text_structure.xml
77.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Chciałbym zapytać państwa, czy do porządku obrad są uwagi? Ze swej strony chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku obrad o wnioski zebrane przez nasz zespół poselski podczas wyjazdowego posiedzenia w Białymstoku.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie ma obecnie na sali pana posła Siergieja Plewy, który przewodniczy temu zespołowi i jak tylko się pojawi, powrócimy do mojej propozycji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zanim przystąpimy do zasadniczego tematu naszego posiedzenia, chciałbym w imieniu prezydium i nieobecnego dzisiaj pana przewodniczącego Tadeusza Bilińskiego, powitać przedstawicieli strony rządowej z panem ministrem Tomaszem Jórdeczką, a także Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli i wszystkich zaproszonych gości. Witam panie posłanki i posłów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czy do mojej propozycji rozszerzenia porządku dziennego o projekt stanowiska lub dezyderatu związanego z naszym pobytem w Białymstoku, macie państwo uwagi? Nie widzę. Ponieważ na sali obrad pojawili się dwaj członkowie zespołu redakcyjnego, panowie posłowie S. Plewa i J. Jankowski, powtórzę moją propozycję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Otóż do zaplanowanego porządku obrad proponuję dodać kolejny punkt, a będzie nim sprawozdanie lub projekt wniosku lub dezyderatu Komisji w sprawie spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego. Ten temat stanowił cel naszego posiedzenia wyjazdowego w Białymstoku w ubiegłym tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Prosimy o prolongatę, ponieważ nie jesteśmy gotowi do przedłożenia wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W związku z oświadczeniem pana posła Plewy, moja propozycja rozszerzenia porządku obrad jest nieaktualna. Czy posłowie wyrażają zgodę? Nie widzę sprzeciwu, a więc pozostała nam do rozpatrzenia wyłącznie kwestia nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zakres proponowanej nowelizacji znajduje się w dokumentach, które państwo otrzymali przed posiedzeniem. Otrzymaliśmy ponadto, dosłownie przed chwilą, uwagi Ministerstwa Finansów w tej materii. W związku z tym chciałbym oddać głos przewodniczącemu podkomisji zajmującej się projektem nowelizacji, panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jest pewien szkopuł. Trudno bowiem odnieść się do uwag zgłoszonych przez Ministerstwo Finansów na 5 minut przed rozpoczęciem obrad Komisji. W związku z tym nie byłem w stanie nawet przeczytać tego dokumentu zawierającego 5 stron tekstu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyJankowski">Takie praktyki Ministerstwo Finansów stosowało już wielokrotnie, w związku z tym mogę jedynie powtórnie prosić rząd, aby zaniechał takiego postępowania wobec Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyJankowski">Sprawa jest na tyle ważna, a nadto pilna, że jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to proponuję, aby przedstawiciele Ministerstwa Finansów przybliżyli nam swoje stanowisko zawarte w dostarczonym dokumencie i spróbujemy się do niego odnieść.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyJankowski">Naprawdę sami nie jesteśmy w stanie zreferować istoty proponowanych przez ministerstwo zmian czy też zastrzeżeń do komisyjnego projektu nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Po prostu nie znamy treści tego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam następującą propozycję: może pan poseł Jankowski zechciałby przedstawić nam w syntetycznym ujęciu istotę zmian zawartych w komisyjnym projekcie ustawy, a dopiero później poprosimy panią dyrektor Grzyb o uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJankowski">Próba nowelizacji w formie inicjatywy ustawodawczej wynikała z faktu krytycznego stosunku do ustawy ze strony różnych środowisk. Jest to także efekt spotkania, które odbyło się w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyJankowski">Ustaliliśmy na nim z panią minister Barbarą Blidą, że po upływie czasu, w którym ustawa będzie poddana monitoringowi, przystąpimy ewentualnie do jej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyJankowski">W gruncie rzeczy zmian nie jest wiele. Powiem to, o czym mówiliśmy w Białymstoku i o czym mówi poseł Szczygielski: nowelizacja jest próbą skonsumowania tych uwag czy zastrzeżeń, które w swoim wniosku zawarł Rzecznik Praw Obywatelskich występując do Trybunału Konstytucyjnego. W wystąpieniu tym rzecznik zwraca uwagę na niektóre zapisy ustawy, które są niezgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselJerzyJankowski">Zastrzeżenie to odnosi się do art. 3, w którym proponujemy wykreślenie ust. 2, 3 i 4. Anuluje się zawarte w ustawie ograniczenia wysokości premii gwarancyjnej w stosunku do wysokości nakładów. Jest to zgodne z wnioskiem Rzecznika Praw Obywatelskich z kwietnia 1996 r.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselJerzyJankowski">Druga propozycja zmiany dotyczy skrócenia okresu spłaty maksimum do 20 lat od wejścia ustawy w życie. W pierwotnym projekcie ustawy proponowaliśmy właśnie taki zapis dotyczący formuły spłaty wedle normatywu bądź 25% w przypadku kredytu hipotecznego w okresie 20 lat.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselJerzyJankowski">Kolejna ustawa wiąże się również z sugestią zawartą w toku dyskusji sejmowej i spotkań z zainteresowanymi kredytobiorcami. Propozycja dotycząca art. 7 dotyczy zwiększenia liczby empirycznej, przez którą dzielony byłby dochód w danym województwie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselJerzyJankowski">Proponujemy, aby liczba ta była nie mniejsza niż 400.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselJerzyJankowski">Proponujemy także ustalenie progu zawieszenia spłaty rat kredytu. Jeżeli przeciętny dochód gospodarstwa domowego kredytobiorcy w przeliczeniu na członka gospodarstwa domowego w kwartale poprzednim obniży się poniżej kwoty najniższej emerytury, to na wniosek kredytobiorcy bank zawiesza spłatę kredytu na okres nie dłuższy niż jeden rok.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselJerzyJankowski">Kolejna zmiana polega na wprowadzeniu dodatkowych ulg spłacającym kredyt w formie 1 lub 2%, a więc tym, którzy spłacają kredyt w formie wartościowej. Przewiduje ona wykup odsetek przez budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PoselJerzyJankowski">Proponujemy także dodatkowe umorzenie zadłużenia wobec banku przekraczającego wartość rynkową mieszkania kredytobiorcy. Dotyczy to jednak tych kredytobiorców, którzy przejdą na spłatę kredytu według formuły normatywu. Takie rozwiązanie zaproponowała podkomisja.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PoselJerzyJankowski">Proponujemy również, że jeśli znajdą się osoby spłacające kredyt w formie ilorazu, to będą mogły one łagodnie przechodzić do tego w ciągu dwóch lat od złożenia wniosku.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PoselJerzyJankowski">Takie są w skrócie nasze propozycje zmian. Jedna sprawa jest najtrudniejsza. O ile Rzecznik Praw Obywatelskich dosyć łagodnie uzasadnia kwestię wysokości premii, jak również naruszenie praw nabytych w drodze zawartych umów z bankiem, o tyle dosyć zdecydowanie wypowiada się o działaniu ustawy wstecz.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PoselJerzyJankowski">Przypomnę, że ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych weszła w życie dnia 15 stycznia 1996 r. z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1996 r. Nie mamy żadnego pomysłu na skonsumowanie tego zarzutu Rzecznika i chyba się go nie znajdzie, bo zarzut jest absolutnie słuszny.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PoselJerzyJankowski">Gdyby doszło do spotkania przed Trybunałem Konstytucyjnym, to raczej szukalibyśmy uzasadnienia merytorycznego, polegającego na tym, że pierwsze rozliczenia kredytów i tak były dokonywane w końcu I kwartału br. Ale jest to jedynie wytłumaczenie ekonomiczne, natomiast prawnie obronić się tego nie da. Fakt jest faktem: 13 stycznia to nie jest 1 stycznia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rzeczywiście, data 13 stycznia jest nieodwracalna. Pozostają jednak inne zarzuty Rzecznika Praw Obywatelskich, co do których zapewne wypowie się pani dyrektor Grzyb. Proszę panią o prezentację stanowiska Ministerstwa Finansów wobec zmian proponowanych przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Na wstępie chciałabym sformułować uwagę ogólną, zanim przystąpię do szczegółowego omawiania proponowanych zmian ustawy z dnia 30 listopada 1995 r.