PPC / ppc

text_structure.xml 338 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Otwieram posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie kolejnych artykułów zapisanych w poszczególnych rozdziałach wielowariantowego projektu Konstytucji RP. Każdego dnia nasze obrady będziemy kończyć sprawami różnymi. W czwartek jedną z bardziej istotnych spraw będzie przyjęcie harmonogramu prac Komisji Konstytucyjnej na kolejne miesiące. Już dzisiaj wyraźnie widać, że w zaplanowanych terminach nie zakończymy naszych prac. Członkowie Komisji otrzymają projekt terminarza wstępnie uzgodnionego z Kancelarią Sejmu i Kancelarią Senatu. Kalendarz ten nie koliduje z posiedzeniami Sejmu i Senatu, ale niewątpliwie nakłada poważne obowiązki na członków Komisji Konstytucyjnej. Zbieramy się i pracujemy wyłącznie w wolnych terminach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli nie byłoby zastrzeżeń do takiego porządku obrad ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardBugaj">Ciągle nie udaje się uniknąć kolizji między komisjami sejmowymi a Komisją Konstytucyjną. Jutro, niestety, przez cały dzień obraduje Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRyszardBugaj">Proszę przynajmniej o jedną rzecz /druga część obrad Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest bardzo istotna/, abyśmy jutro do 16 mogli zakończyć nasze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jest wniosek, abyśmy jutro zakończyli obrady do 16. Sugeruję przyjąć propozycję posła R. Bugaja, aby jutro do 16 zakończyć nasze prace, umożliwiając kilku członkom Komisji Konstytucyjnej udział w posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są inne uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po przyjęciu porządku obrad, przedstawięich terminarz i powiem coś bliżej na temat głosowań.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeśli nie ma sprzeciwu wobec zaproponowanego porządku obrad, sugeruję następujący tryb prac: po pierwsze, jeżeli okaże się, że dysponujemy wystarczającą liczbę członków Komisji Konstytucyjnej, to zgodnie z zapowiedzią przeprowadzimy głosowania wniosków do art. art. 11, 12, 13, 14 oraz zadecydujemy o losie art. art. 17 i 18. Przypominam, że dyskusję w sprawie powyższych artykułów poza art. 15 z Rozdziału I przeprowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu. Art. art. 17 i 18 dotyczą stolicy i godła; musimy zdecydować, czy pozostawiamy je w Rozdziale I "Zasady ustroju" czy też przenosimy je do części końcowej projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili odbylibyśmy głosowania nad powyższymi artykułami, zgodnie ze zgłoszonymi wnioskami. W godzinach 13.30-15.00 planujemy przerwę. Od godz. 15 /chyba, że wcześniej skończymy głosowania/ prowadzilibyśmy rozmowęna temat art. 15. Przypominam, że dyskusję nad tym artykułem już przeprowadziliśmy wtedy, gdy umawialiśmy główne dylematy konstytucyjne /4 tygodnie temu/. Wówczas przyjęliśmy rozstrzygnięcie polegające na ponownym skierowaniu zgłoszonych wariantów do podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego w związku z pojawieniem się kompromisowych propozycji, uwzględniających wnioski kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pracowaliśmy według bardzo napiętego terminarza; stąd wynikła propozycja posła R. Bugaja, aby umożliwić spotkanie podkomisji zaraz po zgłoszeniu przerwy. Wszyscy dostali już zawiadomienia w tej sprawie. W związku z tym, sugeruję ogłoszenie przerwy zaraz po zakończeniu głosowań. Wtedy prace po obiedzie rozpoczęlibyśmy wcześniej o 14 lub 14.30. Będzie to jednak zależało od przebiegu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy jest zgoda na przedstawiony terminarz? Dzisiejsze obrady skończymy ok. godz. 19. Jutro posiedzenie Komisji rozpocznie się o godz. 9.30.Przerwa będzie w godz. 13.30-15.00. Jeżeli jutrzejsze obrady zakończymy o 15, przerwa będzie odpowiednio wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam prośbę, abyśmy w czwartek rozpoczęli nasze prace o godz. 9, dlatego że możemy obradowaćjedynie do obiadu, czyli do 13 lub 13.30. Właściwie powinniśmy zakończyć posiedzenie o 13, mam jednak zgodę ministra Sawickiego na przedłużenie obrad o kwadrans. Potem, sala musi zostać przygotowana do obrad Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Kiedy odbędą się głosowania nad przepisami dotyczącymi stosunków Państwo-Kościół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Być może, dzisiaj lub jutro rano; zależy to od prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak wygląda tryb naszych bieżących prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie chciałbym, aby głosowania te odbyły sięjutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czwartek nie jest szczęśliwym dniem. Głosowania uzależniam od sposobu przygotowania wniosków przez podkomisję podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardBugaj">Mam prośbę, aby głosowania zawsze odbywały sięw godzinach porannych.Uważam, że powinniśmy głosować rano - i dzisiaj i jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Mam prośbę, aby przerwa została zarządzona nie później niż o godz. 13. Przewodniczący podkomisji zwołał jej posiedzenie właśnie na godz. 13. Uprzedzałem, że jest to dla mnie pora zbyt późna. Przewodniczący Kwaśniewski w tej chwili zapowiada, iż przerwa zacznie się o godz. 13.30. O tej godzinie w żaden sposób nie mogęwziąćudziału w pracach podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zweryfikowałem swoją propozycję. Głosowania zakończymy tak szybko, jak tylko to będzie możliwe; wtedy od razu ogłoszę przerwę, aby mogła się zebrać podkomisja. W tej chwili jest godz. 11.15.Jeżeli w ciągu jednej godziny lub jednej godziny i piętnastu minut uda się nam przeprowadzić głosowania podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego będzie mogła spotkać sięw celu omówienia propozycji do art. 15.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję, abyśmy pracowali właśnie w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy wszyscy członkowie Komisji otrzymali propozycje poprawek do art. art. 11-14, zgłoszonych na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej w dniu 9 lutego br. /druk nr 5/? Po rozpatrzeniu tych poprawek przejdziemy do głosowania /zgodnie ze zgłoszonymi wnioskami/ nad umiejscowieniem art. art. 16-18, odnoszących się do symboli państwa. W sprawie owych trzech artykułów nie zgłoszono żadnych innych wniosków; nawet przedstawiciele dawnych stolic Polski nie zgłosili żadnych zastrzeżeń do art. 18. Nie ma potrzeby przeprowadzania dyskusji merytorycznej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponawiam moje pytanie, czy wszyscy członkowie Komisji Konstytucyjnej mają poprawki do art. art. 12-14?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję, aby w tej chwili przypomnieć dyskusję, która toczyła się dwa tygodnie temu. Dotyczyła ona dwóch kwestii /poza merytorycznymi sformułowaniami zapisów powyższych artykułów/. Dyskutowaliśmy nad kwestiami samorządu terytorialnego. Podjęliśmy też osobną dyskusję nad innymi formami samorządu, a także możliwymi ograniczeniami w tej mierze czyli nakazami np. obligatoryjnej przynależności do samorządów. Znalazło to odzwierciedlenie w niektórych wnioskach, np. we wnioskach posła M. Mazurkiewicza lub posła L. Moczulskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Są też propozycje generalnych zapisów i np. we wniosku nr 4 do art. 11 mówi się ogólnie o samorządach, nie rozdzielając ich na samorządy terytorialne oraz na inne formy samorządności. Są to propozycje podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego oraz indywidualnych osób. W sumie np. do art. 11 zgłoszono siedem wniosków. Czy wnioskodawcy pragną coś zmienić w swoich wnioskach?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zanim przejdziemy do głosowań proszę, aby wszyscy potwierdzili swoją obecność. Czy wszyscy członkowie Komisji wzięli karty do głosowania? Potwierdźmy swoją obecność, naciskając "start".</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam prośbę do sekretarzy Komisji, aby zadzwonili do sekretariatu premiera Pawlaka i poprosili o natychmiastowy przyjazd wicepremierów Cimoszewicza i Łuczaka, którzy obiecali, iż będą obecni na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej. W tej chwili jest tylko 24 osoby. Jest już godz. 11.20, a padły liczne prośby o sprawne przeprowdzenie głosowań ze względów na posiedzenie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili zapoznajmy sięz wnioskami. Proszę analizować druk nr 5.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do tej pory swoją obecnośćzgłosiło 24 członków Komisji. Do kworum brakuje 4 osób.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Boleję, że nie możemy zebraćkworum. Myślę, że zaistniało tu jakieśNieporozumienie. Część członków Komisji konstytucyjnej nie przybyła, nie usprawiedliwiając w żaden sposób swojej nieobecności, być może, zaistniały kolizje czysto techniczne.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę o podniesienie rąk przez członków podkomisji, której przewodniczy poseł R. Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardBugaj">Do kworum potrzeba 8 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Podkomisja również nie może się zebrać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili ogłaszam przerwę do godz. 12.00. Przepraszam zaproszonych gości, że nie możemy rozpocząć naszych prac w normalnym trybie. Mam prośbę do posłów z poszczególnych klubów parlamentarnych, aby zorientowali się, gdzie są pozostali członkowie Komisji Konstytucyjnej. Apelujędo posłów: J. Jaskierni, K. Kamińskiego, J. Ciemniewskiego, L. Błądek, aby sprawdzili, gdzie są inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zanim rozpoczniemy obrady pragnę poinformować, jak wyglądała lista obecności o godz. 11:</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">senator P. Andrzejewski - nieobecność usprawiedliwiona,</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł A. Bentkowski - nieobecny, bez usprawiedliwienia,</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł L. Błądek - obecna,</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Borkowski - nieobecny, bez usprawiedliwienia,</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł W. Borowik - nieobecny, bez usprawiedliwienia,</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł R. Bugaj - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł P. Chojnacki - nieobecny, bez usprawiedliwienia,</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Ciemniewski - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł W. Cimoszewicz - spóźniony,</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">senator - A. Daraż - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł H. Dyrda - nieobecny, bez usprawiedliwienia,</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł R. Grodzicki - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">senator A. Grześkowiak - nieobecna, nieusprawiedliwiona,</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Gwiżdż - nieobecność usprawiedliwiona,</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł P.Ikonowicz - nieobecny. nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł T. Iwiński - nieobecny, pobyt w Rwandzie,</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PoselAleksanderKwasniewski">senator P. Jankiewicz - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Jaskiernia - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł S. Jurgielaniec - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł K. Kamiński - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#PoselAleksanderKwasniewski">senator K. Kozłowski - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł H. Kroll - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł M. Król - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł M. Kurnatowska obecna,</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#PoselAleksanderKwasniewski">przewodniczący A. Kwaśniewski - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł I. Lipowicz - obecna,</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł A. Łuczak - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł K. Łybacka - obecna,</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#PoselAleksanderKwasniewski">senator J. Madej - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł W. Majewski - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł T. Mazowiecki - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł M. Mazurkiewicz - nieobecny, ale prawdopodobnie reprezentuje Sejm w Trybunale Konstytucyjnym,</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł L. Moczulski - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#PoselAleksanderKwasniewski">senator J. Mulak - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#PoselAleksanderKwasniewski">senator J. Orzechowski - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł L. Pastusiak - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#PoselAleksanderKwasniewski">wiceprzewodniczący, senator S. Pastuszka - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł M. Pomirski - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#PoselAleksanderKwasniewski">/w międzyczasie przybył poseł A. Łuczak/,</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł S. Rogowski - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł M. Rojszyk - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Rokita - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#PoselAleksanderKwasniewski">senator H. Rot - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł W. Serafin - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł Z. Siemiątkowski , spóźniony,</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł H. Suchocka - nieobecność usprawiedliwiona,</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł S. Szatkowski - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Szczepaniak - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł A. Szczęsny - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Szteliga - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Szymański - obecny,</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł Cz. Ślezak - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Taylor - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Wiatr - nieobecność usprawiedliwiona ze względów na pobyt w szpitalu,</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Wojciechowski - nieobecny, nieusprawiedliwiony,</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#PoselAleksanderKwasniewski">poseł J. Zdrada - obecny.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Listę obecności odczytałem z określoną intencją. Pragnę, aby komentując informacje o trudnościach w zebraniu kworum, była jasność, kto utrudnia prace Komisji Konstytucyjnej. Pracujemy nad ogromną ilością materiału, który wymaga rozpatrzenia i podjęcia określonych decyzji. Wielokrotnie słyszałem temat tempa prac i kłopotów ze znalezieniem wolnych terminów. W momencie, gdy terminy posiedzenia są określone z dużym wyprzedzeniem, okazuje się, że część posłów uniemożliwia prowadzenie prac Komisji Konstytucyjnej. Nie chciałbym użyć zbyt mocnych słów, ale właśnie takich należałoby użyć. Nasza obecność, jak i obecnośćgości oraz ekspertów jest ograniczona w swojej efektywności, ze względu na taki, a nie inny stosunek posłów i senatorów do swoich obowiązków /podkreślam, że chodzi tu o obowiązki parlamentarne/. Sprawdźmy, czy grono zebranych pozwala na przeprowadzenie głosowań wniosków zawartych w druku nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Myślę, że owe kilka minut, w ciągu których, mam nadzieję, nadejdą posłowie /którzy byli obecni przed przerwą/, możemy wykorzystać na przypomnienie istoty kontrowersji dotyczących art. 11. W ten sposób nie będziemy spędzać czasu bezproduktywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam, że są przygotowane wnioski do głosowania w sprawie art. art. 11-14 oraz umieszczenia w Konstytucji RP art. art. 16-18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pragnę zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Głosowania wymagają kworum. Przeprowadzenie dyskusji, czyli dalsza praca tego nie wymaga. Możemy zrezygnować ze zwoływania kworum do głosowań przedpołudniowych i umówić się, że będziemy głosować np. jutro rano /w tej sprawie należy zatelefonować do pozostałych członków Komisji/. Dzisiaj dyskutujemy nad kolejnym rozdziałem Konstytucji RP. Jeżeli będziemy  czekać z rozpoczęciem prac wyłącznie ze względu na kworum ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przyjmuję wniosek posła K. Kamińskiego. Być może, zaistnieje taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przyjęliśmy pewien tryb prac, który jest znany wszystkim członkom Komisji Konstytucyjnej. Przyznam szczerze, że w tej chwili nie jestem w stanie zrozumieć postawy niektórych posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Spróbujmy jeszcze raz wyjaśnić kontrowersje dotyczące art. 11.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam prośbę do sekretariatu Komisji, aby odszukał poseł Waniek.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Głos oddaję poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie wszyscy członkowie Komisji Konstytucyjnej byli obecni w końcowej fazie dyskusji nad art. 11, dlatego pragnęprzypomnieć, na czym polega różnica pomiędzy wariantami I, II i III zaproponowanymi przez podkomisjępodstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W pierwszym przypadku zespół ds. samorządu terytorialnego podkomisji zaproponował pojęcie "gwarantowania udziału samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej". Członkowie zespołu zwracali uwagę na to, że określenie: "samorząd terytorialny jest podstawową formą udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej", jest tylko opisaniem rzeczywistości. Mamy powiedziane, że samorząd jest podstawową formą, ale nie może to stanowić żadnych podstaw do konkretnego roszczenia; istnieją inne formy udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej. Samorząd jest formą podstawową. Natomiast gwarancja udziału w sprawowaniu władzy publicznej, to w przekonaniu członków zespołu było coś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili na sali jest już obecnych 28 członków Komisji Konstytucyjnej. Myślę, że możemy przejść do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są pytania do złożonych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę się upewnić, czy jedno z określeń użyte w wielu wariantach i wielu propozycjach jest właściwą formą odmiany: "zapewnia się możliwość działania innym formom samorządu" czy "... innych form samorządu"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">O którym wniosku mówił poseł J. Szymański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">W propozycjach podkomisji do art. 11 każdorazowo używa sięwyrazów "innych form samorządu". Jest pytanie, czy nie lepiej będzie zapisać: " innym formom samorządu"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że wyraziłem się bardzo jasno i nie ma potrzeby objaśniaćmojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Stawiam pytanie, czy z punktu widzenia poprawności języka propozycja podkomisji do art. 11 jest właściwie sformułowana? Chciałbym uzyskaćodpowiedź na to pytanie przed rozpoczęciem głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że senator Madej wystąpi w roli językoznawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJerzyMadej">Według mnie jest "możliwość działania" kogo? czego? i "możliwość działania" komu? czemu? Przy formach osobowych, poprawne byłoby sformułowanie "możliwość działania innym ludziom". W omawianym przypadku powinien być dopełniacz czyli "możliwość działania innych form samorządu", a nie "możliwość działania innym formom samorządu". Przy formie osobowej byłaby np.: "możliwość działania innym organizacjom".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto jeszcze pragnie wystąpić w roli językoznawcy i wyjaśnić, która forma jest poprawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzDzialocha">Myślę, że wyraz "form", które powtarza sięw proponowanych przepisach, jest nieco rażące. Czy nie można powiedzieć po prostu: "innych samorządów", skoro podstawowy samorząd, zwany terytorialnym, został wymieniony wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichalPietrzak">Mam zasadnicze pytanie dotyczące ust. 2 we wszystkich wariantach podkomisji. W ust. 1 owych wariantów jest mowa, że zasadniczą cechą samorządu terytorialnego jest udział w sprawozdaniu władzy publicznej. Wszystkie pozostałe samorządy są określone w taki sposób, jakby nie miały jakiejś cząstki udziału w sprawowaniu władzy publicznej. Założenie jest następujące: samorząd terytorialny uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej, a pozostałe samorządy - nie uczestniczą. Chyba tak nie jeset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili odbywa się doprecyzowanie wniosków. Przypominam, że dwa tygodnie temu odbyliśmy już debatę w tej sprawie. Ponieważ skład Komisji Konstytucyjnej poza ekspertami, gośćmi, przewodniczącym i wiceprzewodniczącym, jest zmienny, możemy niechcący wrócić do dyskusji, którą już odbyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że po wystąpieniach posła W. Majewskiego i senatora H. Rota wątpliwości zostaną już wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWitMajewski">Proponujęnie prowadzić sporów filologicznych, ponieważ brak jest właściwych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWitMajewski">Myślę, że po przegłosowaniu wszystkich artykułów, spojrzą na nie językoznawcy. Jeśli zaproponujępoprawki, które nie zmienią prawnego i politycznego brzmienia Konstytucji RP, to je przyjmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Będzie dokładnie tak, jak proponuje poseł W.Majewski.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Informowałem już członków Komisji, że w momencie, gdy projekt Konstytucji RP zostanie przygotowany, poprosimy znawców języka polskiego i prawników o ujednolicenie treści zapisów. Jest to kolejny etap prac; na razie mówimy o zawartości merytorycznej ustawy zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorHenrykRot">Pragnę zabraćgłos ad vocem do wypowiedzi prof. M. Pietrzaka. W wersji art. 11 ust. 2, którą zaproponowaliśmy wspólnie z senatorem Pastuszką, dopisaliśmy, iż chodzi o udział innych form samorządu w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorHenrykRot">Poseł W.Majewski stwierdził, że prowadzimy spory drugorzędne. To nieprawda. Brak lub dodanie jednego wyrazu może mieć daleko idące konsekwencje prawno-ustrojowe. W art. 11 bez względu na to, którą wersję przyjmiemy, nie chodzi jedynie o przyzwolenie na działalność samorządów. Gdyby nie było dodane, iż chodzi o działalność w zakresie władzy publicznej, to nie potrzeba by było żadnej ustawy. Samorząd klatki schodowej nie musi czekaćna ustawę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorHenrykRot">Według mnie, w art. 11 ust. 2 muszą się znaleźć dodatkowe wyrazy "w sprawowaniu władzy publicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po wystąpieniu poseł I. Lipowicz przejdziemy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę przypomnieć, że odbiegamy od ustaleńprzeprowadzonej dyskusji. Szkoda, że na poprzednim posiedzeniu Komisji, nie wszyscy byli obecni, gdyż wtedy wszechstronnie przedyskutowaliśmy tę kwestiętłumacząc, że samorząd terytorialny jest jedyną formą o powszechnej legitymacji demokratycznej, która może mieć gwarancje i roszczenia o udział w sprawowaniu władzy. Nie każdy samorząd taksówkarzy, nie każda wspólnota domowa, nie każdy samorząd skin-headów ma w tym kraju roszczenie o udział w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Uważajmy, abyśmy w słusznym dążeniu do rozszerzania zakresu praw /szczególnie jestem zdziwiona, że nawiązał do tego prof. M. Pietrzak/, nie doprowadzili do tego, iż różne rodzaje podmiotów będą miały uprawnienia do omawianej gwarancji. Czym innym jest zapewnienie możliwości, a czym innym jest gwarancja udziału w sprawowaniu władzy publicznej. Rezultat będzie taki, że np. minister zdrowia i opieki społecznej będzie miał roszczenia do udziału w sprawowaniu władzy publicznej, gdyż stanowi on organ administracji państwowej i takie samo roszczenie będzie miał np. samorząd lekarski. W tej chwili reguluje to ustawa. Mogą powstać takie konflikty kompetencyjne, że będziemy musieli rozstrzygaćje na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kończymy już dyskusję. Wnioski są sformułowane jasno. Powroty do dyskusji już zakończonych uniemożliwią prace Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Informuję, że są trzy warianty art. 11 zgłoszone przez podkomisję, które rozdzielają samorząd terytorialny od innych form samorządu. Samorząd terytorialny ma gwarantowany udział w sprawowaniu władzy publicznej. Według owych propozycji, inne samorządy miałyby działać na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Najbardziej generalnym zapisem art. 11 /przypominam, że mówimy o Rozdziale I "Zasady ustroju"/ jest wniosek nr 4 prof. M. Pietrzaka i dra M. Kuleszy, który odnosi się tylko do zasady samorządności: "Rzeczpospolita Polska gwarantuje samorządom udział w sprawowaniu władzy publicznej". W następnych rozdziałach Konstytucji RP byłyby zawarte kwestie związane zarówno z samorządem terytorialnym, jak i z innymi formami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wszystkie pozostałe propozycje treści art. 11 są jasne. Jeśli członkowie Komisji Konstytucyjnej wczytają sięw nie, znajdą odzwierciedlenie własnych poglądów, a być może, nawet wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję, abyśmy przesądzili, który wariant podkomisji zapiszemy jako art. 11. Na początek wszakże sugeruję, abyśmy rozstrzygnęli kwestię, która dotyczy wariantów II iIIIzgłoszonych przez podkomisję i czy w art. 11 ust. 1 ma się znaleźć stwierdzenie: "Samorząd terytorialny jest podstawową formą udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej" z dodatkiem "na szczeblu lokalnym"? Pierwsze głosowanie powinno dotyczyć uporządkowania wariantów podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">PoddajęPod głosowanie wniosek o uzupełnienie wariantów II i III art. 11 ust. 1 zaproponowanych przez podkomisję o stwierdzenie "na szczeblu lokalnym".</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 10 głosów popierających, 16 głosów przeciwnych, przy 3 wstrzymujących się. W związku z powyższym w wariancie II iIII art. 11 ust. 1 podkomisji wykreślamy wyrazy "na szczeblu lokalnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorHenrykRot">Poprawka senatora Pastuszki i moja odnosi się do wariantu I, który niebawem będziemy głosować. Wobec tego wnoszę autopoprawkę; proszę senatora Pastuszkę, aby ją zaaprobował. W naszym wniosku jeset błąd językowy. Po wyrazie "możliwość" należy skreślić wyraz "działania" i zastąpićgo wyrazem "udziału". Art. 11 ust. 2 w wariancie I otrzymałby brzmienie: "2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia innym formom samorządu możliwośćudziału w sprawowaniu władzy publicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po to, aby pozostało siedem wniosków do art. 11, zachodzi koniecznośćuporządkowania propozycji podkomisji oraz wyboru jednego spośród trzech wariantów. Potem przegłosowalibyśmy siedem wniosków, wśród których znalazłby sięjednolity wariant art. 11 zgłoszony przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję, aby zastosować zasadę podobną do tej, jaką stosowaliśmy podczas innych głosowań. Sugerujęprzegłosowanie wariantów I, II i III; wariant, który uzyskałby największą liczbę głosów stałby się propozycją podkomisji. Gdyby się okazało, że dwa warianty uzyskały więcej głosów "za" niż "przeciw", to przegłosowalibyśmy, który z nich będzie uczestniczyć w finalnym głosowaniu nad art. 11.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili głosujemy pkt 1 - propozycje podkomisji - wariant I, II i III. Wariant II różni się od wariantu III wyrazami: "gwarantuje swobodę" i "zapewnia możliwość". Merytorycznie treści owych wariantów są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Mam uwagę co do sposobu głosowania</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Zajmujemy się art. 11. Najpierw musimy przejść do ust. 1. Podkomisja zaproponowała dwa brzmienia art. 11 ust. 1: "1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej" oraz "1. Samorząd terytorialny jest podstawową formą udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej". Musimy rozstrzygnąć, które z nich wybieramy; nie musimy głosować art. 11 ust. 1 z wariantu III, gdyż jest on identyczny z art. 11 ust. 1 z wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Propozycje posłów dotyczą innego brzmienia art. 11 ust. 1. Należy iść drogą ustępów. Najpierw przesądźmy treść ust. 1, a potem wrócimy do ust. 2. Wtedy przegłosujemy autopoprawkę senatora H. Rota, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jest to niemożliwe z prostego względu. Bardzo długo dyskutowaliśmy nad tym, czy ustępy art. 11 mają być rozdzielane, czy wspólne. Przypominam, że mamy propozycje treści art. 11, która konsumuje zarówno kwestie samorządu terytorialnego, jak i innych form samorządu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">We wszystkich wariantach podkomisji jest różna merytorycznie zawartość dotycząca samorządu terytorialnego i innych form samorządu. Sugeruję, abyśmy głosowali warianty po kolei; różnią się one od siebie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek senatorów S. Pastuszki i H. Rota należy odczytywać następująco: art. 11 ust. 1 - treść zaproponowana w wariancie I podkomisji; ust. 22 - treść zapisana w pkt. 5 druk nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Na razie musimy poruszać się w obrębie wariantów przedstawionych przez podkomisję. Wtrzech wariantach są trzy elementy składowe. Trzy warianty wyczerpują wszystkie kombinacje, które są możliwe do uzyskania z ich zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">W moim przekonaniu, najpierw powinniśmy określić preferencje w stosunku do wariantu zgłoszonego przez podkomisję, a dopiero potem nanosić ewentualne poprawki, jeśli taka będzie wola większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponowałem to samo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przegłosujmy warianty I,II, III zgłoszone przez podkomisję. Jeżeli okazałoby się, że dwa z nich uzyskały podobną liczbęgłosów, przegłosowalibyśmy ten, który wygra w powtórnym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rysuje się pewna wątpliwość, dlaczego faworyzuje się warianty podkomisji i dodatkowo dokonuje się wyboru jednego z nich. Wydaje mi się, że przewodniczący A. Kwaśniewski powinien zastosować metodę /uznaną przez członków Komisji na poprzednim posiedzeniu/ polegającą na przegłosowaniu wszystkich poprawek jako równorzędnych. Uważam, że po kolei powinniśmy głosować warianty I, II i III podkomisji, poprawkę senator A. Grześkowiak itd. Zobaczymy, które z wniosków uzyskają największą liczbęgłosów i dokonamy ostatecznych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Członkowie podkomisji po to wspólnie pracowali, głosowali i dyskutowali, aby uzyskać wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Należy być konsekwentnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeśli chodzi o propozycje wniosków, propozycje podkomisji są na miejscu pierwszym. Wiąże się to z procedurą, związaną także z regulaminem prac Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli w wyniku pracy podkomisji powstały trzy warianty art. 11, to my, jako Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego jesteśmy władni rozstrzygnąć, który z nich preferujemy. Poza tym członkowie naszej Komisji również zgłosili wnioski, które w głosowaniu będą potraktowane równoprawnie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie jest w tej chwili ważna sama procedura, ale przejście do głosowań. Mam nadzieję, że wyłoni się z tego większościowy pogląd Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wcale nie mówię, że to, co proponuje poseł J. Szymański jest nieprawidłowe. Chciałbym jednak uszanować pracępodkomisji i potraktować jej wnioski jako pierwsze w głosowaniach i uzgodnieniach. Czy jest na to zgoda członków Komisji? Widzę, że jest.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie wariantu I art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję:</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu".</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 25 głosów popierających, 2 głosy przeciwne, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddajępod głosowanie wniosek o przyjęciu wariantu II art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję:</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu".</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 25 głosów popierających, 2 głosy przeciwne, przy 2 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęciu wariantu art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję:</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Samorząd terytorialny jest podstawową formą udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, gwarantuje swobodę działalności innych form samorządu".</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 2 głosy popierające, 26 głosów przeciwnych, przy 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddajępod głosowanie wniosek o przyjęcie wariantu III art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Samorząd terytorialny jest podstawową formą udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwośćdziałania innych form samorządu".</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 2 głosy popierające, 28 głosów przeciwnych, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że wolą Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przyjęliśmy wariant I art. 11, jako propozycjępodkomisji.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili 7 wniosków do art. 11, nad którymi przeprowadzimy głosowania. Przypominam, że są to:</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- propozycja podkomisji w wersji wariantu I,</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- propozycja senator A. Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- propozycja senatora P. Andrzejewskiego,</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- propozycja prof. M. Pietrzaka i dra M. Kuleszy,</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- propozycja senatorów S. Pastuszki i H. Rota, składająca się z ust. 1 z wariantu I propozycji podkomisji oraz ust. 2 /uwzględniając poprawkę/,</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- propozycja posła M. Mazurkiewicza, składająca sięz wariantu I propozycji podkomisji oraz dodatkowego ust. 3,</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- propozycja posła L. Moczulskiego, dotycząca całości art. 11.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wszystko, mam nadzieję, jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-43.30" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do głosowań. Najpierw będziemy głosować nad propozycją podkomisji /właściwie nad wariantem I propozycji podkomisji - dwuustępowym art. 11/.</u>
