znaczący był merytoryczny udział ministra kultury. Proponowałam rozwiązanie tych umów i wspólne ustalenie listy instytucji, które będą zajmować się tymi badaniami. W ten sposób więcej instytucji brałoby udział w tych badaniach, a badania byłyby szybsze. Jeśli robi to więcej podmiotów, to jest szansa na szybsze prowadzenie badań. Byłyby to także darmowe miejsca praktyk studenckich. Jeżeli jest to instytut uniwersytecki czy muzeum archeologiczne, to siłą rzeczy przy tych badaniach są angażowani studenci, którzy w ten sposób zaliczają praktyki i oznacza to również dalsze zmniejszenie kosztów. Najpierw generalny dyrektor wystąpił o rozwiązanie tych umów, ale w efekcie nie zostały one rozwiązane. Jest pismo mówiące o rozwiązaniu, ale przystąpiono do renegocjacji umów. W ramach negocjacji wykreślono podwykonawców, czyli faktycznie umowy zostały rozwiązane z podwykonawcami. Z tej listy zostały wyeliminowane nawet małe instytucje, które poprzednio były uwzględnione. W ramach aneksów wykreślono z umów nadzór merytoryczny Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Bardzo się cieszę, że przystąpimy do rozmów i podpiszemy nową umowę pomiędzy Ośrodkiem Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego a Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Umowa będzie mówiła o współpracy w najbliższych latach, o tym, że będziemy się konsultować oraz prowadzić nadzór merytoryczny i za około 8-10 lat znowu będziemy mogli przystąpić do podpisywania kolejnych umów na prowadzenie badań archeologicznych przy autostradach, przy czym decyzja dotycząca najbliższych lat właściwie została już podjęta. Podam tylko jeden przykład. W związku z tak podpisanymi umowami Uniwersytet Łódzki traci 12 mln PLN. Proszę o umożliwienie zabrania głosu przez pana dyrektora Marka Gierlacha. Pan dyrektor odpowie również na pytanie pani posłanki Elżbiety Jankowskiej, dotyczące struktury organizacyjnej, zależności wykonawczych i systemu pierwotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorOsrodkaOchronyDziedzictwaArcheologicznegoMarekGierlach">Ad vocem wypowiedzi pana ministra Andrzeja Piłata na temat jakiejś mojej złośliwości w związku z terminem spotkania. Pan dyrektor Zbigniew Kotlarek zgodzi się ze mną co do tego, że nasze kontakty robocze istniały i istnieją. Na życzenie pana dyrektora Zbigniewa Kotlarka przekazałem pod koniec października br. projekt takiego porozumienia. Mniej więcej co tydzień dzwoniłem do pana dyrektora i stale słyszałem: jeszcze poczekamy, porozumienie podpiszemy. Efekt był taki, że w tym czasie Generalna Dyrekcja podpisała dwa aneksy. Okazało się, iż wprowadzałem w błąd moją szefową - panią minister Aleksandrą Jakubowską, gdy mówiłem, że takie ustalenie nastąpi. Sprawy toczą się dalej. Podpisane zostały dwa aneksy z pominięciem Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Wycięto zapis dotyczący nadzoru merytorycznego sprawowanego przez Ośrodek. Od kolegów z oddziału Instytutu Archeologii i Etnologii PAN we Wrocławiu otrzymałem w tej chwili informację mówiącą o tym, że od sierpnia br. czekają na umowę ratowniczą dla odcinka Wrocław-Legnica. W tekście umowy przekazanej do konsultacji przez Generalną Dyrekcję również wycięty jest Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Bardzo niepokojące sygnały dochodzą z Wrocławia. Ostatnia wielka /pod względem zakresu prac i środków/ umowa archeologiczna dotyczy obwodnicy wrocławskiej. Opiewa na około 60 mln PLN. Docierają do mnie informacje, że we Wrocławiu bardzo energicznie zabiega o to spółka prywatna "AKME". Rodzi się pytanie: czy taka firma jest w stanie wykonać badania tej klasy i wielkości? Pragnę odpowiedzieć na zastrzeżenia dotyczące tego, kto otrzymuje zezwolenia i jaka jest procedura. Zezwolenia na badania nie otrzymuje instytucja. Nigdy nie otrzymywała i otrzymywać nie będzie. Otrzymuje konkretny archeolog, imiennie prowadzący badania. Może to być archeolog prywatny, a może też być archeologiem z dużej instytucji bądź stowarzyszenia. Kłopot polega na tym, że badania to również opracowanie wyników, składowanie oraz zabezpieczenie zbiorów. Prywatna, mała firma nie jest w stanie zapewnić gwarancji magazynowania, przechowywania, konstruowania i właściwego opracowywania zbiorów. Rozporządzenie rzeczywiście mówi, że dana osoba musi mieć 12 miesięcy praktyki. Średnia wielkość terenu badań w Polsce to 2-3 ary. Takie badania wykonuje osoba zaledwie 2 lata po studiach i z dwunastoma miesiącami praktyki. Czy taki człowiek może wykonać badania na stanowisku dziesięciohektarowym, bardzo ważnym dla kultury? Nie jest to możliwe. Inżynier budowlany, świeżo po studiach, może wybudować domek jednorodzinny, ale nikt mu nie powierzy zbudowania elektrowni atomowej. Kwestia nadzoru. Trudno się dziwić, że mamy zastrzeżenia, skoro pracownicy firmy odpowiedzialnej za nadzór nad obwodnicą Poznania, gdzie zniszczono kilkanaście stanowisk archeologicznych, nadal sprawują nadzór nad dalszymi pracami ziemnymi na odcinku Poznań-Konin. Konserwator musi wydać zezwolenie, jeśli ktoś wykaże się dwunastomiesięcznym stażem badawczym. Konserwator nie śledzi procesu, gdzie będzie odbywała się konserwacja i kto to będzie opracowywał, gdyż nie odpowiada za opracowania, a wydawane przez niego zezwolenie jest zezwoleniem stricte konserwatorskim. Sprawdza nie merytoryczność wykonania robót, lecz ich zakres formalnoprawny. Sprawdza, czy jest plan, czy właściwy jest układ siatki geodezyjnej itd. Chciałbym jeszcze powiedzie o zależnościach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorOsrodkaOchronyDziedzictwaArcheologicznegoMarekGierlach">Proszę o możliwość skorzystania z planszy. Dotychczasowy podział między Poznaniem a Łodzią w pracach na Kujawach przedstawiał się w sposób następujący. Z jednej strony planszy mamy Fundację Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu a z drugiej strony Fundację Badań Archeologicznych im. prof. Konrada Jażdżewskiego w Łodzi. We wstępnym układzie 50% badań miał Poznań i 50% Łódź. Pierwotnie w Fundacji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza były zaangażowane następujące jednostki wykonawcze: spółka prywatna - 1/4, PAN - 1/4, Uniwersytet w Poznaniu - 1/4, Muzeum Archeologiczne - 1/4. Podział w Łodzi przedstawiał się następująco: zespoły Fundacji im. K. Jażdżewskiego - 1/4, PAN - 1/4, Muzeum Archeologiczne w Łodzi - 1/4 oraz Instytut Archeologii i Antropologii w Wyższej Szkole Humanistycznej w Pułtusku - 1/4. Ministerstwo Kultury postulowało włączenie dwóch dodatkowych instytucji - dwóch uniwersytetów: UMCS w Lublinie i Uniwersytetu Łódzkiego. Jednocześnie została wyrażona prośba o ograniczenie wpływu spółki prywatnej. Wydawałoby się, że do 50% części poznańskiej zostanie dołączony UMCS w Lublinie, a do środowiska łódzkiego włączony zostanie Uniwersytet Łódzki. Takie