text_structure.xml 283 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Tematem dzisiejszych obrad będzie praca nad rozdziałem 6 projektu ustawy o pow-szechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zatytułowanym "Kasy Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego, ich organizacja i zakres". Pracę nad tą częścią ustawy prowadził zespół podkomisji kierowany przez pana posła Seweryna Jurgielańca. Poseł Jurgielaniec będzie wobec tego prezentował stanowisko proponowane przez podkomisję oraz wyjaśniał wszelkie wątpliwości zrodzone w trakcie naszych obecnych prac.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Dokument, nad którym będziemy dzisiaj pracować, datowany jest 21 sierpnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do rozdziału 6, który brzmi: "Kasy Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego, ich organizacja i zakres"?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Skoro nie ma uwag, przyjmujemy tytuł i przechodzimy do art. 671. Jest to artykuł odpowiadający w przedłożeniu rządowym art. 6.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 1 tego artykułu ma następujące brzmienie: "Zadania z zakresu ubezpieczeń zdrowotnych realizują:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselWladyslawSzkop">1/ Regionalne Kasy Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego, zwane dalej "regionalnymi kasami" i ich rejonowe oddziały,</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselWladyslawSzkop">2/ Branżowe Kasy Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego zwane dalej "branżowymi kasami",</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselWladyslawSzkop">3/ Krajowy Związek Kas Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego, zwany dalej "Krajowym Związkiem Kas".</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Regionalne kasy i branżowe kasy są członkami Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselWladyslawSzkop">"Ust. 3. Ilekroć w dalszych przepisach ustawy jest mowa o "kasie" bez bliższego oznaczenia, należy przez to rozumieć regionalną kasę i branżową kasę".</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec braku uwag i wątpliwości ust. 1 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do ust. 2, który brzmi: "Regionalne kasy i branżowe kasy są członkami Krajowego Związku Kas".</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do ust. 2? Uwag nie ma, ust. 2 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do ust. 3 - "Ilekroć w dalszych przepisach ustawy jest mowa o "kasie" bez bliższego oznaczenia, należy przez to rozumieć regionalną kasę i branżową kasę".</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselWladyslawSzkop">Skoro posłowie nie zgłaszają uwag, przedstawię propozycję swojej poprawki. Polega ona na tym, aby łącznik "i" pomiędzy wyrazami "regionalną kasę" a "branżową kasę" zastąpić łącznikiem "lub". W obecnym swoim brzmieniu sekwencja ta miałaby charakter koniunkcji bezwzględnej, wobec czego niezbędne jest tu wprowadzenie zaprezentowanej zmiany. Po wprowadzeniu poprawki ta część omawianego przepisu uzyskałaby brzmienie "kasę regionalną lub kasę branżową".</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselWladyslawSzkop">W kontekście omawianego obecnie przepisu chciałbym zwrócić uwagę na treść art. 121 ust. 2, który brzmi: "Do czasu zawarcia układu zbiorowego pracy, zasady wynagradzania pracowników kas określa, w drodze rozporządzenia, minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej".</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli wobec tego wrócimy do zapisu art. 671, który brzmi: "Ilekroć w dalszych przepisach ustawy jest mowa o "kasie" bez bliższego oznaczenia, należy przez to rozumieć regionalną kasę lub branżową kasę", przez pracowników kas będziemy rozumieć wyłącznie pracowników kas regionalnych i branżowych kas. W ten sposób pominięty zostanie Krajowy Związek Kas.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy wobec tego pracownicy Krajowego Związku Kas są pracownikami kas, czy też nie? Proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Oczywiście, są pracownikami kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli tak, to regulacja art. 121 nie wyczerpuje pojęcia zatrudnionych w Krajowym Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Skoro intencją ustawodawcy było takie właśnie uregulowanie tej kwestii, to wówczas zapis art. 121 ust. 2 może pozostać w swym dotychczasowym brzmieniu. Natomiast jeżeli intencja była odmienna, zapis ten należy zmodyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiurLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli chodziło o to, aby zarówno pracownicy kas, jak i pracownicy Krajowego Związku Kas zostali objęci postanowieniami przyszłego układu zbiorowego pracy, to trzeba by w art. 121 w ust. 2 dopisać następujące wyrazy: "oraz pracownicy Krajowego Związku Kas". Uzupełnienie to należałoby umieścić po wyrazach "pracownicy kas".</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiurLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po ewentualnym wprowadzeniu tej poprawki art. 121 ust. 1 uzyskałby brzmienie: "Do czasu zawarcia układu zbiorowego pracy zasady wynagradzania pracowników kas oraz Krajowego Związku Kas określa, w drodze rozporządzenia, minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec tego, po uwzględnieniu poprawki do art. 121 ust. 2 wracamy do pracy nad art. 671 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Skoro nie ma sprzeciwów, aby w miejsce łącznika "i" po wyrazach: "regionalną kasę" zamieścić łącznik "lub", art. 671 ust. 3 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 672, który brzmi: "Krajowy Związek Kas oraz regionalne i branżowe kasy mają osobowość prawną". Przypominam, że w przedłożeniu rządowym był to art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Mam uwagę, którą chcę sformułować w kontekście art. 671 ust. 3. Myślę, że w zapisie art. 672 można wykreślić wyrazy "regionalne" i "branżowe", pozostawiając tylko wyrazy "kasy". Według mnie przepis tego artykułu zyskałby na czytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Gdybyśmy w art. 672 chcieli wprowadzić jakieś zmiany, to myślę, że zasadne byłoby wykreślenie wyrazu "kas" w sformułowaniu "Krajowy Związek Kas". Jeżeli bowiem mówimy w aspekcie tej ustawy o krajowym związku, to wiadomo, że chodzi o Krajowy Związek Kas.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wobec tego, stosując regułę wdrożoną w zapisie art. 671, moim zdaniem należałoby napisać "Krajowy Związek oraz regionalne i branżowe kasy mają osobowość prawną". Czyli byłby to również skrót, ale odmienny od tego, który zaproponował wiceminister Rudnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jednak pamiętać należy, iż w art. 671 ust. 3 powiedziano: "Ilekroć w dalszych przepisach ustawy jest mowa o "kasie" bez bliższego oznaczenia, należy przez to rozumieć regionalną i branżową kasę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W tym artykule mamy do czynienia z pojęciem Krajowy Związek Kas i dlatego mówimy w dalszej części zapisu "oraz regionalne i branżowe kasy". To wyczerpuje intencję ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem zwrócić uwagę, że przepisem tym nadajemy osobowość prawną określonym podmiotom. Wobec tego myślę, że warto zastanowić się, czy w takiej sytuacji korzystne byłoby wprowadzenie w ogóle jakichś skrótów, gdyż - moim zdaniem - lepsze byłoby pełne i co za tym idzie, jak najbardziej precyzyjne określenie tych właśnie podmiotów, którym nadajemy osobowość prawną.Proszę, aby Biuro Legislacyjne KS wyraziło swoją opinię w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na tym etapie bylibyśmy za utrzymaniem zapisu art. 672 w jego dotychczasowym brzmieniu. Takie stanowisko Biura Legislacyjnego KS wynika z faktu, że obecne brzmienie art. 672 jest ze wszech miar precyzyjne i z legislacyjnego punktu widzenia nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście można zapisać "Krajowy Związek Kas oraz kasy", ale takie ujęcie zapisu z kolei powodowałoby konieczność odnoszenia się do art. 671 ust. 3. Rozumiem, że użycie wyrazu "kas" w przywołanym artykule nie ma charakteru pojęcia kreującego normę prawną.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast w art. 672 mamy do czynienia z nieco odmienną sytuacją, w wyniku której wykreowana zostaje konkretna, bardzo istotna dla samej ustawy, norma prawna. Myślę wobec tego, że pojęcie "kasy" stosowalibyśmy tam, gdzie norma ma charakter bardziej informacyjny, co pozwoli na zorientowanie się po prostu, o czym mówimy. W art. 672 mamy zaś do czynienia z wykreowaniem jednej z najistotniejszych norm, będącej w istocie nadaniem osobowości prawnej trzem przedmiotom, jakimi są: Krajowy Związek Kas, kasy regionalne i kasy branżowe.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na mocy przytoczonego artykułu wymienione podmioty, co już zaznaczyłem, uzyskują osobowość prawną. W przytoczonych uwarunkowaniach Biuro Legislacyjne KS opowiada się za utrzymaniem w art. 672 pełnego nazewnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy po wyjaśnieniach udzielonych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS jest sprzeciw wobec utrzymania w art. 672 pełnego nazewnictwa? Skoro nie ma w tym względzie sprzeciwu, przyjmujemy art. 672 w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 673, będącego odpowiednikiem dawnego art. 9. Artykuł ten ma brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWladyslawSzkop">"Ust. 1. Krajowy Związek Kas oraz regionalne i branżowe kasy uzyskują osobowość prawną z chwilą wpisu do rejestru kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, prowadzonego przez sąd rejestrowy - Sąd Rejonowy miasta st. Warszawy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. W postępowaniu przed sądem rejestrowym stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 3. Rejestr jest jawny i dostępny do wglądu dla osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 4. Minister sprawiedliwości określa, w drodze rozporządzenia, dokumenty wymagane do rejestracji oraz wzór i sposób prowadzenia rejestru".</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o uwagi i propozycje do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Czy minister sprawiedliwości nie ma uwag do art. 673 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Owszem, miał takie wątpliwości, ale już zostały wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie ma uwag, wobec czego przechodzimy do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi, pytania, propozycje? Także nie ma uwag, wobec tego przechodzimy do ust. 4. Także bez uwag, zatem przyjmujemy ust. 4. Tym samym przyjęliśmy art. 673.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 674, który zapisany został w dwóch wariantach. Proszę, aby przewodniczący podkomisji zaprezentował ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałem zwrócić uwagę, że przy konstruowaniu zapisu art. 674 podkomisja miała duży problem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wariant I mówi o wykonywaniu zadań przez Krajowy Związek Kas oraz regionalne i branżowe kasy, samorządnie i pod kontrolą ubezpieczonych. To pierwsze z zaproponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jest to sformułowanie nieco zawężone w stosunku do sformułowania zawartego w wariancie II, który brzmi: "Krajowy Związek Kas oraz regionalne i branżowe kasy wykonują swoje zadania samorządnie".</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przy takim ujęciu pełnia realizowania pojęcia samorządności w całości przekazana zostaje "w ręce" Krajowego Związku Kas oraz regionalnych i branżowych kas. Wobec tego, jako przewodniczący podkomisji, proszę o wypowiedzi, który z zaprezentowanych wariantów jest wariantem lepszym do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Proszę informację, jak miałaby wyglądać kontrola społeczna przy rozumowaniu, iż byłaby to kontrola prowadzona w sposób zorganizowany. Czy kwestia ta została określona w dalszych przepisach ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tak, do kwestii tej powracamy przy przepisach dotyczących zgromadzenia przedstawicielskiego ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Pytam o to, gdyż w art. 674 sprawa ta nie została określona w sposób dostatecznie precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Musimy zdecydować się, czy rozstrzygnięcie pójdzie w stronę kontroli społecznej, zapisanej w proponowanym wariancie I, czy też w stronę samorządności, zaakcentowanej w wariancie II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Po dokładnym przeczytaniu obydwu zaproponowanych wariantów opowiadam się za przyjęciem wariantu II, gdyż kontrola społeczna, przy obecnym sformułowaniu jej w wariancie I, ma charakter działania nader ogólnego. Taki zapis mógłby być w praktyce interpretowany w sposób dość różnorodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy w świetle przedstawionych uwag podkomisja zechce zaproponować wybór któregoś z dwóch wariantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W art.art. 92, 93, 94 i 95 jest mowa o zgromadzeniu przedstawicieli ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kwestia ta również ujęta została w dwuwariantowym art. 88. W artykule tym jest mowa o liczbie członków zgromadzenia przedstawicieli, a także o tym, czy pochodzą z wyboru, czy też z nominacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W wariancie I art. 88 czytamy, że zgromadzenie przedstawicieli składa się z członków pochodzących z wyboru oraz z nominacji. Członków pochodzących z wyboru wybierają pełnoletni ubezpieczeni, mający stałe miejsce zamieszkania na obszarze działania rejonowego oddziału, czyli mamy do czynienia z reprezentacji ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast członków zgromadzenia wybieranych drogą nominacji mianują wojewoda oraz rada gminy, na obszarze której ma siedzibę biuro rejonowego oddziału oraz oddział regionalny Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - po jednym członku, zaś rada nadzorcza regionalnej kasy mianuje dwóch członków.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W wariancie II art. 88 mówi się, że członków zgromadzenia, pochodzących z wyboru, wybierają pełnoletni ubezpieczeni itd., itd., zaś członków zgromadzenia przedstawicieli pochodzących z nominacji mianują wojewoda oraz rada gminy, na obszarze której ma siedzibę biuro rejonowego oddziału - po jednym członku - oraz rada nadzorcza kasy - dwóch członków.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Z doświadczeń zgromadzonych w toku pracy prowadzonej przez podkomisję wynika, iż wariantem do przyjęcia był wariant II, czyli można to określić jako wskazanie podkomisji na wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są sprzeciwy wobec propozycji przyjęcia w art. 674 wariantu II? Są sprzeciwy, wobec czego kwestię tę poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Mam pewną propozycję dotyczącą sytuacji, w której zachowany został wariant I. Myślę, że wówczas można by w tym wariancie w miejsce wyrazu "ubezpieczonych" dać sformułowanie: "zgromadzenia przedstawicieli".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekDyduch">Proponuję przyjęcie wariantu II jako bardziej racjonalnego. Jeżeli mówimy "wykonują swoje zadania samorządnie", to w tym sformułowaniu zawarte jest również pojęcie kontroli społecznej, o której odrębnie jest mowa w wariancie I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli byłaby opcja za przyjęciem wariantu I, to można by sformułować go w następujący sposób: "Krajowy Związek Kas oraz regionalne i branżowe kasy wykonują swoje zadania samorządnie, pod kontrolą ubezpieczonych". Czyli byłby to zapis z wyeliminowaniem wyrazu "społeczną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawCiesielski">W dalszych zapisach projektu ustawy jest mowa o organach przedstawicieli ubezpieczonych, wobec czego jest to jednoznaczne z tym, iż cały proces funkcjonowania kas odbywa się pod kontrolą tychże ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Ze sformułowania o zgromadzeniu przedstawicieli oraz o członkach zgromadzenia przedstawicieli w kontekście art. 674 wcale nie wynika, że członkiem takiego zgromadzenia musi być osoba ubezpieczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jaka jest konkluzja wystąpienia posła Marciniaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Opowiadam się za przyjęciem wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli proponowany wariant II może być przyjęty bez żadnych dodatkowych modyfikacji tego typu, jak to na przykład proponował przed chwilą pan poseł Jurgielaniec.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Wprowadzając proponowaną modyfikację, tym samym niejako przeciwstawiamy kasy samym ubezpieczonym. W konsekwencji wprowadzenia takiej poprawki wdamy się w nader skomplikowane rozważania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Opowiadam się za syntetycznym formułowaniem przepisów, ale też nie widzę powodów, aby na obecnym posiedzeniu rozpoczynać długą dyskusję na temat pojęć "samorządność", "ubezpieczeni" itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Trzeba pamiętać, że w omawianym przepisie mamy do czynienia nie tylko z propozycjami rozstrzygnięć wymagających regulacji w wymiarze ogólnokrajowym, takich jak ustalenie miejsca rady nadzorczej czy rozstrzygnięć odnoszących się do ordynacji wyborczej. Mamy w nim do czynienia także z oddziałami regionalnymi kas. Wobec tego trzeba baczyć na całą strukturę kas, a zatem zarówno na przedstawicieli szczebla regionalnego, jak i na przedstawicieli szczebla krajowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W przedstawionych okolicznościach propozycja zapisu art. 674 w wariancie II zawiera wszystkie niezbędne elementy typowe dla samorządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dotychczasowe wypowiedzi preferują przyjęcie w art. 674 wariantu II. Jeżeli nie będzie sprzeciwów, wariant II przyjmiemy drogą konsensu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ nikt nie wyraża sprzeciwu, uznaję art. 674 wariant II za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 675, który jest odpowiednikiem dawnego art. 11. Artykuł ten brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselWladyslawSzkop">"Ust. 1. W realizacji zadań ubezpieczenia zdrowotnego uczestniczą w zakresie określonym w ustawie i odrębnych przepisach Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Określone w ustawie czynności Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie poboru i przekazywania składek na rzecz ubezpieczenia zdrowotnego są dokonywane odpłatnie za zwrotem kosztów ze środków finansowych tego ubezpieczenia".</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o uwagi, wnioski i propozycje dotyczące zapisu ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">W ust. 1 czytamy, że w realizacji zadań uczestniczą wymienione podmioty, którymi są: Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz inne podmioty. Jeżeli używamy formuły "uczestniczą", to dobrze byłoby i te "inne podmioty" nazwać imiennie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Natomiast jeżeli intencja ustawodawcy była odmienna i chodziło o to, aby zaznaczyć, że chodzi o jakieś inne podmioty bliżej nie zrealizowane w tym ustępie, to wówczas należałoby napisać "oraz mogą także uczestniczyć inne podmioty".</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Z kolei wiadomo nam, że muszą uczestniczyć KRUS i ZUS, natomiast nie muszą "inne podmioty". Proszę o wyjaśnienie tych rozbieżności i niedokładności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że kwestię tę wyjaśni strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiaprzyMZiOSdyrektorAndrzejKoronkiewicz">Te wszystkie "inne podmioty" są tymi, które będą dokonywały manipulacji na podatku dochodowym, czyli inaczej mówiąc, chodzi o zakłady pracy, przedsiębiorstwa, urzędy pracy itd. Wszystkich tych podmiotów nie da się wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że uwaga wniesiona przez posła Marciniaka jest ze wszech miar zasadna i można by zmienić końcowe przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepis mówi, że dotyczy to tylko tych podmiotów, których czynności zostały określone w ustawie. Wobec tego punktowanie, wyodrębnianie, czyli sporządzanie czegoś w rodzaju spisu treści, wydaje się bezzasadne. Jeżeli tak zrobimy, to wówczas każdy pracodawca czytający ustawę będzie musiał wejść, z mocy tejże ustawy, do funkcjonowania systemu swoim stosownym udziałem na tyle, na ile ustawa mu na to zezwala.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Stąd też określenie "inne podmioty" nie kasuje niczego i nie zawęża niczego, ale jednocześnie tak sformułowane przepisy ustawy upoważniają do wejścia do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Wobec tego można napisać "oraz inne podmioty określone w ustawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Raczej "w zakresie określonym ustawą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden nader ważny szczegół. W kontekście obecnie omawianego przepisu należałoby odnieść się do zapisu zamieszczonego w art. 674, gdzie mówi się o samorządności. Moim zdaniem, jest dobrym rozwiązaniem, że w tym miejscu art. 675 zwrócono uwagę, iż wszelkiego rodzaju relacje, które następują pomiędzy kasą a innymi instytucjami, realizowane są na podstawie konkretnych umów i konkretnych też rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dotychczas bywało tak, co mogliby potwierdzić przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, że państwo podejmowało różnorakie decyzje, przydzielając określone zadania, natomiast rozliczenia następowały w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Oczywiście, jeżeli w chwili obecnej chcemy chronić zarówno samą składkę, jak i odpowiednie instytucje, trzeba to wyraźnie zapisać. Wiadomo, że na początku najważniejszymi partnerami tworzących się kas będą Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Stworzenie odpowiedniego przejrzystego, systemu jest w tym momencie sprawą najważniejszą, podobnie jak element poboru samej składki. System taki powstanie jednak tylko wówczas, gdy organizowany będzie w odpowiedniej kooperacji z wymienionymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Konkludując stwierdzam, że zapis art. 675 jest zapisem dobrym i nie ma powodu, aby wprowadzać w nim jakieś modyfikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że komentarz przedstawiony przez pana posła Krysiewicza w znacznej mierze był komentarzem do ust. 2 omawianego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zgadzam się z tą uwagą, ale przedstawiłem także założenia natury generalnej. Jeżeli zakładamy, że w ramach rozliczeń musi istnieć porozumienie, to obecny zapis jest bardzo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są dalsze uwagi do art. 675 ust. 1? Czy są propozycje zmian lub wątpliwości?  Nie ma żadnych uwag, wobec czego przyjmujemy art. 675 ust. 1 i przechodzimy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Poseł Krysiewicz już wyraził swoją pozytywną opinię dotyczącą tego zapisu. Czy są dalsze uwagi lub propozycje zmian do ust. 2? Skoro nie ma, przyjmujemy ust. 2 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 676, który jest dawnym art. 12. Artykuł ten brzmi w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselWladyslawSzkop">"Ust. 1. Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu są członkami wybranej kasy regionalnej, której obszarem działania objęte jest ich miejsce zamieszkania lub zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu zatrudnione w zakładzie pracy, objętym działaniem kasy branżowej oraz na swój wniosek emeryci i renciści, zatrudnieni w tym zakładzie przed przejściem na emeryturę lub rentę, są członkami tej kasy, z zastrzeżeniem ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 3. Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu zatrudnione w kilku miejscach zatrudnienia objętych obszarem działania różnych kas są członkami wybranej kasy miejsca zamieszkania lub zatrudnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałem zwrócić uwagę na specyfikę tego zapisu. Właściwie wszystkie trzy ustępy należy rozpatrywać łącznie, gdyż jest to regulacja, która się nawzajem zazębia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W ust. 1 czytamy: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu są członkami wybranej kasy". Wobec tego należy zapytać, czy wyraz "wybranej" powinien być rozpatrywany w kontekście określonej kasy, czy też miejsca zamieszkania i zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Rozumiem, że wyraz "wybranej" dotyczy określonej i wybranej przez ubezpieczonego kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawSzkop">/SLD/:  Wybór dotyczy miejsca zamieszkania i zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Czyli ubezpieczony wybiera sobie kasę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Po prostu ubezpieczony wybiera kasę i w zależności od dokonanego wyboru albo ma prawo do świadczeń zdrowotnych tam, gdzie pracuje, albo też tam, gdzie mieszka. Być może dla kogoś dogodniejszy będzie wybór kasy tam, gdzie pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Muszę stwierdzić, że przepis ten mnie satysfakcjonuje, gdyż daje on alternatywne możliwości wyboru. Jeżeli będziemy szukali ubezpieczonego, wówczas robimy to albo w miejscu jego zamieszkania, albo też w miejscu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jednak pamiętać należy, iż jest to alternatywa funkcjonująca wyłącznie w aspekcie obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego. W praktyce oznacza to, że ubezpieczony nie może wybrać dodatkowej kasy według własnego uznania, gdyż kluczem do dokonania wyboru jest miejsce zamieszkania lub miejsce zatrudnienia tegoż ubezpieczonego.Moim zdaniem, utrzymanie tej zasady jest nader ważne, gdyż pozwala bez zbędnych komplikacji odszukać ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Istotnie, taka regulacja powinna pozostać, jednak proponuję zamieszczony w przepisie wyraz "lub" zastąpić wyrazem "albo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że jednak powinniśmy przyjąć przepis w jego obecnym brzmieniu, gdyż oddaje on wiernie wszystko to, co zgłosiliśmy w dyskusji ogólnej i chyba niczego lepszego już nie zaproponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przy dalszej pracy nad tym ustępem chciałem zwrócić uwagę na fakt, że istnieją dwie kasy, tj. kasa regionalna i kasa branżowa, wobec czego należałoby się zastanowić nad kolejnością zamieszczenia podmiotów w zapisie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Swego czasu rozważaliśmy problem tych ludzi, którzy będą mieszkać na pograniczu dwóch kas regionalnych. W kontekście tamtej dyskusji muszę stwierdzić, że obecnie przedłożony zapis nie rozstrzyga tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Oznacza to, że ludzie żyjący na granicy obszaru funkcjonowania dwóch kas niekoniecznie muszą ciążyć do kasy "przypisanej im", ale mogą z różnych względów skłaniać się do członkostwa w kasie, która zlokalizowana jest bliżej ich miejsca zamieszkania. To jest zupełnie naturalne zjawisko, które - moim zdaniem - należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jeżeli zachowany zostanie przepis w przedłożonym brzmieniu, to wówczas może się okazać, że znajdą się osoby, które w istocie do najbliższego szpitala będą miały zaledwie 10 km, ale kryteriami zawartymi w ustawie zostaną zmuszone do korzystania z placówki ochrony zdrowia odległej o 40, a nawet i więcej kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Utrzymanie zapisu z przedłożenia podkomisji spowoduje, że ludzie ci będą, w niektórych przypadkach, zmuszeni do zerwania kontaktów z dotychczasowymi placówkami, o ile ich lokalizacja nie będzie odpowiadała kryterium zamieszkania lub miejsca pracy. Przypominam, że problem ten był już przez posłów poruszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby poseł Jurgielaniec ustosunkował się do kwestii przedstawionej przez posła Marciniaka, gdyż w istocie były to uwagi adresowane do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Muszę przyznać, że akurat tych wątpliwości nie rozstrzygaliśmy. Rzeczywiście jest to problem, który w jakiś sposób należałoby uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nasuwa się wątpliwość, czy w ust. 1 i w ust. 3 rzeczywiście należy używać wyrazu "wybranej". Jeżeli zamieszczamy wyraz "wybranej", pozwala to przypuszczać, że jest jakaś paleta możliwości, w ramach której dopiero dokonujemy wyboru, podczas gdy w istocie wcale tak nie jest, a wybór ogranicza się do alternatywy: miejsce zamieszkania albo miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec tego gdybyśmy zdecydowali się na skreślenie wyrazu "wybranej", to wówczas pozostałby ust. 1 w następującym brzmieniu: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu są członkami kasy regionalnej, której obszarem działania objęte jest ich miejsce zamieszkania lub zatrudnienia".