          <u xml:id="u-43.31" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili będzie głosować nad 7 propozycjami do art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselLidiaBladek">W tej chwili będziemy głosować nad wersją podkomisji bez poprawek zgłoszonych m.in. przez senator A. Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ależ oczywiście. Tak jak już powiedziałem, przegłosujemy obecnie 7 wniosków do art. 11.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek pierwszy jest niczym innym, jak propozycją podkomisji w brzmieniu wariantuI, który spośród 3 wariantów uzyskał największą liczbęgłosów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam nadzieję, że wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Potem będziemy głosować nad wariantem II senator A. Grześkowiak itd. aż wszystkie wnioski zostaną przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddajępod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję /wcześniejszy wariant I propozycji podkomisji do art. 11/:</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu".</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 27 głosów popierających, 2 głosy przeciwne, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">PoddajęPod głosowanie wniosek o przyjęciu art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senator A. Grześkowiak: "Rzeczpospolita Polska uznaje i gwarantuje samorządowi terytorialnemu oraz samorządom tworzonym przez obywateli udział w sprawowaniu władzy".</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 1 głos popierający, 26 głosów przeciwnych, przy 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do wniosku oznaczonego nr 3.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">PoddajęPod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senatora P. Andrzejewskiego:</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Samorząd terytorialny jest elementem ustroju państwa. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rzeczpospolita Polska gwarantuje swobodę działalności innych form samorządności".</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek nie uzyskał głosów popierających; uzyskał natomiast 28 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do kolejnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez prof. M. Pietrzaka i dra M. Kuleszę:"Rzeczpospolita Polska gwarantuje samorządom udział w sprawowaniu władzy publicznej".</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 3 głosy popierające, 22 głosy przeciwne, przy 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do następnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senatorów S. Pastuszkęi H. Rota=</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia innym formom samorządu możliwośćudziału w sprawowaniu władzy publicznej".</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W ust. 2 uwzględniono autopoprawkęzgłoszoną przez senatora H. Rota.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 9 głosów popierających, 11 głosów przeciwnych, przy 10 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do kolejnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła M. Mazurkiewicza:</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#PoselAleksanderKwasniewski">3. Ustawa może ustanowić obowiązkową przynależność osób do samorządów określonych w ust. 2, jeżeli jest to uzasadnione w interesie bezpieczeństwa państwowego lub porządku publicznego, dla ochrony zdrowia lub moralności publicznej, albo dla ochrony wolności i prawa innych osób".</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek nie uzyskał głosów popierających, uzyskał natomiast 25 głosów przeciwnych, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do wniosku nr 7.</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła L. Moczulskiego:</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Lokalne i regionalne wspólnoty obywateli tworzą samorządy gminne i wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Samorządy działają w granicach prawa, ustanowionego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.34" who="#PoselAleksanderKwasniewski">3. Ich kompetencje obejmują wszystko, czego ustawa wyraźnie nie zastrzegła dla organów państwowych".</u>
          <u xml:id="u-45.35" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 1 głos popierający, 27 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-45.36" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Informuję, że w związku z przeprowadzonymi głosowaniami należy uznać, że jedynym wnioskiem, który uzyskał więcej głosów "za" niż "przeciw" jeste propozycja podkomisji zapisana jako wariant I do art. 11 /27 głosów za, 2 przeciw, 2 wstrzymujących się/.</u>
          <u xml:id="u-45.37" who="#PoselAleksanderKwasniewski">A więc art. 11 przyjęty przez KomisjęKonstytucyjną Zgromadzenia Narodowego brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-45.38" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.39" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rzeczpospolita Polska, w graniach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Warto zauważyć ciekawy głos prof.M.Pietrzaka, który zadał bardzo wyraźne pytanie, czy ograniczamy sięwyłącznie do zadeklarowania zasady swobodnego działania samorządu, co już uczyniliśmy. Nadal jednak nierozstrzygnięta jest sprawa, czy ten samorząd ma jakiśudział w sprawowaniu władzy publicznej. Byćmoże, lukętęuzupełnimy w następnym rozdziale Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wobec przegłosowania propozycji podkomisji do art. 11 niewielką liczbą głosów /przewaga 1 czy 2 głosów/, być może, istniał we wniosku senatorów H. Rota i S. Pastuszki inny argument, który uniemożliwił poparcie tego wniosku oprócz tego, że chodzi o sprawowanie władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">W tej chwili "chowamy głowę w piasek". Jeżeli pójdziemy dalej, zostawiamy sobie lukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wcale tak nie jest. Przypominam argumenty, które zostały już tu zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Prosiłbym uczestniczyć w dyskusjach, które toczymy.Jednym z argumentów, który był już przedstawiony jest to, że mówimy właśnie o "Zasadach ustroju", w rozdziale Konstytucji RP, w którym zapisujemy pewne normy generalne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">WKonstytucjiRP znajdzie sięjednak rozdział "Samorząd". Była już nawet zgłaszana propozycja, by nie nazywał się on "Samorząd terytorialny", tylko "Samorządy" albo "Samorządność". W tym właśnie rozdziale znajdą się stwierdzenia dotyczące np. obligatoryjności przynależności do niektórych samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Mówimy w tej chwili o "Zasadach ustroju".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wcale nie małą, procentowo wręcz ogromną liczbą głosów zostało przyjęte rozwiązanie zapisane w propozycji podkomisji. Proponuję więc do dyskusji już nie wracać.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam, że omawiamy w tej chwili tekst jednolity Konstytucji RP. Jeżeli któryś z wnioskodawców uważa, że jego wniosek powinien byćzgłoszony jako wniosek mniejszości, to jest to oczywiście dopuszczalne. Proszę tak uczynić. Wszystkie artykuły Konstytucji RP będą jeszcze raz przegłosowane przez Zgromadzenie Narodowe. Na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej posuwajmy się naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorHenrykRot">Nie dlatego chcę zabraćgłos, że jest to subiektywnie usprawiedliwione, iż bronięwłasnego poglądu . Tylko czy nie popełniamy tu błędu w sztuce, jeśli tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorHenrykRot">Czy naprawdę będzie tak, że w ogóle nie będzie możliwa działalnośćjakiegokolwiek samorządu? Dałem przykład samorządu w klatce schodowej wieżowca 10- czy 12-piętrowego. Działalność samorządu musi jednak regulować ustawa /"granicach określonych ustawą"/. Nie powołamy samorządu klatkowego czy blokowego dopóki nie pozwoli na to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorHenrykRot">Chodzi o to, że nie będziemy czekać na ustawę, żeby zatrudnić sprzątaczkę i nałożyćna nią jakieś powinności, w granicach umowy cywilnoprawnej, w zakresie sprzątania, zamiatania itd.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorHenrykRot">Czy trzeba czekaćna ustawę? Chodzi nam przecież tylko o to, czy dajemy przyzwolenie na działalnośćkonkretnych form samorządów w zakresie sprawowania władzy publicznej, a nie w ogóle jakimkolwiek formom samorządów. Dlatego też zgłosiliśmy razem z senatorem S. Pastuszką propozycję do art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po pierwsze, jest możliwośćzgłoszenia wniosku mniejszości. Po drugie, mam prośbę do ekspertów, gdyż zostało zadane pytanie niezwykle istotne. Czy przyjmując zdecydowaną większością głosów takie, a nie inne brzmienie art. 11 /wariant I podkomisji/ nie popełniliśmy błędu sztuki?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszęo odpowiedź prof. P. Winczorka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrWinczorek">Moim zdaniem, nie popełniliśmy takiego błędu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli przyjąćrozumienie samorządu zgodne z doktryną ustrojową, od dawien dawna w Polsce funkcjonującą, to samorząd jeset instytucją uczestniczącą w sprawowaniu władzy publicznej. To wynika z samej definicji pojęcia "Samorząd".</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PiotrWinczorek">Przyjęty ust. 1 art. 11 przesądza na poziomie konstytucyjnym uczestnictwo samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej. Natomiast ust. 2 określa prawo innych samorządów do uczestnictwa w sprawowaniu tej władzy /ponieważ są to samorządy, a nie organizacje dobrowolne czy stowarzyszenia/, w granicach określonych ustawą. W tym wypadku senator Rot ma rację. To co będzie przekazane samorządom ustawą, będzie musiało być przekazane w granicach realizacji władztwa publicznego, a nie działalności całkowicie swobodnej, dobrowolnej, bez żadnych zobowiązań i bez żadnych uprawnień władczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że eksperci przekonują nas, iż nie popełniliśmy błędu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Droga do wniosku mniejszości jest otwarta. W tej chwili proponuję, abyśmy przeszli do kolejnych głosowań związanych z art. 12. Przypominam, że art. 12 dotyczy ochrony własności. Mamy 6 wniosków odnoszących się do jego treści. Z tym, że zwracam uwagę członków Komisji na wniosek IV prof. S. Gebethnera. Gdybyśmy przyjęli ten wniosek, to w gruncie rzeczy wyczerpywałby on merytoryczną zawartość zarówno art. 12, jak i art. 13. Łączy on bowiem kwestie ochrony własności ze swobodą działalności gospodarczej. Zwracam uwagę na to, że wybór wariantu prof. S. Gebethnera czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad brzmieniem art. 13.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że wszyscy wnioskodawcy potwierdzają swoje wnioski i nie proponują do nich żadnych autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przejdźmy więc do głosowania najpierw nad propozycjami podkomisji do ust. 1 art. 12. Będzie to głosowanie altrenatywne.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o dokonanie wyboru pomiędzy propozycjami podkomisji do ust. 1 art. 12, pierwszą w brzmieniu: "Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia" - wciśnięcie przYcisku "za", a drugą: "Rzeczpospolita Polska zapewnia nienaruszalność własności i prawo dziedziczenia" - wciśnięcie przycisku "przeciw", wraz z możliwością wstrzymania się /co może oznaczać niezgodę na żaden z zapisów/.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 23 głosów popierających, przy 3 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła następujące brzmienie propozycji podkomisji do ust. 1 art. 12: "Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia".</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Obecnie przechodzimy do głosowania nad 6 wnioskami do treści art. 12.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 12 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję:</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem".</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 24 głosy popierające, 3 głosy przeciwne, przy 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 12 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła K. Kamińskiego:</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska chroni własnośći prawo dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie na cele publiczne i za odszkodowaniem".</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 2 głosy popierające, 26 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 12 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senatora P.Andrzejewskiego:</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Praca jest podstawą rozwoju państwa. Rzeczpospolita Polska chroni prawo do pracy, własności i dziedziczenia. Gospodarka państwa jest gospodarką rynkową, którą określają: wolność gospodarcza, solidarność i dialog partnerów społecznych, partycypacja pracowników w zarządzaniu zakładem pracy i samodzielność ekonomiczna rodzin".</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 3 głosy popierające, 25 głosów przeciwnych, przy 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddajępod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 12 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez prof. S. Gebethnera: "Rzeczpospolita Polska chroni własność oraz zapewnia swobodę działalności gospodarczej".</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 9 głosów popierających, 14 głosów przeciwnych, przy 7 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kolejnym wnioskiem, nad którym będziemy głosować, jest wniosek posła J. Zdrady. Różni sięon od propozycji podkomisji: po pierwsze tym, że wyraża zapis 1-ustępowy, po drugie, że nie ma w nim mowy o prawie dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 12 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła J. Zdradę: "Rzeczpospolita Polska chroni własność. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem".</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 8 głosów popierających, 13 głosów przeciwnych, przy 9 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do głosowania nad obszernym wnioskiem posła L. Moczulskiego dotyczącym zapisu czterech artykułów, tworzących merytoryczną całość /art. art. 12-15/, odpowiadającą materii, nad którą w tej chwili głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. art. 12-15 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła L. Moczulskiego:</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Art. 12. 1. Dziedzictwo narodowe: ziemia, środowisko przyrodnicze, krajobraz, zabytki przeszłości, tradycja, kultura, wspólny majątek są pod szczególną ochroną Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Tworzenie nowych wartości kulturowych, artystycznych i intelektualnych otrzymuje pomoc i wsparcie ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 13. 1. Praca jest podstawą rozwoju i potęgi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Państwo gwarantuje wolnośćpracy, roztacza nad nią opiekęi sprawuje nadzór nad warunkami pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 14. 1. Własność jest podstawą ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rzeczpospolita gwarantuje jej zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#PoselAleksanderKwasniewski">3. Własność nakłada na właściciela obowiązki, a jej używanie powinno służyćrównież dobru ogółu.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#PoselAleksanderKwasniewski">4.Nikt nie może być swojej własności pozbawiony, chyba że wynika to z postanowień prawa.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#PoselAleksanderKwasniewski">5. Wywłaszczenia na niezbędne cele publiczne lub obronne mogą następować jedynie na mocy ustawy i za stosownym wynagrodzeniem, konfiskaty mogą orzekać jedynie sądy.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#PoselAleksanderKwasniewski">6. Tylko ustawa może stanowić, jakie dobra i w jakim zakresie, ze względu na pożytek ogółu mogą stanowię własnośćpaństwową lub komunalną.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#PoselAleksanderKwasniewski">7. Państwo zapewnia swobodę prowadzenia działalności gospodarczej w granicach określonych przez ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 15. 1. Rolnictwo, zapewniające wyżywienie społeczeństwa i jego trwanie biologiczne, pełni szczególną rolę w funkcjonowaniu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-53.37" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Ziemia nie może byćprzedmiotem nieograniczonego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-53.38" who="#PoselAleksanderKwasniewski">3. Powinna ona przede wszystkim znajdować się w rękach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-53.39" who="#PoselAleksanderKwasniewski">4. Ustrój rolny opiera się na gospodarstwach indywidualnych i rodzinnych, zdolnych do samodzielnej gospodarki".</u>
          <u xml:id="u-53.40" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 2 głosy popierające, 27 głosów przeciwnych, przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-53.41" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W związku z wynikami głosowań, mogę poinformować, iż Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego wybrała wniosek I /propozycjępodkomisji/ ze względu na to, że był to jedyny wniosek mający większą liczbę głosów "za" aniżeli "przeciw". Awięc art. 12 przyjęty przez Komisję Konstytucyjną brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-53.42" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.43" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Wywłaszczenie jeset dopuszczalne jedynie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem".</u>
          <u xml:id="u-53.44" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W związku z tym, że wniosek prof. S. Gebethnera do art. 12 nie uzyskał większości, przechodzimy do art. 13, który mówi o swobodzie gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-53.45" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do art. 13 zostały zgłoszone trzy wnioski: podkomisji, posła J. Zdrady i senatora S. Pastuszki. Na początku musimy jednak przesądzić brzmienie propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-53.46" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek podkomisji posiada dwa warianty. Wariant I statuuje 3-ustępowy zapis art. 13, który brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-53.47" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-53.48" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowiązki.3. Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jeset dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny".</u>
          <u xml:id="u-53.49" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W wariancie II art. 13 miałby dwa ustępy: ust. 1 i 3 z wariantu I - bez ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-53.50" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponujęprzeprowadzić głosowanie alternatywne nad dwoma wariantami propozycji podkomisji. Naciśnięcie przycisku "za" będzie oznaczać przyjęcie art. 13 w 3-ustępowym kształcie; naciśnięcie przycisku "przeciw" będzie oznaczać przyjęcie art. 13 w 2-ustępowym kształcie /bez ust. 2 z wariantu I/ i naciśnięcie przycisku "wstrzymanie się" będzie oznaczało wstrzymanie się bądź inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">A jeżeli ktoś chciałby zagłosować tylko za ust. 1 art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Myślę, że może wtedy głosować za wnioskienm posła J. Zdrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJanOrzechowski">A jeśli ktoś chciałby głosowaćprzeciwko zapisowi art. 13 we wszystkich jego wariantach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Może wstrzymać sięod głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy mandat, żeby głosować nad propozycją podkomisji, składającą sięz dwóch wariantów. Zadecydujemy o wyborze któregoś z nich. Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddajępod głosowanie wniosek o dokonanie wyboru między dwoma wariantami propozycji podkomisji do art. 13, wariantem I - naciśnięcie przycisku "za", a wariantem II - naciśnięcie przycisku "przeciw", wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 19 głosów popierających, przy 3 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła następujące brzmienie propozycji podkomisji do art. 13:</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">3. Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny".</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Widzę, że senator S. Pastuszka chce uściślićswój wniosek do art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Chcęzgłosić autopoprawkę do swej propozycji odnośnie art. 13. Ust. 1 brzmiałby tak samo: "Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej".</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 2 otrzymałby brzmienie następujące: "Rzeczpospolita Polska zapewnia szczególną ochronę i pomoc gospodarstwom rodzinnym, stanowiącym podstawę ustroju rolnego państwa".</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Treść ust. 3 byłaby taka: "Definicjęgospodarstwa rodzinnego oraz rodzaj opieki i charakter pomocy dla tych gospodarstw określa ustawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselLidiaBladek">Mam prośbędo senatora S. Pastuszki, aby wycofał swoją autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ztego wnioskuję, że wnioskodawca wycofuje swoją autopoprawkę. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czyli wniosek senatora S. Pastuszki do art. 13 pozostaje w wersji niezmienionej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do głosowania trzech wniosków do art. 13: wniosku podkomisji, wniosku posła J. Zdrady i wniosku senatora S.Pastuszki.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wszelkie autopoprawki uważam za zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 13 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję:</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodędziałalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">3. Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny".</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 17 głosów popierających, 11 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 13 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła J. Zdradę: "Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę i wolność działalności gospodarczej".</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 8 głosów popierających, 15 głosów przeciwnych, przy 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">PoddajęPod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 13 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senatora S. Pastuszkę:</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">3. Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jeset dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny".</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwiedzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 13 głosów popierających, 12 głosów przeciwnych, przy 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wzwiązku z tym, że dwa wnioski do art. 13 uzyskały więcej głosów "za" aniżeli "przeciw", proponuję, abyśmy przeprowadzili głosowanie alternatywne. Chodzi o wnioski podkomisji i senatora S. Pastuszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wskutek takiego a nie innego rozstrzygnięcia, chcę zapytać ekspertów, jaki jeset sens normatywny brzmienia ust. 2 art. 13 w wersji zaproponowanej przez podkomisję: "Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowiązki?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli zgadzamy się, że Konstytucja RP nie może byćzbiorem werbalnych uniesień, czy przesłań natomiast powinna mieć charakter jurydyczny, to w związku z tym ust. 2 art. 13 w propozycji podkomisji jest absolutnie zbędny i jest on tylko hasłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po pierwsze, odbyła się dyskusja i po drugie przeprowadziliśmy głosowania ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Już wcześniej zabrałem głos, że sposób przeprowadzenia głosowania mógł powodowaćpewne niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę zabraćgłos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Złożę zatem wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">To sięnazywa po francusku "espri descalien". Głosowaliśmy nad wyborem któregoś z wariantów podkomisji. Przeszliśmy do głosowańkolejnych wniosków, a poseł J. Szymański wyraża teraz swoje wątpliwości. Z tego wynika, że chce on doprowadzić do reasumpcji nie jednego głosowania, ale pięciu, które odbyły sięw międzyczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że protestowałem, kiedy poseł A. Kwaśniewski udzielał głosu posłowi K. Kamińskiemu. Wtedy wydawało mi się, że nie było czasu na dyskusję. Ale skoro dyskusja stała sięfaktem, to umówmy się, że do końca dzisiejszego posiedzenia wszystko jest jeszcze możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Co jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardBugaj">Uzyskanie takiego wyjaśnienia ekspertów, o jakie prosi poseł J. Szymański, jak oni interpretują konsekwencję przyjęcia zapisu: "Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnieńi posiadają te same obowiązki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wyjaśnimy to w punkcie: sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy któryś z ekspertów pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzDzialocha">Doskonale wiem, że wynik głosowania jest święty i nie może byćkwestionowany, w szczególności przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KazimierzDzialocha">Ust. 2 art. 13 w propozycji podkomisji budzi jednak niepokój i zastrzeżenia nas tutaj wszystkich siedzących, pomijając to, że mówi o jakichśpodmiotach gospodarczych /nigdy nie wiadomo, co to oznacza/. "Podmiot gospodarczy" jeste określeniem doktrynalnym.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KazimierzDzialocha">Przepis ten jest sprzeczny, moim zdaniem, z pojęciem "zasady równości w prawie". Sformułowanie: "korzystając z tych samych uprawnień, posiadam i te same obowiązki", jest sprzeczne z zasadą równego traktowania kategorii istotnych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KazimierzDzialocha">W ust. 2 art. 13 w propozycji podkomisji zauważam pewnego rodzaju "urwaniołowkę" /przepraszam za wyrażenie/. Bez względu na okoliczności wszystkie podmioty mają być traktowane równo. Jest to sprzeczne z rozumieniem zasady równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselLidiaBladek">Mam jedno pytanie do eksperta K. Działochy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselLidiaBladek">Z tego co nam mówi prof. K. Działocha wynika, że skoro wszystkie podmioty korzystają z tych samych uprawnień, to jeżeli mamy dwa podmioty gospodarcze: osobę fizyczną i osobę prawną, prowadzące działalność gospodarczą, to czy oznacza to, że nie będzie np. rozróżnienia w podatku dochodowym na osoby fizyczne i osoby prawne i nie będzie dwóch ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych, dwóch systemów ubezpieczeń, itd., tylko wszystko zostanie podciągnięte pod jeden system?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselLidiaBladek">Proszęzwrócićuwagę, jaki chaos prawny mógłby pociągnąćzapis konstytucyjny, przyjęty w propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselLidiaBladek">Podałem tylko przykład z prawa podatkowego, ale odnosi się to również i do innych dziedzin prawa. Mam, po prostu, wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">To zamieszanie jest wynikiem wprowadzenia nas w błąd przez posła A. Kwaśniewskiego. Członkowie Komisji Konstytucyjnej głosowali w sposób świadomy nad trzema wariantami art. 13. Tylko zabrakło odpowiedzi na moje pierwsze pytanie, w jaki sposób mają głosować parlamentarzyści, którzy uważają, że art. 13 w wersji podkomisji nie powinien mieć ust. 2. Nie głosowano wariantu, żeby ten ustęp, po prostu, skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jakże nie głosowano?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam, że w głosowaniu nad skreśleniem ust. 2 z art. 13 w wersji podkomisji 19 osób było za nieskreśleniem, 3 osoby były za skreślenie, 4 wstrzymały sięod głosu. Wynik ten został przecież zanotowany.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam jeszcze pytanie do prof. P. Winczorka. A właściwie, proszęgo o wyrażenie opinii. Jeżeli popełniono błąd sztuki konstytucyjnej, to można oczywiście zaproponować reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardBugaj">Głosowałem za utrzymaniem ust. 2 art. 13 w propozycji podkomisji w takim oto przeświadczeniu, że te problemy, o których mówił prof. K. Działocha, są rozwiązywalne przez ust. 3, tzn. że przy pomocy ustawy można wprowadzić pewną dywersyfikację. Wydawało mi się, że tak rozumiejąc, z jednej strony mocno akcentujęzasadę równości, z drugiej nie zamykam drogi, w pewnych nadzwyczajnych sytuacjach, dla zróżnicowania podmiotów. Jeżeli był to błąd, wnoszę o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę zabieraćgłos w celu dokonania wyjaśnień. Padł już wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ponieważ powstało małe zamieszanie /mamy sytuację wypowiadania sięw czasie głosowania, pojawiły sięistotne wątpliwości ekspertów, podniesione dopiero w momencie, kiedy przegłosowaliśmy już pewien wariant art. 13/, czy byłoby możliwe inne wyjście?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Głosując nad ust. 2 w wariancie I propozycji podkomisji do art. 13, członkowie Komisji Konstytucyjnej opowiedziali sięza zasadą równości sektorów. Rozumiem, że taka była intencja głosujących.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Teraz powstaje zamieszanie co do redakcji art. 13. Intencja podkomisji była jasna i taka też była intencja głosujących.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Proponuję, o ile będzie to możliwe pod względem formalnym, wnioskowi podkomisji nadać taki kształt, aby art. 13 składał się z ust. 1 i obecnego ust. 3, a zasadęrówności sektorów uznać za przegłosowaną.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Wniosek podkomisji do art. 13 złożony z ust. 1 i 2 /obecny ust. 3/, proponuję głosowaćw zestawieniu z wnioskiem senatora S. Pastuszki. Zasadę równości sektorów proponuję wyodrębnić do osobnego artykułu i poddać ją jeszcze obróbce redakcyjnej według wskazańekspertów. Nie możemy tego zrobić w tej chwili, gdyż okazuje się, że prace nad treścią ust. 2 nie są jeszcze zakończone.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Zgłaszam to jako wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Za chwilęgo rozpatrzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrWinczorek">Pragnępotwierdzić wypowiedźposeł I. Lipowicz. Rzeczywiście, intencją podkomisji było zachowanie równości sektorów, a nie równości podmiotów. USt. 2 art. 13 z propozycji podkomisji jest niezręcznym sformułowaniem, które już nie pamiętam, w jaki sposób zostało zaaprobowane.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PiotrWinczorek">Wmoim przekonaniu, byłoby dobrze pójśćw kierunku, który proponuje poseł I. Lipowicz, tzn. przyjąć art. 13 jako 2-ustępowy, a kwestię równości sektorów pozostawić na razie na boku. Nie wiem, czy wymaga ona rozstrzygnięcia akurat wśród zasad konstytucyjnych. Wydaje mi się, że byłoby rozsądnie wyłączyćz wariantu I ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWitMajewski">Wyjaśnienia ekspertów mnie nie zadowalają. Dla mnie pojęcie "sektor" jest bardziej niejasne prawnie od pojęcia "podmiot". Podmiotami prowadzącymi działalnośćgospodarczą mogą być i osoby fizyczne i prawne. Jest to oczywiste. Nie chodzi tutaj o żadną równość faktyczną, a tylko o równość prawną, tzn. że podlegają one jednakowym systemom podatkowym; nie może być żadnych szczególnych ustaw, które by odrębnie traktowały sektor państwowy itd.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWitMajewski">W moim odczuciu, treść dyskutowanej normy jest oczywista, gdyż oznacza, że wszystkie podmioty prowadzące działalnośćgospodarczą działają według jednakowych reguł prawnych. Ostatnio nawet ustawa tzw. "popiwkowa" wprowadza równe zasady dla wszystkich przedsiębiorstw. Nie widzępowodów, aby funkcjonował podwójny zapis konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Myślę, że możemy przyjąć wariant wniosku poseł I. Lipowicz. Wiemy, że stanowi istotę art. 13 ust. 2. Przyjmujemy też zgłoszone w tej chwili uwagi do co nieprecyzyjności jego sformułowania. Wzwiązku z tym, robimy przy tym ustępie znak zapytania po to, aby dokładniej go sformułować i przedstawić Komisji do rozstrzygnięcia później.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sugeruję, abyśmy w tej chwili wybrali między dwoma wariantami art. 13: wariantem podkomisji /na razie złożonym z ust. 1 i 3; ust. 2 pozostawiamy ze znakiem zapytania/ a wariantem senatora S. Pastuszki. Wtedy będziemy wiedzieli, w jakim kierunku zmierzamy, ponieważ jeden z tych wariantów uzyska większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wniosek senatora S. Pastuszki do art. 13 uzyskał 13 głosów popierających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">to ile głosów popierających uzyskała propozycja podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Uzyskała 17 głosów popierających.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Teraz powinniśmy dokonaćwyboru pomiędzy propozycją podkomisji a propozycją senatora S. Pastuszki. Można to nazwać "dogrywką".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselHenrykKroll">Wydaje mi się, że w chwili, kiedy zostawiamy otwartą sprawę propozycji podkomisji nie możemy kończyćgłosowania alternatywnego nad treścią art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czego nie możemy zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselHenrykKroll">Nie możemy kończyćgłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Byćmoże, jeśli art. 13 byłby przyjęty według wniosku senatora S. Pastuszki, to nie byłoby sensu dalej nad nim procedować. Musimy to ustalić, inaczej niepotrzebnie będziemy tracić czas.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jestem zdania, że art. 13 w wersji podkomisji możemy zapisaćtak, aby nie budził on kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zdaje się, że jest już jakaśpropozycja w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzDzialocha">Pozwolę sobie odczytać to, co w obszernym elaboracie eksperci Komisji napisali na temat ust., 2 art. 13 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję: "... ust. 2 zakłada absolutne równouprawnienie wszystkich podmiotów gospodarczych. Czy to realne i celowe? Czy idzie tylko o równouprawnienie, bez względu na formęwłasności ...?"</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzDzialocha">Gdyby do ust. 2, który został przyjęty w następującym brzmieniu: "Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowiązki" dodać: "... bez względu na formę własności", to istota rzeczy byłaby tu należycie oddana.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KazimierzDzialocha">Wiem, że zdanie to będzie trochę niezręczne, ale sens jego byłby właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zdań niezręcznych nie powinniśmy jednak głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoelJerzyCiemniewski">Prof. Działocha proponuje powrót do socjalistycznej koncepcji form własności. Dla mnie, jest to nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoelJerzyCiemniewski">Jest to pojmowanie własności jako kategorii, która ma formy i typy. Znowu wracamy do systemu, z którym myśleliśmy, że sięrozstajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Z pokorą chcęponownie przedłożyć Komisji swoją propozycję, żebyśmy ust. 2 art. 13 w wersji podkomisji wyłączyli do lepszej redakcji, ponieważ jest to zdanie rzeczywiście niezręczne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Pogrążeni w pracy głosowaliśmy nad głęboką treścią tego ustępu, za równością sektorów. Przy czym nie chodzi tu o użycie wyrazu "sektory".</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę popatrzeć na to spokojnie. To nie jest prawda, że wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowiązki. Po prostu, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Ponieważ głębiej nad tym pracowaliśmy, wiemy, o co nam w istocie chodziło. Ust. 2 art. 13 propozycji podkomisji powinniśmy staranniej nadać treść.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Możemy zapytać członków Komisji Konstytucyjnej, czy uznają zasadęrówności sektorów za przegłosowaną. Proponuję teraz przegłosować art. 13 w wersji podkomisji, złożony z ust. 1 i 2 /ust. 2 jest obecnie ust. 3/. Jeżeli w przyszłości komisja redakcyjna włączy ponownie, mam nadzieję, już dobrze zredagowaną zasadę równości sektorów do art. 13, to nie będzie się to sprzeciwiać woli podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli nie będzie sprzeciwu wobec wniosku poseł I. Lipowicz, to moglibyśmy jej propozycjęprzyjąć. Przyczyni sięto do uporządkowania naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardBugaj">Skoro ust. 2 art. 13 ma zostaćjeszcze raz przeredagowany, to może niech na chwilę"powróci" do podkomisji razem z kontrowersyjnym art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcęzłożyć formalny wniosek o dokonanie reasumpcji głosowania nad wnioskiem o dokonanie wyboru między wariantem I propozycji podkomisji do art. 13 a wariantem II.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mówię o reasumpcji w obrębie propozycji podkomisji, a nie w obrębie wniosku senatora S. Pastuszki.