działanie wydawałoby się logiczne. Okazało się, że najpierw została formalnie rozwiązana umowa poznańska, choć faktycznie nie jest rozwiązana i negocjacje toczą się wyłącznie z głównym biorcą, czyli Fundacją Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W podpisanym aneksie nie ma zastrzeżenia, że swoje 50% bierze środowisko łódzkie. Na część łódzką przełożony jest nie tylko Uniwersytet Łódzki, ale również UMCS w Lublinie. Postulat Ministerstwa Kultury dołączenia dwóch dodatkowych instytucji obciąża nie fundację poznańską, lecz fundację łódzką. Od wszystkich podwykonawców Fundacja Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu pobiera 7,5% z tytułu obsługi, zaś Fundacja im. K. Jażdżewskiego pobiera 0,5%. Te środki kierowane są na dodatkowe jednostki badawcze. Fundacja Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu zgodziła się wykonać całą pracę za "x" pieniędzy. Zapytano Fundację im. K. Jażdżewskiego w Łodzi, czy nie byłaby w stanie tego wykonać za niższą kwotę. Gdy rozpoczynano przetargową procedurę, Ministerstwo Kultury opiniowało dla Urzędu Zamówień Publicznych pozytywnie wniosek konkretnego wykonawcy. Dzisiaj Ministerstwo Infrastruktury nie musi się zwracać o opinię do Ministerstwa Kultury, ponieważ w świetle nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych badania naukowe nie wymagają takich opinii. Można więc zamówić, kogo się chce bez opiniowania, czy jest to właściwy, czy też niewłaściwy podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę pana ministra Andrzeja Piłata bądź jego współpracowników o odniesienie się do wszystkich podniesionych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejPilat">Doszło do tego, czego się spodziewałem, tzn. że na posiedzeniu Komisji z udziałem dwóch ministrów będziemy godzić dwóch dyrektorów, mających zupełnie różny punkt widzenia na tę samą sprawę. Powtarzam, że nie chodzi o żadne łamanie prawa, lecz o jego interpretację. Przecież te umowy były zawierane ileś lat temu nie przez obecny rząd i przez inne osoby. Wówczas pan dyrektor Marek Gierlach pracował w tamtym środowisku i miał znaczący wpływ na podpisywanie tamtych umów. W całości poparłem punkt widzenia pani minister Aleksandry Jakubowskiej, która uznała, iż tamte umowy nie były całkiem odpowiednie, ponieważ pomijały znaczące ośrodki naukowe - zwłaszcza państwowe. Je również podzielam opinię, że posiadane środki trzeba przekazać tak, by otrzymały je znaczące instytucje związane z kulturą, a nie tylko prywatne podmioty. Zwracam jednak uwagę na to, że jesteśmy w innym ustroju i każdy, kto ma uprawnienia, na równych zasadach, może walczyć o prawo do pracy, do wykonywania określonych zadań. Jeżeli jest lepszy od innych, to często jest tak, że właśnie on zdobywa pracę, a nie instytucje państwowe. Akurat w tej sprawie chętniej widziałbym instytucje państwowe, ale oczywiście nie mogę robić z tego użytku. Już na początku posiedzenia powiedziałem, że wszystkie te kwestie można by wyjaśnić przez zawarcie porozumienia, do czego powinno dojść jak najszybciej. Nie wiem, czy jakiś ośrodek został pokrzywdzony. Generalny dyrektor twierdzi, że wszystkie ośrodki zostały uwzględnione, zaś przedstawiciele Ministerstwa Kultury mówią, że nie zostały uwzględnione w odpowiednim procencie i wymiarze. Przychyliłem się do opinii, że poprzednie umowy były podpisane niesprawiedliwie czy też z pominięciem różnych ważnych ośrodków naukowych w tej dziedzinie. Powinno się więc spróbować rozwiązać te umowy. Podjęliśmy więc taką próbę, ale z punktu widzenia prawnego okazało się, że ich rozwiązanie musiałoby pociągnąć za sobą spore zobowiązania z naszej strony. Pojawiły się zarzuty po naszym adresem, iż marnujemy państwowe pieniądze. Pani minister Aleksandra Jakubowska stwierdziła, że te pieniądze są państwowe. Tak nie jest, są one różne - państwowe i prywatne, np. z Banku Światowego. Każdy rodzaj tych środków wyznacza dla naszego ministerstwa zupełnie inny rodzaj przeprowadzanych prac oraz to, komu i na jakich zasadach mają przypaść te środki. Inne wymagania stawia budżet, inne Bank Światowy, a jeszcze inne pozostałe instytucje. W niektórych przypadkach wystarczy uzyskać zgodę Urzędu Zamówień Publicznych, a w innych muszą być zastosowane normalne procedury. Znalazłem się w sytuacji, w której stawia się jakieś zarzuty. Na początku już powiedziałem, że cenię wszystkie instytucje, które zajmują się tymi sprawami. Wydaje mi się, że pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska wygłosiła swój pogląd nie bacząc na to, co powiedziałem wcześniej. Nie lekceważę tych badań i nie uważam, że 1 proc. nic dla nas nie znaczy. Uważam, że te kwoty są dla tego rodzaju nauki bardzo znaczące. Jeśli mówimy o sumach 100-200 mln zł, to byłoby bardzo dobrze, gdyby Ministerstwo Kultury miało do dyspozycji takie środki. Uważam, że w dziedzinie archeologii największym dawcą jest Ministerstwo Infrastruktury i środki, które gromadzimy na budowę autostrad. Właśnie dlatego uważamy, że te środki są niezbędne. Nawet w specustawie zapisaliśmy, iż muszą być instytucje związane z archeologią, zaś wiele instytucji zostało odsuniętych na bok.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejPilat">Pojawił się zarzut bezpowrotnego zniszczenia stanowisk archeologicznych wokół obwodnicy poznańskiej. Okazuje się chodzi o jedno stanowisko, ale państwo twierdzicie, że jest to 6 stanowisk. Jeśli te stanowiska zostały zniszczone, to trzeba poszukać innych. Proponuję, by tę sprawę zbadała prokuratura. Dlaczego nie zareagował wojewódzki konserwator zabytków? Jest to przecież pracownik generalnego konserwatora zabytków. W dużej mierze posługujemy się rozporządzeniem ministra kultury i dziedzictwa narodowego z 18 października 2000 roku, które podstawowe zadania i obowiązku nakłada na wojewódzkich konserwatorów zabytków. Może więc warto dokonać zmiany rozporządzenia ministra kultury w tej sprawie i zmienić zasady decydowania o tych kwestiach, a my je przyjmiemy ze zrozumieniem. Nie mamy nic przeciwko zwiększeniu roli Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego i generalnego konserwatora zabytków. Jeżeli uznacie państwo, że tak ma być, to ja uważam, iż w tej sprawie macie państwo prawo mieć rację. Nawet nie mamy zamiaru sprzeczać się z państwem, gdyż macie państwo więcej wiedzy na ten temat. Nie podlega dyskusji to, że my decydujemy o środkach i tak musi pozostać, gdyż my za nie odpowiadamy, natomiast chętnie będziemy konsultowali się w sprawie, kto ma wykonywać badania. Jeżeli pani minister Aleksandra Jakubowska i dyrektor Marek Gierlach uważają, że porozumienia nie zostały poprawione w myśl zaleceń ministra kultury, to powinniśmy natychmiast wyjaśnić tę sprawę. Jestem gotów powołać specjalną komisję w celu badania tej kwestii. Punkt widzenia Generalnej Dyrekcji jest tu zupełnie odmienny