</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Raz jeszcze podkreślam, że zachowanie wyrazu "wybranej" mogłoby sugerować istnienie szerokich możliwości wyboru, podczas gdy wybór ten w praktyce ograniczony jest do wyboru kasy w kontekście miejsca zamieszkania albo miejsca zatrudnienia. Po usunięciu wyrazu "wybranej" z ust. 1 trzeba by konsekwentnie wyraz ten "wyprowadzić" również z ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to propozycja do ewentualnego rozważenia, przy czym zachowanie obecnej treści omawianego przepisu też jest do przyjęcia z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałem wnieść uwagę podobnego typu, poddając pod rozwagę możliwość wyeliminowania wyrazu "wybranych". Ponadto chciałbym także dodać, że wszystkie sytuacje, jakie wynikają z faktu zamieszkiwania na pograniczu obszaru działania dwóch kas, w swej istocie nie są możliwe do zapisania w ustawie. W przyszłości będzie określona praktyka wdrażania ustawy i wówczas trzeba będzie kwestię tę regulować odpowiednimi aktami prawnymi. Po pewnym okresie działania Krajowy Związek Kas zgromadzi w tym względzie doświadczenia, do których będzie można sięgnąć. Jestem przekonany, że poruszone tu przypadki będą uwzględniane w rozstrzygnięciach innego rodzaju, w ustawie zaś nie da się, co już zasygnalizowałem, zapisać zgoła indywidualnych uwarunkowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekDyduch">W naszych wcześniejszych rozważaniach proponowaliśmy, aby ubezpieczony wskazał, czy raczej wybrał tylko jedną kasę - albo w miejscu zamieszkania, albo też w miejscu zatrudnienia. Chodziło bowiem o to, aby ten sam ubezpieczony nie mógł jednocześnie korzystać z dwóch kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Teraz również zachowana zostaje ta sama zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekDyduch">Zapisanie "wybranej kasy" miało dokumentować fakt jednej z dwóch dostępnych dla ubezpieczonego kas. Jeżeli przepisu tego nie doszlifujemy, to może się okazać, że ta sama osoba będzie mogła korzystać i z jednej, i z drugiej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W istocie jest tak, że ubezpieczony wybiera kasę regionalną w miejscu swojego zamieszkania lub też kasę w miejscu swojego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli zdecyduje się na wybór kasy, kierując się kryterium zatrudnienia, wówczas będzie miał z kolei dwie możliwości wyboru pomiędzy kasą regionalną i kasą branżową. Czyli w sumie mamy do czynienia z potrójnym wyborem. Ubezpieczony bowiem może wybrać, albo jedną albo drugą kasę regionalną, albo też kasę branżową.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Skoro zaś dokona wyboru kasy, to już nie będzie miał możliwości korzystania ze świadczeń zdrowotnych oferowanych przez inną kasę, a zatem nie ma takiego niebezpieczeństwa, o jakim mówił poseł Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przechodzę teraz do kolejnej sprawy poruszanej w poselskich wypowiedziach, a doty-czącej odległości miejsca zamieszkania ubezpieczonego od siedziby jednostki ochrony zdrowia. Otóż nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby w odpowiednich rozporządzeniach wyko-nawczych sensownie uregulować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Natomiast pamiętać trzeba o tym, że w projekcie rozporządzenia w sprawie określenia obszaru działania kas jest precyzyjnie sformułowane, które województwa wchodzą w zakres poszczególnych regionów. Inaczej tego nie da się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przygotowywaliśmy np. materiał uwzględniający regionalny zasięg działania kas w alternatywnym rozwiązaniu podziału administracyjnego, w myśl którego na terenie kraju będzie funkcjonować nie 49, ale tylko 12 województw. Muszę stwierdzić, że była to praca, która przysporzyła nam bardzo dużo kłopotów. Przy okazji znaleźliśmy gminy, które w tym nowym podziale terytorialnym musiałyby być podzielone pomiędzy pięć województw. Tylko 10 województw z obecnych 49 wchodzi pełnym swoim dotychczasowym obszarem w zakres dwunastu regionów objętych działaniem kas.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Jeszcze większy kłopot powstaje przy założonym podziale administracyjnym, w myśl którego byłoby 17 województw, a najtrudniej byłoby rozwiązać problem obszaru kas regionalnych przy funkcjonowaniu 25 województw.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przy założeniu, iż będzie 25 województw, tylko 6 obecnych województw wchodzi całym swoim obszarem w projektowany obszar regionalnych kas. Jak widać z tej krótkiej informacji zakres, terytorialny kas jest sprawą nader skomplikowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Mam propozycję nowego zapisu art. 676 ust. 1. W myśl tej propozycji wymieniony zapis uzyskałby następujące brzmienie: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu są członkami kasy, której obszarem działania objęte jest ich miejsce zamieszkania albo zatrudnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czyli mamy propozycję nowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Istotne w mojej propozycji jest to, że użyłem wyrazu "kasy", a nie "kas". Takie sformułowanie w sposób nie budzący wątpliwości określa, że ubezpieczony może być członkiem tylko jednej kasy. Moim zdaniem, zapis ten zabezpiecza przed przynależnością do dwóch kas jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Ponadto nie wiem, czy byłoby tak źle, gdyby ktoś należał do dwóch kas i w tych dwóch kasach równolegle opłacał składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekDyduch">Może jednak zapisać "jednej kasy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Nie jest to potrzebne, gdyż wówczas, gdy piszemy "wybranej kasy" wiadomo, że chodzi tylko i wyłącznie o jedną kasę, a nie większą ich liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Muszę stwierdzić, że propozycja takiego zapisu, jaki został zamieszczony w przedłożeniu podkomisji, będzie niosła ze sobą dodatkowe komplikacje. W moim przekonaniu chodzi tu o zapisanie faktycznego wyboru, jakiego dokona osoba podlegająca obowiązkowemu ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Chciałbym się teraz odnieść do stwierdzenia, które tu padło, że jest także możliwość dokonania wyboru branżowej kasy. Otóż po dokładnym przeanalizowaniu zamieszczonego w projekcie ustawy przepisu, dojść można do zgoła odmiennego wniosku, gdyż w istocie wyboru dokonywać można wyłącznie pomiędzy kasami regionalnymi.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Natomiast poseł Marciniak przedłożył zupełnie odmienną propozycję, aby dotychczasowe brzmienie art. 676 wyeliminować i zastąpić go jednoustępowym zapisem. Według mnie tę propozycję można przedyskutować, gdyż jest to propozycja zupełnie nowa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Propozycja ta odznacza się lakonicznością, co nie jest bez znaczenia dla przejrzystości zapisu i charakteryzuje się takim samym potraktowaniem kas regionalnych, jak branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy strona rządowa zechce wypowiedzieć się w omawianej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałem zauważyć, iż w art. 676 ust. 3 mówimy o kasach bez szczegółowego ich określenia, a zatem w grę wchodzą zarówno kasy regionalne, jak i branżowe. Wobec tego nie można bez zastrzeżeń zgodzić się z tym, co zaprezentował przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że trzeba jednak odnieść się, w kontekście wypowiedzi wiceministra Rudnickiego, do treści art. 676 ust. 2, w którym czytamy: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu zatrudnione w zakładzie pracy objętym działaniem kasy branżowej /.../ są członkami tej kasy z zastrzeżeniem ust. 3". A zatem mamy tutaj do czynienia z nakazem, a więc dla tych osób nie ma innego wyboru. Przypominam raz jeszcze, iż zapisane zostało: "są członkami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przepis ust. 3 dotyczy konkretnej grupy osób, które są zatrudnione w kilku miejscach pracy. Akurat ta grupa ma uprawnienia do tego, aby być członkami bądź wybranej kasy regionalnej, bądź też kasy branżowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ale nie ma tutaj rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Nie przewidujemy kasy branżowej dla rolników, gdyż pociągnęłoby to konieczność wyasygnowania poważnej dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Padły trzy propozycje dotyczące brzmienia przepisu art. 676. Najdalej idącą jest propozycja przedstawiona przez pana posła Marciniaka. Chciałbym się jednak upewnić, czy w myśl tej propozycji należałoby całkowicie zrezygnować z obecnego ust. 2 i ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Nie, gdyż ust. 3 stanowi swojego rodzaju uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Obecnie odczytam propozycję pana posła Marciniaka w jej pełnym brzmieniu: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu są członkami kasy, której obszarem działania objęte jest ich miejsce zamieszkania albo zatrudnienia".</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Druga propozycja ma treść następującą: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu są członkami wybranej kasy, której obszarem działania objęte jest ich miejsce zamieszkania albo zatrudnienia".</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Trzecią propozycję stanowi przedłożenie podkomisji. Proszę, aby wypowiedział się przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przychylam się do propozycji przedstawionej przez pana posła Marciniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby jeszcze zechciał wypowiedzieć się przed-stawiciel Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielam pogląd przedstawiony przez pana posła Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec braku sprzeciwów przepis uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do rozpatrywania ust. 2, który brzmi: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu zatrudnione w zakładzie pracy objętym działaniem kasy branżowej oraz - na swój wniosek - emeryci i renciści, zatrudnieni w tym zakładzie przed przejściem na emeryturę lub rentę, są członkami tej kasy, z zastrzeżeniem ust. 3".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewBomba">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli w danej branży jest kasa, to pracownik tegoż zakładu nie ma wyboru i musi być w tej właśnie kasie. Natomiast jeżeli pracuje w różnych zakładach równocześnie, wówczas ma prawo takiego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są pytania do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekDyduch">Myślę, że kwestia przedstawiona przez pana posła Bombę powinna zostać wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tutaj nie ma żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekDyduch">Być może nie wyraziłem się dostatecznie precyzyjnie, chodzi mi jednak o to, że treść ust. 2 koliduje z zapisem ust. 1. Wobec tego niezbędna jest stosowna modyfikacja. W ust. 1 czytamy, że osoba podlegająca obowiązkowemu ubezpieczeniu, będąca pracownikiem może wybrać albo przynależność do kasy regionalnej, albo branżowej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMarekDyduch">Natomiast ust. 2 zawiera regulację, w myśl której nie pozostawiamy możliwości takiego wyboru osobie podlegającej obowiązkowemu ubezpieczeniu, będącej pracownikiem w sytuacji, gdy zakład pracy objęty jest działaniem kasy branżowej. Wówczas pracownik tego zakładu obowiązany jest do członkostwa w kasie branżowej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMarekDyduch">Jak to już zasygnalizowałem wcześniej, te dwa zapisy same w sobie stanowią sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Musi być pozostawiony swego rodzaju "wentyl bezpieczeństwa" dla pracowników będących członkami kas branżowych. Nie myślę w tym momencie o wojsku czy też policji, jednak gdyby powstała kolejowa kasa branżowa, tym samym zrodziłby się problem jej funkcjonowania. W zasadzie pracownik jakiegoś małego punktu kolejowego, nieraz bardzo znacznie oddalonego od jego miejsca zamieszkania, z pewnością wolałby być obsługiwany przez regionalną kasę, gdyż byłoby to i prostsze, i racjonalniejsze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Myślę, że jednak pracownik ten powinien mieć prawo wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące omawianego przepisu. Otóż może być taka sytuacja, że osoba zatrudniona w kilku zakładach pracy może dla opłacania składek wybrać ten z zakładów, w którym osiąga najniższe zarobki. Jest to bardzo prawdopodobne, gdy pozostawimy dowolność wyboru kasy ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Nie ma takiego niebezpieczeństwa, gdyż przy obliczaniu składki ubezpieczeniowej wszystkie dochody zostaną zsumowane, wobec tego niezależnie od wyboru kasy ów pracownik zapłaci składkę w takiej samej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Jest oczywiste, że dochody muszą być liczone łącznie, gdyż w przeciwnym przypadku mielibyśmy do czynienia z nie uzasadnionymi niczym przywilejami dla pewnych grup zatrudnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Myśmy z pełną premedytacją przypisali pracownika, który ma kasę branżową, do tej właśnie kasy. Sama idea tworzenia kas branżowych ma sens przy założeniu, że członkami tych kas będą właśnie pracownicy danej branży. W przeciwnym przypadku doprowadzilibyśmy do tego, że powstałyby takie fundusze ubezpieczeniowe, jakie funkcjonują np. w Czechach, gdzie najmniejszy z funduszów liczy zaledwie 40 członków.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Takie konstruowanie funduszów ubezpieczeniowych jest oczywistym nieporozumieniem. Podstawowym elementem, co zresztą było poruszane podczas wcześniejszych dyskusji, jest ciążenie do tego, aby zarówno w kasach regionalnych, jak i branżowych było jak najwięcej członków. Wobec tego, jeżeli decydujemy się na stworzenie kasy branżowej, to mamy na myśli ściśle określoną branżę, a zatem taka kasa nie może zrzeszać pracowników jednego zakładu. Nie może być to np. kasa pracowników Huty Sendzimira, czy też Huty Warszawa. Gdyby się okazało, że któryś z tych zakładów jest w złej sytuacji ekonomicznej, wówczas podupadłaby także kasa ubezpieczeniowa tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Stąd w projekcie znalazł się zapis, w myśl którego w przypadku istnienia kasy branżowej pracownik danej branży musi należeć do swojej kasy. Już to zaznaczyłem, że pozostawienie w tym aspekcie dowolności doprowadziłoby do nader poważnego rozdrobnienia, a tym samym do ich ekonomicznej niewydolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem odpowiedzieć na wątpliwości wyartykułowane przez posła Marczewskiego. Otóż w chwili obecnej kolejarze walczą o utrzymanie kolejowej służby zdrowia. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że po powstaniu kas branżowych pracownicy PKP pojadą nawet 50 km, aby skorzystać z usług zdrowotnych świadczonych przez branżową służbę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym wypowiedzieć się w tym samym duchu co dyrektor Koronkiewicz. Po to, aby branżowa kasa mogła sprawnie funkcjonować, liczba zarejestrowanych jej członków powinna oscylować około miliona. Optymalna zaś liczba członków kasy branżowej powinna mieścić się w przedziale 1,5-2 mln członków. Dopiero taka liczebność członków kasy może zagwarantować, iż sprosta ona swoim zadaniom, przy uwzględnieniu zasad demografii i tzw. ryzyka epidemiologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Już wcześniej wiceminister Rudnicki zasygnalizował, iż w zasadzie wszystkie trzy ustępy powinny być czytane łącznie. Dopiero przy przeanalizowaniu całości zapisu okazuje się, iż pomiędzy zapisem ust. 1, a ust. 2 rysuje się sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Tak, jestem takiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W moim zaś przekonaniu nie ma sprzeczności w przedłożonej treści w art. 676, jest natomiast rodzaj otwarcia, które spowoduje, że pracownicy nie będący pracownikami resortu będą się mogli wpisać do kasy branżowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Obszarem działania kasy objęte jest miejsce zatrudnienia lub miejsce zamieszkania i trudno byłoby szukać innego kryterium...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypominam, że przepis ust. 2 dotyczy tylko pracowników poszczególnych branż i nakazuje im przynależność do kasy branżowej. Raz jeszcze przypominam, że nie ma tu sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekDyduch">Ust. 2 i ust. 3, jak to już zostało zasygnalizowane, są ściśle powiązane. Z przepisów tych wynika, że pracownik zakładu jakiejś branży musi być członkiem właśnie kasy branżowej, zaś zatrudniony w danej branży dorabiający sobie np. w biurze może wybierać pomiędzy przynależnością do kasy branżowej lub do kasy regionalnej. Wynika z tego, że pracownicy tej samej branży mogą mieć zupełnie odmienne uprawnienia w kontekście przynależności do kasy ubezpieczeniowej. Moim zdaniem, mamy tu w jednym przypadku do czynienia z ograniczeniem praw obywatelskich. Nadal utrzymuję, że ust. 1 art. 676 jest sprzeczny z ust. 2 tegoż artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W przedstawionej sytuacji opowiadam się za skreśleniem wyrazu "regionalnej" w art. 676 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przepis art. 1 w obecnym stanie prawnym nie może odnosić się do kas branżowych, gdyż wynika z niego, iż niezależnie od spełnienia ustalonych kryteriów można by zostać członkiem kasy branżowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Propozycja, którą nieco wcześniej zgłosił pan poseł Marciniak, rozszerza całe to zagadnienie, dlatego też opowiadam się za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W propozycji posła Marciniaka chodzi o to, aby mieszkaniec danego terenu mógł korzystać zarówno z kasy regionalnej, jak i branżowej, czyli miałby wybór pomiędzy kasą regionalną a kasą branżową bez ograniczenia możliwości wyboru kasy w przypadku funkcjonowania w zakładzie pracy kasy branżowej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pamiętać przy tym należy, iż kasy branżowe są kasami o zasięgu krajowym, wobec czego element, jakim jest miejsce zamieszkania, nie może być tu żadnym wyróżnikiem, liczy się bowiem wyłącznie miejsce zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast przynależność do kasy regionalnej zdeterminowana jest miejscem zamieszkania. Wynika z tego, że np. kasa branżowa Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy też Polskich Kolei Państwowych może zrzeszać bardzo znaczną liczbę członków z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Z kolei pracownicy zakładu jakiejś branży, dysponującej kasą, muszą należeć do określonej kasy. Emeryci i renciści zaś mogą należeć do takiej kasy na swój wniosek. Tak rozumiem ideę omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przy takim rozumieniu przepisu, jak to zaprezentował poseł Szkop, należałoby otworzyć kasy branżowe dla wszystkich tych, którzy się do nich zgłoszą, co jednak wymagałoby wprowadzenia pewnej modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym wnieść wyjaśnienie dotyczące wypowiedzi posła Dyducha. Otóż kasy branżowe będą wykupywały zlecenia na usługi medyczne w różnych podmiotach będących w gestii służby zdrowia, nie tylko w placówkach kolejowych, czy też jednostkach MSW lub MON. W tym rozumieniu nie ma tu ograniczenia, jest tylko przynależność do struktury kasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarekDyduch">W obecnym swym brzmieniu przepis ogranicza prawa obywatelskie, dlatego jestem za tym, aby lepiej sprecyzować zapis. We wcześniejszych dyskusjach nad problematyką ubezpieczeń zdrowotnych dopuszczaliśmy taką ewentualność, że kasy mogą upaść, dlatego właśnie ustanowiony został fundusz rezerwowy, który będzie wkraczał wówczas, gdy kasa zacznie się chylić ku upadkowi. Jeżeli decydujemy się na stworzenie kasy branżowej, to niechże takiej decyzji towarzyszy pełna rozwaga i odpowiedzialność. Kasa taka bowiem powinna być tworzona na takich samych prawach jak kasa regionalna, nie może ona mieć większych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Gdybyśmy wnieśli proponowaną przeze mnie poprawkę, to kasa branżowa mogłaby się "rozszerzyć" i przyjmować w skład swoich członków również ubezpieczonych spoza konkretnej branży. Wówczas takie rozstrzygnięcie byłoby spójne z zapisem art. 1001 ust. 2, gdzie czytamy, że kasa branżowa może być utworzona dla: innych osób objętych obowiązkiem powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, członków ich rodzin oraz byłych pracowników. Tak stanowi zapis przytoczonego art. 1001 w wariancie I.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Natomiast wariant II tego artykułu zawęża pojęcie "innych osób" wyłącznie do osób objętych obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego, będących pracownikami resortów obrony narodowej i spraw wewnętrznych oraz pracownikami przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest to przede wszystkim kwestia środków niezbędnych do finansowania obiektów ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Jest to nader zasadne spostrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby poseł Dyduch, który kilkakrotnie już zabierał głos, zechciał skonkretyzować propozycje zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekDyduch">Proponuję zapis o następującej treści. Art. 676 ust. 2: "Na swój wniosek, osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu zatrudnione w zakładzie pracy objętym działaniem kasy branżowej oraz emeryci i renciści, zatrudnieni w tym zakładzie przed przejściem na emeryturę lub rentę, są członkami tej kasy, z zastrzeżeniem ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMarekDyduch">W swojej propozycji chcę zaakcentować, iż przystąpienie do kasy następuje zawsze na wniosek ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy strona rządowa zechce wypowiedzieć się w sprawie propozycji zgłoszonej przez pana posła Dyducha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chcę powiedzieć, że podtrzymujemy stanowisko rządu, w myśl którego kasa branżowa powinna być kasą dla określonej grupy osób. Jeżeli wobec tego grupa ta przestaje być określona przy pomocy cech ją wyróżniających, wówczas już nie mamy do czynienia z kasą branżową.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przebieg dotychczasowej dyskusji skłania do wyrażenia obawy, czy wobec prezentowanych tu poglądów na kasy branżowe w ogóle powinny one istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że my omawianą ustawą nie powołujemy do życia instytucji kas branżowych, natomiast dajemy poszczególnym ministrom delegację do podjęcia kroków mających na celu zorganizowanie tego typu kas. Mówię to w kontekście propozycji zgłoszonej przez pana posła Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarekDyduch">Tym bardziej obstaję przy swoim stanowisku. Jeżeli minister nie ma pewności, że kasa branżowa się utrzyma, nie widzę powodu, dla którego miałby wydać rozporządzenie powołujące taką kasę. Jest to ryzyko, które po prostu trzeba podjąć. Ryzyko takie podejmuje dwóch ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec kontrowersyjnych zdań na temat ust. 2 proszę, aby poseł Dyduch na piśmie sporządził projekt zapisu, natomiast ust. 1 i ust. 2 pozostawiamy w ich obecnym brzmieniu. Do sprawy tej powrócimy w dalszym toku obrad.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Obecnie przechodzimy do Oddziału 1 zatytułowanego "Regionalne kasy". Art. 677 jest to dawny art. 5. Ust. 1 tego artykułu brzmi w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselWladyslawSzkop">"Regionalne kasy tworzy i znosi oraz ustala obszar ich działania minister zdrowia i opieki społecznej, w drodze rozporządzenia, na wniosek Rady Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Obszar działania regionalnej kasy może obejmować obszar jednego lub kilku województw.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 3. Rozporządzenie o utworzeniu regionalnej kasy powinno określać także jej nazwę i siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 4. Rozporządzenie o zniesieniu regionalnej kasy powinno określać także sposób przeprowadzenia likwidacji regionalnej kasy, przeznaczenie jej mienia i tryb wykreślenia kasy z rejestru, o którym mowa w art. 673.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 5. Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, przydzielić regionalnej kasie określone środki skarbu państwa".</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi, pytania bądź propozycje zmian zapisu? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego przepisu? Ponieważ nie ma sprzeciwów, ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do podkomisji? A może są uwagi lub propozycje zmian?</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Uwag nie ma, wobec tego ust. 2 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi, pytania lub jakieś propozycje dotyczące tego zapisu? Uwag nie ma żadnych. Ust. 3 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi, pytania lub propozycje  zapisu do tego ustępu?  Nie ma żadnych uwag, wobec czego ust. 4 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi, pytania lub propozycje zmian zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewBomba">Moim zdaniem, ust. 5 w ogóle nie pasuje do tego i nie określa kiedy, dlaczego i na jakiej podstawie Rada Ministrów może przydzielić kasie regionalnej środki finansowe skarbu państwa. Nie wiemy też, w jakim trybie i w jakim celu ma się odbyć przydzielenie tychże środków.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselZbigniewBomba">Sumując swoje spostrzeżenia i uwagi na temat tego ustępu, muszę powiedzieć, że nie bardzo wiem, o co chodzi w tym zapisie. Mogę się tylko domyślać, że zapisany w ust. 5 przydział określonych środków ze skarbu państwa ma na celu dokapitalizowanie kas regionalnych na ich starcie. Jeśli taki właśnie był zamysł ustawodawcy, to trzeba go inaczej zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że chodziło właśnie o dokapitalizowanie powstających kas i uważam, że byłoby korzystne przeniesienie tego zapisu do przepisów przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Zapis ten został sformułowany inaczej niż miało to miejsce w przedłożeniu rządowym. Przypominam, że w przedłożeniu rządowym art. 5 składał się z czterech ustępów. W art. 5 ust. 3 przedłożenia rządowego czytamy: "Rozporządzenie o utworzeniu regionalnej kasy powinno określać w szczególności jej nazwę i siedzibę, a także rodzaj i wielkość środków przydzielonych ze skarbu państwa".</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Według strony rządowej taki zapis był przejrzysty i nie wymagał żadnych dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W tym zapisie, w przedłożeniu podkomisji, chodziło o środki na zadania zlecone, wynikające z programów rządowych. Jak rozumiem, wniosek pana posła Bomby zmierzał do skreślenia w ogóle ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przypominam, że wcześniejsza dyskusja dotyczyła zadysponowania środków skarbu państwa na utworzenie kas.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Pierwotnie zaproponowaliśmy, aby w grę wchodziło rozporządzenie ministra zdrowia, ale pojawiły się głosy, aby była to Rada Ministrów. I tak też to zostało zapisane. Jednak przy okazji zginęły bez śladu wyrazy "o utworzeniu", które figurowały w przedłożeniu rządowym, wobec czego przepis ten stracił swą klarowność, a intencja zadysponowania środków stała się mglista. Dał temu wyraz w swojej wypowiedzi poseł Bomba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Uważam, że zapis zawarty w przedłożeniu rządowym /art. 5 ust. 3/ odczytany przez pana dyrektora Koronkiewicza był zapisem dobrym, po prostu rząd miał rację i nie należało upraszczać zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Sprawa nie jest tak jednoznaczna jakby to wynikało z poselskich wypowiedzi. Trzeba bowiem zwrócić uwagę na fakt, iż w art. 5 ust. 3 przedłożenia rządowego nie ma określenia, kto ma prawo przydzielić te środki ze skarbu państwa. W związku z tym dodaliśmy ust. 5 obecnego art. 677, w którym czytamy, że może tego dokonać Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast przyznaję, że zapis w swym obecnym kształcie nie jest doskonały i proponuję, aby go zmodyfikować tak, aby zyskał następujące brzmienie: "Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia przydzielić regionalnej kasie określone środki skarbu państwa na jej utworzenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Nie jest to spójne z ust. 1, w którym czytamy: "Regionalne kasy tworzy i znosi oraz ustala obszar ich działania minister zdrowia i opieki społecznej, w drodze rozporządzenia, na wniosek Rady Krajowego Związku Kas".</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">W zapisie tym nie mówi się już o Radzie Ministrów, ale o ministrze zdrowia i opieki społecznej, pieniądze zaś ma dawać Rada Ministrów, czyli minister zdrowia i opieki społecznej jako taki nie może podjąć decyzji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jest to słuszna uwaga i należy ją uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Właśnie w tym kontekście poseł Bomba składał wniosek, aby uściślić w zapisie tego ustępu, o jakie środki chodzi i na co mają one zostać przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZbigniewBomba">Według obecnego brzmienia art. 677 ust. 5 Rada Ministrów w każdej chwili może przydzielić środki finansowe, jednak nie wiemy, jakiemu celowi ma służyć przydział tychże środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Mam jeszcze uwagę dotyczącą brzmienia ust. 4. Myślę, że należałoby zmienić kolejność zapisu i sformułowanie o zniesieniu kasy przenieść na koniec tego ustępu, natomiast o utworzeniu kasy należałoby napisać na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że można by ust. 5 wstawić na miejsce ust. 4, zaś ust. 4 byłby w tej sytuacji ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbigniewBomba">Jednak trzeba wówczas zaznaczyć w nowym ust. 4, że chodzi o utworzenie kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">A więc ustęp ten zyskałby następujące brzmienie: "Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, przydzielić regionalnej kasie określone środki skarbu państwa na jej utworzenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Jeżeli chcielibyśmy, aby to postępowanie mogło być w miarę możliwości szybko wykonalne, to w moim przekonaniu powinna być umieszczona taka sekwencja w ust. 3, jak w przedłożeniu rządowym. Rada Ministrów będzie się musiała zbierać na kilku posiedzeniach różnorakich komitetów i uzgadniać ów przydział środków, a czas będzie mijał. Zamieszczenie w zapisie Rady Ministrów narzuci długą procedurę. Moim zdaniem, trzeba tu stosować jak najmniej sformalizowany tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZbigniewBomba">Pamiętać jednak trzeba, że minister zdrowia dysponuje pieniędzmi budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Jeżeli zapiszemy w ustawie kompetencje dla ministra zdrowia i opieki społecznej, to wówczas ów minister po prostu będzie dysponował tymi środkami. Jeżeli jednak tego wyraźnie nie sformułujemy, to - jak już wcześniej zaznaczyłem - czeka nas długa procedura, łącząca się z przyznawaniem przez Radę Ministrów środków finansowych dla kas regionalnych, o których mowa w art. 677.