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W moim przeświadczeniu, art 13 ust. 2 /jakby go nie zapisać, czy dotyczyłby równości sektorowej, czy nie/ jest zbędny, dlatego że z zasady demokratycznego państwa prawnego wynika zasada równości.Jest to bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wnoszę o dokonanie reasumpcji głosowania i ponowne rozstrzygnięcie kwestii struktury przepisu art. 13 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję. Uważam, że żadne prace redakcyjne nie przyniosą zadowalającego rezultatu, jeśli chodzi o ust. 2 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoelAleksanderKwasniewski">Wniosek o reasumpcję głosowania zaraz przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiktorOsiatynski">Myślę, że wydzielenie pewnych kwestii w osobnym artykule, tak jak to zaproponowała poseł I. Lipowicz ma sens, dlatego że art. 13 dotyczy swobody działalności gospodarczej i ewentualnych jej ograniczeń. Inny artykuł może dotyczyćroli państwa w gospodarce albo traktowania podmiotów gospodarczych przez państwo /o to tu chodzi/. Nie upierałbym się zbytnio przy sformułowaniu art. 13 ust. 2, dlatego że równość sektorów wynika z Konstytucji RP w sposób zupełnie naturalny. Równość podmiotów gospodarczych wynika z wszystkich innych przepisów, jeżeli w konstytucji nie ma wyróżnienia sektorów. Konstytucja z 1952 r. przynajmniej w trzech artykułach dawała przewagę sektorowi własności państwowej, gospodarstwom rolnym, itd. W obecnej Konstytucji RP czegoś takiego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WiktorOsiatynski">Jestem gotów poprowadzić każdą kwestię konstytucyjną w imięrówności sektorów, gdy nie ma zróżnicowania konstytucyjnego podmiotów, a równość jest zapisana inaczej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WiktorOsiatynski">Uważam, że należałoby jeszcze przemyśleć i zastanowić się nad sformułowaniem w zasadach naczelnych artykułu, który dotyczyłby nie tylko równości sektorów, ale i stosunku państwa do gospodarki, gdyż nie jest to to samo, co swoboda działalności gospodarczej. Swoboda działalności gospodarczej oznacza tylko tyle, że jest taka swoboda i państwo właściwie nie ma prawa w nią ingerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wszystko rozumiem i za chwilęoddam głos kolejnym mówcom. Przypominam jedynie, że propozycje podkomisji tak samo brzmiały dwa tygodnie temu. Wtedy, być może, członkowie Komisji Konstytucyjnej albo nieuważnie je czytali, albo zabrakło wytrzymałości do ich przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem nieporozumienie, które, moim zdaniem, słusznie zdefiniowała poseł I. Lipowicz; jednocześnie uczyniono to w sposób budzący wątpliwości. Wymaga to lepszego zredagowania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili nie prowadźmy dyskusji, gdyż miała już ona miejsce dwa tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Pragnę dodać, że jeżeli kwestionujemy sens art. 13 ust. 2 zaproponowanego przez podkomisję i odsyłamy go do doprecyzowania, to analogicznie art. 13 ust. 2 zaproponowany przez senatora S. Pastuszkę również powinniśmy odesłać do doprecyzowania.Jeżeli uważamy, że propozycja podkomisji budzi wątpliwości, to bądźm konsekwentni; w obu wnioskach są rzeczy wymagające dopowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Po pierwsze, jestem przeciwny reasumpcji głosowania; myślę, że głosowaliśmy świadomie i każdy wiedział, za czym głosuje.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Redakcja art. 13, w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, chyba jest dostatecznie jasna, podobnie jak redakcja zgłoszona przez senatora S. Pastuszkę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Zgłaszam wniosek o przegłosowanie, którą propozycję przyjmujemy czy propozycję podkomisji w zaproponowanym brzmieniu, czy propozycjęsenatora S. Pastuszki. Wynik głosowania rozstrzygnie sprawę. Art. 13 w brzmieniu zaproponowanym przez senatora S. Pastuszkę ma zwartą treść i jest jasno sprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Wnoszę, abyśmy głosowanie przeprowadzili do końca, a nie przerywali je w połowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardBugaj">Myślę, że wniosek o reasumpcję głosowania można rozstrzygnąć; wnoszę jednak, aby po ewentualnym pozytywnym rozstrzygnięciu tego wniosku nie przystępować natychmiast do następnych głosowań, ale wypełnić dyspozycję wniosku poseł I. Lipowicz, tzn. przygotowaćodpowiedni zapis i potem go przegłosować. Tylko wtedy to będzie miało sens.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselRyszardBugaj">Pragnę zwrócić jeszcze jedną uwagę do wypowiedzi prof. W. Osiatyńskiego i posła J. Szymańskiego. Nie wykluczam, że z zasady państwa prawa można wyprowadzić zasadęrówności. Chodzi jednak o to, aby wyrazićją jasno, tzn. aby dopuszczając zróżnicowanie ze względu na wielkość podmiotów, specyfikę branżową, zasięg terytorialny, itd. nie dopuszczać zróżnicowania, uprzywilejowania lub dyskryminacji ze względu na przynależność własnościową. Dzisiaj jest sytuacja taka, że te same podmioty, tej samej wielkości, w tych samych branżach, na tym samym terytorium mają głęboko zróżnicowane warunki. Chciałbym, aby to nie było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Korzystając z uprawnień przewodniczącego KomisjiKonstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, proponujęnastępujące rozstrzygnięcie /jeżeli wnioskodawcy i ci, którzy proponują reasumpcję wyraziliby zgodę, byłoby to najbardziej praktyczne rozwiązanie/, abyśmy poprosili podkomisję, która i tak zamierza sięzebrać, żeby spróbowała sformułować art. 13 ust. 2 w sposób precyzyjnie oddający jej intencje. Gdyby okazało się, że próby zredagowania tego przepisu nie dają efektu, wtedy rozstrzygnęlibyśmy wniosek o reasumpcję po to, aby wrócić do sprawy i ewentualnie usunąć art. 13 ust. 2 z wniosku podkomisji.Jeżeli chodzi o wniosek senatora S. Pastuszki, to pozostaje on bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jutro rano przegłosowalibyśmy ewentualnie artykuły ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">MOże teraz dokonamy wyboru pomiędzy wnioskami podkomisji i senatora S. Pastuszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie róbmy teraz "dogrywki". Problem polega na tym, że co do intencji art. 13 ust. 2 zaproponowanego przez podkomisję jest zgoda, natomiast jest spór, co do zapisu. Trzeba ten zapis precyzyjnie sformułować, aby nie budzi wątpliwości. Być może, uda się znaleźć taką jego redakcję, która będzie wszystkim odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Głosowanie w tej sprawie możemy przeprowadzić jutro rano. Nie widzę tu żadnego problemu. Czy wnioskodawcy zgadzają się na takie rozwiązanie? Jeśli mielibyśmy głosować w tej chwili, to trzeba by zacząć od reasumpcji poprzedniego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJanMadej">Z wypowiedzi ekspertów i przebiegu dyskusji wynikało, że nawet gdyby art. 13 ust. 2 w wersji podkomisji został przeredagowany, to i tak powinien sięon znaleźć w innym miejscu /w innym artykule, a może nawet w innym rozdziale Konstytucji RP/.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorJanMadej">Ewentualna reasumpcja głosowania powinna dotyczyć przyjęcia propozycji podkomisji w wersji 2-ustępowej, tzn. obecnego art. 13 ust. 1 i 3. Dopiero potem możemy przeprowadzić głosowanie w sprawie wyboru pomiędzy propozycjami podkomisji i senatora S. Pastuszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcjęgłosowania nad wnioskiem o dokonanie wyboru pomiędzy dwoma wariantami propozycji podkomisji do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja Konstytucyjna w głosowaniu, większością 17 głosów popierających, przy 10 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, dokonała reasumpcji głosowania nad wnioskiem o dokonanie wyboru pomiędzy dwoma wariantami propozycji podkomisji do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do powtórnego głosowania nad wnioskiem podkomisji do art. 13. Przyciśnięcie przycisku "za" będzie oznaczać utrzymanie 3-ustępowego art. 13, czyli również inkryminowanego ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Widzę, że poseł R. Bugaj ma inną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardBugaj">Potrafięzaproponowaćautopoprawkę, ale zaproponowanie w tej chwili tak ważnego przepisu może być ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselRyszardBugaj">Proponujęnastępujący zapis: "Uprawnienia i obowiązki podmiotów gospodarczych są równe bez względu na przynależność do różnych sektorów własnościowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili reasumujemy głosowanie, które dotyczyło wyboru pomiędzy wariantem 3-ustępowym a 2-ustępowym. Tylko takie głosowanie możemy reasumować. Żadnych autopoprawek nie wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o dokonanie wyboru pomiędzy wariantem 3-ustępowym - naciśnięcie przycisku "za", a wariantem 2-ustępowym - naciśnięcie przycisku "przeciw" - propozycji podkomisji do art. 13, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja Konstytucyjna w głosowaniu, większością 24 głosów popierających, przy 4 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, opowiedziała się za 2-ustępowym brzmieniem art. 13 w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oznacza to, że art. 13 w wersji podkomisji składa się z:</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- ust. 1: "Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej" oraz</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- ust. 2 /poprzednio ust. 3/: "Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny".</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy teraz do głosowania o dokonanie wyboru pomiędzy przyjętą przed chwilą propozycją podkomisji, a propozycją senatora S. Pastuszki. Czy wszyscy członkowie Komisji się na to zgadzają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wydaje mi się, że propozycja senatora S. Pastuszki do art. 13 może budzić wątpliwości zarówno pod kątem redakcyjnym, jak i ze względu na treść normatywną proponowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Sugeruję sformułowanie tej propozycji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jest ona sformułowana na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W takim razie, czy senator S. Pastuszka podtrzymuje zmodyfikowaną wersjęswojego wniosku do art 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator S. Pastuszka wycofał autopoprawkę do swego wniosku, który pozostaje niezmodyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy do wyboru dwa warianty art. 13:</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- propozycję podkomisji - 2-ustępowy art. 13 i</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- propozycję senatora S. Pastuszki - 3-ustępowy art. 13.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponujęprzeprowadzić głosowanie alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddajępod głosowanie wniosek o dokonanie wyboru pomiędzy propozycją podkomisji - naciśnięcie przycisku "za", a propozycją senatora S. Pastuszki - naciśnięcie przycisku "Przeciw", wraz z możliwością wstrzym- ania się.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 17 głosów popierających, przy 12 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła brzmienie przedłożone przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc w projekcie jednolitym Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przygotowanym przez KomisjęKonstytucyjną, art. 13 będzie brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Oświadczam, że składam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do głosowań nad propozycjami do art. 14. Pozostał nam jeden artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Chcę zabraćgłos w sprawie formalnej. Przed półgodziną powinna zostać ogłoszona przerwa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Chcę zapytać posła R. Bugaja, czy posiedzenie podkomisji jest nadal aktualne? Moje w nim uczestnictwo jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardBugaj">Zostało wyraźnie napisane, że posiedzenie podkomisji odbędzie sięw przerwie obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pozostały nam 4 głosowania. Przeprowadźmy je.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jako przewodniczący Komisji chciałbym rozpoczynać obrady w terminach wyznaczonych. Współczujętym wszystkim, którzy byli tutaj o godz. 11, prosiłbym jednak, aby skierować swoje uwagi do członków Komisji, którzy albo się spóźnili, albo w ogóle nie przybyli, bo to oni utrudniają nam pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Czy odbędzie się dzisiejsze posiedzenie podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Na pewno sięodbędzie zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej. Być może, podkomisja ustali inny termin.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do głosowania trzech wniosków odnoszących się do treści art 14, obejmującego zagadnienie pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 14 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję: "Praca znajduje siępod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami jej wykonywania".</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 24 głosy popierające, 5 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">PoddajęPod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 14 w następującym brzmieniu zaproponowanych przez senatoraJ. Orzechowskiego: "Praca stanowi podstawęrozwoju gospodarczego kraju. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami jej wykonywania".</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 7 głosów popierających, 17 głosów przeciwnych, przy 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 14 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła K. Kamińskiego: "Praca znajduje siępod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Sposób i zakres nadzoru nad warunkami jej funkcjonowania określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskała 3 głosy popierające, 26 głosów przeciwnych, przy 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 14 przyjął brzmienie zaproponowane przez podkomisję: "Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami jej wykonywania".</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ostatnie głosowanie dotyczyć będzie zupełnie innej kwestii. Art. art. 16, 17 i 18 są bezdyskusyjne, jeśli chodzi o ich brzmienie. Odnoszą się one m.in. do symboli narodowych.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam pytanie do członków Komisji Konstytucyjnej czy są za tym, aby utrzymać te artykuły w Rozdziale I: "Zasady ustroju", czy też przenieśćje na koniec Konstytucji RP do zasad szczegółowych?</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Eksperci Komisji nie widzą tu właściwie żadnej meratorycznej różnicy. Elegancja pozwala na jedno i drugie rozwiązanie. Może, mają tu znaczenie jakieś kwestie bardziej emocjonalne bądź psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Podaję pod głosowanie wniosek o utrzymanie art. art. 16-18 w Rozdziale I Konstytucji RP "Zasady ustroju".</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 20 głosów popierających, 6 głosów przeciwnych, przy 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oznacza to, że art. art. 16-18 utrzymujemy w Rozdziale I Konstytucji RP "Zasady ustroju".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselLidiaBladek">Chcę zabrać głos w sprawie harmonogramu prac Komisji Konstytucyjnej.Kiedy będziemy go omawiaći kiedy będziemy nad nim głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy chodzi o art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselLidiaBladek">Chodzi o harmonogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Harmonogram prac Komisji Konstytucyjnej będziemy omawiaćdopiero w czwartek. Proszę sięz nim zapoznać</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselLidiaBladek">Wnioskuję, aby go omówić dzisiaj, teraz albo przynajmniej po przerwie obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę mi pozwolić dalej prowadzićobrady.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili zakończyliśmy głosowania. Informuję, że zaraz po ogłoszeniu przerwy zbiera się podkomisja pod przewodnictwem posła R. Bugaja, w celu omówienia brzmienia art. 15. Wszystkich zainteresowanych serdecznie zapraszam do uczestniczenia w posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">O godz. 15.15 wznawiamy obrady Komisji Konstytucyjnej. Wówczas to będziemy prowadzić dyskusję na temat art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Czyli dzisiaj art. 15 nie przegłosujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 15 będzie głosowany jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli chodzi o harmonogram prac Komisji Konstytucyjnej, to proponuję dzisiaj zgłosić do niego uwagi na ręce przewodniczącego, tak abym mógł go jutro rano /w momencie, kiedy będzie quorum/ przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli członkowie Komisji Konstytucyjnej mają jakieśuwagi dotyczące terminarza, proszęje złożyćna ręce pana Władysława Słomki. Obiecuję, że wszystkie uwagi przyjmę.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ogłaszam przerwę w obradach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">/Po przerwie/.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję, abyśmy rozpoczęli poobiednią część obrad Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę poinformować, że podkomisja ze względu na kłopoty z quorum nie mogła sięzebrać w przerwie obiadowej. Jest prośba posła R. Bugaja, aby można było przenieść obrady podkomisji na jutro, na godz. 9 /obrady trwałyby 2 godzin/. Plenarne posiedzenie Komisji Konstytucyjnej rozpoczęłoby się wtedy o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam gorącą prośbę do osób, które dzisiaj rano były nieobecne, żeby pilnowały terminarzy posiedzeń, bo inaczej w sposób skuteczny zablokują pracęcałej Komisji Konstytucyjnej. Nie możemy podejmować decyzji, kiedy nie ma quorum.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli jutro o godz. 11 miałyby byćprzesądzane jakieśsprawy, konieczna wydaje sięobecność większości członków Komisji. Głosowalibyśmy wówczas nad art. 15 i nowym wnioskiem, który zgłosił poseł J. Jaskiernia, który byłby dodatkowym wnioskiem uzupełniającym Rozdział I Konstytucji RP "Zasady ustroju".</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę sekretariat Komisji Konstytucyjnej o rozpowszechnienie wniosku posła J. Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chciałbym, aby najpierw poseł J. Jaskiernia przedstawił motywację swego wniosku. Potem chciałbym zapytać ekspertów, co sądzą o tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Propozycja dodania nowego artykułu w brzmieniu: "Stowarzyszenia, fundacje użyteczności publicznej, organizacje społeczne oraz ruchy społeczne i reprezentujące interesy oraz opinie obywateli i ich grup, pozostają pod szczególną ochroną państwa", wiąże się z ideą społeczeństwa obywatelskiego i podmiotowości tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że mamy już rozstrzygnięcie, jeśli chodzi o partie polityczne /art. 5 projektu jednolitego Konstytucji RP/, które eksponuje ich rolę. Zostaną też podjęte rozstrzygnięcia dotyczące Kościoła katolickiego i innych kościołów oraz związków wyznaniowych, a także form demokracji bezpośredniej. Stąd pojawiła siękwestia, czy nie należałoby dokonaćkonstytucjonalizacji tych form aktywności, które wzmacniają, rozszerzają i pogłębiają istotę społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zgodnie z tym, co powiedział przewodniczący A. Kwaśniewski, chętnie wysłuchałbym opinii ekspertów. Jestem otwarty na ewentualne autopoprawki, gdyby się okazało, że istnieje potrzeba doprecyzowania legislacyjno-konstytucyjnego mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Niemniej jednak wydaje się, że idea wyrażona we wniosku odzwierciedla ważny element, który składałby się na kwestię podstaw ustroju w obszarze istotnym dla obywatela, dla umocnienia wizji Polski jako państwa, gdzie istnieje społeczeństwo obywatelskie, którego poszczególne części składowe podlegają konstytucjonalizacji. Wiąże się z tym wiele innowacji w postaci fundacji użyteczności publicznej, które możemy określić jako instytucje rangi nom profit; są one bardzo rozpowszechnione w wielu krajach, a w Polsce nie stworzono jeszcze dla nich właściwych podwalin porównawczych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też wnosząc swoją propozycję, oczekuję na wypowiedzi ekspertów oraz na głosy członków Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam jedno pytanie do posła J. Jaskierni. Wktórym miejscu Rozdziału Iwidziałby on swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sprawie również prosiłbym o opinięekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek posła J. Jaskierni wyraża zasadę społeczeństwa obywatelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 5 mówi się o gwarantowaniu przez Rzeczpospolitą Polską wolności tworzenia i działania partii politycznych. Nie wiem, czy mój wiosek nie kwalifikowałby się jako art. 5a. Później artykuły Konstytucji RP byłyby inaczej ponumerowane. Umieszczenie mojej propozycji po regulacji wolności tworzenia i działania partii politycznych byłoby pewną logiczną sekwencją. Wcale sięprzy tym nie upieram, jeśli eksperci mieliby inne zdanie co do usytuowania mojego wniosku. Wydaje sięjednak, że umieszczenie mojej propozycji po art. 5 byłoby logiczne. Chodzi o umieszczenie jej w Rozdziale I "Zasady ustroju".</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiem, że w Rozdziale II "Wolności, Prawa oraz Obowiązki Człowieka i Obywatela" pewne kwestie rozwijamy, jednak Rozdział I "Zasady ustroju" ma szczególną kwalifikacjęi rangę. Stąd chodziło mi o podniesienie rangi problematyki społeczeństwa obywatelskiego vis-a-vis regulacji partii politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Najkrócej mówiąc, chodzi o artykuł określający zasadę społeczeństwa obywatelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Gorąco popieram dodanie tego przepisu do Rozdziału I "Zasady ustroju". Z tym że do wnioskodawcy - posła J. Jaskierni mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po pierwsze, w projekcie jednolitym Konstytucji RP jest rozdział, który mówi o wolności stowarzyszeń i zawiera nawet pewne przepisy dotyczące stowarzyszeń. Czy poseł J. Jaskiernia ma w swym wniosku na myśli stowarzyszenia, o których mówi się w dalszej części projektu jednolitego Konstytucji RP? Czy to, o czym myślał wnioskodawca, można zastąpićinną definicją?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po drugie, czy wyrażenie "ruchy społeczne" dotyczy także ruchów na tyle liberalnych, że aż państwowo niepożądanych? Mam tu na myśli ruchy podgrup młodzieżowych, ruchy marginesu społecznego czy wszelkiego rodzaju ruchy alternatyw anarchistycznych itd. Są to wszystko ruchy społeczne, ale żeby pozostawały one pod szczególną ochroną państwa, to jestem temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Może do zwrotu "ruchy społeczne" należałoby dodać jakiśprzymiotnik, np. "respektujące porządek prawny"? Mam nadzieję, że poseł J. Jaskiernia rozumie, o co mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę mi wytłumaczyć dwie podniesione przeze mnie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejRzeplinski">Również uważam, że przepis zaproponowany przez posła J. Jaskiernię będzie bardzo potrzebny i dobrze będzie służył społeczeństwu i państwu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejRzeplinski">Mam jednak pewne pytania techniczne. Uważam, że na końcu wniosku posła J. Jaskierni lepiej byłoby napisać: "... pod szczególną ochroną prawa", czy też "... pod szczególną ochroną władz publicznych". Wzapisie zaproponowanym przez posła J. Jaskiernię zapewne nie tylko chodzi o państwo, ale i o samorząd terytorialny oraz, być może, o inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejRzeplinski">Można się dziwić, że wcześniej na to nie wpadliśmy, żeby do Konstytucji RP wprowadzić tego typu postanowienie, jakie zaproponował poseł J. Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiktorOsiatynski">Jestem zwolennikiem zasady ochrony społeczeństwa obywatelskiego przed jakimkolwiek zagrożeniem ze strony państwa, władz publicznych albo przyszłego prawa.Uważam, że powinien to być jeden z ważniejszych elementów zasad naczelnych Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiktorOsiatynski">Wydaje mi się, że pytanie postawione przez posła K. Kamińskiego jest bardzo ważne. Wprzepisie zaproponowanym przez posła J. Jaskiernię może oczywiście znaleźć się zdanie, że wymienione organizacje i ruchy muszą działać w ramach porządku konstytucyjnego i prawnego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WiktorOsiatynski">Uważam, że sformułowania "ochrona prawa" bądź "ochrona władz publicznych" są lepsze od "szczególnej ochrony państwa".</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WiktorOsiatynski">Bardzo istotną rzeczą jest konstytucyjne zakotwiczenie bądźwyjaśnienie problemu działalności instytucji typu stowarzyszeń użyteczności publicznej i fundacji użyteczności publicznej. O ile wiem, nie ma w tej chwili w Polsce formuły prawnej "stowarzyszenie /fundacja/ użyteczności publicznej". Konstytucja RP zawierająca proponowany przez posła J. Jaskiernięprzepis, stwarzałaby pewną formułęprawną /regulacjęprawną/ na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WiktorOsiatynski">Zabiorętrochę czasu na wyjaśnienie tej sprawy. Jak wszyscy wiedzą, w Polsce jest bardzo dużo problemów związanych z działaniem fundacji.Niektóre fundacje bywają miejscem "prania brudnych pieniędzy" lub zajmują się działalnością gospodarczą w sposób budzący wątpliwości. Cały ten zamęt powstał z tego, że przy wprowadzaniu ustawy o fundacjach i potem, przy powstawaniu fundacji polskie prawo nie znało czegoś takiego, jak instytucja niedochodowa użyteczności publicznej. Wzwiązku z tym, jeśli np. Komitet Helsiński zakładał w Polsce organizację, która zajmowała się tak godną sprawą jak upowszechnianie praw człowieka i praw obywatelskich, to z punktu widzenia istniejącego prawa nie mógł on założyćniczego innego jak fundacji. Jednocześnie istniały fundacje prowadzące działalność gospodarczą, nastawione na zysk.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WiktorOsiatynski">Wkrajach zachodnich, nie tylko w StanachZjednoczonych, ale także w Niemczech, we Francji i w krajach Beneluxu są stosowane różne rozwiązania. Jednak najczęstszym rozwiązaniem jest fundacja, która w gruncie rzeczy rozdziela pieniądze. IStnieją tam także instytucje prowadzące działalnośćgospodarczą /fundacje jej nie prowadzą/. Występują też instytucje non profit, nie prowadzące działalności gospodarczej, nie nastawione na zysk, zajmujące siędziałaniami użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WiktorOsiatynski">Idealną rzeczą byłoby, gdyby tego rodzaju myślenie, przez zakotwiczenie w przepisie proponowanym przez posła J. Jaskiernię z jednej strony fundacji, a z drugiej - instytucji użyteczności publicznej nie nastawionych na zysk, zostało przeprowadzone. Dawałoby to na przyszłość kierunek ustawodawczy i uporządkowałoby całą tę sferędziałalności, która jest niesamowicie potrzebna a o tym, że może ona być zagrożona, świadczą ostatnie decyzje z jednej strony Ministerstwa Finansów, z drugiej -Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczące ich ingerencji w działalności społeczeństwa obywatelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcędowiedzieć się, czy rozpoczęliśmy generalną debatę na temat nowych pomysłów odnoszących się do części ogólnej Konstytucji RP.Jeżeli tak, to również mam pewne propozycje, które jutro rano pozwolę sobie złożyć w formie bardziej dopracowanej. Chciałbym, aby były one przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie wiedziałem, że taka zostanie przyjęta formuła.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kolejna kwestia dotyczy sformułowania zaprezentowanego przez posła J. Jaskiernię. Jestem ostatnim, który by nie doceniał znaczenia różnego rodzaju instytucji funkcjonujących w ramach tego, co się nazywa społeczeństwem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje mi się jednak, że powinniśmy siętrzymaćpewnych pojęć, które mają w naszym systemie określoną treśćprawną. Jeżeli mówimy o stowarzyszeniach, organizacjach społecznych, ruchach społecznych przy fundacjach użyteczności publicznej, to chciałbym, aby te pojęcia, jeśli są używane, były używane jako pojęcia prawne.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Z wymienionych przeze mnie pojęćnasze prawo zna tylko jedno - "stowarzyszenie" i drugie w połowie - "fundacja". Natomiast inne pojęcia są bliżej nieokreślone.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli w ogóle mielibyśmy przystąpić do debaty na temat celowo.ci wprowadzenia do Konstytucji RPprzepisu zaproponowanego przez posła J. Jaskiernię /czy przepisu o podobnym sensie/, to powinniśmy jednak zacząćod pewnego sprecyzowania, o czym w gruncie rzeczy chcemy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PawelSarnecki">Również jestem dosyćsceptyczny, jeśli chodzi o umieszczenie wśród zasad naczelnych Konstytucji RP zasady społeczeństwa obywatelskiego i to wyrażonej w takim kształcie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PawelSarnecki">Po pierwsze, chcęzwrócićuwagę, że nie całkiem jest tak, jak mówił prof. A. Rzepliński, że problematyka społeczeństwa obywatelskiego umknęła z pola widzenia Komisji Konstytucyjnej, która w swoim czasie świadomie wyeliminowała wariant II art. 10 z projektu jednolitego Konstytucji RP, który znacznie szerzej ujmował niż przyjęty art. 5 rolępodmiotów uczestniczących w życiu politycznym. Mówił on mianowicie nie tylko o partiach politycznych, ale także o rozmaitych organizacjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PawelSarnecki">Po drugie, wymienione w zaproponowanym przez posła J. Jaskiernię przepisie podmioty są jednak mniej ważne niż związki zawodowe, o których mówi się w art. 42 projektu jednolitego Konstytucji RP, a które we wniosku posła J. Jaskierni zostały pominięte.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PawelSarnecki">Po trzecie, moje duże zastrzeżenia budzi ostatnie sformułowanie proponowanego zapisu: "... pozostają pod szczególną ochroną państwa". Czyżby inne organizacje nie wymienione w proponowanym przepisie pozostawały pod jakąś "nieszczególną" ochroną państwa? Określenie "szczególna ochrona państwa" przypomina trochę osławione określenie "ścisłe przestrzeganie prawa". Prawa można przestrzegać albo nie przestrzegać. Kwalifikator "ścisłe" nim nam tutaj nie mówi, podobnie jak kwalifikator "szczególna ochrona państwa". Wszystkie organizacje, w ramach ustalonych przez przepisy ustawowe, pozostają przecież pod ochroną państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PawelSarnecki">W zapisie proponowanym przez posła J. Jaskiernię jest jakaśkolizja z zasadą równości. Wsumie jest to przepis deklaratoryjny, programowy; niewiele z niego wynika.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PawelSarnecki">Przychylając się do głosów moich przedmówców, uważam, że problematyka społeczeństwa obywatelskiego sama w sobie nie jest bez znaczenia.Może to być materia konstytucyjna, ale raczej widziałbym tę problematykę w Rozdziale II Konstytucji RP, mówiącym także o wolnościach i prawach politycznych, przy zapisie określającym prawo zrzeszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie udzieliłem jeszcze odpowiedzi na pytanie posła J. Ciemniewskiego, któremu chcępowiedzieć, że ponieważ zakończyliśmy pracę /poza art. 15/ nad Rozdziałem I projektu jednolitego Konstytucji RP, jest czas na zgłaszanie nowych wniosków do tego rozdziału. Stąd dopuściłem do dyskusji nad wnioskiem posła J. Jaskierni. Oczywiście, jeżeli poseł J. Ciemniewski awizuje, że jutro zgłosi nowe wnioski, to bardzo go o to proszę. Proszę je zgłosić na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LeszekWisniewski">Propozycja posła J. Jaskierni jest o tyle dobra, że wymienia podmioty, których znaczenie należałoby podkreślić, aby zaakcentować konstytucjonalizację społeczeństwa obywatelskiego. To mi się w tej propozycji podoba. Zamieszcza się w niej jednak pewne instytucje, które nie mają charakteru prawnego, ani nie mają umocowania w naszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#LeszekWisniewski">W prawie polskim występują jednak stowarzyszenia, w ramach ustawy - Prawo o stowarzyszeniach. Istnieją także fundacje, w ramach ustawy o fundacjach.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#LeszekWisniewski">Pojęcie "fundacje użyteczności publicznej"  nie występuje w naszym prawie. Występowało ono kiedyś w starym Prawie o stowarzyszeniach pod nazwą "Stowarzyszenie użyteczności publicznej". Zostało jednak wyeliminowane i w tej chwili nie istniej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#LeszekWisniewski">Do zapisu proponowanego przez posła J. Jaskiernię można by dodać sformułowanie  "inne organizacje społeczne".</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#LeszekWisniewski">Określenie  "ruchy społeczne"  jest określeniem niezbyt precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#LeszekWisniewski">Zwrot  "pozostają pod szczególną ochroną państwa"  obawiam się, że można by było zrozumieć jako realizację tej ochrony w sensie nadmiernej penetracji czy kontroli państwa nad wymienionymi we wniosku posła J. Jaskierni jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#LeszekWisniewski">Prof. P. Sarnecki słusznie zauważył, z po partiach politycznych największe znaczenie społeczne mają związki zawodowe. Pominięcie  w przepisie zaproponowanym przez posła J. Jaskiernię związków zawodowych byłoby niekorzystne. Już na samym początku tego przepisu powinno się znaleźć określenie  "związki zawodowe".  Potem można by dopisać:  "... stowarzyszenia. Fundacje i inne organizacje społeczne reprezentujące interesy oraz opinie [...] pozostają pod ochroną prawa".  Chodzi tu o ochronę prawa, a nie o jakąś szczególną ochronę państwa  /określenie to sugerowałoby, że inne podmioty pozbawione tej szczególnej ochrony rzeczywiście byłyby jej pozbawione/.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#LeszekWisniewski">Wyróżnienie pod nazwą  "szczególna ochrona państwa"  jest, moim zdaniem, nieuzasadnione. We wniosku posła J. Jaskierni wskazane jest natomiast umieszczenie określenia  "ochrona prawa".</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#LeszekWisniewski">Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, Michał Drozdek:  Intencja zapisu zaproponowanego przez posła J. Jaskiernię idzie w bardzo dobrym kierunku. Całym sercem jesteśmy za państwem obywatelskim. Natomiast, tak jak już to wiele osób podnosiło, katalog wymienionych w tym zapisie podmiotów rodzi jednak wiele pytań, które  chciałbym teraz zadać.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#LeszekWisniewski">Po pierwsze, czy można w tym przepisie wymienić któreś z podmiotów społecznych, który wcześniej się w nim nie znalazły?  Mówiono już dzisiaj o związkach zawodowych. Może warto we wniosku posła J. Jaskierni umieścić także jakiś rodzaj fundacji, jeżeli fundacja jest pojęciem określonym prawnie?</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#LeszekWisniewski">Czy istnieją organizacje społeczne, stowarzyszenia lub fundacje, które nie reprezentują interesów i opinii obywateli?  Stawiam to pytanie, gdyż takie jest sformułowanie zapisu posła J. Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#LeszekWisniewski">Czy wnioskodawca - poseł J. Jaskiernia miał na myśli również stowarzyszenia, które nie reprezentują interesów obywateli?</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#LeszekWisniewski">Chcę zauważyć, że zapis posła J. Jaskierni jest dużo mocniejszy od zapisu traktującego o partiach politycznych. W art. 5 projektu jednolitego Konstytucji RP jedynie gwarantuje się wolność tworzenia i działania partii politycznych, natomiast w zapisie posła J. Jaskierni mówi się o szczególnej ochronie państwa przysługującej wszystkim stowarzyszeniom, jakby chciało się je wynieść ponad partie polityczne. Czy takie było zamierzenie posła J. Jaskierni?</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#LeszekWisniewski">Kolejne moje pytanie odnosi się do pewnych konsekwencji prawnych. Jaka wizja dalszych uregulowań prawnych idzie za sformułowaniem zawartym we wniosku posła J. Jaskierni?  Na pewno wynikają z tego jakieś konsekwencje prawne.