text_structure.xml 92.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Witam serdecznie wszystkich zebranych i proponuję rozpocząć od wprowadzenia do dyskusji przez pana ministra Karkoszkę. Następnie będą pytania i dyskusja łącznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przypominam, że o godz. 13.30 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej. Rozpatrzymy weto prezydenta do ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że mam okazję przedstawić nasz punkt widzenia na dwa ważne tematy. Materiał informacyjny posłowie otrzymali. Podkreślę tylko niektóre elementy zagadnienia licząc na to, że wszyscy przeczytali ten tekst. Skupimy się bardziej na odpowiedziach na pytania oraz dyskusji zagadnień kontrowersyjnych i trudnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W związku z tym będę omawiał poszczególne tezy tekstu. Polska przystąpiła do "Partnerstwa dla pokoju" w lutym 1994 r. Udział w programie można określić jako duży sukces polityczny z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia naszych partnerów oceniających udział Polski również bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jest to także sukces materialny, ponieważ udało się zrealizować bardzo wiele przedsięwzięć. Mówiąc bardziej szczegółowo rozpoczęły i umacniają się dalej procesy modernizacji sił zbrojnych, ich dostosowywanie do standardów i metod działania Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Pozwoliło to na zbudowanie pewnej tkanki zaufania, wiedzy, znajomości ludzi i problemów, procesu integracji sił zbrojnych z Sojuszem. Sukcesem jest również to, że cały ten program, wysiłek państwa, wysiłek ludzi jest również dobrze oceniany w społeczeństwie. Zasługi rozkładają się na wiele osób i instytucji, włączając w to również media.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Poparcie wyrażane przez społeczeństwo w różnych ankietach, badaniach opinii publicznej, mierzymy obecnie w granicach 70-80 proc., a nawet więcej. Poparcie społeczne jest także sukcesem programu i naszym wspólnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Pełne członkostwo w Sojuszu, którego przesłankę stanowi fakt, iż NATO jest jedynym praktycznie istniejącym sojuszem polityczno-obronnym w Europie, uznane zostało za strategiczny cel polskiej polityki zagranicznej i obronnej. Mamy świadomość, że "Partnerstwo dla pokoju" nie stanowi samo w sobie bezpieczeństwa, czy systemu bezpieczeństwa dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Różne mechanizmy, które w "Partnerstwie dla pokoju", w całym tym programie są zawarte, a więc przedkładanie dokumentów prezentacyjnych, programowych, mechanizmów przeglądowych, zwłaszcza mechanizmów planowania obronnego i budżetowego, wszystko to jest wkładem zarówno w ogólne sprawy europejskie, jak i w powolne zbliżanie Polski do sytuacji, w której będzie miała ona poczucie bezpieczeństwa i gwarancje takiego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Istotne jest też stwierdzenie, że "Partnerstwo dla pokoju" nie może być wyłącznym, czy gwarantowanym sposobem, drogą do członkostwa w NATO. Jest to budowanie tkanki współpracy, powiązań Polski z pewnym obszarem działania politycznego i wojskowego, które może doprowadzić do członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Przypomnę główne cele, jakie postawiliśmy sobie w momencie podjęcia tego procesu. Przede wszystkim nastąpiła przejrzystość w planowaniu obronnym w budżecie wojskowym i umocnienie systemu demokratycznej, cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, a także przygotwanie do współdziałania w operacjach pokojowych różnego typu, z innymi państwami i instytucjami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Kolejny cel, to przygotowanie sił zbrojnych poprzez wspólne planowanie, szkolenie, ćwiczenie, aby w przyszłości jeśli nastąpi taki fakt, siły zbrojne mogły w pełni współdziałać z sojuszniczymi siłami tego Paktu oraz wykorzystanie całego procesu do modernizacji i polepszenia naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Po półtorarocznym okresie praktyki możemy ocenić realizację tego programu, jako bardzo dobrą. Pierwszy indywidualny program został wykonany prawie w 90 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Program na bieżący rok jest ogromny, stanowi ok. 260 przedsięwzięć, czyli siedmiokrotny wzrost. Jest to zwiększenie ilościowe, jak i jakościowe. Na s. 3 informacji wyliczono tematykę całego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Można zauważyć, że tematyka ta wiąże się w pełni z zasadniczymi kierunkami modernizacji, doskonalenia sił zbrojnych, które zostały przyjęte w planowaniu długookresowym, a więc akcent położony jest głównie na dowodzenie, kierowanie, łączność, czyli na tę najważniejszą stronę przygotowań nowoczesnej armii do współdziałania z innymi armiami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Akcent położony jest na obronę powietrzną, ogromny kompleks zagadnień technicznych, organizacyjnych, wreszcie na logistykę i na przygotowanie naszego dowództwa, oficerów do współdziałania, nauczenie ich metodyki podejmowania decyzji, która jest dość dokładnie i wyraźnie określona w dokumentach NATO. Jest to w praktyce bardzo trudne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Nie będę wyliczał wszystkich dziedzin, bo jest ich 18. Podkreślam tylko, że są one zgodne z zasadniczymi kierunkami rozwoju sił zbrojnych. Jest tutaj poruszony trudny aspekt finansowy. W tegorocznym budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej z ogólnej kwoty 20 mln zł mamy 4,3 mln zł na sam program wykonawczy, czyli na wyjazdy, przyjazdy, przygotowanie ćwiczeń itd.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">15,7 mln zł przeznaczonych jest na wyposażenie jednostek wojskowych wydzielonych do wspólnych działań w ramach "Partnerstwa dla pokoju". Chodzi przede wszystkim o przygotowanie 16. batalionu, o wyposażenie okrętu ratowniczego i zorganizowanie lotniczej grupy ratowniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W projekcie budżetu MON na 1996 r. możliwe było wydzielenie jedynie 12 mln zł z własnego budżetu, o uzyskanie pozostałych 48 mln zł /w sumie potrzeba jest 60 mln zł/, na pokrycie finansowe zamierzeń na przyszły rok. Ministerstwo Obrony Narodowej bardzo intensywnie zabiega w rządzie i w Ministerstwie Finansów o dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Nieuzyskanie tych środków spowoduje konieczność ograniczenia przyszłorocznych zamierzeń, do posiadanych możliwości finansowych. W budżecie MON jest przewidzianych 10 mln zł, plus 20 proc. inflacji, to jest 12 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Pomoc zewnętrzna jest na razie tylko ze strony rządu Stanów Zjednoczonych Ameryki, który przyznał Polsce do października br. - 1 mln dolarów na pokrycie części kosztów związanych z realizacją IPP, czyli Indywidualnego Programu Partnerstwa. Wydaliśmy to przede wszystkim na przygotowanie ćwiczeń "Baltops", a także kilka innych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W materiale zawarte są nasze oceny poszczególnych ćwiczeń, które wypadły bardzo pozytywnie. Wszystkie ćwiczenia, które organizowaliśmy i w których braliśmy udział były udane. Założenia zostały zrealizowane, przebieg ćwiczeń był sensowny, nie było ofiar, czy jakichś problemów prawnych. W sumie jesteśmy z nich zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W przyszłym roku przechodzimy do nowego etapu, jakościowego udziału w "Partnerstwie dla pokoju". Związane jest to przede wszystkim z wejściem w proces planowania i oceny "Partnerstwa dla pokoju".</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W marcu br. przedstawiliśmy całe nasze planowanie i naszą ocenę. Wiąże się z tym bardzo wiele zobowiązań technicznych, organizacyjnych, zwiększone koszty. Zostało to ujęte w poufnym dokumencie, który jest dostępny tylko dla niektórych, to znaczy np. dla posłów, partnera i dla struktur NATO. Nazywany jest ten dokument Planning and Review Proces Poland, w skrócie PfP,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W tym dokumencie jako rząd zobowiązaliśmy się do wykonania pewnych spraw. Określiliśmy siły i środki, które wydzielamy do współpracy. Dzięki temu NATO udzieliło nam pierwszych kilkudziesięciu standardów przyjętych u siebie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jest to bez kosztów własnych, jeśli chodzi o zakup tych standardów. Są one bardzo kosztowne dla członków NATO i łączą się z pewnymi inwestycjami. Otrzymaliśmy je za darmo, choć są oczywiście pewne koszty ich przyjęcia. Trzeba je tłumaczyć, wprowadzać do wojska, zmieniać pewne założenia techniczne.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Ustalenie np. grupy krwi i sposobu jej przechowywania, którą to czynność wojsko będzie musiało posiadać, jeśli chce współdziałać z innymi. Samo to jest już bardzo dużą zmianą techniczną w naszym systemie zaopatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Powtórzę jeszcze ciekawą sprawę. Stopniowe wydzielanie sił, do czego się zobowiązaliśmy będzie następowało w ten sposób, że w końcu br. powinien być w pełni gotowy do działania 16. batalion powietrzno-desantowy. W przyszłym roku musi być gotowe dowództwo i sztab 11. dywizji kawalerii pancernej, a 3 lata później - powietrznej oraz dowództwo i sztab 6. brygady desantowo-szturmowej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Szpital na okręcie, o którym wspomniałem, plus grupa poszukiwawcza będą gotowe dopiero za mniej więcej 2 lata. W roku 1997 już nie tylko dowództwo, ale cały 1. pułk kawalerii powietrznej ma być gotowy. Nie jest także wymienione dowództwo 25. dywizji.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Są to ogromne zamierzenia, ponieważ te wydzielone siły muszą być w pełni przygotowane językowo, technicznie, w zakresie szkolenia, umiejętności współdziałania. Będzie to sprawa przyszłego roku, niektórych ćwiczeń, aby osiągnąć już taką zgodność.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wymienię jeszcze inne sprawy, jak np. udostępnienie ośrodków szkolenia dla potrzeb NATO. Nie będę tego rozwijał, ale niedługo podpiszemy porozumienie z pierwszym państwem, któremu na zasadzie czysto komercyjnej udostępnimy jeden z naszych poligonów. Mam na myśli Anglików.