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Raz jeszcze w kontekście obecnej dyskusji wracam do przedłożenia rządowego, gdzie w art. 5 w ust. 1 czytamy: "Regionalne kasy tworzy i znosi oraz ustala obszar ich działania minister zdrowia i opieki społecznej, w drodze rozporządzenia, na wniosek Rady Krajowego Związku Kas".</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">W ust. 3 czytamy dalej: "Rozporządzenie o utworzeniu regionalnej kasy powinno określać w szczególności jej nazwę, siedzibę, a także rodzaj i wielkość środków przydzielonych ze skarbu państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarekDyduch">Wszak środki finansowe corocznie zapisywane są w ustawie budżetowej. Wobec tego minister zdrowia i opieki społecznej, który na mocy ustawybudżetowej otrzyma określone środki finansowe, może tylko wskazać ich dysponenta. Przecież minister zdrowia i opieki społecznej jako taki nie ma pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W kontekście dyskusji o art. 677 wyłoniły się dwie kwestie. Jedna z nich jest wnioskiem o przywrócenie pierwotnej treści ust. 3, gdzie jest mowa o rodzaju i wielkości środków przydzielonych ze skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Druga propozycja złożona została przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Piotra Kucharskiego. Czy tę propozycję zechce przejąć któryś z posłów?  Nie ma chętnych do przejęcia wniosku Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pamiętać należy, iż przywrócenie ust. 3 z przedłożenia rządowego jest równoznaczne ze skreśleniem obecnego ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do ostatecznego rozstrzygnięcia zapisu ust. 3. Ustęp ten zyskałby następujące brzmienie: "Rozporządzenie o utworzeniu regionalnej kasy powinno określać w szczególności jej nazwę i siedzibę, a także rodzaj i wielkość środków przydzielonych ze skarbu państwa".</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to, jak zapewne posłowie zauważyli, pierwotne brzmienie zapisu z przedłożenia rządowego, w art. 5 tegoż przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Tym samym ust. 4 pozostałby w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję, zaś ust. 5 zostałby skreślony w całości.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Mamy już propozycję zapisu art. 676 ust. 2, którą wcześniej zasygnalizował pan poseł Dyduch. Przypominam, iż rozstrzygnięcie tego zapisu przesunęliśmy w czasie do momentu sformułowania przez autora propozycji ostatecznego brzmienia zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarekDyduch">Oto moja propozycja: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu zatrudnione w zakładzie pracy objętym działaniem kasy branżowej oraz emeryci i renciści zatrudnieni w tym zakładzie przed przejściem na emeryturę lub rentę, są na swój wniosek członkami tej kasy, z zastrzeżeniem ust. 3".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem przedstawić kilka słów komentarza do przedstawionej tu propozycji pana posła Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypominam, że w przedłożeniu podkomisji sformułowanie "na swój wniosek" dotyczyło wyłącznie emerytów i rencistów. Natomiast w myśl odczytanej tu propozycji sformułowanie "na swój wniosek" dotyczy ,zatrudnionych, emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Zdawać sobie musimy sprawę, że przyjęcie odczytanego zapisu będzie pewnym utrudnieniem przy tworzeniu kas branżowych. W takiej sytuacji rozporządzenie ministra stosownego resortu tworzącego kasę nie będzie dokumentem w istocie tworzącym ją do końca.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselWladyslawSzkop">W praktyce rozporządzenie ministra oznacza tylko administracyjne utworzenie kasy branżowej, natomiast w pełnym tego słowa znaczeniu utworzona ona zostanie dopiero w tym momencie, w którym zadeklarują się osoby chcące należeć do tej kasy.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to, jak widać, nieco odmienna regulacja niż ta, która dotyczy kas regionalnych. Taka właśnie była intencja posła Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli posłowie zdecydowaliby się na przyjęcie zaprezentowanego tu zapisu, to wówczas do ust. 1 art. 676 należałoby dodać: "z zastrzeżeniem ust. 2". Dokładnie byłaby to sekwencja o następującym brzmieniu: "Miejsce zamieszkania albo zatrudnienia, z zastrzeżeniem ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarekDyduch">Pierwotnie reprezentowałem pogląd, iż pracownicy zakładów dysponujących kasami branżowymi powinni mieć możliwość wyboru pomiędzy "swoją" kasą branżową a kasą regionalną. Następnie wysłuchałem dyskusji w tej kwestii i doszedłem do wniosku, że trudno byłoby przy zapisach takich uprawnień stworzyć kasę branżową, tym bardziej że padła propozycja, aby uzyskanie członkostwa w kasie branżowej poprzedzone było złożeniem przez zainteresowanego odpowiedniego wniosku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMarekDyduch">Jestem zdania, że istotnie powinny powstać kasy branżowe, ale należałoby uściślić kryteria przynależności do kasy tego typu. Mogłaby to na przykład być specyfika określonego zawodu lub rodzaju zatrudnienia. Takie postawienie sprawy spowodowałoby wyeliminowanie pewnych zawodów, w przypadku których powołanie kas branżowych byłoby mniej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselMarekDyduch">Konkludując stwierdzam, że stanowisko wobec kas branżowych, które zarysowało się podczas obecnej dyskusji, wydaje mi się stanowiskiem racjonalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym nawiązać do kwestii, która została uregulowana w Oddziale 3 zatytułowanym "Branżowe kasy", art. 1001. Artykuł ten jest zapisem dwuwariantowym, dotyczącym kas branżowych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W art. 1001 ust. 1 pkt 2 w wariancie I czytamy: "innych osób objętych obowiązkiem powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego". Taki zapis daje możliwość przystępowania do kas branżowych właściwie wszystkim tym, którzy objęci są obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego. Z kolei w przedłożeniu rządowym zapisaliśmy ściśle, że kasa branżowa jest tworzona dla osób wymienionych w art. 16 w punktach od 2 do 7. W artykule tym w wymienionych punktach czytamy:</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">"2/ żołnierze zawodowi, pełniący służbę okresową i kandydaci na żołnierzy zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">3/ policjanci,</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">4/ funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa,</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">5/ funkcjonariusze Straży Granicznej,</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">6/ funkcjonariusze Służby Więziennej,</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">7/ funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej".</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Inaczej mówiąc, w tym wyliczeniu chodzi o służby mundurowe. W przedłożeniu rządowym, a jest tak samo we wszystkich zapisach projektu ustawy, kasy branżowe miały dotyczyć pracowników służb mundurowych, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz pracowników cywilnych zatrudnionych w wymienionych resortach.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W tej chwili, przy rozwinięciu tego wariantu, powstanie taka sytuacja, że do kas branżowych będą mogli przystępować wszyscy ci, którzy objęci są obowiązkowym ubezpieczeniem zdrowotnym. Uważam, iż przy podejmowaniu rozstrzygnięcia należy na ten element zwrócić uwagę. Może to w konsekwencji spowodować przemieszczanie się ubezpieczonych z kas regionalnych do kas branżowych, tym samym ich liczba w powszechnym systemie ubezpieczeniowym może ulec znacznemu zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Z kolei, jeżeli przyjęlibyśmy założenie, w myśl którego byłoby to tylko przesuwanie się ubezpieczonych z kas powszechnych do kas branżowych, to trzeba by zastanowić się nad zrobieniem ruchu w drugą stronę, czyli nad możliwością przemieszczania się obywateli z kas branżowych do powszechnego systemu ubezpieczeniowego. Jest to niezbędne dla zachowania zasady równowagi.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz przypominam przy tej okazji, że wszyscy eksperci zagraniczni przestrzegają nas przed tworzeniem kas branżowych. Argumentują oni w ten sposób, że mniejsza liczba systemów ubezpieczeniowych korzystniejsza jest dla możliwości sprawnego funkcjonowania systemu ubezpieczeniowego w aspekcie jego organizacji. Jest to również, moim zdaniem, nader ważki element. Podczas rozmów z przedstawicielami poszczególnych resortów, co prawda, przewidywaliśmy możliwość tworzenia kas branżowych, ale tylko dla konkretnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Z zapisów naszego przedłożenia, nie mogłaby np. powstać kasa branżowa Huty Sendzimira, gdyż kasy tego typu przewidziane są tylko dla osób wymienionych w art. 16 ust. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W swojej wypowiedzi chciałbym nawiązać do stanowiska zaprezentowanego przez dyrektora Koronkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Utworzenie kas branżowych dla tych osób, które wymienione zostały w zacytowanym art. 16, na który jest powołanie w art. 1001, jest utrzymaniem uprzywilejowanych grup zawodowych, a zjawisko to jest nader mocno piętnowane w społeczeństwie. Finansowanie branżowych zakładów służby zdrowia jest źle oceniane przez ludzi spoza układów.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałbym, abyśmy cały czas, tworząc tę ustawę pamiętali o relacjach, które powinny obowiązywać. Jeżeli ktoś pragnie sobie zagwarantować przywileje, to uzyskanie ich powinno być uzależnione od wnoszenia składki w odpowiedniej wysokości. Kwestia ta znalazła też wyraz w tak zwanej dużej reformie systemu ubezpieczeniowego w naszym kraju, w której została zapisana reguła: jaka składka, takie przywileje.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W myśl zasad, które mają obowiązywać w kraju, realizowany będzie powszechny system ubezpieczeniowy, natomiast tworzenie poszczególnych kas branżowych przyczyni się w konsekwencji do rozdrobnienia tychże kas, a więc zastrzeżenia zgłaszane przez zagranicznych ekspertów wcale nie są pozbawione racji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Podstawowym systemem ubezpieczeniowym powinien być system powszechny, dostępny dla wszystkich obywateli. Jeżeli natomiast jakaś branża czy grupa zawodowa chce sobie stworzyć lepsze niż oferowane przez ów powszechny system warunki, to powinna wnosić dodatkową składkę na poczet tych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie może być tak, abyśmy ustawą sankcjonowali różnorodne reguły gry zależnie od tego, kogo dotyczą. Również z racji konieczności realizowania różnych celów wymienione już resorty znajdą się na pozycji uprzywilejowanej.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Będzie tak, że resorty te zawsze będą miały dodatkowe "przełożenie" i tego typu przepisy, które tutaj tworzymy, np. o możliwości dofinansowania przez Radę Ministrów, zawsze będą miały rację bytu akurat w tych przypadkach. W efekcie wytworzy się taka sytuacja, że finansowanie potrzeb tych resortów odbywać się będzie kosztem innych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest bardzo poważne zagrożenie, że tak właśnie zinterpretowany zostanie w praktyce omawiany przez nas przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po tej dyskusji najpierw poddam pod osąd propozycję zgłoszoną przez posła Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy jest sprzeciw wobec następującej propozycji zapisu: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu, zatrudnione w zakładzie pracy objętym działaniem kasy branżowej, oraz emeryci i renciści zatrudnieni w tym zakładzie przed przejściem na emeryturę lub rentę, są na swój wniosek członkami tej kasy, z zastrzeżeniem ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Co prawda nie sprzeciwiam się samej idei propozycji odczytanej przez pana posła Szkopa, ale mam pewną uwagę dotyczącą tegoż zapisu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chodzi mi mianowicie o sformułowanie "emerytów i rencistów zatrudnionych w tym zakładzie przed przejściem na emeryturę lub rentę".</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym się dowiedzieć, czy w przypadku tego sformułowania nie chodzi o tych emerytów i rencistów, którzy swoje uprawnienia emerytalno-rentowe nabyli w czasie realizowania zatrudnienia, nawet nader krótkotrwałego. W ekstremalnych sytuacjach możemy mieć do czynienia z takimi okolicznościami, w których ktoś w danym zakładzie pracował tylko miesiąc albo nawet zgoła jeden dzień przed przejściem na emeryturę lub rentę.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli nie zamieścimy w omawianym przepisie zastrzeżenia "bezpośrednio przed przejściem na emeryturę lub rentę", to wówczas będzie można domniemywać, że po to, aby uzyskać "wstęp" do kasy branżowej wystarczy zgoła symboliczny okres zatrudnienia w zakładzie objętym działaniem branżowej kasy.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przy obecnym brzmieniu proponowanego zapisu, jak to już zaznaczyłem, nawet jednodniowe zatrudnienie w zakładzie objętym działaniem uprzywilejowanej w sumie kasy, może się okazać wystarczające, aby uzyskać członkostwo w tej kasie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Sumując swoje zastrzeżenia chciałbym zadać pytanie: czy przepis, o którym mówiłem, jest zredagowany dostatecznie precyzyjnie i czy jego interpretacja nie spowoduje wypaczenia intencji ustawodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Intencją tego sformułowania, na które powoływał się poseł Budnik, było objęcie działaniem kas branżowych tych wszystkich ubezpieczonych, którzy nabyli uprawnienia do emerytury i renty w myśl szczególnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawWewnetrznychRomaHucul">Tu chodzi przede wszystkim o pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Owszem, chodzi także o pracowników, ale w swojej wypowiedzi chciałem się odnieść do tego, co powiedział poseł Budnik,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie negowałem potrzeby takiego zapisu, a tylko dzieliłem się wątpliwościami, jakie mogą powstać przy interpretowaniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Raz jeszcze podkreślam, że intencją ustawodawcy było objęcie działaniem kas branżowych tych emerytów i rencistów, którzy nabyli prawo do przejścia na emeryturę lub rentę, na mocy przepisów obowiązujących w wymienionych już dzisiaj kilkakrotnie służbach.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Na przykład warunkiem do korzystania z kasy branżowej dla kolejarzy jest otrzymywanie emerytury lub renty kolejowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jednak to nie omawiany właśnie przepis reguluje te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarekBalicki">Kontynuując myśl, którą przedstawił poseł Budnik, chciałbym ponadto dodać, że są branże szczególnie uprzywilejowane, dlatego zaprezentowana tu wątpliwość jest szczególnie zasadna. Na ogólnych zasadach, co miesiąc można zmieniać zakład pracy, wobec czego musimy rozstrzygnąć, jak się mamy odnieść w ustawie do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że ten przepis, o którym obecnie dyskutujemy, nie odnosi się do tego, na jakich zasadach nabywa się uprawnienia do konkretnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Obecnie nie mówimy o uprawnieniach do świadczeń, natomiast mówimy o pewnej strukturze i o systemie organizacji ubezpieczeń zdrowotnych. Równocześnie poprawka posła Budnika zmierza w tym kierunku, abyśmy nie ograniczali kas branżowych do trzech uprzywilejowanych resortów, ale abyśmy powiedzieli, iż są jakieś ogólne zasady tworzenia kas branżowych, wszak w chwili obecnej konstruujemy od podstaw rynek ubezpieczeń zdrowotnych. Jeżeli rachunek aktuariarny pokaże, że takie przedsięwzięcie, jakim będą kasy branżowe ma sens, to wówczas będą one powstawały.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Z wymienionych powodów uważam, iż w chwili obecnej w dyskusji nie powinniśmy koncentrować się na uprawnieniach do świadczeń. O uprawnieniach do określonych świadczeń stanowią stosowne przepisy dotyczące systemu zaopatrzenia pracowników mundurowych, tj. Policji, wojska i innych służb tego typu, może niezbyt fortunnie wymienionych w projekcie ustawy. W tym kontekście stwierdziłem nawet, że nie popieram takiej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Podobnie ogólne przepisy emerytalno-rentowe zawierają dostatecznie precyzyjnie sformułowane reguły gry, a więc problem nie leży w zasadach nabywania uprawnień, co starałem się udokumentować, dylemat natomiast polega na tym, abyśmy jasno określili, jak te kwestie rozwiązać w kontekście sprawnej organizacji kas branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarekBalicki">Na wstępie chcę zaznaczyć, że podzielam stanowisko zaprezentowane przez pana posła Krysiewicza, ale uważam, iż nie należy omawianego przepisu pozostawić w jego obecnym brzmieniu. Gdyby tak się stało mogłoby dojść do paradoksalnej sytuacji, że np. kolejowa kasa chorych będzie cieszyła się wielkim wzięciem z tego względu, iż ubezpieczeni będą przekonani, że można w niej uzyskać usługi zdrowotne na lepszym niż jest to powszechnie dostępne, poziomie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselMarekBalicki">Obawiam się, że przy powszechności takiego sądu emeryci i renciści, którzy kiedykolwiek pracowali "na kolei" gremialnie ruszą do kolejowej kasy branżowej składając w tej sprawie wnioski o przyjęcie w poczet jej członków. Pamiętać należy, że takie grupy jak emeryci i renciści są grupami o wysokim ryzyku zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli istotnie tak się stanie, kolejowa kasa branżowa popadnie w poważne tarapaty, a zgodnie z ustawą nie będzie mogła odmówić przyjęcia tych osób. Pamiętać także należy o tym, że wiele osób ma na swoim koncie dłuższy lub krótszy okres pracy w PKP, gdyż jest to wielka instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Uprawnienie do świadczeń branżowych przysługuje tylko tym osobom, które pobierają branżowe emerytury lub renty. Kwestię tę regulują specjalne przepisy, wobec czego nikt inny nie może skorzystać z tych uprawnień. Mówiąc to mam na myśli dzisiejszy stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W tej sytuacji nie bardzo wiem, jak w tę regulację, którą proponuje się w przedłożeniu podkomisji "włożyć" zapis mówiący o uprawnionych emerytach i rencistach, którzy w danej branży pracowali bezpośrednio przed zakończeniem pracy zawodowej. W każdym razie intencja takiego ukierunkowania przepisu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselWladyslawSzkop">To natomiast, o czym mówił poseł Balicki, jest istotnie największym ryzykiem, jakiego będą musiały doświadczyć kasy branżowe. Pamiętać też należy, że ubezpieczeniowa składka emerycka nie przyrasta w takim tempie, jak ma to miejsce w przypadku składek wpłacanych przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Zgodnie też z założeniami reformy systemu ubezpieczeń składka ta w latach następnych będzie malała. Jak to już zaznaczyłem, mimo licznych obaw i niejasności, sama intencja została przyjęta, natomiast jeszcze zastanowimy się nad tym, czy w konsekwencji niezbędną okaże się nowa regulacja.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Niebezpieczne byłoby natomiast oznaczenie długości stażu pracy i ścisłe określenie, kto ma prawo, z racji określonej długości stażu, do korzystania z usług zdrowotnych kasy branżowej. Myślę, że byłaby to niebezpieczna regulacja, niepotrzebnie też zawężająca krąg uprawnionych do korzystania z kas branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W kontekście dotychczasowej dyskusji nasuwa mi się jeszcze jedna uwaga. W projekcie ustawy piszemy w sposób następujący "zatrudnieni w tym zakładzie przed przejściem na emeryturę lub rentę".</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Podczas rozmów prowadzonych przez posłów podkomisji padła propozycja, aby staż, uprawniający do członkostwa w kasie branżowej, określić na 5 lat. Jednocześnie jednak zrodziło się pytanie, jak postąpić wobec tego w stosunku do tych byłych pracowników, którym do osiągnięcia owych 5 lat zatrudnienia brakuje dosłownie jednego dnia?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Taka sytuacja może mieć miejsce zwłaszcza w kontekście okoliczności, jakie towarzyszą przejściu na rentę inwalidzką. Przyznanie renty inwalidzkiej niejednokrotnie wiąże się z nagłym zdarzeniem, takim jak wypadek przy pracy lub wypadek komunikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jednak pamiętać należy i o tym, że już nawet pierwszy dzień pracy w danym zakładzie, po ukończeniu szkoły, jest liczony jako staż pracy, który można traktować jako okres zatrudnienia przed rentą i emeryturą, wymagany do uzyskania uprawnień do korzystania z kasy branżowej. Wobec tego proponuję, aby zrezygnować z tego zapisu, który mówi o zatrudnieniu przed przejściem na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Po ewentualnym wprowadzeniu poprawki zapis art. 676 ust. 2 zyskałby brzmienie następujące: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu zatrudnione w zakładzie pracy objętym działaniem kasy branżowej oraz emeryci i renciści na swój wniosek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekDyduch">Myślę, że potrzebne byłoby tu dodanie przed wyrazem "zatrudnieni" wyrazu "uprzednio".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie mam nic przeciwko wprowadzeniu wyrazu "uprzednio".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarekDyduch">Mam jeszcze jedną uwagę. Kasy branżowe będziemy tworzyć od nowa wobec czego należy się zastanowić, czy nie trzeba by uwzględnić statusu tych osób, które w momencie wejścia w życie tej ustawy zyskają uprawnienia emerytalne. Myślę, że można by ująć to w przepisach przejściowych i końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Z tego przepisu nie wynika zagrożenie, że osoby, o których mówił pan poseł Dyduch, nie zostaną objęte uprawnieniami do korzystania z kasy branżowej w momencie wejścia w życie ustawy. Akurat z przepisu tak sformułowanego - jak obecnie - wynika, że osoby te również nadal będą objęte działaniem kasy branżowej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli osoby te aktualnie uprawnione są do korzystania ze świadczeń służby zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Obrony Narodowej lub Polskich Kolei Państwowych, bo mówimy głównie o tych właśnie służbach, gdyż ich dotyczą omawiane przepisy, to również w przyszłości nie utracą one prawa do korzystania ze świadczeń resortowej służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarekDyduch">Poseł Szkop w swoim wyjaśnieniu wypaczył nieco moją intencję. W chwili obecnej np. były policjant może nadal korzystać ze świadczeń resortowej służby zdrowia. Natomiast w momencie wejścia w życie ustawy wszyscy emeryci i renciści, którzy przed wejściem tej ustawy bezpośrednio nie byli związani ze swoim resortem, tracą możliwość dalszego leczenia się w resortowej służbie zdrowia. Obecne przepisy nie określają czasu, w którym byli oni zatrudnieni w macierzystym resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Moim zdaniem, co zresztą było już sugerowane, w przedstawionej sytuacji konieczne jest dopisanie do ust. 1 wyrazów: "z zastrzeżeniem ust. 2".</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie widzę sprzeciwów, wobec tego dokonujemy tej modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekDyduch">Takie uregulowanie dotychczasowej kwestii rozwiewa zaprezentowane przeze mnie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę zaznaczyć, że nadal podtrzymuję wyrażoną tu wcześniej opinię, iż pozostawienie ust. 2, niezależnie od wszelkiego rodzaju modyfikacji i poprawek, będzie w przyszłości dla kas branżowych swojego rodzaju bombą, która w każdej chwili może grozić wybuchem.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Muszę też stwierdzić, że przepis ten ma jednak charakter materialnoprawny. To nie jest tak, że problem dotyczy wyłącznie uprawnień branżowych. Czym innym bowiem są uprawnienia branżowe, a czym innym prawo do wyboru przez konkretną osobę określonego systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przepis ten statuuje prawo wyboru kasy bez żadnych ograniczeń w odniesieniu zarówno do powszechnego, jak i branżowego systemu ubezpieczeniowego, i to niezależnie od tego, co będą stanowić poszczególne przepisy branżowe. Takie uregulowanie po prostu uważam za nieprawidłowe. Co prawda w chwili obecnej nie mogę jeszcze sformułować pozytywnej propozycji zapisu, niemniej sygnalizuję wątpliwości, jakie mogą się nasunąć przy interpretowaniu omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Myślę, że można by niejako a priori dokonać zastrzeżenia, zapisując je w ustawie: "z zastrzeżeniem ust. 3 i art. 1001".</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przy takiej regulacji określone zostanie, iż przepis ust. 2 musi być czytany łącznie z treścią art. 1001 i z tymi uprawnieniami, które wynikają z zapisu ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zamieszczenie przytoczonego zastrzeżenia pozwoli w klarowny sposób dostrzec, na czym polega różnica i ewentualna rozbieżność pomiędzy dyskutowanym przepisem a treścią art. 1001. Praktycznie oznacza to, że nie będziemy się musieli uciekać się do wyjaśnień w formie wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Istotnie, taki zapis byłby już jakimś odesłaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy Biuro Legislacyjne zechce zająć stanowisko wobec zaprezentowanej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyznaję, że możemy zrobić takie zastrzeżenie, jakie zaproponował pan wiceminister Rudnicki. Ponadto powołując się na art. 1001 trzeba jeszcze powrócić do art. 676, aby sprawdzić, czy zachowana zostanie spójność proponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W takiej sytuacji wybór konkretnego rozwiązania zaczyna być określony jednoznacznie. Jeżeli w obecnie omawianym przepisie zawężamy możliwość tworzenia kas branżowych, to tym samym opowiadamy się za wyborem w art. 1001 wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że tym samym opowiadamy się za wariantem zawężającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak, oznacza to, że wybieramy wariant zawężający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec tego może byłoby korzystne rozpatrzenie już teraz wariantu II art. 1001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli istnieje taka konieczność, aby wyjaśnić rysujące się wątpliwości i sprzeczności, na chwilę z wyprzedzeniem przejdziemy do art. 1001. Te dwa artykuły trzeba bowiem rozpatrzyć łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element rysujący się w aspekcie prowadzonej właśnie dyskusji. Art. 1001 ust. 1 pkt 3 w wariancie II brzmi w sposób następujący: "członków rodzin określonych w pkt. 1 i w pkt. 2, jak również byłych pracowników - emerytów i rencistów oraz członków ich rodzin". Moim zdaniem, jest to swojego rodzaju worek, w którym można zmieścić bardzo wiele, a zatem wymowa tego zapisu niewiele różni się w konsekwencji od omawianego obecnie art. 676.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli obydwa przepisy będziemy rozpatrywać łącznie, wówczas sprawdzą się obawy wyartykułowane przed chwilą przez pana posła Budnika.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselMarekBalicki">W praktyce oznaczać to będzie, iż wystarczy, aby ktoś jeden dzień pracował w zakładzie objętym działaniem kasy branżowej, aby móc następnie zostać jej członkiem.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselMarekBalicki">Do "jednodniowych" pracowników na domiar złego można jeszcze zgodnie z regulacją art. 1001 dodać członków ich rodzin. Z tego "uzbiera się" potężna rzesza osób, które pełnoprawnie przystąpią do kasy branżowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W kontekście przedstawionych tu wątpliwości chciałbym zadać jedno pytanie posłowi Budnikowi. Może tak się zdarzyć, że w dniu 3 stycznia przyjdzie po ukończeniu szkoły zawodowej nowy pracownik i podejmie zatrudnienie na niebezpiecznym stanowisku, po czym tego samego dnia ulega poważnemu wypadkowi przy pracy, w którym traci obydwie nogi, po czym zostaje rencistą I grupy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy taki człowiek będzie miał prawo do korzystania z kasy branżowej, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poseł Szkop popycha mnie w kierunku zdecydowanych skrajności, ale istotnie teoretycznie może się zdarzyć i taka sytuacja z pełnymi jej konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarekDyduch">Trzeba jednak powiedzieć jasno, że ktoś, kto podejmuje pracę, nazwijmy to w szczególnych warunkach, tym samym uzyskuje szczególne przywileje, a jednym z nich jest kasa branżowa. Moim zdaniem, ten właśnie przywilej powinien przysługiwać pracownikowi dożywotnio i niezależnie od tego, czy pracował jeden dzień, czy też legitymuje się długim stażem pracy. To jest swojego rodzaju ze wszech miar świadomy wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie mogę się zgodzić z przedstawionym przed chwilą sposobem rozumowania. Pamiętać należy, iż celem ustawy jest stworzenie wydolnych i sprawnych instytucji ubezpieczeniowych, które będą gwarantowały świadczenia zdrowotne. Nie powinniśmy wobec tego rozmawiać o sprawach będących z natury rzeczy obok tego głównego problemu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Natomiast czyniąc z kas branżowych instytucje otwarte, tym samym niejako programujemy, jeszcze przed zorganizowaniem kas tego typu, ich niewydolność.