od państwa poglądu. Proszę zauważyć, że nie chodzi mi o jakąś rywalizację z Ministerstwem Kultury. Zgadzam się również w kwestii zasad funkcjonowania i roli badań archeologicznych. Myślę, że pojawił się bardzo wyraźny problem interpretacyjny, dotyczący roli, zasad i tych, którzy bezpośrednio mają wykonywać te prace. Podtrzymuję swoją wcześniejszą prośbę o spotkanie dyrektorów. Należy przedyskutować to porozumienie. Trzeba również wyjaśnić to, że w wyniku podpisanych porozumień zostaną pokrzywdzone jakieś środowiska. Jeżeli jakieś środowisko zostanie pokrzywdzone, to jestem gotów to wyjaśnić i złożyć Komisji stosowną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Nadszedł czas na konkluzję i zacznę od spraw, które powodują pewne iskrzenie. Panu dyrektorowi Zbigniewowi Kotlarkowi wysunięto zarzut, iż w momencie podjęcia próby mediowania czy pewnych ustaleń, pan dyrektor unika rozmów i nie odpowiada na pisma. Myślę, że jest to zarzut dość poważny i należałoby zrewidować tego rodzaju sposób pracy. Z drugiej zaś strony dziwi mnie ofensywne niezadowolenie pana dyrektora Marka Gierlacha. Pan minister Andrzej Piłat twierdzi, że wcześniej pan dyrektor miał możliwość kreowania umów bardziej korzystnych, które dzisiaj nie stawiałaby generalnego konserwatora zabytków w dość trudnej sytuacji. Pan dyrektor nie wykorzystał tamtych możliwości, doprowadził do podpisania niekorzystnych umów, a dzisiaj jest ofensywnym kreatorem czegoś przeciwnego niż wcześniej wypracowywał. Moja opinia oparta jest na tym, co dzisiaj usłyszałem. Wcześniej nie miałem wiedzy na ten temat. Pan minister Andrzej Piłat wychodzi z określonymi propozycjami i jednocześnie deklaruje, że nie lekceważy wagi badań, co jest rzeczą bardzo ważną i fundamentalną. Pan minister nie podważa też tego, co sygnalizuje pani minister Aleksandra Jakubowska jako generalny konserwator zabytków. Jednocześnie nie podważa chęci podniesienia roli Ośrodka, którym kieruje pan dyrektor Marek Gierlach oraz wpływu generalnego konserwatora zabytków na wydatkowanie i podział środków finansowych na badania archeologiczne w ramach programu budowy autostrad. Opierając się na tych ważnych deklaracjach Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje zobowiązać oba ministerstwa do powołania zespołu międzyresortowego, który przygotowałby nowe porozumienie międzyresortowe w tej sprawie uwzględniając konieczność podniesienia wpływu i udziału generalnego konserwatora zabytków w tych decyzjach. Myślę, że trudno wpisywać zadania dla tego zespołu, gdyż byłoby to uprzedmiotowianiem tego, co powinno być przedmiotowe. Czy są inne konkluzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Zgłaszam inny wniosek, ale te dwustronne wyjaśnienia poszerzyły zasób naszej wiedzy. Chciałabym, aby Komisja wyznaczyła termin, do którego moglibyśmy się dowiedzieć, jaki jest finał całej sprawy. Pan minister Andrzej Piłat mówi o porozumieniu, wyjaśnieniu ewentualnych nieprawidłowości, a jakiekolwiek zmiany umów muszą się zmieścić w roku kalendarzowym. Chciałabym, aby do 15 grudnia br. Komisja została poinformowana o finale tego sporu czy też nieporozumienia. To jest mój wniosek formalny. Uwaga do protokołu. Po raz pierwszy widzę pana dyrektora Marka Gierlacha. Z wypowiedzi pana ministra Andrzeja Piłata nie wynikało dla mnie to, by w poprzednim rządzie pan dyrektor Marek Gierlach podpisywał jakiekolwiek umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pan minister Andrzej Piłat powiedział, że pan dyrektor Marek Gierlach miał wpływ na podpisywanie bilateralnych porozumień. Opierając się na tych słowach, pozwoliłem sobie na tego rodzaju konkluzję i jeśli ewentualnie miałoby to być przedmiotem sporu, możemy to odszukać w stenogramie z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Możemy uznać, że do 15 grudnia br. powołany zespół przedstawi Komisji stanowisko z uwzględnieniem wniosków, zgłoszonych na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMKAleksandraJakubowska">W moich rozmowach z panem ministrem Andrzejem Piłatem nigdy nie było sytuacji, byśmy nie doszli do porozumienia. Nasze kontakty zawsze były pozytywne. Chodzi o to, że potem pewne ustalenia nie mogły być realizowane i właśnie to mnie zadziwia. Zawsze zgadzaliśmy się co do tego, że taka współpraca musi być, że powinniśmy to robić razem, a okazuje się, że poza moimi plecami były podejmowane jakieś działania, o których dowiadywałam się post factum. To nie jest tak, że pieniądze na badania archeologiczne są przeznaczane na jakąś dziwną instytucję i są jakieś specjalne procedury. Środki te są zapisane w budżecie państwa, w budżecie Ministerstwa Infrastruktury i są to normalne pieniądze budżetowe. Przy ich rozdziale nie są potrzebne specjalne procedury wymagane przez międzynarodowe instytucje finansowe. Gdyby cała rzecz sprowadzała się do tego, że Ministerstwo Kultury ma podpisać nowe porozumienie z ministrem infrastruktury w sprawie współpracy Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad z Ośrodkiem Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego, to podejrzewam, że nie warte by to było uwagi Komisji. Takie porozumienie można podpisać w każdej chwili i nie ma tu znaczenia długość negocjacji. Podstawowym warunkiem jakiejkolwiek współpracy z Ministerstwem Kultury jest anulowania zawartych wcześniej niewykorzystanych dla środowiska naukowego umów. Nie jest prawdą to, że nie ma takiej możliwości. Każda z umów zawieranych przez Generalną Dyrekcję czy poprzednio przez Agencję ma artykuł mówiący o tym, że umowa może być rozwiązana przez zamawiającego w każdym czasie w razie zaniechania budowy autostrady lub zaistnienia istotnych zmian w realizacji programu budowy autostrad na odcinku, o którym jest mowa w umowie. Takie umowy zostały podpisane w 2000 roku, tymczasem jesienią 2001 roku pan minister Marek Pol przedstawił nowy program budowy autostrad, więc jest podstawa prawna do rozwiązania tych umów. Chodzi nam tylko o to, by w momencie rozdzielania środków na badania archeologiczne Ministerstwo Infrastruktury zechciało skonsultować z ministrem kultury to, czy instytucje, którym chce powierzyć państwowe pieniądze, są instytucjami zapewniającymi odpowiednią jakość badań, terminowość, ich ocenę naukową oraz zgromadzenie zbiorów. Obiekty najpierw z ziemi się wydobywa, potem opisuje, ale coś trzeba z nimi zrobić. Nie będą przecież służyły jako tłuczeń pod autostrady. Muszą być magazyny, gdzie te zbiory zostaną zgromadzone. Musi też być zapewniony środowiskom naukowym dostęp do tych zbiorów. Wyznacznikiem wiarygodności takich badań są dla nas przede wszystkim znane ośrodki naukowe, są nimi muzea archeologiczne, instytuty PAN i uniwersytety. I tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Opierając się na tym, co powiedziała pani minister Aleksandra Jakubowska, rozszerzyłbym