text_structure.xml
59.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Otwieram posiedzenie Komisji. Mamy dzisiaj dwie istotne sprawy. Pierwsza to podział i plan pracy wewnątrz Komisji, posłowie otrzymali projekt. Druga kwestia to ustawa budżetowa. W zasadzie Komisja ma bardzo mało wspólnego z pracami nad budżetem, dlatego, że w istocie nie ma instytucji państwowych, w przypadku których musiałyby opiniować wnioski budżetowe. Tym razem pojawiła się jednak taka kwestia. Chodzi o część budżetu Kancelarii Senatu, w zakresie, w jakim finansuje ona działalność Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". W praktyce taka sytuacja wytworzyła się w oparciu o pewne wcześniejsze tradycje i niedawne decyzje polityczne. Senat odpowiada za rozmaite formy współpracy z Polonią, w poważnej mierze utrzymuje "Wspólnotę Polską", pomaga w utrzymaniu Domu Polonii w Pułtusku. Mamy tu pismo podpisane przez przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich następującej treści: "W projekcie budżetu Kancelarii Senatu na rok 1994 przewidziano środki na finansowanie Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Fakt ten budzi wątpliwości u wielu posłów i senatorów, proszę o zajęcie stanowiska".</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselLeszekMoczulski">W uzupełnieniu tej informacji chciałem powiedzieć, że jest pomysł, aby finansowanie "Wspólnoty Polskiej" przerzucić na URM, lub inny organ rządowy. Jest rzeczą oczywistą, że to musi być finansowane. Jest pytanie, czy finansować, ile kto ma finansować. Moim zdaniem zagadnienie ma charakter nie tyle finansowy, ile merytoryczny. Inaczej jest odbierana działalność finansowana przez rząd, inaczej przez jedną z izb parlamentu. Myślę, że tę sprawę powinniśmy przedyskutować i nie tylko zająć stanowisko, ale wydelegować kogoś, aby bronił stanowiska Komisji w trakcie prac nad budżetem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselZygmuntSuszczewicz">Uważam, że sprawa finansów powinna być postawiona na pierwszym miejscu. Spodziewałbym się jakichś ofert, kto by przyjął finansowanie pod swój płaszcz. Czy Urząd Rady Ministrów, Sejm? Aby się nie okazało, że nikt tego nie chce. Jestem zaskoczony biegiem sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">W I Kadencji Senatu podjęto decyzję, iż finansowanie "Wspólnoty Polskiej" znalazło się w Kancelarii Senatu. Natomiast z punktu widzenia pewnych prawidłowości powinno być zupełnie inaczej - powinna to być instytucja rządowa. URM jest konglomeratem różnych spraw, ale taka jest jego rola, finansowanie Stowarzyszenia powinno się tam znaleźć. Przydaje to dodatkowej trudności, tym niemniej nie jest właściwe, aby finansowanie instytucji współpracy o takim charakterze znajdowało się poza zainteresowaniem rządu, który powinien wypracować politykę w tej materii. Natomiast parlament jest od tego, aby oceniać jej realizację</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowStanislawDobrzanski">URM nie śmiał nawet wychodzić z takim wnioskiem, obawiając się, że może to być niemile widziane przez posłów, oraz - szczególnie - senatorów. Członkowie Komisji skłaniają się chyba do tego, aby jednak powierzyć obowiązek dysponowania środkami przeznaczonymi na działalność polonijną administracji państwowej. Widzę, że takie wnioski są kierowane nawet konkretnie pod adresem URM. Nie mogę dzisiaj autorytatywnie odpowiedzieć, bo nie jestem przygotowany i wymaga to kilku konsultacji, ale przypuszczam, że ze strony Urzędu nie będzie żadnych sprzeciwów. Jesteśmy przygotowani do administrowania tymi środkami. Zostało reaktywowane Biuro d/s Polonii, bardzo zaawansowana jest sprawa powołania międzyresortowej komisji d/s polonijnych, istnieje aparat, który mógłby w dobry sposób zawiadywać tymi funduszami.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Czy w związku z tym nie planuje się poprawki w budżecie? To jest kwestia znalezienia środków. Istnieje obawa, że Senat może stracić pieniądze, a rząd może nie uzyskać ich w tej samej wysokości.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowStanislawDobrzanski">Obawialiśmy się konfliktu z parlamentem w tej sprawie, w związku z tym rząd nie przedstawił takiego wniosku. Ale jeśli padnie on ze strony posłów, myślę, że ze strony rządu nie będzie sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaOzga">Wiemy doskonale, ile kontrowersji w terenie budzą fakty obciążenia finansowego Senatu i Sejmu. To obciąża bezpośrednio posłów, senatorów, środki sumują się i taka informacja idzie w teren. Oddzielenie sztucznego finansowania przez Senat jest uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Takie działanie byłoby celowe, ale czy Komisja ma prawo decydować o tym, czy wyrażona byłyby zgoda Senatu na rezygnację z tego zapisu? Byłoby dobrze porozmawiać na ten temat z marszałkiem Senatu. Wtedy można by było podjąć te działania w ustawie budżetowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamDobronski">Ten układ wynikł głównie chyba z tego powodu, że marszałkiem Senatu i prezesem Wspólnoty był profesor A. Stelmachowski, więc nastąpiła tu pewnego rodzaju unia personalna, co było chyba w wielu przypadkach zręczne i potrzebne. Teraz wszyscy optują za przejęciem tych funduszy przez rząd. Jest to pewnie dowód naszego pragmatyzmu, ale jest w tym i pewna subtelność. Chodzi tu o odbiór rządów w krajach, gdzie mieszkają Polacy. Myślę zwłaszcza o państwach wschodnich, które jednak bardzo się boją, korzystają z zarzutu, że polskie władze ingerują w ich sprawy wewnętrzne, dofinansowując środowiska polskie na tym terenie. Jest to argument wysuwany często pół- lub oficjalnie przez rządy Białorusi i przede wszystkim Litwy. Myślę, że to też trzeba brać pod uwagę. Wprowadzenie pieniędzy do URM wzmacnia ten zarzut.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAdamDobronski">Zastanawiałem się, jakie byłoby jeszcze lepsze wyjście. Senat to jest pewna historyczna zaszłość, słabo podbudowana merytorycznie. Tak się stało, bo łączyła to osoba A. Stelmachowskiego. Jeśli nie rząd, to kto? Tytułem wolnej gry chcę wysunąć tu trzecią siłę, która, kto wie czy nie byłaby tu najzręczniejsza, tzn. Kancelarię Prezydenta, który jako prezydent wszystkich Polaków jest ponad zarzutem pieniędzy rządowych. Pragmatyzm wskazywałby na URM, ale chcę, żeby posłowie wiedzieli o tej subtelności, groźbie wzmocnienia zarzutu, że jest to ingerencja władz polskich, zwłaszcza na terenie krajów postradzieckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Rzeczywiście jest to antecedencja historyczna. ale ona nie sięga jedynie do okresu łączenia obu stanowisk przez prof. A. Stelmachowskiego. Uzasadnieniem było to, że przed II Wojną Światową istniał Senat i podporządkowany mu Światpol. Tak naprawdę o tym uzasadnieniu przy powołaniu Senatu zadecydowały względy historyczne. Myślę, że taka analogia historyczna jest bardzo kulawa i rozwiązania, które, być może, sprawdzały się pół wieku temu, nie mają racji bytu. Czyli generalnie optowałbym za przekazaniem tych kwot do URM.