text_structure.xml
19.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad jest państwu znany, gdyż został doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie ma zgłoszeń. Porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Proponuję, ażeby dzisiejsze obrady były prowadzone w dwóch fazach. Najpierw dokonalibyśmy oceny sprawozdania Komisji. W drugim punkcie przeszlibyśmy do przyjęcia sprawozdania z ewentualnie zgłoszonymi poprawkami. Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Możemy przystąpić do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jak rozumiem, zasadnicze rozstrzygnięcie będzie przedmiotem wymiany poglądów członków Komisji. Chciałbym odnieść się do szczegółowego zapisu, który znajduje się na str. 31 projektu sprawozdania Komisji, w trzecim wierszu od dołu: ˝Ówczesny wiceminister finansów W. Misiąg akceptował takie działania˝. Nie wiem, czy mamy dość dowodów na to, żeby stwierdzić, że rzeczywiście akceptował te działania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Natomiast zupełnie nie mogę się zgodzić z brzmieniem następnego zdania: ˝Komisja sądzi, że gdyby tych działań nie podjęto, to handel z byłym ZSRR by się załamał i gospodarka poniosłaby straty˝. Uważam, że nie mamy na to dowodów. W ogóle tej sprawy nie badaliśmy. W zasadzie nie byliśmy nawet w stanie tego problemu zbadać. Wymagałoby to przeprowadzenia dogłębnej analizy ekonomicznej, a być może także innych ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselAntoniKobielusz">Na pewno sprawa ta miała wpływ na wyniki handlu z byłym Związkiem Radzieckim w tym czasie. Sądzę jednak, że w tekście sprawozdania nie powinno się znaleźć tak kategoryczne stwierdzenie. W zasadzie taki pogląd przejawiał się we wszystkich trzech wyjaśnieniach osób zainteresowanych. Twierdzili, że gdyby nie podejmowali takich działań, gdyby nie umożliwili szybkiego i skutecznego reagowania na potrzeby, być może wyniki byłyby dużo gorsze. Sugerowali nawet, że na pewno byłyby gorsze.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselAntoniKobielusz">Uważam, że na pewno w takim twierdzeniu jest jakaś racja. Nie mamy jednak na to dowodu, gdyż nie byliśmy w stanie przeprowadzić odpowiedniej analizy. Dlatego takie stwierdzenie nie powinno się znaleźć w uzasadnieniu, tym bardziej że Najwyższa Izba Kontroli prowadziła kontrolę pod kątem formalnej zgodności z prawem. Tymczasem ten problem dotyczy oceny ekonomicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Chciałbym poinformować, że taka ekspertyza była dokonana i jednoznacznie potwierdziła tę ocenę. Mimo to, ja także opowiadam się za złagodzeniem tego sformułowania. Być może jest ono zbyt kategoryczne. Jest pewne, że handel osiągnąłby zdecydowanie gorsze wyniki. Rozumiem, że jest to wniosek o złagodzenie tego sformułowania. To sformułowanie zostało zredagowane na podstawie ekspertyzy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Zwracam uwagę, że użyte zostały wyrazy ˝Komisja sądzi...˝. W związku z tym nie jest to stwierdzenie kategoryczne. Uważam, że można zostawić to zdanie bez zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">W tej sytuacji chciałbym zaproponować państwu kompromis. Chcemy poprosić państwa po dyskusji, żeby Komisja upoważniła prezydium do dokonania korekt w sprawozdaniu. Chciałbym, żeby państwo się zgodzili, że kwestia złagodzenia tego sformułowania zostanie rozważona przez prezydium. Zmiana tego zapisu nie powoduje merytorycznej strony uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrPankanin">Proponuję, żeby zmienić ten zapis i zamiast pisać, że handel się załamał zapisać, że ucierpiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Sugeruję, żeby przyjąć, że dokonamy zmiany w kierunku złagodzenia tego sformułowania, natomiast redakcję tego zdania pozostawimy prezydium Komisji.Czy są jeszcze inne uwagi do sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBogdanBujak">Uważam, że sprawozdanie jest zgodne z duchem dyskusji prowadzonych na posiedzeniach Komisji. W zasadzie nie odbiega ono od ustaleń, z którymi zgadzają się wszyscy posłowie. Proponuję, żebyśmy przeszli do rozstrzygnięcia sprawy jego akceptacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Chciałbym krótko przypomnieć, że kluczowe dla sprawy są dwa zarzuty. Zarzut o niekonstytucyjności rozstrzygnęliśmy w ten sposób, że ma on charakter ogólny. Dopiero gdyby nastąpiło naruszenie ustawy o Funduszu Rozwoju Eksportu lub ustawy o jego zniesieniu, ten zarzut byłby zasadny. W zasadzie bez trudu ten zarzut można oddalić.