text_structure.xml 335 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Porządek dzisiejszy przewiduje opinię Komisji Zdrowia w zakresie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz zbiorczego budżetu wojewodów, a także funduszy celowych i opinię Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w zakresie: Ministerstwa Edukacji Narodowej, Polskiej Akademii Nauk, Państwowej Agencji Atomistyki, Urzędu Patentowego RP, Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, Komitetu Badań Naukowych, Głównego Urzędu Miar, zbiorczego budżetu województw. Słowem - wszystkiego, nie będą już czytać całego zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę podsekretarza stanu z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o zaprezentowanie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Myślę, że dostarczone przez nas do Komisji materiały, nie wymagają szerokiego omówienia, ponieważ generalne problemy są wyeksponowane w powyższych materiałach. Chciałbym tylko generalnie odnieść się do propozycji, jakie mamy zaplanowane na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Ogólnie w dziale ochrona zdrowia wydatki wyniosą 117.495 mld zł, co stanowi wzrost w stosunku do przewidywanego wykonania w 1994 r. o 28,7%. Jednocześnie podnosi się udział wydatków na ochronę zdrowia w produkcie krajowym brutto, czyli odnotowujemy po kilku latach zatrzymanie tendencji spadkowej. I to jest ten optymistyczny element. Oznacza on, że zahamowujemy te procesy, które obserwowaliśmy z takim niepokojem w ochronie zdrowia począwszy od 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Równie korzystnie przedstawia się budżet, jeśli chodzi o samo ministerstwo, czyli o część 35. Tutaj proporcje układają się następująco: przewidujemy, że wydatki ogółem wyniosą 19.383 mld zł, wskaźnik wzrostu 19,8%. Natomiast w zbiorczym budżecie wojewodów wydatki przewidziane w projekcie budżetu wyniosą 94.106 mld zł, co daje wzrost o 15,9%, przy zastrzeżeniu, że w tej kwoty nie są wliczone rezerwy na podwyżki wynagrodzeń, które są przewidziane w części 83.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Odnosząc się generalnie do cyfr, to zakładany poziom inflacji przekraczamy po uwzględnieniu tych rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">W województwach obserwujemy bardzo zróżnicowany poziom procentowy udziału nakładów na ochronę zdrowia. Średnia przekracza 60%.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Bardzo optymistycznym elementem, jeśli chodzi o projekt budżetu na 1995 r. jest budżet przewidziany na inwestycje. Zarówno wojewodowie,jak i minister zdrowia i opieki społecznej bardzo poważnie podeszli do problemu potrzeb wykończenia rozpoczętych przed wieloma laty inwestycji. Ogółem zakładany wzrost wydatków na ten cel wynosi 48,5%. W budżetach zbiorczych wojewodów wydatki na ten cel wzrosną o 52,4%.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Zakładamy, że wszystkie przewidziane na 1995 r. inwestycje powinny zostać zgodnie z harmonogramem oddane. Jeśli chodzi o część 45 nie będzie to dotyczyć tylko Instytutu Onkologii w Warszawie. Jest to spowodowane czynnikami obiektywnymi, nawet większa ilość środków skierowanych na ten cel nie pozwoliłaby oddać do eksploatacji tego obiektu w 1995 r. W związku z tym przewidujemy zakończenie tej inwestycji w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJacekBuchacz">Chciałbym poprosić posłów o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Komisja po przeanalizowaniu projektu ustawy budżetowej oraz informacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przyjęła propozycję na rok przyszły, przyjmując jednak - jak pani przewodnicząca i państwo widzicie - kilka spraw, które by były sprawami bardzo istotnymi i ważnymi do realizacji w 1995 r. Najbardziej istotna sprawa to określenie polityki oddłużeniowej i kontynuowanie postępowania oddłużeniowego placówek służby zdrowia. Objęłaby ona wszystkie nasze publiczne zakłady 4,2 bln zł na ten cel przeznaczone w tym roku, nie rozwiązują sprawy. Przewidywane na koniec 1994 r. zadłużenie wynosić będzie 10 bln zł. A więc praktycznie rzecz biorąc placówki służby zdrowia w przyszłym roku ponownie wejdą z zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Odniosę się teraz do kwestii płac. Jak państwo wiecie rozpoczęła się akcja strajkowa, związana z problematyką płacową. Ponieważ służba zdrowia w strefie