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Projekt nowelizacji ustawy jest próbą zmiany zasad spłaty kredytów mieszkaniowych po półrocznym zaledwie okresie jej działania. Trzeba wziąć pod uwagę jeden istotny fakt. Otóż ustawa weszła w życie dopiero od 1 stycznia 1996 r., natomiast niezbędne do jej wykonania przepisy wykonawcze zostały ogłoszone dopiero w marcu 1996 r. Uniemożliwiło to funkcjonowanie przyjętych rozwiązań w I kwartale 1996 roku.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Na dobrą sprawę rozwiązania ustawowe zaczęły funkcjonować w rozliczeniach z bankami w II kwartale br. i działały już przez cały II kwartał. Natomiast co do skutków wdrożenia nowych zasad, a w szczególności całego systemu motywującego do spłaty kredytów, nie mamy dotychczas faktycznego obrazu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Podkreślam więc, że nowelizacja jest próbą zmiany funkcjonowania przepisów w ciągu zaledwie pół roku, kiedy trudno jest jeszcze ocenić skutki ich działania i dokonać weryfikacji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Przedstawię teraz szczegółowe uwagi Ministerstwa Finansów do proponowanych zmian ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Jeśli chodzi o propozycję wykreślenia w art. 3 przepisów ustępów 2, 3 i 4, to rozpatrują w ścisłym kontakcie z wniesieniem sprawy przez Rzecznika Praw Obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o rozważenie, czy przepisy te nie naruszają przepisów konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Dla mnie jest rzeczą bezsporną, bez wnikania nawet w merytoryczną stronę zagadnienia, co należy do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, że została złamana zasada nie działania prawa wstecz i braku okresu przejściowego.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Z tego punktu widzenia staramy się w sposób maksymalnie zobiektywizowany podejść do propozycji noweli. Problem polega jednak na tym, że pozostaje nie rozwiązana sytuacja osób, które w okresie od 1 stycznia 1996 r. miały pomniejszoną premię gwarancyjną. Czy jeśli już próbujemy rozwiązać ten problem, to nie należałoby go załatwić kompleksowo?</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Propozycja przedstawiona w art. 1 ust. 2 polega na dodaniu w art. 4 nowego punktu 4, który umożliwiałby umorzenia w ciężar budżetu państwa części zadłużenia kredytobiorców z tytułu kredytu wraz ze skapitalizowanymi odsetkami. Chodzi o zadłużenie kapitałowe i możliwość realizowania takich umorzeń, które pozwalają na planowanie środków w ustawach budżetowych przeznaczonych dla banków na wygaszenie tej części kapitałowych należności bankowych, które nie zostaną zaspokojone w okresie umownym.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">W tym przypadku nie można jednak mówić o okresie umownym, tylko o okresie do 20 lat od daty wejścia w życie ustawy, zgodnie z art. 1 ust. 8.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Z punktu widzenia budżetu i samych zainteresowanych ważne jest to, kiedy będą następowały umorzenia i w jakim zakresie. Umorzenia będą realizowane, co można wnioskować z ust. 8 art. 1, po 20 latach od dnia wejścia ustawy w życie.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">A zatem po 20 latach w budżecie państwa powinny znaleźć się środki fizyczne, które pozwolą na zamknięcie zadłużenia kredytowego banku i na zwolnienie kredytobiorcy z długu. Bank musi uznać, że jego należności, a więc wierzytelności kapitałowe, zostały w pełni zaspokojone.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Będzie to wymagało wyodrębnienia i określenia w budżecie konkretnych środków. Oczywiście niezmiernie trudno jest dzisiaj określić wielkość tych środków. Aby tego dokonać musielibyśmy przeprowadzić symulację dochodowo-cenową i inflacyjną na okres 20 lat. Natomiast realne jest dokonanie takich szacunków najdalej w okresie 5 lat.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Dlatego nie umiem powiedzieć, jakie byłyby to wydatki budżetowe związane z umorzeniem kapitałów banku. Możemy natomiast w jakiś sposób dojść do tego, jakie będą pośrednie obciążenia budżetu.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Przez cały okres 20 lat z pewnością będą różne portfele kredytów mieszkaniowych, które będą korzystały z przejściowego wykupu. Poziom spłat, którego ta ustawa dotyczy, nie zapewnia pewnym portfelom kredytów mieszkaniowych pokrycia raty kapitałowej, liczonej jako kapitał podzielony przez okres spłaty w wymiarze 40 lat. Na pewno takiego zaspokojenia nie znajdzie w okresie 20 lat.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">W związku z tym będziemy mieli do czynienia z jednej strony z koniecznością planowania środków na umorzenia kapitałowe, z drugiej z koniecznością pogodzenia się z faktem, że wszelkie odsetki wykupione w przeszłości do dnia dzisiejszego i w przyszłości, w następnych 20 latach, będą właściwie nie odsetkami przejściowo wykupionymi, a więc z taką pomocą, która w tytule sugeruje zwrotną formę pomocy, tylko będą to odsetki przeznaczone do umorzenia.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Mówię tak na podstawie treści art. 1 ust. 1, który zmienia pojęcie spłat, zdefiniowanych zresztą przez ustawę z 30 listopada 1995 r. w art. 2. Ustawa ta zawiera słowniczek pojęć, określa je i mówi m.in., co należy rozumieć pod pojęciem spłat.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Tymczasem projekt noweli wprowadza zupełnie inny zakres tego pojęcia. Mówi on, że środki przeznaczone przez kredytobiorcę na spłatę kredytów mieszkaniowych zaliczone są w całości na zmniejszenie zadłużenia z tytułu kredytu wraz ze skapitalizowanymi odsetkami.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Oznacza to, że środki wnoszone przez kredytobiorcę nie mogą być przeznaczane na nic innego, jak na spłatę kapitału. Jest to niespójność logiczna i wzajemna sprzeczność przepisów art. 2 pkt 2 i przepisu wg proponowanego brzmienia art. 10 w noweli dotyczącej art. 1 ust. 6.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Jeżeli przyjąć, że taki jest zamysł ustawodawcy, to oznacza, że objęte spłatą będzie tylko zadłużenie kapitałowe wraz ze skapitalizowanymi odsetkami. Nie będzie objęte spłatą nic, co ponadto istnieje. A istnieje w zależności od rodzaju portfela różna wielkość odsetek przejściowo wykupionych, które traktujemy jako wierzytelność budżetu. Wielkość ta jest troszkę odsunięta do zaspokojenia w czasie i jest zaspokajana w drugiej kolejności.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Aby wyczerpać problem umorzeń i tego, jaka ma być ich wysokość i kiedy ich dokonać, trzeba zatrzymać się na moment nad treścią art. 1 ust. 9.</u>
<u xml:id="u-8.21" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Przepis tego artykułu proponuje umorzenia na innym portfelu kredytów nazywanym przez nas kredytem 1 i 2%.</u>
<u xml:id="u-8.22" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Zacznę od stwierdzenia, że zapis tego artykułu jest bardzo nieprecyzyjny. Jeżeli nie ma powiązania tego przepisu z art. 10 ust. 1, który określa na kiedy są ustalane wielkości służące do wyszacowania nadwyżki podlegającej umorzeniu, to praktycznie proponowany nowy przepis art. 1 ust. 8 można różnie interpretować i różnie czytać. Można także tworzyć różne wielkości i szacować wielkości nadwyżek podlegających umorzeniu.</u>
<u xml:id="u-8.23" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Od strony budżetu państwa przepis ten jest o tyle szalenie istotny, że zobowiązuje w pierwszym roku, w którym projekt ustawy zacząłby funkcjonować, do wyodrębnienia w budżecie państwa określonych środków. Dlatego że będą to umorzenia na odsetkach przejściowo wykupionych, jakie są przypisane do portfela kredytów 1 i 2%.</u>