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Drugi poważny zarzut dotyczył dysponowania środkami Funduszu. Komisja doszła do wniosku, że można przeprowadzić taką bardzo formalną interpretację, jak zrobiła to Najwyższa Izba Kontroli, ale nie wynika to z ustaw. Jest to po prostu jedna z dopuszczalnych interpretacji. Inną dopuszczalną interpretację przedstawili byli ministrowie. Przypomnę, że mówili oni o tym, iż mieli do dyspozycji określony aparat oraz radę społeczną. Odbywały się konsultacje w trakcie opracowania wniosków. W gruncie rzeczy ten system zabezpieczał dysponowanie środkami poprzez politykę prowadzoną przez ministra.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselMieczyslawKrajewski">W związku z tym na pewno upada zarzut o dopuszczenie do dysponowania środkami Funduszu przez osoby nieuprawnione, ponieważ dopuszczeni oni zostali w wyniku funkcjonowania określonej polityki. Sądzę, że Komisja nie ma powodów, żeby jeden z tych poglądów uznać za zasadny. Chodzi o to, żeby dopuścić możliwość innej interpretacji. Jeżeli tak postąpimy, okaże się, że nie doszło tu do złamania prawa.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Pozostałe zarzuty są dość szczegółowe, dotyczą na przykład zasadności dopłat. Nie mają one związku z odpowiedzialnością konstytucyjną, a raczej z odpowiedzialnością karną. Mówię o tym dlatego, że chciałbym przedstawić państwu rozumowanie, które będzie przedstawione Sejmowi. Przecież w tej chwili nie będziemy czytać całego sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawCzajczynski">Mam w tej sprawie pewne wątpliwości. W dniu 29 lipca bieżącego roku Najwyższa Izba Kontroli przesłała na ręce pana przewodniczącego stanowisko w sprawie opinii końcowych wyrażonych przez wiceprzewodniczących naszej Komisji. W dniu dzisiejszym rozpatrujemy projekt sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawCzajczynski">Czy będziemy jeszcze omawiać to, co miała nam do powiedzenia Najwyższa Izba Kontroli w nadesłanym stanowisku, w trakcie omawiania sprawozdania? Jeżeli tak, potrzeba nam więcej czasu na zapoznanie się z tymi dokumentami, gdyż otrzymaliśmy je w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Chciałbym państwa poinformować, że po otrzymaniu tego materiału prezydium Komisji odbyło posiedzenie. Nasze sprawozdanie było już w zasadzie gotowe. Posłowie wiceprzewodniczący przeanalizowali ten materiał. Wszyscy doszli do wniosku, że w zakresie omawianych przez nich zarzutów materiały te stanowią literalne powtórzenie wcześniejszego stanowiska Najwyższej Izby Kontroli, które słyszeliśmy na naszych posiedzeniach. Złożone materiały dodatkowe są tożsame z materiałami dostarczonymi w pierwszej informacji Najwyższej Izby Kontroli. Stanowisko Najwyższej Izby Kontroli nie wniosło nic nowego do sprawy w sensie merytorycznym. W związku z tymi materiałami do projektu sprawozdania nie zostały zgłoszone żadne poprawki.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Dodam, że moje zdanie po zapoznaniu się z tym materiałem jest identyczne, choć wyrażałem je dopiero na końcu, po wysłuchaniu opinii wiceprzewodniczących. W tej sytuacji sądzę, że nie musimy rozpatrywać tego materiału. Przemawia za tym także taki argument, że jeśli nie rozpatrzymy sprawozdania w dniu dzisiejszym, będziemy to musieli zrobić w następnym tygodniu. Myślę, że dla wielu z nas byłoby to dość kłopotliwe.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Mam nadzieję, że zawierzą państwo dokonanej przez prezydium analizie materiałów Najwyższej Izby Kontroli. Chyba nie ma podstaw do tego, żeby sądzić, że nasi eksperci od spraw poszczególnych byłych ministrów mało wnikliwie przeczytali te materiały. Prosiłbym tylko wiceprzewodniczących o złożenie oświadczeń, że moja wypowiedź oddaje istotę sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rzeczywiście, pakiet materiałów nadesłanych w dniu 29 lipca 1997 r. przez Najwyższą Izbę Kontroli stanowi polemikę do ustaleń zawartych w projekcie sprawozdania, o którym dzisiaj rozmawiamy. Nie ma tam żadnych nowych dowodów ani dokumentów. Powtórzono jedynie