budżetowej jest płatna ok. 97%, w związku z tym padł projekt, aby nasze płace wyrównać przynajmniej do 100% w sferze budżetowej. Stąd pojawiła się cyfra 1,5 bln zł. Nie są to wygórowane żądania, wręcz odwrotnie. Jako poseł usłyszałem, że jestem zdrajcą pracowników służby zdrowia, bo dopuszczam, żeby średnia płaca pracowników służby zdrowia wynosiła niecałe 4 mln zł. Stąd bierze się ta nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">I wreszcie koszty w art. 28 zakupów inwestycyjnych o charakterze odtworzeniowym. Jest to dodatkowy punkt. Myślę, że poprawi to kondycję służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaldemarMichna">Wnoszę o przyjęcie wniosków i opinii Komisji Zdrowia. Opowiadam się za przyjęciem projektu budżetu z wyjątkiem części dotyczącej rezerwy celowej, o której jeszcze będę mówić. Natomiast chcę powiedzieć o kilku kwestiach, które wydają mi się bardzo ważne. Zarówno wiceminister J. Buchacz, jak i poseł referent z Komisji Zdrowia S. Jurgielaniec mówili o sprawie oddłużenia. Oddłużenie prawdopodobnie będzie przenosić zadłużenie na przyszły rok ok. 5 bln zł. Stanowi to problem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałem powiedzieć, że przenosi się nie tylko zadłużenie, ale przenosi się również mechanizm zadłużenia. Jest to może groźniejsze niż samo zadłużenie. Na czym to polega? Otóż za 9 miesięcy tego roku dotacje na lekarstwa, czyli rekompensata dla aptek z tytułu zniżek wyniosła 10,2 bln zł. Stanowiło to 93% limitu na 1994 r. Czyli można powiedzieć, że w upływie 75% czasu, wyczerpanie się limitu wystąpiło w wysokości 93,6%. Czyli upływ czasu był wolniejszy o całe 60 dni od wyczerpywania się limitu. Jeżeli chcielibyśmy, na zasadzie ekstrapolacji terenów zrobić szacunek, co będzie do końca tego roku, to musielibyśmy stwierdzić, że będzie 75 dni wyprzedzenia w procesie wyczerpywania się limitu, w stosunku do upływu czasu. Gdybyśmy teraz dalej ekstrapolacją trendu chcieli przenieść tę kwestię na 1995 r., to musielibyśmy skonstatować, że również może istnieć taka sytuacja, zwłaszcza że na następny rok wiemy już, jaki jest limit i mamy szacunek wzrostu cen lekarstw. Limit wzrasta o 21,7%, natomiast wstępny szacunek wzrostu cen lekarstw wynosi 20,1%. W związku z tym można powiedzieć, że tutaj nie zajdzie jakaś istotna zmiana, dlatego że wzrasta limit i wzrastają ceny szacunkowe. W tej sytuacji, dalej biorąc ekstrapolację trendów, możemy przyjąć szacunkowo, że ten mechanizm zadłużenia, który się przenosi w zakresie tylko refundacji za lekarstwa, może wynieść ok. 3,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWaldemarMichna">Być może, że ja czegoś nie wiem, że coś jest już zrobione, że ten mechanizm rodzenia zadłużeń jest przerwany, ale nie wynika to z dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWaldemarMichna">Moja konstatacja jest taka: jeżeli nic nie uczynimy, to w IV kwartale następnego roku z tytułu refundacji lekarstw będziemy mieli ok. 3 bln zł zadłużenia. Możemy też działać inaczej. Podejmiemy trudną decyzję, żeby zobowiązać Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej bądź Ministerstwo Finansów, bądź rząd do przedłożenia koncepcji eliminacji tego mechanizmu. Jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym zapytać ministra zdrowia, jakie zamierza się podjąć kroki, żeby nie przenieść na następny rok mechanizmu odtwarzania zadłużeń, albo żeby to odtwarzanie zadłużeń eliminować gdzieś w procesie roku. W innym przypadku w IV kwartale następnego roku będziemy zmuszeni do otwierania budżetu albo do gorączkowego poszukiwania jakichś innych rozwiązań. I może się to kumulować.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWaldemarMichna">Kolejną kwestią jest to, że podobny mechanizm odnosi się również do innych placówek zdrowia, np. do szpitali. Są dwa rodzaje szpitali. Są takie szpitale, które są otwarte, przyjmują pacjentów i mają w związku z tym zadłużenia. Są takie szpitale, które po to, żeby się nie zadłużać ograniczają przyjęcie pacjentów. W związku z tym powstaje bardzo trudna sytuacja dla pacjentów. Znam takie szpitale, które mają po kilka czy kilkanaście miliardów zł zadłużeń właśnie dlatego, że przyjmują wszystkich pacjentów. Wiem też o takich szpitalach, które przyjmują pacjentów tylko z określonego miasta czy regionu. W związku z tym mają mniejsze zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWaldemarMichna">Powstaje kwestia uregulowania tej sprawy w jakiś sposób. Jeżeli nie wyeliminujemy tego mechanizmu, to może być tak, że w niektórych rejonach ludzie będą mieć bardzo trudny dostęp do szpitali.