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Obawy mogą rzeczywiście istnieć, tylko w tych państwach, które mają największą diasporę. Nie chodzi o to, że nikt się tym nie przejmuje, ale są tradycje, że de facto sprawy te finansuje rząd. Nawet jeżeli tworzy się inne sztuczne struktury, wszyscy wiedzą, że pieniądze de facto idą z budżetu rządu. To nikogo nie dziwi, bo kto ma dawać pieniądze? Rozumiejąc te obawy, nie przywiązywałbym do nich wielkiej wagi, bo to łatwo da się wytłumaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Nie zarzucam "Wspólnocie Polskiej", że pieniądze są wydatkowane nie tak jak powinny, ale wydaje mi się, że rząd stanowiłby nad nim większą kontrolę. Jednak mimo wszystko zgodziłbym się z tym co powiedziano, że wiele obiektów na Wschodzie jest budowane jako własność Wspólnoty, ze względu na ostre protesty tamtych rządów i nie mogą to być obiekty rządu polskiego. Tym niemniej uważam, że takie sprawy można rozwiązać w inny sposób. Wspólnota będzie istniała; te kwoty na pewne sprawy mogą być przekazywane przez Wspólnotę, tym niemniej decydował o nich będzie URM.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuradsPoloniiWlodzimierzOlejnik">Zagadnienie w gruncie rzeczy polega na tym, przez jakie źródło pieniądze - pewnie w uszczuplonej kwocie - będą przekazane Wspólnocie, jak mają być zapisane - na koncie Senatu, czy URM. Oczywiście za tym kryje się dalsza sprawa - realizacji zadań, które stawia przed sobą Stowarzyszenie, sposobu wydatkowania pieniędzy. Wydaje mi się, że życie coraz bardziej domaga się koordynacji działań polonijnych i absolutnie zgadzam się, że dobrze by było, gdyby to znalazło się w rezultacie w URM, naturalnie, jeżeli Sejm dojdzie do takiego wniosku. "Wspólnota Polska" jest stowarzyszeniem złożonym z bardzo wybitnych osób, które powstało na gruzach Towarzystwa"Polonia", ale ono samo wytycza sobie zadania i wydaje mi się, że przy finansowaniu ze środków budżetu, państwo nie może odsunąć się całkowicie od realizacji, sposobu wydatkowania. A zatem ulokowanie tego w URM - i tak te pieniądze przeszłyby w całości na Wspólnotę - chyba byłoby rozwiązaniem najtrafniejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselLonginPastusiak">Nie słyszałem początkowej fazy dyskusji, ale mam nieco odmienne zdanie. Otóż uważam, że byłoby wysoce niefortunne, gdyby działalność polonijna wobec wspólnot polskich w jakikolwiek sposób była łączona z rządem polskim. Jest to delikatna sprawa, która naraża Polonię i społeczność polonijną wszędzie na świecie, na zarzut, że prowadzi działalność agenturalną, jest instrumentem działalności rządu. To było główne oskarżenie wobec Towarzystwa "Polonia". Niezależnie od tego, jaki rząd to będzie, zawsze istnieje podejrzenie , że organizacje polonijne współdziałają i są agenturą rządu polskiego. Nie uchroniłby od takich oskarżeń nawet fakt, że pieniądze mogłby być wydawane przez Wspólnotę, organizację pozarządową, ale jednak byłyby zapisane w budżecie URM. Postawiłoby to w bardzo trudnej sytuacji wielu uczciwych działaczy, którzy chcieliby współpracować z nami a zostaliby postawieni wobec oskarżenia. Wiadomo, że społeczność polonijna sama w sobie jest podzielona, nie mówiąc o tym, że każdy kto zna realia i sytuację Polonii np. w Brazylii, wie jak wyczulone były zawsze władze brazylijskie na kontakty mniejszości z rządami, czy krajami pochodzenia. W związku z tym formuła przejęcia tego budżetu przez URM nie wydaje się w tej sytuacji szczęśliwa.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselLonginPastusiak">Ale nie znaczy to, że wspieram status quo, który istnieje w Senacie, uważam że nie jest to zbyt fortunne. Moim zdaniem, jednak rzeczywiście trzeba by dążyć do tego, żeby źródłem finansowania było państwo, ale URM to nie jest państwo polskie. Natomiast organem państwa polskiego jest parlament. Oczywiście mogę narazić się Senatowi, ale optowałbym za tym, żeby środki na finansowanie Wspólnoty były jednak w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Zwróciłbym uwagę na wypowiedź, jeżeli chodzi o przełożenie tych środków na Kancelarię Prezydenta. To byłoby najbardziej uzasadnione - Prezydent jest prezydentem wszystkich Polaków i mogłoby to zniweczyć pomówienia o agenturalności w działalności Wspólnoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Zdania są bardzo podzielone. Generalnie jestem zwolennikiem tezy, że wszystko co dotyczy wykonywania władzy powinno być w rękach rządu. Ale tu mamy rzeczywiście sytuację bardzo szczególną. Głośno myśląc zastanawiam się, czy możliwe byłoby np. stworzenie fundacji w równych, czy w zbliżonych częściach finansowanej przez Sejm, Senat, może rząd. Zapewniałaby ona finansowanie Wspólnoty i innych podobnych działań. Ale to też jest bardzo luźna sugestia. Mamy nie najlepsze doświadczenia z Fundacją Pomocy Polakom na Wschodzie w URM i wcale nie jest powiedziane, że doświadczenia byłyby tu lepsze. Ale myślę, że konieczne jest dalsze myślenie, dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowStanislawDobrzanski">Nie do końca podzielam pogląd posła L. Pastusiaka, bowiem nie wyobrażam sobie, żeby rząd większość tych środków wydawał bezpośrednio poprzez swoich przedstawicieli. Sądzę, że jednak należy dać szansę wielu fundacjom, organizacjom i jedynie przekazywać te pieniądze przez rząd, stworzyć możliwość konkurencji programowej. Mnie się wydaje, że to by było najrozsądniejsze wyjście. Rząd nie będzie zgłaszał takiego wniosku, bo i tak konfliktów wokół budżetu jest sporo, dlatego zostało to zapisane tak jak było. Obawialiśmy się, że jeśli ze strony rządu padłby wniosek o zabranie tych środków do URM, to mogłoby wywołać i pewnie by wywołało konflikt w Senacie. Ale podzielam pogląd posła L. Moczulskiego, że dla czystości sprawy dobrze by było, żeby aparat rządowy, który jest przygotowany najlepiej do dysponowania środkami, kontrolowania ich wydatkowania, posiadał te środki. Natomiast należy stworzyć szansę wszystkim tym, którzy mogą się o nie ubiegać. Wydaje mi się, że w tej chwili powstał jednak dosyć wyraźny monopol na działalność polonijną, bo przecież gros środków przepływa do Wspólnoty. Czy to jest dobrze? Sami państwo wiecie, że to też rodzi pewne konflikty. Poza tym, za pieniądze państwa, ci ludzie, którzy jeżdżą za granicę, robią złą opinię rządowi. Twierdzą, że rząd nie daje środków, że to wszystko jest winą rządu. A w końcu sami prowadzą działalność za państwowe pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardNowak">Można te pieniądze scedować na fundację, ale wiadomo, że fundacje przejadają prawie połowę pieniędzy na budynki, pomieszczenia, etaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Doświadczenie z Fundacją w URM potwierdza niestety te obawy. Tam była przejadana znacznie więcej niż połowa środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselLonginPastusiak">Muszę przypomnieć znany skandal z 70 lat, finansowania Radia Wolna Europa przez CIA. Spowodował on, że nie CIA a Kongres przejął na siebie finansowanie Radia, chociaż wszystko pochodziło niby z tego samego budżetu Stanów Zjednoczonych. Musimy szukać sposobu zabezpieczenia organizacji. Nie mam nic przeciwko tamu, żeby było to w URM, tylko znam dostatecznie dobrze sytuację w środowiskach polonijnych żeby wiedzieć, że powinniśmy unikać wszelkiej sytuacji, która postawi jakikolwiek cień podejrzenia. W tym względzie nawet Kancelaria Prezydenta jest znacznie korzystniejszym urzędem do dysponowania tymi pieniędzmi. Ale nie wiem, czy musi być odstraszający przykład złych fundacji, fakt że fundacje w Polsce zajmują się raczej zbieraniem, niż wydawaniem pieniędzy. Może idąc tropem koncepcji posła L. Moczulskiego, należy poszukiwać fundacji państwowej, w której udziałowcami byłyby Kancelaria Prezydenta, parlament.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">W Polsce mamy Prezydenta i rząd po drugich demokratycznych wyborach. W końcu Polonia też zauważyła zmiany, które dzieją się w Polsce. Nie przeceniałbym tej agenturalnej roli rządu, że to może być tak odczytywane. Pewnie w jakichś środowiskach tak, ale nie generalizowałbym tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że obecne rozwiązanie nie jest najszczęśliwsze, z uwagi na monopolistyczny charakter, o którym mówił minister S. Dobrzański i wiele innych czynników. Czyli trzeba to zmienić. Fundacja taka czy inna jest tworem sztucznym. Zgadzam się z posłem L. Pastusiakiem, że ta fundacja nie ma własnych pieniędzy, skądś je dostaje. Przy takim redukcjonistycznym podejściu ktoś daje pieniądze do fundacji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Słowo "rząd" w rozumieniu Polaków zamieszkałych za granicą jest utożsamiane z państwem. Moim zdaniem alternatywa jest następująca: rząd, Sejm, Urząd Prezydenta. W sprawie Sejmu jest to pomysł niezły. W Małej Konstytucji jest zapis, że Sejm jest najwyższą władzą ustawodawczą. Ale gdybyśmy optowali za Sejmem, to istnieje podejrzenie, że dokonujemy przemieszczenia z jednej kieszeni do drugiej. Jaka jest różnica? Sejm jest izbą ważniejszą, to wszyscy wiedzą. Ale tylko dlatego, że jest ważniejszą bierze pieniądze. Więc ja bym to rozwiązanie odrzucił. Zostaje dylemat, każde z rozwiązań jest do przyjęcia: Kancelaria Prezydenta i rząd. Ale mimo wszystko uważam, że trudno antycypować to rozwiązanie w sytuacji, kiedy nie wiemy, jak będzie wyglądała konstytucja, jakie będą uprawnienia, prerogatywy głowy państwa. A to też jest bardzo ważne. Logicznym rozstrzygnięciem byłoby jednak - przy zachowaniu tych wszystkich środków ostrożności, odpowiedniej akcji wyjaśniającej, przede wszystkim wśród Polonii - przekazanie finansowania rządowi. Natomiast, jeśli my sami będziemy demonizowali tę rolę i używali słów "działalność agenturalna", inna - nie możemy dać się sami zwariować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Istnieje określona praktyka tworzenia wszelkich zapisów budżetowych i jest ona stosowana również w tworzeniu budżetu Kancelarii Sejmu i Senatu. Proponuję, aby te środki przesunąć do URM, który by nimi administrował, natomiast kierunki wydawania tych środków byłyby pod szczególną kontrolą Komisji poselskiej i senackiej. Byłoby to jakieś rozwiązanie o charakterze nie quasi agenturalnej działalności rządu, tylko zgodne z wolą parlamentu i w gruncie rzeczy zaopiniowane przez działalność Komisji. Oczywiście przysporzy to pracy w Komisjach, natomiast na pewno osłabi argument, który był uprzejmy przedłożyć poseł L. Pastusiak, pomny na dosyć trudne i niechlubne doświadczenia związane z wyrażanymi opiniami. Obawiam się jednak , że jest to dyskusja spóźniona, bowiem fakt, że trwa dyskusja nad budżetem sprawia, iż dosyć kłopotliwe jest dokonanie takiej roszady i znalezienie pewnego rodzaju modus vivendi, jak z tą sprawą postąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Zarzut agenturalności można postawić zawsze, bez względu na to czy to będzie Sejm, Senat, kto by nie finansował. Myślę, że poważniej należałoby traktować inny zarzut, że władza wykonawcza, mając pieniądze, chce administrować organizacją społeczną, jaka jest Wspólnota, a przez to pośrednictwo chce w sposób administracyjny wpływać na środowiska polonijne. Z tym że najważniejszą rzeczą w tej chwili jest opóźnienie. Wprawdzie zanim zostanie uchwalony budżet jest jeszcze trochę czasu, ale Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zbiera się 12.I.1994 r. i jej członkowie byliby zadowoleni, gdyby tego dnia otrzymali opinię Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Mimo wszystko zdania są podzielone, jakkolwiek pod jednym względem zauważyłem, że wszyscy jesteśmy zgodni. Nikt nie wystąpił z wnioskiem, żeby finansowanie pozostało w Senacie, ta opcja nie znalazła obrońców. Mamy tu URM, Sejm, Urząd Prezydenta, ewentualnie nowe ciało. Z drugiej strony nie bardzo wiemy jakie jest stanowisko Senatu i senackiej Komisji. Czy posłowie uważają, że byłoby realne jeszcze przed 12.I.1994 r. w węższym gronie, podkomisji, zasięgnąć opinii, Senatu i Wspólnoty, Kancelarii Prezydenta? Mamy opinię URM i byłoby dobrze gdybyśmy mogli do 12.I.1994 r. pogłębić swoją wiedzę na ten temat i wtedy podjąć ostateczną decyzję. Moja propozycja jest taka, żeby jeszcze parę dni przepracować i może powołać trzyosobową komisję w składzie jednego zwolennika przekazania sprawy do URM, jednego do Sejmu, kogoś trzeciego, żebyśmy mieli różne opcje i przeprowadzić bardzo szybko te rozmowy. Będzie to wymagało trochę pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Propozycja rozmów jest dobra. Pozostają dwa miejsca, jedno to jednak Senat, bo jeżeli Komisja wystąpi tak jakby Sejm chciał zabierać środki senatorom, wtedy na pewno senacka Komisja się na to nie zgodzi. Myślę, że jesteśmy ostrożni, przesadzamy trochę, jeśli chodzi o obawy przed rządem. Z moich kontaktów, gdzie nie byłem, wynika, że Polacy nie otrzymywali pomocy od rządu, ale z Polski. To jest kojarzone z państwem polskim. Co byśmy nie mówili, to państwo ma taki a nie inny układ władzy, która powoduje, że pieniądze są wykorzystywane i zawsze będzie ponosiła odpowiedzialność. Także jeżeli mówimy o kierunkach poszukiwania, to w moim przekonaniu albo pozostaje to w Senacie, albo najprawdopodobniej - rząd tu się nie pali z wiadomych względów - ale byłoby to administrowanie przy jednym zachowanym kierunku.