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Trzeba się zdecydować, gdyż albo powinien to być system otwarty, albo też ściśle branżowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Raz jeszcze proponuję, abyśmy przeszli do art. 1001. Być może dyskusja nad tym artykułem rozwieje niektóre wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Interesuje mnie odpowiedź na pytanie tego typu: czy gdzieś zostało sprecyzowane pojęcie emeryta lub rencisty branżowego? Pytam o to nie bez przyczyny, bo gdyby istotnie takie pojęcie istniało, to wówczas całą gamę naszych wątpliwości rozwiałoby dodanie w art. 676 wyrazu "branżowych". Byłoby to "emerytów lub rencistów branżowych".</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Tu nie chodzi o obecnych pracowników, którzy za ileś lat przejdą na emeryturę, ale o obecnych emerytów, którzy przez jakiś okres byli pracownikami zakładu objętego działaniem kasy branżowej. W myśl proponowanego w projekcie ustawy przepisu wystarczyłoby, aby ludzie ci przepracowali nawet przysłowiowe trzy dni i zostali zwolnieni dyscyplinarnie, aby mogli w majestacie prawa złożyć wniosek o przyjęcie do kasy branżowej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Nie byłoby tych wątpliwości, gdyby istniało pojęcie emeryta lub rencisty branżowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy Biuro Legislacyjne KS mogłoby ustosunkować się do prezentowanych tu rozterek oraz wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Być może inaczej odczytuję intencję art. 676 ust. 2, a ściślej sekwencję tego ustępu zawartą w zapisie po wyrazie "renciści", czyli sformułowanie "zatrudnieni w tym zakładzie przed przejściem na emeryturę lub rentę są członkami tej kasy, z zastrzeżeniem ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zacytowane sformułowanie interpretuję jako sytuację tego typu, że dana osoba aktualnie zatrudniona w zakładzie objętym działaniem kasy branżowej w chwili obecnej przechodzi na emeryturę lub rentę. Natomiast a contrario nie dotyczy to sytuacji, w której dana osoba przed laty pracowała w tymże zakładzie przez kilka dni i z tej racji nabyła uprawnienia do korzystania z kasy branżowej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta norma wywodząca się z przywołanego przepisu określa sytuację iunctim, co oznacza, że uprawnienie pojawia się dopiero wtedy, gdy pracownik firmy, o której mowa w ustawie, dziś przechodzi na emeryturę. Oznacza to też, że norma ta nie dotyczy wszystkich stanów poprzednich. Z dotychczasowych wypowiedzi w dyskusji wynika natomiast, że w kontekście zatrudnienia bierze się pod uwagę również wszystkie stany poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze raz dla jasności sytuacji chcę podkreślić, że uprawnienie to pojawia się dopiero w sytuacji, gdy ktoś zatrudniony jest w danym zakładzie i w chwili obecnej przechodzi z niego na emeryturę. Musi to być przejście na emeryturę z danej firmy i w danym momencie. Dopiero wówczas w grę wchodzi ten przepis. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz koleje mają specjalne regulacje emerytalne. Inaczej też kształtuje się staż pracy w tych resortach uprawniający do przejścia na emeryturę. Myślę, że przepis dotyczy właśnie tych osób, które w danej firmie przechodzą na uprawnioną emeryturę lub rentę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym nawiązać do tej interpretacji, którą zaprezentował przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS. Przy takiej interpretacji prostsze i klarowniejsze byłoby zapisanie: "w dniu przejścia na emeryturę". Skoro jednak zostało zapisane "przed przejściem na emeryturę" siłą rzeczy musi to dotyczyć różnych okresów. Myślę też, że zapis został tak sformułowany w sposób w pełni świadomy i że nie można go sklasyfikować jako przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselMarekBalicki">Gdybyśmy jednak zapisali "w dniu przejścia na emeryturę" rodzą się pytania, czy chodzi o podstawowe zatrudnienie, czy była to praca stanowiąca główne źródło dochodu, czy też tylko dodatkowa. Pytania tego typu można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselMarekBalicki">Sumując, raz jeszcze podkreślam, że przy interpretacji, iż w grę wchodzi zatrudnienie wykonywane w dniu przejścia na emeryturę, trzeba by zapisać tę regułę w sposób jednoznaczny i nie budzący żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę przypomnieć, że w tej chwili nie dyskutujemy o uprawnieniach emerytalnych, gdyż zamieszczone są one w odrębnych przepisach. Natomiast skoro jesteśmy przy kasach branżowych i regionalnych, to trzeba sięgnąć także do art. 69, w którym czytamy, iż są tworzone statuty kas regionalnych i kas branżowych.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W art. 69 ust. 1 czytamy: "Statut regionalnej kasy określa w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">1/ szczegółową organizację i sposób udzielania świadczeń przysługujących ubezpieczonym,</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">2/ szczegółowy zakres działania regionalnej kasy i jej rejonowych oddziałów,</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">3/ liczbę członków rady nadzorczej oraz liczbę członków, organizację i tryb działania komisji rewizyjnej,</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">4/ sposób i tryb rozkładania na raty należności z tytułu składek,</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">5/ zasady funkcjonowania kasy".</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wobec tego, jak to wynika z zapisów art. 69, właśnie w statucie zostanie zapisane, kiedy nabywa się uprawnienie do przynależności do kasy i w jaki sposób uprawnienie to będzie udzielane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Balickiego. Istotnie, gdybyśmy zapisali "w dniu przejścia na emeryturę i rentę", to wówczas działaniem kasy branżowej nie byliby objęci ci wszyscy, którzy nie spełniają tego warunku. Tym samym  odpadłyby te osoby, które teoretycznie mogły pracować w danym resorcie tylko kilka dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWieslawSzkop">Do dotychczasowej dyskusji chciałbym wnieść jeszcze jedną uwagę. Wszystkie normy generalne, dotyczące wymienianych dzisiaj kilkakrotnie już resortów, są do siebie nader zbliżone. Przedstawię to na przykładzie PKP. W regulacjach dotyczących emerytur pracowników kolejowych mówi się, że 15 lat pracy na kolei upoważnia do przejścia na emeryturę kolejową, pod warunkiem osiągnięcia przez kobiety 55, a przez mężczyzn 60 lat życia.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselWieslawSzkop">Prawo do emerytury w tym uregulowaniu jest niezależne od tego, gdzie dana osoba pracowała przed osiągnięciem wieku emerytalnego, czyli nie trzeba spełniać wymogu zatrudnienia w "specjalnych"  branżach w dniu osiągnięcia wieku emerytalnego. W tym kontekście proponowany przez pana posła Balickiego zapis, mówiący "w dniu przejścia na emeryturę", byłby zawężeniem dotychczasowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselWieslawSzkop">W sumie dyskutujemy o tym, czy nadajemy uprawnienia emerytom i rencistom, którzy pobierają świadczenia na mocy tak zwanych specjalnych przepisów. Pamiętać należy, iż zapis ten nie dotyczy emerytów i rencistów z powszechnego ubezpieczenia społecznego. Chodzi tylko o te osoby, które nabyły prawo do emerytur i rent z racji pracy w danej branży, w której istnieją specjalne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselWieslawSzkop">Wobec tego rodzi się pytanie: czy sytuację tę da się opisać w sposób syntetyczny i równocześnie ze wszech miar klarowny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanPieniadz">Mam w kontekście prowadzonej dyskusji pewną wątpliwość. Proponowany przez posła Balickiego zapis wyeliminuje tych, którzy kiedyś byli zatrudnieni w branży specjalnej dosłownie przez kilka dni, ale nie eliminuje tych, którzy co prawda legitymują się nader krótkim stażem, ale spełniają wymóg, który został ujęty w wyrazach "w dniu przejścia na emeryturę lub rentę". To znów może spowodować napływ ludzi, którzy uchwycą odpowiedni dla przystąpienia do bazy branżowej moment.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJanPieniadz">O ile dobrze zrozumiałem, intencją autora propozycji zapisu chodzi o te osoby, które nabyły prawo do emerytury i renty z tytułu zatrudnienia w "specjalnej" branży. Jednak przyznam, że intencja ta nie została w pełni wyartykułowana w zaproponowanym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJanPieniadz">Wobec tego chciałbym przedstawić nieco inną propozycję zapisu, która brzmiałaby w sposób następujący: "Osoby podlegające obowiązkowemu ubezpieczeniu, zatrudnione w zakładzie pracy objętym działaniem kasy branżowej oraz pracownicy tych branż przechodzący na emeryturę lub rentę, na swój wniosek, są członkami tej kasy z zastrzeżeniem ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselJanPieniadz">Przy przyjęciu zapisu o odczytanej treści wyeliminowani zostaliby zarówno ci, którzy kiedyś w danej branży pracowali przez krótki czas, jak i ci, którzy trafili na korzystny moment i nie mając za sobą nawet kilku lat pracy w danym resorcie, w pełni prawa zyskują uprawnienie do korzystania z kasy branżowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarekDyduch">Cały czas obracamy się w kręgu uprawnień branżowych, może więc odwołać się do układów zbiorowych poszczególnych branż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Kolejny raz namawiam do lektury art. 1001. Tam zostało zapisane, dla kogo może być utworzona kasa branżowa. Zapis ten usunie też wątpliwości dotyczące emerytów i rencistów w kontekście możliwości uzyskania członkostwa w kasie branżowej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Uwagi te dotyczą zapisu art. 1001. Tam w ust. 2 czytamy: "Kasę branżową tworzy i znosi, w drodze rozporządzenia, minister obrony narodowej lub minister spraw wewnętrznych albo minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej oraz z Radą Krajowego Związku Kas".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam uwagę nie zmieniającą w istocie intencji odczytanego przepisu. Proponowałbym mianowicie pewną modyfikację polegającą na tym, aby to minister zdrowia i opieki społecznej wydawał rozporządzenie w porozumieniu odpowiednio z ministrem obrony narodowej, ministrem spraw wewnętrznych albo z ministrem transportu i gospodarki morskiej. Takie zapisanie tego ustępu spowodowałoby przesunięcie kompetencji na rzecz ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chodzi o dominację ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego KS wobec propozycji przedstawionej przez posła Budnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obydwie wersje są możliwe do przyjęcia. Wszak w zapisie tym głównie chodzi o wskazanie na ten moment, w którym następuje pewna inicjatywność. Można się domyślać, że inicjatywność w tym zakresie powinna pochodzić od branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Przecież cały czas mówimy o kasach branżowych, a więc uwaga przedstawiciela Biura Legislacyjnego jest ze wszech miar słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że intencją tej normy, co już wcześniej zasygnalizowałem, miała być inicjatywność "wychodząca" od branży, stąd takie właśnie brzmienie omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">To nie jest tylko kwestia tego, kto podejmuje inicjatywę. Nie sądzę, aby akurat minister wpadał na pomysł, aby tworzyć kasę branżową. Pamiętać natomiast trzeba, że powstanie branżowej kasy wcale nie jest obojętne dla powszechnego systemu ubezpieczeniowego. Z tego względu Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest resortem najważniejszym dla realizacji zasady powszechności systemu ubezpieczeniowego. Powszechność systemu ubezpieczeniowego jest zasadą, natomiast kasy branżowe mają znamiona wyjątku od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Opowiadałbym się za utrzymaniem w zapisie elementu porozumienia, gdyż jednak rozporządzenie ma rangę aktu prawnego. Słuszna jest zasada współdziałania ministrów. Natomiast moje wątpliwości budzi ostatnia sekwencja ust. 2, w której mówi się o porozumieniu z Radą Krajowego Związku Kas. Nie jestem pewien czy pozakonstytucyjny organ, jakim jest Rada Krajowego Związku Kas, może mieć prawo do współwydawania aktu o charakterze normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Organ pozakonstytucyjny bez wątpienia może formułować opinie, przeprowadzać konsultacje itd., ale akty normatywne powinny być udziałem organów konstytucyjnych. W omawianym zaś przepisie mówi się, że ministrowie i jeszcze rada kas, po wspólnym uzgodnieniu wszystkich warunków wspólnie też wydają akt normatywny, który w przyszłej konstytucji będzie jednym z najważniejszych aktów w hierarchii systemu prawnego. Przedstawiłem dwie wątpliwości, przy czym drugą wątpliwość traktuję niezależnie od wcześniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Druga uwaga zaprezentowana przez posła Budnika jest ze wszech miar zasadna.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przy wszelkich próbach podejmowanych przez organy pozakonstytucyjne, mających na celu uzyskanie znaczącego wpływu na możliwości działania administracji, staramy się bronić przed takim zapisem, który by ograniczał te możliwości działania, zwłaszcza przez akty prawne tej rangi co ustawy i rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast w pierwszej kwestii przedstawionej przez posła Budnika mam nader jednoznaczne stanowisko, gdyż nie mogę wyjść poza propozycję rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy w dyskutowanej kwestii, ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselZbigniewBomba">Myślę, że jednak minister zdrowia powinien być owym ministrem wiodącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Są na ten temat rozbieżne zdania. Nie wiem, czy inicjatywa nie powinna zostać przekazana na ręce resortowych ministrów. Przy przyjęciu takiego założenia zapis brzmiałby "na wniosek i w porozumieniu z tymi ministrami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Czy przy takim sformułowaniu, jak to zaproponował pan poseł Szkop, nie okaże się, że ewentualne kłopoty finansowe w pierwszej kolejności spadną właśnie na ministra zdrowia i opieki społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie ma takiego niebezpieczeństwa, gdyż jest to odrębny kanał finansowania. Jak na propozycję zapisu "na wniosek i w porozumieniu" zapatruje się poseł Budnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Musimy się na coś zdecydować; albo może to być "na wniosek" albo też "w porozumieniu". Raczej opowiadałbym się za zapisem o porozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To w takim razie, kto byłby stroną inicjatywną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proponuję, aby na razie nie rozstrzygać kwestii Rady Krajowego Związku Kas, a zatrzymać się na sprawie współdziałania ministrów, aby w tym zapisie umieścić wyraz "odpowiednio", co pozwoliłoby na nadanie tej sekwencji formy bardziej klarownej. Dla danej grupy "mundurowej" zawsze byłoby to dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czyli byłoby to "w porozumieniu, po zasięgnięciu opinii".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przy takim zapisie zdegradowalibyśmy kasy. W tej chwili jest zapisane w projekcie ustawy "w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej oraz Radą Krajowego Związku Kas".</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pojęcie "porozumienie" ma inną rangę niż "opinia". Opinii można zasięgnąć, a następnie postąpić według własnego uznania, natomiast porozumienie ma charakter wiążący strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jaka jest opinia prawna Biura Legislacyjnego KS w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 1001 /wariant II/ w ust. 2 czytamy: "...w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej oraz Radą Krajowego Związku Kas". Jeżeli wyraz "porozumienie" zastąpimy wyrazem "opinia", wówczas zupełnie zmieni się ranga realizowanego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W myśl zapisu zaproponowanego w przedłożeniu podkomisji powstanie kasy branżowej musi poprzedzić porozumienie ministra zdrowia i opieki społecznej z Radą Krajowego Związku Kas. Oznacza to, że obydwa te organy muszą się wypowiedzieć pozytywnie w kwestii powstania kasy branżowej. Ponadto musi być propozycja tekstu rozporządzenia ze strony któregoś z trzech ministrów, o których mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Minister branżowy musi porozumieć się, czyli inaczej musi uzyskać zgodę tych ministrów, o których mowa w zapisie oraz zgodę Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Każdy ruch kompetencyjny, w wyniku którego w odniesieniu do Krajowego Związku Kas miast porozumienia w grę wchodziłaby opinia, automatycznie determinowałaby rangę wzajemnych kontaktów. Stanie się tak dlatego, że nie ma obowiązku realizować propozycji bądź wniosków zawartych w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Brak opinii jest oczywiście wadą, ale opinia nie jest z kolei elementem obowiązkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może się wytworzyć taka sytuacja, że Rada Krajowa Związku Kas wyda opinię negatywną wobec propozycji utworzenia kasy, zaś minister branżowy, po porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej, może mimo tego zadecydować o powstaniu kasy. Stanie się tak, co raz jeszcze akcentuję, mimo negatywnej opinii wydanej przez Radę Krajowego Związku Kas. Taki może być przebieg zdarzeń po zaakceptowaniu propozycji zawartych w przedłożeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast jeżeli zostawimy brzmienie tego zapisu w takiej formie, jaką ma on w tej chwili, to wówczas Rada Krajowego Związku Kas będzie się musiała wypowiedzieć pozytywnie, aby mogła powstać kasa. W tym przypadku wyrazy "w porozumieniu" należy interpretować jako konieczność uzyskania konsensu. A więc Rada Krajowego Związku Kas i minister zdrowia muszą wyrazić zgodę na propozycję złożoną przez ministra branżowego, dotyczącą utworzenia kasy branżowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarekDyduch">Mam uwagę natury generalnej. Uważam mianowicie, że najpierw należy rozstrzygnąć, na który wariant ostatecznie się zdecydujemy, a dopiero później moglibyśmy wchodzić w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselMarekDyduch">Obecnie zastanawiamy się, czy zapisać "w porozumieniu", czy "po zasięgnięciu opinii", czyli tkwimy w tekście wariantu II, a tak naprawdę, jeszcze nie rozstrzygnęliśmy, czy kasy branżowe powinny wyjść poza "służby mundurowe" i pracowników PKP. Proponuję zatem, aby najpierw ustalić sprawy ogólne, by dopiero później przejść do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślałem, że ta druga kwestia będzie dyskutowana w następnej kolejności. Chodzi o to, czy regulacja dla tych trzech kas branżowych będzie regulacją odrębną od regulacji prawnej dla innych kas branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselMarekDyduch">Dlaczego mówimy o oddzielnej regulacji, skoro ma być jednak kasa branżowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W tym kontekście chciałabym się dowiedzieć, dlaczego rozpatrujemy art. 1001 wariant II, a nie rozpatrujemy wariantu I tegoż artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Procedujemy w taki sposób, gdyż wszystkie osoby z tytułu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego w tym kontekście wchodzą do kas branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarekDyduch">Czy należy wobec tego rozumieć, że odrzuciliśmy wariant I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak to właśnie zrozumiałem, że na wstępie dyskusji w tej kwestii odrzucony został wariant I. Podjęliśmy taką decyzję w związku z art. 676. Konsekwencją zapisów tego artykułu było odrzucenie wariantu i omawianego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarekDyduch">Argumentacja taka jest dla mnie nieco niejasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli mówimy, że do kas branżowych wchodzą osoby zatrudnione w danym zakładzie, to tym samym nie mają takich uprawnień inne osoby ubezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarekDyduch">Moim zdaniem, jest to zupełnie inna materia. To, że osoby te wchodzą do kas, jest sprawą wtórną, najpierw musimy określić, czy uprawnienie to dotyczy wyłącznie pracowników danej branży, czy też chcemy pozostawić furtkę również dla innych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselMarekDyduch">Raz jeszcze podkreślam, że najpierw musimy ustalić, jakie kasy branżowe zostaną powołane do życia, nie można bowiem odwracać kolejności dyskutowanych kwestii. Zastanawiamy się, kto ma wejść do kas branżowych, nie wiedząc jeszcze w istocie, jakie te kasy mają być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Istotnie, jest tu jakaś niejasność. Skoro pan poseł Dyduch ma pewne wątpliwości, można raz jeszcze wrócić do omawianej wcześniej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Dyduch nie jest odosobniony w swoich niepokojach, gdyż ja również zrozumiałem - na podstawie dotychczasowej dyskusji - że odrzuciliśmy wariant II art. 1001, podczas gdy cały czas opowiadam się za przyjęciem wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to jednak poważne nieporozumienie, gdyż w dwóch wariantach mamy do czynienia z zupełnie odmiennymi uregulowaniami.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zapis art. 1001 w ust. 2 wariantu I brzmi w sposób następujący: "Kasę branżową tworzy i znosi, w drodze rozporządzenia, minister właściwy resortowo w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas".</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Czyli zapisem tym określamy tylko, kto tworzy kasę branżową i w jakim trybie to się odbywa. Nic ponadto nie wynika z zacytowanego ustępu, a zatem jest to regulacja o charakterze ogólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMarekDyduch">Moim zdaniem, można w tym zapisie wyeliminować wyraz "resortowo", gdyż w obecnym swym brzmieniu ust. 2 jest mało precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W obecnej sytuacji musimy jednak raz jeszcze rozstrzygnąć, na który wariant art. 1001 ostatecznie się zdecydujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarekBalicki">Muszę stwierdzić, co zresztą już było zasygnalizowane, że przyjęcie art. 676 nie przekreśla możliwości wyboru konkretnego wariantu w art. 1001. Natomiast sprawą pierwszoplanową jest ustalenie, czy zakładamy powstanie kas branżowych dla MSW, MON i PKP, czy też teoretycznie dopuszczamy taką ewentualność, że mogą one powstać również w innych resortach.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselMarekBalicki">Myślę jednak, że w chwili obecnej byłoby bezpieczniej nie rozstrzygać tej kwestii, gdyż podjęcie ostatecznej decyzji mogłoby przyczynić się do powstania konfliktów, których nie chcemy wywoływać, pracując nad ubezpieczeniami zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselMarekBalicki">Przy założeniu, że opowiemy się za wariantem I, zaproponowałbym pewną modyfikację, dając jednak kompetencje Radzie Ministrów, a nie właściwemu ministrowi resortowemu. Trudno bowiem ściśle określić, który minister byłby ministrem właściwym resortowo, tym bardziej że w grę mogą wchodzić branże całkowicie sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselMarekBalicki">W myśl mojej propozycji art. 1001 ust. 2 w wariancie I uzyskałby brzmienie następujące: "Kasę branżową tworzy i znosi, w drodze rozporządzenia, Rada Ministrów, po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas".</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem motywacje przedstawione przez posła Krysiewicza we wcześniejszej fazie dyskusji, ale uważam, iż władza wykonawcza musi mieć swobodę w podejmowaniu decyzji i realizowaniu polityki w zakresie, który jest określony ustawą.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselMarekBalicki">Nie może być natomiast tak, aby Rada Ministrów lub ministrowie, byli uzależnieni od innych podmiotów w przypadku wydawania aktów wykonawczych. Mamy w tym względzie nie najlepsze doświadczenia wynikające z pracy nad ustawami dotyczącymi zawodów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselMarekBalicki">W trakcie prac nad tymi ustawami samorządy, które też pełnią funkcje z zakresu prawa publicznego, dopominały się, aby w tworzonych aktach prawnych znalazło się sformułowanie "w porozumieniu". Gdyby uwzględnić konieczność wszystkich porozumień tego typu, wówczas żaden akt prawny nie ujrzałby światła dziennego. Wobec tego uważam za właściwe zamieszczenie sformułowania "po zasięgnięciu opinii".</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PoselMarekBalicki">Zatem Rada Ministrów, która jest konstytucyjnie odpowiedzialna za swoje poczynania przed parlamentem, powinna znać opinię, ale też powinna podejmować ze wszech miar suwerenne decyzje. Czyli opowiadam się za przyjęciem wariantu I i za nadaniem tej ważnej kompetencji dotyczącej kas branżowych - Radzie Ministrów. Natomiast należy się zastanowić, czy taki zapis nie stoi w sprzeczności z tym, iż minister zdrowia i opieki społecznej ustala granice kas regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Z propozycji posła Balickiego wynika, że Radę Ministrów zrobilibyśmy odpowiedzialną za realizację tej ustawy, co - moim zdaniem - jest sporym nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarekBalicki">Ale taki zapis figuruje już w innych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zgadzam się z tym, ale to, o czym mówił poseł Balicki dotyczy pewnego uniwersalizmu w tworzeniu struktur i organizacji systemu ubezpieczeń zdrowotnych, a także bardziej precyzyjnego określania rodzaju świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Mówiąc to, mam na myśli profesjonalizm związany ze swojego rodzaju branżowymi tradycjami oraz z pewnymi przyjętymi i sprawdzonymi praktyką konstrukcjami. W tym kontekście nie bardzo wiem, dlaczego właśnie Rada Ministrów ma wchodzić na teren działania poszczególnych ministrów branżowych, ponadto ma też rozstrzygać o specyficznych kwestiach, które są i powinny pozostać w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej. Uważam, że absolutnie nie ma potrzeby wprowadzania regulacji tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Kwestie, które poseł Balicki proponuje Radzie Ministrów, do tej pory niejako statutowo przypisane były ministrom resortowym i ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Jeżeli dojdzie do jakiegoś konfliktu na poziomie działania ministrów, to wówczas mamy jeszcze "po drodze" różnego rodzaju komitety i ciała Rady Ministrów, które mogą owe spory rozstrzygnąć i zażegnać potencjalny konflikt.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Natomiast, co szczególnie akcentuję nawet przy założeniu, iż przyjmiemy wariant I, nie widzę takiej potrzeby, aby aż Radę Ministrów obciążać odpowiedzialnością za całą sferę organizacyjną systemu zabezpieczeń zdrowotnych w skali kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekDyduch">W kontekście prowadzonej dyskusji rodzi się także pytanie o finanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym wrócić do poprzednich posiedzeń naszej Komisji, podczas których zastanawialiśmy się, czy dopuścić do tego, aby osoby powyżej pewnego pułapu dochodowego wyłączyć z systemu powszechnego ubezpieczenia. Tym samym osoby najzamożniejsze musiałyby ubezpieczać się na własną rękę. Byłyby to swojego rodzaju samodzielne kasy zrzeszające bogatych ludzi. To dla przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselZbigniewBomba">Natomiast obecnie należałoby się zastanowić nad sytuacją, jaka przy przyjęciu takiej reguły wytworzy się w branży górniczej lub energetycznej, gdzie są wysokie zarobki. Podobnie w dobrej sytuacji materialnej znajdują się pracownicy telekomunikacji. Wobec tego, że właśnie "zamożne" branże mogą pokusić się o zorganizowanie własnych, dobrze osadzonych pod względem finansowym, kas. Jak widać, byłyby to kasy dobrze sytuowanych ludzi, podczas gdy do kas organizowanych na zasadzie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego należeliby siłą rzeczy pracownicy sfery budżetowej, a także nader skromnie sytuowani emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselZbigniewBomba">Mówiąc to, przestrzegam przed otwarciem kolejnej furtki, która zezwoli na tworzenie odrębnych kas ubezpieczeniowych dla bogatych i odrębnych - dla biednych ludzi. Wszak nie o to nam chodziło, gdy budowaliśmy samą ideę powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego oraz ideę kas, zarówno regionalnych, jak i branżowych.