argumentację, którą wielokrotnie słyszeliśmy na posiedzeniach Komisji, przede wszystkim z ust wiceprezesa J. Uczkiewicza. Dlatego na posiedzeniu prezydium, jako wiceprzewodniczący zajmujący się sprawą byłego ministra Dominika Jastrzębskiego wyraziłem opinię, że podtrzymuję swoje dotychczasowe stanowisko, gdyż materiały Najwyższej Izby Kontroli doręczone 29 lipca br. nie wnoszą nic nowego do zgromadzonego materiału dowodowego. Mogą państwo przeczytać, że w tych materiałach wiceprezes J. Uczkiewicz odnosi się do opinii końcowych przedstawionych przez wiceprzewodniczących. Dlatego popieram stanowisko przedstawione przez pana przewodniczącego. Uważam także, że w dniu dzisiejszym powinniśmy przyjąć sprawozdanie Komisji. Ostateczna decyzja w tej sprawie należy do członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRomanBorek">Ja także uważam, że w nadesłanym materiale znalazła się polemika z naszymi opiniami. Najwyższa Izba Kontroli poddaje w wątpliwość niektóre z moich stwierdzeń. Zawsze twierdziłem, że to co mówię, może być niezbyt precyzyjne, gdyż nie wyrażam się językiem prawniczym. Podano w wątpliwość, czy miałem prawo do użycia pewnych sformułowań, na przykład takich - czy można domniemywać, że budżet państwa poniósł straty; czy można sądzić, iż winę ponoszą także inne osoby. Najwyższa Izba Kontroli ustosunkowała się do tych sformułowań jednoznacznie, twierdząc, że nie miałem prawa do wyrażenia takiego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselRomanBorek">Najwyższa Izba Kontroli uważa, że powinniśmy w swoich opiniach jednoznacznie stwierdzić, czy dana osoba była winna, czy nie. Dobrym przykładem jest ostatnie moje sformułowanie. Stwierdziłem, że minister Ledworowski złamał ustawę, gdyż prowadzono likwidację Funduszu. Jednocześnie użyłem jednak sformułowania, że można domniemywać, iż było to konieczne. Także to sformułowanie zostało zakwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselRomanBorek">W nadesłanych materiałach Najwyższa Izba Kontroli nie przedstawiła żadnych nowych argumentów, które powodowałyby potrzebę wprowadzenia zmian do zapisów przedstawionych w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Chciałbym państwa poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli nie ustosunkowała się do projektu sprawozdania Komisji, tylko do ocen końcowych przedstawionych przez wiceprzewodniczących, które znalazły się w biuletynach. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że sprawozdanie końcowe nie zawiera wad, które znalazły się w wygłaszanych opiniach. Dokładnie to sprawdziliśmy. Przy formułowaniu treści sprawozdania dokonano pewnych zmian. Końcowy tekst sprawozdania nieco różni się od wystąpień zawartych w biuletynach.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Najwięcej zastrzeżeń Najwyższa Izba Kontroli skierowała pod moim adresem. Najbardziej zdenerwowało mnie stwierdzenie, że moja wypowiedź zmierza do zbagatelizowania zarzutów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie wypowiadałem się jako prawnik, znawca prawa, profesor ekonomii, znawca rynków międzynarodowych, znawca systemów walutowych lub specjalista do spraw spłacania długów. Wypowiadałem się jako człowiek i poseł, jako przedstawiciel wyborców.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Zwróciłem uwagę na jeden problem. Czy działalność ministra Święcickiego spowodowała straty dla gospodarki, czy też były to działania korzystne? We wszystkich materiałach, z którymi się zapoznałem, nie znalazłem argumentów, które pozwoliłyby postawić ministra Święcickiego przed Trybunałem. Taką właśnie opinię wyraziłem. Przypomnę, że autorytety naukowe, które powołaliśmy do pomocy, także różniły się w swoich opiniach. Jedni mówili tak, a inni inaczej. Uważam, że w tej sytuacji trudno było zająć inne stanowisko. Nie można było odnieść się jedynie do faktów, nie biorąc pod uwagę tego, że ustawa pochodziła z innego systemu gospodarczego, a działania prowadzono w innym systemie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeśli państwo pamiętają, zapytałem Najwyższą Izbę Kontroli, jakie ta działalność przyniosła straty, a jakie korzyści. Najwyższa Izba Kontroli nie odpowiedziała na to pytanie. Gdybyśmy mieli rachunek wskazujący, ile Polska zyskała dzięki stosowaniu dopłat do eksportu, a ile straciła na tym, że pieniądze były wydatkowane niewłaściwie, niezgodnie z ustawą, byłbym zupełnie spokojny. Wtedy na pewno wiedzielibyśmy dobrze, co mamy robić. Odpowiedzialność konstytucyjna powinna dotyczyć osób, które łamią prawo, ale robią to w złej wierze, a w wyniku ich działań powstają szkody. Dlatego właśnie zająłem w tej sprawie określone stanowisko. Wcale nie miałem na celu bagatelizowania zarzutów Najwyższej Izby Kontroli. Zresztą także osoby, którym przedstawiono te zarzuty, obalały je przed Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Czy po tych wyjaśnieniach, ktoś z państwa jest przeciwny przystąpieniu do procedury przyjęcia sprawozdania? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Myślę, że powinniśmy rozstrzygnąć sprawę w odniesieniu do poszczególnych byłych ministrów. Nie będę zarządzał głosowania, jeśli nie będzie sprzeciwu. Myślę, że możemy się zgodzić na taką formułę.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu konkluzji zawartej w omówieniu zasadności zarzutów w stosunku do pana Dominika Jastrzębskiego? Czy ktoś uważa, że w sprawozdaniu należy dokonać zmian? Nie ma sprzeciwu. Ta część sprawozdania została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Czy ktoś z państwa uważa, że ocena zarzutów w stosunku do pana Marcina Święcickiego wymaga korekty? Nie ma zgłoszeń. Ta część została przyjęta. Pamiętamy o uwadze zgłoszonej przez posła Kobielusza.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Czy ktoś z państwa uważa, że ocena zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku pana Dariusza Ledworowskiego nie została dobrze odzwierciedlona w sprawozdaniu Komisji? Nie ma zgłoszeń. Także ta część sprawozdania została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Ponieważ sprawozdanie zostało przyjęte, chciałem zwrócić uwagę na ostatnie zdanie zawarte w jego tekście. Jest to w zasadzie prośba o upoważnienie prezydium Komisji do dokonania zmian w przypadku zauważenia niezręczności sformułowań. Oczywiście nie byłyby to zmiany merytoryczne. Staralibyśmy się w ogóle uniknąć jakichkolwiek zmian.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Z przebiegu dyskusji wynika, że potrzebna byłaby tylko jedna zmiana. Być może po ponownym sprawdzeniu tekstu sprawozdania byłaby potrzeba wprowadzenia dodatkowych zmian redakcyjnych. Czy ktoś jest przeciwny upoważnieniu prezydium do dokonania takich zmian? Nie ma sprzeciwu. Prezydium otrzymało takie upoważnienie.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Czy są w tej sprawie propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomanBorek">Proponuję, żeby sprawozdawcą był poseł Krajewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">W tej sytuacji przekazuję prowadzenie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRomanBorek">Czy są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur. Czy ktoś jest przeciwny, żeby poseł Krajewski był sprawozdawcą Komisji? Nie ma sprzeciwu. Pan przewodniczący został wybrany na sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Dziękuję państwu za ten wybór.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Chciałbym uzyskać jeszcze państwa akceptację w kilku sprawach. W dyskusji poruszano kilka spraw, które nie zostały ujęte w sprawozdaniu. Przypomnę, że w zasadzie z zarzutami byli ministrowie zapoznawali się dopiero na posiedzeniu naszej Komisji. Z tego powodu wiele problemów nie zostało zbadanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, dlatego powstało wiele wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Drugą ważną sprawą jest tło ekonomiczne. Fundusz Rozwoju Eksportu działał przez rok i osiem miesięcy. Powstał w jednym ustroju społeczno gospodarczym, a został zniesiony w innym. Dokonywała się lawina zmian ustrojowych. Zwróciłbym uwagę, że programowe dystansowanie się od elementów społeczno-ekonomicznych stanowiło dość istotne przeoczenie w tym konkretnym przypadku. Gdyby wszystko odbywało się przy stabilnym ustroju, na pewno nie należałoby robić takiego zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Chciałbym podziękować państwu za współpracę. Następne nasze spotkanie odbędzie się na forum Sejmu. W dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie prezydium w celu przyjęcia ewentualnych poprawek do sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>