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jak słusznie zauważył poseł L. Moczulski, można poszukać rozwiązań w ramach innych instytucji, które miałyby dostęp do tych środków. Z tym że przestrzegałbym, przed tworzeniem kolejnej fundacji, bo coś na ten temat wiem. Wiem jakie korzyści wypłynęły, a jakie były zapowiedzi, z oddania 117 mld do fundacji kultury, ile fundacja kosztuje, znam też raporty NIK stwierdzające, że gdyby pieniądze zostały zdeponowane, nie stracilibyśmy około 3 mld z odsetek, które mogłyby pójść na kulturę. W związku z tym, kierunek, który proponuje poseł L. Moczulski jest dobry. Jak powiedział minister Dobrzański, chodziłoby o usługę ze strony rządu, natomiast pieczę merytoryczną trzeba by jednak pozostawić senackiej i sejmowej Komisji. To dawałoby consensus i byłoby dobrym wyjściem, bo Komisje mogą opiniować, do której instytucji, fundacji przekazywać środki. Przecież nie wszystkie fundacje mają w nazwie słowo Polonia, a też działają na tym obszarze. Tu prosiłem o zaangażowanie w sprawę dr. Zdzisława Soski, który przebywał w Werszynie, uczył młodzież. On jest bez żadnych pieniędzy, świadczy tam usługi ze swoich środków. To jest jakiś kierunek i dr. W. Soskę i tą miejscowość należałoby wspomóc. Raczej popierałbym kierunek, aby gromadzić grupę ludzi dobrej woli i ją wspierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardNowak">Ciekawe, jak to robią inne państwa, które mają już doświadczenia, jeżeli chodzi o ten problem, np. Niemcy, kto finansuje mniejszość niemiecką w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowStanislawDobrzanski">Rząd niemiecki ma w tej chwili przedstawiciela w Polsce, który kontroluje wydatkowanie środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardNowak">Jeśli to robi oficjalnie rząd niemiecki, jak to jest odbierane w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Reagujemy tak, że zastanawiamy się, czy rząd polski ma prawo do tego samego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardUlicki">Byłem w poprzedniej kadencji członkiem Komisji Mniejszości Etnicznych, odbyliśmy podróż, niezbyt sentymentalną, były rozmowy na temat tego, jakie są źródła finansowania. Są one różne, oczywiście także rządowe; tę sprawę prowadzi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych RFN, są także i źródła pozarządowe. Głównym kontrolerem środków są stowarzyszenia. Natomiast istnieje niezadowolenie z tego sposobu finansowania. Rozmawiałem na ten temat z panem Heinrichem Krollem, wnosił nawet o to, aby ówczesna Komisja zainterweniowała w tę sprawę, ponieważ przedstawiciele mniejszości niemieckiej podejrzewają, że w przekazywaniu tych pieniędzy jest zbyt wielu pośredników. Więc sygnalizuję, że sprawa nie jest tak zupełnie prosta, to nie są strumienie dające się kontrolować. Najważniejsze jest to, jaki użytek z tych pieniędzy robi mniejszość. To jest interesujący nas problem - jak byłyby spożytkowane pieniądze, które tam ewentualnie chcielibyśmy skierować.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselLonginPastusiak">Wielokrotnie w tej, jak również poprzedniej kadencji Komisji, mówiliśmy, że ideałem, do którego powinniśmy zmierzać jest, aby polityka polonijna była polityką państwową, a nie rządową. Oczywiście instrumentem każdej polityki jest budżet, stąd też powaga tematu, który poruszamy. Istotą sprawy, która powoduje, że ten temat tak bulwersuje opinię publiczną, jest sposób gospodarowania tymi środkami przez Wspólnotę. Istota sprawy jest nie tyle w tym, z jakiego źródła pochodzą pieniądze, bo one mogą pochodzić z Senatu, ale jak się tymi środkami gospodaruje i kto nad tym sprawuje bezpośrednią kontrolę. Sedno sprawy tkwi w tym, że Komisja - obawiam się, że w podobnej sytuacji jest senacka Komisja - nie ma dostatecznego wpływu i kontroli nad tym, w jaki sposób się tymi środkami dysponuje. W tym kierunku powinny być przede wszystkim skierowane nasza energia, uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Gdybyśmy chcieli ingerować w gospodarkę finansową Senatu mielibyśmy kłopot. W każdą inną w Polsce - tak, natomiast jeśli chodzi o Senat - byłyby tutaj pewne kłopoty. Chodzi o "Wspólnotę Polską", ale gdybyśmy chcieli tak dokładnie zbadać finanse Wspólnoty, to zaczęłaby się ona zasłaniać, że jest finansowo uzależniona od Kancelarii Senatu i mogłaby się odwoływać do decyzji , które tam zapadły. Jednak nie ma obyczaju, żeby jedna Izba kontrolowała drugą. To raczej Senat bardziej legislacyjnie kontroluje Sejm, niż Sejm na prawo kontrolować Senat.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Myślę, że argumenty w jakiejś mierze się powtarzają. Tu jest następujące zagadnienie organizacyjne. Albo podejmiemy decyzję dzisiaj, albo przeprowadzimy jeszcze dodatkowe rozmowy z zainteresowanymi stronami i podejmiemy decyzję kilka dni później. Poglądy w Komisji są dość jasne, możemy zaraz przyjąć formalnie opinię. Ale może najpierw zdecydujemy, czy posłowie uważają, że już dziś należy podjąć opinię, czy należy powołać podkomisję, żeby przeprowadziła jeszcze serię rozmów?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Mam propozycję, aby prezydium Komisji przedłożyło zainteresowanym stronom wyrażone w dniu dzisiejszym opinie i przeprowadziło rozmowy, bez powoływania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Dzisiaj wypracowalibyśmy stanowisko całej Komisji i prezydium prezentowałoby je w rozmowie na zewnątrz. Wszystkie głosy w dyskusji w zasadzie są jednakowe. Są pewne niuanse, ale wszystko zmierza ku temu, że jednak podział i kontrolę nad tymi pieniędzmi powinien sprawować URM.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Proponuję głosowanie. Kto z państwa jest za tym żeby Komisja przyjęła dzisiaj stanowisko? Komisja przyjęła wniosek, aby dzisiaj zająć stanowisko. Zgłaszane propozycje są następujące: żeby przekazać kwotę 68.700 mld zł. na działalność statutową "Wspólnoty Polskiej" Urzędowi Rady Ministrów, Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu lub ewentualnie powołać jakiś osobny organ, może fundację, która będzie zajmowała się tym finansowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Proponowałbym, aby zmodyfikować wniosek pierwszy , żeby on brzmiał mniej więcej tak: obsługę finansową powierzyć URM, pozostawiając nadzór merytoryczny w parlamencie. Wtedy pozostaje jeszcze możliwość pertraktacji z komisją senacką. W tym momencie, nic się nie stanie, bo nikt nie zabiera prawa programowania działalności, prawa kontroli prawidłowości realizacji zadań merytorycznych, gospodarki finansowej itd. Myślę, że zachowamy tu bezpieczną granicę w rozwiązaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Czyli pierwszy wniosek jest zmodyfikowany tak, że kwestie przejmuje Urząd Rady Ministrów pod merytorycznym nadzorem parlamentarnych komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jest więcej fundacji, które mają w nazwie słowo Polonia, my mówimy o finansowaniu zagadnienia, nie instytucji. Natomiast, jeśli Komisje będą miały wpływ na finansowanie, to przyjmą program, zastanowią się nad ofertami i będą wybierały rozwiązania najkorzystniejsze, natomiast URM je wykona w zakresie obsługi finansowej i kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie byłem obecny od początku dyskusji, ale odnoszę wrażenie, że rozmawiamy jednak o zasadach finansowania Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Chodzi o kwotę, która jest preliminowana w projekcie budżetu Kancelarii Senatu, jest to tabela nr 2, poz.2 par.9995, nazywa się "pozostała działalność /Stowarzyszenie "Wspólnota Polska"/ na kwotę 68,7 mld zł."