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselZbigniewBomba">Osobiście jestem nawet przeciwny organizowaniu kolejowej kasy ubezpieczeniowej. Przystaję na propozycję kas branżowych dla służb mundurowych, mając na uwadze specyfikę tych służb. Jednak wychodzenie poza "mundurowe ramy" przy tworzeniu kas branżowych spowoduje, jak to już zaznaczyłem, zróżnicowanie na kasy bogatych i biednych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarekDyduch">Z kolei ja chciałbym przypomnieć, że podczas obecnej dyskusji nie decydujemy bynajmniej o tym, czy będą inne zasobne kasy ubezpieczeniowe. Natomiast zostawiamy rządowi możliwość prawną podjęcia decyzji o powołaniu kas dla osób o różnym stopniu zamożności. Czy tak właśnie się stanie zadecyduje sytuacja ekonomiczna i socjalna społeczeństwa, która w latach przyszłych może ulec zmianie. Nie możemy mierzyć społeczeństwa miarą, która jest aktualna w chwili obecnej, gdyż ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych będzie aktem prawnym nie tylko na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselMarekDyduch">Myślę, że najbardziej racjonalne byłoby podjęcie decyzji, w myśl której obecnie stworzymy możliwość zorganizowania kasy branżowej dla służb mundurowych, ale także damy Radzie Ministrów swobodny wybór w decydowaniu o innych kasach branżowych w sytuacji, gdy kondycja społeczna kraju będzie sprzyjać zastosowaniu takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselMarekDyduch">Przy konstruowaniu przepisów o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym trzeba się kierować nie tylko obecnym stanem, ale także wykazać nieco wyobraźni i swojego rodzaju ekonomiczno-społecznej intuicji, gdyż w swojej istocie ustawa ta w pełni zostanie wdrożona dopiero po ponad dwóch latach. Dlatego też opowiadam się za pozostawieniem zapisu o Radzie Ministrów, gdyż jest wielce prawdopodobne, że za kilka lat będą mogły powstawać kasy branżowe, jak to określił poseł Bomba, bogatych ludzi, bez uszczerbku interesów powszechnego systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselMarekDyduch">Pozostawienie spornego zapisu pozwoli też na uniknięcie niezwykle kłopotliwego i czasochłonnego nowelizowania ustawy, a tego nie unikniemy, jeżeli zasady tworzenia kas branżowych wciśniemy obecnie w nader wąskie ramy szczegółowych uregulowań, obejmujących przywilejem działania tego rodzaju kas, tylko uprzywilejowane resorty. Walorem tej ustawy może być jej elastyczność i relatywizm.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli decyzję o powołaniu kasy branżowej pozostawimy w gestii resortowych ministrów, to wówczas musimy się liczyć z tym, że na tych właśnie ministrów będą wywierane różnego rodzaju naciski, między innymi związków zawodowych. W końcu konkretny minister ugnie się przed tymi naciskami i zdecyduje o stworzeniu kasy branżowej, co będzie rzeczywiście działaniem wbrew interesom ubezpieczonych zrzeszonych w kasach, które są kasami ogólnie dostępnymi. Niebezpieczeństwo takie nie grozi w przypadku, gdy jednak pozostawimy decyzję o organizowaniu kas branżowych w kompetencjach Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselMarekDyduch">Ponadto trzeba baczyć także na stronę finansową całego procesu tworzenia i funkcjonowania, zwłaszcza w pierwszej fazie, nowych kas. Istnieje obawa, czy kasy te w razie kłopotów z nadzieją będą się oglądały na państwowe finanse. W tym aspekcie również powinno być stworzone szersze gremium pozaresortowe, które podejmowałoby w majestacie konstytucji odpowiedzialne decyzje. W kwestiach działań finansowych muszą istnieć różnego rodzaju gwarancje i utrudnienia, które zapobiegną podejmowaniu nieprzemyślanych i pochopnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselMarekDyduch">Raz jeszcze zaznaczam, że nie da się tego racjonalnie zorganizować, jeżeli tworzenie kas branżowych pozostanie w gestii poszczególnych resortów. Przyczyny takiego stanu rzeczy wyłuszczyłem już na wstępie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przy założeniu, iż chce się zabezpieczyć przed zróżnicowaniem statusu finansowego kas branżowych i kas regionalnych, trzeba by konsekwentnie włączać kasy branżowe w fundusz wyrównawczy, który będzie przeciwdziałał tego rodzaju rozbieżnościom. Jest to odpowiedź na jedną z wątpliwości przedstawionych przez posła Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Teraz chciałbym się ustosunkować do kwestii rozstrzygnięcia, czy o powstawaniu kas branżowych ma decydować Rada Ministrów, czy też branżowy minister. Chciałbym przy-pomnieć, że w obydwu przypadkach proces decyzyjny jest nader podobny. Przecież wiemy o tym, że wydanie przez ministra rozporządzenia nie jest w pełni samodzielnym działaniem ministra. Zanim taki akt prawny ujrzy światło dzienne, ów minister musi doprowadzić do międzyresortowego uzgodnienia swojej decyzji, która następnie znajdzie wyraz w wydaniu rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli natomiast posłowie chcą zadecydować o tym, że przynajmniej teoretycznie należy pozostawić możliwość organizowania kas branżowych także poza resortami specjalnymi, to istotnie zapisanie Rady Ministrów jest - według mnie - wyjściem racjonalniejszym.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Muszę też zaznaczyć, że gdyby decyzja była odmienna i o powołaniu innych, poza uprzywilejowanymi resortami, kas branżowych miałby decydować właściwy minister, to i tak w procesie decyzyjnym nie dałoby się uniknąć Rady Ministrów. Tak więc obydwa te rozwiązania, na pierwszy rzut oka zgoła odmienne, mają w praktyce bardzo zbliżony z samej swojej natury element, jakim jest wymieniony już przeze mnie proces decyzyjny. Już to powiedziałem, że żaden minister w istocie nie może podjąć suwerennej decyzji, nie poprzedzonej jej uzgodnieniami wymaganymi prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Do tej dyskusji chciałbym jeszcze dodać refleksję tego typu, że jeżeli decydujemy się na tworzenie kas branżowych, to musimy pamiętać o tym, że siłą rzeczy, z uwagi na zróżnicowane dochody osiągane w poszczególnych branżach gospodarki, będzie kasa bogata i obok niej kasa mniej bogata.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Kasy będą zróżnicowane w aspekcie kondycji materialnej, tak jak są zróżnicowane dochody poszczególnych grup zawodowych i jest to rzecz zupełnie naturalna, którą jednak należy uwzględnić podczas dyskusji o ewentualnym organizowaniu kas branżowych.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Należy też zwrócić uwagę na to, o jakich kasach mówimy. Na obecnym etapie w grę wchodzą: kasa resortu obrony narodowej, resortu spraw wewnętrznych, a także resortu transportu i gospodarki morskiej. Wiemy też, iż zarówno służba zdrowia Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest finansowania wyłącznie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeżeli zatem w trakcie funkcjonowania kasy branżowej specjalnych resortów pojawi się jakikolwiek problem finansowy, to od razu ministrowie odpowiednich resortów podniosą larum na posiedzeniu Rady Ministrów argumentując, iż trzeba zwiększyć płace z uwagi na konieczność odpowiedniego zasilania finansowego kas. Taka będzie kolejność zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Była już dzisiaj mowa o progach dochodowych, które rysują się obecnie w naszym społeczeństwie i o zagrożeniu, jakie zróżnicowanie dochodów niesie dla powszechnego systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">To coraz wyrazistsze różnicowanie się dochodów jest sprawą naturalną. Jak wykazują kilkudziesięcioletnie doświadczenia, tak zwane kasy chorych, czyli system powszechnego zabezpieczenia zdrowotnego, zawsze były adresowane do osób osiągających niższe zarobki. Odwołam się w tym względzie do historycznych już doświadczeń. Na przykład w ustawie scaleniowej z roku 1939 też zapisany był poziom dochodów kwalifikujący do przynależności do kasy chorych. Do takiej kasy istotnie mającej charakter powszechny, należeli ludzie, których dochód roczny nie przekraczał 10 tys. zł. Natomiast osoby o wyższych dochodach zawierały różnorakie umowy o świadczenia lecznicze prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Moim zdaniem, trzeba w aspekcie prowadzonej dyskusji brać również pod uwagę doświadczenia nawet z odległych lat, jeżeli sprawdziły się one w praktycznym stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie możemy obecnie czynić zarzutu z tego, że kasy będą się dzieliły na bogate i gorzej sytuowane, gdyż w obecnym systemie ekonomicznym różnicowanie dochodów będzie nadal postępowało, co należy także wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem zwrócić uwagę na pewną nieścisłość, jaka rysuje się w argumentacji zaprezentowanej przez posła Krysiewicza. Otóż musimy pamiętać, że z budżetu państwa finansowane jest nie tylko wojsko i policja, ale także cała sfera budżetowa oraz w bardzo znacznej części emeryci i renciści. Z budżetu państwa prawie w 100-procentach finansowani są także rolnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Muszę sprostować wypowiedź pana posła Szkopa, gdyż rolnicy nie są finansowani prawie w 100%, a w 93-procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W sumie jest to finansowanie kas z budżetu państwa w całości, gdyż w grę wchodzi jeszcze potrącanie podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Od kiedy emeryci i renciści finansowani są z budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chodzi o to, że fundusz kas powstaje z odpisu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Problem obecnie dyskutowany jest jednym z najtrudniejszych problemów związanych z ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych. Jest to swojego rodzaju węzeł gordyjski.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z legislacyjnego punktu widzenia chciałem zwrócić uwagę na fakt, że celem ustawy jest system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. W naszym przekonaniu ustawa in corpore precyzyjnie powinna uregulować ten właśnie system, wszystkie odstępstwa od tego głównego założenia powinny być również zawarte w ustawie. Tylko ten akt prawny powinien kwestię tę uregulować.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Skoro w samym artykule zawarty jest element powszechności ubezpieczenia zdrowotnego, to w istocie powinien to być system powszechny. Jeżeli natomiast przewiduje się jakieś odstępstwa od tego głównego założenia, to one również powinny być w sposób klarowny zawarte w tejże ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Uwzględniając wszystkie zaprezentowane tu uwagi, wnioski i rozbieżności stanowisk proponuję, aby art. 1001 pozostawić do rozpatrzenia na jutrzejszym posiedzeniu Komisji, gdyż jest to istotnie nader poważny i skomplikowany problem, wobec tego wymaga poważnego przeanalizowania i przemyślenia. Do kwestii tej trzeba podchodzić bez zbędnych emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zanim przejdziemy do rozpatrywania kolejnego artykułu, chciałbym jeszcze wnieść uwagę do art. 677, a ściślej do ust. 4 tego artykułu, który mówi o przeznaczeniu mienia kasy w razie likwidacji tejże kasy oraz o trybie wykreślania kasy z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że w akcie prawnym w randze ustawy powinien znaleźć się jakiś zapis mówiący o ograniczeniu możliwości dysponowania tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Kasy powstawać będą w znacznej mierze ze składek ubezpieczeniowych. Tym samym częściowo będą własnością ubezpieczonych. Natomiast zgodnie z zacytowanym przepisem dysponowanie tym mieniem i jego przeznaczenie mają znamiona dowolności.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przy proponowanej regulacji mienie kas pozostałe po likwidacji może być zadysponowane na cele zupełnie nie związane ani z systemem ubezpieczeniowym, ani nawet z innym działem służby zdrowia, czyli może przejść do zupełnie innego segmentu gospodarki. Nie mówię, że w tej ustawie należy szczegółowo rozstrzygać, na co mają być przeznaczone środki, jakie pozostaną po likwidacji kas, ale właśnie w ustawie powinno zostać zapisane, może w formie deklaracji, iż środki te nie mogą "wyjść" poza cele określone działaniem ochrony zdrowia czy w ogóle lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przykłady podobnych rozwiązań mamy już w innych aktach prawnych. Na przykład środki pozostałe po likwidacji stowarzyszeń mogą być przeznaczane wyłącznie na cele społeczne. W tej ustawie natomiast odczuwam brak zawężającego uregulowania tego właśnie typu.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Raz jeszcze podkreślam, że pozostawienie tej kwestii bez żadnej regulacji uważam za dalece niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselZbigniewBomba">Odnoszę wrażenie, że poseł Budnik w pewnym stopniu stwarza nieco sztuczny problem. Jeżeli dojdzie do rozwiązania kasy ubezpieczeniowej, stanie się to z racji jej niewydolności finansowej, gdyż to w zasadzie może być jedynym powodem likwidacji instytucji tego typu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselZbigniewBomba">W takiej hipotetycznej sytuacji trzeba będzie zadecydować o losie ubezpieczonych, zgrupowanych w likwidowanej jednostce. To z kolei pociągnie konieczność ulokowania ich w innej kasie, konsekwencją czego będzie konieczność przekazania wraz z ludźmi części majątku upadłej kasy. Bez takiego "posagu" nowa kasa po prostu może odmówić przyjęcia ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselZbigniewBomba">Obrazując tę teoretyczną sytuację jednocześnie stwierdzam, że przekazanie majątku do nowej kasy będzie jedynym możliwym rozwikłaniem komplikacji finansowych, jakie muszą towarzyszyć likwidowaniu kasy. A zatem o jakimś dysponowaniu środkami poza systemem ubezpieczeniowym w ogóle nie może być mowy, wobec  czego obawy posła Budnika w praktyce nie mają szans na zmaterializowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ad vocem. Mogę się w zasadzie zgodzić z wywodem zaprezentowanym przez posła Bombę, jednakże należy baczyć na fakt, że ta kasa, która obejmie dany teren, będzie zobligowana do przyjęcia członków zlikwidowanej kasy. To żadną miarą nie będzie akt dobrej woli, a zwykła konieczność. Natomiast chodzi o to, aby mogła przejąć również mienie likwidowanej kasy, a tej gwarancji - niestety - nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselZbigniewBomba">Zapis, o który upomina się poseł Budnik będzie za-mieszczony w rozporządzeniu, którym zostaną powołane kasy ubezpieczeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że poseł Bomba odpowiedział na problem, który rzeczywiście istnieje. Wobec tego wydaje mi się, że kwestię tę należy zapisać w takim właśnie duchu, jak przedstawił to poseł Bomba.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselMarekBalicki">Z wcześniejszych ustępów tego artykułu wynika, że na terenie województwa, może być jedna regionalna kasa. Wobec tego i mienie może należeć tylko do tej jednej kasy. Jednak tę zasadę należałoby zapisać.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli jednak ustawodawca tego tak nie precyzuje, oznacza to, że istotnie, tak jak powiedział poseł Budnik, chciał stworzyć możliwości innego przeznaczenia mienia likwidowanych kas. Gdyby intencja była oczywista, to musiałaby zostać w klarowny sposób zapisana w ustawie. Tak się jednak nie stało, gdyż sprawa ta została pozostawiona ministrowi, który może podjąć suwerenną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselMarekBalicki">Oznacza to, że istotnie część mienia przekazana zostanie kasie terytorialnej, a część praktycznie nie wiadomo komu.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselMarekBalicki">W tym kontekście proszę, aby Biuro Legislacyjne KS sformułowało propozycję zapisu mówiącą, iż mienie likwidowanej kasy zostaje przekazane kasie terytorialnej, w której granicach znajduje się województwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałem podzielić te obawy, które przed chwilą przedstawił poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Uważam, że istotnie przepis ten wymaga precyzyjniejszego sformułowania. Regułą powinno być, iż mienie likwidowanej kasy przechodzi na rzecz tych, którzy przejmują zadania. Przejęcie zadań oznacza automatyczne przejęcie dokumentacji, zobowiązań wobec ubezpieczonych i porozumień oraz różnego rodzaju umów. Zatem przyjęciu zadań powinno towarzyszyć również przejęcie dóbr i środków materialnych.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Raz jeszcze podkreślam, że zapis wymaga dokładniejszego zredagowania, gdyż niezbędne to jest z punktu widzenia potrzeb oraz interesów ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMarekBalicki">W aspekcie problemów, jakie niesie likwidacja kas, chciałbym poruszyć jeszcze jedną, pomijaną w dyskusji, kwestię.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselMarekBalicki">Do tej pory mówiliśmy wyłącznie o mieniu likwidowanych kas, które jest wartością pozytywną, wcześniej zaś zostało powiedziane, że kasa zostaje zlikwidowana z racji ciążących na niej długów. Wobec tego godzi się rozstrzygnąć, co stanie się z tymi właśnie długami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Chcę na chwilę powrócić do przedłożenia rządowego, w którym w art. 5 ust. 4 zapisaliśmy: "Rozporządzenie o utworzeniu re-gionalnej kasy powinno określać w szczególności sposób przeprowadzania likwidacji kasy, przeznaczenie jej mienia i tryb wykreślenia kasy z rejestru".</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Z zapisu tego wynika, że ustawowo zostały określone te kwestie, które obecnie budzą tyle kontrowersji. Sformułowanie "sposób przeprowadzenia likwidacji" oznacza tryb, w jakim przeprowadzone zostanie rozliczenie z usługodawcami oraz to, jak załatwiona zostanie kwestia ewentualnych zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W zacytowanym zapisie określony został także tryb likwidacji kasy, tryb wykreślenia jej z rejestru oraz tryb zadysponowania mieniem. O tych kwestiach będzie decydował minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMarekDyduch">Mimo przedstawionej tu argumentacji jednak opowiadałbym się za zachowaniem tego zapisu, jaki przedłożyła podkomisja. Oczywiście zgadzam się ze stwierdzeniem, że mienie likwidowanej kasy powinno zostać przekazane tej kasie, która przejmuje ludzi ze zlikwidowanej jednostki ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselMarekDyduch">Za zasadną uważam także uwagę posła Balickiego, dotyczącą zadłużenia likwidowanych kas i uważam, iż obecny zapis należy uzupełnić o ten temat. Przy postanowieniach odnoszących się do sposobu tworzenia kas zapisany został Krajowy Związek Kas. Sądzę, że również przy likwidacji ta struktura powinna zostać wzięta pod uwagę. Myślę, że właśnie Krajowy Związek Kas nie dopuściłby do roztrwonienia majątku likwidowanej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym się dowiedzieć, czy w świetle proponowanych zapisów kasy mają zdolność upadłościową. Chodzi o to, czy kasy w sytuacji, gdy długi przekraczają aktywa, zgodnie z prawem upadłościowym mogą, czy nawet wręcz powinny, zgłosić się do Sądu Gospodarczego, aby złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Rozpatrując kolejne artykuły ustawy, stale musimy mieć na względzie przepisy już uchwalone. Przypominam wobec tego, iż przyjęliśmy, że kasy są podmiotami mającymi osobowość prawną, ponadto mają swoją reprezentację krajową, która również posiada osobowość prawną. Przypominam też, że kasy rządzą się zasadami samorządności, z czego wynikają określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Kasy wpisywane są na równi z innymi podmiotami do rejestru i mają prawo do tego, aby podejmować określone zobowiązania, wobec tego sam proces likwidacyjny nie powinien budzić wątpliwości. W swojej poprzedniej wypowiedzi, chciałem tylko zaakcentować potrzebę klarownego zapisu, dotyczącego mienia likwidowanych kas.Jeżeli sprawa ta nie zostanie uregulowana, straty poniosą sami ubezpieczeni, gdyż majątek kas w znacznej mierze składa się z wpłat ich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMarekDyduch">Uważam, iż pkt 3 trzeba czytać łącznie z pkt. 1, który brzmi: "Regionalne kasy tworzy i znosi oraz ustala obszar ich działania minister zdrowia i opieki społecznej, w drodze rozporządzenia, na wniosek Rady Krajowego Związku Kas".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMarekBalicki">Uważam, iż nie uzyskaliśmy pełnego wyjaśnienia wątpliwości, które przedstawił w swojej wypowiedzi poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselMarekBalicki">Chcę też zasygnalizować, iż nie w pełni zgadzam się z tym, co powiedział poseł Krysiewicz, że w przypadku kas ubezpieczonych, analogicznie, jak to ma miejsce w odniesieniu do innych podmiotów gospodarczych, możliwa jest upadłość.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselMarekBalicki">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej reguluje to, co się dzieje wówczas, gdy samodzielna jednostka wpada w tarapaty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselMarekBalicki">Pierwszym etapem postępowania w takiej sytuacji jest odebranie jej samodzielności, natomiast nie ma nawet mowy o tym, aby mogła ona zaprzestać świadczenia usług zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Musimy pamiętać, że funkcjonować będzie Krajowy Związek Kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W kontekście dotychczasowej dyskusji chciałbym odczytać art. 159 przedłożenia rządowego. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselWladyslawSzkop">"W rozporządzeniu Prezydenta RP z 24 października 1934 r. - Prawo upadłościowe /Dziennik Ustaw z 1991 r. nr 118 poz. 512, z 1991 r. nr 1 poz. 1/ w art. 3   2 po wyrazach: Polska Poczta, Telegraf i Telefon dodaje się wyrazy: Krajowy Związek Kas Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego, regionalne kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, branżowe kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepis ten dotyczy firm, które nie mogą upaść. Mocą tego uzupełnienia wyłączone one zostały z postępowania upadłościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMarekBalicki">W świetle przepisu zacytowanego przez pana posła Balickiego mam pytanie adresowane do przedstawicieli rządu. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są mechanizmy zabezpieczające przed powstaniem deficytu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselMarekBalicki">Liczne przykłady nawet bardzo zamożnych państw pokazują, że w opiece zdrowotnej bardzo łatwo jest wydać pieniądze, wobec czego istotne jest funkcjonowanie mechanizmów skutecznie zabezpieczających przed narastaniem deficytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W tym względzie nie ma jakiegoś szczególnego mechanizmu. W bogatszych od nas krajach również nie wymyślono takiego mechanizmu, który byłby wbudowany w system funkcjonowania kas.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Na przykład we Francji notuje się obecnie olbrzymi deficyt systemu ubezpieczeniowego. W momencie, gdy w pracy Komisji dojdziemy do kwestii finansowych kas, powrócimy do problemu poruszonego przez posła Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Podstawową zasadą prawidłowego funkcjonowania kas ubezpieczeniowych jest pokrywanie wydatków ze składek wnoszonych przez członków kasy. W tym kontekście należy też powiedzieć o funduszu kompensacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jedynie, co postanowiono w systemach ubezpieczeniowych mających już wieloletnią tradycję, to uruchomienie funduszu kompensacyjnego oraz funduszy rezerwowych. Raz jeszcze podkreślam, że zasadą poprawnego funkcjonowania kas jest bilansowanie się wydatków z przychodami wpływającymi ze składek ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMarekBalicki">Wystąpienia pana wiceministra Rudnickiego wysłuchałem z nieco mieszanymi uczuciami. W moim przekonaniu funkcjonowanie funduszu kompensacyjnego nie zapobiega narastaniu deficytu, ale wręcz przyczynia się do jego wzrostu, gdyż sama świadomość, że taki fundusz istnieje, może wyzwolić swego rodzaju wyścig po pieniądze z tego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Oczywiście, można przyjąć takie założenie, że Krajowa Rada Kas bez opamiętania będzie wydawać pieniądze, ale przypominam, iż zasadą jest korzystanie z takiego funduszu dla wyrównania różnic pomiędzy realnymi wpływami ze składek, a niezbędnymi dla poprawnego funkcjonowania kasy wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Fundusz ten bynajmniej nie może służyć finansowaniu deficytu. Przypuszczam, iż w tym względzie zaszło jakieś nieporozumienie, gdyż ani raz nie padło stwierdzenie, że fundusz ten ma służyć finansowaniu deficytu powstałego np. na skutek niegospodarności czy nieudolności. To są dwie odrębne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co już częściowo wyartykułował pan poseł Dyduch. Chodzi o to, że w art. 677 ust. 4 jest częścią ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wielokrotnie padały podczas pracy nad ustawą pytania, czy też może raczej formułowane były wątpliwości, dotyczące etyki tych podmiotów, które kreują prawo w różnych gremiach.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W kontekście omawianego art. 677 również rodzą się pytania, czy w rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej nie mogą się zarysować zachowania mające na celu takie zadysponowanie majątkiem likwidacyjnych kas, aby było to nieczytelne. Dał temu wyraz w swych wypowiedziach m.in. pan poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Sprawa ewentualnej upadłości kas chyba już została wyjaśniona w sposób dostatecznie obszerny i wyczerpujący. Jeżeli jakaś kasa okaże się niewydolna, wówczas jej rolę i zadania przejmie inna z kas, gdyż nie może być nawet najmniejszych luk w funkcjonowaniu systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę wobec tego, że dokładniejsze sprecyzowanie, co może się stać z majątkiem likwidowanych kas, nie byłoby wskazane, gdyż mogą się wytworzyć różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast obawy o nadużycia wynikają chyba z nadinterpretacji omawianego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 68.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 1: "Do zakresu działania regionalnej kasy należy wykonywanie wszelkich czynności z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego nie zastrzeżonych w ustawie na rzecz Krajowego Związku Kas i rejonowych oddziałów regionalnej kasy".</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do tego przepisu lub propozycje zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Mam wątpliwości, czy sformułowanie "na rzecz" nie powinno być zastąpione innymi wyrazami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy są jakieś czynności kasy rejonowej, różniące się od czynności kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję, aby sformułowanie "na rzecz" zastąpić wyrazem "dla".</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Po naniesieniu tej poprawki stosowny fragment ust. 1 miałby brzmienie następujące: "...wykonywanie wszelkich czynności z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego nie zastrzeżonych w ustawie dla Krajowego Związku Kas i rejonowych oddziałów regionalnej kasy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że poprawki tej nie będziemy głosować, gdyż nikt nie sprzeciwiał się jej wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy strona rządowa zechce wyjaśnić wątpliwość zgłoszoną przez posła Dyducha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W przedłożeniu rządowym w art. 86 zostało wyjaśnione, co jest zastrzeżone dla zakresu działania rejonowego oddziału regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W artykule tym czytamy: "Do zakresu działania rejonowego oddziału regionalnej kasy, zwanego dalej "rejonowym oddziałem" należy:</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">1/ ustalanie obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego i wskazanie prawa do świadczeń,</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">2/ naliczanie, pobieranie i przekazywanie składek na ubezpieczenia zdrowotne,</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">3/ prowadzenie wykazów osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym,</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">4/ poświadczanie opłacenia składek,</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">5/ prowadzenie kart zawierających informacje o udzielanych świadczeniach zdrowotnych i innych świadczeniach wymagających udekomentowania,</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">6/ zawieranie i rozliczanie umów o udzielanie świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">7/ kontrola wykonywania przez pracodawców obowiązków w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego,</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">8/ kontrola wykonywania umów o świadczenie przysługujące ubezpieczonym".</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Gdyby przyjąć inną formułę zapisu wówczas można również wyliczać to, co leży w gestii drugiej struktury kas, w kontekście realizowania zasad ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Ponieważ rejon, będący pierwszym kontaktem ubezpieczonego z kasą, ma wyliczone wszystkie te kompetencje, uznaliśmy za zbędne wyliczanie kompetencji, które stanowią zakres działania kasy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jak to już zaznaczyłem, można przyjąć odmienną formułę i zapisać, co należy do jednej struktury, a co do drugiej. Pamiętać jednak trzeba, iż przy przyjęciu takiej formuły zarówno zapis dotyczący zakresu działania rejonowego oddziału kasy regionalnej, jak i samej kasy regionalnej, musiałby być opatrzony sformułowaniem "w szczególności".</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Formułę taką stosuje się w większości aktów prawnych, gdy ustawodawca nie może z całą pewnością stwierdzić, iż wyliczył wszystkie działania, jakie mogą się pojawić w praktycznym stosowaniu aktu prawnego jako potrzebne do wykonania zadań przez określony podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMarekBalicki">W art. 68 czytamy: "nie zastrzeżonych w ustawie dla Krajowego Związku Kas i rejonowych oddziałów regionalnej kasy".