zgłoszony wniosek o to, by zespół międzyresortowy nie tylko przygotował porozumienie, ale zrewidował dotychczasowe argumenty prawne w celu wyegzekwowania tych rzeczy, na które pan minister Andrzej Piłat nie reaguje, a które pani minister Aleksandra Jakubowska akcentuje. W połowie przyszłego miesiąca poproszę o krótkie spotkanie z prezydium Komisji, a jeśli zajdzie potrzeba, to zwołamy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, na którym podejmiemy kroki w celu bardziej drastycznych rozstrzygnięć, np. takich, jakie proponowała pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejPilat">Nie przeszkadzają mi nawet najbardziej drastyczne propozycje. Opowiadamy się za szczegółowym wyjaśnieniem zarzutów, które moi koledzy z Generalnej Dyrekcji uważają za nieprawdziwe. Nie chcemy traktować Komisji jako sądu orzekającego o tym, która ze stron ma rację. Pani minister Aleksandra Jakubowska uważa, że te umowy mogłyby być rozwiązane. Zatrudnieni przez nas prawnicy twierdzą, że te umowy nie mogły być rozwiązane, gdyż przedstawiane przez panią minister powody są niewystarczające. Nie mogę osądzać, kto ma rację, i nie mam zamiaru tego robić. Nie mamy natomiast prawa zrywać umów, jeśli nie istnieją ku temu podstawy prawne. Są to przecież określone zobowiązania prawne. Jeśli przyszłoby nam płacić dodatkowe koszty, to wtedy my musielibyśmy to wyjaśniać. Jeśli byłaby szansa na to, aby te umowy rozwiązywać i zawiązać je tak, by środowiska były bardziej zadowolone, to my oczywiście opowiadamy się za tym. Powtarzam, że nasze intencje są takie same. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że problem tkwi w interpretacji działań. W dalszym ciągu obowiązuje nas rozporządzenie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z 18 października 2000 roku i musimy posługiwać się tym prawem, gdyż zgodnie z nim jesteśmy rozliczani. Jeżeli jest propozycja, by w porozumieniu zapisać inne rzeczy, których to rozporządzenie nie zawiera, to pojawią się kłopoty. Termin określony na 15 grudnia br. może być niedotrzymany, ponieważ nie możemy zastosować rozwiązań niezgodnych z prawem. Jeśli coś trzeba zmienić w tym zakresie, to m.in. rozporządzenie Ministra Kultury, które inaczej rozłoży akcenty określi, kto oddziałuje, koordynuje itd. Zobowiązujemy się do działania w imię jak najlepszej intencji, by wszyscy byli zadowoleniu. Byłoby dziwne, gdybym miał krzywdzić np. środowiska łódzkie. Bardzo zależałoby mi na tym, aby środowiska były zadowolone. Gotów jestem to sprawdzić i podzielić w miarę sprawiedliwie, chociaż nigdy nie będzie to sprawiedliwy podział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Prosiłbym, byśmy z tej sprawy nie czynili sporu geograficznego, gdyż nie o to chodzi, czy ma być Lublin, Poznań czy Łódź. Chodzi o ocenę metody bez włączania w to kontekstów geograficznych. Jest to po prostu niewłaściwe i zgubne. Proszę o właściwe wyważanie akcentów i dlatego proszę pana dyrektora Zbigniewa Kotlarka o to, by zechciał częściej korzystać z telefonu komórkowego wtedy, gdy będzie dzwonił pan dyrektor Marek Gierlach, a pan minister Andrzej Piłat usankcjonuje wyższe rachunki w imię złożonej przez siebie deklaracji. Ogłaszam pięciominutową przerwę w posiedzeniu Komisji. [Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Wznawiam posiedzenie Komisji. W dalszym ciągu będziemy rozpatrywać sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw wraz z autopoprawką. Zgodnie z przyjętym sposobem procedowania zaakceptowanym konsyliacyjnie na poprzednim posiedzeniu, ustaliliśmy, aby dać posłom czas na zastanowienie i zgłaszanie poprawek na piśmie. Chodziło o to, by nie zaskakiwać odczytywaniem artykułu, przystępowaniem do głosowań. Z całą pewnością formułowanie wniosków przy tej ustawie wcale nie jest łatwe, gdyż rzeczywiście niesie ona wielki stopień komplikacji. Wiem, że taka decyzja była chwalona. Wpłynęło aż 107 wniosków do sprawozdania podkomisji. Składali je również członkowie podkomisji nadzwyczajnej, gdyż nasze przemyślenia wciąż są jeszcze głębsze. Chcielibyśmy wychodzić naprzeciw oczekiwaniom zainteresowanym środowiskom. Zgłoszone poprawki zostały zamieszczone w jednym materiale, a jego przygotowanie można porównać do benedyktyńskiej pracy. Dziękuję za współpracę panu Łukaszowi Filipiakowi z Biura Legislacyjnego. W tej chwili proszę o ustne zgłaszanie poprawek. Będziemy je spisywać i zostaną one wprowadzone do zestawu poprawek zgłoszonych na piśmie. Na następnym naszym posiedzeniu przystąpimy już do głosowań. Jeśli nie usłyszę ustnie zgłoszonych poprawek, to uznam, że wszystkie zostały złożone na piśmie, co wcale nie znaczy, że nie będzie można ich jeszcze zgłaszać. Taka była prośba m.in. pana posła Marka Jurka, pana posła Mariusza Grabowskiego, pani posłanki Renaty Basty i kilku innych osób. Poprawki można będzie zgłaszać jeszcze podczas głosowań, które budować będą sprawozdanie Komisji. Proszę o zgłaszanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Podobnie jak podkomisja i część członków Komisji poświęciłam już parę miesięcy pracy nad tą ustawą. Rozwój wydarzeń upoważnia mnie do zgłoszenia następującego wniosku. W tej chwili mamy 107 poprawek i w dalszym ciągu zgłaszane są propozycje zmian - płynące z KRRiT i od nadawców publicznych, choć do tej pory wydawało się, że ustawa wzbudza emocje wśród nadawców komercyjnych. Nie jest rozstrzygnięta kwestia zastrzeżeń zgłaszanych przez rzecznika praw obywatelskich. Rozwój sytuacji upoważnia mnie do zgłoszenia wniosku, aby Komisja zarekomendowała Sejmowi ograniczenie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji do zapisów wymaganych w procesie dostosowywania polskiego ustawodawstwa do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Jest to nasze zobowiązanie wobec Unii Europejskiej związane z procesem akcesyjnym. Proponuję, by wszystkie inne regulacje rozpocząć od nowa, mając cały materiał, którego nie mieliśmy przystępując do pracy. W tej chwili nie jestem w stanie podąć konkretnych artykułów, które należałoby zostawić i artykułów, które należałoby usunąć z tej nowelizacji. Oczywiście, przedstawię swoją propozycję pisemnie. Mój wniosek sprowadza się do zarekomendowania Sejmowi do drugiego czytania regulacji dostosowujących tę ustawę do wymogów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Za chwilę przejdziemy do głosowania nad tym wnioskiem. Uważam, że włożyliśmy w tę ustawę wiele pracy, bardzo szerokie były kontakty ze środowiskiem nadawców, miało miejsce wiele różnych debat - zarówno na forum Komisji, jak i podkomisji oraz w rozmowach z wydawcami, nadawcami i twórcami. Uważam, że tego dorobku nie można marnować, wręcz odwrotnie - jest to zobowiązanie do jego wykorzystania i do doprowadzenia pracy do szczęśliwego końca, czyli zbudowania ustawy, która wyważy wszystkie akcenty - zarówno w odniesieniu do kompetencji KRRiT, jak i Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W sprawie formalnej zgłasza się pan poseł Mariusz Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej jest propozycją zupełnie nowej jakości i nowego zakresu prac Komisji. Na poprzednim posiedzeniu pan przewodniczący zaproponował taki tryb pracy, w którym najpierw jest dyskusja merytoryczna i zgłaszane są wnioski, a później odbędzie się posiedzenie, na którym odbędą się głosowania. W związku z tak brzemiennym w skutkach wnioskiem pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej i odnosząc się do zaproponowanego przez pana przewodniczącego trybu pracy Komisji, proponuję, by w tym momencie przerwać nasze posiedzenie bądź je zamknąć i rozpocząć następne posiedzenie od głosowania nad wnioskiem pani posłanki. Mielibyśmy ten wniosek sformułowany na piśmie i wiedzielibyśmy, jaki jest jego zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Powtórzę wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Pani posłanka zgłasza wniosek o to, abyśmy dokonali nowelizacji, która dostosowałaby odnoszący się do mediów polski akt prawny do prawa europejskiego. Uważam, że włożyliśmy w to dużo bardzo szczególnej oraz bardzo starannej pracy i dlatego należy przyjąć akt prawny już bardzo całościowy, który będzie służył mediom i je rozwijał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jako wnioskodawca pragnę powiedzieć, że właśnie ten ogrom włożonej pracy i materiał upoważnił mnie do złożenia tego wniosku. Nie jest to wniosek, który zamyka drogę do nowelizacji ustawy. Wręcz odwrotnie - ma on doprowadzić do całościowej zmiany ustawy, być może o wiele lepszej niż ta, którą jesteśmy w stanie przygotować w tej chwili. Zobowiązania wobec Unii Europejskiej, warunkowe zamknięcie rozdziału dotyczącego polityki audiowizualnej zmuszają nas /w imię poczucia odpowiedzialności/ do wyjęcia z projektu i szybkiego uchwalenia artykułów dostosowujących nasze prawo do prawa Unii Europejskiej. Szybkie uchwalenie nie oznacza całkowitego przerwania prac i odłożenia nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekJurek">Pragnę poprzeć wniosek pana posła Mariusza Grabowskiego dotyczący tego, by następne posiedzenie rozpocząć od głosowania nad wnioskiem pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Rozstrzygnięcie może być pozytywne lub negatywne. Chodzi o stworzenie możliwości zgłaszania dalszych poprawek. Mówię to jako poseł, który zgłosił ponad 1/6 liczby zgłoszonych poprawek. Zgłosiłem 18 poprawek, takich, które wydawały się najbardziej oczywiste. Myślę, że do tej pory pracujemy w przesadnym pośpiechu, o czym napisałem w piśmie do pana przewodniczącego. Na poprzednim posiedzeniu, w którym brałem aktywny udział, nie miałem możliwości odnieść się do propozycji, byśmy w określonym czasie zgłaszali poprawki. Po prostu doszło do sytuacji nadmiernego pośpiechu i nie jest to efekt czyjejś złej woli. Obradowaliśmy nad ustawą o radiofonii i telewizji, a w tym samym czasie w zapowiedzianych zapytaniach poselskich odbywała się minidebata na temat zapytania dotyczącego telewizji publicznej, a złożyła je wiceprzewodnicząca naszej Komisji. Ja również na chwilę opuściłem nasze posiedzenie, by móc złożyć swoje pytanie i wysłuchać odpowiedzi rządu, a właśnie w tym czasie zgłoszono wniosek o zamknięcie listy. Moje pytanie i odpowiedź rządu jest zresztą w protokole. Uważam, że powinniśmy sobie dać zarówno możliwość przemyślenia propozycji pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, jak i uzupełnienia poprawek, które chcielibyśmy jeszcze złożyć do nowelizacji. Zaznaczam, że moje poprawki w ogromnej części są ekspozycją moich opinii, które prezentowałem w pracach podkomisji. Po prostu tak ustaliliśmy w końcowej fazie prac podkomisji - również ze względów technicznych. Ustaliliśmy, że poprawki, które zgłaszałem w podkomisji, przedstawię na posiedzeniu Komisji. Popieram wniosek pana posła Mariusza Grabowskiego, by w tej chwili zamknąć i tak długo trwające posiedzenie, aby umożliwić nam zgłaszanie poprawek do czasu następnego posiedzenia Komisji, które rozpocznie się od głosowania nad wnioskiem pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Zanim poproszę panią minister Aleksandrę Jakubowską o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie, chciałbym wyrazić swój pogląd. Choć bardzo szanuję opinie pana posła Marka Jurka, czemu wielokrotnie daję dowód, to jednak chciałbym powiedzieć, że w jednej kwestii różnię się z panem posłem. Oczywiście, jest to ustawa, która budzi nademocjonalne opinie i reakcje, ale nie widzę pośpiechu w naszych pracach, lecz nawet pewne terminowe zaniedbania, które nie płyną z nikłej pracowitości, ale może i z tego, że nieustannie poszerzamy obszar wiedzy na ten temat. Oznacza to, że widocznie musimy poświęcić więcej czasu na wczytywanie się w różne propozycje i sugestie. Jednak absolutnie nie można już wydłużać tych prac, ponieważ musimy zająć się innymi ważnymi zadaniami, na które czeka nie tylko świat mediów, ale świat szeroko pojętej kultury. Wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej poddam pod głosowanie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanByra">Mam wątpliwość dotyczącą tego, czy w tej chwili możemy podjąć decyzję w sprawie, którą przedstawiła pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska. Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o udzielenie wyjaśnień, gdyż myślę, że propozycję pani posłanki należałoby traktować jak każdy ze zgłoszonych 107 wniosków. Propozycję, by sprawozdanie podkomisji przyjąć w całości, można potraktować tak samo jak propozycję, by je w całości odrzucić. Jest to tak samo uprawniony wniosek. Wydaje mi się racjonalne, by taką propozycję podejmować wówczas, kiedy będziemy mieli tę poprawkę przedłożoną na piśmie. Wtedy będziemy mogli się z nią zapoznać i zrozumieć jej skutki. Uważam, że pan przewodniczący nie powinien poddawać pod głosowanie tego wniosku, lecz powinniśmy pracować nad poszczególnymi artykułami zgodnie z kolejnością, a gdy pojawi się taki wniosek, to po prostu będziemy nad nimi głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przed wypowiedzią pani minister Aleksandry Jakubowskiej oraz przed ogłoszeniem decyzji w sprawie dalszego procedowania udzielę jeszcze głosu panu posłowi Bronisławowi Cieślakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBronislawCieslak">Podzielam pogląd pana posła Jana Byry. Zabieram głos, gdyż uważam, że można to wyrazić jeszcze dosadniej. Gdyby pan przewodniczący zarządził głosowanie nad wnioskiem pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, to nie wiem, za czym miałbym głosować, gdyż ten wniosek jest bardzo nieprecyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekJurek">Jeszcze raz popieram pana