<u xml:id="u-8.24" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Jeżeli jednak umorzenie tej części zadłużenia nie spowoduje urealnienia tego zadłużenia jednostkowego przypisanego do danego mieszkania, to należy sięgnąć dalej, po drugą, kapitałową część tego zadłużenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przepraszam panią na chwilę. Wiem, że mowa jest o sprawach bardzo trudnych i specyficznych, ale mimo to prosiłbym o większą koncentrację uwagi państwa. Mamy rozstrzygnąć dość istotny problem z zakresu gospodarki finansami państwa, dlatego musimy znać wszystkie argumenty. Proszę państwa o skoncentrowanie uwagi choćby jeszcze przez chwilę. Po wystąpieniu pani dyrektor przejdziemy do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Od daty wejścia w życie ustawy, dokładnie od roku, w którym przepisy zaczną obowiązywać, w budżecie powinny pojawić się fizyczne środki na umorzenia tej części portfela. W jakiej wysokości mają to być środki? Sięgając do informacji wynikających z rozliczeń z bankiem za II półrocze możemy porównywać je do umorzeń, które już nastąpiły na dzień 31 marca 1996 roku na całym portfelu kredytów mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Umorzenie to miało również na celu urealnienie stanu zadłużenia przypisanego do mieszkania. Na dzień dzisiejszy wg. informacji za II kwartał br. koszt tych umorzeń przekracza 15 bln starych zł. Przy czym to nie jest pełen koszt, bowiem te umorzenia nie są ograniczone w czasie. Są one ograniczone o tyle, o ile muszą pewne wielkości z ksiąg być wyjmowane na konkretny dzień i kwota nadwyżki musi być też ustalana na konkretny dzień. Ale to może się dziać zarówno w pierwszym, jak i drugim czy trzecim kwartale br.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jeśli chodzi o art. 1 ust. 3, to proponuje on istotną zmianę w stosunku do obowiązujących zasad spłaty kredytów mieszkaniowych, zmienia art. 6 ust. 1 pozbawia budżet państwa dochodów z tytułu spłat odsetek przejściowo wykupionych, planowanych na rok 1997 w wysokości 250 mln zł. Na kwotę tę składają się, obok spłat otrzymywanych w ramach obligatoryjnych, także przewidywane wpływy z tytułu tak zwanych jednorazowych spłat zadłużenia kredytowego, które na tle proponowanych rozwiązań byłyby zerowe.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Przyjęcie tej zasady począwszy od roku 1997 oznacza, że w dochodach budżetowych zabrakłoby wymienionej wyżej kwoty, która w tej sytuacji zwiększyłaby deficyt budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jednocześnie trzeba przewidzieć, aczkolwiek stosunkowo niewielkie, bo sięgające 5-60 mln zł, zwiększenie rocznych wydatków planowanych na przejściowy wykup odsetek.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Art. 1 ust. 3 w nowym brzmieniu mówi, że jeżeli w ramach spłat normatywnych kredytobiorca nie może pokryć odsetek, a nie może, bo tego nie przewiduje art. 1 ust. 6, to obsługę tej części zadłużenia przejmuje budżet. Są to kwoty wydawane w celu późniejszych umorzeń realizowanych w dalszych latach.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Kolejna propozycja zmian zawarta w art. 1 ust. 4 dotyczy obniżenia wielkości spłat zadłużenia kredytowego. W I półroczu br. obowiązywał podzielnik ustalany dla obliczenia normatywu, czyli kwota, którą należy wpłacić licząc od 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkania na spłatę zadłużenia kredytowego. Była to początkowo liczba 350, później zmieniona na 380.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">W projekcie nowelizacji proponuje się ten wskaźnik zwiększyć do liczby 400.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Można powiedzieć, że taka zmiana ma znaczenie i jednocześnie nie ma znaczenia. W sytuacji, kiedy budżet będzie pozbawiony jakichkolwiek wpływów z kwot tworzonych m.in. przy pomocy podzielnika 400 i będą te środki szły jedynie na ratę kapitałową, to nie ma znaczenia bieżącego. Ale będzie miało oczywiście znaczenie w przyszłości w momencie, kiedy trzeba będzie zamknąć portfel kredytów i wyłożyć środki na umorzenie tej części, która nie zostanie pokryta właśnie tymi spłatami.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Kolejna propozycja dotyczy art. 1 ust. 5. Już na początku br. omawialiśmy taką zmianę, która podwyższa próg zubożenia uprawniający do zawieszenia spłaty kredytów mieszkaniowych. Wówczas zgodziliśmy się na takie rozwiązanie. Mogę więc dzisiaj jedynie poddać pod rozwagę państwa, czy konieczne jest wkładanie tej regulacji do nowelizowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Przepis art. 1 ust. 6 już omówiłam wcześniej.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jeżeli chodzi o art. 1 ust. 7, to traci on znaczenie na tle proponowanych rozwiązań w projekcie nowelizacji ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. Przepis zawarty w art. 10 ust. 1 pkt 5 obowiązującej ustawy, który wyznacza graniczny moment, kiedy kredytobiorca może wnieść kapitał plus 30% odsetek po to, żeby reszta została umorzona, jak również inne przepisy, tracą znaczenie w świetle proponowanej nowej regulacji.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Kto będzie mobilizował się finansowo w jakiejkolwiek formie, czy to by dokonywać nadpłat, czy też dokonywać jednorazowego oddłużenia przy kolosalnym umorzeniu, jeżeli ma zagwarantować ustawowo, że po 20 latach minimalnych spłat jest oddłużony. Resztę przejmują podatnicy.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Powiem jedynie, że takie samo prawo powinni mieć inni kredytobiorcy spłacający inne portfele kredytów mieszkaniowych, które nie są objęte przejściowym wykupem odsetek.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Omówiłem już także zmianę wynikającą z art. 1 ust. 8 i 9. Jeśli chodzi o ten sam artykuł ust. 10, to z zaproponowanego zapisu nie wynikają bezpośrednie skutki dla budżetu państwa w perspektywie najbliższych kilku lat. Natomiast wystąpiłyby one w przypadku wprowadzenia zasady umorzeń po 20 latach spłaty kredytów mieszkaniowych od daty wejścia w życie ustawy. Ta część kredytu, która nie zostałaby spłacona w okresie dochodzenia do spłat w wysokości określonej w art. 11 ust. 1 zwiększałaby kwotę umorzeń kredytów.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Z tego względu nie widzimy powodów i uzasadnienia, by po półrocznym okresie funkcjonowania ustawy wyciągać tak daleko idące wnioski, aby powracać do umorzeń na tym samym portfelu kredytów mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Ponadto nie ma powodu, aby proponować daleko idące zmiany wysokości bieżących spłat na obsługę zadłużenia kredytowego, jeżeli dotkliwym problemem dla kredytobiorców jest spłata kredytów w formule 1 i 2%, to o tym jedynie należałoby dyskutować. Nie należy natomiast traktować tego problemu jak okazji do stworzenia kolejnej postawy roszczeniowej i kredytobiorców , i żeby osoby mające jakiekolwiek zadłużenie kredytowe specjalnie się tym nie przejmowały i nie starały się spłacać kredytów.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Notabene przepisy, które omawiałam, również nie wiążą problemu przejściowego wykupu odsetek czy umorzeń z systematycznymi spłatami. Argumenty wnioskodawców nowelizacji tworzą - naszym zdaniem - bardzo niekorzystne postawy, które szkodzą rynkowi kredytowemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Otwieram dyskusję nad obydwoma wystąpieniami. Ponownie zgłasza się poseł Jankowski.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Poseł Jerzy Jankowski /SLD /: Tylko tytułem uzupełnienia: proponuję, aby art. 11 ust. 1 obowiązywał od 1 stycznia. W ten sposób jednakowo traktuje się kredytobiorców spłacających formuły 1 i 2%.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Sądziłem, że będziemy wspólnie ze stroną rządową szukali możliwie najlepszych rozwiązań, tymczasem dzieje się inaczej. Mam proste pytanie: a co będzie, jeśli Rzecznik Praw Obywatelskich orzeknie niezgodność ustawy z konstytucją z jednego tylko powodu...</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mała poprawka: nie rzecznik, ale Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli więc Trybunał Konstytucyjny orzeknie niezgodność tej ustawy z konstytucją, a Sejm nie odrzuci tego orzeczenia, to jakie będą skutki budżetowe, i skąd wtedy budżet weźmie pieniądze? Więc może byśmy poszukali teraz rozwiązań mając świadomość, że zapis o działaniu ustawy wstecz jest nie do obrony i nie ma możliwości prawnej zmiany tego zapisu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast myśmy chcieli zaproponować rozwiązania pozwalające na usunięcie skutków ewentualnego orzeczenia Trybunału. Na przykład można liczyć na to, że jeżeli dojdzie do spotkania przed Trybunałem, to wówczas odstąpimy od tych przepisów ustawy, która jest przedmiotem jego zaskarżenia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyJankowski">Dlatego powtarzam pytanie: co będzie, jak Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że niektóre przepisy są niezgodne z konstytucją, a Sejm tego nie odrzuci? Niech pani dyrektor odpowie na to pytanie. Bo wtedy trzeba będzie dopłacić do premii gwarancyjnych i przywrócić formułę 1 i 2%. Jakie będą tego skutki dla budżetu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pytanie zostało postawione i oczekujemy odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo zawsze panią dyrektor Grzyb traktowałem jako dobrego fachowca w dziedzinie finansów. Z tego, co pani dyrektor powiedziała przed chwilą, wynika, że albo nie zrozumiała proponowanych zapisów, albo w ogóle nie czuje problemu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">I to jest dosyć przerażające, bo w końcu jej rola jest strategiczna w całej sprawie. Już przy konstruowaniu pierwotnej wersji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów jej postawa wielokrotnie spowodowała niezłe zamieszanie w pracach legislacyjnych. To, co obecnie zrobiła pani dyrektor, jest zamieszaniem w głowach do tego stopnia, że właściwie należałoby wszystkie propozycje tłumaczyć od początku, zaczynając niemal od abecadła.