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">NATO zna warunki do ćwiczeń na naszych poligonach. Spodziewamy się, że jeśli podejmą taką współpracę, to uzyskamy możliwość modernizacji tych ośrodków szkoleniowych za ich pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wnioski ze współpracy w "Partnerstwie dla pokoju". Pierwszy, o potrzebie dostosowania systemu dowodzenia polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Drugi, potrzeba przebudowy systemu łączności według standardów NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Trzeci, współdziałanie systemu dowodzenia obroną powietrzną.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Czwarty, musimy zwiększyć szkolenie kadry i wojsk według standardów NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mówię o tym w skrócie, ale każda z tych spraw dotyczy odpowiednich wniosków budżetowych. Priorytety, które są zgodne z wolą polityczną parlamentu i najwyższych władz nie w pełni znajdują odzwierciedlenie w budżecie. Sprawa jest oczywista, znana i jest przedmiotem publicznej debaty politycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeszcze raz chcę podkreślić fakt, że my jako ministerstwo, ale także jako państwo, jako społeczeństwo, jako parlament, musimy sobie powiedzieć, czy dotrzymujemy tych trzech priorytetów, czy nie? Jeśli tak, ma to konsekwencje finansowe, o których ciągle mówimy w różnych aspektach, dzisiejsze forum jest najlepsze, aby o tym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Dużą wagę przywiązujemy do wspomnianego procesu planowania i oceny. Będzie to zasadniczy obszar dla integracji systemu obronnego. Dotyczy to także wydzielenia sił do wspólnych działań. Mam nadzieję, że zamiar wydzielenia znajdzie poparcie w Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Pierwszy okres działania w zakresie programu "Partnerstwo dla pokoju", miał znaczenie przede wszystkim psychologiczne i polityczne. Zarówno dla nas, dla naszych sił zbrojnych, dla naszych oficerów, dla Sztabu Generalnego, a także dla partnerów zachodnich, żeby mogli się do nas przekonać, zobaczyć, że jesteśmy w stanie w krótkim czasie organizować duże i skomplikowane ćwiczenia wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Teraz chcemy przejść do innego etapu, w którym będzie mowa głównie o jakości. Jakość ćwiczeń nie polega na tym, żeby ćwiczyć również szeregowca, ale przede wszystkim ćwiczyć oficera i sztab. Tworzyć długofalowe podstawy do współdziałania armii.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W związku z tym chcemy ograniczyć liczbę przedsięwzięć, do czego musimy przekonać partnerów z NATO. Chcemy zmniejszyć liczbę małych ćwiczeń, a wejść bardziej w sferę ćwiczeń wyższego szczebla. Nie będę tego rozwijał, w razie potrzeby odpowiem na pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Dostrzegamy konieczność lepszej jeszcze współpracy międzyresortowej. Chciałbym podkreślić, że każde zamierzenie w zakresie programu "Partnerstwo dla pokoju", jego realizacja, ocena, związana jest ze ścisłą bardzo dobrą współpracą z resortem spraw zagranicznych. Chcemy powołać grupę lub zespół koordynacji prac.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Po ogłoszeniu studium NATO na temat rozszerzenia organizacji, w najbliższych tygodniach zintensyfikuje się cały proces politycznego dialogu z partnerami NATO i z NATO jako instytucją. Współdziałanie to będzie jeszcze bardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Chciałem również poinformować o zamiarze powołania w strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej Departamentu Integracji z NATO. Wstępne rozmowy mam już za sobą i myślę, że uda się to w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Ostatni, ogólny polityczny wniosek. Chcemy dalej rozwijać "Partnerstwo dla pokoju", udział w Radzie Współpracy Północnoatlantyckiej i w zakresie dwustronnych stosunków z państwami NATO. Aby maksymalnie wykorzystać wszystkie kanały, te instrumenty dla przybliżenia momentu, kiedy Polska stanie się pełnoprawnym członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę o pytania i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Kiedy czyta się tę informację ma się wrażenie, że właściwie w realizacji programu "Partnerstwo dla pokoju" nie ma cieni, a są tylko blaski. Zacząłem więc zastanawiać się i czytać informację bardziej dokładnie, żeby może znaleźć jakiś cień.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie dlatego, żebym był skłonny do przesadnego krytykanctwa. Myślę, że dyskusja będzie wtedy bardziej konstruktywna i pozytywna, jeśli znajdziemy słabości i potrafimy sobie wyrobić na ich temat poglądy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie mam żadnych wątpliwości, że program "Partnerstwo dla pokoju" jest potrzebny i dobry, przede wszystkim jako program międzynarodowej współpracy militarnej. Działa on rzeczywiście skutecznie w dziedzinie psychopolitycznej, jako sposób na budowę zaufania i jest w dzisiejszym świecie niewątpliwie potrzebny. Podkreśliłbym to szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Oprócz znanego hasła, że jest to program, który nas wiąże z NATO, co jest sprawą oczywistą i powszechnie znaną Willy Claes w jednej ze swoich wypowiedzi stwierdził, iż Polska do realizacji programu "Partnerstwo dla pokoju" podchodzi w sposób entuzjastyczny. Kiedy słyszę w wypowiedzi polityka takie przymiotniki zaczynam się interesować, skąd mają one miejsce. Słyszy się je raczej rzadko.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Żeby dowiedzieć się o co chodzi, podczas jednego z ostatnich pobytów za granicą zapytałem ekspertów NATO, którzy wiedzą na ten temat więcej niż ja, co też sekretarz generalny NATO mógł mieć na myśli, kiedy mówił, że tak entuzjastycznie podchodzimy do tej sprawy. Wyjaśniono mi, że Polska w sposób niezwykle otwarty i chętny angażuje się faktycznie we wszystkie prawie przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Propozycje, które są jej oferowane przyjmuje, chce cały czas potwierdzać swoją wiarygodność jako państwa, które szybko chce się stać członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest to dobra rzecz, jeśli się o to staramy. W polityce potrzebny jest - jak wiadomo - także pewien umiar.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Teraz, kiedy czytam tę informację i widzę, że brak jest finansów, brak ludzi, którzy znają język angielski, a z drugiej strony widzę taki olbrzymi skok, jeśli chodzi o liczbę programów, to muszę się zastanawiać, czy aby nie jest tak, jak mówią ci eksperci.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nasz entuzjazm nie jest może dostosowany do naszych możliwości. Brak nam ludzi ze znajomością języka angielskiego, brak nam środków. Dobrze byłoby, żebyśmy się wzajemnie zastanowili, czy oprócz blasków, które są niewątpliwe i których nie podważam, są też również cienie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Gdyby się okazało, że tak jest wypływa z tego wniosek. Należy bardziej selektywnie dobierać przedsięwzięcia z punktu widzenia korzyści politycznych i militarnych. Może nas nie stać na tak wielki rozmach. Może tak wielki rozmach akurat dokładnie wywołuje po tamtej stronie nie zawsze właśnie taki skutek, o jakim myślimy. Jest to zasadnicza uwaga do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym też powiedzieć, że jak czytam drugą część materiałów - o misjach pokojowych - to wydaje mi się, iż moja uwaga może być słuszna. Ograniczyliśmy przecież już nasze misje pokojowe dlatego, że trzeba wcześniej wyłożyć pieniądze z budżetu państwa, a później długo czekać na ich zwrot. Taki jest mechanizm funkcjonowania i finansowania misji, a my nie mamy na to możliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Poza tym autor pisze, że mamy kłopoty z doborem kadry, ze znajomością języków obcych i dlatego na niektóre propozycje Organizacji Narodów Zjednoczonych musieliśmy odpowiedzieć negatywnie. Uważam to za zrozumiałe i w związku z tym zastanawiam się, czy nie powinno dotyczyć w pewnym rozsądnym stopniu, również i pierwszej informacji omawiającej "Partnerstwo dla pokoju".</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na dwie sprawy może drobniejszej natury. Jeśli chodzi o demokratyczną kontrolę nad siłami zbrojnymi, to jej pełna nazwa brzmi: "Cywilna i demokratyczna kontrola". Nie czepiałbym się tego, gdyby nie fakt, że sprawa u nas jest w ogniu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Wolałbym, żeby w takich dokumentach, które idą na forum parlamentu używać precyzyjnie jednego i drugiego przymiotnika. Te przymiotniki wzajemnie się dopełniają, ale oprócz tego każdy z nich ma swoją głęboką treść, w sprawie której toczymy przecież w Polsce krytyczną dyskusję. Trzeba więc przestrzegać tego i używać jednego i drugiego przymiotnika.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Można na ten temat prowadzić akademicką dyskusję, ale pojęcia te niezupełnie w 100 procentach się pokrywają. Ważne jest, żeby oba przymiotniki były zapisane w oficjalnych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ponadto, na zakończenie drugiej informacji jest napisane, że sprawa jest rzeczywiście ważna i zagadnienia misji pokojowych będą omawiane przez Radę Ministrów w czwartym kwartale br. Bardzo dobrze, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Z drugiej strony, w misjach pokojowych giną ludzie, misje pokojowe stają się coraz trudniejsze i coraz bardziej ryzykowne. Wszystkie państwa na świecie mają ten problem i wszędzie się na ten temat bardzo szeroko dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej wspominano niejednokrotnie, że jest tu bardzo płynna granica między utrzymaniem pokoju, a wymuszaniem pokoju. Że skręcamy właśnie w tę drugą stronę i wymuszanie pokoju będzie coraz bardziej i coraz częściej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jestem absolutnie za tym, żeby Polska uczestniczyła w misjach pokojowych najpełniej jak tylko może. Nie mam żadnych wątpliwości, że dla społeczności międzynarodowej są one potrzebne. Ponieważ jednak giną tam ludzie, coraz częściej sprawa wymaga więc bardzo szczegółowego zastanowienia się i dobrej znajomości tematu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Poddaję pod rozwagę prezydium Komisji Obrony Narodowej na przyszłość, żeby ten temat, zanim stanie na posiedzeniu Rady Ministrów wrócił jeszcze raz - jako temat sam w sobie - na obrady Komisji Obrony Narodowej. Nie chodzi tu tylko o informację, która jest dość zdawkowa, ale chodzi o treść całej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Musimy wszyscy razem zdawać sobie z tego sprawę i być przekonani do polityki, jaką się prowadzi w tej dziedzinie, dla całego wielkiego systemu i aparatu tego przedsięwzięcia. Wysyłamy naszych ludzi w mundurach gdzieś, gdzie jest ryzyko i zagrożenie życia. Musimy wszyscy o tym wiedzieć, że robimy to rzeczywiście z głębokim przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Dlatego uważam, że program "Partnerstwo dla pokoju" jako taki powinien być stałym tematem zainteresowania Komisji Obrony Narodowej. Sprawa wojskowych misji pokojowych powinna wrócić jeszcze raz na obrady Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Mam dwie sprawy. Jedna w wymiarze ogólnym i drugą drobną, szczegółową. W stosunku do pierwszej chcę powiedzieć, co przyszło mi do głowy w trakcie lektury materiału, jak również w trakcie wysłuchiwania informacji. Jest to w wysokim stopniu rozbieżne z odczuciem, które zaprezentował pan poseł Konarski.