posła Mariusza Grabowskiego, o czym przekonują mnie wszystkie pozostałe wypowiedzi. W swoim pierwszym wystąpieniu nie powiedziałem, że zasadniczą przeszkodą dla przygotowania na dzisiaj kompletu poprawek było m.in. to, że co najmniej 5 członków Komisji brało udział w delegacji naszego Sejmu do Strasburga. Gdyby pojechali posłowie LPR, to byłoby nawet 6 osób, a może jeszcze więcej. To jest zasadniczy powód, gdyż praktycznie nie mogliśmy na to poświęcić nawet połowy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Zanim pan poseł Marek Jurek znowu mnie upomni, to bardzo proszę posłów, by wsłuchiwali się w tonację i treść wystąpienia wypowiadającej się osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekJurek">Jeśli wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej jest nie dość precyzyjny, to pozwólmy pani posłance na doprecyzowanie swojej propozycji. Jeżeli mamy pracować nad uporządkowanymi kolejno artykułami, to pozwólmy na zgłoszenie dalszych poprawek do ustawy. Uczyńmy zadość wnioskowi pana posła Mariusza Grabowskiego, by w tym momencie zamknąć posiedzenie, a następne rozpocząć od głosowania nad wnioskiem pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Biorąc pod uwagę to, że ten wniosek może być odrzucony, należy dać czas na zgłoszenie reszty poprawek. Apeluję o przyjęcie tego wniosku, gdyż on chyba najlepiej porządkuje nasze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Na poprzednim posiedzeniu Komisji ustaliliśmy, że Sekretariat Komisji będzie przyjmować poprawki do piątku włącznie. Mimo pewnej niezręczności w postaci nałożenia się na siebie dwóch obszarów - plenarnego posiedzenia Sejmu i posiedzenia naszej Komisji - pan poseł Marek Jurek jednak zdążył złożyć swoje poprawki i to jeszcze w tak dużej ilości. Strasburg również nie był przeszkodą, ponieważ pan poseł zmieścił się w tym terminie, a wyjazd trwał od poniedziałku do wczoraj. Mimo wyjazdu do Strasburga miałem przy sobie projekt ustawy i znalazłem czas na pracę nad nim. Proszę panią minister Aleksandrę Jakubowską o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMKAleksandraJakubowska">Pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska jest posłanką z ogromnym doświadczeniem, gdyż jest w Sejmie od 1991 roku. Przykro jest mi mówić o tym, że pani posłanka doskonale zdaje sobie sprawę z tego, iż taki totalny nacisk na Komisję w postaci przysyłania opinii różnych środowisk, lobbing itd. szczególnie ma miejsce wtedy, gdy Komisja przechodzi do podejmowania ostatecznych decyzji. Zupełnie zrozumiałe jest to, że akurat w ciągu ostatnich 2-3 tygodni wszystkie grupy interesów skupione wokół tej ustawy bardzo się uaktywniły i przekazują podkomisji kolejne memoriały. Przeżywaliśmy to również w poprzednich kadencjach. W momencie zakończenia pracy nad projektem i przygotowania sprawozdania Komisji takie dokumenty składają ci, którzy jeszcze usiłują coś uzyskać przy danej ustawie. Nie przejmowałabym się taką sytuacją, ponieważ decyzje zapadają w Sejmie. Sejm jest ciałem ustawodawczym i on będzie rozsądzał, jaki interes będzie górował nad innym. Do posłów należy ustanowienie prawa, które nie będzie prawem na rzecz jednego nadawcy, artysty czy też użytkownika mediów elektronicznych. Będzie to prawo dbające o interes obywatela i państwa. Decyzje o tym, jak mają wyglądać poszczególne rozwiązania i artykuły, będą zapadały w tej sali, a nie w wyniku spotkań z kolejnymi grupami lobbingu na rzecz jakiegoś rozwiązania. Wydaje mi się, że nieuzasadnione jest podawanie argumentu mówiącego o tym, iż są różne wnioski wypływające z różnych ośrodków - np. z KRRiT i telewizji publicznej, Ministerstwo Kultury również widzi konieczność legislacyjnych poprawek w niektórych rozwiązaniach. Nie ma żadnego uzasadnienia podział tej ustawy na ustawę, która wyłącznie dotyczy ustawodawstwa związanego z Unią Europejską i odłożenie na dalszy plan tego wszystkiego, co jest związane z wewnętrznym rynkiem mediów elektronicznych. Pracujemy nad tą nowelizacją od marca br., czyli ponad 9 miesięcy i kilka miesięcy pracowała nad nią podkomisja. To nie jest sytuacja jednej ze sławetnych komisji sejmowych, gdzie sto kilkadziesiąt artykułów opracowano w ciągu półtora dnia. Pan przewodniczący Jerzy Wenderlich jako przewodniczący podkomisji i cały jej skład pracował nad tą ustawą kilka miesięcy. Każdy jej artykuł jest przedyskutowany, poddany głosowaniu i nie jest to coś, co nagle się objawiło. Nieuprawniony jest zarzut pana posła Marka Jurka o nadmiernym pośpiechu. Jak więc można określić pośpiech przy ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia? Czy nie był to właśnie nadmierny pośpiech? Przy takim odniesieniu nasza Komisja zachowuje się wręcz jak ślimak. Wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej nie jest wnioskiem, nad którym można by głosować. Wniosek, który mógłby być dzisiaj poddany pod głosowanie, powinien brzmieć: składam wniosek o przerwanie prac nad przedłożeniem rządowym i sprawozdaniem Komisji i przedstawienie przez Komisję komisyjnego projektu ustawy dotyczącego dostosowania prawa do ustawodawstwa Unii Europejskiej. I taki wniosek można byłoby przegłosować. Pan poseł Jan Byra i poseł Bronisław Cieślak mają rację mówiąc, że należałoby określić, które artykuły się skreśla.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMKAleksandraJakubowska">Pozostałyby artykuły związane z Unią Europejską. W imieniu rządu apeluję o to, byśmy nie nawiązali do niesławnej tradycji Sejmu poprzedniej kadencji, gdy nie udało się znowelizować całościowo ustawy o radiofonii i telewizji. Mamy niepowtarzalną szansę dokonania takiej nowelizacji. Zrozumiałe są ogromne emocje towarzyszące pracom nad tą ustawą. Są też ogromne naciski, jest wiele grup lobbingu za takim lub innym rozwiązaniem i jest to naturalne. Tak się dzieje przy każdej ustawie, która dotyka interesów ekonomicznych i finansowych wielu podmiotów gospodarczych działających na rynku. Sejm, Komisja Kultury i Środków Przekazu to jest władza, która powinna rozsądzić, jaki interes powinien wziąć górę w tej ustawie - czy grup działających na rynku mediów elektronicznych czy też interes trochę szerszy: interes odbiorcy, interes wolności słowa, interes wielości mediów i pluralizmu? Przepisy tej ustawy zmierzają do tego, by w Polsce była zapewniona wolność słowa i by była szansa na pluralizm mediów. Posłowie po prostu muszą to rozważyć i o to apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Udzielam głosu pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej w sprawie ewentualnego doprecyzowania lub wycofania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Być może mam dłuższy staż parlamentarny, ale pani minister Aleksandra Jakubowska ma znakomity staż w administracji, gdyż właściwie sformułowała ten wniosek. Być może w tym wniosku powinno