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Jeśli jednak ktoś mówi, że skala umorzeń, którą się proponuje w nowelizacji ustawy, jest porównywalna do skali umorzeń dokonanych na dzień 31 marca br. która wyniosła około 15 bln starych złotych, to w ogóle nie ma pojęcia o problemie, o którym się wypowiada.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Zrobiliśmy w banku rachunki symulacyjne, żeby pokazać skutki poszczególnych rozwiązań. Niestety, nie doczekaliśmy się reakcji ze strony Ministerstwa Finansów. Z naszych ostrożnych symulacji wynika, że jeżeli weźmiemy obecny system spłaty kredytów i ustawa będzie działała dalej w takiej formie, jak obecnie, to nie będzie żadnych umorzeń po 20 latach spłaty.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Natomiast jeśli przyjmiemy metodę postulowaną w projekcie nowelizacji, żeby spłata szła w pierwszej kolejności na kapitał, a dopiero później na spłatę budżetu, to wtedy spłata zadłużenia dla budżetu nastąpi po 16 latach. Proponowany zapis do 20 lat umorzenia jest więc zapisem bardzo ostrożnym i bezpiecznym i będzie dotyczył jedynie skrajnych przypadków.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Bo rachunek symulacyjny jest robiony na pewnym dużym agregacie i jest oparty na uśrednionej wielkości.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Natomiast spłata długu wobec banku w postulowanym modelu nastąpi po 9 latach, a łączne wydatki na wykup odsetek na tym portfelu kredytów będą o 20% niższe niż w dotychczasowym systemie.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Inaczej mówiąc proponowana nowelizacja przynosi budżetowi korzyść w wysokości 20% na wykupie odsetek, który trwa 16 lat w stosunku do całego portfela kredytów. Rozwiązuje to problem o tyle, że wszystkie skrajne przypadki, jakie można sobie wyobrazić przy takim uśrednieniu, powinny być łagodnie załatwione.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Jak więc już powiedziałem, jest to bezpieczne rozwiązanie przede wszystkim dla budżetu i powoduje, że budżet nie będzie miał żadnych umorzeń w stosunku do podstawowej masy kredytobiorców nie spłacających w formie 1 i 2%.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Zasada umorzenia kredytu po 20 latach daje klientom bezpieczeństwo i pewność, że mają jakiś określony horyzont spłat. Bo największym nieszczęściem starego portfela mieszkaniowego jest to, że ludzie nie wierzą w to, co im się proponuje. Zgłasza się im różne rozwiązania, różni fachowcy obiecują złote góry, a ludzie po prostu w te obiecanki nie wierzą.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Dlatego podanie terminu 20 lat stanowi gwarancję dla klientów, że ustawodawca ma wobec nich dobre zamiary, a jednocześnie nie stwarza to dla budżetu żadnych negatywnych skutków, jeśli przyjmie się proponowane rozwiązanie. Tylko trzeba wykazać trochę dobrej woli i chcieć załatwić sprawę, a nie szukać dziury w całym i blokować jakiekolwiek inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">W projekcie nowelizacji mówi się o oddłużeniu tylko w stosunku do tych kredytobiorców, którzy spłacają kredyt zgodnie z artykułami 7 i 8 ustawy. Jeśli ktoś nie spłaca kredytu, to nie będzie miał umorzenia.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Takie sformułowanie ogólne musi się znaleźć w ustawie, bowiem ktoś może w trakcie spłaty kredytu mieć trudności, na przykład nie zapłacić jednej czy dwóch rat. Trzeba mu dać szansę wyrównania zaległości i regularnej spłaty w dalszym okresie, aby nie pozbawiać go możliwości skorzystania z zasady 20 lat.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Ale zasada spłaty jest jedna. Jest to system dla tych, którzy spłacają kredyty zgodnie z proponowanymi zasadami. Nie ma mowy o żadnej demobilizacji kredytobiorców.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Jeśli chodzi o nieszczęsne premie gwarancyjne, to oczywiście proponowana zmiana oznacza, że bank PKO będzie musiał przyjmować wszystkie wnioski, które zostały odrzucone z powodu obowiązywania innych zasad wypłacania premii. Trzeba będzie ponieść konsekwencje wprowadzania ograniczających zasad w I półroczu br.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Z pewnością będą z tego tytułu roszczenia klientów dotyczące odsetek, ale nie sądzę, aby w grę wchodziły jakieś większe kwoty, skala zjawiska nie jest duża.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Nie róbmy wrażenia, że przyjęcie nowelizacji ustawy oznacza powszechne umorzenie długów wszystkich, którzy i tak by ich nie spłacali, i że to są ogromne kwoty. Nic takiego nie wchodzi w grę. Natomiast proponowane rozwiązania są rodzajem marchewki, aby zapobiec zawetowaniu i anulowaniu ustawy, bo wtedy nastąpiłoby dopiero prawdziwe nieszczęście.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#PrzedstawicielPKOBPdyrektorLeszekTrojnar">Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdyby okazało się, że ustawa jest nieważna. Nie wiem jak można by było rozwiązać te wszystkie sytuacje i sprawy, które miały miejsce w ciągu roku 1996, kiedy funkcjonowała ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam prośbę do mówców, aby nie kierowali argumentów i uwag ad personam.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Chciałam raz jeszcze odnieść się do umorzeń oraz naszych szacunków i przewidywań na temat skali obciążeń budżetu państwa z tego tytułu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Portfel kredytów mieszkaniowych 1 i 2% i zadłużenie kapitałowe na tym portfelu na dzień 31 grudnia 1996 r. wynosi 24 bln 279 mld starych złotych, a liczba spłacających 89.748 osób. Daje to średnie zadłużenie kapitałowe na mieszkanie w wysokości 270 mln starych złotych. Do tego trzeba jeszcze dodać 220 mln zł zadłużenia z tytułu odsetek przejściowo wykupionych średnio na mieszkanie. Łącznie więc zadłużenie na jedno mieszkanie wynosi 490 mln starych złotych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jeżeli mówimy o operacji urealnienia tego portfela, to nie zatrzyma się ono na skasowaniu kwot odsetek przejściowo wykupionych. Trzeba sięgnąć również do kapitału. Dlatego twierdzę, że w pierwszym roku operacji potrzebne będą środki na umorzenia części tego portfela.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jakie to będą środki? Nie chcę państwa czarować. By dać prawidłową odpowiedź musiałbym mieć na to tydzień, albo kilka tygodni. Musiałbym bowiem ściągnąć niezbędne dane ze spółdzielni mieszkaniowych i dowiedzieć się, jakie są średnie stany zadłużenia na mieszkaniach.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Konieczne również byłyby dane z urzędów wojewódzkich, żeby wyszacować wartość umorzeń. To wszystko musiałoby zabrać sporo czasu.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Przyjmijmy, że ten przepis działał w dniu 31 marca 1996 r. i przyjmijmy, że rodzi skutki uzupełniające do umorzeń, które już nastąpiły. Te wszystkie dane są niezbędne, aby powiedzieć, że pieniędzy będzie potrzeba na umorzenia części portfela kredytów.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Wiem jednak, że jeśli wartość mieszkania o pow. 50 m2 w województwach nie najbogatszych jest znacznie niższa niż np. w Warszawie. To oznacza, że o tę wartość trzeba będzie zmniejszyć zadłużenie.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jeśli bank będzie chciał zrealizować umorzenia kredytów według formuły przedostatniej w art. 1 ust. 9, to będzie żądał kapitału, bo inaczej tego nie zrealizuje.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Sprawa umorzenia po 20 latach. Zrobiliśmy rachunek na okres 20 lat. Nałożyliśmy na to spłaty miesięczne, które będą według normatywu realizowane, a następnie kwartalne i roczne. Z tych rachunków wychodzi, że po 16 latach następuje spłata. Tyle tylko, że to jest nieprawda.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">To tak, jak byśmy chcieli zrobić analizę stanu zdrowia pacjenta na podstawie próbek pobranych z całego oddziału szpitalnego. W sporządzonym rachunku tkwi błąd logiczny. Zakłada się w nim bowiem, że jeśli ja mam małe zadłużenie i spłacę je w 5 lat, a mój sąsiad ma zadłużenie bardzo duże, to przez 15 lat płacę jego długi. I w tym tkwi błąd logiczny. Z takiego rachunku wychodzi, że po 16 latach nie mam żadnego zadłużenia kapitałowego.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jest to jednak założenie błędne. Dlatego należałoby wyjść od punktu, jakie zadłużenie spoczywa na mieszkaniu, że nie zostanie ono spłacone za 20 lat. Szacujemy, że jeśli mieszkanie aktualnie jest zadłużone powyżej 360 mln starych złotych, a są takie zadłużenia, to te mieszkania w ciągu 20.lat nie będą spłacone.