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">W związku z powyższym rodzi się u mnie refleksja nad całością tego materiału. Zamiary tych radykalnych przyrostów, bowiem trzykrotnie wzrasta liczba przedsięwzięć i sumy środków, które chcemy na to przeznaczyć, jest to skokowy przyrost, nie jest to żadna liniowa zależność.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy jest to sprawa, która bierze się ze słusznych ambicji naszego Ministerstwa Obrony Narodowej i ma swoje wyraźne zaznaczenie w "Partnerstwie dla pokoju", czy też jest pochodną istniejących w pomyśle "Partnerstwa dla pokoju" założeń, jakiegoś programu?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Kto jest stroną inicjatywną?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy to my budujemy taki wachlarz propozycji, które są właśnie następstwem naszych ambicji?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Czy jest to sytuacja, że do zgłaszanych propozycji do każdego z sygnatariuszy tego programu my selektywnie wybieramy i reagujemy?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Jeśli dałoby się określić kierunek tej zależności, byłbym wdzięczny również za określenie proporcji. Jaki jest poziom tej selektywnej, wybiórczej reakcji na propozycje "Partnerstwa dla pokoju"?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Jest to następstwem pewnej refleksji, zbliżonej bardzo do tego, o czym mówił pan poseł Konarski.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselZbigniewSzczypinski">W nawiązaniu do tego, co mówił pan minister, że chodzi raczej o szkolenie i zdobywanie kwalifikacji przez profesjonalną kadrę żołnierzy zawodowych. Czy prawdziwe są informacje prasowe, że w ćwiczeniach w Luizjanie brali udział z naszej strony liniowi, poborowi żołnierze?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Byli podobno jedynymi na tle innych krajów, które przysłały zawodową kadrę po to, aby zdobyte doświadczenie na trwałe osadzone było w doświadczeniach wojska. Proszę o weryfikację, bo mam kłopot z wyjaśnianiem ludziom, którzy pytają mnie mówiąc: jesteś w Komisji Obrony Narodowej, to powiedz jak było, czy rzeczywiście tak jak czytamy w prasie?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Jeśli tak było, prosiłbym o racjonalne uzasadnienie, które pozwoliłoby mi zmontować sensowną odpowiedź na zapytania poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofLuks">W przeciwieństwie do pana posła Konarskiego nie mam nic przeciwko entuzjazmowi. Z ekonomicznego punktu widzenia natomiast, jak patrzę na wykaz jednostek, które Polska zadeklarowała do wydzielenia w najbliższych latach, do współdziałania z NATO, to dochodzę do wniosku, że Wojsko Polskie składa się z sił lądowych i ratownictwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofLuks">Nasz okręg ratowniczy już przed 4 laty był w Zatoce Perskiej, współdziałał z innymi i radził sobie. Nasze okręty co roku ćwiczą z NATO, a według informacji prasowych ostatnio nawet nasz oficer dowodził jakimś zespołem okrętów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofLuks">Wydaje mi się, że brak marynarki wśród tych jednostek jest ekonomicznym marnotrawstwem, jest niewykorzystywaniem atutów, które istnieją realnie i fizycznie. Nie trzeba być znawcą przedmiotu, żeby wiedzieć, iż dowódca związku taktycznego marynarki wojennej łatwiej znajdzie oficerów mówiących po angielsku, niż dowódca najlepszej nawet dywizji kawalerii pancernej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrzysztofLuks">Przy tych wszystkich ograniczeniach finansowych, które są faktem i nad którymi ubolewam, nie wykorzystywanie możliwości tkwiących w jednym z rodzajów sił zbrojnych wydaje mi się nieuzasadnione i wadliwe. Byłoby dobrze, gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej dojrzało taki rodzaj sił zbrojnych, jakim dysponujemy, który ma możliwości stosunkowo tanio wejść w znacznie szerszym zakresie we współdziałanie z NATO.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrzysztofLuks">To samo jest z lotniczą grupą poszukiwawczo-ratowniczą. Nasze lotnictwo morskie od lat współdziała ze wszystkimi sąsiadami na Bałtyku w akcjach ratowniczych i nie widać żadnej jakościowej zmiany. Co ciekawe, o ile w wojskach lądowych przewiduje się wydzielenie jednostek, oddziałów i związków taktycznych najzupełniej bojowych, o tyle w marynarce wojennej widzi się wyłącznie siły pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrzysztofLuks">Sił powietrznych nie widzi się dla równowagi w ogóle. Jest to problem, w którym nie czuję się specjalnie kompetentny, ale budzi to moje duże zdziwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałem nawiązać do kwestii skutecznego i ekonomicznego podejścia do istniejących, bądź tworzonych możliwości i sił. Ten entuzjazm ja też w pełni podzielam. Jest on potrzebny, ale obawiam się, że ma wymiar raczej romantyczny zgodnie z zasadą, że: "mierzy się siły na zamiary, a nie zamiary podług sił". To jest błąd, bo jest to bardzo kosztowna sprawa. Pytanie jest kto wymyślił, czyja była inicjatywa, aby w skład sił wydzielonych włączyć nie tylko te jednostki, które realnie istnieją, albo jak mówił pan poseł Luks, nawet nie włączać tych, które funkcjonują, a proponować jednostkę, która jest dopiero planowana?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam na myśli 25. dywizję kawalerii powietrznej. Jest to niezwykle kosztowny rodzaj wojsk, na świecie istnieją w ogóle trzy tego rodzaju dywizje kawalerii powietrznej. Amerykańska 101 i jeszcze gdzieś inne dwie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselBronislawKomorowski">W świetle wypowiedzi pana ministra, ale także znanych nam realiów finansowania wojska plany, plus międzynarodowe zobowiązania do realizacji tych planów, mogą się okazać w świetle realiów budżetowych niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Dywizja ta ma bardzo poważne kłopoty już na etapie wstępnym formowania. Obawiam się, że z tego entuzjazmu i romantyzmu może dojść do poważnej kompromitacji na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Pytanie jest więc takie, z czyjej inicjatywy, czyim pomysłem było wprowadzenie tego rodzaju wojska, jak 25. dywizja kawalerii powietrznej w skład sił wydzielonych?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Na ile pan minister i cały rząd oceniają, że jest to pomysł do zrealizowania w terminach przewidzianych i już podpisanych umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiło już kilku poprzedników. Zacznę od kwestii cywilnej kontroli, która jest w programie "Partnerstwa dla pokoju", a która jest ważną sprawą. Nie tylko ze względu na nasze wewnętrzne odczucia, ale także na pewną ocenę sytuacji, jaka panuje w tej dziedzinie na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest taka komisja powołana z inicjatywy Zbigniewa Brzezińskiego, która ma się zajmować współdziałaniem polsko-amerykańskim. Komisja ta funkcjonuje w kilku płaszczyznach, ma rozmaite inicjatywy, dużo inicjatyw skierowanych jest w stronę spraw gospodarczych, ale także zajmuje się sprawami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Z inicjatywy tejże komisji został opracowany raport o cywilnej kontroli armii w Polsce. Raport ten rozesłany został dosyć szeroko. Trafił m.in. do Departamentu Stanu i do Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wywołał pewne reakcje, zostały mianowicie wystosowane listy do tej komisji, zarówno od sekretarza stanu, pana Williama Perry, jak i od pana  Richarda Holbrooke'a, który codziennie może być oglądany w telewizji, jest bowiem głównym negocjatorem amerykańskim w Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Kopię tego listu, jak również całość materiałów dostałem, bo jestem członkiem komisji. Bardzo wyraźnie wyraża się tam zaniepokojenie sytuacją cywilnej kontroli w Polsce. Mówi się, że istotnie będzie to ważne kryterium, jeśli chodzi o nasze aspiracje wejścia do NATO.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym myślę, że o tyle jeszcze warto to powiedzieć, iż czeka nas za parę godzin dyskusja na temat pewnych regulacji ustawowych, które - miejmy nadzieję - trochę posuną sprawę naprzód. Do tych regulacji, do tej dyskusji nawiązuje się zresztą w tych listach. Warto o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest to też w ramach "Partnerstwa dla pokoju", jest to nasze ważne zobowiązanie i może dobrze byłoby pewne elementy z tym związane do programów wprowadzić. Chciałbym też powiedzieć o swoich odczuciach, które mam po rozmaitych spotkaniach i konferencjach zagranicznych. Są bardzo podobne do odczuć pana posła Konarskiego. Tym swoim bardzo silnym zaangażowaniem w "Partnerstwie dla pokoju" naprawdę plasujemy się jako kandydat nr 1. Nie wyłącznie z tego powodu, ale to jest również podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest to rzecz niesłychanie istotna, że w tak dynamiczny sposób weszliśmy właśnie w ten program. Jeśli chodzi natomiast o same punkty i sposób realizacji programu, to podzielam obawy wyrażone przez pana posła Komorowskiego, dotyczące kawalerii powietrznej, a także wyrażone przez pana posła Luksa.