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#LeszekWisniewski">Zadałem tylko kilka pytań uściślających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJerzyMadej">Wydaje mi się, że tego typu pytań i wątpliwości jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jedno z bardziej drobiazgowych pytań może dotyczyć chociażby sformułowania "reprezentujące interesy oraz opinie obywateli i ich grup".  O jakie grupy tu chodzi?  Czy już 10 osób tworzy grupę?  A może grupa zaczyna się dopiero od 10% ogółu obywateli?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przepis zaproponowany przez posła J. Jaskiernię może rodzić także wiele innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorJerzyMadej">Generalnie zgadzam się ze stanowiskiem prof. P. Sarneckiego, że jeżeli chcemy wprowadzić ten przepis do Konstytucji RP, to nie do Rozdziału I  "Zasady ustroju". W tej chwili mówimy o rzeczach, które są szczegółowymi rozwiązaniami, płynącymi z zasady następującej:  "Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli". Zapis ten, moim zdaniem, obejmuje wszystkie przypadki rozwiązań proponowanych przez posła J. Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorJerzyMadej">Partie polityczne umieściliśmy w odrębnym artykule w Rozdziale I  "Zasady ustroju"  nie dlatego, żeby państwo miało je chronić, tylko dlatego, że jest to jeden z elementów ustroju.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorJerzyMadej">Czy zasada szczególnej ochrony państwa oznacza, że policja będzie chronić stowarzyszenia przed wyrządzeniem im krzywdy?</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorJerzyMadej">Moje stanowisko jest takie, jeżeli chcemy wprowadzić do Konstytucji RP przepis proponowany przez posła J. Jaskiernię, to nie do Rozdziału I  "Zasady ustroju".</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli uzgodniliśmy, że w tym rozdziale mają się znaleźć zasady ogólne /zasady ustrojowe/, to konsekwentnie się tego trzymajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie ingerując w treść wniosku posła J. Jaskierni, chciałabym jedynie zwrócić uwagę, że jeżeli używa się określenia "użyteczności publicznej", to właściwie powinno się używać  "wyższej użyteczności publicznej", ponieważ tak to jest napisane w Prawie o stowarzyszeniach. Co prawda, jest to już tytuł honorowy i nie pociągający za sobą skutków prawnych, lecz funkcjonuje nadal jako pojęcie prawne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast, w obecnym stanie prawnym każde stowarzyszenie i każda fundacja powinny mieć charakter użyteczności publicznej. Wyższa użyteczność publiczna jest wyłącznie tytułem honorowym, dawniej pociągało to za sobą skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli już mamy wyższe pojęcia  "użyteczność publiczna",  to używamy "wyższa użyteczność publiczna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejRzeplinski">Proponuję zmianę formy wniosku posła J. Jaskierni. Proponuję użyć pewien termin agregujący wszystkie możliwe tutaj instytucje, znany nie tyle prawu wewnętrznemu polskiemu, co prawu międzynarodowemu:  "Organizacje pozarządowe".  Termin ten obejmuje te typy organizacji, o których teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejRzeplinski">Wolałbym także nie używać terminu  "ruch", dlatego, że pod ochroną prawa może się znajdować tylko coś, co jest gdzieś formalnie zgłoszone, zarejestrowane. Ruch nie musi być zarejestrowany, wobec czego trudno by oczekiwać, aby odpowiednie organy władzy publicznej otoczyły go szczególną opieką. Jeżeli jakiś ruch zostanie zarejestrowany jako ruch społeczny /organizacja pozarządowa/,  jednocześnie zostanie podmiotem tej szczególnej opieki.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejRzeplinski">Proponuję następującą treść dla zmodyfikowanego wniosku posła J. Jaskierni: "Organizacje pozarządowe służące realizacji interesów oraz wyrażania opinii obywateli, działające w ramach porządku konstytucyjnego, pozostają pod szczególną ochroną prawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiktorOsiatynski">Chcę odnieść się do głosów, które porównywały przepis zaproponowany przez posła J. Jaskiernię z wariantem II art. 10 projektu jednolitego Konstytucji RP. Myślę, że wariant II art. 10 zawierał szeroką formułę wpływania partii politycznych i innych organizacji na władzę państwową. Jest to jakby inny przepis i inna sprawa. Jeśli mówimy o wpływaniu na władzę państwową, to chodzi tu o udział obywateli, organizacji i grup w sprawowaniu władzy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WiktorOsiatynski">Przepis, który zaproponował poseł J. Jaskiernia i który teraz skonkretyzował prof. A. Rzepliński,  dotyczy szalenie ważnej, naczelnej zasady funkcjonowania państwa, zasady ochrony społeczeństwa cywilnego przed państwem bądź różnymi organami władzy publicznej  /ochrony przed nadmierną kontrolą/.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WiktorOsiatynski">Jeżeli od zasad naczelnych Konstytucji RP mamy wprowadzić jakieś doświadczenia z poprzedniej epoki, to powinna to być zasada ochrony tego elementu życia społecznego obywateli, który nie należy do państwa, nie należy do władzy i nie zmierza do jej sprawowania, ale zmierza do reprezentowania działalności i spontanicznej aktywności niepolitycznej obywateli oraz zaspokajania niepolitycznych potrzeb ludzi. Wydaje się, że taka formuła może być materią konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WiktorOsiatynski">Drugie pytanie brzmi:  czy ta formuła powinna się znaleźć w rozdziale Konstytucji RP traktującym o prawach i wolnościach obywateli  /także o prawach osobistych/, czy też w zasadach naczelnych. Jest to do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WiktorOsiatynski">Zasada społeczeństwa obywatelskiego wydaj mi się tak ważna, że powinna należeć do zasad naczelnych Konstytucji RP.  Można ją porównać z innymi zasadami. Jeżeli w zasadach naczelnych mówi się o partiach politycznych, kościołach, to równie dobrze może się wśród nich znaleźć to, co jest istotą społeczeństwa niezależnego od państwa, społeczeństwa obywatelskiego czy cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że po zgłoszonych uwagach należałoby zastanowić się nad inną redakcją wniosku J. Jaskierni. Analizując dotychczasowe zapisy Rozdziału I  "Zasady ustroju"  /mówią teoretycznie, gdyż będziemy dopiero głosować w tej sprawie/, wydaje mi się, że jeżeli gdziekolwiek propozycja posła J. Jaskierni miałaby być zapisana,  to chyba po art. 5. W art. 4 jest mowa o władzy zwierzchniej, w art. 5 - o partiach politycznych, a w kolejnym - byłoby mowa o ochronie prawa do działalności innego typu aniżeli polityczna w ramach partii. Głośno myślę, kierując swoje pytanie do ekspertów, czy jeżeli zdecydowalibyśmy się na dodanie do zasad naczelnych propozycji posła J. Jaskierni, to czy w tym miejscu, o którym przed chwilą powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pragnę podziękować za uwagi, które zostały wypowiedziane i które, jak dobrze zrozumiałem, nie podważyły idei państwa obywatelskiego, społeczeństwa obywatelskiego i możliwością jej konstytucjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym ustosunkować się do kilku problemów, które zostały zgłoszone, potwierdzając gotowość do zmian redakcyjnych, którą sygnalizowałem we wprowadzeniu, gdyż sprawa jest świeża, a spójność propozycji wymaga bardzo szczegółowych analiz.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia dotyczyła dylematu, czy zgłoszoną propozycję zamieścię  w "Zasadach ustroju".  Jest to bardzo poważny wybór polityczny. Jeśli decydujemy się podjąć problem gwarancji tworzenia partii politycznych  /zrobiliśmy to w art. 5/, to również idea społeczeństwa obywatelskiego może być uznana za ideę rangi zasad ustrojowych, niezależnie od faktu, że w Rozdziale II "Wolności Prawa oraz Obowiązki Człowieka i Obywatela" nawiązujemy do wielu zagadnień szczegółowych.  Nie jest sytuacją wyjątkową, że niektóre zasady generalne rozwijamy później szczegółowo, np. zasadę podziału władzy lub inne, które podlegają konkretyzacji. Dlatego też będę podtrzymywał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa druga:  czy jest ivnctine między odrzuceniem ust. 2 dawnego art. 10 /obecnego art. 5/ a tą propozycją.  NIe ma. Funkcja partii politycznych jest inna. Partie polityczne wyraźnie wiążemy z demokratycznymi metodami kształtowania polityki państwa, a więc z mechanizmem sprawowania władzy. Istnieje także obszar sprawowania władzy i rola partii politycznych jako metody oddziaływania na sprawowanie władzy oraz kształtowanie polityki, jest to odrębne zagadnienie, gdzie czytelnie postawiliśmy na konstrukcję partii politycznych. Im czytelniej rozstrzygnęliśmy, iż chodzi o partie polityczne, tym bardziej rodzi się pytanie, czy podmiotowość konstytucyjna innych instytucji, a więc stowarzyszeń, fundacji użyteczności publicznej, związków zawodowych, powinna się znaleźć wśród zasad ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestię związków zawodowych należałoby uzupełnić. Można nawet stworzyć odrębny przepis, jeżeli uznalibyśmy, iż konstytucjonalizacja związków zawodowych powinna występować pośród zasad ustroju. Rodzi się teza, że jest to potrzebne, oczywiście uwzględniając konieczność sprecyzowania tego przepisu. Z dotychczasowych uwag wynika,że możliwą do skonsumowania jest propozycja dodania do mojego wniosku  "związków zawodowych",  nawet umieszczając je na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że można przyjąć propozycję posła K. Kamińskiego aby wyraźnie oznaczyć, iż chodzi o stowarzyszenia, fundacje i organizacje działające w ramach porządku konstytucyjnego i prawnego lub porządku prawnego Rzeczpospolitej Polskiej  /sformułowanie to należy doprecyzować/. Uwzględniając krytykę prof. P. Sarneckiego, można zrezygnować z określenia "pod szczególną ochroną państwa". Zaproponowano zastąpić go słowami  "pod ochroną prawa"  bądź  "pod ochroną władz publicznych"  /gdybyśmy chcieli odnieść to szerzej,  nie tylko do organów państwowych, ale i do samorządowych/. Są to szczegółowe propozycje, które możemy podjąć.  Prof. A. Rzepliński zasugerował, aby użyć określenia  "organizacje pozarządowe".  Wiem, że w polskim języku i w polskim słownictwie konstytucyjnym pojęcie to jeszcze się nie utrwaliło, ale w tej chwili jest to jedno z najbardziej modnych pojęć na świecie. "Not. governmental organisation"  to jeden z fundamentów dzisiejszego funkcjonowania życia publicznego na świecie;  jest to bardzo czytelne pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rodzi się pytanie, czy nie jesteśmy zbyt schematyczni w dotychczasowej konstrukcji konstytucyjnej i czy nie mamy pewnej alergii do niektórych innowacyjnych rozwiązań, które mogłyby być wprowadzone do Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie mamy żadnej alergii, skoro stać nas na rząd spoza koalicji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nawiązuję do pytania o konsekwencje omawianego zapisu. Stale stoimy przed pewnym dylematem gdy staramy się unikać pojęć deklaratywnych. Pozostawienie określenia   "pod ochronę prawa"  stanowi sygnał, że nasze państwo chce chronić społeczeństwo obywatelskie i organizacje pozarządowe oraz dostrzega ich rangę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Można przyjąć odwrotną formułę i zastosować konstrukcję podobną do tej, która jest w art. 5:  "Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia ...". Można zapisać:  "Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia związków zawodowych, stowarzyszeń [...], które pozostają pod ochroną prawa".</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podkreślam, iż jest to kwestia określonej konwencji, która może być w tym przypadku zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli przewodniczący A. Kwaśniewski pozwoli, mogę pod wpływem uwag, które zostały zgłoszone  /przecież dyskusja dopiero się rozpoczęła, gdyż nie było odpowiedzialnego przedłożenia podkomisji/, opracować redakcję, która uwzględni szereg propozycji. Mogę nawet opracować redakcję wariantową, gdyż na podstawie uwag, które padły,  rysuje się co najmniej jeden lub dwa, a nawet trzy warianty potencjalnego rozwiązania, które mogę przedłożyć członkom Komisji Konstytucyjnej celem dalszego procesu decyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że kończymy debatę nad Rozdziałem I i uprawnione są wszelkie inicjatywy zmierzające do wzbogacenia tego rozdziału o te elementy, których w nim zabrakło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam gorącą prośbę do posła wnioskodawcy. Gdyby udało się przedstawić ową poprawkę w jednym wariancie, byłaby to dla nas bardzo wygodne. Gdyby wszelkie wewnętrzne dylematy można było rozstrzygnąć wcześniej, bylibyśmy zobowiązani;  ułatwiłoby to nam zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pragnę zabrać głos ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Novum jest tylko to, o czym mówił prof. A Rzepliński. Była to ostatnia wypowiedź i członkowie Komisji Konstytucyjnej nie odnieśli się do niej. Jeżeli Komisja Konstytucyjna zaaprobowałaby pojęcie  "organizacje pozarządowe"  jako określenie uprawnione i konsumujące inne sformułowania, to bardzo ułatwiłoby mi to zadanie. Gdyby przewodniczący A. Kwaśniewski poddał w tej chwili ów problem do przedyskutowania, to bardzo ułatwiłoby ostateczną redakcję mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że chodzi o możliwość wpisania do Konstytucji RP stwierdzenia  "organizacje pozarządowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pojęcie  "organizacje pozarządowe"  obejmuje szereg elementów i pozwala uniknąć terminów typu  "ruchy społeczne", "organizacje społeczne", które nie są w projekcie jednolitym Konstytucji RP użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Aprobata dla wniosku prof. W. Osiatyńskiego /który potem znowu nam wypomni, że to on zgłasza wszystkie wnioski tego typu/ nie zmniejsza wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałbym, aby poseł J. Jaskiernia dobrze mnie zrozumiał. Nie chodzi mi o podważenie idei szczególnej ochrony ze strony państwa dla stowarzyszeń i fundacji wyższej użyteczności publicznej. Zastanówmy się, jakie będą tego skutki, abyśmy nie  "obudzili się"  dopiero przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Po pierwsze, weźmy pod uwagę organizacje pozarządowe. Klasyczną organizacją pozarządową jest samorząd terytorialny, o którym przed chwilą mówiliśmy  /mamy administrację rządową i pozarządową/.  Oczywiście, że nie jest to organizacja pozarządowa w sensie  "not governmental organisation",  pojęcie to nie jest przyjęte w polskim prawie administracyjnym. Należałoby je zdefiniować w konkretny sposób. Tymczasem prawda jest taka, że skoro administrację dzielimy np. na rządową i samorządową, to w sensie dosłownym samorząd terytorialny niewątpliwie jest organizacją pozarządową.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Druga wątpliwość;  rozumiem, że poseł J. Jaskiernia wycofa określenie "szczególną"  w odniesieniu do ochrony państwa. Nie wiem, czy teraz pozostało wyrażenie  "pod ochroną państwa"  czy  "pod ochroną prawa"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jestem na etapie redagowania swojej propozycji. Niemniej z przyjemnością wysłucham teraz głosów, które padną, gdyż będą one pomocne przy ostatecznej redakcji mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Problem polega na tym,że skoro raz tak postąpimy, to przy drugim czytaniu natychmiast zgłosi się mnóstwo innych wnioskodawców, którzy powiedzą:  "Jak to?  Stowarzyszenie jest pod ochroną państwa, a różne inne szlachetne rzeczy - nie są?".  Czy to oznacza,  że wszystko inne nie jest pod szczególną ochroną?;  czy prawa dziecka nie są pod szczególną ochroną państwa?  A wszelka inna działalność?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W tym momencie otwieramy pewną furtkę. Póki ochrona ta wynika z ogólnych zasad Konstytucji RP, wszystko jest w porządku. W chwili, gdy szczególną troską deklarujemy w odniesieniu do jednego fragmentu, otwieramy wrota dla następnych żądań tego rodzaju. Poseł J. Jaskiernia przyznał, że można dopisać  "związki zawodowe".  Zgłosimy następnych kilka podmiotów  /mój klub może to zrobić/ i w ten sposób rozciągamy to w nieskończoność. Tego się obawiam.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejny problem;  jak będziemy to realizować?  Czy nie będzie wtedy głosowania a contrario;  skoro coś jest pod ochroną, to reszta nie jest, przynajmniej nie pod ochroną szczególną bądź nie pod ochroną prawną. Czy mamy coś wyjąć spod ochrony prawnej?  Gdybyśmy wyjęli coś spod ochrony prawnej, to byłoby straszne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Głośno myślę, gdyż wniosek posła J. Jaskierni został zgłoszony w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Pragnę w tym momencie zadeklarować, że do jutra zastanowimy się nad innym sformułowaniem ogólnej zasady pomocniczości. Poprzednio, w istocie wcale nie chodziło o to, żeby każdy miał równie prawa i obowiązki, ale o równość sektorów.  Wydaje mi się, że w tej sprawie chodzi o ogólnie uznaną w prawie europejskim zasadą pomocniczości, tylko musimy ją inaczej zapisać. Według mnie, obecny zapis, zaproponowany przez posła J. Jaskiernię, jest niedoskonały i wymaga on głębokiego przemyślenia. Drobne poprawki, które poseł J. Jaskiernia czyni w tej chwili, nie rozwiewają moich wątpliwości. Chętnie wysłucham zdania ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli chodzi o pojęcie  "organizacji pozarządowej", to cenię zgłoszone pomysły, ale jest to określenie z zupełnie innej sfery. O organizacjach pozarządowych /zwracam się do prof. A. Rzeplińskiego/  zwykło się mówić na arenie międzynarodowej, gdzie chodzi o rozróżnienie pomiędzy organizacjami rządowymi międzynarodowymi, działającymi na gruncie obrotu prawnomiędzynarodowego a organizacjami o charakterze międzynarodowym, ale nie mającymi cech organizacji rządowych /reprezentujących rząd, państwo na arenie międzynarodowej/, oraz gdzie chodzi o pewne organizacje społeczne i działające w skali międzynarodowej. Używanie tego pojęcia w naszym przypadku jest zupełnie nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie wiem, jakie organizacje rządowe mielibyśmy w państwie. Organizacje rządowe działające w państwie nazywają się po prostu jego organami.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">W skrócie, właśnie tak można ująć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie znam organizacji rządowych, które należałyby do kategorii zbliżonych do tych, jakie zostały tutaj wymienione.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nawiązując do wypowiedzi poseł I. Lipowicz, chcę powiedzieć, że w gruncie rzeczy nie chodzi o szczególną ochronę państwa  /tak zrozumiałem wywiad prof. W. Osiatyńskiego/, ale o to, aby państwo nie ograniczało możliwości działania instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Nie chodzi o to, żeby państwo chroniło w jakiś sposób określone organizacje, gdyż uzyskują one ochronę na podstawie innych przepisów, przede wszystkim, na podstawie przepisów o wolności stowarzyszeń, wolności zrzeszenia się. Wręcz odwrotnie, państwo powinno tworzyć warunki do funkcjonowania tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzę, że słuszną drogą było pójście w kierunku zakreślenia granic działania państwa, poprze sformułowanie zasady pomocniczości doszłoby do stworzenia generalnej klauzuli, w ramach której państwo zostałoby ograniczone do sfery, gdzie jest potrzebne działanie władzy publicznej, a nie ingerowałoby w sferę, która powinna być realizowana przez różnego rodzaju podmioty tworzone przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję, aby zamiast tworzenia katalogu różnych stowarzyszeń i fundacji, pójść drogą określenia granic działania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzDzielocha">Chcę zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Rozumiem, że wszystkim, którzy zabierali głos, chodziło o zakotwiczenie w Konstytucji RP idei społeczeństwa obywatelskiego. Wszyscy się z tym zgadzają. Mówi się jednak, że trzeba to uczynić poprzez przyjęcie w Rozdziałe I jeszcze jednej dodatkowej zasady naczelnej. Nie mogę się  tym zgodzić, że zasady naczelne, tak ważne jak zasada społeczeństwa obywatelskiego, formułuje się jako ogólne stwierdzenie, umieszczone na czele  Konstytucji RP /w Rozdziale I/.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KazimierzDzielocha">Zasady naczelne konstytucji mogą wynikać  /potwierdza to judykatura trybunałów konstytucyjnych z różnych krajów/ z pewnego uogólnienia szczegółowych przepisów regulujących określone materia społeczne. Mają one wtedy pewien walor zasady ustroju.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KazimierzDzielocha">Uważam, że jeżeli w Konstytucji RP stworzy się osobną podstawę  /jak to już przegłosowano/  dla samorządów, nie tylko terytorialnych, ale samorządów w ogóle, osobną podstawę dla związków zawodowych  /zasady wolności związkowej proponuje się w Rozdziałe II mówiącym o prawach i wolnościach człowieka i obywatela/,  jeżeli w ramach ogólnego prawa zrzeszenia bądź stowarzyszania się, znajdujemy pole dla swobodnego organizowania się społeczeństwa w stowarzyszenia i inne organizacje społeczne, jeśli znajdziemy inne podstawy prawne dla zorganizowanej aktywności społecznej, to rodzi się pytanie, czy w ten sposób nie konstruujemy pewnej zasady ustroju, będącej wynikiem określonego uogólnienia?  Myślę, że taka droga formułowania niektórych zasad ustroju czasem jest ważniejsza  /gdyż jest bardziej konkretna/ niż często bardzo ogólnikowa formuła zawarta w Rozdziale I Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KazimierzDzielocha">Na zakończenie chcę powiedzieć, że nie przypominam sobie  /choć cały czas sięgam pamięcią do tekstów konstytucji i tego, co na ich temat pisano/ przepisu konstytucyjnego, umieszczonego na czele konstytucji, który by szczegółowo wyliczał jakieś formy zbiorowej aktywności obywateli, uznawane przez państwo czy nawet poddane jego ochronie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KazimierzDzielocha">Niektóre wyliczenia wskazujące, iż chodzi o organizacje reprezentujące interesy, stwarzają wrażenie, jak byśmy chcieli w specjalny sposób konstytucjonalizować grupy nacisku, co do których czasem można mieć stanowisko pełne rezerwy, czy są one państwowotwórcze i pozytywnie oddziaływują na życie państwowe. Nie wiem, czy chodzi nam o to, aby stwarzać dla nich specjalną sytuację, gdy raczej występuje problem zachowania nad nimi pełnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KazimierzDzielocha">Zasady naczelne ustroju mogą wynikać nie tylko z Rozdziału I Konstytucji RP, ale także, poprzez pewne uogólnienie, ze szczegółowych przepisów zawartych w wielu innych częściach ustawy zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorStefanPastuszka">W tej chwili powstał bardzo poważny spór. Samorząd jest podstawowym elementem realizacji samorządności i jednocześnie władzy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyZdrada">Mam pytanie do ekspertów dotyczących trzech ostatnich słów propozycji posła J. Jaskierni  "pod szczególną ochroną państwa". Jakie obowiązki państwa wynikałyby z takiego zapisu i czy nie obejmowałyby one np. obowiązków finansowych leżących na państwie w stosunku do organizacji, które zostałyby poddane szczególnej ochronie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Teraz głos zabierze senator J. Orzechowski, a potem poseł J. Jaskiernia odpowiedziałby na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Rozumiem, że wniosek posła J. Jaskierni zmierzał w kierunku zapewnienia obywatelom prawa zrzeszania się w różne organizacje. W moim przekonaniu, prawo zrzeszania się i tworzenia organizacji może i powinno być zamieszczone w podziale  "Wolności i prawa polityczne". Taki sam efekt można by było osiągnąć poprzez odpowiednie uzupełnienie art. 41 projektu jednolitego Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Propozycja zapisu posła J. Jaskierni składa się z pojęć nieostrych, nieokreślonych;  wszystkie te pojęcia wymagałaby dodatkowego komentarza. Co to znaczy  /podkreślano to już/  ruch społeczny?  Co to są fundacje - wiemy; ustawa o fundacjach nie rozgranicza fundacji użyteczności publicznej, tylko mówi o fundacjach w ogóle. W tej chwili nie ma też pojęcia  "stowarzyszenia użyteczności publicznej".  Kiedyś takie pojęcie było. trzeba by było wszystkie te określenia dodatkowo zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Wydaj mi się, że zapis tak nieostry, nie nadaje się do wprowadzenia do części ogólnej Konstytucji RP, mówiącej o zasadach ustroju;  prawo zrzeszania się można by ewentualnie uzupełnić w podrozdziale  "Wolności i prawa polityczne".</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Osobiście jestem przeciwny wnioskowi posła J. Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Głos zabierze poseł J. Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PawelSarnecki">Może najpierw wysłuchamy odpowiedzi na pytanie posła J. Zdrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Wydaje mi się, że najpierw poseł J. Jaskiernia powinien ustosunkować się do podniesionych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przychylam się do sugestii prof. Sarneckiego, abyśmy wcześniej wysłuchali stanowiska ekspertów, gdyż może to rzutować na brzmienie moich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LeszekWisniewski">Chcę odpowiedzieć na pytanie zadane przez posła J. Zdradę, czy zwrot  "pozostają pod szczególną ochroną państwa"  sugerowałby, między innymi, jakieś szczególne uprawnienia natury finansowej ze strony państwa czy też jakieś szczególne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#LeszekWisniewski">Myślę, że - nie, dlatego że pojęcie  "ochrona ze strony państwa"  bądź "ochrona ze strony prawa"  wyraźnie sugeruje, iż chodzi o ochronę przed bezprawnym działaniem sprawowaną wobec podmiotów, które są chronione. W żadnym razie nie można wyciągać wniosku, że przysługują im z tego jakieś przywileje /finansowe bądź jakiekolwiek inne/.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#LeszekWisniewski">Pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia, czy inne podmioty lub jednostki nie wymienione tutaj  /poruszano już ten problem w dyskusji/  nie będą się czuły pokrzywdzone z tego względu,że nie pozostają pod szczególną ochroną.  Dlatego też pytanie, czy powyższy zwrot pozostawić, jest nadal aktualne.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#LeszekWisniewski">Jeżeli chodzi o fundacje użyteczności publicznej, chcę powiedzieć, że w tej chwili pojęcie to zostało wyeliminowane z systemu prawnego, ponieważ zmiana ustawy - Prawo o stowarzyszeniach wykreśliła określenie  "stowarzyszenie wyższej użyteczności publicznej",  nadawane jako tytuł honorowy.  W tej chwili nie ma go w żadnej ustawie, czy to o stowarzyszeniach, czy o fundacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiktorOsiatynski">Pragnę odnieść się do wątpliwości, czy miejscem dla wniosku posła J. Jaskierni powinien być Rozdział II  "Wolności, Prawa oraz Obowiązki Człowieka i Obywatela", czy też zasady naczelne.  Wydaje mi się, że rozdział traktujący o wolnościach, prawach oraz obowiązkach człowieka i obywatela dotyczy głównie wolności i ograniczeń państwa w stosunku do jednostek, a nie w stosunku do zbiorowości występujących w społeczeństwie  /oczywiście, część z tych przepisów może mieć i takie zastosowanie/.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WiktorOsiatynski">Według mnie, przepisy zasad naczelnych dotyczą czegoś, co jest pomiędzy państwem i obywatelem, czegoś , co wypełnia przestrzeń społeczną i wykracza poza same wolności obywatelskie bądź wolności jednostki. Elementami niepaństwowymi a dotyczącymi materii konstytucyjnej oraz materii organizacji państwa są;  kościoły, partie, działalność gospodarcza niepaństwowa  / niezależna od państwa/, samorządy nieterytorialne i wreszcie cała reszta organizacji społecznych, nie będących częścią władzy publicznej  /ani państwowej, ani samorządu terytorialnego/. Wydaje mi się, że skoro Konstytucja RP wymienia cztery pierwsze elementy w zasadach naczelnych, to mogłaby, i chyba powinna, wymienić również piąty element całej przestrzeni społecznej, która jest pomiędzy państwem a jednostką jako taką i która formułuje tkankę niezależnego od państwa życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WiktorOsiatynski">Bardzo podoba mi się kierunek, którym podążają posłowie I. Lipowicz i J. Ciemniewski, tzn. aby w zasadach naczelnych sformułować coś w rodzaju pomocniczości państwa. Nawet przy formułowaniu takiej zasady, odstawałbym przy tym, aby jednej jej część  /być może, ustęp/  stanowiła propozycja zgłoszona przez posła J. Jaskiernię. Wtedy mielibyśmy zasadę pomocniczości, która mówi, czego państwo nie może lub co może zrobić oraz zasady ochrony takich sfer społeczeństwa obywatelskiego, w które państwo nie może ingerować. Byłoby to wyznaczeniem dodatkowej granicy zasady pomocniczności. Wtedy byłaby ona w pełni doprecyzowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że po wypowiedziach posłów I. Lipowicz i J. Jaskierni będziemy zbliżać się do finału dyskusji prowadzonej w tj sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dopiero w tym momencie zdałam sobie sprawę, dlatego chciałabym zapytać, dlaczego nie ma żadnego eksperta-kobiety wśród ekspertów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Takiego wyboru dokonali członkowie Komisji Konstytucyjnej kilka miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Coś mnie tknęło, gdy ktoś powiedział "panowie-eksperci".  NIe o tym jednak chciałam mówić;  był to tylko żart.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie rozumiem prof. W. Osiatyńskiego. Zastanówmy się, co robimy?  Albo potrzymy od strony wolności działania podmiotów, albo od strony szczególnych od obowiązków państwa, albo od strony zasady pomocniczości. Prof. W. Osiatyński zaproponował uwzględnienie zasady pomocniczości  /którą od jutra podejmujemy się opracować, również w oparciu o materiały prof. W. Osiatyńskiego/, ale jednocześnie powiedział, że najlepiej byłoby połączyć jedno z drugim, tzn. zasady pomocniczości z zasadą szczególnej ochrony państwa. Albo państwo ma szczególnie opiekuńczy, paternalistyczny i ciepły stosunek do niektórych organizacji oraz otacza je swoją macierzyńską troską  /paternalistyczny bądź matriarchalny/  albo odwrotnie - patrzymy od wewnątrz i mówimy:  te organizacje mają podmiotowe prawo działania i samoorganizacji, niech państwo się łaskawie do tego nie wtrąca, a wtrąca się tyko w zakresie, który jest rozsądny i konieczny".</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Od 1980 r. zawsze uważałem, że zasada społeczeństwa obywatelskiego nie polega na tym, że państwo otacza swoją matriarchalną czy petriarchalną opieką jakąś część społeczeństwa, tylko odwrotnie - że społeczeństwo, wolni ludzie mają prawo do samoorganizacji, a państwo szanuje ich zdolność do wpodmiatawiania się. Szanuje tak bardzo, że wycofuję się z wielu obszarów, a swoje prawo do działania uznaje tylko tam, gdzie obywatele nie realizują swoich praw samodzielnie, wreszcie państwo sprawuje tylko nadzór nad tym wszystkim. W niektórych przypadkach wyjątek stanowi samorząd terytorialny, który nie tylko ma pierwszeństwo w realizacji zasady pomocniczości samoorganizowania się, ale który w dodatku posiada gwarancję udziału we władzy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że z jednej strony nikt nie zakwestionował idei społeczeństwa obywatelskiego, z drugiej jednak strony zgłoszone są różne szczgółowe uwagi co do kwestii usytuowania omawianego przepisu oraz jego kształtu. W związku z tym chciałbym poruszyć trzy sprawy /odpowiadając na wątpliwości, które sięzrodziły/ oraz przedstawić pewną propozycję. Jeśli Komisja Konstytucyjna nie uzna za stosowne przyjęcie tej czy innej wersji, to zwyczajnie jej nie będzie, jak rozumiem, na razie rozpoczęła się w tej sprawie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze, można postawić pytanie, jakie są konsekwencje faktu, że coś jest umieszczone w "Zasadach ustroju". Dokonujemy konstytucjonalizacji partii politycznych. W tej sytuacji można by a contrario powiedzieć, że w Rozdziale I "Zasady ustroju" nie przewidujemy innych ważnych konstytucjonalizacji dotyczących związków zawodowych czy też stowarzyszeń, traktując tę problematykę jako jakościowo gorszą, bądź przypisując jej niższą rangęod kwestii konstytucjonalizacji partii politycznych. Można na ten temat wypowiadaŁ zróżnicowane opinie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moja propozycja wynika z przekonania, iż powinniśmy wyjść poza pewien tradycyjny kanon i że konstytucjonalizacja wyłącznie partii politycznych nie odzwierciedla charakterystyki społeczeństwa obywatelskiego, które obecnie budujemy i które wymaga szczególnego potraktowania w "Zasadach ustroju" /niezależnie od tego, że kwestia ta będzie regulowana w rozdziale dotyczącym praw i wolności człowieka i obywatela/. Można przychylićsię do argumentacji prof. K. Działochy, który sugeruje, że w Rozdziale II "Wolności, Prawo oraz Obowiązki Człowieka i Obywatela" kwestia ta będzie poruszona i że w rozdziale tym również znajdują sięzasady ustroju. Nie wszystkie zasady ustrojowe znajdują się w Rozdziale I Konstytucji RP. Można również wysunąćinne argumenty, że skoro tworzy się Rozdział I "Zasady ustroju", to ustawodawca nieprzypadkowo dokonuje pewnej gradacji. Oczywiście pytanie, czy chce on umieścić omawianą zasadęw Rozdziale I Konstytucji RP, czy też nie, pozostaje pytaniem otwartym. W mojej ocenie, istnieje taka możliwość. Stąd wynika moja propozycja .</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie, duże wątpliwości wzbudziła kwestia szczególnej ochrony prawnej /bądź samej ochrony prawnej/, co ona oznacza, czy oznacza, że inni nie mogą jej podlegać. W związku z tym, biorąc jednocześnie pod uwagę, że wykazano wolęusytuowania omawianego przepisu między art. 5 a art. 6 a więc, po artykule mówiącym o partiach politycznych, zdecydowałem sięodwrócić jego logikęi wyjść /co sugerowała poseł I. Lipowicz/ od konstrukcji gwarancji wolności tworzenia i działania. Wistocie o to tu chodzi. Dlatego też to, co za chwilęzaproponuję jest próbą skonsumowania obiekcji, którą sformułowała poseł I. Lipowicz. Zprzyczyn, które ona wskazała, nie sięgam po pojęcie "organizacje pozarządowe", aczkolwiek wydaje mi się, że nie odnosi się ono tylko do układu międzynarodowego. Oczywiście w układzie tym owo pojęcie jest bardzo czytelne /w rozumieniu rząd i organizacje pozarządowe/, ale mam wiele dowodów na to, że w krwioobiegu międzynarodowym określenie "organizacja nierządowa" jest odnoszona do organizacji, które nie są związane z rządem, a są wyrazem społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po raz piewszy spotykam się z tak dużym oporem w stosunku do pojęcia, którego co prawda dotychczas nie używaliśmy, ale które jest jednym z bardziej czytelnych, przynajmniej w tym środowisku, z którym się spotykam w Radzie Europy i w innych instytucjach. Dziwię się, że wywołuje ono aż tak duże zastrzeżenia w sytuacji, gdy znalazło się w języku stosowanym znacznie szerzej niż ma to miejsce w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po trzecie, chodzi o sprawę katalogu. Pojawiło się pojęcie "fundacji użyteczności publicznej". Wiem, że go nie ma w obecnie obowiązującym prawie, ale przecież tworzymy tutaj nowy stan prawny. Pojawia się więc pytanie, czy chcemy, aby takie pojęcie było? Czy chcemy wyróżnićpewną szczególną kategorięfundacji, właśnie fundacje użyteczności publicznej? Czy nie chodzi tu o pewien docelowy nurt wyeskponowania określonego typu organizacji, które miałyby do spełnienia szczególną misjęw społeczeństwie? Nie wszystkie fundacje, tylko niektóre spełniają pewne misje, istotne dla społeczeństwa obywatelskiego; powinny one być szczególnie wyeksponowane przez ustrojodawcę. Z tej też przyczyny utrzymam ową konstrukcję w propozycji, którą za chwilę ogłoszę, z zaznaczeniem, że można w tej propozycji dokonywać skreśleń lub zawężenia katalogu. Są elementy, które wydają się bezdyskusyjne. zaliczam do nich związki zawodowe i stowarzyszenia. Wydaje mi się, że fundacje użyteczności publicznej tworzyłyby nową jakość ustrojową, której nie powinniśmy się bać. Wymienione przeze mnie podmioty miałyby ewentualne dopełnienie w postaci innych organizacji, które służą celom, o jakich będzie mowa w  mojej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym, na obecnym etapie dyskusji /wersję tę zgłaszam oficjalnie, ale może ona wzbudzić kolejne uwagi, które, być może, bŁędzie trzeba uwzględnić/ propozycja art. 5a, którą pragnę zasugerować, brzmiałaby następująco: "Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia, działania związków zawodowych, stowarzyszeń, fundacji użyteczności publicznej oraz innych organizacji zrzeszających obywateli w ramach porządku prawnego, w celu realizacji interesów oraz wyrażania opinii". Propozycja ta konsumuje większość uwag /oczywiście nie wszystkie/. Rozumiem, że może nad nią trwać dalsza praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę o zgłoszenie tej poprawki na piśmie do sekretariatu Komisji Konstytucyjnej; przedstawimy ją do głosowania. Informuję, że poprawkę zgłosił również prof. A. Rzepliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JozefKrukowski">Korzystając z prawa gościa, pragnęzwrócićuwagę na następujący problem: w prawie konstytucyjnym, we wszystkich państwach demokratycznych Europy istnieje pojęcie "osobowości publicznoprawnej". Pojęcie to było znane również prawu polskiemu w okresie międzywojennym; wyraźnie dotyczyło ono samorządu terytorialnego. Wpierwszych latach PRL zostało ono zlikwidowane w celu dostosowania prawa polskiego do prawa Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JozefKrukowski">Myślę, że obecnie, w ramach zrywania ze schematami, jakie zostały po ustroju totalitarnym, należałoby prawu polskiemu przywrócić pojęcie "prawa publicznego". Zdaje się, że poseł J. Ciemniewski zwrócił uwagę na brak tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JozefKrukowski">Nie mam prawa do zgłaszania wniosków formalnych. Chciałbym jednak skierowaćprzynajmniej pytanie do członków Komisji Konstytucyjnej, dlaczego pojęcie "prawa publicznego" ma być nadal obce prawu polskiemu? Czy w ramach prac nad Rozdziałem I Konstytucji RP nie należałoby przywrócić tego pojęcia i wprowadzićzapisu mówiącego, że samorząd terytorialny, związki zawodowe oraz inne organizacje mające charakter organizacji użyteczności publicznej cieszą sięosobowością prawa publicznego /zasady uznawania tej osobowości określają ustawy/?