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJankowski">Prosiłem stronę rządową o konkretną odpowiedź na postawione pytanie. Tymczasem jestem świadkiem sporu i wypowiedzi, że trzeba szukać informacji u wojewodów oraz w 5 tysiącach spółdzielni mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyJankowski">Przecież wszystkie te dane można uzyskać przy pomocy jednego telefonu do oddziału banku PKO.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie pośle Jankowski, w pana imieniu proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi. Nie wiem kto jest najbardziej kompetentny do takiej odpowiedzi, czy pani dyrektor Grzyb, czy też przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Nie ma obecnie na sali pana ministra z czego wnoszę, że zastępuje go pan dyrektor Lech Jerczyński.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pytanie dotyczyło skutków nie przyjęcia nowej regulacji prawnej, czyli nie znowelizowania ustawy o pomocy państwa. Ale nie ma dokładnego adresata pytania. Może wobec tego pan poseł Jankowski wycofa pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie ma powodu, abym je wycofywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Zrozumiałam z tej wymiany zdań w gronie przedstawicieli ministerstwa i banku, że nie ma jeszcze dokładnych wyliczeń, ile będzie kosztowało budżet zaproponowane rozwiązanie, mówię o nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Chciałabym jednak powrócić do bardzo ważkich pytań pana posła: co się stanie, jeśli Trybunał Konstytucyjny orzeknie o niezgodności ustawy z konstytucją, a Sejm tego nie przyjmie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Przypominam sobie pracę nad ustawą o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Mówiliśmy wówczas o konieczności ograniczenia wypłat premii gwarancyjnych, bowiem miały miejsce nadużycia, i to dosyć często. Kosztują one sporo budżet państwa i niewiele przyczyniają się do aktywizacji nowego budownictwa mieszkań.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Przyjęliśmy złą drogę, o czym już wtedy mówiłam. Mieliśmy do wyboru - przynajmniej teoretycznie - dwie drogi: albo ograniczyć zakres zdarzeń uprawniających do otrzymania premii gwarancyjnej, co wymagałoby od rządu podjęcia odważnych decyzji albo też narazić się na zarzut sprzeczności z konstytucją. Wybraliśmy wtedy drugie wyjście i było to wyjście dosyć nieszczęśliwe.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Jeśli chodzi bowiem o ideę ograniczenia zakresu wypłat premii gwarancyjnych, to sprawa jest oczywista; to trzeba zrobić. Nie widzę żadnego moralnego ani ekonomicznego uzasadnienia dla wypłacania pełnej premii gwarancyjnej człowiekowi, który mieszka od kilkunastu lat w mieszkaniu komunalnym i może je wykupić za 10% jego wartości. Dlaczego dawać mu jeszcze pełną premię gwarancyjną, która miała być w założeniu przeznaczona na budowę nowego mieszkania.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Dlaczego dajemy premię gwarancyjną na obrót lokalami na wtórnym rynku mieszkaniowym. Nie widzę dla tego racjonalnego uzasadnienia. Premie miały służyć jako bodziec do budowy nowych mieszkań, taka była ich idea.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselBeataSwierczynska">Zmienione zasady wypłacania premii zostały zapisane w rozporządzeniu rządowym i trzeba było się wycofać z błędnych zapisów. Ale nie było wówczas zarzutu, że przyjęte w ustawie ograniczenia wypłaty premii są niezgodne z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Przypomnę jednak, że w trakcie prac nad pierwotnym projektem ustawy oddłużeniowej nie było zgodności w sprawie premii. Nie mogliśmy uzyskać od Biura Legislacyjnego KS jednoznacznej opinii, czy to, co robimy, może być potraktowane jako sprzeniewierzenie się konstytucji. Stało się więc coś niedobrego, co wymaga naprawienia.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PoselBeataSwierczynska">Druga sprawa: nowelizując ustawę, bo jednak trzeba to zrobić, należałoby również zająć się innymi rozstrzygnięciami, które sygnalizował pan poseł Jankowski.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PoselBeataSwierczynska">Absolutnie zgadzam się z zapisem, że zawieszenie spłaty kredytu przez bank może nastąpić wtedy, kiedy przeciętny dochód gospodarstwa domowego w przeliczeniu na członka tego gospodarstwa spadnie poniżej kwoty najniższej emerytury. Ale już do pozostałych propozycji zmian mam ambiwalentny stosunek. Nie wiem jeszcze czy poprę te zmiany, czy nie. Mam jeszcze czas do namysłu.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PoselBeataSwierczynska">Zadziwia mnie jednak cudowna zbieżność stanowisk i wspólny front dłużników i wierzycieli, a więc kredytobiorców i banku. Jeśli pan dyrektor Trojnar, a nie są to z mojej strony osobiste wycieczki, bo zwracam się do przedstawiciela banku, jest tak łaskaw dla swych dłużników i tak bardzo chce odzyskać swoje pieniądze, to zastanówmy się, z jakiej części kapitału bank może zrezygnować.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#PoselBeataSwierczynska">Bo nie ma wątpliwości, że bank PKO może wewnątrz swoich rozliczeń dokonać pewnych umorzeń kredytów mieszkaniowych i próbować dogadać się ze swymi klientami. Może im powiedzieć jasno: jeśli spłacicie część długów, to ja wam też umorzę jakąś część.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#PoselBeataSwierczynska">Czy w takiej operacji zawsze musi uczestniczyć budżet państwa? Z pewnością nie musi. Nie bądźmy tacy chojni z kieszeni podatników.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#PoselBeataSwierczynska">Pamiętajmy o tym, że każdy wydatek z budżetu państwa jest ograniczeniem wydatków na inną działalność. Nie ukrywam, że jest ogromna grupa ludzi w Polsce, która nie ma jakichkolwiek szans na uzyskanie mieszkania. Zastanówmy się, czy dawać jeszcze ulgi czy umorzenia tym ludziom, którym i tak już daliśmy bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#PoselBeataSwierczynska">Posłużę się pewnym przykładem. Zgłosił się do mnie mieszkaniec Żoliborza, który zajmuje mieszkanie 86-metrowe, spłaca je według normatywu 1 i 2% i spłaca kredyt w wysokości 400 tys. starych złotych miesięcznie. Po wejściu w życie ustawy oddłużeniowej przeszedł na spłatę kredytu według normatywu i jest oburzony tym, że musi płacić teraz 1,6 mln starych złotych.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#PoselBeataSwierczynska">Proszę porównać te kwoty np. z wysokością rat kredytów na samochód. Najniższa rata wynosi 4 mln zł. Proszę pokazać inny kredyt, który jest tak dobrze dofinansowany przez państwo, jak właśnie kredyt mieszkaniowy.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#PoselBeataSwierczynska">Dlatego pytam, co mamy jeszcze dać tym ludziom? Są czasy trudne i nie tylko te osoby mają problemy finansowe, jest cała ogromna rzesza ludzi w Polsce, która naprawdę nie ma gdzie mieszkać, która jest nawet eksmitowana z mieszkań, bo nie stać ich na opłaty czynszowe. Trzeba oczekiwać jakiejś solidarności społecznej również ze strony tych kredytobiorców ze starego portfela. Ale nie możemy im fundować ulg i umorzeń kosztem innych podatników.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#PoselBeataSwierczynska">Czy mogłabym prosić, aby poseł Jankowski nie przeszkadzał mi w wystąpieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie wiem, jakby wyglądały posiedzenia Komisji bez udziału pana posła Jankowskiego. Byłyby zapewne mniej wesołe. Ale bardzo proszę pana posła o większą dyscyplinę i chwilę koncentracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Studiując listy od osób, które protestują przeciw wprowadzonym zmianom spłaty kredytów, trudno tym ludziom odmówić pewnej racji. Trzeba bardzo ostrożnie postępować z pomocą państwa w spłacie kredytów. Myślę, że jest ona absolutnie wystarczająca.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselBeataSwierczynska">To, że niektórych ludzi po prostu nie stać na mieszkania, które uzyskali na początku lat 90., to jest już zupełnie inna sprawa. Tym osobom trzeba pomóc, bo innego wyjścia po prostu nie ma.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Ale nie może to być pomoc dla wszystkich, bo wśród tych osób jest ogromne zróżnicowanie poziomu dochodów i zamożności, bo to byłoby bardzo niesprawiedliwe.