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym z kolei podnieść kwestię lotnictwa. Najtrudniejsza niewątpliwie będzie integracja właśnie w dziedzinie obrony powietrznej. Mamy tu najwięcej do zrobienia, są pod tym względem największe zadania. Sądzę, że warto byłoby nieco więcej uwagi poświęcić temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Były już w tej mierze jakieś działania, ale może być trudny pewien element techniczny. Mamy inne samoloty, niż NATO. W Bundeswehrze też są samoloty "Mig-29", wobec tego można byłoby pomyśleć np. o jakichś działaniach, które bardziej koncentrowałyby się na kwestiach zgrywania rozmaitych procedur, a nie potykały się o fakt posiadania zasadniczo innego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Słuszna jest koncepcja, żeby się koncentrować na mniejszej liczbie rozmaitych przedsięwzięć, ale na większą skalę. Istotne jest, żeby wymieniać się doświadczeniami, jeśli chodzi o działania małych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Bardzo dobrze byłoby w większym stopniu uwzględniać rozmaite ćwiczenia sztabowe. Rozwiązywać rozmaite sytuacje, które nie muszą być konsekwencją działań sojuszniczych, ale wynikać z rozwoju sytuacji w ramach operacji pokojowych. W sposób bardzo znaczący wspomagałoby to szkolenie naszych oficerów.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Zależy nam szalenie na rozwijaniu współpracy wojskowej z sąsiadami na południu, a także na wschodzie i na północnym wschodzie. W związku z tym chciałbym się spytać, do jakiego stopnia rozmaite przedsięwzięcia w ramach "Partnerstwa dla pokoju", obok nas, włączają także naszych sąsiadów z Ukrainy, Litwy, Węgier, Czech, czy Słowacji? Czy w dalszym ciągu jest w myśleniu Ministerstwa Obrony Narodowej uwraźliwienie na ten właśnie aspekt?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pan minister powiedział o propozycji utworzenia w strukturze pionu cywilno-wojskowego MON departamentu ds. integracji z NATO. Jakie są losy innego pomysłu dotyczącego utworzenia w Sztabie Generalnym pewnej struktury, która miała podejmować właśnie tego rodzaju zadania?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Obawiałem się, że będziemy mieli do czynienia z powtórką scenariusza, który już przerabialiśmy. Powstaje niby niewinna komórka w Sztabie Generalnym, która potem zawłaszcza coraz więcej kompetencji i marginalizuje odpowiednie komórki w pionie cywilno-wojskowym Ministerstwa Obrony Narodowej. Prosiłbym o ewentualną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">W informacji przedstawionej przez pana ministra wyspecyfikowanie celów realizowanych w Polsce w ramach programu "Partnerstwa dla pokoju" jest bardzo interesujące. Tylko brak ustalenia hierarchii spraw powoduje pewien zamęt informacyjny i ponadto niejasność w intencjach. Pomimo tych dwóch zdań kończących drugą część informacji, pierwsze dwa cele np. z punktu widzenia politycznego są zasadnicze dla realizacji naszego celu strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Dotyczy to wejścia do Sojuszu, realizowane są w ramach przedsięwzięć zagadnienia w trzech grupach. Zatem ta liczba i jakość komentowana w trzecim zagadnieniu jest pewnym pozorem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Druga sprawa ma nieco inny charakter. Zgadzam się z tym, że entuzjazm może być prezentowany na zewnątrz, natomiast wewnątrz powinniśmy podchodzić jednak bardzo ostrożnie do naszych dokonań. Nie bardzo rozumiem stwierdzenie, że w porównaniu z Polską wiele innych państw jest nieco słabiej zaangażowanych. Czyja jest to ocena? Czy jest to ocena naszego otoczenia, czy nasza?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jednak należy sądzić, że nie do końca zgadzamy się, w szczególności co do rzeczywistej woli wypełnienia obowiązków. Posłużę się przykładem. Jednym z priorytetów jest dostosowanie struktur i systemu dowodzenia sił zbrojnych Polski - do systemu NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Obserwujemy w ostatnim czasie systematyczne odstępowanie od takiego rozwiązania, które charakteryzuje się tym, że Sztab Generalny nie jest elementem dowodzenia, tylko jest elementem planowania i koordynowania działań.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Funkcje dowódcze natomiast są systematycznie przekazywane, również i przez ministra obrony narodowej, np. w zakresie polityki kadrowej i to w znacznym stopniu, co przekreśla w pewien sposób to, o czym my chcemy powiedzieć otoczeniu. Zachęcałbym do tego, aby z całego "Partnerstwa dla pokoju" dokonać jednak krytycznej analizy możliwości zarówno państwa polskiego, jak i w szczególności możliwości sił zbrojnych. Do przygotowania się do realizacji tych celów, które są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Przy czym nie można lekceważyć celów politycznych, które są możliwe do zrealizowania i kwitować to np. w ten sposób, że przedsięwzięcia realizowane są zgodnie z programem rozwoju sił zbrojnych. Okazuje się, że jest pomieszanie celów, ponieważ siły zbrojne powinny rozwijać się zgodnie z doktryną, a więc również z zasadami "Partnerstwa dla pokoju", a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałem nawiązać do informacji o stanie i perspektywach wojskowych misji pokojowych. Słusznie napisano, że jest to jedna z chlubnych kart wojska w ostatnich 40. latach. Nasuwają się natomiast dwa bardzo istotne problemy, które pominięte są w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszZemke">Po pierwsze, w ostatnich 2-3 latach zwiększyliśmy 10-krotnie nasz udział w misjach pokojowych. Z około 200 do 2 tys. żołnierzy. Jak wyglądają obecnie sprawy rozliczeń finansowych związanych z misjami?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszZemke">W przeszłości Organizacja Narodów Zjednoczonych bardzo znacznie nam zalegała, nie rozliczono naszego udziału w Zatoce Perskiej itd. Jak to wygląda, czy my płacimy za to, mamy dokonywane regularnie refundacje?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanuszZemke">W materiale napisane jest wprost, że sytuacja finansowa oprócz niedostatków kadry jest drugą przyczyną niemożności spełnienia różnych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanuszZemke">Po drugie, w ostatnim roku mieliśmy niestety w naszych misjach wyjątkowo dużo wypadków. Myślę o śmierci żołnierza, o stwierdzonych faktach pijaństwa, o tym, że żołnierze na zakończenie służby przepływali rzekę i utonęli.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanuszZemke">Wypadki te źle świadczą nie tylko o zwykłych żołnierzach. Z informacji telewizyjnej wynikało, że wódkę sprzedawał sierżant, żołnierz zawodowy. Jakie wnioski wyciągacie panowie w ministerstwie z tych ostatnich przypadków, świadczących o kiepskiej dyscyplinie i słabym kierowaniu misjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ja też chciałem powiedzieć o kilku kwestiach. Po lekturze tych informacji nasuwa mi się ocena, że wszystkie, albo zdecydowana większość dokumentów resortowych składa się z dwóch części. Z odrobiny publicystyki, którą można przeczytać w "Polsce Zbrojnej", w "Życiu Warszawy" i kilku jeszcze tytułach, plus brak pieniędzy. Jest to maniera, z którą trzeba  by wreszcie skończyć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Naprawdę niewiele wynika z informacji "O stanie i perspektywach wojskowych misji pokojowych". Mogę nawet powiedzieć, że nic nie wynika dla pracy parlamentu i Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie zostały tu postawione żadne problemy, dylematy i wyzwania, przed którymi stoją polscy dyplomaci z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Co i jak dalej robić w związku z sytuacją w byłej Jugosławii, jak chcemy się do tego ustawiać?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy tylko reagować na zachowania państw zachodnich, mając tam przecież ogromną rzeszę żołnierzy, za których bezpieczeństwo i stan odpowiadamy?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Co do drugiego materiału mogę tylko podzielić pogląd pana posła Konarskiego, że musimy do tej sprawy wrócić jeszcze raz, ale wtedy, kiedy dostaniemy zupełnie inne materiały informacyjne. Tym bardziej że na s. 7 jest napisane: "...istnieje szereg uwarunkowań powodujących konieczność kompleksowego rozważenia problematyki udziału Polski w operacjach pokojowych".</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rząd będzie to kompleksowo rozważał, a tutaj mamy stek zupełnie ogólnikowych spraw. Żołnierze postulują, że trzeba nadać specjalny status, ale z tego nie wiem, czy resort to podziela, iż trzeba nadać specjalne statusy?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Był list Rzecznika Praw Obywatelskich szeroko dyskutowany i kolportowany, była odpowiedź Ministerstwa Obrony Narodowej. Ale co z tego konkretnie wynika?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jakie wnioski do szkolenia, naboru do ośrodka w Kielcach zostały przyjęte w związku z wypadkami, które miały miejsce?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dopiero ostatnio o tym się pisało, bo przedtem była cenzura. Nie wiem, czy jest tego więcej, czy mniej?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z tego materiału dokładnie nic nie wiadomo. Żaden problem nie jest postawiony, żaden dylemat nie jest zarysowany. Jedyny wniosek do postawienia jest taki, aby w czwartym kwartale, kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej ma przedstawić dokument rządowi, żeby ten kompleksowy dokument trafił do Komisji Obrony Narodowej i wtedy się do niego odniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jest dużo pytań i nie ma sensu zadawać dodatkowych. Interesują nas aspekty polityczne, geopolityczne, społeczne związane ze służbą polskich żołnierzy. Nie ukrywam, że interesują nas także aspekty ekonomiczne, bo 6 tys. ludzi zaangażowanych jest w tę całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">2 tys. się szkoli, 2 tys. jest w misjach pokojowych i 2 tys. jest na urlopach i zwolnieniach chorobowych. Jest to potężna armia, którą utrzymujemy. Jak wygląda to w rachunku długookresowym, politycznym, ekonomicznym i każdym innym?