być powiedziane, które artykuły są skreślane. Zdecydowałam się sformułować ten wniosek nie dlatego, że mamy tak dużo nacisków z różnych środowisk. Powodem było to, iż wczoraj Trybunał Konstytucyjny wykazał niekonstytucyjność zupełnie innej ustawy i innej materii, a byliśmy przekonani o jej racjach nadrzędnych, ogólnych i mieliśmy ekspertyzy prawne. Przy wersji rządowej tej ustawy także pojawiły się zarzuty niekonstytucyjności. Nie chodzi o to, czyja racja jest tu silniejsza. Chodzi o to, że po paru miesiącach pracy ilość wykluczających się nawzajem wniosków agend rządowych /Urzędu Konkurencji i Konsumentów, Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz samego rządu, doprowadziła mnie do przekonania, iż uchwalając ustawę możemy popełnić straszny błąd. Możemy narazić się na zarzut niekonstytucyjności. Właśnie dlatego sformułowałam wniosek w takiej postaci, że Komisja może zaproponować do drugiego czytania pakiet artykułów związanych z regulacjami prawnymi Unii Europejskiej. Taką, bardzo konkretną propozycję jestem w stanie przygotować na następne posiedzenie. Rozumiem zatem głosy pana posła Mariusza Grabowskiego i posła Marka Jurka. Mój ewentualny wniosek nie może być poddawany pod głosowanie w ustalonej kolejności. Jako najdalej idący byłby poddany głosowaniu jako pierwszy. Jeśli zostanie przyjęty, to będziemy zajmować się tym obszarem. Jeśli zostanie odrzucony, to przejdziemy do rozpatrywania wniosków zgłoszonych do kolejnych artykułów ustawy. Panią minister Aleksandrę Jakubowską chciałabym prosić o to, by nie zarzucała mi próby zdezawuowania pracy nad tą nowelizacją. Właśnie ta praca, ilość materiału i to, że dzisiaj jest kolejna porcja zmian i poprawek upoważnia mnie do złożenia takiego wniosku. Chciałabym, abyśmy tę ustawę wspólnie opracowali i uchwalili tak, by rzeczywiście była ustawą wzorcową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Sprawozdanie nadzwyczajnej podkomisji przekazałem panu marszałkowi Markowi Borowskiemu i skierowałem do pana marszałka pismo z prośbą o spowodowanie wydania opinii, która określiłaby zgodność naszego sprawozdania z normą konstytucyjną. Myślę, że jest to rzecz ważna. Nie wyobrażam sobie, by ten akt prawny mógł być niezgodny z konstytucją. Warunkiem sine qua non tej ustawy jest wolność słowa, która musi z niej płynąć a także interes odbiorców, pluralizm mediów oraz stworzenie dalszych szans i warunków rozwojowych dla każdego rodzaju mediów. Pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska wyraziła opinię, iż w tej dużej liczbie poprawek są też takie, które wzajemnie się wykluczają. W rozmowach bilateralnych niektórzy nadawcy próbują "zamawiać" sobie kształt poszczególnych artykułów. Posłów nie można traktować tak nieprzyzwoicie jak dostawców świątecznych karpi. Jeśli ktoś zgłasza jakiś wniosek, to nie może być to jednostronne zamówienie kierowane pod adresem posła. Zgłaszając wniosek bierze się jednocześnie odpowiedzialność za całokształt ustawy. Zgłaszany wniosek nie może budować ustawy przeciwko komuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMKAleksandraJakubowska">To, że do tej ustawy zostały zgłoszone wnioski przez agendy państwowe: Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, telewizję publiczną, wcale jej nie dezawuuje. Zgadzam się z wieloma wnioskami przesłanymi do Komisji. Jeżeli będę przedstawiała stanowisko rządu wobec tych poprawek, to je poprę. Wszystkim chodzi o to, aby ta ustawa była jak najlepsza. Nie jest więc argumentem stwierdzenie, że różne instytucje przysyłają swoje poprawki. Trudno wymagać, by instytucje od początku zaangażowane w projektowanie tej ustawy nie odnosiły się do tego, co zostało uchwalone w podkomisji. Nie uważam, by miało to w jakikolwiek sposób świadczyć o tym, że ustawa jest niedobra. Będzie poprawiana wtedy, jeśli przyjmiemy propozycje przedstawione przez różne instytucje. Przed chwilą pan przewodniczący. Jerzy Wenderlich powiedział o wadze stanowionego przez Sejm prawa i o różnych naciskach, które skrótowo spróbuję przedstawić w formie anegdotycznej. Hodowcy czarnych kotów wiedzą, że ma powstać ustawa o tym, jakiej maści koty są dopuszczane do sprzedaży w sklepach zoologicznych. Wiedzą o tym również hodowcy białych kotów. W związku z tym lobbing hodowców czarnych kotów idzie do odpowiedniej komisji Sejmu i proponuje, by w zapisach tej ustawy znalazły się tylko czarne koty jako dopuszczone do sprzedaży w sklepach zoologicznych. Lobbing kotów białych absolutnie jest przeciwny kotom czarnym i proponuje tylko białe, a Sejm i Komisja ma ustalić, że w sklepach zoologicznych powinny się znaleźć wszystkie koty, które spełniają określone kryteria. Jest to chyba najkrótsza lekcja parlamentaryzmu, jakiej kiedykolwiek udzieliłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Wkomponowując się w tę metaforę można powiedzieć, że ideą naszej pracy jest to, byśmy uzyskali jednolity kolor kota, który służyłby wielkiemu rozwojowi całego gatunku. Nie poddam pod głosowanie wniosku pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, gdyż rzeczywiście byłby to powrót do korzeni, czyli do idei pracy, którą określiliśmy na początku. Stale powtarzam, że nie jest jeszcze "za pięć dwunasta", wciąż musimy pracować nad bardziej doskonałym kształtem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem, że pan przewodniczący nie podda pod głosowanie mojego wniosku, ale czy pan przewodniczący przyjmuje do wiadomości jego istnienie? Czy według pana przewodniczącego wniosek został zgłoszony ustnie czy też go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Tak, ale jest to jakby powrót do korzeni, czyli do określenia celu naszych spotkań, który wyznaczyliśmy sobie wiele miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Przy gościach i Komisji chcę publicznie zapytać: czy ten wniosek jest zgłoszony czy też go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli coś jest, to trudno mówić, że tego nie ma. Nie jestem ekwilibrystą i proszę nie traktować mnie jak Davida Coperfielda, który oczywiście będzie negował coś, co jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam się upewnić, czy mogę go zgłosić na piśmie i czy wniosek znajdzie się w zestawieniu poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Tak. Uprzejmie proszę o zgłoszenie wniosku na piśmie. Chociaż termin zgłaszania poprawek minął w piątek, to przyjmę złożony na piśmie wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Będzie on włączony do zestawienia wszystkich zgłoszonych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przerwanie posiedzenia Komisji. Kto jest za? Kto przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 7 przeciw i 2 wstrzymujących się od głosu nie przyjęła wniosku. Kto w tej fazie pracy Komisji chciałby ustnie zgłosić wnioski, które poszerzyłyby zestaw