</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jakakolwiek próba nieuwzględniania statutu Stowarzyszenia podejmowaną przez Komisję oznacza naruszenie ustawy o stowarzyszeniach. Można finansować, albo nie, zastanowić się skąd Wspólnota ma być finansowana. Natomiast próba narzucenia systemu kontroli jest naruszeniem ustawy o stowarzyszeniach. Można ewentualnie kontrolować rząd, stowarzyszeń - o ile wiem - parlament nie kontroluje. Może ustalać zasady współdziałania, czy współuczestniczenia posłów lub Komisji w rozwiązywaniu różnych spraw, ale po prostu nie może kontrolować stowarzyszenia w sensie programowania jego działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Wyjaśnię, to jest pewne nieporozumienie. Chodzi o to, gdzie mają być ulokowane pieniądze, które są zresztą w projekcie budżetu zapisane jako działalność inna, a w nawiasie wskazuje się na finansowanie Wspólnoty. Teraz, jeśli te 68,7 mld zł przeszłoby do URM, po to aby finansować Wspólnotę, to kontrola, o której mówimy, nie dotyczyłaby Stowarzyszenia. W ustawie budżetowej czegoś takiego nie można zapisać, ale stanowisko Komisji byłoby bardzo wyraźną zapowiedzią, że będziemy egzekwowali bardzo silnie prawo kontroli nad poczynaniami URM w tej kwestii. Natomiast Wspólnotę jako stowarzyszenie możemy i powinniśmy kontrolować w zakresie konstytucyjnych uprawnień organów sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardNowak">Rodzi się pytanie. Gdyby "Wspólnota Polska" nie dostała tych pieniędzy to padłaby? Z tego wynika, że są to jej jedyne pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jakieś 90%</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardNowak">Z tego wynika, że Wspólnota jest pośrednikiem,</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Generalnie rzecz biorąc nam chodzi o umieszczenie źródła finansowego. To jest podstawowy problem - czy źródło finansowania przy uchwalaniu budżetu ma być zabezpieczone w Senacie, czy w rządzie. Jeżeli będzie zabezpieczone w rządzie, automatycznie zostanie zmniejszony budżet Senatu. Natomiast podział środków i ich przekazanie jest sprawą wtórną. Nikt nie ma zamiaru naruszać ustawy o stowarzyszeniach, ale sejm, komisje sejmowe nie mają zamiaru rezygnować ze swoich uprawnień. Natomiast rząd musi wykonywać określone zadania, które otrzyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardUlicki">Nie wyobrażam sobie, żeby można było ważny odcinek polityki państwa, także zagranicznej, usytuować w obszarze już tak autonomicznym, że prawie wymykającym się normalnemu postrzeganiu. Chcę powiedzieć, że obserwuję działania niektórych oddziałów Wspólnoty, ich autonomia jest posunięta do granic absurdu. To są np. liczne telefony do konsuli, placówek zagranicznych, wydaje się masę pieniędzy, uprawia się po prostu politykę, która jest poza kontrolą tych, którzy za nią odpowiadają. To nie jest zamach stanu na cokolwiek. Ale alokacja źródła finansowania jest związana także - co będziemy sobie tu opowiadać - z pewnym wpływem na to co się dzieje z tymi pieniędzmi. Na razie nie mamy innego instrumentu oddziaływania jak pieniądze i kontrola tego, co się z tymi pieniędzmi dzieje jest sprawą szalenie ważną. Oczywiście zgadzam się w pełni z tym, że tu nie może być zamachu na autonomię Stowarzyszenia, ale usytuowanie pieniędzy w tym obszarze, w którym się obecnie znajdują było przemyślane i wynikało z głębokiego zastanowienia. My mamy prawo także do równie głębokiego zastanowienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAdamDobronski">Rzeczywiście nie można postrzegać Wspólnoty wyłącznie jako pośrednika. Jest to i tradycja i własna struktura, doświadczenia. Nie można zbywać Wspólnoty jako pośrednika w wydawaniu pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselAdamDobronski">Gdybyśmy chcieli formalnie prowadzić tę kwestię, pierwszy wniosek powinien brzmieć, czy jesteśmy za odebraniem tej sprawy senackiej Komisji i Senatowi? Takiego wniosku wręcz nie godzi się postawić bez obecności senatorów. Dlatego wydaje mi się, że nasze działanie jest o tyle nieeleganckie, a może w ogóle nieformalne, że dyskusja powinna odbyć się w gronie obu Komisji. Decydowanie o tym, co ma się stać pod kątem Senatu bez obecności senatorów, jest chyba niezręczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeżeli już mówimy o pewnej elegancji w działaniu, na pewno bardzo eleganckie i również w dyscyplinie tej całej dyskusji o funkcjonowaniu Wspólnoty i zasadach jej finansowania, byłoby uwzględnienie obecności przedstawicieli Wspólnoty, oraz niezaskakiwanie posłów bardzo gwałtowną dyskusją o bardzo zasadniczych sprawach. Są to sprawy strategiczne, ważne dla polityki w kwestiach mniejszości polskiej poza granicami kraju. Dlatego głosowałem za odłożeniem tej decyzji. Może nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że rozstrzygamy sprawę naprawdę bardzo zasadniczą."Wspólnota Polska", tak jak kiedyś Towarzystwo "Polonia", miała pewien szczególny status, ze względu na to, że można było działać z większą swobodą. Oczywiście dzisiaj poseł R. Ulicki postawił kropkę nad "i", mówiąc o tym, że rozstrzygamy kwestię, kto będzie kontrolował, ale też również w jakim stopniu, kto będzie partycypował i firmował całą politykę w stosunku do środowisk polskich poza granicami kraju. Pragnę przypomnieć, że poprzednik "Wspólnoty Polskiej" - Towarzystwo Polonia było finansowane z budżetu MSZ. To też były w jakiejś formie pieniądze ukryte - przekazywane do Towarzystwa, po to, aby ono miało większą elastyczność, swobodę w działaniach, pod którymi nie zawsze w pełni chciał podpisywać się rząd polski, jeszcze przed przełomem ustrojowym. Myślę, że pewna delikatność materii istnieje w dalszym ciągu i warto na ten temat porozmawiać, nie tylko z senatorami, ale także przedstawicielami Wspólnoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselLonginPastusiak">Jest już po głosowaniu, ale apelowałbym jednak o zmianę stanowiska Komisji. Chciałbym, idąc śladem dwóch ostatnich głosów, przedstawić wniosek, aby jednak upoważnić prezydium Komisji do spotkania z prezydium senackiej Komisji, aby przedstawiło wszystkie wątpliwości, jakie padły w toku dyskusji, ale jeszcze bez udziału Wspólnoty. Bo sprawą zasadniczą jest rzeczywiście lokalizacja środków. Ale jest również i druga sprawa, szalenie ważna - to, że parlament, który jest źródłem finansowania, nie ma właściwie kontroli nad wydatkowaniem tych środków. A jest to istota sprawy, ponieważ słyszymy rozmaite opinie jak się gospodaruje tymi środkami. Uważam, że obie Komisja powinny mieć wpływ na to, w jaki sposób się je rozdziela i gospodaruje nimi. W związku z powyższym chciałbym zgłosić wniosek, abyśmy nieco zmodyfikowali nasze stanowisko - upoważnili prezydium do wspólnego spotkania z prezydium senackiej Komisji, w celu przedstawienia wyrażanych tu wątpliwości, być może jakiegoś ujednolicenia stanowiska, na tym etapie jeszcze bez Wspólnoty, w drugim etapie, również ze Stowarzyszeniem, w sprawie ewentualnych środków kontroli nad wydatkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest system kontrolowania działalności stowarzyszeń poprzez bardziej uszczegółowiony budżet. Zgoda na zapis tak ogólny jest właśnie rezygnacją z kontroli zgodnej z przepisami prawa. Uszczegółowiony budżet, to jest narzucenie pewnego kierunku działania, a potem możliwość sprawdzenia, czy poprzez budżet zostały zrealizowane pewne zasady polityki państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wniosek posła L. Pastusiaka wraca do mojego wniosku, aby upoważnić prezydium Komisji do takich negocjacji, bowiem dochowałoby się zasady elegancji i pewnej procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Aby to formalnie rozstrzygnąć, ponieważ już raz głosowaliśmy, traktuję uwagi posłów jako wniosek o reasumpcję głosowania. Może uprościmy sprawę, jeżeli przegłosujemy ten wniosek, który zgłosili posłowie B. Komorowski, L. Pastusiak i Z. Podkański, żeby upoważnić przed ostateczną decyzją prezydium Komisji do przeprowadzenia rozmów z Senatem, a po rozmowach z Senatem, ewentualnie ze "Wspólnotą Polską".</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Jako informację, która pomoże nam głosować, mamy bardzo ogólny projekt budżetu Wspólnoty w rozbiciu na imprezy polonijne, oświatę, kulturę, kolonie i obozy, wydawnictwa, materiały programowe, pomoc dla Wschodu, dokumentacje, inwestycje. Także z grubsza budżet jest rozpatrzony. Ale istotną rzeczą jest, kto te pieniądze da i kto będzie je kontrolował. Przegłosujmy więc nowy zmodyfikowany wniosek upoważniający prezydium Komisji do prowadzenia rozmów. Kto z państwa jest za? Więc mamy jednomyślność w tej sprawie, Komisja przyjęła wniosek i myślę, że na tym skończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Drugi punkt to sprawa planu pracy, do którego jest jeszcze jedna modyfikacja zgłoszona przez posła Wita Majewskiego. W punkcie 2a jest propozycja "konferencja przedstawicieli organizacji Polaków na Litwie i Litwinów w Polsce". Jest to propozycja, żeby zorganizować taką samą konferencję, jeżeli chodzi o Białorusinów. Może wyjaśnię genezę tego punktu w planie pracy. Podczas rozmów, które prezydium Komisji przeprowadziło z delegacją Sejmu litewskiego, obie strony doszły do wniosku, że byłoby bardzo dobrze doprowadzić do wspólnej konferencji organizacji polskich na Litwie i litewskich w Polsce. Wspólnie określiłyby one poziom uprawnień, jakie powinny im przysługiwać. Myślę, że dla nas jest to o tyle korzystne, że każde uprawnienie, które mniejszość litewska miałaby w Polsce, dawałoby ten sam efekt na Litwie. Ponieważ marszałek sejmu litewskiego i szef głównej frakcji parlamentarnej bardzo poparli projekt takiej konferencji, więc jest absolutnie realna szansa, dobra wola obu stron, żeby to przeprowadzić, stąd jest tu tylko sprawa Litwy. Ale dobrze by było, żeby dotyczyło to także Białorusi, może również Ukrainy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselLonginPastusiak">Plan pracy, który przedstawiło prezydium jest bardzo ambitny. Początkowo nawet myślałem, że jest on przewidziany na cztery lata, do końca kadencji. Ale rozumiem, że jest to roczny plan. Oczywiście byłoby wspaniale, gdyby udało nam się zrealizować większość tych postulatów.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselLonginPastusiak">Mam jedną, trochę krytyczną uwagę. Duża część tego planu dotyczy wyjazdów. To może się spotkać z nieprzychylnym przyjęciem, mogą być uwagi - są tu cztery pozycje - oskarżające Komisję, że uprawia jakąś "polonijną turystykę parlamentarną". Proponowałbym tak to ująć, żeby uniknąć takiego wrażenia.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselLonginPastusiak">Natomiast jeżeli chodzi o dodatkowe postulaty, które ewentualnie chciałbym zgłosić do uwzględnienia przez Komisję, to dotyczyłyby one właściwie trzech spraw. Pierwsza, to, że powinniśmy ocenić również stan i stopień profesjonalizacji kadr konsularnych MSZ do wykonywania funkcji pracy w społecznościach polonijnych. Ponieważ do Komisji Spraw Zagranicznych, również Komisji Łączności z Polakami za Granicą trafiały różne sygnały, sądzę, że byłoby pożądane, gdyby Komisja zajęła się również tym aspektem sprawy - kryteria zatrudnienia w departamencie konsularnym, stan przygotowań kadry do pracy w środowiskach polonijnych.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PoselLonginPastusiak">Druga, może związana z tym ściśle, ale niekoniecznie ta sama sprawa, to ocena pracy konsulatów polskich w tych miastach, obszarach, gdzie znajdują się znaczące środowiska polonijne, np. w Kolonii. Niestety te wszystkie większe skupiska znajdują się daleko od Warszawy, bo to jest Toronto, Chicago, Nowy Jork i względy finansowe mogą utrudnić realizację zadań kontrolnych, ale gdyby to ewentualnie połączyć również z tymi planami wyjazdów, może nie wszystkie, ale przynajmniej częściowo. Komisja nie powinna się ewakuować z funkcji kontrolnych, jest to zresztą zgodne z zadaniami Sejmu i Komisji.