</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselJerzySzmajdzinski">"Partnerstwo dla pokoju" jest natomiast czymś innym. Dobrze, że Polska była tu i jest liderem. Jest to bardzo pozytywne zjawisko. Pozytywnie także oceniam dążenie, aby ograniczyć, czy zmienić układ zadań na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wydaje się, że więcej powinno być działań o charakterze sztabowym. Jeszcze więcej wysiłku na rzecz zdobywania umiejętności w poznawaniu procedur, w szkoleniu się w procedurach i opanowywaniu języków. To wszystko jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Podzielam pogląd, że to co jest napisane na s. 2 jest słuszne: "Zarówno przejrzystość w planowaniu obronnym, jak i demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi, a także zaangażowanie Polski w międzynarodowe operacje pokojowe nie budzą żadnych wątpliwości co do woli ich wypełniania".</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Interesuje mnie jaki jest tego stan. Czy budżet 1996 r. będzie już opracowany na podstawie standardów, które są w demokratycznych państwach, czy będzie spełniał wymogi przejrzystego planowania, czy będziemy mogli powiedzieć, że tę kwestię mamy już uregulowaną?</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kwestia cywilnej, demokratycznej kontroli. Mam dzisiaj wątpliwości co do woli ich wypełniania, czym różni się w stosunku do przedstawionego zdania?</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Słyszę od najwyższych stopniem generałów, że oczekują oni od ministra obrony narodowej, od premiera i również Sejmu, żeby powiedzieć im na czym w Polsce ma polegać cywilna i demokratyczna kontrola w praktyce, w odpowiedzi na uchwałę Sejmu. Są oni wszyscy oczywiście "za", tylko nie wiedzą jak to ma wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pytam konkretnie, czy materiały związane z seminarium NATO, które odbyło się w Warszawie na temat cywilnej, demokratycznej kontroli mad armią zostały upowszechnione?</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy zostały wprowadzone do programów nauczania na wszystkich kursach doskonalących, w Akademii Obrony Narodowej i szkołach wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Znam odpowiedź, że nic takiego nie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jak pan minister ocenia, w ilu procentach te dwie kwestie bardzo mało inwestycyjne zostały wprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wprowadzenie zasad cywilnej, demokratycznej kontroli jest zadaniem mało inwestycyjnym, wprowadzenie planowania obronnego i przejrzystości budżetu, jest stosunkowo mało kosztownym przedsięwzięciem. W którym miejscu realizacji tego planu jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Odnoszę wrażenie, że wiele państw pretenduje do tego i owego i chce zrealizować swoje strategiczne cele. Tylko kiedy przyjdzie do podejmowania decyzji, to jednak kryterium polityczne bywa ważniejsze, niż kryterium ekonomiczno-militarne.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Bez spełnienia kryterium politycznego, dotyczącego tych dwóch kwestii nie będzie w ogóle rozmowy w jakim stopniu spełniamy wszystkie inne kompatywilności itd. Nie da się mówić o przywództwie bez zagadnień o charakterze politycznym, o liderstwie, realizacji programu "Partnerstwo dla pokoju", pośród tych wszystkich 26 państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Dziękuję za uwagi, niektóre z nich podzielam w pełni, inne nie. Postaram się wyjaśnić dlaczego. Sprawa entuzjazmu w realizacji programów. Aby to wyjaśnić powiem jak tworzy się program współpracy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Wszystkie instytucje resortu robią przegląd swoich zamierzeń i zgłaszają do określonej komisji, która to wszystko zbiera. Zgłoszeń różnych przedsięwzięć ze wszystkich stron, a szczególnie ze strony wojska, ze strony Sztabu Generalnego i jego instytucji jest o wiele więcej, niż tych, które mamy na liście przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Część z państwa miała na pewno w ręku program IPP i widziała, jak to jest dokładnie zrobione, kto za co jest odpowiedzialny, jaki telefon ile kosztuje. Przymiarki trwają 3-4, a nawet więcej miesięcy zanim program jest przez nas i przez stronę natowską zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie jest tak, że jakieś zagadnienie, czy przedsięwzięcie zgłoszone jest przez NATO i my je bezkrytycznie przyjmujemy do realizacji. Jeśli nie odpowiada nam w zakresie priorytetów działania, modernizacji, szkolenia, czy z przyczyn ekonomicznych, to go nie przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Przyjęliśmy przedsięwzięcie do indywidualnego programu "Partnerstwa dla pokoju" nie ze względu na to, żeby zaliczyć jak największą liczbę przedsięwzięć patrzyliśmy także na stronę ekonomiczną. Jeśli większa liczba przedsięwzięć finansowana była w łatwy sposób, nie wymagała wielkich nakładów, to je braliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Odrzucaliśmy propozycje przedsięwzięć bardzo kosztownych. Aspekt finansowy był zawsze w tym, który nas ograniczał lub też musiał być odpowiednio "przykrawany" do chęci i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Są państwa, które mają mniej przedsięwzięć, a więcej wydatków i nie są wcale ważniejsze ich przedsięwzięcia. Udział orkiestry na koszt danego państwa jest mało przydatny dla modernizacji sił zbrojnych, a jest przedsięwzięciem niezwykle kosztownym. Rumunia np. ma kilka takich przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Seminarium na jakiś temat, gdzie płaci się za bilety na podróż, choć jest tylko jednym np. dwugodzinnym spotkaniem, kosztuje ogromne sumy pieniędzy. My takich przedsięwzięć nie włączyliśmy do Indywidualnego Programu Partnerstwa. Ten entuzjazm był kontrolowany z zimną krwią.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Jest oczywiście element pewnej realizacji, o której trzeba pamiętać i która ma aspekt polityczny. Nam chodzi o to, żeby pokazać się z najlepszej strony jako kandydat nr 1, czy jeden z grupy czołowej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Tak się złożyło, że byliśmy pierwszym państwem, które złożyło Indywidualny Program Partnerstwa na rok 1994. Było to według ocen ekspertów NATO, nie naszych, zrobione najlepiej. Nasz program, za naszą zgodą był przedstawiany jako model innym państwom.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Zrobiliśmy potem następny IPP-95, kiedy jeszcze niektóre państwa nie miały nawet tego pierwszego. Przychodził nowy rok i trzeba było dawać IPP, a my traktujemy sprawę bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">NATO dyskutowało u siebie przez 3 miesiące, bo zmienili cały system opracowania tego programu. Musieliśmy dostosować się tym razem do innego ustawiania tych przedsięwzięć. Znowu nasz model był przejęty przez inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">W roku 1995 byliśmy znowu państwem, na którym wzorowały się inne. Byliśmy pierwszym państwem, które przedstawiło w NATO swój plan zamierzeń, w ramach tego programu planowania i oceny. Był to nasz najważniejszy krok w udowodnieniu, że poważnie traktujemy członkostwo w NATO.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Zrobiliśmy pierwszy krok do planowania obronnego. Najważniejszym dowodem członkostwa jest udział w planowaniu obronnym. Co roku każdy członek NATO wypełnia kwestionariusz, jakie siły, kiedy, za ile, w jakim stopniu są gotowe.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Na podstawie tych dokumentów dowództwo NATO planuje dopiero swoje działania. Jest to oczywiście wycinkowy i niewielki kroczek, ale takie planowanie zrobiliśmy w zakresie 16. batalionu, dowództwa jakiejś tam dywizji, jakiejś brygady, jakiegoś okrętu.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Zrobiliśmy to pierwsi, choć nie było planowane, że my mamy być pierwsi. Byliśmy gotowi i przedstawiliśmy sprawę. Okazało się, potem, że inni wzorowali się na nas. Państwa znacznie słabsze od nas w tym programie włożyły wielki wysiłek, żeby zwiększyć liczbę zamierzeń i "przebić" Polskę.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">W związku z tym są państwa, które mają w tym planowaniu i ocenie więcej przedsięwzięć niż my. Liczba ćwiczeń, które podjęliśmy jest duża. Będąc w Rumunii odmówiłem udziału polskiego batalionu w ich szkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Wiem o kilku innych ćwiczeniach, które jeszcze w tym miesiącu mają się odbyć. Nie daliśmy zgody na udział, ponieważ nie można zorganizować na raz tylu plutonów. Mają jechać, wszędzie trzeba płacić, a nie ma na to pieniędzy. Mamy świadomość tego, że powielanie tych samych ćwiczeń, zapisywanie sobie tylko do statystyki kolejnych jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Jeśli chodzi o jednostki zadeklarowane do współdziałania z NATO to chodzi tu o jednostki, które wydzielamy do ćwiczeń. Najwięcej ćwiczeń było morskich, trałowcowych z Duńczykami, z Niemcami, w ramach NATO "Baltops" i innych.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Jest zupełnie inne zagadnienie od tego, co dotyczy zgłoszenia jednostki do współdziałania. NATO chodzi o jednostki, które można wysłać np. na Morze Śródziemne na własny koszt, z własnym ekwipunkiem, w pełni przygotowane do działania. Ile okrętów Polskiej Marynarki Wojennej jest w stanie podjąć takie działania w najbliższych trzech latach?</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie ma takich okrętów i trzeba to sobie jasno powiedzieć. Tak samo nie mamy lotnictwa przygotowanego do takiego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Pan poseł Onyszkiewicz wspomniał niemieckie samoloty "Mig-29". Nie są to te same "migi", co nasze. Awionika, łączność i system rozpoznania są inne. Jest to inny samolot. W samolocie nie liczy się platforma, skrzydła i kadłub, liczy się awionika, a ta jest inna. Są to inne "migi" i my takich samolotów nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">W związku z tym zgłaszanie iluś samolotów, żeby mieć w tym udział byłoby bez sensu. Krytykowalibyście nas państwo, że zgłaszamy jednostki w sposób niewiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Dlaczego zgłaszamy jednostki wojskowe, które dopiero się kształtują?