</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselMarekBalicki">Z kolei w art. 86, który mówi o zakresie działania rejonowego oddziału kasy, nie mamy zapisanego tegoż zakresu działania w sposób niebudzący wątpliwości. Zamieszczone tu bowiem zostało jedynie przykładowe wyliczenie, dotyczące zakresu działania rejonowego oddziału kasy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselMarekBalicki">Wobec tego nie da się w sposób nie budzący wątpliwości zinterpretować tego, co mówi art. 68 w ust. 1. Chodzi mi o to, że właściwie nie wiadomo, jakie czynności zostają wyłączone z zakresu działania kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">W jednoznaczny sposób chciałbym powiedzieć, że również podzielam ten pogląd, gdyż istotnie art. 68 ust. 1 budzić może wątpliwości natury interpretacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMarekDyduch">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Jeżeli rejonowa kasa nie wywiąże się ze swoich obowiązków, to kto wówczas poniesie odpowiedzialność za taki stan rzeczy, czy rejonowa, czy też regionalna kasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie ma rejonowej kasy, jest kasa regionalna i rejenowy oddział tej kasy, będący jej częścią składową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselMarekDyduch">Wyjaśnienie to nie zlikwidowało przedstawionych przeze mnie wątpliwości, gdyż nadal nie wiem, kto będzie odpowiedzialny w razie zarysowania się jakichś nieprawidłowości. Mogę tylko przypuszczać, że w sytuacji, gdy rejonowy oddział nie wywiąże się z ustawowych obowiązków, odpowiedzialnością będzie obarczona kasa regionalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli rejonowy oddział nie sprosta nałożonym na siebie obowiązkom, zawsze odpowiedzialna za to będzie kasa regionalna, czyli rozumowanie pana posła Dyducha jest zgodne z intencją zapisaną przez ustawodawcę. Tak musi być w sytuacji, gdy nie ma rejonowych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Ponieważ system ubezpieczeń zdrowotnych w konstruowanej obecnie postaci jest czymś zupełnie nowym, niezbędne było szczegółowe zapisanie w ustawie zakresu działania rejonowych oddziałów. To właśnie oddziały będą bowiem podstawowymi jednostkami organizacyjnymi, będącymi najbliżej ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przyznaję, że zadania rejonowych struktur terenowych można równie dobrze zapisać w statucie kas regionalnych, nie musi to być aż ustawa. Przyjęliśmy natomiast taką zasadę, w myśl której zapisy dotyczące struktur organizacyjnych pokazywałyby także zakresy kompetencji. Zakresy te - siłą rzeczy - są różnorodne, zależnie od tego, czy w grę wchodzi rejonowy oddział, kasa regionalna, czy też Krajowy Związek Kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Padło wiele poselskich uwag, wobec czego chciałbym prosić, aby ich autorzy ewentualnie zaproponowali treść poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMarekDyduch">Myślę, że w kontekście art. 86 należałoby wykreślić z art. 68 w ust. 1 ostatni człon zdania, czyli w grę wchodziłoby skreślenie wyrazów: "i rejonowych oddziałów regionalnej kasy".</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselMarekDyduch">Obecnie jest to regulacja nader szczegółowa, co w niektórych przypadkach może komplikować sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym się odnieść do propozycji przedstawionej przez pana posła Dyducha. W istocie wykreślenie wyrazów: "i rejonowych oddziałów regionalnej kasy" nie jest takie proste. Bowiem jeżeli decydujemy się na wprowadzenie do ustawy zapisów o rejonowych oddziałach kas regionalnych, tym samym musimy ponieść tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pamiętać należy, iż w sytuacji, gdy zdecydujemy się na osiągnięcie szczegółowych zapisów o rejonowych oddziałach kas, regionalna kasa sama będzie musiała ustalić swoją wewnętrzną strukturę organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest w tym jednak pewna komplikacja. Dyrektor Koronkiewicz w swojej ostatniej wypowiedzi przypomniał, że właśnie rejonowe oddziały kas regionalnych są najmniejszą komórką organizacyjną w strukturze systemu ubezpieczeń zdrowotnych w terenie i że właśnie te oddziały będą na co dzień utrzymywały kontakt z członkami kasy, czyli z ubezpieczonymi.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze jedną uwagę, aby w sytuacji, gdy Komisja zadecyduje o skreśleniu wyrazów: "i rejonowych oddziałów regionalnej kasy" zamieścić wyrazy "z zastrzeżeniem art. 86", gdyż - jak rozumiem - intencją ustawodawcy nie było bynajmniej całkowite "wyprowadzenie" pojęcia "rejonowe oddziały kas regionalnych" z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominam też, że w art. 86 mówimy o zakresie działania rejonowego oddziału regionalnej kasy. Umieszczenie tego zastrzeżenia spowodowałoby, iż zachowane zostanie pewnego rodzaju sprzężenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanPieniadz">Moim zdaniem, obracamy się w kręgu dwóch spraw zapisanych w art. 68 i w art. 86. Mianowicie w art. 68 mówimy o kasie regionalnej, która uzyskuje, na mocy zapisów zawartych w innych artykułach, osobowość prawną. Znaczy to, że kasa bierze na siebie podwójną odpowiedzialność. Jest bowiem odpowiedzialna za swoje decyzje, jako część składowa struktury ponadregionalnej, ale jednocześnie jest też odpowiedzialna za sprawne funkcjonowanie i wywiązywanie się z powinności wobec ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselJanPieniadz">Z kolei oddział rejonowy powołuje kasa regionalna, a zatem jest to niczym innym jak przekazaniem części statutowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselJanPieniadz">Z wymienionych względów uważam za słuszną propozycję posła Dyducha i opowiadam się za skreśleniem w art. 68 ust. 1 wyrazów "i rejonowych oddziałów kasy regionalnej". Wszak oddziały te nie mają osobowości prawnej i stanowią integralną część kasy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselJanPieniadz">Natomiast uważam, iż powinny być w tym artykule wyspecyfikowane określone zadania rejonowych oddziałów kas. Taki zapis spowodowałby organizacyjne ujednolicenie tych jednostek, natomiast odpowiedzialność nadal spoczywałaby na kasach regionalnych. Nie może być tak, aby kto inny podejmował decyzje, a kto inny ponosił odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że propozycję pana posła Dyducha można przyjąć bez obawy wystąpienia jakichś komplikacji interpretacyjnych. Wszak art. 68 tylko przypomina nam to, co już rozstrzygnęliśmy we wcześniejszych zapisach, czyli stwierdza, iż są dwa podmioty posiadające osobowość prawną. Podmiotami tymi są Krajowy Związek Kas i kasy regionalne. Wobec tego wszystkie ustawowe kompetencje podzielone są pomiędzy te dwa podmioty.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeżeli przeczytamy art. 68 ust. 2, to dowiemy się z niego, że do zakresu działania regionalnej kasy w szczególności m.in. tworzenie rejonowych oddziałów i ustalanie obszarów ich działania. Pamiętać należy, iż jednym z elementów struktury wewnętrznej regionalnych kas są jej oddziały rejonowe. Z kolei szczegółowe zapisy w tej kwestii zawarte zostały nieco dalej w Oddziale 2, zatytułowanym "Rejonowy oddział regionalnej kasy".</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Z zawartych tam zapisów wynika, że rejonowe oddziały kas regionalnych realizują zadania "na styku" kasa-ubezpieczony. Wymienione tam zostały, z zastrzeżeniem "w szczególności", wszystkie te funkcje, jakie wypełnia rejonowy oddział, realizując zadania wynikające z funkcjonowania w terenie systemu ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Oczywiście, zgodnie z prawem ten, kto ma osobowość prawną, ponosi też pełną odpowiedzialność za sprawną realizację zadań. Wobec tego właśnie rejonowe kasy, jako struktury obdarzone osobowością prawną, ponoszą odpowiedzialność za funkcjonowanie rejonowych oddziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarekBalicki">Odnoszę wrażenie, iż mamy do czynienia z pomieszaniem dwóch rodzajów kompetencji. W grę wchodzi tu bowiem kompetencja tych podmiotów, które mają osobowość prawną, i do nich należy Krajowy Związek Kas i regionalna kasa, przy czym obydwie z tych jednostek mają swoje własne kompetencje.  Natomiast odrębną kwestią jest wewnętrzny podział tych kompetencji pomiędzy organy Krajowego Związku Kas, czy też regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym teraz wyjaśnić, jak zrozumiałem intencję ustawodawcy. W moim rozumieniu ustawa ta ma również określić część wewnętrznego podziału kompetencji. Oznacza to, że ten akt prawny miałby nie tylko nadać kompetencje poszczególnym podmiotom mającym osobowość prawną, ale również dokonać wewnętrznego podziału pomiędzy poszczególne organy, co zwykle znajduje się w statutach. Tu jednak ustawodawca celowo przepisał część statutu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselMarekBalicki">Moim zdaniem, jest to zadanie prawidłowe i w tym kierunku należy pójść, ale należy też baczyć, aby nie pomieszać dwóch materii. Natomiast zapis art. 68 ust. 1 stanowi właśnie przykład takiego pomieszania dwóch odrębnych - w swej istocie - kwestii.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselMarekBalicki">Moim zdaniem, najpierw należy określić, jakie obowiązki będzie miała regionalna kasa i dopiero później ustalić, które jej organy mają przejąć na mocy ustawy część obowiązków oraz sprecyzować, jakie to będą obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselMarekBalicki">W kontekście przedstawionych tu wątpliwości i zastrzeżeń, chciałbym odwołać się, wybiegając nieco do przodu, do zapisu art. 851. Artykuł ten ma brzmienie następujące: "Rejonowe oddziały regionalnej kasy tworzy i znosi oraz ustala obszar ich działania rada nadzorcza regionalnej kasy".</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselMarekBalicki">Zapis tego artykułu w praktyce może mieć taki skutek, że regionalna kasa może utworzyć tylko jeden oddział rejonowy, nie ma obowiązku bowiem tworzenia ich większej liczby. Jeden oddział bezdyskusyjnie musi utworzyć, gdyż ktoś musi wykonywać te kompetencje, które są przypisane rejonowemu oddziałowi, ale nie ma obowiązku tworzenia większej liczby oddziałów, a przynajmniej nie wynika tu z zacytowanego przepisu art. 851.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselMarekBalicki">Wracając do sprawy zasadniczej proponowałbym, aby w art. 68 były określone tylko generalne zapisy dotyczące regionalnej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie chciałbym, aby oceniono nas jako ludzi, którzy nie mają pełnej świadomości tego, czym się zajmują. Jeżeli mówimy o powszechności ubezpieczenia zdrowotnego, to tym samym musimy sobie zdawać sprawę z tego, że reforma podziału administracyjnego kraju, wymagająca łączenia dotychczasowych województw, rozstrzygnie pośrednio również o przynależności ubezpieczonych do określonych kas regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pamiętać też należy, iż na skutek połączenia dwóch województw do jednej kasy regionalnej będą należały setki tysięcy osób, tym samym oznacza to, że nie może być nawet mowy o tym, aby usługi zdrowotne dla takiej liczby ubezpieczonych świadczył tylko jeden oddział rejonowy kasy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wiadomo też, że rejonowy oddział nie będzie działał w oderwaniu od lokalnych realiów, wszak musi on być ściśle powiązany z miejscowymi placówkami służby zdrowia, a zatem dla realizowania tej współpracy musi działać odpowiednia sieć oddziałów rejonowych regionalnych kas.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W tej chwili trudno mi powiedzieć, jaka będzie liczebność oddziałów, pozostających w gestii regionalnej kasy, ale jestem przeświadczony, iż na pewno nie będzie to jeden oddział. Jest to moja odpowiedź na wątpliwości zaprezentowane przez pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Mam wrażenie, iż pokazanie struktury organizacyjnej i kompetencji jednostek systemu ubezpieczenia zdrowotnego powinno być właśnie zapisane w ustawie. Wobec tego nie dostrzegam tu żadnego pomieszania materii, jeżeli chodzi o zakresy kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Nie ma też takiego zagrożenia, iż powołany zostanie tylko jeden rejonowy oddział kasy regionalnej, o czym mówił pan poseł Balicki. Na przykład kasa katowicka liczyła 6,4 mln ubezpieczonych, wobec czego tworzenie dla nich wszystkich jednego oddziału byłoby zgoła absurdalnym pomysłem. Jak w kontekście ponadsześciomilionowej rzeszy ubezpieczonych w ogóle można sobie wyobrazić przeprowadzanie rozliczeń z tytułu kosztów poniesionych za usługi medyczne, realizowane w zakresie tylko podstawowej opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W samym założeniu przeciętny oddział rejonowy kasy regionalnej będzie liczył około 50-60 tys. mieszkańców, wobec czego w skali kraju powinno powstać około 300 oddziałów regionalnych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Chciałbym wnieść swoją uwagę do obecnego etapu dyskusji. Proponowałbym, aby w art. 68 ust. 1 wyrazy "w ustawie" zastąpić wyrazami "na podstawie ustawy".</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Zmiana taka oznaczałaby odesłanie do art. 86 ust. 2, który określa, na jakiej podstawie działa rejonowy oddział kasy regionalnej oraz do art. 102 ust. 3, który mówi, na jakiej podstawie funkcjonuje Krajowy Związek Kas. Ponadto określenie "na podstawie ustawy" oznaczać będzie nie tylko samą ustawę, ale także różnego rodzaju akty wykonawcze do tejże ustawy, takie np. jak statuty czy uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMarekDyduch">Moim zdaniem, wykluczenie wyrazów: "i innych rejonowych oddziałów regionalnej kasy" wcale nie wyklucza art. 86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam pewne wątpliwości, czy z omawianych przepisów wynika, że powoływanie rejonowych oddziałów regionalnej kasy jest obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rejonowe oddziały regionalnych kas muszą powstać, jest to działanie obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że powinniśmy w kontekście prowadzonej dyskusji sięgnąć także do art. 72, w którym czytamy: "Do zakresu działania rady nadzorczej należy w szczególności: 1/ uchwalanie statutu regionalnej kasy i zmian w statucie".</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselMarekBalicki">Z kolei w art. 68 ust. 2 nie zostało zapisane, że do zakresu działania regionalnej kasy należy w szczególności uchwalanie statutu. Nadal utrzymuję, że jednak jest tu nieco przemieszania materii, o czym już wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselMarekBalicki">W tym kontekście proponuję, aby skreślić w art. 68 ust. 1 wyrazy: "i rejonowych oddziałów kasy regionalnej", a w ust. 2 ustalić generalny zakres działania regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym wnieść jeszcze jedną uwagę. Zawsze jest tak, że proponując organizowanie rejonowych oddziałów kas regionalnych zakłada się, iż działaniu tych struktur będą towarzyszyły jak najlepsze intencje, w praktyce jednak z ich funkcjonowaniem mogą być pewne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselMarekBalicki">Na przykład z ustawy nie wynika, że obszar działania rejonowego oddziału kasy ma się pokrywać z obszarem obecnego rejonu, czy też z obszarem województwa.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PoselMarekBalicki">Wobec tego można wewnętrznymi regulacjami ustalić tylko jeden oddział rejonowy, w sensie kompetencji, które ktoś musi wypełniać. Oddział ten z kolei może się składać z kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu części zaopatrujących poszczególne obszary. Nie ma takiego przepisu, który by mówił, że oddział nie może obejmować więcej niż 100 lub nawet 150 tys. ubezpieczonych, nie ma w tym względzie żadnych obligacji.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PoselMarekBalicki">Jest tylko jeden zapis obligacyjny mówiący o tym, że kompetencje określonego rodzaju powinny być wykonywane przez jednostkę niższego niż regionalna kasa, szczebla, wobec czego istotnie rejonowe oddziały kas muszą powstać. Natomiast nie wiadomo, ile oddziałów rejonowych powinno powstać. Nie widzę w tym przypadku jasnej intencji ze strony ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Polemikę można prowadzić jeszcze długo, ale nie zmieni to faktu, że są konkretne struktury systemu ubezpieczeń zdrowotnych i w tych strukturach są poszczególne organy, przy czym to nie struktura, ale organ ma kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Prosiłbym o zachowanie precyzji w argumentacji prezentowanej w dyskusji i o to, aby nie poruszać jednocześnie dwóch kwestii, gdyż zamazuje to obraz całości problemu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W art. 70 czytamy:</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">"Organami regionalnej kasy są:</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">1/ rada nadzorcza,</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">2/ naczelny dyrektor,</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">3/ naczelny lekarz zaufania zabezpieczenia społecznego, zwany dalej naczelnym lekarzem zaufania".</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest to zatem bardzo precyzyjny zapis. Jednak pamiętać należy, iż czym innym jest struktura regionalnej kasy, a czym innym wewnętrzny podział tejże kasy. Jeżeli mówimy o tych sprawach jednocześnie, to wytwarza się sporo zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest propozycja posła Dyducha, aby skreślić w art. 68 w ust. 1 następujące wyrazy: "i rejonowych oddziałów regionalnej kasy". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, propozycję tę uznam za zaakceptowaną.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Po wprowadzeniu tej poprawki do art. 68, ust. 1 miałby następujące brzmienie: "Do zakresu działania regionalnej kasy należy wykonywanie wszelkich czynności z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego, nie zastrzeżonych w ustawie dla Krajowego Związku Kas".</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 68 ust. 2 pkt 1, który brzmi: "Do zakresu działania regionalnej kasy należy w szczególności: 1/ reprezentacja instytucji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z obszaru regionu oraz ubezpieczonych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam poważne wątpliwości co do tego, czy pkt 1 w ogóle jest potrzebny. Jest oczywiste, że w sytuacji, gdy dany organ ma osobowość prawną, to tym samym musi być reprezentowany. Można jedynie zapytać, przez kogo ma być reprezentowany, a na to z kolei odpowiada nam art. 78, w którym w ust. 1 czytamy: "Naczelny dyrektor regionalnej kasy reprezentuje kasą na zewnątrz i jest pracodawcą dla pracowników biura regionalnej kasy oraz, z zastrzeżeniem art. 72, kieruje działalnością kasy".</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselMarekBalicki">Nie jest to dla mnie jasne sformułowanie "reprezentacja...ubezpieczonych". Według mnie oznacza to, iż w ten sposób ubezpieczeni w jakiejś części zostaną ubezwłasnowolnieni - stąd moje rozterki.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselMarekBalicki">Z wyłuszczonych powodów proponuję jednak skreślenie w art. 68 ust. 2 punktu 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Muszę przyznać, że nieco inaczej odczytuję zapis spornego pkt. 1. Dla mnie zapis w swej obecnej formie oznacza, że kasa regionalna jest reprezentantem ubezpieczenia zdrowotnego, a nie, że jest ona reprezentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">W ust. 2 pkt 1 czytamy: "reprezentacja instytucji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego...". Niestety, nie wiem, o jakie konkretnie instytucje chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Z zapisu jasno wynika, że chodzi o instytucje powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę o wymienienie tych instytucji z nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chodzi w tym przypadku o rejonowe oddziały regionalnych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jest to reprezentowanie wszelkiego rodzaju instytucji tych obecnie istniejących i tych, które być może zostaną utworzone w przyszłości, a które będą się zajmowały ubezpieczeniami zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Sądzę, że zapis zakwestionowany przez pana posła Budnika nie zawiera żadnego błędu, ani też nie stanowi nieprawidłowości, niczego też w praktyce ani nie zmieni, ani nie utrudni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są jeszcze inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Generalna zasada zawarta została w art. 68 ust. 1, natomiast ust. 2 tegoż artykułu pełni swojego rodzaju funkcję informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Rozszyfrowaliśmy już, że pod sformułowaniem "reprezentacja instytucji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego" kryją się rejonowe oddziały regionalnych kas. W tym kontekście mam pewną propozycję. Chodzi mi o to, aby ust. 2 uczynić bardziej czytelnym. W tym celu proponuję, aby zrezygnować z wszelkiego rodzaju ozdobników, które w istocie tylko zaciemniają zakres kompetencji danego organu, choć przyznam, że brzmią nader imponująco. Myślę, że zasadniczą i jedyną funkcją ust. 2 jest zaakcentowanie tego, co jest szczególnie ważne, a pkt 1 akurat nie pełni takiej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMarekBalicki">W art. 97 czytamy: "Dyrektor rejonowego oddziału reprezentuje oddział na zewnątrz...", dlatego uważam, że zapis w art. 68 pkt punktu 1 jest ze wszech miar zbędny.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselMarekBalicki">Raz jeszcze chcę podkreślić ponadto, że razi mnie zapis o reprezentowaniu ubezpieczonych. Na ogół ubezpieczeni reprezentują sami siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselZbigniewBomba">Nie jest to do końca tak, jak mówi poseł Balicki. Jednak zawieraniem umów, kontaktami ze świadczeniodawcą, zajmuje się kasa regionalna, czyli jest to reprezentowanie ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMarekBalicki">Ubezpieczeni są to osoby fizyczne, płacący składki i członkowie ich rodzin uprawnieni do świadczeń. Na mocy ustawy ubezpieczeni płacą składkę w określonej wysokości, za co mają otrzymywać konkretne świadczenia zdrowotne. Natomiast jeżeli świadczeń tych nie otrzymują, to wówczas występują do sądu, co zostanie zapisane w dalszych częściach ustawy. Ubezpieczeni mogą ponadto powoływać swojego przedstawiciela lub reprezentanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ponieważ w ust. 1 przyjęliśmy zasadę, że do zakresu działania regionalnej kasy należy wykonywanie wszelkich czynności z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego, to w tej sytuacji rzeczywiście możemy w ust. 2 skreślić pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest propozycja skreślenia w art. 68 ust. 2 punktu 1. Wobec braku sprzeciwów akceptujemy tę propozycję. Przechodzimy do pkt. 2 o następującym brzmieniu: "tworzenie rejonowych oddziałów i ustalanie ich obszarów działania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselMarekDyduch">Proponuję wyraz "ich" przenieść i umieścić po wyrazie "obszarów". W obecnym brzmieniu wyczuwa się pewną niejasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam ponadto jeszcze jedną uwagę do tego zapisu. Chodzi o to, że powinno zostać zapisane "obszaru", a nie "obszarów". Chodzi przecież o obszar działania rejonowego oddziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselZbigniewBomba">Myślę, że w kontekście wykreślenia w ust. 1 wyrazów: "i rejonowych oddziałów regionalnej kasy" należałoby w omawianym przepisie wprowadzić pewną modyfikację. Proponuję, aby pkt 2 uzyskał brzmienie następujące: "tworzenie rejonowych oddziałów, ustalenie obszaru oraz zakresu ich działania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sprawy te reguluje art. 86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselZbigniewBomba">W art. 86 zostało zapisane "w szczególności". Natomiast w tym artykule oprócz tego, co zostało zapisane z klauzulą "w szczególności" w art. 86 napisalibyśmy o całym zakresie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowałbym jednak pozostawienie obecnego brzmienia tego przepisu. Ponieważ w ust. 1 skreślone zostały wyrazy: "i rejonowych oddziałów regionalnej kasy", tym samym zrozumiałem, że art. 68 i dalsze będą poświęcone wyłącznie regionalnej kasie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wszak zakres działania rejonowych oddziałów określony został w art. 86, a zatem w obecnie omawianym przepisie nie ma potrzeby wprowadzania proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chcemy utrzymać dotychczasowy rytm ustawy i jednolitą jej konstrukcję, to przy zachowaniu zapisów Oddziału 2 - "Rejonowy oddział regionalnej kasy" zbędne będą jakiekolwiek modyfikacje art. 68 ust. 2 pkt 2, co już zaznaczyłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMarekBalicki">Przychylam się do uwag zaprezentowanych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego i proponuję, aby w którymś miejscu tego zapisu dodać kwestię statutu. Moim zdaniem, jest to potrzebne z tego względu, że statut nie będzie nadawany regionalnej kasie, natomiast kasa będzie go sama przyjmować. W następnych artykułach mamy zapisane, który organ regionalnej kasy statut ten nadaje.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje mi się jednak, że właśnie w ust. 2 trzeba zapisać, że to regionalna kasa ma prawo nadawania statutu, gdyż dalej mamy zapisane już bardziej szczegółowo uregulowania. Przy takim rozwiązaniu w statucie znajdzie się dodatkowy zakres działania kasy, dotyczący oddziałów rejonowych, czyli to, co nie jest objęte ustawą.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselMarekBalicki">Sumując, proponuję zachować pkt 2 z wcześniej przyjętą poprawką, bez dodawania zakresu działania, gdyż ten element powinien się znaleźć w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam uwagę natury legislacyjnej. W pkt. 2 używamy sformułowania "rejonowy oddział" wówczas, gdy chodzi o rejonowy oddział regionalnej kasy. Można by zostawić takie sformułowanie pod warunkiem, gdybyśmy wcześniej zapisali "rejonowy oddział regionalnej kasy, zwany dalej rejonowym oddziałem".</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Według mnie pkt 2 po naniesieniu proponowanej poprawki powinien mieć następujące brzmienie: "tworzenie rejonowych oddziałów regionalnej kasy i ustalanie obszaru ich działania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Istotnie, to, o czym mówi pkt 2, zostaje doprecyzowane w art. 86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Poseł Budnik chyba nie ma racji, gdyż w ust. 2 czytamy m.in.: "do zakresu działania regionalnej kasy...", a zatem wiadomo, iż w dalszych zapisach chodzi o rejonowe oddziały tej właśnie kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy poseł Budnik nadal podtrzymuje swoją propozycję?  Jeżeli nie usłyszę sprzeciwów ust. 2 pkt 2 zyska następujące brzmienie: "tworzenie rejonowych oddziałów i ustalenie obszaru ich działania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Dlaczego zapisane zostało "obszaru", a nie "obszarów"? Przecież mówimy w liczbie mnogiej, czyli o rejonowych oddziałach, wobec czego powinno być zapisane "obszarów ich działania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZbigniewBomba">Poseł Budnik ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMarekDyduch">Poseł Bomba błędnie argumentuje, gdyż rejonowe oddziały mają jeden obszar działania, czyli obecne brzmienie jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselZbigniewBomba">Nie, to nie jest tak. Obszarem ich działania jest obszar jednej kasy regionalnej, natomiast w tym przepisie chodzi o to, że każdemu z rejonowych oddziałów tejże kasy przypisuje się jej obszar działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jakie jest zdanie Biura Legislacyjnego KS w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka, którą nanieśliśmy wcześniej, była prawidłowa, gdyż w istocie powinno być "obszaru", a nie "obszarów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ nie zostały wyjaśnione wszystkie wątpliwości, proponuję, aby Biuro Legislacyjne KS dopracowało ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do pkt. 3, który brzmi: "ocena wykonywania obowiązku powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego".Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselMarekBalicki">Proszę, aby poseł Jurgielaniec zechciał bliżej wyjaśnić, o co chodzi w zapisanej w pkt. 3 ocenie. Rozumiem, że potrzebna jest kontrola, czy np. ktoś opłaca składki, nie wiem jednak, o jaką ocenę w tym przypadku może chodzić i jaki ma być jej cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Myślę, że w ogóle możemy wykreślić ten punkt. Istotnie, użycie wyrazu: "ocena" nie jest tu bowiem potrzebne. W kontekście całokształtu działalności i tak musi być przeprowadzona okresowa ocena. Podobną opinię wyraził też przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Wiele rzeczy można wykreślić z ustawy, jest to kwestia indywidualnego podejścia do tej sprawy. Natomiast pamiętać należy, iż ocena wykonywania obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego nie jest tylko oceną płacenia składek. Jest to także ocena liczby ubezpieczonych, co jest podstawową kwestią w działalności kasy. Musi też być wiadomo, jaka jest struktura tych, którzy korzystają z usług zdrowotnych tejże kasy, w jakiej wysokości wnoszą składki, jak zakłady pracy naliczają składki i czy wpłaty dokonywane są na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Są to sprawy mające kapitalne znaczenie dla funkcjonowania kasy. Później, w przepisach końcowych ustawy, dajemy kasie różne uprawnienia np. do kontrolowania zakładów pracy w aspekcie realizowania powinności wynikających z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W ust. 2 piszemy: "do zakresu działania regionalnej kasy należy w szczególności", czyli nie wymieniamy wszystkich elementów tego działania, gdyż nie jesteśmy w stanie tego zrobić a priori.