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JozefKrukowski">Moja wypowiedź, to głos osoby zainteresowanej uporządkowaniem polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PawelSarnecki">Gwoli uświadomienia przed podjęciem ostatecznych decyzji w zakresie, o którym obecnie dyskutujemy, chcę powiedzieć, że w przedłożonym projekcie Konstytucji RPmówi się o stowarzyszeniach, organizacjach, itd. W art. 41 jest mowa, ogólnie o zrzeszeniach, w art. 42 - o związkach zawodowych i organizacjach pracowniczych, w art. 44 - o ruchach obywatelskich, które składają projekty ustaw, w art. 56 - o ruchach obywatelskich ochrony środowiska, w art. 58 - o organizacjach konsumentów; jest też mowa o związkach wyznaniowych. Czy w kontekście wolności zrzeszania się artykuły te nie wyczerpują wszystkich myśli, które zawiera przedłożony nam projekt przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Decyzję będziemy podejmować w momencie, gdy odpowiednie wnioski zostaną zgłoszone, wtedy poddamy je pod głosowanie. Uwagęprof. P. Sarneckiego trzeba będzie ponownie przypomnieć przed głosowaniem, tak aby członkowie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego mieli pełną świadomość, gdzie są zapisane właściwe artykuły /przepisy dotyczące związków zawodowych, organizacji, stowarzyszeń ruchów konsumenckich, ruchów ochrony środowiska, itp./.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Komisja Konstytucyjna podejmie określoną decyzję. Mam prośbę do prof. P. Sarneckiego, aby zapisał na kartce wymienione przez siebie artykuły, co ułatwi nam ich przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że niedługo będziemy kończyćprace nad Rozdziałem I Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Na razie - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać o losy swojego wniosku w sprawie reasumpcji przepisu dotyczącego partii politycznych i błędu w głosowaniu, które miało miejsce jeszcze na poprzednim posiedzeniu. Przewodniczący A. Kwaśniewski obiecał, że powrócimy do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJanuszSzymanski">O ile dobrze pamiętam, przegłosowaliśmy wtedy wersję zaproponowaną przez posełK. Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Już wszystko zostało przegłosowane. W tej chwili mamy zupełnie inne brzmienie art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wmoich notatkach nie ma takiej adnotacji /widocznie mam ich dwa egzemplarze/. Uczynię ją sobie teraz. Nie mam szczęścia do celności uwag.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli można, sformułujęjeszcze jedną uwagę. Chciałbym, aby Rozdział I został poddany analizie pod kątem poprawności językowo-logicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mówiliśmy już dzisiaj dwukrotnie, że taka analiza zostanie dokonana po zakończeniu naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zostały zgłoszone wnioski w sprawie nowego przepisu dotyczącego społeczeństwa obywatelskiego. Przegłosujemy je jutro.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jutro o godz. 9 zbiera się podkomisja pracująca pod przewodnictwem posła R. Bugaja, aby ponownie omówić art. 15.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poseł J. Ciemniewski awizował też jakieś wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorHenrykRot">Mam prośbę do przewodniczącego A. Kwaśniewskiego, wnioskodawcy posła J. Jaskierni i innych osób, które na tle jego inicjatywy zgłaszały różne pomysły, aby nie obstawali przy rozpatrywaniu "na gorąco", dziś lub jutro wniosku posła J. Jaskierni. Sugeruję, aby dyskusję w tej sprawie odłożyć do czasu, kiedy przystąpimy do debaty nad artykułami z zakresu wolności i praw politycznych  w których jest mowa o organizacjach społecznych i związkach zawodowych. Być może, wtedy okaże się, że zrodził siępomysł jakiejś syntezy, która nadawałaby się do umieszczenia w Rozdziale I Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorHenrykRot">Chcęrównież zabrać głos ad vocem wypowiedzi ks. prof. Krukowskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorHenrykRot">Żyłem i działałem w czasach /jak to rozrzutnie określono/ totalitaryzmu. Publikowałem wówczas /co poświadczą czytelnicy - prawnicy/ prace, w których broniłem koncepcji prawa publicznego. Władze totalitarne nie uniemożliwiały mi publikowania owej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Apelujemy do wnioskodawców, aby przez noc przemyśleli swoje wnioski. Jeżeli wnioski zostały zgłoszone, to obowiązkiem Komisji jest ich przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy poseł L. Błądek pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselLidiaBladek">Zgłosiliśmy poprawkę do art. 15 i będziemy prosić o jej przegłosowanie. Poprawkę tę zgłosiliśmy w związku z tym, że został przyjęty art. 9 Konstytucji RP, który dotyczy uregulowania kwestii umów międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wobec tego zapraszam poseł L. Błądek na posiedzenie podkomisji, która odbędzie się jutro o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Głosowanie zgłoszonej przez nią poprawki oczywiście sięodbędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselLidiaBladek">Wydaje mi się, że poprawkę tę powinna przegłosować Komisja Konstytucyjna, a nie podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wnioski, które Komisja Konstytucyjna powinna przegłosować na pewno przegłosuje.Jeżeli szukamy rozwiązań kompromisowych, to sugerujęudział w posiedzeniu podkomisji, obradującej pod przewodnictwem posła R. Bugaja jutro o godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pragnęzabraćgłos po raz ostatni, w sprawie swojego wniosku, konsumując jednocześnie uwagi prof. P. Sarneckiego, które wiązały się z potrzebą jego wzbogacenia.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeszcze raz odczytam swoją propozycję: "Rzeczpospolita POlska gwarantuje wolność tworzenia i działania związków zawodowych, stowarzyszeń, ruchów obywatelskich, fundacji i innych dobrowolnych zrzeszeń działających w ramach porządku prawnego w celu realizacji interesów oraz wyrażania opinii obywateli". Taki jest kształt mojej poprawki, na razie zgłoszonej jako art. 51 /potem numeracja uległaby zmianie/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszęprzekazać ją do sekretariatu Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do Rozdziału II Konstytucji RP; nie zamykamy jeszcze prac nad Rozdziałem I, jeżeli jutro zostaną zgłoszone do niego wnioski. W tej chwili przedyskutujemy kwestie związane z Rozdziałem II "Wolności, Prawa oraz Obowiązki Człowieka i Obywatela".</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy dwa warianty propozycji tytułu tego rozdziału. Czy członkowie Komisji Konstytucyjnej mają w tej sprawie jakieś nowe pomysły lub wyraźne opcje? Na początku, pragnęzapytać ekspertów, czy zauważają istotne różnice pomiędzy propozycją tytułu z wariantu I a propozycją z wariantu II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LeszekWisniewski">W ramach prac podkomisji, obradującej pod przewodnictwem posła J. Gwiżdża, została przyjęta wersja pierwsza "Wolności, Prawa oraz Obowiązki Człowieka i Obywatela". Kierowano się tym, że człowiek najczęściej realizuje wolności i że są one sprawą najważniejszą. Figurowały one przecież na sztandarach wszystkich rewolucji światowych.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#LeszekWisniewski">Wariant II "Prawa, Wolności i Obowiązki Człowieka i Obywatela" /czyli odwrócenie i postawienie praw na pierwszym miejscu/ wydaje się mniej trafny z uwagi na to, że prawa oznaczają prawa do czegoś; określone prawa wynikają z prawa pozytywnego, aktów normatywnych. W tym ujęciu zawsze należy brać pod uwagę, iż istnieją dwa podmioty: podmiot, który jest uprawniony i podmiot, który jest zobowiązany spełnićkonkretne świadczenie przyznane obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#LeszekWisniewski">Przy wolności istnieje jeden podmiot, który sam aktem własnej woli /dobrowolnie/ i w ramach własnego wyboru, realizuje określoną wolność na zgromadzenie, przemieszczanie się po kraju i świecie, itd.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#LeszekWisniewski">Wolności są regulowane właściwie tylko po to, aby ograniczyć możliwośćprzeszkadzania innych osób w zakresie korzystania z nich. Funkcja prawa przy regulowaniu wolności polega na tym, że deklaruje sięje jako rzeczy o fundamentalnym znaczeniu oraz ochrania sięje poprzez pewne ograniczenia tak, aby wszyscy mogli z nich korzystać w równym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#LeszekWisniewski">W związku z tym uważam, że wysunięcie wolności na czoło tytułu Rozdział II Konstytucji RP jest bardziej trafne od wysunięcia na czoło praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że eksperci Komisji Konstytucyjnej są zwolennikami wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Być może, jestem konserwatywny w swoim myśleniu, ale bardziej przemawia do mnie wariant II "Prawa, Wolności i Obowiązki Człowieka i Obywatela". Opowiadając sięza tym wariantem, pragnęprzytoczyć dwa ważne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Po pierwsze, ze stylistyki przyjętej w Rozdziale II wynika, że bez większych konsekwencji, zamiennie posługujemy się określeniami "prawa i wolności", "wolności i prawa".</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przywiązanie do katalogu, złożonego z inicjatywy Prezydenta RP, "Karty Praw i Obywateli", w moim odczuciu, wyrobiło przekonanie, iż prawidłowym jest posługiwanie się określeniem "prawa i wolności". Stawiam na odwrotną gradację, niż zrobił to przed chwilą prof. L. Wiśniewski. Prawa to jest to, co mam wyraźnie, namacalnie i bezpośrednio. Wolności mają szerszy sens; wiążą się z zakresem zarysowanym bardzo ogólnie, co potwierdza praktyka.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W związku z tym myślę, że ta stylistyka, która jest bliższa naszej nauce prawa, każe opowiedzieć sięza tym, aby Rozdział II Konstytucji RP nosił tytuł "Prawa, Wolności i Obowiązki Człowieka i Obywatela". Popieram więc wariant II.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Jednocześnie opowiadam się za pewną konsekwencją terminologiczną, która, moim zdaniem, nie zawsze jeset zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli nie ma nowych uwag i do wyboru pozostają nam tylko warianty I i II, to możemy poddać je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcęzadać tylko jedno pytanie, być może trywialne i nie na miejscu. Muszęprzyznać, że nie bardzo potrafiłbym sprecyzować konstytucyjny obowiązek człowieka. Nie znam takiej kategorii pojęciowej. Znam konstytucyjne obowiązki obywatelskie, natomiast dla określenia konstytucyjnego obowiązku człowieka nie przychodzi mi nic do głowy. Muszę powiedzieć, że z tego punktu widzenia tytuł Rozdziału II nie wydaje mi się adekwatny do jego zawartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJerzyMadej">Poseł J. Ciemniewski uprzedził mnie; chciałem wyrazić taką samą wątpliwość. Czy tylko dlatego, że "Karta Praw i Wolności Człowieka i Obywatela" zabrzmiała ładnie 200 lat temu, powtórzyliśmy to określenie w naszym zapisie? Czy rzeczywiście można je wyegzekwować? Mogę się zgodzić, że w Polsce inne prawa ma człowiek, a inne - obywatel. Co do obowiązków moje wątpliwości pozostają niewyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejRzeplinski">Proponowałem /moja propozycja nie znalazła się jednak w projekcie jednolitym Konstytucji RP/ nadać Rozdziałowi II Konstytucji RP jeszcze inny tytuł: "Karta Praw i Wolności". Na końcu tego rozdziału można by oczywiście utrzymaćjako podrozdział tytuł "Obowiązki obywatela".</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejRzeplinski">Biorąc pod uwagę tradcyję konstytucyjną wielu krajów, gdzie katalogi praw i wolności właśnie w ten sposób sięnazywają, warto by tę tradycję podtrzymać również dlatego, że wkrótce czeka nas głosowanie ludowe nad projektem Konstytucji RP. Warto organizowaćświadomość publiczną także wokół tego, że konstytucja nie jest tylko zbiorem przepisów interesujących ludzi zajmujących się zawodowo polityką, ale także zbiorem przepisów ważnym dla każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejRzeplinski">Sądzę, że ta krótsza nazwa "Karta Praw i Wolności" bardziej będzie przemawiała do świadomości poszczególnych obywateli. "Obowiązki obywatela" znalazłyby się w Karcie jako jej ostatni podrozdział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HenrykSacewicz">Dzisiaj już dwa razy przypomniano o "Karcie Praw i Wolności". Właśnie do tego tematu chciałbym nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#HenrykSacewicz">Jeżeli pamiętamy projekt Konstytucji RP, zgłoszony przez Prezydenta RP, to rozdział pt. "Karta Praw i Wolności" był w nim bardzo wyraźnie wydzielony, ale jednocześnie końcowymi przepisami ściśle powiązany z pozostałą częścią konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#HenrykSacewicz">W wersji wariantowej Rozdziału IIprojektu jednolitego Konstytucji RP, którą otrzymaliśmy, w ogóle nie wspomina się o "Karcie Praw i Wolności". Wiem, że dla osób, którzy zajmują się materią konstytucyjną, moja wątpliwośćmoże wydawać się naiwna. Byćmoże, zajmujęniepotrzebnie czas, ale chętnie usłyszałbym jakieśudokumentowanie czy podstawę, dlaczego ucieka się od tego, aby prawa i obowiązki człowieka i obywatela były w jakiś szczególny sposób podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#HenrykSacewicz">Myślę, że to, o czym mówił mój przedmówca, jest słuszne. Społeczeństwo oczekuje, żeby prawa, które człowiekowi jako obywatelowi przysługują, mogły być w jakiś szczególny sposób wyakcentowane. Ujęcie ich w odrębnym akcie dawałoby większe możliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#HenrykSacewicz">Nie jestem prawnikiem, więc mam prawo sięmylić. Przedstawiam wyłącznie swoje odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Wydaje mi się, że wyodrębnienie praw i obowiązków człowieka i obywatela, może czasami stanowić pewne zagrożenie i możliwość odcięcia tego, co stanowi integralną częśćkonstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LeszekWisniewski">Jeśli chodzi o wyodrębnienie Rozdziału II Konstytucji RP jako odrębnej karty, jako odrębnego dokumenty, który byłby dopięty do Konstytucji RP, chciałbym przypomnieć, że w kilku krajach tego rodzaju karty są wyodrębnione /w Konstytucji Republiki Czeskiej i w Konstytucji Republiki Francuskiej/. Starsza z wyodrębnionych kart, karta francuska /Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela z 1789 r./ z reguły była pomijana we wszelkich późniejszych wydaniach konstytucji. Wchwili obecnej nie jest nawet załącznikiem w tekstach. Po prostu, zapomina się już o tym, że jest to jakiś odrębny dokument, który stanowi integralną część konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#LeszekWisniewski">Zapewne to samo będzie czekało czeską KartęPraw i Wolności.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#LeszekWisniewski">Jestem zdecydowanie temu przeciwny, żeby wyodrębniać, wyjmować jakiśrozdział z konstytucji. Zawsze toczyły się boje, na którym miejscu powinien znajdować się rozdział o wolnościach i prawach jednostki. Zawsze chodziło o to, żeby zaraz za zasadami ustroju zawrzećprzepisy na temat stosunków państwo - jednostka w postaci podstawowych, fundamentalnych wolności i praw. Wyodrębnienie tego w innym dokumencie, który nawet byłby załącznikiem do konstytucji, jest nietrafnyn rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PawelSarnecki">Kilka zdańpragnędopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PawelSarnecki">Trudno byłoby przy istnieniu osobnej Karty, ustosunkować ową Kartę do Rozdziału I Konstytucji RP, który obejmuje zasady naczelne ustroju, w tym także określa generalną pozycję jednostki.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PawelSarnecki">Dzisiaj dyskutowaliśmy np. o prawie własności, o swobodzie działalności gospodarczej.Przecież to także dotyczy praw obywatelskich. Przy ich wyodrębnieniu w "Karcie Praw i Wolności" rysowałby sięniełatwy do precyzyjnego określenia stosunek między tą Kartą a pewnymi prawami, które znalazłyby się w ogólnych zasadach ustroju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorHenrykRot">Jestem za tym, żeby utrzymaćumiejscowienie rozdziału traktującego o prawach i wolnościach człowieka i obywatela w Konstytucji RP.Mam jednak pewną uwagę do ewentualnych dwóch innych wariantów tego rozdziału.Pierwszy idąc tropem wniosku Prezydenta RP traktowałby ów rozdział jako coś dodatkowego do konstytucji czyli jako załącznik, co już fatalnie brzmi. Wyrazy "dodatek", "załącznik", "aneks" brzmią naprawdęfatalnie. Drugi wariant zakładałby uregulowanie problematyki praw i wolności w odrębnej ustawie, ustawie konstytucyjnej. Jeśli tak by się stało, to ustawa konstytucyjna byłaby traktowana jako coś dodatkowego,obok Konstytucji RP jako ustawy zasadniczej. Ustawa Konstytucyjna jest jednak na nieco niższym stopniu w porządku hierarchicznym aktów prawotwórczych od konstytucji w rozumieniu kodyfikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorHenrykRot">Wracając do punktu wyjścia, proponujęutrzymaćrozdział traktujący o prawach i wolnościach człowieka i obywatela w strukturze Konstytucji RP jako ustawy zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Tok rozumowania senatora H. Rota całkowicie mi odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Za chwilę głos zabierze prof. A. Rzepliński, który na pewno ustosunkuje się polemicznie do głosu senatora H. Rota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejRzeplinski">Wcale nie proponowałem, żeby wyłączaćjakiś rozdział z Konstytucji RP. Moja uwaga dotyczyła jedynie tytułu tego rozdziału. Propozycję w tej sprawie wysunąłem na posiedzeniu podkomisji redakcyjnej, jednak w jakiśsposób nie znalazła się ona w projekcie jednolitym Konstytucji RP. Chciałem, aby Rozdział II Konstytucji RP nazywał się "Karta Praw i Wolności", a nie żeby był wyłączony z ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejRzeplinski">Przedstawiłem w tej kwestii swoje argumenty. Argumenty moich przedmówców idą jakby obok.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejRzeplinski">Odnosząc się merytorycznie do wypowiedzi prof. L. Wiśniewskiego, wcale nie jeset tak, że Francuzi zapomnieli, co znaczy Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela. Jest ona nadal częścią porządku konstytucyjnego. Pisze się o tym w przepisach przejściowych konstytucji francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AndrzejRzeplinski">Czesi również nie zapomną, co oznacza Karta Praw i Wolności Podstawowych, gdyż jest ona częścią ich porządku konstytucyjnego. Konstytucja Republiki Czeskiej o tym wyraźnie mówi. Jest to oczywiście kwestia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AndrzejRzeplinski">Proponuję tylko, aby Rozdział II Konstytucji RPnazywał się "Karta Praw i Wolności", a nie żeby go wyłączać, załączać, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorJerzyMadej">Odniosłem podobne wrażenie jak prof. A. Rzepliński, że dyskutujemy tylko nad tytułem Rozdziału II Konstytucji RP, a nie nad wyłączeniem zakresu praw i wolności człowieka i obywatela, ewentualnie także obowiązków i stworzeniem oddzielnego dokumentu w postaci aneksu, czy ustawy konstytucyjnej. Oczywiście że problematyka ta powinna stanowićRozdział II Konstytucji RP.Jest tylko jedna kwestia do rozwiązania, jak ten rozdział nazwać, jak go zatytułować. Czy przyjąć nazwę "Prawa, Wolności i Obowiązki Człowieka i Obywatela, czy też zaproponowaćinną?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wypowiedzi, które usłyszałem, nie rozwiały do końca moich wątpliwości, czy zapis "człowiek i obywatela" jeste w pełni uzasadniony. Któryś z moich przedmówców wyjaśnił już, co oznacza wyrażenie "obowiązki człowieka w Państwie Polskim". Chodzi o człowieka, który nie jest obywatelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Są ludzie, którzy nie są obywatelami Polski, choćprzebywają w naszym kraju. Im również należą sięokreślone prawa.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Nawiązanie do "Magria Charta Liberatatum" /angielskiej karty wolności/ tworzy pewien dysonans i niejako łamie konstrukcjęKonstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę zdecydowanie wypowiedzieć się przeciwko propozycjom nowego brzmienia Rozdziału II "Karta praw i wolności" /zachęcam do poruszanie się na gruncie poszczególnych przepisów/, dlatego że termin "karta" sugeruje coś odrębnego. Myślę, że jest to argument za tym, aby nie używać go w tytule rozdziału Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją, że "Kareta praw i wolności" została uchwalona wcześniej, to oczywiście można by ją inkorporować. Wtedy teza, która została użyta w toku dyskusji, pozostałaby zasadna. My jednak mamy do czynienia z rozdziałem Konstytucji RP; piszemy tekst ustawy zasadniczej, gdzie katalog praw i wolności obywatela jest tylko jednym z rozdziałów. Pozostaje jeszcze kwestia obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę ponowićpytanie, które zgłosił poseł J.Ciemniewski. Pragnę uzewnętrznićpewien spór terminologiczny, który pojawił sięw podkomisji redakcyjnej. Zastanawialiśmy się jaką terminologięprzyjąć, czy używaćterminów: "każdy", "obywatel", "obywatel polski"?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie przekonują mnie argumenty, które mówią, że tytuł dałoby się sprowadzić tylko do określenia "obywatel". Są pewne prawa, które w sensie regulacji międzynarodowych zostały recypowane na grunt rozwiązań krajowych, jako prawa i wolności człowieka. Tak stało się np. z szeroko rozumianym katalogiem praw ekologicznych, wynikających z języka konwencji, które Polska ratyfikowała. Mnie osobiście nie razi w tytule rozdziału Konstytucji RP określenie "Prawa, Wolności i Obowiązki Człowieka i Obywatela", gdyż ma je każdy i nie musisię to łączyć z tym szczególnym węzłem prawnym, jakim jest obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę poprosićprof.K. Działochę i prof. P. Sarneckiego o pogląd w tej sprawie. Czy przywiązują wagę do dystynkcji, która jest dokonana w tytule "człowieka i obywatela"? Czy wystarczy /tak jak sugerował poseł J. Ciemniewski/ ograniczenie do jedno członu "obywatela"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Nasza dyskusja wykroczyła dalej aniżeli poza samą kwestię tytułu. Myślę, że to dobrze, iż się tak stało, dlatego że jest jeszcze jedna zasadnicza kwestia do rozstrzygnięcia w momencie, gdy rozpoczynamy prace nad tym rozdziałem. Chodzi o to, czy rozbudowany katalog szeroko potraktowanych i bardzo precyzyjnie określonych praw obywatelskich powinien być częścią Konstytucji RP, czy też powinien stanowić inną ustawę, być może, jak to się ostatnio określa, ustawę organiczną. Przynajmniej, niektóre projekty konstytucji proponują takie właśnie ustawy, przyjmowane kwalifikowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Pytanie jest zasadnicze, czy w Konstytucji RP należy ograniczyć się do szerokiego, lecz krótkiego określenia praw obywatelskich, a ich precyzację odesłać do ustawy, czy też ująć je tylko w Konstytucji RP? Jakie argumenty przemawiają za oddzielną ustawą? Myślę, że jest ich bardzo dużo. Przede wszystkim pojęcie "praw obywatelskich" nie jest stałe; co jakiś czas zmienia się. Jeśli weźmiemy pod uwagę nie tylko "DeklaracjęPraw Człowieka i Obywatela" z sierpnia 1789 r., ale i "Powszechną Deklarację Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych" z grudnia 1948 r., to zobaczymy, że dzisiaj i w zakresie szerokości, i w zakresie precyzacji, patrzymy na to zagadnienie inaczej.Prawdopodobnie w najbliższych latach będziemy mieli do czynienia z fluktuacją oraz precyzacją praw i wolności i człowieka, i obywatela, i być może, kogoś, kto będzie obywatelem danego państwa, a jednocześnie będzie też posiadał coś w rodzaju praw obywatelskich zintegrowanej wspólnoty. Na pewno będziemy mieli do czynienia z postępującymi zmianami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Konstytucja nie jest aktem, który powinien podlegać częstym modyfikacjom. W miaręmożliwości należy unika-ingerowania w zapisy konstytucyjne już uchwalone. Dlatego byłoby rzeczą wygodniejszą i bardziej celową, gdyby obszerne potraktowanie praw obywatela lub człowieka i obywatela odesłać do osobnego aktu prawnego, w Konstytucji RP ograniczając się tylko do generalnego wskazania i wyliczenia tych praw, tak jak jest to zrobione w projekcie Konstytucji RPprzedstawionym przez KonfederacjęPolski Niepodległej. Jest tam tylko jeden artykuł /wprawdzie bardzo rozbudowany/ dotyczący praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselLeszekMoczulski">Nie tylko zakres, ale i tytuł omawianego rozdziału, powinien zależećod tego, jaką decyzję ostatecznie podejmiemy.Jeśli zdecydujemy się, aby w Konstytucji RP ująćwszystko w tym zakresie, to nie sądzę, żeby wtedy potrzebny był tytuł "Karta praw człowieka", dlatego że nie ma powodu, aby w ten sposób wyróżniać cały rozdział. Każdy rozdział Konstytucji RP, być może, zasługuje na wielkie wyróżnienie; jeśli - tak, to musielibyśmy poszuka-odpowiednich określeń.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselLeszekMoczulski">Jeżeli zdecydowaliśmy, aby materię tępotraktować w Konstytucji RP w sposób ogólny, a w sposób rozwinięty - w odrębnej ustawie, to oczywiście ustawa ta mogłaby sięnazywać "kartą". Jest to wprawdzie tradycja językowa anglosaska, ale ostatecznie jest używana nie tylko do tego rodzaju dokumentów /istnieje "Karta Narodów Zjednoczonych", "Karta Atlantycka", itp./. MOżemy nawiązać do anglosaskiej tradycji językowej /nie ma w związku z tym większych problemów/, ale pod warunkiem, że będzie chodziło o oddzielny akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselLeszekMoczulski">Jeśli mówimy o samym tytule, to "prawa" na pewno powinny znaleźć się przed "wolnościami".Określenie "prawa" posiada chyba szersze znaczenie, a "wolności" - węższe.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselLeszekMoczulski">Po drugie, musimy również braćuwagę względy filologiczne.Język polski nie lubi połączenia "wolności i prawa", natomiast w pełni uznaje "prawa i wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Weszliśmy w bardzo trudny etap dyskusji.Poseł L. Moczulski wprowadził nas w zakres dyskusji nie nad brzmieniem tytułu Rozdziału II, lecz w zakres rozważańmerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Pragnę ustosunkować się do dwóch kwestii. W moim odczuciu, odwołanie się do konstytucji kwietniowej nie jest najlepszym przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Nie odwoływałem się do konstytucji kwietniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Ale KPNsię odwołuje.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Zabioręgłos na zakończenie dyskusji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJerzyZdrada">W moim przekonaniu, dyskusja nieco odbiegła od generalnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselJerzyZdrada">Gdyby nie było prezydenckiego projektu "Karty Praw i Wolności", złożonego w zupełnie innej sytuacji, w poprzedniej  kadencji Sejmu, pewnie teraz nie zastanawialibyśmy się, czy rozdziałowi Konstytucji RP nadać taki czy inny tytuł. Mieliśmy do czynienia z pewnym precedensem. Mamy świadomość, że zgłoszono projekt ustawy, który wówczas stanowił określoną propozycję konstytucyjną, co nie przesądzało, że ostateczny tekst Konstytucji RP miałby się składać z dwóch części. Wówczas, projekt ten był na etapie roboczym.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja Konstytucyjna przygotowała projekt konstytucji.Komisja Nadzwyczajna do spraw "Karty Praw i Wolności" debatowała nad jej zapisami. Dopiero potem zamierzano podjąć decyzję, czy "Karta" miałaby stanowić integralną częśćKonstytucji RP, czy tylko dodatek do ustawy zasadniczej.Tak czy inaczej "Karta Praw i Wolności" miała byćustawą typu konstytucyjnego /o dużej randze/.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselJerzyZdrada">Nie można argumentować tak jak przed chwilą powiedział poseł L. Moczulski, że zakres praw i wolności człowieka i obywatela jest na tyle zmienny, iż nie należy wpisywaćgo do Konstytucji RP, tylko do innej ustawy. Zwracam uwagę, że ta inna ustawa miałaby mieć charakter ustawy konstytucyjnej /o ile dobrze pamiętam sugestię, zdaje się, senatora H. Rota/, jako aneks do konstytucji lub jako ustawa równoległa o innym zakresie zapisów.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselJerzyZdrada">Osobiście opowiadam się za jednolitą ustawą konstytucyjną; uważam, że materia, o której dyskutujemy powinna stanowić rozdział Konstytucji RP. W polskiej tradycji mamy Konstytucję 3 Maja; prawo o wnioskach, które było uchwalone nieco wcześniej, zostało z nią związane aneksem. Można to porównać do tego, co się działo w okresie rewolucji francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselJerzyZdrada">Myślę, że na obecnym etapie, skoro nie ma osobnego projektu "Karty Praw i Wolności", nie ma potrzeby wyodrębniaćjej z Konstytucji RP; powinniśmy pracować nad jednolitym tekstem ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PoselJerzyZdrada">Istnieje problem obowiązków, o których mówił poseł J. Ciemniewski; nie uzyskaliśmy jeszcze na ten temat wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PoselJerzyZdrada">Wydaje mi się, że tytuł Rozdziału II jest sprawą istotną. Osobiście opowiadam się za następującą kolejnością wyrazów: "wolności i prawa", gdyż "wolności" są pojęciem szerszym niż "prawa". Takie jest moje odczucie, ale proszę ekspertów o opinię w tej sprawie. Opowiadam się też za ujednoliceniem tekstu Konstytucji RP. W tytule Rozdziału IInie wpisywałbym "obowiązków człowieka i obywatelstwa".</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PoselJerzyZdrada">Przeglądając omawiany projekt do końca, daje się zauważyć, że jest w nim tylko cztery lub pięć artykułów bardzo ogólnych /które zapewne udałoby się jeszcze skomprymować/, mówiących bezpośrednio o obowiązkach. Podrozdział dotyczący obowiązków jest bardzo niewielki i znajduje się na samym końcu. Natomiast cały czas mówi się o prawach i wolnościach politycznych, osobistych i innych. Osobiście zachowałbym następujący tytuł Rozdziału II"Wolności i Prawa Człowieka i Obywatela".</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PoselJerzyZdrada">Pewna tradycja, przynajmniej kontynentalna, rozróżnia to, co jest związane z prawami i wolnościami człowieka od tego, co jest związane z prawami i wolnościami obywatela. Nie widzę powodu, abyśmy musieli od niej odchodzić. Nie jest to tradycja typowo rewolucyjna. Weszła ona na trwałe do myśli politycznej europejskiej bez względu na to, że po raz pierwszy została sformułowana w czasie rewolucji francuskiej, a potem była przyjmowana przez innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HenrykGroszyk">Opowiadam sięza jednolitym dziełem, jakim jest Konstytucja RP. Nie ma podstaw, ażeby komplikować sytuację redakcyjną i stwarzać odrębną "Kartę". Opowiadam się również za nazwą,która uczyni z rozdziału IInormalny rozdział Konstytucji RP. Fakt, iż jest to Rozdział II, dostatecznie podkreśla powagę zagadnienia i stwarza pewien przywilej, że już w drugim rozdziale, przed omawianiem organów państwowych i administracyjnych, omawia się pozycjęczłowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#HenrykGroszyk">Tytuł zaproponowany przez mojego przedmówcę "Wolności i Prawa Człowieka i Obywatela" wdaje się najbardziej optymalny, biorąc pod uwagę fakt, że obowiązki są tu omówione w sposób minimalny.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#HenrykGroszyk">Przykłady /które padały podczas dyskusji/ odnośnie sytuacji we Francji są tu omówione w są zupełnie nieadekwatne, dlatego że konstytucja francuska nie zawiera żadnego rozdziału o wolnościach, prawach i obowiązkach obywateli. Wobec tego, w jej wstępie /co bardzo komplikuje sytuację/ powołano sięna "Deklarację Praw Człowieka i Obywatela" z końca XVIII wieku. Jak wiadomo, wszelkie ustępy rodzą problemy, gdy stanowią tekst konstytucji, komplikują jej interpretację. Z tego względu, wstęp konstytucji francuskiej zawiera uzupełniony katalog bardziej nowoczesnych praw i wolności po to, aby zaktualizować starą "Deklarację".</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#HenrykGroszyk">Wydaje mi się, że nie powinniśmy zbytnio komplikować sytuacji i raczej opowiedzieć się za normalnym rozdziałem konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeśli chodzi o dyskusję dotyczącą dylematu, czy wolności i prawa /lub prawa i wolności/ powinny byćrozdziałem Konstytucji RP, czy też powinny byćzawarte w oddzielnej karcie, to pragnęzwrócićuwagę na jeszcze jeden aspekt /nieporuszany do tej pory/ związany z trybem przygotowania i przyjęcia Konstytucji RP. Pamiętajmy, że Konstytucja RP zostanie przyjęta w drodze referendum.Jest rzeczą niezmiernie ważną, aby dla jednolitego projektu ustawy zasadniczej, który opracujemy w Komisji Konstytucyjnej i który zostanie zaaprobowany przez Zgromadzenie Narodowe, uzyska-jak największe przyzwolenie i zrozumienie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselKrystynaLybacka">W naszej mentalności, nawet w mentalności człowieka niezwiązanego z prawem konstytucyjnym lub w ogóle z prawem, bardzo mocno zakorzeniona jest tradycja konstytucyjna. Doskonale wiemy o naszych zasługach w tworzeniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeżeli tak istotną sprawę, jak prawo i wolności wyjmiemy z Konstytucji RP i zapiszemy je w oddzielnej "karcie", to obawiam się, że opinia publiczna może ją przyjąćjako akt mniejszej rangi. Wobec tego optujęza tym, aby prawa i wolności stanowiły rozdział ustawy zasadniczej, a nie aby tworzyły odrębną "KartęPraw i Wolności". Mentalność Czechów, Słowaków i Polaków jest nieco inna /skądinąd uwarunkowana historycznie/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy prof. A. Rzepliński pragnie zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejRzeplinski">Tak. Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie proponujemy odrębnej ustawy konstytucyjnej. "Kartę Praw i Wolności" proponujemy jako nazwęwłasną dla Rozdziału II. Sejm i Senat nie występują w Konstytucji RP pod nazwą "organy tworzące prawo i kontrolujące rząd", tylko pod mianem właśnie "Sejm i Senat". Tak samo zamiast rozbudowanego tytułu, proponujemy krótki - "Karta Praw i Wolności".