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Trzeba się dobrze zastanowić, zanim podejmiemy decyzję o nowelizacji ustawy, żeby znowu czegoś nie pominąć i nie wybrać złych rozwiązań, które przekreślą zasadniczy cel ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Jest np. problem premii gwarancyjnych i spółdzielców, którzy likwidowali książeczki mieszkaniowe w latach 1990-1992. Premie były wtedy żenująco niskie, w gruncie rzeczy stanowiły zaprzeczenie jakiejkolwiek premii gwarancyjnej. Jeśli się teraz chce dokonać umorzeń dla kredytobiorców spłacających kredyt nawet w formule 1 i 2%, a właściwie umorzeń dla wszystkich kredytobiorców spłacających kredyty, aby odpisać im tę kwotę, która należałaby się im wg dziś obowiązujących przepisów naliczania premii gwarancyjnych, byłoby to przynajmniej sprawiedliwe.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Kolejna sprawa, to wartość odtworzeniowa mieszkań i związana z tym wielkość umorzeń. Przyjmując dotychczasową wartość odtworzeniową tych mieszkań, trochę przesadziliśmy nie urealniając wartości tych mieszkań. Jeśli dzisiaj w Warszawie średnia cena 1 m2 mieszkania sięga prawie 2,5 tys. zł, to można powiedzieć, że jest to wartość mieszkania budowanego w latach 1990 czyli 1991 z wielkiej płyty, w zupełnie innym standardzie itd. Ta kwestia - moim zdaniem - też wymaga jak najpilniejszego uregulowania.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselBeataSwierczynska">Ale nie szłabym za daleko w poprawianiu ustawy o pomocy państwa. Nie widzę powodu, żebyśmy przy tak wysokiej inflacji musieli sobie stawiać za cel spłatę tak wielkich kredytów mieszkaniowych w ciągu 20 lat. Dlaczego nie mamy ich spłacać w okresie np. 40 lat? Całe pokolenia pracują na jedno mieszkanie, bo jest to dobro bardzo kosztowne.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Chodzi tylko o to, żeby nie naruszać biologicznej egzystencji rodziny i podstawowych jej potrzeb.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Pani poseł otworzyła kilka wątków, stąd pewna trudność w ustosunkowaniu się do wszystkich poruszonych kwestii.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Zgodność banku z naszymi dłużnikami jest rzeczą zupełnie normalną. Banki powinny trzymać stronę swych klientów, bo działają w imieniu swoim i klientów. Proklientowska orientacja każdego banku jest podstawą jego funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Nie chcę jednak robić wykładu, jak działa bank i co to jest za instytucja, bo bym państwa zanudził, niemniej jednak domaganie się, żeby nam PKO umorzyła kredyty, a nie naciągała podatników, jest mniej więcej takim zabiegiem, jak kiedyś we wczesnym kapitaliźmie robotnicy niszczyli maszyny uważając je za źródło ich wyzysku.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorLeszekTrojnar">To jest naiwność. Jeśli bowiem nasz bank miałby umorzyć jakieś długi, to kosztem podatników, a nie kosztem prezesa banku. Podatników, którzy byli tak naiwni, że poszli do banku i złożyli w nim swoje oszczędności. Bo umarzając innym kredyty, bank musiałby obniżyć depozytariuszom odsetek od depozytów, i tak już zresztą niskie. Portfel mieszkaniowy wyznacza więc kondycja banku PKO.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Dlatego domaganie się umorzeń przez bank jest bardzo nieskuteczne, by nie powiedzieć naiwne i do niczego nie prowadzi oprócz tego, że znowu wywołuje pewien zamęt w głowach. Bo samo hasło jest atrakcyjne.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Tylko bank nie ma drukarki pieniędzy w piwnicy, jak również nikt w tym banku nie ma pieniędzy, żeby założyć za swoich klientów. To musi się odbywać na tej zasadzie, że przedkłada się środki jednych klientów dla drugich.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Sprawa umorzeń. Mówiąc, że nie będzie żadnych umorzeń, to miałem na myśli 20-letni okres spłaty. Po 20 latach, zarówno w jednym jak i w drugim systemie spłaty, nie będzie umorzeń kasowych poprzez budżet. Budżet nic z tego nie zapłaci. Nadal podtrzymuję tę tezę.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Jest jednak druga kategoria umorzenia, którą się świadomie proponuje jako marchewkę dla kredytobiorców. Jest to umorzenie w stosunku do osób spłacających kredyty wg formuły 1 i 2%, którzy mieli zadłużenie wobec banku przekraczające wartość, którą uznaliśmy za wartość rynkową mieszkań. W Warszawie jest to 1,3 tys. zł za m2 mieszkania, co jest znacznie mniej od faktycznej wartości rynkowej. Wg takiego wskaźnika stosowano w Warszawie umorzenia, bo tyle zgłosił wojewoda.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Ta merchewka dla ospób spłacających kredyt wg formuły 1 i 2%, którzy tak masowo przeszli na normatyw i na iloraz, jest pewnym wynagrodzeniem za pewną nierówność, którą teraz chcemy zniwelować. Ci ludzie mogą czuć się pokrzywdzeni, ponieważ nie skorzystali z pomocy państwa. Dlaczego tak się stało?</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Dlatego że Ministerstwo Finansów w lipcu 1993 r. zaprzestało wykupu odsetek tych kredytobiorców. Padli oni ofiarą decyzji, która nie była decyzją parlamentu, czy została podjęta w wyniku referendum. Była to decyzja administracyjna, która spowodowała, że tym ludziom nie powstawał dług wobec budżetu, tylko bank kapitalizował ich odsetki. To się nazywało długiem wobec banku. I tego im nie umorzono.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Jaka to jest skala umorzenia? Jest to inny rodzaj umorzenia. Jeśli umorzenie po 20 latach byłoby umorzeniem bezpowrotnym, to umorzenie w stosunku do 1 i 2-procentowiczów byłoby pewnego rodzaju inwestycją. Spowodowałoby bowiem natychmiast likwidację wykupu odsetek. Budżet umorzyłby zadłużenie, ale za to miałby mniej do wykupywania, bo zadłużenie wobec banku by spadło, które stanowi podstawę naliczania odsetek.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Wszelkie rachunki robione do 31 grudnia br. w ramach jednej ustawy budżetowej są bez sensu. Żadne zobowiązanie długoterminowe nie wytrzyma rozstrzygnięcia w ciągu jednego roku, te działania muszą odbywać się w pewnej skali.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Tego typu rozwiązanie nie jest na pewno korzystne dla budżetu, ale wymagałoby pewnych kwot dodatkowych, które jednak natychmiast zmniejszyłyby wykup odsetek. Trzeba to zbadać symulacyjnie i zobaczyć jak wyglądać będzie naprawdę na podstawie analizy faktycznych umów z bankiem. Tego jednak nie sposób przewidzieć. Nie będzie to jednak kwota licząca kilka bilionów starych złotych. Nie podejmuję się jednak podawać konkretnej wielkości, niemniej jednak powinna się ona zmieścić w kwotach przeznaczonych na wykup odsetek i na premie gwarancyjne.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Wiemy, że tylko w tym roku na premie gwarancyjne w budżecie znalazła się kwota 12 bln starych złotych, a będzie wypłaconych najwyżej 9 bln. Pozostają więc 3 bln zł rezerwy. Można środki te przeznaczyć na zmniejszenie deficytu, ale można także potraktować jako swoistą inwestycję i przeznaczyć na portfel kredytów mieszkaniowych. Jest mnóstwo innych rozwiązań, trzeba jednak mieć chęć zrobienia jakiegoś ruchu, a nie blokować wszystkie próby. Doświadczenia pokazują, że blokujące rozwiązania w jednym roku budżetowym kosztują wielokrotnie więcej w następnych latach. Propozycje nowelizacji ustawy zmniejszają wydatki budżetu.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Bardzo dziwnie się czuję, bowiem występuję w roli rzecznika swoich dłużników i budżetu, który jest moim właścicielem. Gdybym był szowinistą bankowym, to powinienem dążyć do tego, aby portfel kredytów mieszkaniowych był jak największy i zadłużenie było jak największe. Bo jak w banku państwowym jest wielki dług, to niech się państwo martwi, a nie bank.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Pan dyrektor Trojnar w zasadzie wyczerpał temat w całości, który chciałem poruszyć, za co dziękuję. Niemniej jednak chcę zasygnalizować jeszcze kilka dodatkowych tematów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Uwaga do wystąpienia pani poseł Świerczyńskiej: jakim prawem mamy ograniczyć wysokość premii gwarancyjnych? Jakim prawem mamy postulować taki zamysł? Kilkanaście lat temu ludzie zgromadzili na książeczkach mieszkaniowych minimum 10% wartości rynkowej mieszkania, bo taki był wymagany wkład mieszkaniowy. Zgromadzone środki oraz premia z tego tytułu, stanowią prywatną własność każdego posiadacza książeczki.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Prawidłowa jest zasada, że premia gwarancyjna może być wykorzystana jedynie na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Właściwe jest, aby wszyscy kredytobiorcy spłacali dług według jasnej zasady. Przejście jednoprocentowców na formułę normatywu i danie możliwości zdjęcia tego nawisu ponad wartość rynkową mieszkania było potrzebne i od tego odstąpić nie można. Niech wszyscy kredytobiorcy mają możliwość jednakowej spłaty kredytów i jednakowe preferencje.