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Z kolei w pkt. 4 piszemy o gromadzeniu składek na ubezpieczenie zdrowotne, a w pkt. 5 o ustalaniu planu finansowego, wobec czego działanie to nie może się w praktyce odbyć bez przeprowadzenia oceny. Po przytoczeniu tych argumentów nadal utrzymuję, iż zapis ten nie jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Najdalej idącym wnioskiem była propozycja skreślenia w art. 68 ust. 2 punktu 3. Czy jest akceptacja dla tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMarekBalicki">Argumentacja posła Jurgielańca opowiadającego się za skreśleniem pkt. 3, nie jest klarowna. Jednak w tym kontekście chyba nie wchodzi w grę ocena wykonania obowiązku przez obywateli. Moim zdaniem, byłoby to zbyt duże uprawnienie kas. Jeżeli obywatel nie płaci składki, to na tę okoliczność są określone konsekwencje wynikające z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselMarekBalicki">Uwagę tę wnoszę jako własne spostrzeżenie, choć w sumie również opowiadam się za skreśleniem spornego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W takiej sytuacji przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Kto jest za skreśleniem w art. 68 ust. 2 pkt 3?Za skreśleniem pkt. 3 głosowało 5 posłów, 7 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. W wyniku głosowania pkt 3 został zachowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym jednak zaproponować pewną modyfikację polegającą na zastąpieniu wyrazu: "ocena" wyrazem: "analiza", czyli byłaby to analiza wykonywania obowiązku powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Z analizy wynikają ściśle określone wnioski i o to właśnie chodzi w całej tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jednak efektem końcowym ma być ocena, pogląd. W jaki sposób dojdzie się do sformułowania tego poglądu jest to kwestia wyboru. Może to być analiza, zestawienie danych, czy też monitoring. Najważniejsze jest ukształtowanie poglądu na sposób realizacji obowiązku powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do pkt. 4, który brzmi: "gromadzenie składek na ubezpieczenie zdrowotne pobieranych przez rejonowe oddziały". Proszę o ewentualne uwagi dotyczące odczytanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda zbieranie składek w praktyce. Czy najpierw rejonowy oddział gromadzi pieniądze na swoim koncie, a później przekazuje je na konto regionalnej kasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselZbigniewBomba">Najpierw wpłaca na subkonto, aby następnie przekazać je na konto kasy regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselMarekBalicki">Proponuję, aby skreślić tę sekwencję pkt. 4, która zapisana została po przecinku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselMarekBalicki">Po wprowadzeniu tej poprawki pkt 4 zyskałby następujące brzmienie: "gromadzenie składek na ubezpieczenie zdrowotne". Propozycję tę składam z tego względu, iż wiadomo, że składki są pobierane przez rejonowe oddziały kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są jeszcze inne propozycje? Skoro nie ma, przechodzimy do rozpatrywania pkt. 5, który brzmi: "ustalanie planu finansowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselMarekDyduch">Czy chodzi o własny plan finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy strona rządowa może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DyrektorMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Intencja nasza była zgodna z przypuszczeniem wyrażonym przez posła Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Istotnie, chodzi o ustalenie własnego planu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselMarekDyduch">A czy kasa regionalna ustala jakiś plan finansowy rejonowego oddziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DyrektorMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Oddział rejonowy kasy regionalnej nie prowadzi gospodarki finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselMarekDyduch">W takim razie myślę, że trzeba to precyzyjniej zapisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są inne propozycje dotyczące pkt. 5?  Nie ma. Wobec tego przechodzimy do pkt. 6. Punkt ten brzmi w następujący sposób: "zawieranie i finansowanie umów o udzielenie świadczeń innych niż wymienione w art. 97 ust. 2 pkt 5, oraz umów o zaopatrzenie ubezpieczonych w leki i materiały medyczne, przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze".</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W kontekście tego przepisu przypominam, że we wcześniejszych regulacjach zlikwidowano umowy zawierane z aptekami, wobec czego należy ten fakt uwzględnić w przytoczonym pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Po wprowadzeniu tej zmiany pkt 6 brzmiałby w sposób następujący: "zawieranie i finansowanie umów o udzielenie świadczeń innych niż wymienione w art. 97 ust. 2 pkt 5 oraz umów o zaopatrzenie ubezpieczonych w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselMarekBalicki">Proponuję, aby skreślić wyrazy: "inne niż wymienione w art. 97 ust. 2 pkt 5". Zacytowany fragment nie jest tu potrzebny, ponieważ następne artykuły precyzują, jaki organ zawiera poszczególne umowy. Po uwzględnieniu tej poprawki pkt 6 brzmiałby w sposób następujący: "zawieranie i finansowanie umów o udzielanie świadczeń oraz umów o zaopatrzenie ubezpieczonych w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy nie należałoby określić, o jakie świadczenia chodzi i na czyją rzecz mają być one realizowane? Czy chodzi o świadczenia medyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W kasach nie będzie innych, poza medycznymi, świadczeń.Jest propozycja, aby skreślić zawartą po przecinku sekwencję "innych niż wymienione w art. 97 ust. 2 pkt 5".</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy przewodniczący podkomisji zechce ustosunkować się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przystaję na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W takim razie pkt 6 zyska następujące brzmienie: "zawieranie i finansowanie umów o udzielanie świadczeń oraz umów o zaopatrzenie ubezpieczonych w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli nie ma konieczności zapisywania, o jakie konkretnie świadczenia chodzi, myślę, że byłoby dobrze zapisać, iż chodzi o świadczenia na rzecz ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przy założeniu, że przyjmiemy propozycję zgłoszoną przez posła Budnika, w ogóle można zrezygnować z dalszej części obecnego zapisu pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Może zapisać, że chodzi o świadczenia rzeczowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Jest to kwestia dokonania pewnych wyborów. Myśmy się starali określić, co w zakresie kompetencji znajduje się na poszczególnych "piętrach" systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Wobec tego na pierwszym poziomie tego systemu funkcjonującego najbliżej ubezpieczonych, zawierane są umowy z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Natomiast na poziomie regionów będą to już świadczenia szpitalne i specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Naszym zdaniem, obecny zapis jest zapisem prawidłowym, obrazującym przedstawioną przeze mnie zasadę podziału kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Myślę, że do przyjęcia byłby następujący zapis pkt. 6: "zawieranie i finansowanie umów o udzielenie świadczeń na rzecz ubezpieczonych".Zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze także jest rodzajem świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przedstawionej przez posła Jurgielańca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselZbigniewBomba">Przy przyjęciu tej propozycji będziemy mogli obniżyć poziom organizacyjny systemu ubezpieczeń, na który zawierane są umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego KS w omawianej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obniżenie poziomu, na którym będą zapadały decyzje o zawieraniu umów, nie jest właściwym rozwiązaniem. Wszak a contrario można wyprowadzić wniosek, że to, co jest zastrzeżone dla rejonu, jest właściwe dla regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMarekBalicki">Zgadzam się z tym, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, niemniej chciałem zwrócić uwagę, że w art. 68 mówimy o kasie regionalnej, jako całości. Kasa regionalna składa się z wielu organów i elementów i w tej chwili nie precyzujemy tego, co który z nich ma robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W formie przypomnienia chciałbym powiedzieć, iż utrzymujemy przepisy ogólne, dotyczące rejonowych oddziałów regionalnej kasy, w momencie zaś, gdy dojdziemy do szczegółowych przepisów, będziemy cyzelować konkretne uprawnienia tych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zawarta w obecnie omawianych przepisach norma prawna ma charakter ogólny. W tym przypadku w grę wchodzą wszelkiego rodzaju umowy, natomiast gdybyśmy chcieli wyraźnie zaadresować pewien pakiet umów tylko dla kompetencji rejonowego oddziału kasy regionalnej, zostanie to zawarte w wymienionych wcześniej przepisach. Jest to swego rodzaju lex specialis, ale prawnicy bez trudu dadzą sobie radę z uregulowaniem tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po tych wyjaśnieniach przechodzimy do pkt. 7, który brzmi: "wytyczanie kierunków działania rejonowych oddziałów tej kasy oraz koordynowanie i kontrolowanie ich działalności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMarekBalicki">Proponuję wykreślić ten punkt, ponieważ w istocie nie chodzi o zakres, ale o sposób działania i to może należeć do poszczególnego organu kasy.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselMarekBalicki">W części wstępnej ust. 2 mówimy o zakresie działania kasy regionalnej, a nie o relacjach pomiędzy jej wewnętrznymi częściami. Wobec tego nie powinniśmy w tym zapisie, który omawiamy, określać, kto kogo kontroluje, kto koordynuje działalność itd., gdyż to zawarte jest w następnych artykułach. Jeżeli zapis ten miałby pozostać, to wówczas nie można mówić o regionalnej kasie jako takiej, ale o konkretnym organie kasy regionalnej, kontrolującym oddziały rejonowe. Zapisywanie tej kwestii w części ogólnej w proponowanej postaci jest po prostu niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jestem odmiennego zdania niż poseł Balicki. Uważam bowiem, że do kompetencji kasy regionalnej powinno należeć wytyczanie kierunków działania rejonowych oddziałów tejże kasy. Dlatego też proponuję, aby zapis ten pozostawić w jego obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Myślę, że można co prawda przyjąć to, co powiedział poseł Marczewski, ale sądzę, że pkt. 7 nie jest zbyt istotny. Oczywiście jestem za tym, aby ująć w ustawie elementy zawarte w pkt. 7, lecz mam pewne wątpliwości, czy obecny sposób zredagowania tego ustępu nie jest zbyt szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pamiętać należy, iż w ust. 2 na wstępie mówimy: "Do zakresu działania regionalnej kasy należy w szczególności". A wiadomo, że w zakresie działania musi być zarówno koordynowanie, jak i kontrolowanie działalności rejonowych oddziałów kasy, a także wytyczanie kierunków ich działania.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Konkludując stwierdzam, że zapis ten nie jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselMarekDyduch">Mam propozycję nowego zapisu pkt. 7, który brzmiałby: "koordynowanie i kontrolowanie działalności rejonowych oddziałów kas".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy poseł Balicki podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMarekBalicki">Gdybyśmy mieli ustalić w ust. 2 nie zakres działania kasy regionalnej, tylko relacje pomiędzy poszczególnymi jej organami, to wtedy istotne jest również, kto powołuje zarząd oddziału rejonowego. Myślę nawet, że ta kwestia powinna znaleźć się na pierwszym miejscu. Dopiero później musielibyśmy ustalić, kto kontroluje tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselMarekBalicki">Muszę stwierdzić, że w tej sytuacji wycofuję swoją poprawkę, gdyż jestem zwolennikiem prowadzenia bardzo ścisłej kontroli. W ust. 2 mówi się o regionalnej kasie jako o sumie wszystkich jej elementów. Czyli w tym przypadku pisząc "kasa regionalna" mamy na myśli jej dyrektora, radę nadzorczą, oddział rejonowy itd. Natomiast relacje pomiędzy poszczególnymi regionalnymi oddziałami zapisane zostały w dalszych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselMarekBalicki">Odnoszę wrażenie, że zapis ten wykazuje nieco pomieszanie różnych materii. Mówię o tym, gdyż pewne niezwykle ważne dla regionalnej kasy kompetencje, przypisane niektórym jej oddziałom, nie znalazły się w części wstępnej ust. 2, choć powinny tam być ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy poseł Marczewski podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Podtrzymuję swoje stanowisko, gdyż uważam, jak to już zaznaczyłem, że do zakresu działania kasy regionalnej powinno należeć wytyczanie kierunków działania rejonowych oddziałów kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselMarekDyduch">Myślę, że w sytuacji, jaka się wytworzyła, trzeba by poszukać możliwości kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby poseł Dyduch raz jeszcze przypomniał treść swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselMarekDyduch">W myśl mojej propozycji pkt 7 zyskałby następujące brzmienie: "koordynowanie i kontrolowanie działalności rejonowych oddziałów kas".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czyli pozostaje tylko propozycja zgłoszona przez posła Dyducha. Jeśli nie ma sprzeciwu, przyjmiemy tę propozycję i przejdziemy do pkt. 8, który brzmi: "rozpatrywanie i załatwianie odwołań i sprzeciwów od rozstrzygnięć organów rejonowych oddziałów tej kasy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Mam wątpliwości, czy potrzebne są dwa ostatnie wyrazy odczytanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselZbigniewBomba">W pkt. 8 czytamy: "rozpatrywanie i załatwianie". myślę, że wyraz "załatwianie" nie jest tu użyty zbyt fortunnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Moim zdaniem, poseł Bomba ma rację, gdyż rozpatrywanie jest w istocie również załatwieniem jakiejś sprawy. Nie rozpatruje się czegoś dla samego rozpatrywania, ale rozpatrywanie musi zakończyć się podjęciem określonej decyzji. Wobec tego proponuję skreślić wyraz "rozpatrywanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Moim zdaniem, nie można wyłącznie rozpatrzyć jakiejś sprawy i na tym zakończyć działania, tym bardziej że nie bardzo wiadomo, o jakie rozstrzygnięcia chodzi w pkt. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jest to problem rozpatrywania odwołań oraz sprzeciwów i załatwianie wynikających z tego działania kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chodzi mi o to, jakie są rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Odpowiedzią na wątpliwości przedstawione przez posła Budnika jest zapis zawarty w art. 86. Czytamy tam m.in.: "Do zakresu działania rejonowego oddziału regionalnej kasy, zwanego dalej rejonowym oddziałem, należy w szczególności: 1/ stwierdzenie posiadania prawa do świadczeń...".</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W kontekście tego przepisu może zaistnieć sytuacja, w której ktoś zostanie pozbawiony prawa do świadczeń zdrowotnych, po czym odwoła się od tej decyzji. Wobec tego odwołanie od decyzji o braku podstaw do korzystania ze świadczeń zdrowotnych musi być rozpatrzone i załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę więc o informację, w jakiej formie podejmowane będą te rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Sposób rozstrzygania zależeć będzie od tego, czego dotyczy odwołanie i stąd ten niefortunny wyraz "załatwianie", gdyż każda sprawa wymaga innego trybu załatwiania. Samo rozstrzygnięcie o niczym nie przesądza, gdyż trzeba jeszcze podjąć ostateczną decyzję. Zamieszczenie w przepisie wyrazu "załatwianie" miało sygnalizować, iż dalsze, po przyjęciu rozstrzygnięcia, działania, będą zmierzać w kierunku podjęcia decyzji. Taki tok myślenia prezentowany był podczas prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy będą to decyzje administracyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby strona rządowa ustosunkowała się do pytania pana posła Budnika, czy rozstrzygnięcia kasy regionalnej mają charakter decyzji administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Sprawa ta zapisana została w art. 143 i art. 144 przedłożenia rządowego. Oto treść przywołanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Art. 143: "Od decyzji kasy w sprawach dotyczących objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym oraz ustalenia prawa do świadczeń, przysługuje odwołanie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych w terminach i na zasadach określonych w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu odrębnym w sprawach zakresu ubezpieczeń społecznych".</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Natomiast art. 144 ma treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">"1: Odwołanie od wydanej decyzji wnosi się do organu, który wydał decyzję.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">2. Organ może zmienić lub uchylić decyzję w terminie 14 dni od dnia wniesienia odwołania.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">3. Jeżeli odwołanie nie zostało uwzględnione w całości, organ przekazuje niezwłocznie sprawę do sądu ze szczegółowym uzasadnieniem wydanej decyzji".</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W tej sytuacji proponuję, aby skreślić pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli nie będzie sprzeciwów, pkt 8 zostanie skreślony.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec braku głosów przeciwnych skreślamy pkt 8 i przechodzimy do pkt. 9. Punkt ten brzmi w sposób następujący: "Współdziałanie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz z innymi instytucjami ubezpieczeniowymi w zakresie zapobiegania trwałej niezdolności do pracy, rehabilitacji leczniczej, orzecznictwa o niezdolności do pracy oraz nadzoru nad orzecznictwem o czasowej niezdolności do pracy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMarekBalicki">Zapis pkt. 9 jest słuszny z merytorycznego punktu widzenia i tak właśnie należy robić, jak to zostało sformułowane. Jednak z umieszczenia tego punktu w tym miejscu w sumie niewiele wynika, gdyż współdziałać należy także np. z samorządami zawodów medycznych itd., itd., i to nie tylko w sprawie zapisanej w pkt. 9. Równie ważna jak rehabilitacja jest też promocja zdrowia i prewencja. Nie chodzi jednak o to, aby akurat w tym miejscu wymieniać wszystkie te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselMarekBalicki">Pamiętać należy, iż kwestie szczegółowe w tym względzie regulują przepisy prawa. Nie wydaje mi się też konieczny w ustawie wyodrębniony zapis o współdziałaniu z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, wszak współdziałać należy również z innymi instytucjami i organizacjami, w tym również z pozarządowymi w tym obszarze, w którym działają kasy ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselMarekBalicki">Wymienienie jednej czy dwóch instytucji nie jest dobrym rozwiązaniem, gdyż nie obrazuje całości obszaru współdziałania kas.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PoselMarekBalicki">Na przykład w pkt. 10 w kontekście realizowania działań mających na celu promocję zdrowia wymienione są inne organizacje. Uważam, iż wypełniamy niejako ustawę, choć w sumie niewiele się kryje za jej treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy oznacza to, że poseł Balicki proponuje skreślenie pkt. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie mam co do tego jednoznacznego stanowiska, chciałem natomiast podzielić się swoimi spostrzeżeniami wynikającymi z lektury pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W zasadzie moglibyśmy skreślić wszystko, choć w ten sposób nie doszlibyśmy do żadnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Najpierw chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Balickiego dotyczącej współpracy kas z innymi instytucjami. Otóż chcę wyjaśnić, że akurat przy okazji rozpatrywania tej sprawy w kontekście kwestii czasowej niezdolności do pracy, trzeba baczyć na fakt, iż w grę mogą wchodzić tylko konkretne instytucje, z którymi kasy będą współpracować.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Nie będziemy w tym przypadku współpracować np. z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, gdyż poruszamy się w zupełnie odmiennym obszarze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselMarekBalicki">Jest dla mnie jasne, że współpraca z innymi organizacjami oraz instytucjami jest ważnym elementem w działalności kas, jednak nie jestem do końca przekonany do tego, czy tę kwestię należy zapisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselMarekBalicki">Z wymienionych względów nie zgłaszam najdalej idącego wniosku o skreślenie pkt. 9. Mam też wątpliwości, czy przy tego rodzaju zapisie powstaje norma prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby w kwestiach poruszonych przez posła Balickiego wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem powiedzieć na wstępie, że kontrowersyjny zapis równie dobrze można zachować w ustawie, jak i go wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym też poświęcić nieco uwagi temu, jakie różnice prawne wystąpią w razie wyboru jednego z wymienionych rozwiązań. Otóż sama wymowa pojęcia "współdziałanie" w kontekście normy prawnej jest raczej słaba.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast ze sformułowania zawartego w pkt. 9 wynika, że w momencie, gdy przepis ten pozostanie na dotychczasowym miejscu, funkcjonować będzie ustawowy obowiązek o współdziałaniu.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czyli w momencie podjęcia decyzji o zachowaniu spornego zapisu nakłada się na regionalną kasę ustawowy obowiązek współdziałania z określonymi organizacjami. Odrębną zaś kwestią jest określenie, w jakiej formie współdziałanie to będzie realizowane. Podobnie odrębnie musi zostać określony obszar i zakres tego współdziałania. Natomiast w momencie, gdy wykreślimy zapis, taki obowiązek automatycznie przestanie istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie należy także zapominać o tym, że w zapisie tym zostało precyzyjnie określone, z którymi podmiotami należy współdziałać. Czyli na wymienionych w pkt. 9 podmiotach ustawowo ciąży obowiązek realizowania współdziałania z regionalnymi kasami.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli zapis ten skreślimy, to wówczas próba uczestniczenia przez kasy w realizowaniu koncepcji dotyczącej orzecznictwa o czasowej niezdolności do pracy, może się spotkać z ostrą odmową tych dwóch podmiotów. Ten ostatni element również należy brać pod uwagę przy podejmowaniu ostatecznej decyzji o wykreśleniu lub zachowaniu w ustawie pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Chciałbym uzyskać wyjaśnienie, o jakie inne instytucje ubezpieczeniowe chodzi w zapisie pkt. 9.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PrzedstawicielNIKPiotrKucharski">Zaznaczam, iż generalnie jestem za utrzymaniem spornego punktu w ustawie, jednakże pod warunkiem uzyskania wyjaśnienia, co kryje się za sformułowaniem "inne instytucje ubezpieczeniowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby strona rządowa wyjaśniła wątpliwości zgłoszone przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Jak wiadomo, już w chwili obecnej realizowane są ubezpieczenia funkcjonujące na zasadach komercyjnych. Wobec tego chcemy w ustawie dać możliwość ubezpieczenia się również w instytucjach tego typu.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Dyskutowanym obecnie zapisem dajemy kasom regionalnym możliwość współdziałania z tymi instytucjami ubezpieczeniowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselMarekBalicki">Chcę przypomnieć, że nie składałem wniosku o wykreślenie pkt. 9, choć przyznaję, że miałem do tego zapisu sporo wątpliwości. Natomiast po tych wypowiedziach sądzę, że jednak warto pkt 9 pozostawić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselMarekBalicki">Przy założeniu, że pkt 9 pozostanie w ustawie, trzeba by się jednak zastanowić, czy wyczerpuje on listę ważnych instytucji oraz organizacji, z których obszarem działania wiąże się problematyka dotycząca zapobiegania trwałej niezdolności do pracy, rehabilitacji leczniczej, orzecznictwa o niezdolności do pracy oraz nadzoru nad orzecznictwem o czasowej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PoselMarekBalicki">Przy obecnym brzmieniu pkt. 9, czytający ustawę mogą sobie zadawać pytanie, dlaczego wymieniony został tylko Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a pominięte zostały inne ważne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PoselMarekBalicki">W pierwszym rzędzie listę podmiotów chciałbym uzupełnić o Radę Ochrony Pracy oraz o Państwową Inspekcję Pracy. Z Państwową Inspekcją Pracy wiążą się bowiem kwestie urazowości i wypadkowości przy pracy, a co za tym idzie, niezdolność do pracy w nader zróżnicowanym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje mi się, że niezwykle ważne jest wymienienie też innych instytucji i organizacji, których funkcjonowanie wiąże się z samym procesem pracy, czyli organizacji pracodawców i pracobiorców. Po uzupełnieniu punktu 9 o te właśnie organizacje przepis ten zyskałby znamiona pełniejszej informacji. Nie jestem przekonany, czy wymieniłem wszystkie instytucje i organizacje, które powinny znaleźć się w pkt. 9, jest to jednak kwestia do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Znalazłem się w dość trudnej sytuacji, gdyż doszedłem do przeciwnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zdaniem posła Balickiego Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Rada Ochrony Pracy, Państwowa Inspekcja Pracy i inne jeszcze centralne urzędy miałyby stać się partnerami dla regionalnej kasy. Wydaje mi się, że w kontekście tych zadań, w kręgu których miałoby być realizowane współdziałanie, właściwszym partnerem byłaby jednak  krajowa kasa. Wówczas byłby to przepis o charakterze deklaratoryjnym, nie mający znamion ustawowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Z przebiegu dotychczasowej dyskusji wynika, że nawet minimalne współdziałanie prowadzone pomiędzy kasami a wymienionymi instytucjami pozwoliłoby stwierdzić, że ów ustawowy obowiązek współpracy został wypełniony, co w praktyce nie miałoby większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Myślę jednak, że nie o takie działanie w istocie chodzi ustawodawcy, w grę wchodzi raczej nadanie swego rodzaju sygnału, że mamy do czynienia ze wspólnym dobrem, gdyż koszty ubezpieczenia są niższe wówczas, gdy obywatele są zdrowsi.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Po wyjaśnieniu swojej intencji proponuję, aby wykreślić w ust. 2 zapis, który dotyczy regionalnych kas albo też przenieść go w inne miejsce, jako samodzielny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym nawiązać do wystąpienia przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, który zapytał, o jakie instytucje chodzi konkretnie. Wobec tego wyjaśniam, iż osobiście widzę możliwość realizowania współpracy kas ubezpieczeniowych z wszelkimi firmami prowadzącymi ubezpieczenie komunikacyjne. Taka współpraca kryje w sobie możliwość organizowania współfinansowania pewnych świadczeń rehabilitacyjnych i leczniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę jeszcze raz spojrzeć na treść pkt. 9 i zwrócić uwagę, że w punkcie tym zapisaliśmy: "W zakresie zapobiegania trwałej niezdolności do pracy". Nie jest to profilaktyka, co podkreślam, a właśnie zapobieganie pewnego rodzaju niezdolności do wykonywania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Działanie takie obecnie prowadzi Zakład Ubezpieczeń Społecznych, zawierając z sanatoriami umowy na tak zwaną rehabilitację przedrentalną. Jest to bardzo ważny element, gdyż do tej pory, zazwyczaj pacjent ubiegający się o rentę dostawał nawet roczne zwolnienie teoretycznie przeznaczone na prowadzenie rehabilitacji. W praktyce jednak nikt nie kontrolował, czy ów człowiek rzeczywiście poddawał się jakimś zabiegom rehabilitacyjnym. Po roku zaś tenże sam człowiek, nadal cierpiący na wcześniejsze dolegliwości otrzymywał III lub nawet II grupę inawlidzką. Jestem lekarzem, a więc mogę sporo na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast w cytowanym zapisie chodzi o to, aby ktoś, kto np. uległ wypadkowi, wysiłkiem wszystkich instytucji ubezpieczeniowych, poddawany był zabiegom leczniczym, zapobiegającym trwałemu kalectwu.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Oczywiście, zgodnie z tym, co powiedział m.in. pan poseł Balicki, w grę powinny wchodzić również inne instytucje, ale raczej w kontekście działań profilaktycznych. Natomiast właśnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest instytucją właściwą dla organizowania przedstawionych działań, czyli orzecznictwa, rehabilitacji i nadzoru nad orzecznictwem inwalidzkim.