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Wynika to z pewnej filozofii. Jeżeli zgłaszamy jednostkę, która istnieje musimy jej zmienić radiostację na innego typu, dać odpowiednie oprzyrządowanie, broń i inne rzeczy. Już istniejących, przeszkolonych żołnierzy trzeba ponownie przeszkolić, zmienić im strukturę. Tak mamy zrobić, czy raczej odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Zgodnie z doktryną, z decyzją polityczną i finansową, która już raz została podjęta, chcemy tworzyć nową jednostkę. Być może lepiej jest tworzyć ją od razu na standardach NATO, żeby jeszcze uzyskać pomoc, bo tak to jest. Na tę jednostkę przeznaczymy najwięcej pieniędzy, które prawdopodobnie otrzymamy od partnerów - z inicjatywy prezydenta Clintona.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Jest to więc sprawa filozofii. Myślimy, że właśnie nacisk, wysiłek w kształtowaniu tej jednostki i sztabu 25 dywizji, w połączeniu z "Partnerstwem dla pokoju" za 2, 3 lata da właściwy efekt. Będzie już pierwsza duża jednostka Wojska Polskiego, w pełni kompatybilna ze standardami NATO.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Sprawa selekcji tego programu nie wynika tylko z ambicji, chociaż nie ukrywam również, że mamy ambicje być aktywnymi i mieć wkład do całego tego procesu. Wynika to przede wszystkim z priorytetu. Jeśli celem jest sprawa cywilnej, demokratycznej kontroli, to nie można powiedzieć, że powinno tam być o 5 lub 10 przedsięwzięć więcej, niż w zakresie logistyki, czy dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Zależy to od tego jaka jest jakość przedsięwzięcia, jaki jest jego efekt polityczny, czy kształceniowy. Jeśli chodzi o dowodzenie, to trzeba będzie tych przedsięwzięć wykonać setki. Wystarczyłaby natomiast jedna dobra decyzja polityczna, żeby mieć z tej drugiej strony sprawę załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Porównywanie więc tej liczby jest sprawą interpretacji i indywidualnego podejścia. Mamy świadomość tego, przynajmniej o sobie mogę tak powiedzieć, że jest to ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Jeśli jest 9 przedsięwzięć na temat demokratycznej kontroli, dotyczy to tylko seminariów, spotkań, konsultacji na ten temat. Kiedy mamy planowanie obronne i budżet, 8 następnych przedsięwzięć, tu też się znajduje element cywilnej demokratycznej kontroli, a także element kształtowania tego budżetu i decydowania o nim.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">W planowaniu zarządzania w sytuacjach kryzysowych też są elementy udziału cywilnych organów itd. Można by tak dalej jeszcze interpretować. Nie byłbym taki krytyczny, chociaż oczywiście krytykę przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">W Luizjanie nie byliśmy jedynymi. Faktem jest, że na pewne ćwiczenia staramy się wysyłać zwiększoną liczbę oficerów, czy zawodowej kadry średniej. Niektóre państwa wysłały do Luizjany stosunkowo większą liczbę żołnierzy zawodowych, ale nie byliśmy w żadnym razie jedynymi, którzy wysłali poborowych.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Wysłaliśmy jednostkę, która była dawniej zaplanowana. Z informacji, które mam na temat kilku państw wiem na pewno, że inne państwa również wysłały w dużej liczbie poborowych. Proporcji liczby poborowych do oficerów nie znam dokładnie, ale na pewno nie byliśmy jedyni. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Romantyczność naszego podejścia. Można tak powiedzieć, ale plan restrukturyzacji sił zbrojnych i finansowania restrukturyzacji jest w przybliżeniu realny. Mamy uchwałę Sejmu z lutego br. o dążeniu do 3 proc. produktu krajowego brutto. Tworzymy symulację w stosunku do tych trzech procent.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Mieszczą się w niej różne modernizacje, przy czym faktem jest, że uzbrojenie, oprzyrządowanie dywizji kawalerii powietrznej jest o wiele droższe, niż jakiejkolwiek innej dywizji. Połączone to jest z naszym przemysłem obronnym, wiadomo - zamówienia na śmigłowce itd.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Z drugiej strony, połączone z doktryną budowy małej, mobilnej, prężnej armii operacyjnej i sił terytorialnych, gdzie ta dywizja znowu mieści się idealnie w założeniach. Przy symulacjach finansowych okazuje się, że nas stać na to.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Czy stać nas natomiast w tym roku lub za 2 lata na ten temat nie odpowiem. Realia są takie, jakie są. Budżet planowany, zamierzany jest zupełnie inny od tego, który się w końcu ukazuje. Trudno to zrzucić na wojsko. Gdzieś musi być element uderzenia się w piersi, współdziałania wszystkich elementów systemu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Cywilna kontrola jest sprawą oczywistą, o czym mówiłem publicznie i mogę powtórzyć. Zdajemy sobie sprawę w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej, że sprawa cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem jest jednym z tych kryteriów, według których będziemy osądzani.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nasi zachodni partnerzy są krytyczni wobec nas. Jest to sprawa na pewno trudna także i w odbiorze. Przeszkadza nam w spokojnym współdziałaniu, bo ciągle nam to wytykają.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Bądźmy jednak szczerzy. Gdy analizuje się systemy zarządzania siłami zbrojnymi i obronnością każdy system, w każdym państwie jest inny. Nie ma jednego wzorca, każde państwo dopiero w walce politycznej dochodzi właśnie do tego systemu, o który mu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie ma jednego takiego samego systemu, są różne zasady. Byłem na seminarium NATO, gdzie przemawiali najlepsi specjaliści od tych spraw, mam literaturę na ten temat i tam są również różne zasady.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Pewien zbiór, pewna krytyczna wartość musi być przekroczona, żeby uznać, iż dany system indywidualny, narodowy spełnia ogólnie intuicyjne wymogi. Nie ma jednoznacznego kryterium prawnego, systemowego, czy organizacyjnego. Ważniejsza jest praktyka.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Mogę wskazać sytuacje, w których fasada prawna jest w pełni respektująca zasadę cywilnej, demokratycznej kontroli, a praktyka wykonawcza jest inna. Cieszę się, że zgadzamy się wszyscy uważając to za słuszne, że Ministerstwo Obrony Narodowej stara się organizować jak najwięcej ćwiczeń sztabowych, i to wyższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie chcę mówić o konkretach, mamy pewne rozmowy i zamierzenia. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że łączy się to właśnie z tą drugą częścią materiału, o którym w ogóle nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Tworzy się pewna idea połączonych sił NATO do specjalnych zadań, dyskutowana jest od 2 lat, są pewne formy polityczne. Myślę, że sytuacja w Bośni, jaka się wytworzyła pomaga trochę w rozwiązaniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Ćwiczenia sztabowe pozwolą nam w ciągu mniej więcej roku, dwóch dojść do sytuacji, kiedy będziemy umieli współdziałać. Przypomnę taki fakt. Żeby zorganizować dobre ćwiczenie operacyjne na szczeblu korpusu, NATO organizuje ok. 20 seminariów różnych rodzajów sił zbrojnych, różnych służb, różnych szczebli - dla przygotowania takiego ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Aby takie ćwiczenie przygotować NATO potrzebuje co najmniej 2 lata, choć jest zaznajomione z obowiązującą procedurą. My mamy dopiero do tego wejść, nie oczekujcie więc państwo zbyt szybkich rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Jest taka zasada, że staramy się zapraszać na każde nasze ćwiczenie, na większość przedsięwzięć z udziałem innych państw przedstawicieli attachatów państw sąsiednich oraz obserwatorów, jeśli wyrażą takie zainteresowanie. W zakresie współdziałania mieliśmy już wspólne ćwiczenia z Czechami, gościliśmy u siebie Ukraińców i Litwinów oraz byliśmy u Litwinów. Sprawę można dość pozytywnie oceniać i przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że część przedsięwzięć NATO jest finansowana również przez struktury NATO. Przedsięwzięcia natomiast, które mielibyśmy organizować tylko z sąsiadami, trzeba by samemu finansować.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie ukrywajmy, część naszych partnerów nie ma pieniędzy na takie ćwiczenia. Chciałaby uczestniczyć z nami w ćwiczeniach pod warunkiem, że będziemy finansować ich udział. W kilku przypadkach rzeczywiście tak było.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Kilkakrotnie oferowaliśmy współdziałania różnym sąsiednim państwom. Po deklaracjach, gdy przyszło do realizacji nie było to łatwe. My traktujemy tę sprawę poważniej niż niektórzy z naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Za kilka lat chcemy stworzyć jakąś wspólną jednostkę z Litwą. Dyskutuje się konkretne współdziałanie z Ukraińcami. Ministerstwo Obrony Narodowej ma pozytywne podejście do sprawy. Gdyby było więcej podobnego podejścia ze strony sąsiadów i więcej pieniędzy, byłoby o wiele lepiej.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Departament Informacji z NATO. Sprawa dopracowana jest na razie tylko w moim pionie, przedstawiona szefostwu Ministerstwa Obrony Narodowej i w zasadzie zaakceptowana. Analizujemy jak wygląda to od strony etatów i pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie ukrywam, że jest to również odpowiedź na propozycje Sztabu Generalnego, który zgłosił do działania taką instytucję. Na razie jest ona też tylko w planach i przymiarkach. Na dzień dzisiejszy koordynację współdziałania sił zbrojnych z tym całym programem zajmuje się odpowiedni IX Zarząd.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Pełnomocnik jeszcze nie został powołany,  nie ma jeszcze struktury, o której tylko dyskutujemy. Instytucja, która może powstać w Sztabie Generalnym będzie w pełni włączona do współdziałania z departamentem w pionie polityki obronnej.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie podchodziłbym do tego zbyt krytycznie. Gros konkretnego wysiłku materialnego w programie "Partnerstwa dla pokoju" spadnie na wojsko. Nie jest tak, że ktoś w Ministerstwie Obrony Narodowej może decydować o szczegółach, kto będzie jechał, jaki pluton, jaki oficer, gdzie co trzeba przygotować, żeby być partnerem dla zachodniego oficera lub instytucji. To musi zrobić wojsko.