</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejRzeplinski">Jeżeli w tytule tak ważnego i obszernego rozdziału będzie użyty wyraz "obowiązki", Konstytucja RPbędzie jedną z bardzo nielicznych w Europie /nie chcę podawać przykładów konstytucji, w których określenie to jest użyte w nazwie rozdziału/, która zastosuje takie rozwiązanie. Proponowana przez nas nazwa wynika z treści Rozdziału II.Jeżeli przyjmujemy, że prawa i wolności są nam przyrodzone, to nie oznacza, że możemy tworzyć jakiekolwiek iunctim między prawami i wolnościami. Nawet największemu zbrodniarzowi, który naruszył wszelkie obowiązki obywatelskie, przysługują prawa, gdyż jest on człowiekiem, ma godność osobistą, itd.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejRzeplinski">Pomijając kwestię, jak społeczeństwo będzie odbierało KonstytucjęRP podczas referendum, również z powyższego punktu widzenia należy zwrócićuwagę na nazwę Rozdziału II /podkreślam, że chodzi o rozdział Konstytucji RP, a nie odrębną ustawę konstytucyjną/ oraz fakt, że wolności i prawa są czymśinnym niż obowiązki. Konstytucje przyjęte w ostatnich kilku latach wEuropie Środkowej i Wschodniej wskazują, że akcentuje się prawa i wolności, choć obowiązki również stanowią część materii konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AndrzejRzeplinski">Poprzez tytuł Rozdziału II"Karta Praw i Wolności" pragniemy podkreślić ich szczególną rangę dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rozumiem, że chodzi tu o tytuł rozdziału, ale proponuje się mu nadaćnazwę "Karta Praw i Wolności".</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Co do obowiązków - zgadzam się; podzielam pogląd, że obowiązki nie powinny występować łącznie z prawami i wolnościami, bowiem jest to nieco inne zagadnienie, które raczej osłabiłoby istotę tych pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Mówiąc o naszej mentalności, obawiam się, że słuszna idea prof. A. Rzeplińskiego, aby podkreślić wagęRozdziału II poprzez nazwanie go "Kartą Praw i Wolności", może być odebrana wręcz przeciwnie. Myślę, że Rozdział II zatytułowany "Prawa i Wolności" będzie bardziej zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł L. Moczulski pragnie zabrać głos ad vocem. Jeśli się pracuje nad konstytucją, to powinno sięto robić z założeniem, iż będzie ona regulować sprawy państwa przynajmniej przez jedno pokolenie. Myślę, że wszystkie inne argumenty poza dążeniem do uregulowania spraw państwa w tak długim okresie, nie tylko nie powinny byćbrane pod uwagę, ale są wręcz szkodliwe. Argumenty typu, że w takiej czy innej formie Konstytucja RP łatwiej uzyska poparcie podczas referendum, są argumentami szkodliwymi. Jeżeli będziemy myśleli tymi kategoriami, to napiszemy manifest polityczny, a nie KonstytucjęRP, która powinna obowiązywać przez co najmniej dwadzieścia kilka lat</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Ad vocem głos zabierze poseł K. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rozumiem, że rola posła zasiadającego w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego jeset bardzo ważna. Jest ona niewątpliwie ważniejsza niż rola czytelnika Konstytucji RP lub nawet kogoś, kto będzie ją przyjmował. Jest rzeczą równie niewątpliwą, że Konstytucję RP piszemy nie dla elegancji modelu, jaki wypracujemy, nie dlatego, abyśmy mogli stać sięuczestnikami bardzo cennych seminaryjnych dyskusji, ale piszemy ją po to, aby została przyjęta i zaakceptowana przez tych, dla których ją piszemy. Nie chodzi tu o manifest, ale o uczciwość w konstruowaniu Konstytucji RP. Ustawę zasadniczą piszemy dla innych, dla których piszemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Znów głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Uczciwe muszą byćprzede wszystkim argumenty. Jeśli KonstytucjęRP piszemy po to, aby łatwiej uzyskała poparcie podczas referendum, to nie piszemy ustawy zasadniczej. Jeżeli dopasowujemy ją do potrzeby chwili, to milcząco zakładamy, że w innej chwili tej potrzeby już nie będzie ona zaspokajała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PawelSarnecki">W czasie wymiany głosów ad vocem członkowie Komisji Konstytucyjnej mogli zapomnieć, że padło kilka pytań pod adresem ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PawelSarnecki">Pierwsze pytanie to pytanie posła J. Szymańskiego.Istnieją procesy pozorne, kiedy strony wywołują proces sądowy, a w gruncie rzeczy nie kłócą się. Pytanie posła J. Szymańskiego miało podobny charakter /było nieco pozorne/. Chodziło o to, czy celowym jest rozróżnienie  z jednej strony praw człowieka, a z drugiej - praw obywatela.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PawelSarnecki">Takie rozróżnianie jest tradycją europejskiego konstytucjonalizmu. Sądzę, że w istocie rzeczy poseł J. Szymański ma wyrobioną opinię w tym zakresie i jego opinia pokrywa się z moją. Uważam, że podobne rozróżnienie jest celowe, tradycyjne i ma sens. Pewnymi prawami cieszy się każdy człowiek przebywający w obrębie państwa polskiego, a innymi - tylko jego obywatele.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PawelSarnecki">Drugie pytanie /postawione przez posła J. Zdradę/ dotyczyło kolejności słów w tytule Rozdziału II, czy najpierw eksponować wolności, a potem prawa, czy też odwrotnie. Sam poseł J. Zdrada zaprezentował pewną koncepcję, która, jak mi się wydaje, uzyskała uznanie członków Komisji Konstytucyjnej. Wzasadzie przychylam się do niej, ale pozwolę sobie jeszcze na pewną dygresję.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PawelSarnecki">Nawiązując do niektórych głosów, które padły, już nie pamiętam, czy na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, czy na podkomisji oraz do dzisiejszych wypowiedzi odnośnie obowiązków obywatelskich /lub obowiązków człowieka i obywatela/ chcę powiedzieć, że zapomina się o tych obowiązkach. Odnoszęwrażenie, że pragnie się je przemilczeć. Okazuje się, że są one czymś niewygodnym; tylko nieliczne konstytucje zajmują sięnimi i eksponują je w tytułach rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PawelSarnecki">Czy nie współgra to z dosyćrozpowszechnionymi u nas postawami konsumpcyjnymi i roszczeniowymi? Przepraszam za tędygresję, być może, nie na miejscu w ustach eksperta, ale czy nasze społeczeństwo nie zapomina o tym, że aby korzystaćz praw i wolności, trzeba się wobec państwa rozliczyć z pewnych obowiązków? Czy obowiązki, mówiąc wzniośle, jakiejśsłużby dla państwa nie zasługują na ich wyeksponowanie nawet przed prawami i wolnościami?</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PawelSarnecki">Podobne głosy padały w ciągu kilku posiedzeń Komisji Konstytucyjnej. Pozwalam sobie nieśmiało o nich przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PawelSarnecki">Można też mówić o obowiązkach człowieka. Podawałem m.in. przykład obowiązku ochrony środowiska. Obowiązek ten spoczywa na każdym niezależnie od tego, czy jest obywatelem, czy nie. Wiadomo przecież, jakie kary grożą np. szyprom statków, czyszczących ładownie na polskich wodach terytorialnych, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Obserwuję dużą mobilność sali. Przybywają kolejni członkowie Komisji Konstytucyjnej, a jednocześnie niektórzy wychodzą. Wzwiązku z tym chcęzaproponować rozwiązanie pewnego dylematu. Czy dla dzisiejszych i jutrzejszych ustaleń nie powinniśmy odbyć wspólnego głosowania w czwartek /w trzecim dniu posiedzenia Komisji Konstytucyjnej/ o godz. 9 rano? Wcześniej, głosowanie to było zaplanowane na środęna 11. Również w środę na godz. 9 przewidziano posiedzenie podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, której przewodniczy poseł R. Bugaj. Posiedzenie to poświęcone będzie newralgicznemu problemowi stosunków Państwo - Kościół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Októrej jutro zaczyna sięposiedzenie Komisji Konstytucyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Posiedzenie Komisji Konstytucyjnej rozpoczyna się jutro o godz. 11. Od godz. 9 będzie obradować podkomisja pod przewodnictwem posła R. Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy zaproponowana przeze mnie konwencja odpowiada członkom Komisji Konstytucyjnej? Chodzi mi o to, aby głosowanie odbyło sięw czwartek o godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym poprzećtę propozycję. NIezależnie od sprawy tytułu Rozdziału II Konstytucji RP /kwestia ta wywołała bardzo burzliwą dyskusję/, istnieje związek przyczynowy pomiędzy kolejnymi artykułami, które będziemy rozważali. Wydaje się, że zblokowane głosowanie w czwartek rano sprzyjałoby uporządkowaniu wszystkich propozycji zapisów. Stąd popieram propozycjęprzewodniczącego S. Pastuszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Czwartek rano jest bardzo dobrym terminem. Tylko, jak zwykle , nie skoordynowano tego z pracami komisji sejmowych oraz senackich. Na przykład w czwartek na 10 zwołano posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Samorządności /komisji senackiej/. Tego samego dnia o godz. 11 obraduje sejmowa Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">W związku z tym podejrzewam, że znów będziemy mieć kłopoty z quorum. Właściwie nie wiadomo, posiedzenie której komisji jest ważniejsze i gdzie powinni sięudawać poszczególni parlamentarzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Znów borykamy się z tym samym dylematem. Pomimo pewnych ustaleń dochodzi do napięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę przypomnieć, że na samym początku obrad zostaliśmy poinformowani, że ze względu na potrzebękoordynacji naszych prac z pracami Senatu, w czwartek pracujemy jedynie do godz. 13 /od 9 do 13/. Później obraduje Senat.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Również w Sejmie dochodzi do kolizji pomiędzy terminami posiedzeń komisji. Przyjęliśmy jednak takie domniemanie, że uczestnicząc w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej, jesteśmy usprawiedliwieni przed innymi komisjami, które obradują w tym samym czasie. Proponuję, aby tego nie zmieniać, gdyż w przeciwnym razie sparaliżujemy prace Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy możemy postawić formalny wniosek, aby głosowanie odbyło się w czwartek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że wniosku senatora S. Pastuszki nie musimy nawet głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Mamy do czynienia z rozbieżnością stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Intencję senatora K. Kozłowskiego zrozumiałem nieco inaczej. Nie chodziło mu o to, aby w ogóle nie głosować.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli w czwartek przerpowadzilibyśmy zblokowane głosowania /rozpoczęlibyśmy je o godz. 9/, to można założyć, że powinny sięone zakończyć do godz. 10, tak aby senator K. Kozłowski mógł popracować także w innych gremiach. Wydaje mi się, że to, aby głosowania odbyły się w czwartek, nie było wcale zakwestionowane /nie było co do tego sprzeciwu/. Poza tym, nie wiemy, jak wielką materię będziemy mieli do przegłosowania. Może okazać się, że w ciągu godziny zakończymy sekwencję głosowań.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie zmieniajmy wszystkiego pod wpływem kolejnych impulsów. Każdy z nas, oprócz pracy w Komisji Konstytucyjnej, ma jakieśrównoległe prace. Uczestniczymy jednak w posiedzeniach tej Komisji, zgodnie z priorytetem danym pracom Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy w tej sprawie pragnie jeszcze zabraćgłos senator K. Kozłowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Ubolewam tylko, że mimo zapewnień, iż wszystko będzie skoordynowane, nikt nie przejmuje się Komisją Konstytucyjną. Jej posiedzenia są wyznaczane "jak gdyby nigdy nic".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorHenrykRot">Chciałbym przeprosić posłów - członków Komisji Konstytucyjnej /trudno jest mi jednak przepraszać w imieniu Prezydium Senatu, czy w ogóle senatorów/. Dla porządku jednak powiem, że na którymś posiedzeniu plenarnym Senatu Marszałek prowadzący wówczas obrady zapowiedział, żeby nie odbywaćPosiedzeń Komisji Konstytucyjnej tuż przed mającymi sięrozpocząć obradami Senatu. Na pewno będą takie tygodnie /jednak nie wszystkie/, w których część dni będzie przeznaczona na posiedzenie Komisji Konstytucyjnej i część - na posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorHenrykRot">Komisje senackie powinno się zwoływać w tygodniach, kiedy nie odbywa się ani posiedzenie Senatu, ani posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Niektórzy przewodniczący Komisji /nieskromnie powiem, że jestem jednym z nich/ tak właśnie robią. Inni natomiast zwołują posiedzenia komisji na 1-2 godziny przed obradami Senatu. Jest to w jakimśsensie dramat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselStefanPastuszka">Czyli mogęPrzyjąć, iż zdecydowana większość członków Komisji Konstytucyjnej stoi na stanowisku, iż w czwartek o godz. 9 powinniśmy rozpocząć głosowania nad kolejnymi przepisami konstytucyjnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">... ale pod warunkiem, że przewodniczący S. Pastuszka, jako senator, zwróci uwagę Marszałkowi Senatu, że cośjest tu jednak nie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W nawiązaniu do wypowiedzi ekspertów, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Powstało pewnego rodzaju zapętlenie. Na przykład poseł J. Ciemniewski miał wątpliwości, co oznacza pojęcie "obowiązki człowieka".</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, biorąc pod uwagę konstytucje innych państw, czy niezbędne jest umieszczenie wyrazu "człowieka" w Rozdziale II Konstytucji RP. Jestem przekonany, że wiele przepisów nawiązuje do wolności człowieka i do praw człowieka. Nikt tego nie kwestionuje, gdyż jest to prawidłowe. Czy jednak w tytule rozdziału takie nawiązanie jest nieodzowne? Czy np. wersja "Wolności, Prawa oraz Obowiązki Obywatela"nie odzwierciedlałaby w istocie tego, że Konstytucja RPbyłaby konstytucją, która reguluje w szczególności kwestie wolności, praw oraz obowiązków obywatela, która w wielu przepisach odwołuje się do wolności i praw człowieka,  która mówi także o prawach innych osób? Zapytuję, na ile to wprowadzenie elementu "człowieka" do tytułu rozdziału II jest nieodzowne dla całej jego konstrukcji?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Doskonale zdaję sobie sprawę, że jesteśmy pod wrażeniem mającego nastąpićreferendum konstytucyjnego, przez które ma przejść projekt Konstytucji RP, ale jeśli od tego typu kalkulacji będziemy uzależniali tytuły rozdziałów, to nie będzie to dobre postępowanie. Wydaje mi się, że rozdział konstytucji powinien odzwierciedlaćto, co leży w jego zakresie. Jeśli w zakresie tego rozdziału są obowiązki, to ich ukrywanie /jakieśwstydliwe traktowanie/ jest jakąś nową manierą.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oczywiście, że inną wartość stanowią wolności i prawa. Istnieją jednak także obowiązki. Skoro są one wyrażone expressis verbis w przepisach prawnych /kilka artykułów w projekcie jednolitym Konstytucji RP/, to ukrywanie tego w tytule rozdziału tylko dlatego, żeby kogośnie drażnić, wydaje się, że nie służy edukacji obywatelskiej. Obywatel powinien byćświadomy, że w konstytucji są również obowiązki, jeżeli oczywiście je tam wpiszem /wodzęjednak, że tak się stanie/.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdyby nie było uzasadnień, że należy jednak umieścić pojęcie "człowieka" w Rozdziale II Konstytucji RP, to optowałbym za następującym tytułem tego rozdziału: "Wolności, Prawa oraz Obowiązki Obywatela". Właśnie taka sekwencja w sposób najbardziej istotny odzwierciedlałaby jego zawartość.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli jednak padnie argument, że umieszczenie pojęcia "człowieka" jest nieodzowne, to rozumiem, że mówiąc o wolnościach i prawach człowieka, nawiązujemy w istocie do prawa międzynarodowego, do praw naturalnych, a także do innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">To z innych obszarów wynikają konsekwencje, które tutaj odnotowujemy. Jeżeli w naszej konstytucji robimy coś oryginalnego, to przesądzamy o wolnościach, prawach i obowiązkach obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzDzialocha">Podejmuję się odpowiedzieć na pytanie postawione przez posła J. Jaskiernię, chociaż niedawno role były ustawione inaczej, to ja jego pytałem na kolokwium habilitacyjnym /wtedy poseł J. Jaskiernia bardzo dobrze odpowiadał/. Być może, dzisiaj to ja się potknę, a poseł J. Jaskiernia będzie miaą z tego satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KazimierzDzialocha">Na postawione pytanie odpowiem nieco szerzej. Nie chcąc podsumowywać dyskusji, uważam jednak, że Rozdział IIKonstytucji RP powinien mieć tytuł proponowany przez ekspertów: "Wolności i Prawa Człowieka i Obywatela".Mam pewne wątpliwości, czy powinno się zawrzeć w tym tytule także obowiązki /ustosunkuję się do tego za chwilę/.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#KazimierzDzialocha">Dlaczego w tytule rozdziału powinno znaleźć się sformułowanie "Wolności i Prawa"? Dlaczego osobno "Wolności" a osobno "Prawa"? Dlatego że są to pojęcia odrębne w świetle nie tylko współczesnej nauki prawa konstytucyjnego, ale także w świetle współczesnych konstytucji. Są to w istocie różne kategorie. Różna jest rola państwa, gdy idzie o sposób realizacji wolności i praw. Różny jest typ gwarancji jednych i drugich.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#KazimierzDzialocha">Pozostawiłbym taką oto kolejność: najpierw "Wolności", potem "Prawa", dając trochę inne uzasadnienie niż to zrobił prof. L. Wiśniewski. Jego uzasadnienie trochę zaniepokoiło nieobecnego w tej chwili na sali ks. prof. H. Sacewicza.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#KazimierzDzialocha">Takie a nie inne stanowisko ekspertów nie wynika wcale z tego, że na sztandarach wszystkich rewolucji była wypisana "Wolność". Nie chciałbym, aby było ono kojarzone z malowidłami Delacroix, obrazującymi Wolność, która prowadzi lud Paryża na barykady i która jest niezupełnie odziana.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#KazimierzDzialocha">Myślę, że uzasadnienie podanej przeze mnie kolejności wyrazów w tytule Rozdziału IIKonstytucji RP wynika z przyjęcia przez podkomisję praw i wolności treści poszczególnych zapisów tego rozdziału.Proszę np. spojrzeć na art. art. 19 i 20. Właśnie tam tkwi uzasadnienie. Nie tylko rewolucyjne doktryny eksponowały wolność człowieka.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#KazimierzDzialocha">Teraz chciałbym odnieść się bezpośrednio do pytania posła J. Jaskierni. Czy w tytule Rozdziału IIwystarczy zapisać: "Prawa i Wolności Obywatel" /bez "Człowieka/?</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#KazimierzDzialocha">Moim zdaniem, jest uzasadnione, żeby mówić o prawach człowieka i obywatela. Najpierw trzeba zerwać z pewną autarkią, związaną z będącą w naszej pamięci, co więcej, obowiązującą Konstytucją z 1952 r. Cały jej Rozdział  VIII, obowiązujący do dzisiaj, mimo różnych wysiłków TrybunałuKonstytucyjnego w zakresie orzecznictwa, pozostał w brzmieniu opartym na założeniu, że prawa przysługują tylko obywatelom. Wolności w znaczeniu nadanym im przez Konstytucję z 1952 r., również przysługują w zasadzie tylko obywatelom. Czasem znajdzie się inna podstawa przyznania określonych wolności. Trybunał Konstytucyjny szukał jej bardziej we współczesnej doktrynie /w przemianach funkcjonującej doktryny/ niż w brzmieniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#KazimierzDzialocha">Żeby zerwać z tą wyraźną autarkią, sprowadzającą sytuację prawną jednostki do sytuacji prawnej obywatela i wychodząc naprzeciw ważniejszym tendencjom światowym, podkreśliłbym zarówno prawa i wolności człowieka, jak i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#KazimierzDzialocha">Poza tym zakres praw i wolności podmiotów pozostających pod jurysdykcją Państwa Polskiego jest różny. Nie wszystkie prawa, nawet w najbardziej demokratycznych państwach, przysługują wszystkim i każdemu. Pewne z nich są np. zarezerwowane dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#KazimierzDzialocha">Oddzielenie praw człowieka od praw obywatela można ustanowić w odpowiednich formułach poszczególnych praw. Można też wyjść z założenia, że oddzielenie to będzie już wyrażał tytuł rozdziału konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#KazimierzDzialocha">Czy w tytule Rozdziału IIKonstytucji RPuwzględniaćwyraz "obowiązki"? Powstały na ten temat kontrowersje. Zgadzam sięz prof. A. Rzeplińskim, że rzeczywiście większość konstytucji współczesnych, chociaż reguluje obowiązki obywateli także w rozdziałach traktujących o prawach, to jednak nie używa terminu "obowiązki" w samym tytule odpowiedniego rozdziału konstytucji, w którym są one w istocie regulowane, chociaż w znacznie węższym zakresie niż prawa i wolności.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#KazimierzDzialocha">Chcę powiedzieć, że w przepisach projektu jednolitego Konstytucji RP obowiązki są jednak bardzo rozbudowane. Jeżeli przyjmiemy, że w projekcie tym powinny sięznaleźćpewne zasady czy założenia Prawa karnego, to jest to w dużej mierze problem przede wszystkim obowiązków. Wszystko to przemawiałoby za utrzymaniem w tytule RozdziałuIIKonstytucji RP wyrazu "obowiązki".</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#KazimierzDzialocha">Nic złego sięostatecznie nie stanie, jeżeli Rozdział II będzie zatytułowany "Wolności i Prawa Człowieka i Obywatela". W istocie rzeczy niczego to nie zmienia, dlatego że przedmiotem regulacji tego rozdziału, chociaż w mniejszym zakresie, będą także obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Na wstępie chcępowiedzieć, że dla mnie sprawa integralności tekstu konstytucji, tzn. ujęcia na podobnych czy na tożsamych prawach części dotyczącej praw obywatelskich i części dotyczącej organizacji państwa, nie jest sprawą tylko pewnej konwencji, ale wyrazu traktowania konstytucji i państwa jako czegoś, co wyrasta z poczucia obywatelskości jednostki. Oddzielanie części dotyczącej organizacji państwa od regulacji odnoszącej się do statusu obywatela jest rzeczą sprzeczną z moim sposobem pojmowania stosunków między państwem a obywatelem w demokratycznym społeczeństwie, opartym o zasadę suwerenności narodu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Takiej ideologii używam dla określenia integralności konstytucji i przeciwstawienia sięwyodrębnianiu, w jakiejś mierze tej części, która dotyczy organizacji państwa czy też pozycji obywatela.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Druga sprawa dotyczy kwestii tytułu Rozdziału IIKonstytucji RP. W projekcie jednolitym Konstytucji RPdaje się zauważyć dążenie do opisania wszystkiego w pełnej szczegółowości. Moim zdaniem, jest to zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że Rozdział II wyglądałby znacznie lepiej, gdyby jego tytuł ograniczył się do sformułowania "Prawa i Wolności" albo "Wolności iPrawa. Nie przywiązuję wagi do kolejności wyrazów. Wydaje mi się, że jest to sprawa "dzielenia włosa na czworo".</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">W języku polskim lepiej brzmi "prawa i wolności".</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wszystkim wiadomo, że chodzi tu o prawa i wolności i człowieka, i obywatela. Świadczą o tym konkretne przepisy. Nie wszystko zatem musi byćzawarte w tytule rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzę, że pewna wstrzemięźliwośćw wykorzystywaniu farby drukarskiej byłaby wartością przy tworzeniu przepisów Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Rzeczywiście mogłoby się wydawać, że mówimy o rzeczy błahej czyli tylko o tytule rozdziału konstytucji. Chcę jednak zwrócićuwagę, że tytuł rozdziału traktującego o prawach i obowiązkach ma niesympatyczne konotacje historyczne.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Wszyscy pamiętamy, kiedy pojawiła sięteza o łączności między prawem a obowiązkami obywatelskimi. Było to w latach 70. Nie będęwymieniaćNiesławnych nazwisk osób, które wpadły na taki pomysł. Powyższa teza mówiła, że owszem, państwo socjalistyczne gwarantuje prawa obywatelskie, ale tylko tym obywatelom, którzy są grzeczni, a więc tylko tym, którzy wypełniają swoje obowiązki. Jeżeli obywatel nie wypełniał swojego obowiązku, nie mógł sobie rościćprawa np. do paszportu. Jeżeli wypełniałby swoje obowiązki wobec państwa, mógłby jednocześnie korzystaćz pełni praw.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Taką właśnie konstrukcją z zakresu prawa administracyjnego próbowano uzasadniaćpoważne nadużycia w obrębie praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Wszyscy wiemy, że nie o to chodzi wnioskodawcom tytułu "Prawa i Wolności Obywatela". Jednak każda konstytucja ciągnie za sobą bagaż historyczny i o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Gdybyśmy mieli do czynienia tylko z zamierzchłą zaszłością historyczną, moglibyśmy na to machnąć ręką i powiedzieć: "nie bądźmy przewrażliwieni, to już było, nie wróci, nikt takich skojarzeń już nie ma, teza o łączności praw i obowiązków obywateli należy do zamierzchłej przeszłości poprzedniego ustroju, a intencje obecnych wnioskodawców są czyste i szlachetne, w co nikt z nas nie wątpi". Jednakże w prawie europejskim, zwłaszcza w orzecznictwie brytyjskim, /Wielka Brytania ma duże problemy z imigrantami i ludźmi poszukującymi azylu/, w ostatnich dwóch latach /na co zwrócono uwagę na Europejskiej Konferencji Prawa Publicznego/ pojawiła sięznowu pewna myśl, co w wykonaniu angielskich lordów jest szczególnie interesujące ze względu na to, że po raz pierwszy myśl tę sformułowała polska nauka socjalistyczna prawa administracyjnego i prawa państwowego. Niektórzy zaczęli znowu sięgaćpo tę konstrukcję. Była ona zwalczana w ramach Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Chciano przywrócićłącznośćpomiędzy prawami a obowiązkami obywatelskimi i rozważyć w orzecznictwie europejskim, czy nie zacząć by dozować, uzależniaćrealizacji podstawowych praw obywatelskich i praw człowieka /rozszerzano tę tezę na cudzoziemców, a więc także na tych, którzy nie są obywatelami/ od tego, w jaki sposób obywatel /człowiek/ wypełnia swoje obowiązki wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Gdyby to była jakaś nasza lokalna historia i gdyby tylko chodziło o poprzednie uwarunkowania ustrojowe, zwłaszcza że obszerna dokumentacja walki z przedstawioną wyżej koncepcją istnieje w literaturze polskiego prawa administracyjnego, to można by było ustąpić. Jeżeli jednak /nie ukrywam tego/ w ekstremistycznych kręgach europejskich znowu pojawiają się pomysły o łączności praw człowieka i obowiązków oraz uzależniania jednego od drugiego, to wpisanie się z naszą konstytucją z kontrowersyjnym tytułem rozdziału w taki nurt nawet bez naszych intencji do pójścia w tym kierunku, mogłoby być błędnie odczytane.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę wybaczyć za tak obszerne uzasadnienie do propozycji zmierzającej w kierunku zrezygnowania w tytule RozdziałuIIKonstytucji RPz pojęcia "obowiązki obywatelskie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WiktorOsiatynski">Widzę, że dużo problemów wynika z tego, że rzeczywiście w tytule Rozdziału IIsą i wolności i prawa, a także obowiązki człowieka i obywatela. Nie ma jednak czegoś takiego, jak konstytucyjne obowiązki człowieka. Obowiązki mogą byćtylko obywatelskie. Nie można nałożyćobowiązków na człowieka. Można mu daćjedynie prawa.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WiktorOsiatynski">Czy w tytule Rozdziału IIKonstytucji RP określenie "człowieka" jest tak naprawdę potrzebne? Projekt jednolity Konstytucji RP w treści Rozdziału II oddziela prawa przysługujące człowiekowi /mówił o tym prof. K. Działocha; są to wszystkie wolności, częśćpraw osobistych i częśćpraw socjalnych/ od praw obywatelskich /są to prawa polityczne i część praw socjalnych/. Na gruncie innych konstytucji różnie to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WiktorOsiatynski">Wydaje mi się, że pomysł posła J., Ciemniewskiego jest tutaj najlepszy. Stosuje on metodę redaktorów radzieckich, która nazywa się "DBJW" /"dla bolszoj jasnosti wyczerknuć"/. Uważam tęmetodęza bardzo przydatną rzecz, zwłaszcza przy redagowaniu prawa, w którym każda niejasnośćpowoduje potem możliwości interpretacji konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WiktorOsiatynski">Sformułowanie "Wolności i Prawa" /czy "Prawa i Wolności"/ jest bardzo dobrym tytułem dla Rozdziału IIKonstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WiktorOsiatynski">Teraz przechodzę do pojęcia "obowiązki". Chciałem powiedzieć o tym, o czym mówiła poseł I. Lipowicz, czyli o jedności albo braku jedności w wiązaniu praw i obowiązków. Tak naprawdę, na tle tych trudności przychodzi mi do głowy sugestia, że najlepiej byłoby wyodrębnićprzepisy o obowiązkach obywatelskich w osobny rozdział Konstytucji RP. Byłby to rozdział krótki, węzłowaty,  a zarazem ważny.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WiktorOsiatynski">Prof. P. Sarnecki i kilku posłów mają rację, że jeśli chodzi o obowiązki, nie ma co "chować głowy w piasek". Jeset to ważna część czy to umowy społecznej, czy to kontraktu konstytucyjnego, czy jakby tego nie nazwać.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WiktorOsiatynski">Rozdział II Konstytucji RP mógłby sięnazywaćpo prostu "Wolności i Prawa", a Rozdział III - np. "Obowiązki obywatelskie". Nie będziemy wtedy mieli problemu z wiązaniem praw i obowiązków, a także z ich współzależnością. Będziemy natomiast mieli w Konstytucji RP uwzględnione obowiązki, które są dosyćważną rzeczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Również chcęzabraćgłos w tej bardzo newralgicznej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Ścierają się tu dwie koncepcje pojmowania państwa. Kto ma prymat, obywatel czy państwo?Jest jeszcze jedna koncepcja pośrednia.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Chcę przypomnieć poseł I. Lipowicz, iż wcale nie w latach 70. nastąpiła w Polsce po raz pierwszy ostra korelacja pomiędzy prawami a obowiązkami obywatelskimi, tylko w latach 30. po zamachu majowym.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł I. Lipowicz pragnie zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Obstaję przy swoim stanowisku, że jako pojęcie doktrynalne, idea ścisłej łączności odległych od siebie praw i obowiązków pojawiła się w polskim prawie administracyjnym w latach 60. i 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Jestem za tym, aby w tytule Rozdziału II Konstytucji RP znalazł się także wyraz "obowiązki". Mam tu na uwadze dwa różne aspekty=</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorStefanPastuszka">- samo pojęcie wartości państwa i polskich tradycji historycznych oraz</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorStefanPastuszka">- patrzenie na problem praw i obowiązków na pryzmat procesu integracji Europy, wtedy wolności i prawa wydają sięważniejsze od obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Jeśli źle zrozumiałem posł I. Lipowicz, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorStefanPastuszka">To o czym mówił poseł J. Jaskiernia, jeset niezmiernie istotne. Chodzi o patrzenie na konstytucję jako na element edukacji społeczeństwa. Jeśli konstytucja ma edukować, to równie silnie powinien byćw niej zaznaczony problem obowiązków obywatela, który musi pracować na rzecz ojczyzny, żeby móc czerpać ze wspólnego dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł I. Lipowicz sygnalizuje ważną kwestię, ale nie wiem, czy jej obiekcje nie są czasami przesadne z punktu widzenia konsekwencji, jakie wywołuje tytuł rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdyby w konstytucji była taka norma, która uzależniałaby możliwośćrealizacji praw od realizacji obowiązków, dzisiejsza dyskusja byłaby istotna i być może, trzeba by było zaistniałe niebezpieczeństwo wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Osobiście nie sądzę /byćmoże, skorygują mnie eksperci/, aby już z samego tytułu rozdziału i faktu wyliczenia praw oraz obowiązków jakakolwiek dopuszczalna interpretacja logiczna, czy też intencyjna Konstytucji RP mogłaby prowadzić do takiego niebezpieczeństwa, jakie sygnalizuje poseł I. Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też mam w tej sprawie nieco odmienne zdanie. Jeśli eksperci mogą skorygować moje myślenie w zakresie niebezpieczeństw, jakie sygnalizuje poseł I. Lipowicz, to chętnie ich argumentów wysłucham. Wydaje mi się jednak, że tutaj takie niebezpieczeństwa nie występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejRzeplinski">Na pytanie, które postawił przewodniczący S. Pastuszka, kto jest ważniejszy jednostka, czy państwo, można odpowiedzieć następująco, że w państwach demokracji zachodniej w zależności od czasu, w jakim owe demokracje się pojawiały /w niektórych krajach - przez 200 laty/, dylemat ten jest oczywiście rozstrzygnięty; jednostka jest ważniejsza, państwo jej jedynie służy. Taki stan rzeczy, jak sięokazuje z doświadczeń, doskonale służy również państwu. Takie państwo jest silne siłą jednostek.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejRzeplinski">Nie sądzę, aby była tutaj możliwa jakaśtrzecia droga. Albo państwo, albo jednostka. Reszta jest tylko zamazywaniem prawdy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AndrzejRzeplinski">Nie chodzi nam przecież o to, aby ukrywaćobowiązki. Propozycja prof. W. Osiatyńskiego wydaje się tu rozsądna. Obowiązki obywateli są bardzo istotne. Gdybyśmy jednak chcieli wszystko, co znajduje się w treści Rozdziału II Konstytucji RP zamieścić w jego tytule, to trzeba by także w nim zawrzeć ograniczenia wolności i praw. Jeżeli policzymy wyrazy, to na temat tych ograniczeńpisze się więcej niż na temat praw, wolności, obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#AndrzejRzeplinski">W tytule rozdziału nie da się wszystkiego opisać. Dobrze byłoby, aby taki tytuł dokładnie trafiał w to, o co w tym wypadku ustawodawcy konstytucyjnemu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy ktoś jeszcze chciałby zabraćgłos w kwestii nazwy Rozdziału II Konstytucji RP? Nie widzę. Dylemat w tej sprawie będzie rozstrzygnięty w czwartek w czasie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym przejąćwniosek prof. W. Osiatyńskiego. W przypadku, gdybyśmy zdecydowali, że obowiązki obywatelskie powinny się jednak znaleźćw tytule rozdziału, to chciałabym, aby był to odrębny rozdział Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Bardzo proszę, aby była także głosowana propozycja tytułu Rozdziału II "Prawa i Wolności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Jeśli nie ma już głosów na temat propozycji tytułu Rozdziału II Konstytucji RP, możemy przejść do rozpatrywania konkretnych przepisów konstytucyjnych. Mam tu w szczególności na uwadze art. 19, do którego treści zaproponowano dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Chcę zapytać członków Komisji Konstytucyjnej oraz ekspertów, czy zechcieliby zabraćgłos w celu uzasadnienia któregoś z wariantów zapisu art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje  mi się, że niezwykle pomocna byłaby teraz obecnośćposła J. Gwiżdża, który jak pamiętam, przewodniczyą właściwej podkomisji. Jego wiedza jest tutaj bardzo znacząca. Niezależnie od tego, co chcą powiedzieć na temat art. 19 eksperci, byłoby rzeczą cenną, aby przewodniczący podkomisji czuwał nad rozwojem sytuacji i przebiegiem merytorycznym argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Nie wątpię, że wniosek posła J. Jaskierni jest słuszny, ale, o ile wiem, poseł J. Gwiżdż zachorował i ciałem tu na pewno nie jeset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli nieobecnośćposła J. Gwiżdża jest usprawiedliwiona, to zapytuję, czy nie ma innej osoby z podkomisji, która mogłaby podjąć się ciężaru zreferowania spraw. O ile pamiętam, była to dość liczna podkomisja. Któryś z jej członków mógłby się tego podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy jest na stali ktoś z podkomisji praw i wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W pełni popieram wniosek posła J. Jaskierni. Jeżeli nie ma w tej chwili nikogo, kto byłby w stanie zreferowaćnam Rozdział II Konstytucji RP, to proponujęna dzisiaj zakończyć obrady. Składam w tej sprawie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Może jednak jest obecny jakiś członek podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł J. Gwiżdż jest podobno chory. Jego nieobecnośćuważam za usprawiedliwioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł J. Gwiżdż będzie obecny np. jutro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Może wie coś na ten temat sekretariat Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że rozpoczynanie w tej chwili debaty nad rozdziałem o dośćzasadniczym znaczeniu pod nieobecnośćprzewodniczącego podkomisji i znacznej liczby jej członków, wreszcie pod nieobecność znakomitej większości członków Komisji Konstytucyjnej, jest nieuzasadnione. Wnoszęo przyjęcie propozycji poseł I. Lipowicz. Chcę, abyśmy przerwali dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WiktorOsiatynski">Wiem, że przewodniczący J. Gwiżdż /będąc ekspertem podkomisji, kontaktowałem sięz nim/ ma dzisiaj jakiś zabieg albo badanie i jutro będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pojawiły się dwa argumenty bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze, poseł J. Gwiżdż jutro będzie i dla uszanowania faktu, że przewodniczył obradom podkomisji dobrze byłoby, abyśmy przepisy Rozdziału II Konstytucji RProzpatrywali w jego obecności, gdyż być może, będą do niego pytania.