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Przecież to właśnie rząd wydał rozporządzenie, na podstawie którego spółdzielcy spłacali kredyty według formuły 1 i 2%. Jeżeli ktokolwiek tu zawinił, to na pewno nie ci ludzie, którzy otrzymali mieszkania. Oni jedynie wykorzystali sytuację, którą stworzył im rząd, i płacili tyle, ile wymagało prawo, bo nie bank. Bo bank przymuszał spółdzielnie do rezygnacji z formuły wartościowej 1 i 2% i przejścia na normę.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselSiergiejPlewa">Część spółdzielców to zrobiła i na tym skorzystała, bo odsetki były wykupywane przez budżet.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselSiergiejPlewa">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewien krok, który może wykonać nasza Komisja. Chodzi mi mianowicie o pożyczki zakładowe. Były ona na kontach spółdzielni. Decyzją ministra finansów nie mogły być one przekazywane na książeczki mieszkaniowe lub na jakieś inne konto. Musiały one pozostać na koncie spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PoselSiergiejPlewa">Teraz dopiero ludzie zaczynają dochodzić swoich praw na drodze sądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie pośle Plewa, to nie jest drugi gniot, ta znowelizowana ustawa. Jest to porządnie przygotowana zmiana ustawy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyJankowski">Skąd się wzięła propozycja ograniczenia wypłaty premii gwarancyjnych? Podzielam pogląd Rzecznika Praw Obywatelskich. Ograniczenie wzięło się stąd, że bardzo baliśmy się o wpływy pieniędzy, i rząd uruchomił w roku 1993 premie gwarancyjne dla wtórnego obrotu mieszkań. Dlatego zmieniamy teraz ustawę, aby takiej możliwości nie dawać Radzie Ministrów. Dlatego proponujemy liczbę nie mniejszą niż 400 w art. 7 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJerzyJankowski">Kolejna sprawa. Chodziło nam o to, aby poszukać modelu, w którym nie będzie różnic między ludźmi tylko dlatego, że spłacają kredyt odmiennej formuły. Obecnie sąsiedzi spłacający w różnych formułach płacą zupełnie inne kwoty za takie same mieszkania. Ci, którzy spłacają w formule 1 i 2% płacą po 300 tys. starych złotych, a w formule normatywu płacą po 1,2 mln zł.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselJerzyJankowski">Mam następującą propozycję: wysłuchaliśmy już wszystkich opinii. Znane i jasne jest stanowisko resortu finansów; blokować jak się da, a jak Trybunał Konstytucyjny orzecze, to zobaczymy jak sprawa potoczy się dalej. Stanowiska Trybunału nie sposób jednak dzisiaj przewidzieć.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselJerzyJankowski">Inny pogląd prezentuje podkomisja w projekcie ustawy. Gdyby Komisja wyraziła wolę określonego działania, to dalsza dyskusja byłaby już bezcelowa. Albo zdecydujemy, że nie ma teraz o czym mówić i czekamy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, albo też Komisja uzna, że należy dalej pracować nad projektem nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli Komisja opowie się za jedną z tych dróg, to pan przewodniczący będzie wiedział jaką przyjąć dalszą procedurę prowadzenia obrad.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PoselJerzyJankowski">Jak wynika z przebiegu dyskusji, nie nastąpiło zbliżenie stanowisk, nie wypracujemy jednak wspólnego stanowiska w drodze consensusu. Już od półtorej godziny dyskutujemy i właściwie bez efektu. Dlatego proszę, abyśmy rozstrzygnęli, za jakim rozwiązaniem jest Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jedno zdanie komentarza do wypowiedzi pana posła Jankowskiego. Jestem tylko sługą Komisji i jedynie organizuję dyskusję. Swój punkt widzenia wyrażę osobno, ale najpierw oddam głos pani dyrektor i pani poseł Świerczyńskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Mam uwagę do pana posła Plewy: twierdzi pan, że ja chcę ograniczyć wysokość wypłat premii gwarancyjnych? Przecież pan swego czasu głosował za takim rozwiązaniem ustawowym.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Drugą uwagę kieruję do pana dyrektora Trojnara, który jest niewątpliwie znakomitym bankowcem. Pan dyrektor zarzucił mi - delikatnie mówiąc - ignorancję w dziedzinie działalności banków. Panie dyrektorze, jeśli ktoś ma mały dług wobec banku, to jest to jego problem. Ale jak ktoś ma bardzo duży dług, to jest to już również problem banku. I każdy bankowiec o tym powinien wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Jeżeli banki prowadzą postępowanie ugodowe z przedsiębiorstwami, to na czym polega restrukturyzacja zadłużenia? Na wzajemnym porozumieniu na zasadzie: wy nam tyle, a my wam tyle. Aby tylko interes się kręcił. Trzeba być elastycznym i wykazać trochę więcej wyobraźni. Tak działają banki na świecie, wystarczy zapoznać się z lekturą na ten temat.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Mam jeszcze jedno pytanie do pana dyrektora Trojnara. Kto wydał folder pod tytułem "Premie gwarancyjne od wkładów na oszczędnościowych książeczkach mieszkaniowych". Podaje się w nich tabelę, której nikt nie jest w stanie zrozumieć. Dlaczego oprocentowanie wpłat na książeczkach zakładanych do roku 1990 wynosi tylko 16,5 punkta. To jest poniżej poziomu inflacji.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Jeśli bank PKO tak bardzo dba o swoich klientów oszczędzających na książeczkach mieszkaniowych, to dlaczego daje im tak niskie oprocentowanie wpłat? Wysokość oprocentowania uzależniona jest od tego, kiedy książeczka została założona. Tego nie jestem w stanie zrozumieć.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Jeśli chodzi o konkluzję naszej dzisiejszej dyskusji, to uważam, że powinniśmy nowelizować ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i powinniśmy to zrobić jeszcze przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselBeataSwierczynska">Nie popełniamy jednak jednego błędu; nie bójmy się wypływu pieniądza i nie ograniczajmy wysokości premii gwarancyjnych. Ale nie szafujmy pieniędzmi podatników. Nie wolno dopuścić jednak do tego, aby premie stały się przedmiotem spekulacji, co miało miejsce. Zapiszmy w nowelizowanej ustawie wszystkie zdarzenia uprawniające do korzystania z premii gwarancyjnej.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Rząd nie chciał tego zrobić i nie chciał później przyznać się do popełnionego błędu, wobec tego zróbmy to my w imię dobra społecznego. I to są moje końcowe wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie dyrektorze Trojnar, proszę się nie gniewać, ale dajmy innym się wypowiedzieć. Sam pan wywołał burzę, a jest takie powiedzenie, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Będziemy zmierzali już do konkluzji, najpierw jednak wypowiedzą się dyrektorzy - pan Jerczyński i pan Trojnar.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLechJerczynski">Wszyscy wiemy, jaki jest budżet resortu budownictwa. Na około 40 bln starych zł większość jest kierowana w br. na zaszłości, a nie na nowe budownictwo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLechJerczynski">Przysłuchując się dyskusji chciałbym zwrócić państwa uwagę na specyfikę omawianego dzisiaj problemu. Uczestniczyłem w wielu spotkaniach z osobami spłacającymi kredyty, były to wielogodzinne spotkania. Wielu kredytobiorców znalazło się w bardzo trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLechJerczynski">Są to kredyty szczególne. Bo jeśli dzisiaj PKO BP udziela kredytów, np. z odroczoną spłatą lub robią to inne banki, to biorą pod uwagę aktualne, rzeczywiste dochody gospodarstw domowych.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLechJerczynski">Natomiast stare kredyty udzielane w przeszłości były kredytami przedmiotowymi, udzielanymi spółdzielniom. Nie brano wtedy pod uwagę dochodów gospodarstw domowych, tylko jego wielkość.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLechJerczynski">Po tych wszystkich spotkaniach doszedłem do takiego wniosku, że te gospodarstwa domowe nie powinny zajmować tych mieszkań. Tych ludzi nie stać na to, mają za niskie dochody. Nie stać ich nawet na utrzymanie mieszkań. Dochodzi do dramatycznych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLechJerczynski">Jeżeli gospodarstwo domowe ma nawet dochód około 10 mln starych złotych, i jest zobowiązane do spłaty kredytu według normatywu i musi ponieść opłaty mieszkaniowe, które są bardzo wysokie, po zapłaceniu tych świadczeń, tym ludziom nie pozostają prawie żadne środki na utrzymanie.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLechJerczynski">Mamy więc z jednej strony taką sytuację, że przy obecnej wartości rynkowej mieszkania wysokość spłaty kredytu nie jest znaczna przy wartości mieszkania rzędu 600 mln zł, miesięczna spłata kredytu w granicach jednego miliona, to nie jest dużo. Ale przy niskich zarobkach mieszkańców jest to duży wydatek. Osoby te nie mogą zamienić swych mieszkań na mniejsze, bo takich mniejszych mieszkań jest za mało.