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselWaldemarMichna">Jeszcze można poruszyć tu inną kwestię - pilotażu. Podam jako przykład miasto Rybnik, które jest w tzw. eksperymencie pilotażu. Jest tu szpital, który jest zadłużony. W związku z tym żąda on od gmin, których mieszkańcy korzystają również ze szpitala, partycypacji w utrzymaniu szpitala. Gminy mówią, że ich na to nie stać, bo nie mają na swoim terenie zakładów przemysłowych, żyją tylko z dotacji. Od paru miesięcy trwa konflikt między miastem Rybnik i gminami. Powstaje zatem kwestia, jak uregulować sprawę pokrywania kosztów w poszczególnych szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzę do spraw zatrudnienia i etatów kalkulacyjnych. Liczba etatów kalkulacyjnych wynosi 626 tys. Jest to dużo. Są to etaty w części 85. Jest jeszcze 71 tys. etatów kalkulacyjnych w części 35. Łącznie zatem jest prawie 700 tys. etatów kalkulacyjnych. Ale mamy informację, że z tytułu nowych uruchomień brak będzie 14 tys. etatów. Chciałbym zatem zapytać, czy biorąc pod uwagę stan rzeczywisty i etaty kalkulacyjne, można sądzić, że różnica rzeczywista pokryje brakujące 14 tys. etatów, które wykazuje się jako pewien niedobór. Istnieją bowiem zapewne różnice między stanem rzeczywistym, a stanem kalkulacyjnym. Z tej różnicy będzie można pokryć wydatki na 14 tys. etatów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselWaldemarMichna">Nie widzę możliwości uwzględnienia 1,5 bln zł na płace, dlatego że nie mamy pokrycia tej sumy. Nie zmniejszyliśmy w żadnym resorcie do tego stopnia wydatków. Nie tworzy się na szczeblu Komisji żadna rezerwa, z której można by przyznać 1,5 bln zł na płace. Może wypowie się na temat Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym zakończyć swą wypowiedź pewną nutą optymizmu. Dobrze prezentują się inwestycje służby zdrowia, dlatego że przyrost nakładów inwestycyjnych wynosi dużo więcej niż ścieżka inflacyjna. Wzrost nakładów wynosi 148%. Dobrze, że nie rozpoczyna się nowych obiektów. Można będzie wykończyć te, które już zostały rozpoczęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam kilka pytań. Uczestniczyłam w tej części posiedzenia Komisji Zdrowia, podczas której rozpatrywany był ten projekt budżetu. Zadałam tam pytania, na które nie otrzymałam odpowiedzi. Uważam, że dotyczą tak ważnych kwestii, że w czasie dzisiejszych obrad powinniśmy usłyszeć odpowiedzi na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselHelenaGoralska">Pierwsza sprawa dotyczy tzw. "pozostałej działalności" w budżecie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Jest to kwota 2.300 mld zł. Zapisane to jest w części Ministerstwa Zdrowia i Opieki społecznej rozdział 85-95. W uzasadnieniu kwota ta jest przedstawiona bardzo ogólnikowo. Część opisowa, która jest w tym uzasadnieniu, przepisana jest z ub.r. Jeżeli Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej potrafi odszukać i przedstawić takie wielkości jak 120 mln zł na finansowanie kosztów Olimpiady Pielęgniarek i Położonych, i słusznie, że to zrobiło, to tym bardziej powinno uzasadnić szczegółowo kwotę 2.300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselHelenaGoralska">Druga sprawa wymagająca uzasadnienia to: jakie są wskaźniki wzrostu w poszczególnych segmentach wydatków na służbę zdrowia. Jeżeli weźmiemy odrębnie leki, jeżeli weźmiemy wydatki inwestycyjne i wydatki pozapłacowe bez leków, czyli tę działalność bieżącą bez wynagrodzeń - jakie są wskaźniki wzrostu? W materiale, który był przedstawiany Komisji Zdrowia jeset to policzone, przy założeniu wskaźników wzrostu cen w tych grupach, otrzymujemy następujące realne wskaźniki wzrostu: w lekach - 1,6%, w wydatkach inwestycyjnych jeste 35,8%, natomiast w wydatkach pozapłacowych bez leków, czyli w działalności bieżącej, mamy wskaźnik 92%, co oznacza realny spadek. Przy takim rozłożeniu wielkości będzie to generować zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałbym się dowiedzieć czym kierowało się ministerstwo w taki a nie inny sposób, rozkładając wydatki? Zwłaszcza że problem wydatków inwestycyjnych wiąże się z docelową siecią szpitali w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselHelenaGoralska">Miałoby to jakieś uzasadnienie, gdybyśmy dostali plan rozmieszczenia szpitali. Wtedy wiemy, w którym kierunku zmierzamy. Inwestycje szpitalne były lokalizowane przypadkowo w 40. latach powojennych, decydowali często prominenci, a decyzje niezupełnie pokrywały się z rzeczywistymi potrzebami. Stąd wzięły się teraz przedziwne sytuacje: są szpitale, które są puste, a buduje się tam jeszcze nowe, bo ktoś, kiedyś zaczął budować.