poprawek zgłoszonych do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Nie jest prawdą, że na poprzednim posiedzeniu Komisji zostało przyjęte, iż termin piątkowy jest terminem ostatecznym. Wyraźnie było powiedziane, że jest termin instrukcyjny, a nie termin zawity, a więc nadal możemy zgłaszać poprawki. Składając na ręce pana przewodniczącego pismo zawierające 19 poprawek, jednocześnie złożyłem propozycję, by ze względu na wagę sprawy i stopień jej skomplikowania odbyło się specjalne posiedzenie Komisji poświęcone wyłącznie sprawom technologii cyfrowej, multipleksu. Jednocześnie zastrzegłem, że zgłaszam poprawki wyłącznie w części poprzedzającej kwestię multipleksu, a później będę zgłaszał następne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przepraszam, ale pan poseł mówi o czymś, na co ja wyraziłem absolutną zgodę na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie ma więc powodu, by do tego wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Przed chwilą pan przewodniczący powiedział, że mimo to , iż czas był do piątku, to pan przewodniczący zezwolił na zgłaszanie poprawek później. Teraz pan przewodniczący poprosił Komisję o wyrażenie zgody na to, by nie było już możliwości zgłaszania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Umówiliśmy się, że poprawki na piśmie będą zgłaszane do minionego piątku. Wpłynęło aż 107 poprawek, co jest ilością rzadko spotykaną, jeśli chodzi o zgłaszanie wniosków do sprawozdania podkomisji, nawet jeśli miała ona charakter nadzwyczajny. Myślę, że właśnie w tej ilości kryje się wnikliwość i potencjał możliwości ulepszenia tego projektu. Powtarzam, że dzisiaj jest miejsce i czas na ustne zgłaszanie poprawek. Jeśli nikt z posłów nie uczyni tego na dzisiejszym posiedzeniu, to oczywiście droga nie jest zamknięta, gdyż nie ma terminów zawitych. Kolejne poprawki można będzie zgłaszać również podczas głosowań. Będą one omawiane i na bieżąco będziemy się nad nimi zastanawiać i podejmować decyzje. Po ogromnej ilości rozmów dziś jest czas na to, byśmy wzięli odpowiedzialność za kształt tej ustawy, choć w dalszym ciągu droga do zgłaszania poprawek jest otwarta. Działoby się źle, gdyby tu miały wziąć górę jakieś racje polityczne. Wszyscy bierzemy odpowiedzialność za ustawę, która przecież ma służyć mediom. Czy są jeszcze jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaRenataBasta">To nie jest poprawka lecz uzupełnienie zapisu. Chodzi o zmianę 27 dotyczącą art. 26 ust.3 pkt 2. Proponuję, by zapis: "Spółki zawiązane w celu tworzenia, produkowania i rozpowszechniania regionalnych programów radiowych, zwane dalej spółkami radiofonii regionalnej..." uzupełnić o wymienienie 17 ośrodków radiofonii regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Czy są inne wnioski? Zapisujemy zgłoszony przez panią posłankę Renatę Bastę wniosek dotyczący pkt 27 art.26 ust. 3 pkt 2, by wpisać nazwy 17 ośrodków radiofonii regionalnej. Proszę o zgłaszanie kolejnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJuliuszBraun">Pragnę przypomnieć elementy pisma skierowanego do pana przewodniczącego, które nie znalazły się w zestawieniu wniosków, gdyż nie mają brzmienia: "artykułom nadać nową treść". Dotyczy to kilku spraw, ale w tej chwili przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na kwestię licencji programowej. KRRiT jest przekonana, że licencja musi mieć charakter decyzji administracyjnej. Ta kwestia została pominięta w zestawieniu uwag i konsekwencją tego musi być wprowadzenie odpowiednich przepisów do projektu. Może to być przywrócenie przepisów z pierwotnego brzmienia projektu KRRiT. Przekazałem panu przewodniczącemu dokument będący zestawieniem różnic w projektach. Pan przewodniczący zdecyduje o tym, czy w takich sytuacjach Komisja zechce skorzystać z tego zestawienia czy też brzmienie zapisów powinniśmy przygotować ponownie lub w zmodyfikowanej formie. Chciałbym się odnieść do określenia pana przewodniczącego, iż nie jest jeszcze "za pięć dwunasta". KRRiT była odpowiedzialna za prowadzenie negocjacji związanych z akcesją Polski do Unii Europejskiej. Gdy w grudniu 2000 roku zamykano dwudziesty obszar negocjacyjny: kultura i polityka audiowizualna, rząd polski zobowiązał się do wprowadzenia do końca grudnia 2002 roku przepisów dostosowujących prawo polskie do aquis communitaire zwłaszcza w zakresie definicji, reklamy, produkcji niezależnej, produkcji europejskiej. Chciałbym, aby państwo wzięli to pod uwagę w harmonogramie pracy. W ostatnim czasie w kontaktach z przedstawicielami Komisji Europejskiej i ambasad krajów Unii Europejskiej zwracano mi uwagę na tę kwestię przy okazji znanych kontrowersji wokół ustawy o radiofonii i telewizji, które w jakiś sposób pojawiły się także w Strasburgu. Jednocześnie zwrócono uwagę na upływający termin dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego. Czułem się zobowiązany do przypomnienia państwu tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMKAleksandraJakubowska">Jeżeli Unia Europejska zmieniła termin naszego wejścia i przesunęła go o 6 miesięcy, to nic się nie stanie, jeśli nasze zobowiązania negocjacyjne przedłużymy o miesiąc. Powodem przedłużenia prac nad tą ustawą jest m.in. chęć zaabsorbowania do prawa polskiego nowych rozwiązań przyjętych przez Unię Europejską w tym roku, czyli czterech dyrektyw. Sądzę, że nasze argumenty zostaną przyjęte przez Komisję Europejską. Myślę, że nie jest to opóźnienie. Jaka jest bowiem różnica między uchwaleniem ustawy w obecnym kształcie, a wyjęciem z niej artykułów dotyczących integracji? Podkomisja zakończyła prace i wszystko zależy tylko od sprawności przebiegu prac w Komisji. Nie mogą jednak pojawiać się propozycje przerwania lub przełożenia prac. Pan poseł Marek Jurek mówi, że nie zdążył złożyć wniosku, a tymczasem na początku października br. zakończyła prace podkomisja, której był członkiem. Rozumiem, że mógł nie zdążyć ktoś z członków Komisji, kto nie uczestniczył w pracach podkomisji. Dziwi mnie to, że nie zdążył złożyć wniosku poseł, który od początku pracował w podkomisji i doskonale wie, jaki kształt przybrał każdy artykuł. Było naprawdę sporo czasu, by mógł złożyć swoje wnioski do tej ustawy. Rozumiem apel pana przewodniczącego Juliusza Brauna, byśmy w ciągu najbliższych dwóch posiedzeń rozpatrzyli zgłoszone wnioski, przyjęli wnioski mniejszości i skierowali projekt do drugiego czytania. Jeśli odbędzie się to do końca listopada br., to nie widzę powodów, by nie było można uchwalić ustawy przed końcem tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Czy są inne wnioski, które państwo chcielibyście dzisiaj złożyć? Zgłoszeń nie słyszę. Na następnym naszym posiedzeniu przejdziemy już do głosowań i nieustannie jest możliwość zgłaszania kolejnych wniosków. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>