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie, jutro od 9 obraduje podkomisja, której przewodniczy poseł R. Bugaj. Ma ona do rozpatrzenia ważny element. Będziemy w tej dobrej sytuacji, że wkraczając w obszar wolności, praw oraz obowiązków, będziemy znali wszystkie opcje dotyczące Rozdziału I Konstytucji RP, co ułatwi nam posuwanie się dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Argumenty te są chyba wystarczająco przekonujące. W związku z tym, ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej do jutra, do godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Przypominam, że o godz. d9 rozpoczyna  obrady podkomisja, której przewodniczyposełR.Bugaj; będzie ona rozpatrywała art. 15 dotyczący stosunków Państwo - Kościół.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Rozpopczynamy drugi dzieńposiedzenia Komisji Konstytucyjnej. Witam wszystkich jej członków, ekspertów, a także dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Zanim przyjdzie poseł R. Bugaj, chcę poinformować, że podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego nie zakończyła prac nad art. 215. Doszło do dużych rozbieżności w obrębie:</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#SenatorStefanPastuszka">- po pierwsze, treści i zakresu podstawowych pojęć określających regulację stosunków między Państwem a Kościołem, między obywatelami a kościołami; chodzi o pojęcia typu: "autonomia", "niezależność", "rozdział",</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorStefanPastuszka">- po drugie, podejścia do sprawy konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Szczególnie dużą polemikęwzbudził zapis zawarty w propozycji posła T. Mazowieckiego. Na tle tego zapisu powstał dylemat, czy konkordat musi byćzawarty, czy też nie. Rozbieżności w tym zakresie wystąpiły również wśród ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#SenatorStefanPastuszka">Sądzę, że problemy, o których przed chwilą wspomniałem, dokładnie omówi poseł R. Bugaj, przewodniczący podkomisji ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Po relacji posła R. Bugaja rozpatrzymy propozycje, które zostały zgłoszone przez przedstawicieli kościołów i wyznańreligijnych. Odbędziemy nad nimi dyskusję i ewentualnie poddamy je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pragnę przypomnieć jako szef podkomisji redakcyjnej, że w sprawozdaniu tejże podkomisji zapis art. 15 był przedstawiony w kilku wariantach. Mandat podkomisji posła R. Bugaja został spełniony przed przekazaniem podkomisji redakcyjnej odpowiedniego fragmentu projektu Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jaki był mandat dzisiejszego, czy też planowanego na wczoraj, posiedzenia podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego? O ile pamiętam mandat ten był następujący: Na poprzednim posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej zaistniała możliwość stworzenia kompromisowego zapisu art. 15. Nie po to podkomisja  posła R. Bugaja miała się zebrać, aby mnożyć warianty, tylko po to, aby je redukować. Miała to byćpróba dogadania sięw węższym gronie co do treści art. 15. Skoro przewodniczący S. Pastuszka poinformował nas, że podkomisja nie doszła do porozumienia, to w moim przekonaniu, jej mandat wygasł.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">My, jako Komisja Konstytucyjna in corpore, musimy sięzająć na nowo sprawą art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Uprzejmie proszę posła R. Bugaja o złożenie relacji z prac podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselRyszardBugaj">zajmowaliśmy siędzisiaj dwoma kwestiami: jedną - incydentalną i drugą - dość obszerną. Obie wynikają z wcześniejszych prac Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselRyszardBugaj">Sprawa incydentalna to sprawa zapisu dotyczącego kwestii równouprawnienia sektorów. Na ten temat zostały tylko wstępnie wymienione poglądy. Jednak propozycja ekspertów w tym zakresie powinna być przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselRyszardBugaj">Jeśli chodzi o główną sprawę, tzn. kwestię art. 15, pragnę powiedzieć, że dyskusja na ten temat była długa i interesująca. Niestety, nie została ona zakończona. Wzwiązku z tym nadal nie dysponujemy konkluzją. Wszystkie warianty treści art. 15 zostały omówione. Myślę, że istnieje perspektywa ich dalszej modyfikacji. Wszyscy członkowie podkomisji zgodzili się z tym, że nad treścią art. 15 należy sięjeszcze zatrzymać. Wolą całej Komisji Konstytucyjnej należy albo zaakcentować taki stan rzeczy, albo przystąpić do pracy nad art. 15 na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W nawiązaniu do wypowiedzi posła K. Kamińskiego, przyłączam się do tego samego tenoru dyskusji, że już otrzymaliśmy kilka propozycji rozwiązań wariantowych podkomisji, które znajdują się w jednolitym projekcie Konstytucji RP. Dodatkowy mandat dla podkomisji wiąże sięz potrzebą poszukiwania rozwiązania kompromisowego, którego możliwość przyjęcia pojawiła sięw trakcie jej poprzedniego posiedzenia w oparciu, jak rozumiem, o inicjatywę posła T. Mazowieckiego i wystąpienia przedstawicieli kościołów, a także w oparciu o ogólny przebieg dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też zwracam się z zapytaniem do posła R. Bugaja, czy w sytuacji, gdy rozwiązanie kwestii art. 15 jest bardzo istotne /opinia publiczna jest poinformowana, że właśnie nad tym artykułem pracujemy i oczekuje, że jutro będzie podjęta jakaś decyzja/, nie byłoby rzeczą racjonalną poproszenie podkomisji, aby w ciągu najbliższych 3-4 godzin zechciała spróbować dojść do jakiegośrozwiązania po to, żebyśmy mogli o godz. 15 zebraćsięin gremio, zapoznaćze stanem prac i przygotować dojrzałe rozwiązania do głosowania w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że odroczenie tej sprawy albo nawet jej zatrzymanie nie będzie służyło postępowi prac, gdy art. 15 jest jednym z kluczowych problemów konstytucyjnych, wzbudzającym duże emocje. Nie możemy tutaj stosowaćmetody opóźniania prac.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Swoje pytanie kieruję do przewodniczącego podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, jednocześnie sugerując /o ile podkomisja mogłaby się podjąć trudu wykorzystania najbliższych godzin/ odroczenie posiedzenia in gremio do godz. 15. Stwórzmy podkomisji szansę dokończenia pracy, którą rozpoczęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W wypowiedzi posła R. Bugaja odczytałem gotowość dalszej pracy podkomisji, która przygotowałaby pewną konkluzję /albo propozycjępewnej konkluzji/.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie można sprawy tak stawiać, że podkomisja, która przygotowała konkretne propozycje w formie gotowych zapisów, może zmienićzdanie, zanim jej propozycje zostaną rozpatrzone. Uważam, że podkomisja nadal posiada swój mandat, gdyż wszystko, co ona ustali i tak będzie rozstrzygnięte przez KomisjęKonstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Moim zdaniem, na poparcie zasługuje propozycja, aby w tej chwili dać szanse podkomisji dojścia do konkluzji decyzyjnej w obszarze regulacji statusu Kościoła oraz związków wyznaniowych w państwie. Opowiadam sięza zarządzeniem przerwy do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Horyzont czasowy mamy dzisiaj ograniczony. Nadal nie przystąpiliśmy do pracy nad Rozdziałem IIKonstytucji RP. Wczoraj toczyła się bardzo poważna dyskusja nad tytułem tego rozdziału. Stąd proszęprzewodniczącego S. Pastuszkę /nie musi on w tej sprawie przeprowadzaćgłosowania/ o zarządzenie przerwy w obradach do godz. 14 lub 15, chyba że z sali padnie inny wniosek. Wtedy mielibyśmy szansę na zakończenie prac nad art. 15. Jego brzmienie rozstrzygnęlibyśmy jutro w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Tym samym o godz. 15 moglibyśmy rozpocząć dyskusjęna temat przepisów Rozdziału II Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselRyszardBugaj">Podkomisja może oczywiście podjąćpróbę dojścia do porozumienia. Chcęjednak zaznaczyć, że będzie to próba trochę ryzykowana. Rozglądam się właśnie po sali. Widzę w tej chwili 5 członków podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Jeżeli będę zbierał pojedynczo przedstawicieli podkomisji, to nie mam pewności, czy będziemy mogli skutecznie procedować.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselRyszardBugaj">Myślę, że projekt zapisu art. 15, który został złożony przez posła T. Mazowieckiego w porozumieniu z przedstawicielami kościołów, spotkał się z dużym zainteresowaniem. Jednak opinie prawne ujawniły pewne niedoskonałości tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselRyszardBugaj">W związku z tym, nie jestem pewien, czy podkomisja może pewne sprawy rozwiązać "od ręki". Jeżeli jednak jest to wolą Komisji Konstytucyjnej, to dostosujemy się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselLidiaBladek">Jak słyszymy, podkomisji brakuje quorum. Sprawa jest na tyle poważna, że pozwolę sobie zgłosićpewną propozycję:</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselLidiaBladek">- po pierwsze, proponuję, abyśmy dzisiaj przeszli do rozpatrywania Rozdziału II Konstytucji RP, który zaczęliśmy wczoraj omawiać,</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselLidiaBladek">- po drugie, proponuję, nie zwoływać na początku marca posiedzenia Komisji Konstytucyjnej, tylko posiedzenie podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Chcę, aby wszyscy członkowie tej podkomisji byli powiadomieni, że na początku marca tylko ona sięzbierze. Wjej pracach mogliby braćudział zainteresowani członkowie Komisji Konstytucyjnej, nie będący członkami podkomisji, gdyż sprawa, która będzie rozpatrywana wydaje się ważna z punktu widzenia przyszłego ustroju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselLidiaBladek">Marcowe posiedzenie podkomisji byłoby posiedzeniem 3-dniowym. Jak dzisiaj zdążyłam sięzorientować, jesteśmy dopiero na początku drogi do wypracowania konsensusu w sprawie brzmienia art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Chcępoprzeć, a jednocześnie uzupełnićwniosek o odroczenie dzisiejszych obrad do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego w międzyczasie powinna dokonać próby znalezienia rozwiązania kompromisowego w sprawie treści art. 15. Jeżeli podkomisji nie uda się tego dokonać, to powinna ona zakończyć swe prace stwierdzeniem, że w swoim składzie nie osiągnęła porozumienia co do treści art. 15. W ten sposób powinniśmy załatwićpewien epizod naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Rozwiązanie przyjęTe w sprawie art. 15 musi być kompromisowe. Jest to zupełnie jasne. Jeżeli chcemy szukaćkompromisu, to może warto sięgnąć do rozwiązań, które już były przedmiotem tego kompromisu, który przez dziesiątki lat nie budził wątpliwości. Chcę odwołać się do kompromisu, który został przyjęty po bardzo burzliwych żmudnych pracach w Sejmie Ustawodawczym w 1921 r. Wyraz tego kompromisu znajduje się w poprawce II do art. 15, którą miałem zaszczyt złożyćosobiście.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselLeszekMoczulski">Chcę przypomnieć, że kompromis, o którym mówię, był niewątpliwie kompromisem także w pierwszych latach PRL, ponieważ został on, jako przepis konstytucyjny, uznany za obowiązujący zarówno w okresie KRN, jak i pod rządami małej konstytucji z 1947 r. Jeśli jakiś przepis obowiązywał nieprzerwanie /również po wojnie/ do 1952 r., to nie sądzę, że był to przepis /biorąc pod uwagę klimat czasu/, który by w czymkolwiek dawał przewagę Kościołowi. Raczej było przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselLeszekMoczulski">Myślę, że dążenie do powtórzenia tego kompromisu powinno przyświecać pracom podkomisji. Jeżeli tak się nie stanie, to wówczas okaże się, że nawet to, co było uznawane do 1952 r. dzisiaj nie może być uznane. Widocznie poszliśmy jeszcze dalej w niektórych kwestiach niż miało to miejsce w latach 40. i 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł R. Bugaj ma pytanie do posła L. Moczulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselRyszardBugaj">Czegośtutaj nie rozumiem. Mówiliśmy wcześniej, że osiągnęliśmy pewien postęp, gdyż udało sięuzgodnić stanowisko między wszystkimi kościołami.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselRyszardBugaj">Art. 15 ust. 1 proponowany przez posła L. Moczulskiego, jak rozumiem, brzmi następująco: "Wyznanie rzymskokatolickie będące religią przeważającej większości narodu zajmuje w Rzeczpospolitej naczelne stanowisko wśród równoprawnych wyznań".</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselRyszardBugaj">Nie chciałbym zabierać głosu w kwestii terminu obowiązywania tego zapisu. Nie jest to chyba żadna rekomendacja, że w komunistycznej Polsce coś obowiązywało, gdzie było to obowiązywanie szczególne. Myślę, że nie jest to baza, która może być zaakceptowana jako konsensus między kościołami.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselRyszardBugaj">Nie rozumiem propozycji posła L. Moczulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Chcę zakomunikować, iż przedstawiciel kościołów oraz wyznańreligijnych zaproponowali, żeby dzisiaj odbyć wspólne posiedzenie, w którym uczestniczyliby wnioskodawcy propozycji do art. 15: reprezentanci kościołów, poseł T. Mazowiecki, którego propozycja jeset osią dyskusji, posłe W. Cimoszewicz, który w pewnym sensie złożył zbliżony projekt oraz przedstawiciele Prezydenta RP. Jeżeli taka propozycja spotkania zostałaby przyjęta, to w drugiej części przerwy zebrałaby się podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, która odbyłaby dyskusjęnad ustaloną już wersją przepisu dotyczącego relacji pomiędzy Kościołem a Państwem.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Mam pytanie do członków Komisji Konstytucyjnej, czy przyjmują taki tok procedowania? Za chwilęogłosilibyśmy przerwę. Ponownie spotkalibyśmy się o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Rzeczywiście, opinia publiczna oczekuje na wynik prac Komisji Konstytucyjnej, dlatego nie możemy ich przedłużać, gdyż moglibyśmy spotkać sięz zarzutem ich niepoważnego traktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselRyszardBugaj">Sprawdźmy przynajmniej czy jest quorum. Jak ogłosimy przerwę, może się okazać, że nie ma wystarczającej liczby członków podkomisji. Byłoby to najgorsze z możliwych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem obawęprzewodniczącego R. Bugaja, czy podkomisja będzie miała quorum. W tej chwili do quorum brakuje jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponujęzaapelowaćdo przedstawicieli klubów parlamentarnych, aby po ogłoszeniu przerwy podjęli działania dyscyplinujące, tak żeby członkowie podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego przybyli na posiedzenie, któremu będzie przewodniczył poseł R. Bugaj. Jest to sprawa kluczowa i nie możemy tolerować sytuacji niemożności uzyskania quorum. Klub SLDdeklaruje, że takie działania dyscyplinujące podejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem uczulić członków podkomisji, która będzie pracowała nad brzmieniem art. 15, że Polskie Stronnictwo Ludowe na ostatnim kongresie przyjęło bardzo wyraźny zapis w swoim programie /wiążący nas wszystkich, jako członkówPSL/, który jest identyczny z treścią konkordatu. Określa on stosunek Kościoła do Państwa.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chcę, aby wszyscy zdali sobie sprawę, jakie będzie stanowisko PSL w tej materii. Od tego stanowiska nie możemy odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Skoro nie ma głosów przeciwnych, zarządzę przerwę. Może sprawdźmy przedtem obecność. Prosi o to poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli przewodniczący S. Pastuszka zarządzi przerwę do godz. 15, to sprawdzanie w tej chwili obecności nie jest potrzebne. Będzie ono potrzebne na posiedzeniu podkomisji, która będzie obradowała pod przewodnictwem posła R. Bugaja. Zadbajmy o to, aby było tam quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorStefanPastuszka">W dzisiejsze obrady wkradł się pewien chaos. Oczywiście, że  możemy sprawdzić obecność, żeby się zorientować, ilu nas dokładnie jest. Od tego mamy listę obecności.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy poseł K. Łybacka podtrzymuje wniosek o sprawdzenie obecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeżeli wniosek ten spotyka się z tak zgodnym sprzeciwem, to jestem skłonna go natychmiast wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Informuję, że przerwa w obradach Komisji Konstytucyjnej będzie trwała do godz. 15. O tej właśnie godzinie ponownie spotykamy się w sali plenarnej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Na 12.30 zaplanowane jeset posiedzenie podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Przyjmujemy propozycjęposła J. Jaskierni, że kluby parlamentarne powinny zdyscyplinować swoich członków uczestniczących w pracach podkomisji, której przewodniczy poseł R. Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorStefanPastuszka">/Po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Czekamy na przybycie posła R. Bugaja, który przedstawi sprawozdanie z posiedzenia podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Może sam zrealacjonuję przebieg tego posiedzenia, a poseł R. Bugaj uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest jakaśprzyczyna usprawiedliwiająca nieobecność przewodniczącego R. Bugaja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Przewodniczący R. Bugaj doskonale wiedział, że wznawiamy obrady o godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Byłoby dobrze, aby to poseł R. Bugaj przedstawiał nam sprawozdanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Może zróbmy krótką przerwę. W tym czasie dotrze do nas zapewne poseł R. Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Przedyskutujmy w międzyczasie sprawę zupełnie inną. Czy powinniśmy dalej pracować w takim tempie?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Nie możemy pracować w tzw. "terenie", gdyż co tydzieńjesteśmy w Warszawie. Mamy przecież jakieśzobowiązania wobec swoich wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Harmonogram prac Komisji Konstytucyjnej będzie dyskutowany dopiero jutro. Na każdy miesiąc są planowane po dwa spotkania 3-dniowe.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Moim zdaniem, powinniśmy się jednak koncentrować na tak ważnym akcie, jakim jest Konstytucja RP po to, aby do końca roku powstał jej jednolity tekst, który przedłożymy Zgromadzeniu Narodowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Rozumiem, że przewodniczący S. Pastuszka otworzył po przerwie posiedzenie Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorStefanPastuszka">W tej chwili oczekujemy jeszcze na posła R. Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli nieobecnośćposła R. Bugaja jest jedyną przyczyną rażącego nieprzestrzegania ustaleń Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, to w tym momencie protestuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jesteśmy Komisją Konstytucyjną. Ustaliliśmy pewien porządek. Dwukrotnie zleciliśmy podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego próbę znalezienia kompromisowego zapisu. Wzwiązku z tym, oczekiwałem, że o 15 będę już miał wydrukowany tekst zawierający pięć, osiem czy piętnaście wariantów art. 15, nad którymi in gremio rozpocznie się dyskusja, zakończona jutro rano głosowaniem. Tymczasem okazuje się, że mamy tylko wysłuchaćjakiegośomówienia przebiegu prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Podkomisja nie jest miejscem, gdzie podejmuje siędecyzje. Do tego jest uprawniona wyłącznie Komisja Konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeśli dalej będzie tak przebiegała praca, to rzeczywiście głos posła S. Szatkowskiego jest słuszny; powinniśmy wrócić do pracy poselskiej i senatorskiej w tzw. "terenie", skoro nie potrafimy zorganizować pracy nad konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Pozwolę sobie odpowiedzieć posłowi K. Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Podkomisja zakończyła obrady o godz. 14.45. Rozeszliśmy się w przekonaniu, iż o godz. 15, zgodnie z ustaleniami, rozpoczniemy ponownie posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. W tej chwili brakuje tylko posła R. Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Jednocześnie chcę wyjaśnić, że podkomisja otrzymała od Komisji Konstytucyjnej zlecenie znalezienia kompromisowej formuły art. 15. Dyskusja nad taką formułą toczyła się rano od 9 do 11. Jaki był zakres tej dyskusji, wszyscy wiedzą. Po południu do osiągnięcia kompromisu było bardzo blisko. Pozostały rozbieżności właściwie co do dwóch kwestii. Z tego też względu podkomisja nie była w stanie przedłożyć członkom Komisji Konstytucyjnej odpowiednich dokumentów na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Nie chciałbym wyręczać posła R. Bugaja, który ponosi odpowiedzialność za pracępodkomisji. Mam jednak nadzieję, że przewodniczący podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego przedstawi członkom Komisji Konstytucyjnej tok i efekt pracy kierowanego przez siebie zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdyby nieobecnośćposła R. Bugaja stała się dłuższa niż wcześniej zakładaliśmy /przypominam, że praca Komisji Konstytucyjnej ma się dzisiaj zakończyć ok. godz. 16/, to przyłącząłbym się do wyjściowej propozycji senator S. Pastuszki, że albo on, jako zastępca przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej, albo inny upoważniony przedstawiciel podkomisji poinformowałby nas o rozwoju wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy tutaj indagowani przez dziennikarzy i jeset duże zainteresowanie opinii publicznej. Z tego względu chcielibyśmy wiedzieć, do jakich ustaleń doszła podkomisja i z jakich przyczyn nie mamy rzeczywistego efektu jej pracy w postaci pisemnych przedłożeń do art. 15, które mieliśmy przedyskutować po to, aby nad nimi jutro głosować.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli przewodniczącego R. Bugaja w dalszym ciągu nie będzie, to prosiłbym, żeby przewodniczący S. Pastuszka albo inny członek podkomisji, ewentualnie któryś z ekspertów, poinformował nas o rozwoju wydarzeń i o przyczynach zaistniałych trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselStefanPastuszka">Jeśli do godz. 15.15 nie będzie posła R. Bugaja, przewodniczącego podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, kto inny przedstawi sprawozdanie z jej dzisiejszych prac. Być może, będę to ja oraz główni wnioskodawcy propozycji brzmienia art. 15: poseł T. Mazowiecki i poseł W. Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie znam powodów nieobecności posła R. Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Komisja Konstytucyjna nie może dalej "grzęznąć" i nie pracować. Jeżeli do godz. 15.15 nie pojawi się poseł R. Bugaj, możemy przystąpić do rozpatrywania przepisów Rozdział II Konstytucji RP. Wczoraj odbyliśmy długą dyskusjęnad tytułem tego rozdziału, natomiast nie rozpoczęliśmy pracy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Jutro o godz. 9, kiedy wznowi obrady Komisja Konstytucyjna, można zrekapitulować stan prac podkomisji i ewentualnie podjąćrozstrzygnięcia, oczywiście po krótkim referacie przewodniczącego R. Bugaja i po wymianie poglądów.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdy minie godz. 15.15, bardzo proszęo to, żebyśmy rozpoczęli prace nad przepisami Rozdziału IIKonstytucji RP. Prośbę tę wystosuję do przewodniczącego S. Pastuszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jest tylko pewien problem; nieobecny jest poseł J. Gwiżdż, przewodniczący podkomisji praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Widzę, że z frekwencją jest coraz gorzej. Powinno nas być56 posłów i senatorów, tymczasem obecnych jest tylko kilku, czy kilkunastu. Dzieje się coś niedobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Pragnę wyjaśnić, że nieobecnośćposła J. Gwiżdż jest usprawiedliwiona ze względu na stan zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że za minutę podejmiemy ostateczną decyzję. Gdyby poseł R. Bugaj w tym czasie nie dotarł, chętnie wysłuchalibyśmy /był już taki precedens w pracach Komisji Konstytucyjnej/ innego przedstawiciela podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Wiem, że nie ma formalnie funkcji zastępcy przewodniczącego podkomisji; są za to jej członkowie. Chodzi tylko zreferowanie rozwoju wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlaczego uważam, że powinniśmy dzisiaj dokończyć dyskusję w tej sprawie? Nie wiemy np., z jakich przyczyn podkomisja nie dokończyła swych prac. Gdyby jedyną przyczyną okazała się brak czasu spowodowany trwającymi dyskusjami, to wnosiłbym, aby po zakończeniu obrad Komisji Konstytucyjnej w dniu dzisiejszym, tzn. o godz. 16, zaprosićpodkomisję podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, aby kontynuowała swoje prace /jest dzisiaj jeszcze kilka godzin do wykorzystania/ po to, żeby jutro uzyskaćostateczne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie powinniśmy odwlekać podejmowania decyzji. Na dziś ich podjęcie jest bardzo trudne. Jeśli chodzi o art. 15, było kilka przedłożeń podkomisji. Słyszę, że  jest także wariant kompromisowy. Są też inne modyfikacje tego przepisu. Uważam, że powinniśmy stworzyćprzesłanki dla podkomisji, żeby zamknęła prace w tej jednej konkretnej sprawie i żebyśmy jutro mogli decydować.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że minęła godz. 15.15, zatem wnoszęo poinformowanie nas, co było przedmiotem obrad podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Są dwa wnioski formalne:</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorStefanPastuszka">- wniosek posła J. Szamyńskiego o przystąpienie do rozpatrywania przepisów Rozdziału IIKonstytucji RP, mówiącego o wolnościach, prawach i obowiązkach obywateli oraz</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorStefanPastuszka">- wniosek posła J. Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mogęzmodyfikowaćswój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mój wniosek wcale nie jest przeciwstawny do wniosku posła J. Jaskierni. Chciałbym, aby po przedstawieniu informacji na temat przebiegu prac podkomisji ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego przystąpić do rozpatrywania przepisów Rozdziału IIKonstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Z uwagi na to, że dzisiaj rytm pracy Komisji Konstytucyjnej był nieco inny niż zwykle, straciliśmy sporo czasu. Należałoby zatem pracować efektywniej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym, aby po wspomnianej sekwencji informacji, przystąpić do realizacji mojego postulatu. Tylko pod takim warunkiem modyfikujęswój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorStefanPastuszka">W takiej sytuacji przystępujędo zrelacjonowania przebiegu posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorStefanPastuszka">W czasie przerwy w obradach Komisji Konstytucyjnej przedstawiciele kościołów i wyznańreligijnych opracowali kompromisową formujęprzepisu konstytucyjnego, dotyczącego stosunków Kościół - Państwo. Ta formuła stała sięprzedmiotem dyskusji. Dodatkowo były dyskutowane propozycje przedłożone przez posła W. Cimoszewicza i posła T. Mazowieckiego. Główny spór dotyczył następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorStefanPastuszka">- po pierwsze zapisu, czy konkordat "może regulować", czy "reguluje ..."</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Widzę, że przybył już poseł R. Bugaj, który jest bardziej ode mnie kompetentny w zakresie referowania przebiegu prac podkomisji. Przekazujęwięc mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselRyszardBugaj">Przepraszam za małe spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselRyszardBugaj">Pierwsza wiadomość, którą muszę przekazać, nie jest bynajmniej optymistyczna. Wydawało się, że jesteśmy bardzo bliscy osiągnięcia konsensusu, jednak po szczegółowej dyskusji okazało się, że konsensus nie został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselRyszardBugaj">Podkomisja nie mogła dalej procedować, dlatego że podczas dzisiejszego posiedzenia powstały nowe warianty art. 15. Wobec zgłoszenia ich w takim trybie, są one własnością plenarnego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej. Nie mieliśmy, jak sądzę, mandatu, aby dalej się nimi zajmować.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę pokrótce zreferować-przebieg posiedzenia podkomisji. Mimo że nie osiągnęliśmy konsensusu, osiągnęliśmy spory postęp.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselRyszardBugaj">Została przedstawiona uzgodniona przez przedstawicieli kościołów, nowa wersja art. 15. Poprzednia, którą przedstawił poseł T. Mazowiecki, miała również akceptacjęreprezentantów kościołów. Nowa wersja art. 15 wypłynęła jako wersja wyraźnie bliższa konsensusowi. Miała ona treśćnastępującą:</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselRyszardBugaj">"1. Władze i instytucje publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PoselRyszardBugaj">2. Kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PoselRyszardBugaj">3. Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od Państwa oraz korzystają z autonomii i niezależności w wykonywaniu swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PoselRyszardBugaj">4. Sytuacjęprawną kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu sięz ich właściwymi przedstawicielami, a w odniesieniu do Kościoła katolickiego również umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#PoselRyszardBugaj">5. Wcelu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli Państwo współdziała z kościołami i związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#PoselRyszardBugaj">W toku dyskusji przedmiotem szczególnie sporny stało się kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#PoselRyszardBugaj">W ust. 1 zakwestionowano określenie "władze i instytucje publiczne", a właściwie tylko "instytucje publiczne", w następstwie czego zgłoszono inną propozycjętego określenia: "władze publiczne i instytucje wykonujące zadanie Państwa". Owa propozycja, poza krytyczną uwagą ze strony przedstawicieli Kościoła katolickiego uzyskała, jak mi się wydaje, wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#PoselRyszardBugaj">Zgodzono się rozdzielićust. 4, tak by osobno zapisać kwestie dotyczące pozycji Kościoła katolickiego i osobno - kwestie pozycji pozostałych kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#PoselRyszardBugaj">Kolejnym przedmiotem sporu, który przesądził, że konsensus się jednak nie pojawił, były dwie rzeczy. Bardzo proszę członków podkomisji, aby mnie poprawili, jeśli coś nieprecyzyjnie zrelacjonuję.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#PoselRyszardBugaj">Pierwsza rzecz sporna była związana z zapisem ust. 3, który brzmi następująco: "Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od Państwa oraz korzystają z autonomii i niezależności w wykonywaniu swoich zadań". Pojawił sięPogląd, że "zadania" powinny zostaćbardziej doprecyzowane. Został jednak zgłoszony sprzeciw wobec dalej idącego doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#PoselRyszardBugaj">Drugą rzeczą sporną było użycie spójnika "oraz" w zapisie dotyczącym Kościoła katolickiego, gdzie mówi się: "ustawy ... oraz umowa międzynarodowa".</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#PoselRyszardBugaj">Jeśli dobrze relacjonuję, to spór o te dwie sprawy czy też sprzeciw wobec tych dwóch spraw ze strony części członków podkomisji, niestety, uniemożliwił nam osiągnięcie konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Chcęzgłosićdrobną uwagę do wypowiedzi posła R. Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Rzeczywiście nie osiągnięto porozumienia, co do formuły określającej zakres autonomii i niezależności kościołów i związków wyznaniowych, w zakresie swoich zadań, czy też zadań bardziej doprecyzowanych. Proponowano np. określenie "zadań religijnych i organizacyjnych".</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">W drugiej kwestii, mam wrażenie, spór miał nieco inny wymiar. Nie chodziło o to, czy umowa międzynarodowa, która określa sytuację prawną Kościoła katolickiego, ma zostać w art. 15 wymieniona, czy nie wymieniona, tylko czy ma być ona wymieniona przy użyciu formuły sugerującej, że zawarcie tej umowy jest niezbędne, obowiązkowe, czy też przy użyciu formuły stwierdzającej dopuszczalność tego typu umowy. Tylko tego dotyczyła różnica poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselRyszardBugaj">Potwierdzam to, co powiedział poseł W. Cimoszewicz. Wydawało mi się, że precyzyjnie wyraziłem, iż w tym drugim przypadku zaistniał spór o spójnik "oraz". Nie było sporu o to, czy wymienić i ustawy, i umowę międzynarodową. Osiągnięto w tym zakresie konsensus. Spierano sięjednak, czy można się tu posłużyć spójnikiem "oraz". Według ocen niektórych ekspertów wyraz "oraz" zawierało swego rodzaju przymus zawarcia umowy międzynarodowej /konkordatowej/. Inni eksperci uważali, że ów spójnik takiego przymusu nie implikuje. Nie zdołaliśmy jednak tego uzgodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chcęwyjaśnićjedną sprawę. Poprzednio mieliśmy do czynienia z przedłożeniem zaproponowanym przez posła T. Mazowieckiego, które, jak zrozumiałem, było odzwierciedleniem poglądów kościołów. Ponieważ mamy nową wersję zapisu art. 15 zaproponowaną przez reprezentantów kościołów, chcęzapytać, co z inicjatywą posła T. Mazowieckiego? Na ile wyraża on zgodęna przyjęcie nowej wersji zapisu art. 15? Jeśli zapis ten składający sięz 5 ustępów ma byćprzedmiotem naszych dalszych prac, to co z pozostałymi wersjami zapisów art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że intencją zachęcenia podkomisji do dalszej pracy było znalezienie formuły kompromisowej, która mogłaby być zaaprobowana przez całą Komisję Konstytucyjną. W związku ze sprawozdaniem przedłożonym przez posła R. Bugaja nasuwa się następująca refleksja: rozumiem, że nie udało sięosiągnąćkonsensusu, ale ów brak konsensusu nie dotyczy wszystkiego, co w nowej wersji art. 15 zostało zawarte.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważam, że nasze postępowanie powinno być następujące: te ustępy, w których osiągnięto konsensus, powinno sięzachować w takiej wersji, w jakiej obecnie są. Ustępy, w których pojawiły sięrozbieżności, powinniśmy rozpisać na ujęcia wariantowe, współdziałając z Biurem Legislacyjnym i zainteresowanymi wnioskodawcami.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli nawet podkomisja nie będzie tych propozycji firmowała, to i tak chciałbym, żebyśmy w dniu jutrzejszym mieli do dyspozycji rozpisane ujęcia wariantowe, które umożliwią nam podjęcie decyzji, gdyby okazało się, że w toku dyskusji nie osiągniemy porozumienia, co do jednolitego wariantu. Dlatego też, niezależnie od tego, czy podkomisja będzie to firmowała, czy nie, każdy z posłów i senatorów może sięprzecież pod jakimśwariantem podpisać i później go rekomendować. Ważne jest, abyśmy w jutrzejszych dokumentach otrzymali zapis art. 15 w takiej wersji, że ustępy objęte konsensusem wystąpią w formie jednolitej, stanowiąc wyraz uzgodnień członków Komisji Konstytucyjnej, przedstawicieli kościołów, a także ekspertów, natomiast ustępy, co do których są rozbieżności /których nie da sięprzezwyciężyć nawet po wyjaśnieniach/, będą ujęte wariantowo. Mielibyśmy wtedy czytelne pole opcyjne przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Wyrażam gwałtowny i stanowczy sprzeciw wobec takiego rozumienia konsensusu. Albo się dochodzi wspólnie do pewnej uzgodnionej formuły całościowej, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Zgodzimy się na pewne ustępstwa, a wy przegłosujecie później na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej to, co myśmy kwestionowali. Przepraszam bardzo, ale to nie ma nic wspólnego z konsensusem.