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">To jest właśnie geneza zapisu zaproponowanego przez podkomisję w pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Odnoszę jednak wrażenie, iż przepis ten w samym swoim założeniu miał pełnić inną funkcję niż ta, która została zademonstrowana przez przewodniczącego podkomisji. Wszak przesłanki orzekania o czasowej niezdolności do pracy, zakres uprawnień poszkodowanego, czy uprawnienia osoby pozostającej w tym systemie ubezpieczeniowym, do konkretnych świadczeń regulowane są ściśle określonymi innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Natomiast - tak to przynajmniej rozumiem - ów zapis o współdziałaniu zawarty w pkt. 9 żadną miarą nie może zmieniać obowiązującego stanu prawnego. Jak rozumiem, funkcją zapisu pkt. 9 jest pewne inspirowanie do podejmowania działań zapobiegających pogłębieniu się skutków wypadku, jakiemu uległ ubezpieczony. Na przykład w kontekście zapisów o orzecznictwie inwalidzkim ustalenia dotyczące współdziałania kas z różnorakimi instytucjami nie mogą zmieniać obowiązującego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wobec tego, znajdując uzasadnienie dla zapisu zaprezentowanego w ust. 9, a jednocześnie lokalizację tego zapisu uznaję za niefortunną, proponuję przenieść pkt 9 w inne miejsce ustawy, nadając mu charakter odrębnej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselMarekBalicki">W zasadzie zgadzam się z tym, co powiedział poseł Jurgielaniec, jednakże chciałem zwrócić uwagę, iż w końcowej sekwencji pkt. 9 jest mowa o czasowej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że pkt 9 związany jest z tym, co się dzieje w środowisku pracy. W szczególności istotnie chodzi o to, aby ograniczać trwałą niezdolność do pracy, ale nie należy tego wszystkiego, co ma miejsce w środowisku pracy - moim zdaniem - dzielić na poszczególne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli zaś zapis ten ma mieć charakter zapisu mobilizującego organizacje oraz instytucje do współdziałania z kasą regionalną, to proponuję, aby wnieść uzupełnienie uwzględniające Państwową Inspekcję Pracy oraz o Radę Ochrony Pracy. Myślę, że współpraca pomiędzy kasą a dwoma wymienionymi organami powinna być jednak realizowana. Zarówno Państwowa Inspekcja Pracy, jak i Rada Ochrony Pracy, mają wielki dorobek i dysponują pokaźnym zasobem informacji, które mogą być przydatne w działaniu kas ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PoselMarekBalicki">Gdy mówimy o orzecznictwie inwalidzkim oraz o czasowej niezdolności do pracy, to w tym kontekście wskazane jest współdziałanie i z organizacjami pracodawców, i z organizacjami pracobiorców. Wiemy z wieloletnich doświadczeń, że w naszym kraju prowadzona w różnych okresach niestabilna polityka wobec zatrudnionych, nie zawsze sprzyjająca tym osobom, które zmuszone były poddać się orzecznictwu inwalidzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#PoselMarekBalicki">Być może zasadna jest propozycja posła Budnika, aby zapisowi o współdziałaniu kas z instytucjami i organizacjami nadać charakter normy generalnej, adresowanej do instytucji ubezpieczeniowych jako do całości, a następnie "wyjąć" ten zapis i nadać mu ramy odrębnego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli w zdaniu wstępnym do ust. 2 zawieramy klauzulę "w szczególności", to bynajmniej nie oznacza ona ograniczenia tych instytucji, które winny być predysponowane do współdziałania z kasą regionalną. Natomiast ważny jest poziom strukturalny, na którym orzecznictwo to powinno być realizowane, wszak będziemy mieli do czynienia z konkretnymi doświadczeniami konkretnej kasy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Pamiętajmy, że mamy tu do czynienia ze swoistą dwoistością. Bywa w praktyce tak, że inny lekarz prowadzi leczenie, a inny orzeka o niezdolności do pracy. Wobec tego nie ma bezpośredniego "przełożenia" polegającego na tym, że lekarz prowadzący pacjenta zainteresowany jest jego rehabilitacją, realizowaną w kontekście umożliwienia ponownego podjęcia pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Podobnie lekarz orzekający o niezdolności do pracy w istocie nie wnika w to, czy pacjent poddaje się rehabilitacji, gdyż przedmiotem jego działania jest w tym przypadku aktualny stan zdrowia tegoż pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W kontrowersyjnym - jak się okazuje - zapisie, te dwa elementy próbujemy ze sobą skoordynować. Taka koordynacja miałaby znaczący wpływ na gospodarkę kasy. Jeżeli kasa będzie miała w swojej gestii także świadczenia pieniężne, to wówczas i leczenie, i orzecznictwo skupione zostaną w ręku tego samego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przyznaję, że mamy tu do czynienia z rozwiązaniem dualistycznym, ale wynika ono z obecnego stanu prawnego, którego nie możemy zmieniać tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W posiedzeniu uczestniczą zarówno przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a więc mogą się wypowiedzieć na ten temat, czy wymienione instytucje życzą sobie realizowania współpracy z regionalną kasą ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden element, który chyba umknął uwagi pana posła Budnika w kontekście zgłoszonej przez niego propozycji przeniesienia reguły współdziałania na poziom krajowy, w strukturze organizacyjnej kas. Wyjaśniam wobec tego, iż nikt nie kwestionuje faktu, że regulacja taka na poziomie krajowym nie tylko jest wskazana, ale wręcz niezbędna. Współdziałanie takie jest nader ważne m.in. dla wdrażania zasad polityki prozdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę na fakt, że kasa regionalna jest strukturą, która finansuje się sama. Chociaż na tej sali nie mówi się o tym "tekstem otwartym", to wiadomo, że jednym z elementów nadzoru i kontroli jest przepływ informacji z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na ten temat, jak wymienione instytucje oceniają koszty orzecznictwa. Wszak to właśnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będą prowadziły sprawy orzecznictwa, zwłaszcza w odniesieniu do orzeczeń o trwałej niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJanPieniadz">We wcześniejszych zapisach zostało powiedziane, że Krajowy Związek Kas oraz kasy regionalne i branżowe mają osobowość prawną, czyli są jakby trzy osobowości prawne, mające zapisy ustawowe dotyczące zakresu ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselJanPieniadz">Wobec tego trudno byłoby zapis o współdziałaniu odnieść tylko do Krajowego Związku Kas, odmawiając jednocześnie tej możliwości kasom regionalnym i branżowym. Sprawa dobrej współpracy jest istotnym elementem działalności nie tylko na szczeblu krajowym, ale także na poziomie terenowych struktur kas.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym się także odnieść do propozycji dotyczących modyfikacji zapisu pkt. 9, mówiących o potrzebie rozszerzenia kręgu instytucji, z którymi kasy miałyby realizować współdziałania. Myślę, że takie zmiany nie są potrzebne, ponieważ kwestia ta została rozstrzygnięta w następnym punkcie tego samego ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PoselJanPieniadz">Druga część zapisu pkt. 10 ma brzmienie następujące: "...oraz innymi organizacjami i instytucjami, działań mających na celu rozpoznanie i zaspokojenie potrzeb zdrowotnych, a także ograniczenie występowania chorób i urazów...". Ten fragment mówi właśnie o zdarzeniach związanych z wykonywaniem pracy. Co prawda instytucje, o których mowa jako o "innych instytucjach", nie zostały wymienione z nazwy, ale z zapisu tego jasno wynika, że wśród nich musi być także, z racji swoich kompetencji, np. Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mam propozycję zapisu pkt. 9, który by obejmował uwagi wniesione przez posła Balickiego. Zapis ten miałby brzmienie następujące: współdziałanie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz z innymi instytucjami w zakresie...". Takie zredagowanie zapisu spowodowałoby, iż w tych "innych inystytucjach" mieściłyby się zarówno instytucje ubezpieczeniowe , jak i pozaubezpieczeniowe, czyli te, które wymienił pan poseł Balicki. Ponieważ w zdaniu wstępnym ust. 2 znajduje się klauzula "w szczególności", zaproponowany zapis pozwoliłby na realizowanie współdziałania w kontekście trwałej niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Jasne i zrozumiałe jest, iż należy współpracować z owymi innymi instytucjami w zakresie zapobiegania trwałej niezdolności do pracy i rehabilitacji leczniczej, natomiast mam pewne wątpliwości, czy sformułowanie to jest adekwatne w kontekście orzecznictwa o niezdolności do pracy. Nie wiem, o co dokładnie chodzi, jeżeli zapisuje się współpracę w zakresie orzecznictwa o niezdolności do pracy. Czyżby chodziło o ustalanie norm orzeczniczych? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Proponuję, aby nie stwarzać dodatkowych linii pomiędzy instytucjami ubezpieczeniowymi a lekarzem orzekającym o niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam propozycję kompromisową, zmierzającą do tego, aby w zapisie zawrzeć zarówno to, co zaprezentował poseł Budnik, jak i stwierdzenia wynikające z większości wypowiedzi poselskich, a także to, co uzasadniał pan dyrektor Koronkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselMarekBalicki">Chodzi o to, że współpracować z różnymi instytucjami i organizacjami powinien zarówno Krajowy Związek Kas, jak i kasy regionalne. Ponieważ - jak to już ustaliliśmy - zapis ten ma mieć charakter propozycji, deklaracji i stanowić wyrażenie intencji, zasada współpracy nie musi być ściśle zapisana.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselMarekBalicki">Przy redagowaniu tej propozycji trzeba wziąć pod uwagę stanowisko Biura Legislacyjnego KS. Przypominam, iż przedstawiciel biura stwierdził, ze wszech miar słusznie, że zawarcie w ustawie szczegółowych zapisów o współdziałaniu kas z różnorakimi instytucjami może spowodować w praktyce konsekwencje nie współgrające z intencją ustawy. Bowiem, aby spełnić ustawowy obowiązek współdziałania, w zasadzie wystarczy nawiązać sformalizowane kontakty, które nie dadzą oczekiwanego, wspólnego działania na rzecz ubezpieczonych, a pozostaną tylko i wyłącznie urzędowym wypełnieniem ustawowego zapisu o realizowaniu współpracy. Dlatego też proponuję, aby generalną wskazówką dla wszystkich instytucji ubezpieczenia zdrowotnego była współpraca w tym zakresie z tymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PoselMarekBalicki">Uważam też, iż należałoby jednak umieścić w tym zapisie, gdyby miało w nim pozostać sformułowanie o czasowej niezdolności do pracy, organizacje pracodawców. Jest to niezbędne z tego względu, gdyż Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie płaci od początku choroby pracownika za jego zwolnienie lekarskie, a dopiero po 35 dniach przejmuje ten obowiązek. Jeżeli wobec tego sytuujemy w pkt. 9 ZUS i KRUS, to powinniśmy uwzględnić także przedstawicieli organizacji pracodawców, którzy ponoszą częściowe koszty zwolnień lekarskich pracowników. Ten element powinien być wskazany w ustawie w sposób konkretny.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PoselMarekBalicki">Zgadzam się także z takim stanowiskiem, że w sytuacji, gdy umieszczamy klauzulę "w szczególności", nie należy wszystkiego wymieniać. Jednak skoro zdecydowaliśmy się na wymienienie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, powinniśmy zawrzeć w ustawie również inne instytucje o wielkiej randze, takie jak Państwowa Inspekcja Pracy. Jest to niezwykle ważne, przypomnę chociażby tryb pracy kierowców autobusów oraz różne niepokojące zjawiska występujące w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#PoselMarekBalicki">Pamiętać należy, iż wypadek, któremu ulegnie kierowca autobusu, nawet wówczas, gdy sam jest winny jego spowodowania, dotyczy również przewożonych osób, a zatem skutek takiego wypadku jest zwielokrotniony. Mówiąc to mam na myśli koszty zdrowotne, ale też i ekonomiczne. Skutki te mają jednak prawie zawsze swój początek w sferze będącej w gestii Państwowej Inspekcji Pracy. Przy ściśle realizowanej kontroli i przestrzeganiu norm, wielu wypadków można uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#PoselMarekBalicki">W obecnej sytuacji, gdy jesteśmy w przededniu wprowadzenia powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, należy wzmacniać zarówno rangę, jak i autorytet takich właśnie instytucji, jak te, do których należy Państwowa Inspekcja Pracy. Natomiast, po wpisaniu Państwowej Inspekcji Pracy, pozostałe organizacje po prostu określiłbym w ustawie w sposób ogólny jako "inne organizacje pracodawców" i związków zawodowych. Ta ostatnia propozycja dotyczy zapisu o czasowej niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Taki zapis znów będzie wielkim uszczegółowieniem, a tego właśnie chcieliśmy uniknąć w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam bardzo mocno poprzeć propozycję pana posła Balickiego. Niezależnie bowiem od tego, czy umieścimy PIP w ustawie, czy też tego nie uczynimy, zarówno regionalne kasy, jak i rejonowe oddziały kas regionalnych będą musiały na co dzień współpracować z Państwową Inspekcją Pracy. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że wymienienie PIP w ustawie podniesie rangę tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałem teraz zaproponować brzmienie pkt. 9: "współdziałanie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Radą Ochrony Pracy i Państwową Inspekcją Pracy oraz z organizacjami pracodawców w zakresie zapobiegania trwałej niezdolności do pracy, rehabilitacji leczniczej, orzecznictwa o niezdolności do pracy oraz nadzoru nad orzecznictwem o czasowej niezdolności do pracy".</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Popieram też stanowisko, które wyraził poseł Marciniak wobec zapisu o orzecznictwie lekarskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałem przypomnieć, że niedawno na posiedzeniu plenarnym Sejmu dyskutowaliśmy nad problematyką orzecznictwa inwalidzkiego. Wówczas to wycofaliśmy dotychczas obowiązującą zasadę określającą stan zdrowia jako kategorię warunkującą przyznanie świadczenia rentowego. Obecnie kategoria ta zeszła na dalszy plan, a zgodnie z zasadami orzecznictwa inwalidzkiego, na pierwszym miejscu postawiony został poziom niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wobec tego w projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zapisaliśmy "orzecznictwo o niezdolności do pracy". Z tego też względu zapisana została współpraca kas z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, gdyż są to jednostki, w których gestii leży orzekanie o stanie zdrowia ubezpieczonych w kontekście świadczenia przez nich pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Rozumiem, że współpraca realizowana ma być w zakresie przepływu dokumentów, przekazywania informacji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Takie właśnie formy przyjmie zapisywana w ustawie współpraca, jak to przedstawił poseł Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Z dotychczasowej dyskusji wyłania się pewna formuła kompromisu, której nie chciałbym burzyć. Jednak muszę przyznać, że nawet po przyjęciu ewentualnego kompromisowego rozwiązania, nadal nie będę wolny od obaw.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Rozumiem, że zapisane w ustawie współdziałanie kasy z różnymi instytucjami i or-ganizacjami traktować należy jako jedno z zadań kasy regionalnej. Aby jednak można było nałożyć taki obowiązek na wszystkie podmioty, musiałoby to zostać zawarte w odrębnym przepisie. Wówczas po wyszczególnieniu tych podmiotów należałoby dopisać "współ-działają w zakresie". Taka - moim zdaniem - powinna być konstrukcja tego przepisu. Nie wiem np, czy w ustawie o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz innych instytucjach tego typu, został zamieszczony zapis o współdziałaniu z kasami regionalnymi. Wszak współdziałanie wymaga akceptacji dwóch stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie może być takiego przepisu, skoro jeszcze nie ma kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam jeszcze uwagę nieco innej natury. Przepis ten w obecnym swoim brzmieniu wyglądający bardzo niewinnie, w praktyce może się okazać nader niebezpieczny. Wynika to stąd, że ubezpieczony wchodzący w system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego powinien wiedzieć, jakie instytucje mają prawo ingerować w jego uprawnienia, w informacje o nim samym, nawet jeżeli są to informacje z kategorii zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ubezpieczony ma także prawo wiedzieć, co owe współpracujące z kasami instytucje i organizacje ustalają pomiędzy sobą, aby nadzorować stan zdrowia ubezpieczonego np. w zakresie niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Rozumiem, że intencje ustawodawcy było odmienne od tych, które teraz przedstawiłem, ale jeżeli zostałyby tak właśnie odczytane, to budziłyby bardzo poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Będzie jeszcze statut, który bardzo precyzyjnie określi te sprawy, które budzą wątpliwość posła Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Wycofuję swoje wcześniejsze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałem zażegnać niepokoje posła Budnika i zapewnić, że nikt nie będzie doszukiwał się indywidualnych informacji o stanie zdrowia pacjenta. Przypominam też, że nadal obowiązuje ochrona tych danych, czyli indywidualnej dokumentacji medycznej. Porozumienia, o których dyskutujemy, niczego w tym względzie ani nie zmienią, ani też nie naruszą.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przechodzę teraz do kwestii współdziałania pomiędzy kasą regionalną a różnymi instytucjami i organizacjami. Otóż w art. 11 ust. 2 pkt 4 ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych czytamy co, następuje: "współdziałanie z organami i instytucjami właściwymi do spraw prewencji rentowej, rehabilitacji leczniczej i zawodowej oraz zatrudniania osób niepełnosprawnych". Jak wynika z zacytowanego przepisu zapis ten jest precyzyjny i nie powinien budzić żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">To wyjaśnienie mnie nie przekonuje, gdyż przed chwilą padło stwierdzenie, że współpraca będzie obejmowała przekazywanie dokumentów oraz informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W takim razie winien jestem wyjaśnienie, gdyż chodzi o przekazywanie dokumentów z jednostek służby zdrowia do jednostek ubezpieczenia społecznego. Zasada taka była również realizowana dotychczas, nie można wstrzymać obiegu dokumentów ani przekazywania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Rozumiem, że do tego obiegu dołączymy instytucje ubezpieczeniowe, a także jeszcze inne, które będą współpracowały z kasami. W takiej sytuacji nie może być mowy o ochronie tajemnicy zawartej w dokumentacji medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wszędzie tam, gdzie podejmowane są decyzje dotyczące należności finansowych i zobowiązań, wydawane na podstawie oceny stanu zdrowia ubezpieczonego, muszą wpływać określone dokumenty. Raz jeszcze przypominam, że treść tych dokumentów obwarowana jest nie tylko tajemnicą lekarską, ale także służbową i jest to chyba wystarczające zabezpieczenie danych osobistych pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Inaczej nie da się tego problemu rozwikłać, gdyż dokument jest jedynym wiarygodnym elementem, na podstawie którego można jednoznacznie stwierdzić, czy nie wchodzi w grę np. niezdolność do pracy lub uszczerbek na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałem też zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Omawiany obecnie przepis jest swojego rodzaju przepisem-protezą, zastępującym regulację, która powinna się pojawić, choć nie chcę rozpoczynać dyskusji na ten ten temat, gdyż nie należy to do przedmiotu naszej pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Wracamy teraz do pkt. 9. Jest propozycja, aby punkt ten zyskał brzmienie następujące: "współdziałanie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Radą Ochrony Pracy i Państwową Inspekcją Pracy...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselMarekDyduch">Rada Ochrony Pracy jest ciałem opiniodawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Poseł Dyduch jest w błędzie, bowiem Rada Ochrony Pracy jest organem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselMarekDyduch">Rada Ochrony Pracy ma wpływ tylko na działalność wykonawczą Państwowej Inspekcji Pracy i na tym się kończy jej rola, wobec czego uważam, że nie powinna zostać zapisana w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Po tej burzliwej dyskusji odczytam w całości proponowany zapis. Oto treść pkt. 9:</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselWladyslawSzkop">"współdziałanie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Radą Ochrony Pracy, Państwową Inspekcją Pracy, organizacjami pracodawców oraz innymi organizacjami ubezpieczeniowymi, w zakresie zapobiegania trwałej niezdolności do pracy, rehabilitacji leczniczej, orzecznictwa o niezdolności do pracy oraz nadzoru nad orzecznictwem o czasowej niezdolności do pracy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselZbigniewBomba">Chcę zwrócić uwagę, że w zapisie tym mówimy o kasach regionalnych. Wszystkie wymienione organizacje oraz instytucje "są osiągnięte" na tym poziomie, jednakże poza Radą Ochrony Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMarekBalicki">Funkcjonuje jeszcze jedna instytucja, która powinna być zapisana w ustawie, a jest nią Państwowa Inspekcja Sanitarna, która m.in. zajmuje się chorobami zawodowymi. Dodać też chcę, że PIS jest usytuowana na poziomie kas regionalnych, a więc nie będzie takich zastrzeżeń, jakie zostały przedstawione wobec Rady Ochrony Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to zasadne, wobec czego w pkt. 9 dopisujemy Państwową Inspekcję Sanitarną.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do pkt. 10, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselWladyslawSzkop">"podejmowanie we współdziałaniu z administracją rządową i samorządową, pracodawcami, Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, samorządami zawodowymi zrzeszającymi zawody medyczne, organizacjami konsumenckimi i związkami zawodowymi oraz innymi organizacjami i instytucjami, działań mających na celu rozpoznanie i zaspokojenie potrzeb zdrowotnych, a także ograniczenie występowania chorób i urazów oraz promocję zdrowia i edukację zdrowotną".</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi, propozycje zmian lub jakieś wątpliwości dotyczące odczytanego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselMarekBalicki">Proponuję zapis zamknąć ogólną klauzulą "ze wszystkimi podmiotami, osobami fizycznymi itd", czyli tym samym zapis, znacznie krótszy, zyskałby na klarowności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselMarekDyduch">Co prawda również opowiadam się za znacznym skróceniem zapisu pkt. 10, ale jednocześnie zastanawiam się, co będzie w ekstremalnej sytuacji totalnego zagrożenia takiego typu, jak na przykład epidemia o bardzo szerokim zasięgu. Przed kilkoma laty mieliśmy do czynienia z bardzo rozpowszechnionymi zatruciami salmonellą. Nie wiadomo, jak wówczas mają się zachować kasy, czy ograniczą się wyłącznie do działania administracyjnego? W sytuacji krańcowego zagrożenia zapisanie w ustawie deklaracji o współdziałaniu może się okazać i mało skuteczne, i niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym się dowiedzieć, czy jest jakaś regulacja adekwatna do sytuacji zagrożenia, zawarta w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselZbigniewBomba">W razie istotnej potrzeby kasa krajowa refunduje poniesione nakłady i wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że trudno byłoby znaleźć jednoznaczną odpowiedź na pytanie posła Dyducha. Są to bowiem kwestie jednostkowe, szczegółowe, które nie mają zapisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby strona rządowa ustosunkowała się do zapisu pkt. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Staraliśmy się zapisać, w jakim zakresie i z kim chcemy współdziałać w dziedzinie zaspokajania potrzeb zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Zakres ten został określony w pkt. 10, w sformułowaniu o działaniach mających na celu rozpoznanie i zaspokojenie potrzeb zdrowotnych. Oczywiście można zapisać o współdziałaniu z indywidualnym ubezpieczonym, ale byłoby to trudne na poziomie kasy regionalnej, gdyż ma ona kompetencje odmiennej natury.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W końcowej sekwencji zapisu czytamy: "...działań mających na celu rozpoznanie i zaspokojenie potrzeb zdrowotnych, ograniczenie występowania chorób i urazów oraz promocję zdrowia i edukację zdrowotną". Zapisowi temu towarzyszy klauzula zawarta w zdaniu wstępnym ust. 2 "w szczególności".</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Z klauzuli tej wynika, że także inne podmioty mogą bez przeszkód podjąć współdziałanie, choć istotna jest dla nas współpraca z wymienionymi w ustawie partnerami.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Takie skonstruowanie zapisu wydaje mi się logiczne i przejrzyste. Trudno byłoby zapisywać szczegółowo, z kim należy podjąć współpracę w razie wystąpienia masowego zatrucia salmonellą, o czym mówił poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselMarekDyduch">Owa nieszczęsna salmonella była tylko ilustracją samego zjawiska powszechnego zagrożenia zdrowia. Podając ten przykład, chciałem się dowiedzieć, kto w ekstremalnej sytuacji poniesie koszty niezbędnych działań. Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli zobowiążemy się ustawowo do finansowania skutków występowania powszechnego zagrożenia dla zdrowia, to tym samym będziemy się musieli z tego wywiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ustawa o obowiązku leczenia chorób zakaźnych nakłada taką powinność na służbę zdrowia. Jeżeli wejdzie w życie ustawa o kasach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, to wówczas one przejmą obowiązek ponoszenia kosztów w takich sytuacjach, o jakich mówił poseł Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Muszę też wyjaśnić, że dla sfinansowania skutków nieprzewidzianych zdarzeń wyodrębniony został fundusz rezerwowy kas. Z tego właśnie źródła wspierane będzie finansowanie doraźnych skutków nieprzewidzianych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Raz jeszcze akcentuję, iż ustawowo nałożony będzie na kasy obowiązek wkraczania w sytuacjach, o których mówił poseł Dyduch. Wynika to m.in. z ustawy o wykonywaniu zawodu lekarskiego, a także z zapisów wielu innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselMarekDyduch">To jest trochę skomplikowana sytuacja, jeśli trzeba sięgać w ekstremalnych sytuacjach do zapisów innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Raz jeszcze podkreślam, że są odpowiednie ustawy nakładające na każdego organizatora służby zdrowia określone powinności w sytuacji np. zagrożenia epidemiologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że w znacznej mierze podzielam niepokój pana posła Dyducha, jednakże sądzę, że nie będziemy tej kwestii rozstrzygać akurat w art. 68, nad którym obecnie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym też przedstawić komentarz do swojej propozycji skrócenia pkt. 10. W drugim wierszu tego zapisu czytamy o podejmowaniu współdziałania z pracodawcami. Otóż w obecnej rzeczywistości ekonomicznej mamy do czynienia z bardzo wielką liczbą pracodawców o bardzo zróżnicowanym charakterze. To już nie jest ten jeden państwowy pracodawca. Obecnie pracodawcami są nie tylko osoby fizyczne, ale też różnorakie podmioty gospodarcze. W takiej sytuacji nawet nikła współpraca ze wszystkimi pracodawcami po prostu przekroczy fizyczne możliwości funkcjonowania kas.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PoselMarekBalicki">Wobec tego należałoby uciec się do skreślenia o charakterze bardziej ogólnym. Sądzę, że Biuro Legislacyjne KS będzie pomocne w zredagowaniu odpowiedniego zapisu. Podkreślić też chcę, iż zgadzam się z samą intencją zapisu omawianego pkt. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Obecnie przechodzimy do pkt. 11, który brzmi: "sporządzenie prognozy przychodów i wydatków funduszów na okres kolejnych 3 lat".</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi, wątpliwości lub propozycje zmiany zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Dlaczego na okres 3 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Prognozy obejmują dłuższe niż  trzyletnie okresy. Trzech lat mogą dotyczyć tylko jakieś szacunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy strona rządowa wypowie się w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W art. 103 przedłożenia rządowego w ust. 2 czytamy: "Krajowy Związek Kas i kasy sporządzają techniczny rachunek ubezpieczeń na okres 3 lat i uproszczony rachunek techniczny ubezpieczeń dla przyszłych okresów przypadających za 5, 10, 15 i 20 lat".</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Nie będę wchodzić w szczegóły i wyjaśniać, co to jest rachunek techniczny, gdyż kwestia ta została omówiona na jednym z posiedzeń podkomisji. Powiem tylko tyle, że chcieliśmy cały zapis maksymalnie uprościć.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Zapis ten został przeniesiony do art. 68 w odczytanej przez pana posła Szkopa formie jako pkt. 11.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przyjęliśmy trzyletni okres planowania, gdyż w kontekście terminów z dziedziny ekonomii jest to tak zwane krótkie planowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy nie można skreślić wyrazów: "na okres kolejnych 3 lat"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Użycie tego terminu wynika z wyjaśnień udzielonych przez finansistów, którzy stwierdzili, że właśnie 3 lata stanowią najkrótszy okres, w którym można dobrze zaplanować przychody i wydatki kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypominam, że nie jest to ścisłe planowanie wydatków, a prognoza.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Prognoza ta zostanie sporządzona na podstawie wyników badania rynku, struktury demograficznej i prawidłowości rysujących się w tym zakresie, badania struktury epidemiologicznej, a także ryzyka ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselMarekBalicki">Jestem zwolennikiem przygotowywania takich prognoz, jednakże pragnę zwrócić uwagę na fakt, że kasy nie mają żadnego wpływu na to, jakie będą przychody w kolejnych latach. Mimo tego prognoza taka powinna być, gdyż pozwoli na dokonywanie przez pracodawców stosownych korekt. Mam też uwagę dotyczącą zredagowania zapisu. Proponuję mianowicie, aby dopisać wyraz: "coroczną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Z kolejnych zapisów wynika, że jest to prognoza krocząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselMarekBalicki">Obstaję jednak przy zapisaniu "coroczna prognoza", gdyż w ten sposób zapis zyska na klarowności.Przy uwzględnieniu mojej propozycji pkt 11 zyskałby następujące brzmienie: "sporządzenie corocznej prognozy przychodów i wydatków na okres kolejnych 3 lat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję zapisać: "sporządzanie corocznej i wieloletniej prognozy..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec rozbieżnych zdań na temat zapisu pkt. 11 wrócimy do niego przy rozpatrywaniu kwestii związanych z finansami kas. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>