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">W związku z tym powinna tam być instytucja koordynująca sprawy czysto wojskowe. Musi ona być oczywiście w jakiś sposób podporządkowana merytorycznie i poddana kontroli czynników pozawojskowych. Myślę, że taka odpowiedź wystarczy, na razie tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nawiązuję do wypowiedzi pana posła Nieporęta. Analizę tego co osiągnęliśmy, co należy zrobić, jakie jest porównanie do innych państw dobrze byłoby, aby podjęły jakieś inne instytucje, a nie tylko my. Łatwo nas krytykować, że wystawiamy sobie dobrą ocenę, a nawet laurkę, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Dobrze byłoby, żeby Komisja zleciła takie badanie i analizę. Najlepiej, żeby istniał jakiś instytut lub instytucja, która mogłaby to zrobić. Nie ma nic takiego, w związku z tym my to robimy.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Wypadamy bardzo dobrze w ocenie kwatery głównej, jeśli przytoczyć stamtąd jakieś informacje. Pokazują oni innym, że mamy duży program, rozliczne działania, a zatrudniamy tylko dwóch oficerów w kwaterze głównej.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie będę wymieniał nazwy, ale jest państwo, które ma 5-krotnie mniej przedsięwzięć niż my, a zatrudnia w kwaterze głównej 10 ludzi. Ci wszyscy oficerowie mają budżet reprezentacyjny wielokrotnie wyższy i dużo lepsze warunki do przyjmowania gości. W związku z tym często są pokazywani przez naszych oficerów jako przykład poważnego podejścia do sprawy. My pracujemy mniej licznie, skromniej, ale lepiej.</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">W tej ocenie można usłyszeć różne opowiastki, jak to staramy się pokazywać od strony propagandowej. My mówimy o tym co jest realne. Mamy najwięcej przedsięwzięć, prawie wszystkie są zrealizowane i kosztują mniej niż innych. Ocena musi być pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Jesteśmy otwarci, materiały mogę udostępnić, jeśli powołana będzie jakaś grupa upoważnionych, zainteresowanych osób. Zgadzam się w pełni z krytycznymi ocenami jakie padły na temat misji. Nie przedstawiliśmy problemowo i perspektywicznie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Przedstawiliśmy informację o stanie faktycznym i zarysowaliśmy pewne perspektywy. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że zagadnienie operacji pokojowych zarówno w kategorii ONZ, KBWE, OBWE, jak i NATO są przedmiotem ogromnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Przechodzimy z misji typu art. 7 na art. 8 Karty Narodów Zjednoczonych, to jest z misji czysto pokojowych, za zgodą stron wojujących, zaangażowanych w konflikcie - na misję bez zgody stron. Z misji, które tylko i wyłącznie oparte są na siłach lekko uzbrojonych, rozdzielających walczące strony, na misje, które będą polegały na takich działaniach, jak w tej chwili działania NATO w Bośni. Jest to podstawowa zmiana polityczna, prawna i czysto wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Na dzisiaj wszyscy żołnierze w misjach Polski, w polskich kontyngentach są ochotnikami. Nie możemy takich żołnierzy wysyłać do misji NATO na zasadzie rozkazu. Tę sprawę trzeba będzie prawnie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Czy rzeczywiście Polska powinna się angażować w misje typu czysto wojennego i gdzie?</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Sprawa jest bardzo trudna. Podjęliśmy taką analizę i niedługo mam przedstawić na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej wyniki dyskusji w tej sprawie. Kiedy będziemy gotowi z naszym stanowiskiem przedstawimy je Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Ponad rok temu proponowałem wspólne dyskusje na temat tej sprawy. Opracowany był raport, który jest poufny na temat tego, co nas może czekać. I to jest taki kamyczek wrzucony do ogródka Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Jeśli przyjmiemy "Partnerstwo dla pokoju" w ramach planowania i rozwoju sił, mamy wydzielone siły do działania i przyjdzie zapotrzebowanie z NATO, aby wysłać jutro batalion do Bośni - ale do wojny, to co wtedy? Gdzie są ci żołnierze, czy mają prawo tam być?</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Jakie są konsekwencje prawne ich ranienia, ich śmierci itd.?</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Wszystko to leży odłogiem po obu stronach. Sprawa ta powinna być przedmiotem publicznej debaty, czy naprawdę społeczeństwo polskie jest gotowe ponieść ofiarę dla wielkiego celu politycznego, jakim jest wejście do NATO?</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Pytanie to nie jest tylko do Ministerstwa Obrony Narodowej, ale do większej liczby instytucji. Po doświadczeniach jakie miałem z kradzieżą pistoletów mogę powiedzieć, że mamy taką armię, jakie jest społeczeństwo. Zwiększyła się w wojsku liczba żołnierzy już wcześniej karanych. Czy jest to efekt jakichś zmian? Nie, takie jest po prostu społeczeństwo. Wszędzie, w całym społeczeństwie jest rozluźnienie dyscypliny. W wojsku są inne regulaminy. Konieczne jest zwiększenie nacisku na samowiedzę, na samokontrolę, na świadomość obywatelską. Odeszliśmy od przysłowiowego "zupactwa" i od ślepej dyscypliny. Ma to swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Wszystkie przypadki, o których państwo mówiliście i o których wiemy, które wskazywał Rzecznik Praw Obywatelskich zostały oddane odpowiednim czynnikom wojskowym do dyscyplinarnego rozsądzenia, albo do prokuratury. Powołane zostały odpowiednie komisje, wszystkie przypadki były poważnie potraktowane, są one wskazówką różnych złych tendencji.</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie przesadzajmy jednak, nie za wszystko odpowiada kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, czy tylko wojsko. Jest to szerszy aspekt rozwoju społeczeństwa i trzeba sobie z tego zdać sprawę. Mam świadomość, że mówiąc to nie jestem na idealnej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałem wrócić do pomysłu włączenia do sił wydzielanych jednostek, które są dopiero planowane, albo są w początkowej fazie formowania jednostki. Wiąże się to z zobowiązaniami międzynarodowymi i sprawa jest nie błaha.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Oprócz ważkich argumentów, jakimi są chęć stworzenia jednostki w pełni odpowiadającej standardom zachodnim, perspektywa stworzenia jednostki znakomitej, prezentującej nas świetnie na świecie, wyłapałem jednak parę dość niepokojących sygnałów. Rozumiem, że prawdopodobnie będzie można skorzystać z pomocy amerykańskiej na rzecz nowo formowanych jednostek planowanych do wydzielenia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeżeli pada z ust ministra słowo "prawdopodobnie", to jestem zaniepokojony. Jeżeli to prawdopodobieństwo zrealizuje się inaczej, albo się nie zrealizuje, to będziemy w sytuacji niemożności wywiązania się z zobowiązań międzynarodowych, albo w sytuacji, kiedy nowo formowana, niezwykle kosztowna jednostka wyssie budżet Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest ryzyko również politycznej kompromitacji. Chciałbym uzyskać informację jakie były motywy tworzenia tej jednostki, 25. dywizji kawalerii powietrznej?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy przypadkiem nie było tak, że jest to jednostka tworzona z myślą generalnie o wykorzystaniu jej poza terytorium państwa polskiego, w przekonaniu, że jakaś pomoc nam się trafi, podczas gdy tego rodzaju jednostki w ogóle istnieją tylko i wyłącznie w państwach, które prowadzą politykę globalną i uczestniczą regularnie w różnego rodzaju przedsięwzięciach militarnych z dala od swoich granic.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to 101. dywizja amerykańska i inne, jest ich tylko 3 na świecie, a my tworzymy czwartą. Czy jest to dokładnie policzone, skąd znajdą się pieniądze na sprzęt i na wywiązanie się z zobowiązań międzynarodowych?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy nie będzie to np. kosztem tej samej 6. brygady desantowo-szturmowej, która jest już gotowa?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Może ją należałoby doposażyć w sposób nowoczesny i nie tworzyć ekstra jednostki ryzykując kompromitację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Dziękuję za udzielone odpowiedzi. Zdajemy sobie wszyscy sprawę z niezręczności w jakiej znalazł się pan minister, ale taka już jego rola. Problemy odnoszące się w szczególności do misji pokojowych i ewentualnej zgody społeczeństwa na to, że żołnierze polscy poniosą śmierć poza granicami kraju są bardzo poważnym zagadnieniem i nikt nie próbuje czynić odpowiedzialnym Ministerstwa Obrony Narodowej za brak rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Powiadamy natomiast, że inicjatywa w tej materii powinna się pojawić nieco wcześniej. Nie wystarczy zadać pytania, czy społeczeństwo się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jeżeli zadajemy takie pytanie, to wokół jakiejś propozycji rozwiązania. To samo odnosi się do innych zagadnień. Nie ja wymyśliłem w tym sprawozdaniu "ilość przechodzącą w jakość" i dlatego odniosłem się do rankingu celów. Zdajemy sobie wszyscy z tego sprawę, że w szczególności w społecznej sferze działania ograniczenie celów i w poszufladkowaniu jest właśnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Ktoś dokonał takiego podziału, a my jednocześnie odbieramy sygnały zupełnie innego typu. Cele polityczne są traktowane marginalnie. Zdradził pan minister jednak, że w dalszym ciągu postępujemy w ten sposób, iż jest życzenie złożone przez wszystkich zainteresowanych, więc może się " załapię" i rozbuduję swoją jednostkę, swój pion w oparciu o dodatkowe pieniądze, a my dokonamy wyboru.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Pomysł powinien wyjść od kierownictwa, jakie cele zamierzamy zrealizować, jakie mieszczą się w tym sprawy, a nie pozostawać przy zbieraninie z całej Polski. W tym jest problem, który leży u podstaw działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałem prosić, aby pan minister zechciał jednak odpowiedzieć na pytanie, kiedy możemy osiągnąć przejrzystość w planowaniu obronnym i w pracach nad budżetami wojskowymi?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziś już nie będę wracał do cywilnej, demokratycznej kontroli, bo to co pan powiedział otwiera potrzebę kolejnej, długiej rozmowy i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Możemy oczywiście mówić, że w różnych państwach jest różnie, tylko tam jest różnie, ale nikt nie kwestionuje, iż jest cywilna demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi. Jesteśmy w tej sytuacji, że sami nie wierzymy w to, iż jest cywilna demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi. Nasza pozycja jest ewidentnie słabsza.