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PoselLonginPastusiak">Trzecia propozycja. Bardzo się przejmuję sytuacją emigracji najnowszej z lat 80-tych, zwanej solidarnościową. Jest to z reguły kadra młoda, wykształcona, ambitna, szybko integrująca się z lokalnymi społecznościami, ale równocześnie wynaradawiająca się. Jest jeszcze jeden aspekt tej społeczności - ona jest skonfliktowana z reguły z emigracją powojenną, co też nie wywołuje dobrej sytuacji w celach, do których powinniśmy zmierzać - jednoczenia Polonii, eliminowania podziałów. Ale oni są troszeczkę zagubieni, wykazują mało zdolności organizacyjnych. Ponieważ są to ludzie z reguły dobrze profesjonalnie przygotowani do pełnienia rożnych funkcji w krajach zamieszkania, stopień zorganizowania tej grupy społeczności polonijnej jest bardzo niski. Może Komisja zorganizowałaby jakąś sesję, czy spotkanie w tych sprawach, żebyśmy nie stracili ich z pola uwagi, bo jeżeli przez najbliższe kilka lat nie zajmiemy się tą grupą, stracimy ją w sensie narodowym, związków z Polonią. Oni posyłają dzieci już do szkół miejscowych i tutaj należałoby wystąpić z jakąś formułą pomocy dla tej grupy. Oni mają w pogardzie polki, kujawiaki, starą powojenną Polonię, a nam chodzi przede wszystkim, aby eliminować istniejące podziały.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardUlicki">Z niepokojem zauważyłem, że nie powiedzieliśmy ani jednego zdania o Polonii w Niemczech, wielkiej Polonii blisko kraju, o jej ogromnych, dobrych i złych tradycjach. Myślę, że musimy koniecznie spojrzeć także w tę stronę. To jest kwestia, o której mówił poseł L. Pastusiak, ale także inne problemy, mimo wszystko ciągle bliskich kontaktów rodzinnych, pewnych resentymentów, wielu nieformalnych organizacji, do których trzeba dotrzeć. Wbrew temu, co mówił poseł L. Pastusiak w bardzo kameralnych formach działania kultywują one tradycję związków z Polską.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałem zwrócić uwagę na przeżywający ostatnio poważne problemy francuski ośrodek polonijny. Praktycznie rzecz biorąc, tam gdzie mieszkają Polacy, emigracja górnicza od Lille do Ardenów jest dzisiaj najwyższe bezrobocie, padają ostatnie zakłady pracy w małych miasteczkach. Istnieje bardzo dobry klimat i potrzeba odnowienia tych kontaktów. Także prosiłbym, aby brać pod uwagę polonię francuską, rozumiejąc, że Polacy na Wschodzie potrzebują szczególnej pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Podzielam pogląd, że plan pracy jest bogaty. W nawiązaniu do tego, o czym już rozmawialiśmy wstępnie na posiedzeniach Komisji, po pierwsze przychylam się do opinii, żeby zbadać stan kadry, sporządzić coś w rodzaju raportu - przecież Komisja czyniła to w ubiegłej kadencji, będzie to robić nadal, będziemy przesłuchywali kandydatów na konsulów. Ale chodzi o to, żeby pokusić się o całościową ocenę, niezależnie od tego, że możemy o taką ocenę poprosić MSZ. Mieściłaby się ona w ramach pkt.2. Podzielam też ten punkt widzenia, że z naszej perspektywy umyka nowa Polonia. Rozumiem - w nawiązaniu do dyskusji w pierwszym punkcie - także w ramach pktu 2 nasza działalność mimo wszystko kontrolna, wespół z senacką Komisją, powinna się odnosić do działalności Wspólnoty. Więc to powinno zostać umieszczone w planie.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Mnie w tym planie niepokoi trochę podejrzana drobiazgowość. Z góry jest napisane, że odbędzie się 16 wyjazdów, precyzja jest podejrzana, bo można zaplanować więcej.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Uwaga najistotniejsza. Odnosząc się do wniosków, o których mówili posłowie, proponowałem na pierwszym posiedzeniu merytorycznym inny układ podziału pracy w Komisji. Moim zdaniem służyłoby to przywróceniu równowagi pomiędzy postrzeganiem Polonii na Wschodzie, której musimy poświęcić szczególnie dużo miejsca - to jest poza dyskusją i na Zachodzie. Ale nie może być tak, żebyśmy z jednej skrajności popadali w drugą i zajmowali się tylko Polonią w Kazachstanie, na Litwie, Białorusi, Ukrainie a pomijali Polonię niemiecką, francuską, brazylijską. Dla mnie mało czytelny jest pomysł podziału na duże i małe grupy robocze. Proponowałem i chciałbym to podtrzymać, żeby w ramach Komisji utworzyć 4 duże zespoły. To nie musi oznaczać rezygnacji z koncepcji tworzenia grup roboczych, które np. zajmowałaby się Litwą, Białorusią, Ukrainą, Kazachstanem, czy Syberią. Nawiasem mówiąc nie rozumiem, dlaczego Kazachstan i Syberia a nie np. Kazachstan i Rosja, dlaczego z Rosji jest wyłączona Syberia. Ale chodzi o podział na cztery duże grupy. Jedna zajęłaby się Polonią w Ameryce Północnej, która jest liczebnie największa. Druga, Polonią w Europie, trzecia Polonią na terytorium byłego ZSRR, czwarta - w strefie "trzeciego świata" - Ameryką Łacińską, Afryką, Bliskim Wschodem, pozostałą częścią Azji poza terytorium WNP, tam akurat Polonia jest szczątkowa, Australią i Oceanią. To by dawało dość proporcjonalne, nawet w sensie liczebnym, ustosunkowanie się do problemów Polonii i nie umykałyby z pola widzenia kwestie Polonii brazylijskiej, argentyńskiej, czy nawet południowo-afrykańskiej. To nie stoi w sprzeczności z tym, że możemy np. w ramach grupy - obejmującej Polonię na terytorium byłego ZSRR, ponieważ ona rzeczywiście musi działać aktywnie - powołać poszczególne grupy robocze.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardUlicki">Myślę, że najbardziej racjonalnym sposobem jest powoływanie zespołów do rozwiązywania określonych zadań. Przypisanie kogoś do Ameryki Płn. jest może sympatyczne dla kogoś, kto lubi latać samolotem. Ponieważ ja mam mdłości, zawsze wybieram bliższe kontakty, ale np. znam się na paru rzeczach, które mógłbym załatwić w Ameryce Płn. albo Azji. Myślę, że taki dobór ludzi jest potrzebny. Przypisanie prowadzi do pewnego jednostronnego traktowania problemów. Myślę, że to by wzbogaciło prace Komisji, bo wtedy jest pytanie, jaki problem chcemy załatwić, nie jesteśmy przypisani do Australii z Oceanią. Więc myślę, że należałoby zastosować takie podejście: powoływać grupy do zadań. Myślę, że jest to zadanie Prezydium, musimy się jeszcze trochę bliżej ze sobą poznać, ujawnić talenty, umiejętności. Trzeba tak do tego podejść, taka jest moja propozycja, to by wzbogacało metodologię pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Rozmawiamy o dwóch kwestiach związanych z planem pracy. Pierwsza to sprawy merytoryczne, co należy zrobić. Druga kwestia to organizacja pracy. Myślę, że ostatecznie plan pracy zostanie przygotowany przez Prezydium, uwzględniając wszystkie uwagi, które tu padły. Natomiast Prezydium nie będzie w stanie dokonać podziału pracy między nas, bez bezpośredniego udziału zainteresowanych. Są dwa rodzaje pracy, które każdy z nas, nawet indywidualnie, może wykonywać. Pierwszy to praca w zakresie własnych kompetencji merytorycznych. Myślę, że tu dobrze jest ją organizować w podkomisjach, które będą miały charakter merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Natomiast byłoby rzeczą bardzo wskazaną, żeby poszczególne regiony geograficzne, czy kraje miały posłów, którzy będą się nimi szczególnie interesować w ramach Komisji, osoby te powinny na co dzień podtrzymywać kontakty. Kiedy przyjeżdża delegacja zagraniczna, rozmawia tylko z prezydium. Ona przede wszystkim powinna rozmawiać z członkiem Komisji, który szczególnie interesuje się sprawami Polaków w danym kraju. Do jakiego wniosku ten wywód zmierza? Chciałbym uzyskać deklarację, w jakim zakresie i kierunku geograficznym chcielibyście państwo pracować. Ponieważ bez przerwy mamy tu sytuacje takie jak obecnie - za chwilę będę chciał, żebyśmy wydelegowali osobę, moim zdaniem spoza Prezydium, która na zaproszenie Oddziału Wileńskiego Związku Polaków na Litwie, pojedzie na doroczne walne zebranie. Sądzę, że ktoś z Komisji powinien tam pojechać, ale kto? Przede wszystkim ten, kto będzie pracował na stałe na odcinku wileńskim. Mam własnego kandydata, który tam często jeździ i ma tam rozwinięte kontakty, ale wpierw chciałbym uzyskać deklarację.