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Proszę nie posługiwać się sformułowaniem "konsensus" w odniesieniu do prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę, abyśmy siędobrze zrozumieli z senatorem K. Kozłowskim. Nie sugeruję wcale konsensusu selektywnego. Nie wiem nawet, w jakim trybie będziemy dalej pracowali. Mamy przed sobą pewien tekst; wysłuchaliśmy także sprawozdania posła R. Bugaja. Wątki wypływające z tego sprawozdania nie są uwidocznione w tekście, co bardzo utrudnia zorientowanie się, gdzie tak naprawdę tkwi spór i czy ma on charakter legislacyjny, czy też merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Była już dzisiaj eksponowana rola spójnika "oraz"; spójnik ten może znaczyć to, a może też znaczyć coś innego. Ta sprawa wymaga wyjaśnienia. Być może, jeset to problem natury legislacyjnej, który da się wyjaśnić i nie będzie wtedy stanowił bariery dla osiągnięcia konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym, abyśmy przyjęli następujące stwierdzenie w tym, co zostało nam przedłożone są obszary, w których osiągnięto konsensus.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zdaję sobie sprawę, że senator K. Kozłowski ma prawo powiedzieć: "albo będzie całość, albo nic". Chcielibyśmy, jako członkowie Komisji Konstytucyjnej, widzieć jednak te rozbieżności, nawet w postaci tekstu.Zupełnie czym innym jest, czy taki tekst zaaprobujemy. Dopóty nie widzimy innych propozycji choćby w ujęciu wariantowym, nie bardzo wiemy, na czym właściwie polega spór.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Członkowie podkomisji obradowali nad art. 15 kilka godzin, my natomiast mamy jednolity tekst oraz sprawozdanie posła R. Bugaja, które jest ulotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselRyszardBugaj">Proponuję, aby szybko nanieść do tekstu, który otrzymali członkowie Komisji Konstytucyjnej poprawki /nawet te, które zostały przyjęte w ostatnim momencie/. Myślę, że zaraz będzie to zrobione. Gotowe przedłożenie podkomisji zostanie dostarczone zainteresowanym do ręki. Będzie w nim uwidocznione do jakich zapisów zgłoszono sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że tekst, który wcześniej otrzymaliśmy, nie jest ostatecznym efektem pracy podkomisji podstaw rozwoju politycznego i społeczno-gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselRyszardBugaj">Jest to tylko punkt wyjściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">I to jest właśnie mylące. W czasie obrad członkowie podkomisji doszli do konsensusu, który okazuje się, brzmiał nieco inaczej. Tego ostatecznego brzmienia jak do tej pory nie widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Jeżeli zgadzamy się na sformułowanie "oddzielone od państwa, ale w autonomii wykonujące swoje zadania", to w takim razie przyjęcie naszej zgody na wyraz "oddzielone" i jednoczesne zakwestionowanie wyrazu "zadań" jest niczym innym jak pogrzebaniem konsensusu. Konsensus wówczas przestaje, po prostu istnieć.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Godzę się na pierwszy fragment zapisu; jednocześnie większość członków podkomisji kwestionuje drugi fragment tego samego zapisu. W takim wypadku raczej nie ma mowy o konsensusie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Dla informacji powiem, że mój projekt zapisu art. 15 /właściwie nie był to tylko mój projekt; był on jedynie przeze mnie zgłoszony i został uzgodniony przez przedstawicieli kościołów/, który otrzymali członkowie Komisji Konstytucyjnej, był niewątpliwie wyjściem naprzeciw różnym dyskuktantom. W niektórych punktach niecałkiem podzielałem owo wyj.cie. Wszystkie punkty zostały przedyskutowany i odniosłem wtedy wrażenie, że pod koniec dyskusji byliśmy rzeczywiście bliscy uzgodnień pewnego tekstu. Jednak na skutek sprzeciwu posła W. Cimoszewicza i poseł K. Łybackiej /od tych właśnie posłów, poseł J. Jaskiernia mógł się bliżej dowiedzieć, o co tak naprawdę chodziło/ do konsensusu nie doszło, ponieważ nasze ustępstwa zostały potraktowane nie tak, jak należało. Żądano od nas następnych ustępstw.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">W całej rozciągłości podzielam zdanie senatora K. Kozłowskiego, że można by oczywiście przedstawić to, do czego już doszliśmy, a co nie zostało zaaprobowane przez poseł K. Łybacką i posła W. Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Jeżeli dalej będzie prowadzona dyskusja nad brzmieniem art. 15, my również będziemy musieli wycofać się z wcześniejszych kompromisowych uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam prośbę do posła T. Mazowieckiego, aby zechciał się wycofaćze stwierdzenia, że nie zaakceptowałam jakiegośzapisu. Po prostu nie miałam jeszcze jasności. Cały czas oczekiwaliśmy wyjaśnienia, co należy rozumieć przez określenie "zadania". Jest to jednak dalekie od nie zaakceptowania jakiegoś zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Wydaje mi się, że w dyskusji powinniśmy się raczej skoncentrować nad różnicami. Czy powinno być sformułowanie "określa konkordat", czy też wyrażenie "może określaćumowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską"? Podałem to jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Najpierw musimy rozstrzygnąć tego typu pytania, sformułowane, m.in. przez posła W. Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wydaje mi się, że propozycja wskazania obszarów zgody, a także niezgody w przedłożeniu przygotowanym przez podkomisję zasługuje na poparcie. Proszęzauważyć, że cały czas pracujemy z myślą uzyskania pewnego konsensusu. Nie wydaje sięnam jednak go wypracować przy bardzo wielu przepisach. Stąd pojawiają siępoprawki i kolejne głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ujęcie graficzne propozycji zapisów na pewno przybliżałoby obszary zgody, a także niezgody. Wymaga rozstrzygnięcia także kilka innych poprawek dotyczących tej samej materii regulacji.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym postawić pytanie. Czy biorąc pod uwagęprzedłożenie podkomisji /to uzupełnienie graficznie wskazujące obszary porozumienia i braku porozumienia odnośnie konkretnych przepisów/aktualne są nadal warianty  art. 15 z projektu jednolitego Konstytucji RP /warianty I, II i III/. Chcę w tej sprawie uzyskać całkowitą pewność. Wcześniej sądziłem, że po to są prowadzone prace podkomisji, aby został zmieniony pewien stan przeszły i że jest to próba szukania konsensu.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselJanuszSzymanski">O wyjaśnienie tej sytuacji proszęposła R. Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselRyszardBugaj">Naszą intencją było osiągnięcie konsensusu. W sytuacji, gdy go nie osiągnęliśmy  musimy uznać, że wszystkie warianty zapisu art. 15 są nadal aktualne. Poprosiłem o ich przypisanie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselRyszardBugaj">Podam treść art. 15, którą uzgodniliśmy:</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselRyszardBugaj">"1. Władze publiczne i instytucje wykonujące zadania państwa w Rzeczposplitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekona,religijnych, światopoglądowych i ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselRyszardBugaj">2. Kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselRyszardBugaj">3. Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa oraz korzystają z autonomii i niezależności w wykonywaniu swoich zadań".</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PoselRyszardBugaj">Nie rozstrzygnęliśmy czy nie należy uzupełnić tego ustępu o wyrazy "religijnych i organizacyjnych". Padały głosy popierające taką propozycjęoraz głosy przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PoselRyszardBugaj">Nie było sporów co do tego, że art. 15 ust. 4 powinien byćpodzielony na dwie części:</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PoselRyszardBugaj">- pkt 1 dotyczyłby sytuacji Kościoła katolickiego: "Sytuację prawną Kościoła katolickiego określają ustawy oraz umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie",</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PoselRyszardBugaj">- pkt 2 "Sytuację prawną innych kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami".</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PoselRyszardBugaj">Do ust. 5 nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#PoselRyszardBugaj">Spór dotyczył wyrazu "oraz".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy zechce zabrać głos poseł J. Szymański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że informacja dotycząca sporu wokół treści art. 15 ust. 4 nie jest w pełni precyzyjna. Chodzi o to, jakiego użyć spójnika. Członkowie podkomisji wyrazili zgodę, aby treść tego ustępu uregulować w dwóch punktach /dwóch postanowieniach, niekoniecznie w dwóch ustępach/. Wmoim przekonaniu, mogą to być dwa zdania tego samego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Nie rozstrzygnięta pozostała kwestia, czy w pierwszym punkcie /lub w pierwszym zdaniu/ należy określić, co reguluje sytuacjęprawną Kościoła katolickiego, czy też określenie, co jest ogólną zasadą regulowania sytuacji prawnej kościołów i związków wyznaniowych. Wpierwszej wersji zapis ten brzmiałby w ten sposób, jak to zaprezentował poseł R. Bugaj. W drugiej wersji przepis byłby następujący: "Sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami". Jest to treść zgodna z pierwszą częścią zdania przedstawionego podkomisji. W drugiej części tego przepisu, w zależności od kolejności, byłoby albo gdzie reguła dotycząca wszystkich kościołów, albo formuła dotycząca Kościoła katolickiego. Mogłaby ona brzmieć następująco: "Sytuację prawną Kościoła katolickiego może również określaćumowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie".</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Nie chodzi tylko o to, czy powyższa kwestia ma byćrozstrzygnięta w jednym zdaniu przy użyciu wyrazu "oraz" bądź "lub". Chodzi o to, czy nie należy zapisać wprost, iż konkordat jest dopuszczalną formą uregulowania sytuacji prawnej Kościoła katolickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzedstawicielpelnomocnikaobywatelskiegoprojektuKonstytucjiRPMichalDrozdek">Chcę uzupełnić wypowiedź posła R. Bugaja. Mój głos, jako przedstawiciela obywatelskiego projektu Konstytucji RP, nie ma znaczenia przy wypracowywaniu konsensusu, ponieważ nie jestem członkiem Komisji Konstytucjnej, a tym bardziej podkomisji. Niemniej jednak myślę, iż reprezentujęznaczący odłam opinii publicznej. W związku z tym, chcę podkreślić, że jeżeli chodzi o art. 15 ust. 3, to my ze swej strony nie możemy zaakceptować /dyskutowaliśmy ten problem na posiedzeniach społecznej Komisji Konstytucyjnej/ oddzielenie Kościoła od Państwa. Na takim stanowisku stoimy nieprzerwanie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PrzedstawicielpelnomocnikaobywatelskiegoprojektuKonstytucjiRPMichalDrozdek">Zwróciłem też uwagę, że w art. 15 ust. 1 zbędny jest wyraz "instytucje". Możemy zaakceptowaćneutralność światopoglądową państwa, choć, moim zdaniem, pojęcie to nie jest koniecznie potrzebne, bowiem kryje sięPod nim pewna oczywistość wynikająca z praw człowieka i konstrukcji państwa demokratycznego. Skoro komuś na tym zależy, to nie jest to sformułowanie szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PrzedstawicielpelnomocnikaobywatelskiegoprojektuKonstytucjiRPMichalDrozdek">Instytucje mogą wspomagać różne światopoglądy. W związku z tym myślę, iż byłoby szkodliwym społecznie umieszczanie nakazu ich neutrlaności światopoglądowej. Zupełnie nie do przyjęcia jest oddzielenie Kościoła od Państwa, gdyż Państwo to nie tylko instytucja /można to różnie interpretować/. Gdyby było wyraźnie zapisane, iż chodzi tylko o instytucje, to rzecz wyglądałaby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PrzedstawicielpelnomocnikaobywatelskiegoprojektuKonstytucjiRPMichalDrozdek">Pragnę również zabrać głos w sprawie zadań /art. 15 ust. 3/, czy mają one byćreligijne, czy jakiekolwiek inne oraz co oznaczaj "swoje zadania" w odniesieniu do kościołów.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PrzedstawicielpelnomocnikaobywatelskiegoprojektuKonstytucjiRPMichalDrozdek">Wydaje mi się, że rolą Państwa nie powinno być wyznaczanie zadańkościołom. Jest to relikt dawnego myślenia. Mam nadzieję, że propozycja taka występowała w charakterze pytania, a nie postulatu. Kościoły powinny same wyznaczać sobie zadania. Jeżeli nie są one sprzeczne z prawami człowieka ani z ogólnymi zasadami współżycia społecznego, to Państwo nie może w nie ingerować. Kościoły są instytucjami obywatelskimi i jako takie mogą realizować potrzeby obywateli. Państwo nie powinno reglamentować zakresu działalności Kościoła, gdyż wrócimy do czasów, kiedy mówiono: "To wolno Kościołowi, tamtego nie wolno, tu nie mieszajcie się".</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PrzedstawicielpelnomocnikaobywatelskiegoprojektuKonstytucjiRPMichalDrozdek">Moim zdaniem, nie byłoby racjonalnym ze strony samych kościołów ich uczestnictwo w bezpośredniej działalności politycznej. W tej chwili, kościoły na całym świecie wycofują się z takiej działalności /nie wystawiają swoich posłów, nie tworzą partii, starają sięzachować w tym zakresie pewną wstrzęmięźliwość, ewentualnie - nauczaćo zasadach/. Jest to jednakże sprawa Kościoła, a nie Państwa. Państwo nie powinno w nią ingerować, bowiem mówimy o państwie demokratycznym, przestrzegającym praw człowieka, a nie o totalitarnym, próbującym narzucić swoje reguły obywatelom i wyznaczać im zakres działania. Chodzi nam o konstrukcjępaństwa "oddalonego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł K. Kamiński chce zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Pragnę zabrać głos ad vocem do ostatniej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Szanując obywatelski projekt Konstytucji RP oraz nie kwestionując znaczących sił społecznych stojących za tym projektem, proszęo umożliwienie wypowiedzenia się na temat zadań Kościoła i związków wyznaniowych obecnym na sali przedstawicielom Kościoła i związków wyznaniowych. Sądzę, że mogą oni powiedzieć nam w sposób bardziej kompetentny i uprawomocniony o owych zadaniach i rozumieniu omawianego zapisu. Proszą o udzielenie głosu przedstawicielom Kościoła i związków wyznaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Pragnę wyjaśnić, że wszyscy zaproszeni goście mają prawo do zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Mój wniosek jest prosty i oczywisty. W żadnym wypadku nie możemy kontynuować dyskusji w tak chaotyczny sposób. Myślę, że skończyliśmy fazę wstępnych uwag na temat propozycji brzmienia art. 15. Proszę o rozpoczęcie omawiania jego kolejnych ustępów. Zaczęliśmy od dyskusji nad ust. 4, teraz rozważamy ust. 3. Wymieniamy luźne poglądy bez określonego porządku.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Mój wniosek jeste następujący: proszę rozważać art. 15 ustęp po ustępie. Jeśli ma to być ostatnia próba zawarcia kompromisu bądź osiągnięcia konsensusu, to podejmijmy ją. Jeżeli okaże się, że takiej możliwości nie ma, proszę stwierdzić, iż metoda kompromisowa zawiodła i w związku z tym powracamy do omawiania przedłożenia podkomisji /trzy warianty/ i przedłożeń poselskich /zdaje się, że jest ich 8/. Trudno, nie ma kompromisu; rozstrzygajmy w głosowaniach, zamiast brnąć w seminaryjne dysputy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Wyjaśnię, iż próbowaliśmy znaleźć kompromis w zakresie dwóch zasadniczych kwestii. Nasza dyskusja szła właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł Krzysztof Kamiński/KPNO: Czy ust. 1 jest kompromisowy, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Zostało tylko 14 minut do zakończenia dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LeszekWisniewski">Chcę krótko wyjaśnić, iż spór dotyczący konkordatu jest sporem pozornym. Nie istnieje on, ponieważ zdanie: "Sytuacjęprawną Kościoła katolickiego określają ustawy oraz umowy międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie", nie stwarza przymusu zawarcia takiej umowy. Są tego dwie przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#LeszekWisniewski">Po pierwsze, umowa międzynarodowa jest dobrowolnym porozumieniem się dwóch podmiotów prawa międzynarodowego. Po drugie, musi na nią wyrazićzgodęSejm /w ustawie/. Suwerenny przedstawiciel narodu, Sejmu, nie może być w żaden sposób zmuszany do podejmowania decyzji w tej sprawie. Spór na temat istnienia jakiegoś przymusu jest sporem bezprzedmiotowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wracając do pozornej polemiki z senatorem K. Kozłowskim, chcę powiedzieć, że po dodatkowych wyjaśnieniach ze strony posła R. Bugaja mamy w tej chwili bardziej klarowny obraz. Wszystko to, o czym mówiłem oraz co błędnie zrozumiał senator K. Kozłowski, związane było z wyjaśnieniem, na czym polega spór. Okazuje się, że otrzymaliśmy tekst art. 15, który był tekstem wyjściowym, a nie tym, który był tekstem wyjściowym, a nie tym, który w efekcie podkomisja wypracowała. Wsumie nie było wiadomo, o co toczy się cały spór.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie o ustalenia wcale nie jest jednoznaczne z sugerowaniem kompromisu lub konsensusu /pozornego, koślawego bądź jakiegokolwiek innego/. Chodzi o to, aby członkowie Komisji Konstytucyjnej znali efekt prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie, mam pytanie do posła R. Bugaja. Czy jest możliwe, aby podkomisja podjęła jeszcze jedną próbę, kolejny krok, gdyż, byćmoże, z powodu braku czasu przerwała rozmyślania w pewnym punkcie? Czy jest możliwe, aby po zakończeniu prac Komisji Konstytucyjnej jeszcze raz zwołać posiedzenie podkomisji, ponieważ nawet to dyskusja, która miała miejsce w tej chwili wskazuje, że pewne rzeczy są, być może, pozorne, a inne wynikają z niezrozumienia? Być może, istnieje szansa osiągnięcia konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy określoną metodę procedowania. Mamy cztery wersje zaproponowane przez podkomisję oraz wiele wniosków poselskich.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważam, że w tak delikatnej sprawie powinniśmy podjąć dalsze próby wypracowania kompromisu. Chyba, że podkomisja w pewnym momencie stwierdzi, iż więcej już nic nie może zrobić, gdyż natrafiła na nieprzezwyciężalne przeszkody. Dlatego też zapytuję posła R. Bugaja, czy istnieje możliwość, aby podkomisja spotkała się dziś po raz kolejny "wraz z przedstawicielami kościołów i ekspertów/ po to, by jutro przedstawić rozwiązanie stanowiące element konsensusu? W omawianej sprawie taki konsensus miałby wymiar wręcz historyczny.Mocno zachęcam do jego wypracowania ze względu na los całej Konstytucji RP i jej społecznej percepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselRyszardBugaj">Myślę, iż możemy podjąć kolejną próbę dyskusji, tylko że stosunek do omawianej kwestii może się zmienić przez to, że zmieni się skład tych, którzy będą obecni na posiedzeniu podkomisji. Rezultat dyskusji może być wtedy wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselRyszardBugaj">Myślę, iż zrobiliśmy już pewien postęp. Proponuję inną procedurę naszych prac. Chciałbym wnieść indywidualnie tekst art. 15 w zaprezentowanym kształcie na posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Wszyscy wiedzą, o co chodzi i mogą to przez chwilę przemyśleć. Wydaje mi się, iż jest nadzieja, że kształt art. 15, jaki podkomisja wypracowała w pewnym momencie, zostanie zaakceptowany. Zwołanie posiedzenia podkomisji w tej sprawie, nie uważam w obecnej chwili za celowe i stwarzające szanse na jakiś postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Proponuję zebranie sięklubu SLD w celu dojścia do konsensusu we własnym gronie. Słyszymy bardzo daleko idące i otwarte wypowiedzie oraz sprzeciw, z jakim zetknęliśmy się już w podkomisji. Może klub SLD w celu dojścia do konsensusu we własnym gronie. Słyszymy bardzo daleko idące i otwarte wypowiedzi oraz sprzeciw, z jakim zetknęliśymy się już w podkomisji. Może klub SLDuzgodni wspólne stanowisko, a dopiero potem zwołamy posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę zwrócić uwagę na dwie, moim zdaniem, kluczowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Po pierwsze, pragnę podzielić pogląd, który zaprezentował prof. L. Wiśniewski, iż zapis dotyczący konkordatu mówi jedynie o możliwości jego zawarcia. Nie wynika z tego żaden obowiązek.Myślę, że w sumie prowadzimy spór pozorny. Chcę tę tezępodkreślić bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę przestrzec przed wchodzeniem na, moim zdaniem, ślepy tor dyskusji, co już zaprezentował przedstawiciel obywatelskiego projektu Konstytucji RP. Nasuwa się pytanie, jakie przepisy skrytykował p. Drozdek? Myślę, że w poszczególnych propozycjach nie ma takich przepisów. W związku z tym, proponujęprowadzić rozmowękonstruktywną.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Podzielam pogląd mojego kolegi klubowego posła R. Bugaja, iż zwoływanie posiedzenia podkomisji w obecnym stanie rzeczy właściwie niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam, że potrzebne jeset wyspecyfikowanie /co już podkreślałem wcześniej/ obszarów zgody, czyli efektów pracy podkomisji oraz obszarów braku porozumienia. Wydaje mi się, że cenna była propozycja posła W. Cimoszewicza, dotycząca wyspecyfikowania na trzech poziomach rozbieżności, jeśli chodzi o ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Mam prośbę do sekretariatu Komisji Konstytucyjnej, aby przygotował specyfikę zgodnie z powyższą propozycją, abyśmy jutro w głosowaniu mogli przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Myślę, że przynajmniej część naszej dyskusji wynika z pewnych nieporozumień związanych z użytymi terminami i określeniami. Zastanawiam się, w jakiej mierze chodzi tutaj o nieporadności w posługiwaniu się tymi terminami, a w jakiej - o pewną manipulację słowną.Jeżeli pewne terminy sprowadzimy do ich istotnej treści, wyniki mogą być zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselLeszekMoczulski">W art. 15 ust. 3 czytamy: "Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od Państwa .../"państwo" jest napisane z dużej litery/. Winnych artykułach Rozdziału I czytamy: "Rzeczpospolita Polska jest państwem ... /z jest położony bardzo wyraźny znak równości pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Państwem.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Jeżeli posługujemy się wyrazem "Państwo" pisanym z dużej litery, to najwyraźniej nie chodzi tu o względy stylistyczne, ale o względy merytoryczne. Treść art. 15 ust. 3, zgodnie z zamysłem wnioskodawców, powinna byćnastępująca: "Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od Rzeczpospolitej Polskiej ...", ale przecież nikt nie odważy się postawić tego rodzaju tezy. Jeżeli przyjmiemy, że Rzeczpospolita Polska jest wspólnotą /wspólnym dobrem obywateli/, to ów wspólnotowy charakter państwa nie pozwala na stwierdzenie, że coś, co jest częścią wspólnoty państwowej jest od tego państwa oddzielone.Możemy najwyżej mówić o oddzieleniu kościołów i związków wyznaniowych od władz państwowych bądź władz publicznych. Wówczas należałoby użyćjednego z tych określeń, bowiem w przeciwnym razie w kontekście art. 8, przyjętego już przez Komisję Konstytucyjną i stwierdzającego, że przepisy Konstytucji RP stosuje się bezpośrednio przepis art. 15 ust. 3, gdzie używa się pojęcia "Państwo" pisanego z dużej litery /stosowany bezpośrednio/, wyłączałby ze wspólnoty, jaką jest Rzeczpospolita Polska, kościoły i związki wyznaniowe. Mam nadzieję, że nie jest to niczyją intencji, chociaż nie jestem tego w zupełności pewien.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselLeszekMoczulski">Rozważmy art. 15 ust. 5 "W celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli Państwo współdziała z kościołami i związkami wyznaniowymi". Jeśli Państwo jeste Rzeczpospolitą Polską, to nie może wspódziałać. Mogą to robić władze państwowe. Jest to to samo zagadnienie, o którym przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselLeszekMoczulski">Jeżeli zgodzimy się, że to organa państwowe współdziałają z kościołami i związkami wyznaniowymi, to i tak powstaje zastrzeżenie, które, moim zdaniem, jest niedopuszczalne: bez akapitu "W celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli ..." Konstytucja RP dopuszcza współdziałanie, co oznaczałoby, że w innych zakresach nie dopuszcza takiego współdziałania.Nie dopuszcza współdziałania np. w dziedzinie obrony narodowej. Obrona narodowa jest czymśinnym niż prawa człowieka lub potrzeby obywateli. Obrona narodowa to nie tylko potrzeby obywateli. Jak pamiętamy z historii, np. z czasów konfederacji targowickiej, i nie tylko, potrzeb niektórych obywateli mogą być sprzeczne z potrzebami Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PoselLeszekMoczulski">Ograniczenie w art. 15 ust. 2, moim zdaniem, jest zupełnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PoselLeszekMoczulski">Ostatnia kwestia, na którą chcę zwrócićuwagę, nie wynika z manipulacji słownej, lecz z akademickiego charakteru użytych terminów.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PoselLeszekMoczulski">Nikt nie ma wątpliwości, co do zasady zapisanej w art. 15 ust. 2: "Kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione". Jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PoselLeszekMoczulski">Konstytucja RP, która działa bezpośrednio /nie ma tu żadnego odwołania do ustawy/, będzie tworzyła pewne realne sytuacje. Wiemy, że z powodu możliwości wykorzystywanie okazji, jakie stwarza Prawo celne bądź inne akty prawne, powstają związki wyznaniowe, które nadużywają tej nazwy. Niedawno, w Krakowie powstał związek wyznaniowy, który posiadał pełną doktrynęreligijną, a ponieważ jakiś urzędnik zakwestionował jej fragment, to na drugi dzieńzmienił on kanony swojej wiary po to tylko, aby byćzarejestrowanym jako związek wyznaniowy. Zdaje się, że pierwszą czynnością jako wykonał było wystąpienie o sprowadzenie z zagranicy samochodu bez cła dla głowy kościoła.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PoselLeszekMoczulski">Jeżeli mówimy, że kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione, to generalnie jest to prawdą. Jeśli jednak nie wyjaśnimy, co jest kościołem, a co związkiem wyznaniowym, a przepisy konstytucyjne będą działać bezpośrednio, to Konstytucja RP może stać sięźródłem istotnych nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł L. Moczulski jest posłem bardzo odkrywczym i zwrócił uwagę na możliwą interpretację propozycji brzmienia art. 15.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Jednym z podstawowych celów obywateli jest mieć bezpieczne państwa współdziałanie Państwa z Kościołem w celu zaspokojenia potrzeb obywateli nie wyklucza możliwo.ci ich współdziałania w zakresie obrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Proponuję, aby jako ostatni wypowiedział sięprof. W. Osiatyński, a potem ewentualnie wysłuchamy końcowych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WiktorOsiatynski">Myślę, że znajdujemy się blisko wypracowania konsensusu. Jedyną wyraźną różnicępoglądów stwarza zapis art. 15 ust. 3 dotyczący autonomii i niezależności Kościoła i związków wyznaniowych wykonywaniu swoich zadań. Myślę, że zapis ten we wszystkich propozycjach właściwie wyróżnia dwa nakładające się rodzaje działalności kościołów i związków wyznaniowych.jeden rodzaj to te działania, w których kościoły  miałyby autonomię i niezależność, tzn. takie, w które Państwo nie może ingerować w żaden sposób. W gruncie rzeczy chodzi tu o zakres wolności Kościoła. Drugi rodzaj działalności kościołów i związków wyznaniowych dotyczyłby sfery, o której mówi się w ust. 5, tzn. realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli. W tym wypadku kościoły nie musiałyby zachowywać pełnej autonomii. W ramach zapisu ust. 5 mogłyby one wykraczać poza działania zawarowane do sfery autonomicznej, poprzez współdziałanie z władzami publicznymi.Myślę, że w zapisie powyższego ustępu doskonale mieszczą się działania charytatywne i inne, które nie wymagają autonomii, a o których mówił przedstawiciel solidarnościowego projektu Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WiktorOsiatynski">Jak już powiedziałem, wydaje mi się, że jesteśmy o krok od stworzenia kompromisowej formuły /podzielam pogląd, iż można ją określić mianem historycznej/.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WiktorOsiatynski">Interesuje mnie wypowiedź obecnych na sali przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych na temat tego, jak rozumieją pojęcie swoich zadań na tle art. 15 ust. 3, zgodnie z którym kościoły i związki wyznaniowe powinny korzystać z autonomii i niezależności. Ma to zasadnicze znaczenie dla potwierdzenia, czy znajdujemy się blisko osiągnięcia  konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie brałem udziału w posiedzeniu podkomisji, dlatego pewne sprawy wydają mi się niezrozumiałe. Pragnęnawiązać do wypowiedzi posła J.Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli z dobrą wolą interpretujemy zapis, który miał się stać podstawą konsensusu, to jest rzeczą oczywistą, że Konstytucja RP nie nakłada na inne podmioty międzynarodowe prawa zawierania umów z naszym krajem. Z drugiej strony interpretacja, którą przedstawił poseł J. Szymański /rozumiem, że również przejawiając dążenie do wypracowania kosnensusu"/że zdanie drugie w art. 15 ust. 4 nie będzie miało żadnego znaczenia prawnego i nie będzie nakładało w tym zakresie żadnych obowiązków, wydaje mi się nieporozumieniem. Po stronie podmiotów, które mają za zadanie stosowanie prawa i wykonywanie postanowień Konstytucji RP, pojawia się wówczas obowiązek dążenia do uregulowania statusu prawnego poprzez konkordat /umowę międzynarodową ze Stolicą Apostolską/, co jednak nie nakłada podobnego obowiązku ze Stolicą Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselIrenaLipowicz">O ile dobrze sobie przypominam, to żaden z klubów poselskich w czasie debaty sejmowej nie wykluczał i nie zaprzeczał takiej możliwości. W tej chwili jest dla mnie rzeczą niezrozumiałą, dlaczego proponowane sformułowanie miałoby budzić sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Próba dopisywania dodatkowych określeńdo wyrazu "zadań" w ust. 3, który, jak wiemy, był fragmentem konsensu dzięki dodaniu /na życzenie posłów klubu SLD/ wyrazów "oddzielone od Państwa", obrad wniwecz dobrą wolę dojścia do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Podzielam pogląd senatora K. Kozłowskiego, że jest to raczej kwestia zrezygnowania z pewnych lęków lub nadwrażliwości i rozstrzygnięcia powstałego problemu wewnątrz klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Pozwalam sobie zabrać głos tylko dlatego, że widzę, iż został rozdany tekst mojej propozycji brzmienia art. 15, który zawiera błąd już w ust. 1, gdzie powinno być /władze publiczne", a nie "władza publiczna".</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Chcę jednocześnie ustosunkować się do dwóch tez, które pojawiły się w wystąpieniu poseł I. Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Formuła oddzielenia Kościoła od Państwa nie jest formułą proponowaną wyłącznie przez klub SLD /i jego przedstawicieli/. Znajdowała się ona także w jednym z wariantów propozycji opracowanych przez podkomisję już kilka tygodni temu. Nie była ona najbardziej radykalną spośród formuł przedłożonych przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Po drugie, proszę zarówno poseł I. Lipowicz, jak i senatora Kozłowskiego, o zrozumienie, że w klubie SLD panują obyczaje, zgodnie z którymi zasady z jego członków ponosi osobistą odpowiedzialnośćza udział w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. W związku z tym, proszę nie apelować o uzgadnianie jakiegokolwiek stanowiska w omawianym zakresie. Być może, gdzie indziej obowiązuje dyscyplina partyjna; my natomiast ponosimy osobistą odpowiedzialność za to, za czym sięopowiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że kluczowym elementem, który na obecnym etapie dyskusji stanowi barierę w dojściu do konsensusu, są wyrazy "zadań religijnych i organizacyjnych" w odróżnieniu od określenia "swoich zadań", które mogłoby się staćpodstawą porozumienia. Dlatego też, w nawiązaniu do tego, co mówiła poseł I. Lipowicz, opowiadam się za skreśleniem czytelnej różnicy, gdyż w dalszym ciągu nie wiem, na ile nasz spór jest pozorny, a na ile rzeczywisty. Być może, posługiwanie się pojęciami ogólnymi ma to do siebie, że nie bardzo wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z powyższym, zwracam się do ekspertów z prośbą o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania. Jakie inne zadania poza religijnymi i organizacyjnymi mają kościoły? Proszęo dokonanie egzemplifikacji, gdyż będzie wtedy klarowna różnica pomiędzy tym co jest. Dopóki nie nazwiemy tych zadań dopóty rozmawiamy w pewnym stopniu w abstrakcyjny sposób.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie moje pytanie brzmi następująco: jak należy interpretować pojęcia "autonomii" i "niezależności"? Czym sięróżni autonomia od niezależności? Skąd bierze się przeciwstawienie pojęć "autonomia" i "niezależność"?</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po trzecie, jaką praktyczną przekładnięma pojęcie "autonomia i niezależność" na kwestię wykonywania zadań? Gdy chodzi o zadania religijne, to sprawa jest oczywista. Bez względu na to, jakiego się użyje określenia, trudno sobie wyobrazić, aby ktoś mógł ingerować w zadania religijne kościołów i związków wyznaniowych.Jeżeli chodzi o innego typu zadania, bezpośrednio związane z istnieniem państwa, to powstaje pytanie, co tego typu autonomia i niezależnośćmoże realnie oznaczać. Nie wiem, czy chodzi o politykę finansową, fiskalną, czy jeszcze jakąś inną. Podobne, różne podejrzenia zaciemniają nam obraz.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli przewodniczący S, Pastuszka zezwoli na odpowiedźna postawione pytania, to będziemy wiedzieli, na czym polega spór. Rozumiem, że nie jest to tylko spór stylistyczno-legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Jest już po godz. 16. Przewodniczący S. Pastuszka powinien zapowiedzieć zamknięcia obrad, ponieważ w dyskusji wciąż podnoszone są sprawy, które były już wielokrotnie wyjaśniane i omawiane /co znaczy "niezależność", "autonomia"/. Apeluję, aby przewodniczący S. Pastuszka zamknął dzisiejsze posiedzenie Komisji Konstytucyjnej i pozwolił posłom SLD ponoszącym osobistą odpowiedzialność za wypowiedzi wygłaszane na forum naszej Komisji porozumiećsię ze sobą do dnia jutrzejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł J. Jaskiernia pragnie zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Szacunek dla posła T. Mazowieckiego każe mi domyślać się, że jego propozycja nie jest próbą uniemożliwienia ekspertom odpowiedzenia na bardzo konkretne pytania. Chcielibyśmy podjąćdecyzję w sposób uczciwy.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli "swoje zadania" Kościoła różnią się od "zadań religijnych i organizacyjnych", to wydaje mi się, że pytanie członka KomisjiKonsytucyjnej o wyjaśnienie, czym te zadania się różnią oraz prośba o egzemplifikację innych zadań Kościoła, jest rzeczą uprawnioną. Moim zdaniem, odpowiedź na te pytania bardzo ułatwi nam to, do czego zachęca poseł T. Mazowiecki, czyli podejmowanie decyzji /kolegialnych, indywidualnych, klubowych - jest to w tej chwili bez znaczenia/. Chcielibyśmy poznaćPrecyzjną różnicę pomiędzy powyższymi zadaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Do których ekspertów poseł J.Jaskiernia kieruje swoje pytanie? Czy ekspertów - prawników, czy do ekspertów od zadańkościoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Zostały zgłoszone dwa wnioski formalne. Ustaliliśmy, że dzisiejsze obrady kończymy o godz. 16, ponieważ pracują inne komisje.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Dzisiejsze posiedzenie zakończymy następującymi wnioskami. Po pierwsze, jutro rozpatrzymy główne różnice; według mnie, jesteśmy bardzo blisko od osiągnięcia kompromisu i zapewne jutro go znajdziemy.Po drugie, należy rozwiewać wszystkie wątpliwości. Wydaje mi się, że pytania postawione przez posła J. Jaskiernię w pełni zasługują na rzeczową, merytoryczną odpowiedź. Ponieważ dzisiaj nie ma na to czasu, sądzę, że osoby kompetentne w tym zakresie, odpowiedzą nam na nie jutro, na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, które rozpoczynamy o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Zamykam drugi dzień posiedzenia Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>