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Znam ten raport, który został wysiłkiem wielu instytucji w Polsce przygotowany. Miał on być poddany weryfikacji z punktu widzenia wojskowego, militarnego. Idea była taka, żeby co roku był odnawiany i stanowił pierwszą przymiarkę do takiej "Białej Księgi", niezwykle ważnego i potrzebnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Deklaruję pełną gotowość współpracy Komisji Obrony Narodowej i sądzę, że wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych bylibyśmy zainteresowani w dyskusji nad syntezą, która eliminowałaby to wszystko, co jest elementami tajnymi. Uważam, że istnieje potrzeba takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeżeli okazałoby się, że jeszcze coś nie działa w tym mechaniźmie, to też deklarujemy gotowość zapoznania się z tym efektem, który został przygotowany w roku ubiegłym. Czas na to, aby w sposób skoordynowany rozpocząć dyskusję nad wszystkimi konsekwencjami naszego społecznego i politycznego wyboru dotyczącego polityki bezpieczeństwa naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Potrzebny tu jest namysł, w jaki sposób przeprowadzić tę dyskusję, tę rozmowę z opinią publiczną. W jakich etapach, przy pomocy jakich instrumentów?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zgłaszam pełną naszą gotowość, natomiast bez mówienia dzisiaj o tej wiodącej lub niewiodącej roli, bo uważam, że musi to być wspólne zadanie, według skoordynowanego planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Zacznę od przejrzystości w planowaniu, ponieważ przypadkowo to pominąłem. Sprawa nie jest prosta. Od półtora roku trwa szkolenie na razie podstawowej kadry. Budowa systemu komputerowego do wykorzystania w księgowości wojskowej i w programach finansowych, w całym planowaniu jest żmudna i skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Robimy to we współpracy z Amerykanami. Jest to jaskółka, która pozwoli nam w przyszłości, za jakieś 2-3 lata przedstawić budżet państwa społeczeństwu, rządowi i partnerom w identyczny sposób, w jaki robią to inne państwa. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że kiedy dzisiaj pytamy ile kosztuje kierowca w samochodzie wojskowym, ile kosztuje działanie takiego lub innego mechanizmu w czołgu lub w okręcie, nikt nam nie odpowie. Nie jest to możliwe i nie ma takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Przeprowadzanie natomiast tej nowelizacji systemu księgowania, zapisów, oceny, kosztorysów całego systemu ekonomicznego sił zbrojnych i systemu obronnego państwa nadal trwa. Przygotowujemy również podobne zmiany w ocenie wartości, sprawdzamy ceny rzeczy przygotowywanych w przemyśle, wszystko dopasowując do systemu komputerowego połączonego z systemem logistycznym, a więc magazynowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Są miliony przedmiotów, które trzeba opisać. Jest to ogromna praca podjęta przez nas i trwająca w tej chwili bez przerwy. Zaczyna się od szkolenia, od kształcenia w zakresie systemów komputerowych. Do tego dochodzi dodatkowa trudność, ponieważ mówimy o rzeczach bardzo tajnych, a współdziałamy z partnerem zewnętrznym. Wszystko to jest niezwykle skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Dziś mamy przejrzystość budżetu, a pewne przegródki według naszego systemu księgowania są ujawnione. Partnerzy i członkowie porozumienia w ośrodkach budowy zaufania w Wiedniu, czyli wszystkie państwa europejskie mają nasz budżet, według naszych podziałów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Informacje o budżecie wysyłamy każdego roku do Organizacji Narodów Zjednoczonych, według ich zupełnie innego podziału. Są to tylko z grubsza podane parametry i ta przejrzystość istnieje. Nie ma natomiast przejrzystości, o którą nam chodzi, żeby mieć porównanie kosztów i wiedzę co naprawdę należałoby zrobić, aby osiągnąć ten lub inny rezultat i jakim kosztem.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie ma na razie dyskusji pomiędzy Komisją Obrony Narodowej a wojskiem i Ministerstwem Obrony Narodowej, czy mamy kupować taką armatę, taką rakietę, taki czołg i dlaczego? To dopiero będzie ten przyszły, idealny system przejrzystości budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Na to nas obecnie nie stać. Trudno mi określić w procentach, ale jesteśmy na początku budowy takiego systemu przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Jednostka planowana do sformowania. Zależy to od filozofii podejścia. Przypominam, na ten rok z 20 mln zł, które mamy w budżecie, przeznaczamy 15,7 mln zł na wyposażenie jednostek, o których mówiliśmy. W tym również wspomnianej 25. dywizji.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">W budżecie na przyszły rok mamy 60 mln zł, z tego 10 mln zł chcemy przeznaczyć na przedsięwzięcia IPP, a więc podróże, seminaria, wymiany itd., a 50 mln zł na wyposażenie wydzielonych jednostek. Nie przypadkiem przechodzimy do gwałtownego wzrostu wydatków na wyposażenie jednostek, które zgłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Nie jest to tak, że chcemy przy okazji coś tam "ugotować", za jednym razem ustrzelić dwa zające. Z doktryny obrony Polski wynika, że chcemy mieć jednostki w centrum, mobilne, potężne, bo nie stać nas na pełne ogromne siły operacyjne rozmieszczone wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Stąd wynika budowa 25. dywizji, a nie z jakichś imperialnych celów Polski, żeby wysyłać tę jednostkę gdzieś dalej. Śmigłowce nie mają takiego zasięgu, aby mogły wszędzie dolecieć, trzeba je przenosić przeważnie na lotniskowcach itd. I tego musimy mieć świadomość.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Naszym zdaniem, ma to jakieś uzasadnienie. Nie chcę wchodzić w szczegóły, zwłaszcza w tym zestawieniu spraw. Są pewne kontrowersje, kłopoty związane z tą sprawą, ale nie wynikają one ze złego podejścia, jeśli chodzi o doktrynę, czy o planowanie budowy sił. One wynikają z tego, że są pewne rywalizacje w staraniach o sprzęt. Przy kłopotach finansowych nie można w pełni zrealizować niektórych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">O życzeniach w stosunku do IPP. Powtarzam jeszcze raz, że nie jest to tak, iż wysyłamy fax do wszystkich jednostek i niech każdy zgłasza co chce. Wiemy, że jeśli chcemy zrobić logistykę, to musimy wysyłać zapytania do wszystkich zarządów logistyki. Chcemy zrobić łączność, to musimy mieć informacje zarówno od zarządu łączności, jak i od różnych rodzajów wojsk.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Najpierw następuje prośba o zgłoszenie, a potem jest analiza. Komisja, która robi IPP odbywa wielogodzinne  i wielokrotne posiedzenia różnych czynników czysto wojskowych. Bierze w nich udział zawsze kilka zarządów, fachowcy, ci, którzy liczą oraz ci, którzy naciskają od strony politycznej. To jest zrobione w taki sposób jak byście sobie państwo na pewno życzyli.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Prognoza - raport. Nie chcę wchodzić w detale tego pomysłu, został on trochę zaprzepaszczony w naszych wspólnych działaniach przed rokiem i dwoma laty. Nie jest to miejsce do wyjaśnienia, ale w każdym razie prognoza ta, te różne raporty dalej powinny się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Chcę podjąć takie działania, ale nie wiem czy zdążę. To jest sprawa długofalowa, długookresowa, mówiliśmy o kroczącej prognozie na 5, 10, 15 lat. Na pewno wezmę sobie sprawę do serca i będę próbował wspólnie podjąć działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofLuks">To nie moja sprawa, ale ja bym znalazł osiem okrętów. Moje pytanie jest następujące, czy pytaliście marynarkę wojenną? Z pańskiej wypowiedzi wynika, że konsultacje w zaliczaniu jednostek w zasadzie ograniczają się do Sztabu Generalnego i jego poszczególnych pionów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofLuks">Ja tego nie kwestionuję, pytanie brzmi , czy konsultujecie to także z dowództwami rodzajów sił zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Tak, konsultujemy, mógłbym podjąć dyskusję, na jakie napotykamy trudności w działaniu. Podkreślam, że marynarka wojenna ma największą liczbę współdziałań w zakresie "Partnerstwa dla pokoju", jeśli chodzi o konkretne ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterAndrzejKarkoszka">Natomiast co innego jest wysłanie okrętu na odległość kilku tysięcy kilometrów, na wiele miesięcy, gdzie musimy gwarantować, że ten okręt będzie samowystarczalny, w pełni wyposażony i wyszkolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję, abyśmy przyjęli do wiadomości informację na temat stanu realizacji programu "Partnerstwa dla pokoju". To wszystko co padło w dyskusji, co zostało przez członków Komisji zgłoszone i podniesione mam nadzieję, że stanie się przedmiotem analiz zespołów kierowniczych Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Podtrzymuję zamierzenie, że do kwestii stanu i perspektyw wojskowych misji pokojowych Komisja Obrony Narodowej zechce wrócić. Prosilibyśmy MON i MSZ o pogłębioną informację, która może być elementem tego raportu, bez czekania na wielką pracę, którą trzeba wykonać przy następnej edycji raportu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z całą powagą i bardzo pozytywnie jeszcze raz oceniam wysiłek, potrzebę i przydatność takiego dokumentu. Ten wspólny dokument opracowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, który byłby przedmiotem obrad rządu w IV kwartale, Komisja Obrony Narodowej chciałaby otrzymać dla zapoznania się.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przeprowadzilibyśmy wtedy dyskusję i rozmowę tylko w tej sprawie. Być może wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych. Prosiłbym zatem obecnych tu członków Komisji Spraw Zagranicznych o podjęcie wspólnych rozmów w sprawie zaplanowania terminu takiego posiedzenia, najlepiej w drugiej połowie listopada. Oczekujemy na ten materiał i później ustalimy już konkretną datę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jest zgoda zebranych na takie konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim zebranym za udział w posiedzeniu. O godz. 13.30 zbieramy się wspólnie z Komisją Ustawodawczą w tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>