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLechJerczynski">W związku z tym trzeba stare kredyty rozpatrywać jako szczególne i jakoś rozwiązać ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Kilka słów polemiki z wypowiedzią pana dyrektora. Byłoby wielką szkodą, gdybyśmy cały stary portfel kredytów mieszkaniowych traktowali jako szczególny, patrząc jedynie przez pryzmat sytuacji osób być może znajdujących się w trudnych warunkach materialnych.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Nie traktujmy tych 270 tysięcy osób, które są obciążone spłatą kredytów, w sposób jednakowy. Niektóre z nich posiadają bardzo dobre, a nawet relatywnie biorąc, znakomite dochody. Nie uważam, aby kredyty przez nich spłacane należało traktować w sposób szczególny.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Co w takim razie mamy powiedzieć osobom, które dopiero czekają w kolejce na mieszkanie?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Stanowisko Ministerstwa Finansów jest następujące: nie powiedziałam, że całkowicie negujemy konieczność innego rozwiązania sprawy premii gwarancyjnych oraz portfela kredytów spłacanych w formule 1 i 2%. Przeciwnie, premie oceniamy w kontekście stanu faktycznego, to znaczy, że za chwilę rozstrzygnie o tym Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Proponowałam w związku z tym, że należałoby się zastanowić nad tym, aby pomyśleć o wszystkich kredytobiorcach, w tym również o tych, którym tę premię zmniejszono w br.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Nie uchylamy się również od rozstrzygania problemu kredytów 1 i 2%. Zdecydowanie jednak oponujemy przeciwko kształtowaniu się destrukcyjnych postaw na rynku kredytowym. Kilka słów na temat podzielnika 400. Panie pośle Jankowski, popełnia pan błąd logiczny. Jeżeli projekt ustawy mówi, że podzielnik nie może być mniejszy niż 400, to tym samym nie może się wyrażać liczbą 380 obowiązującą obecnie.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Miałby pan rację, gdyby pan powiedział, że podzielnik nie może być większy niż 400, to znaczy, że może być również 380.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chcę, aby była to liczba 450.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Wielkość ta ma znakomite znaczenie dla poziomu spłat kredytów. Jeśli pan chce ograniczyć Radę Ministrów, to znaczy, że nie można by stosować przelicznika 380, który aktualnie obowiązuje. Oznaczałoby to spadek spłat kredytów. Dlatego jest to ograniczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Nasze symulacje pokazują, że spłacalność kredytów w niewielkim stopniu reaguje na zmianę normatywu, o ile zmiana ta nie jest jakaś rewolucyjna. Przy normatywie 400, czy przy normatywie 380 spłacalność portfela różni się o jeden rok. Tak więc różnica jest prawie żadna, dlatego walka budżetu o to, czy to ma być wskaźnik 380 czy 400 jest stratą czasu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Natomiast ma to istotne znaczenie dla klientów, dla których liczą się każde dziesiątki tysięcy starych zł miesięcznie. Tego rodzaju gest pod adresem klientów fantastycznie poprawia dyscyplinę spłaty kredytów, jak również ich zaufanie do systemu.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Nie ma mowy o zmiejszaniu normatywu. Kwota, którą klient musi fizycznie zapłacić, rośnie wolniej, niż tempo wzrostu płac. Przy 20% wzroście płac można tak ustawić normatyw, że spłaty będą rocznie rosły o 10%, co będzie zmniejszało obciążenie budżetu domowego i ułatwiało regularne obsługiwanie kredytów. Natomiast nie ma to istotnego znaczenia dla wydatków budżetowych, co łatwo udowodnić przeprowadzając kilka prostych symulacji.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Pan dyrektor Jerczyński poruszył bardzo istotną sprawę. Próbujemy tutaj przymierzyć się do jeża, do klienta, który zaciągnął kredyt, który teraz każą mu spłacać. Gospodarstwa domowe są bardzo różne - od skrajnie biednych, do bardzo zamożnych.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Zaproponowany w noweli system bierze to właśnie pod uwagę. Trzeba kredytobiorcom ofiarować pewną wielkość obligatoryjną, ale powinna ona być minimalna, jak to tylko jest możliwe, i którą uda się zmniejszyć realnie w przyszłości bez ryzyka niespłacalności kredytu. Ale dla osób mających pieniądze, które chcą spłacać kredyt, oferuje się system ulg, w tym również umorzeń.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Kilka słów o bankach. Te dzielne banki, które restrukturyzowały swoje kredyty, otrzymały na to obligacje skarbu państwa z budżetu. Zrobiono to cicho i bez reklamy, Operacja odbyła się jednak ze środków podatników.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Natomiast kredyty mieszkaniowe w ogóle nie wzięły w tym udziału i nie biorą do tej pory. One były udzielane z nakazu. Jeśli komuś należała się jakaś restrukturyzacja z obligacjami, to właśnie kredytom mieszkaniowym, a nie tamtym. Ale to jest już zupełnie inna historia.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Nie ma cudów, żeby banki robiły jakieś wielkie restrukturyzacje z własnych środków. Nie wierzmy w takie cuda.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Kilka słów o odsetkach od wkładów mieszkaniowych, o których mówiła pani poseł Świerczyńska. Są różne odsetki, co wynika z zasad, jakie ustalały kolejne rozporządzenia Rady Ministrów, a bank je tylko realizował. Niektórzy klienci mieli prawo przejść na inne zasady spłaty, ale jak z tego nie skorzystali, to zostali na niższych odsetkach.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Niemniej jednak dla klientów nie jest to dobry folder banku, a zawarta w nim tabelka nieco niezrozumiała. Nie mam czasu odszukać tego, kto ją przygotował, ale tę tabelę trzeba wyrzucić, bo ona tylko miesza w głowach, ponieważ premia jest jednakowa tak czy owak dla wszystkich.</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#DyrektorLeszekTrojnar">Zasada jest taka, że nieliczna według wzoru premia jest pomniejszana o odsetki. Ale premia dla klienta jest taka sama, 16,5% odsetek od wkładów mieszkaniowych, to jest maksimum tego, co bank może zapłacić. Bank ponosi i tak olbrzymie koszty związane z obsługą kredytów i więcej zapłacić nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselSiergiejPlewa">System premiowania tych, którzy spłacają trochę więcej, już funkcjonuje i ludzie są z niego zadowoleni.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mamy dwie możliwości; albo zepchnięcie projektu nowelizacji ustawy do podkomisji i rozpatrzenie uwag podniesionych w dyskusji, albo też przyjęcie projektu i przedstawienie go na pierwszym czytaniu Sejmu. Przypuszczalnie projekt trafi ponownie do kilku komisji sejmowych, gdzie rozpatrzone zostaną wszelkie uwagi, w tym również Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Powiem własne zdanie na ten temat, zanim przeprowadzę głosowanie. Nie tak dawno omawiając projekt ustawy przedstawiciele strony bankowej stwierdzili, że cała konstrukcja ustawy jest superpoprawna i wszystkie proponowane rozwiązania są bardzo dobre.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rychło się okazało, że tak nie jest i poglądy strony bankowej też lekko uległy zmianie. W pośpiechu przyjmujemy rozwiązania, które po czasie okazują się wadliwe ze względów społecznych - o czym mówiła pani poseł Świerczyńska - albo ekonomicznych, co podniosło Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kto z państwa jest za wariantem I skierowania projektu do podkomisji. Rozumiem, że wszyscy przeciwni temu wnioskowi opowiadają się za wariantem II, czyli przyjęciem projektu nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Za wariantem I - skierowaniem projektu do podkomisji nikt się nie opowiedział, 12 posłów głosowało przeciw.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że decyzja Komisji jest taka, aby projekt wprowadzić na pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Została jeszcze jedna formalność - wybór posła sprawozdawcy. Czy jest zgoda na posła Jankowskiego, animatora ustawy, który również przewodniczył podkomisji?</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Sprzeciwu nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam prośbę, aby dokonać w tekście projektu dwóch autopoprawek, które są ewidentne i mają charakter redakcyjny.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję, aby w art. 9 ust. 6 po słowach "zaliczane są" skreśla się całość i dodaje "w pierwszej kolejności". Ponadto w art. 10a ust. 7 po wyrazie: "ustawy" dodać słowa: "dokonywanej systematycznej i terminowej spłaty". To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Na tym kończymy posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>