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie ma sprzeczności między tym, co mówi poseł R. Ulicki i ja. Rzeczywiście trzeba dokonać mądrej syntezy pomiędzy elementem geograficznym i zadaniowym, problemowym. Przecież Komisja nie jest zbyt liczna, nie może być tak, że ktoś się przypisze do problematyki niemieckiej i będzie w niej tkwił nie zajmując się kwestiami legislacyjnymi. Chodzi o to, stąd szła moja propozycja, żeby poza sprawami zadaniowymi, merytorycznymi, było tak, że jeśli podzielilibyśmy się na te 4 duże zespoły po 5-7 os., będzie wiadomo, że tych 5 osób, szczególnie zajmie się np. Polonią na Wschodzie. Inni zajmują się Polonią europejską, co nie znaczy, że wyłącznie tym. Chodzi o to, żeby naprawdę z naszego pola widzenia nie wypadły kwestie Polonii belgijskiej i często małej, ale szalenie wpływowej Polonii w Kalifornii, czy południowo-afrykańskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselAdamDobronski">Mamy tutaj jeszcze wielu sojuszników i nie ma takiego punktu a pewnie on jest konieczny -myślę o Unii Parlamentarnej, zwłaszcza o przewodniczących zespołów bilateralnych. Małe grupy robocze sprowadzają się chyba do tego, że będziemy pracować w określonym składzie w tych grupach bilateralnych. Niejako my zasilamy zespoły, ale może niech ich przewodniczący uczestniczą w spotkaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Co do propozycji posła T. Iwińskiego, myślę, że rozsądne jest dążenie do dużych zespołów, ale jeżeli tak, to powinno ich być 5. Istnieje zasadnicza różnica merytoryczna między Polakami zamieszkałymi na Litwie, Białorusi, Ukrainie, Łotwie i w Czechach, którzy nie są Polonią. Tam mamy do czynienia z zupełnie inną specyfiką, niż u Polaków zamieszkałych na terenie dawnego ZSRR, na wschód od tych republik zachodnich. Sądzę, że jeżeli będziemy robili takie zespoły, to powinny być różne zespoły, bo tematyka jest zupełnie inna. Poza tym liczba polskiej grupy narodowej w tych krajach sąsiednich, wynosi minimum 1 mln. Ambasador polski na Ukrainie oblicza - moim zdaniem bardzo przesadnie - że na samej Ukrainie mieszka 2,5 mln Polaków. Jest to na pewno przesadne, ale pokazuje, z jaką wielkością mamy tu do czynienia. W Kazachstanie czy Polaków będzie 200 czy 50 tys. szacunki są różne, na pewno jest to mniej niż na małej Litwie i społeczność ta ma inny charakter.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie negując zgłoszonych uwag byłbym trochę bliżej wypowiedzi posła R. Ulickiego, z jednej prostej przyczyny. Prezydium jeszcze nas nie zna. Mamy teraz projekt budżetu, różne sprawy i obowiązki, bo każdy skądś kandydował i gdzieś pracuje. Może pójść na tzw. "dochodzenie", np. ja jestem zajęty w styczniu, ale to wcale nie znaczy, że nie będę przydatny na obszarze wschodnim czy innym. Tak jak powiedział poseł R. Ulicki - z programu zaczyna wynikać, że możemy być przydatni w różnym czasie i miejscach. Mogą być momenty, że będzie pewne przeciążenie i pewien niedosyt. Wydaje mi się, że to dochodzenie problemowe, na początek, żebyśmy się nawet zapoznali z tymi problemami, z ludźmi, jest konieczne. Przecież to nie jest sprawa wyłącznie obowiązków posłów, ale także szerokich grup różnego rodzaju społeczników, którzy się kontaktują, świadczą i organizują pomoc. A więc jest to zagadnienie znacznie szersze nie sprowadzające się tylko do tego gmachu. Proponuję, żeby iść od tej mniejszej, pewniejszej drogi, a może później faktycznie zamknie się ona w jakichś kontyngentach, czy w zarysach będzie wtedy widoczne, jakie są możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Czy moglibyśmy się umówić tak, żeby w możliwie krótkim terminie, powiedzmy 2 tygodniowym, każdy z posłów, po namyśle, mógł przedstawić prezydium Komisji, w czym merytorycznie, gdzie geograficznie i w jakim zakresie aktywności może uczestniczyć w tych pracach. Oczywiście każdy z nas ma masę różnych zajęć poza Komisją i to przecież rzutuje na tę pracę, natomiast byłoby nam łatwiej.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Z drugiej strony z Komisją zaczęła już współpracować grupa osób, formalnie możemy ich nazwać doradcami, czy ekspertami, nieważne - jest to współpraca społeczna. Zależy nam, aby te osoby też włączyć do pracy. Wreszcie, tak jak proponował poseł A. Dobroński - grupy bilateralne, tam będziemy mieli jeszcze posłów chętnych do pracy. Chociażby samo monitorowanie tego, co dzieje się w środowiskach polonijnych wymaga sporo czasu i ludzi. Jeśli nie ma dalszych uwag, chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli tą część.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Chciałem, żebyśmy wydelegowali do Wilna osobę. Nadeszło zaproszenie Miejskiego Zarządu Związku Polaków na Litwie na konferencję sprawozdawczo-wyborczą, która odbędzie się 15.I.1994 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym zaproponować posła A. Dobrońskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Sądzę, że w pierwszym kwartale tego roku należałoby zorganizować parodniowy wyjazd grupy członków Komisji na Litwę, żeby tam, po rozmowach z władzami litewskimi i Polakami, na miejscu wejść głębiej w te sprawy. Boję się, że poseł A. Dobroński jest skazany na częstsze reprezentowanie Komisji. Rozumiem, że zgadza się na wyjazd.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PaniJaninaRudnicka">Pomoc udzielana Polakom w Mołdawii przez placówkę polską w Kijowie oraz inne instytucje jest w tej chwili już żadna. "Możliwości te ulegną wydatnemu zwiększeniu po otwarciu ambasady RP, co nastąpi jeszcze w bieżącym roku" - jest to fragment pisma ministra Iwo Byczewskiego z 6.VII.1992 r. w nawiązaniu do rozmowy z ministrem Krzysztofem Skubiszewskim, który mi to obiecał. Mam ogromną prośbę do Komisji, aby kontynuować tę sprawę. W Kiszyniowie, są również sprawy typu politycznego, wewnętrznego. Proszę, aby Komisja była uprzejma tym się zająć, ja już wymogłam obietnicę placówki, jeździła tam delegacja MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>