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselHelenaGoralska">Uważam, że dopóki nie ma sieci rozmieszczenia szpitali, planowanie tak ogromnego, realnego wzrostu - 36% przy jednoczesnym realnym spadku nakładów na wydatki bieżące prowadzić będzie do szybkiego pogorszenia sytuacji. Wkrótce stanie się ona jeszcze gorsza niż w br. Sądzę, że proces oddłużeniowy zacznie się nie po trzech kwartałach, ale znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselHelenaGoralska">Trzecie moje pytanie dotyczy art. 28 projektu ustawy budżetowej, który mówi o środkach specjalnych. Artykuł ten pojawił się również rok temu i 2 lata temu. Jednak w porównaniu z ubiegłym rokiem jest pewna różnica w projekcie tegorocznym art. 28 ustawy budżetowej. W ustawie na 1994 r. było powiedzianie, że ze środków specjalnych mogą być finansowane, m.in. zakupy inwestycyjne o charakterze odtworzeniowym. Przy czym były tam pewne bariery, np. że środek specjalny nie może pochodzić ze składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselHelenaGoralska">W tegorocznym projekcie zniknęły możliwości finansowania ze środka specjalnego zakupów inwestycyjnych o charakterze odtworzeniowym. Komisja Zdrowia postuluje wprowadzenie tego ponownie. Uważam, że ten postulat jest słuszny, ale prosiłabym o uzasadnienie, dlaczego to zniknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Zacznę od problemu zadłużenia i oddłużenia. Jeste to bardzo istotny problem. Prezentując założenia do projektu budżetu na 1995 r. konstruowaliśmy ten projekt w określonej sytuacji stanu zadłużenia w jednostkach służby zdrowia. Po 10 miesiącach zobowiązania wymagalne w dziale ochrony zdrowia wyniosły ponad 8.700 mld zł. Trzeba pamiętać, że jest to przed akcją oddłużeniową. Przyznany uchwałą rządu z września br. limit oddłużeniowy służby zdrowia, w wysokości 4.200 mld zł, wydatnie by pomógł tej sytuacji, która wygląda bardzo nieciekawie, jeżeli chodzi o 10 miesięcy. Przebieg tego systemu oddłużeniowego jest monitorowany zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i w Urzędzie Rady Ministrów, jak i w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej. Mamy informację, że istnieje poważne niebezpieczeństwo, że nie będzie możliwe wykorzystanie całego limitu oddłużeniowego. Będziemy jeszcze prowadzili rozmowy między: Urzędem Rady Ministrów, jako reprezentantem wojewodów, Ministerstwem Finansów oraz Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej. Sądzimy, że jeszcze w grudniu wypracujemy jeszcze takie rozwiązania, które pozwolą na wykorzystanie przyznanego przez rząd limitu. Co by to oznaczało? Oznaczałoby to mniej więcej utrzymanie stanu zadłużenia resortu ochrony zdrowia na wysokości 1993 r., kiedy zobowiązania wymagalne stanowiły 4,5% całości wydatków na działa ochrony zdrowia. Gdyby tak się stało, to przyszłoroczny udział tych zobowiązań wymagalnych na koniec roku szacowalibyśmy na 3,5%. To byłby taki element, który pokazałby niejako stabilizację zadłużeń jednostek służby zdrowia, jednocześnie przy wzroście budżetu ten problem byłby nieco mniejszy w 1994 r. To jest pierwsza bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceministerJacekBuchacz">Druga sprawa bardzo istotna - to średnie płace. Znowu muszę powiedzieć, że dział ochrony zdrowia nie wypada dobrze w porównaniu z całą sferą budżetową. Od 1990 r. średnia płaca w ochronie zdrowia w stosunku do średniej płacy w sferze budżetowej kształtowała się następująco: w 1990 r. - 99,7%; w 1991 r. - 91,9%; w 1992 r. - 92,5%; w 1993 r. - 90%; w 1994 r. przewidywane wykonanie 87,8% i podobny poziom przewidujemy na 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Niech mi pan powie, czy to jest fundusz płac dzielony przez etaty kalkulacyjne, czy też fundusz płac dzielony przez etaty rzeczywiste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Jest to fundusz płac dzielony przez etaty kalkulacyjne. To znaczy, że w 1993 r. było to według danych rzeczywistych, GUS. Natomiast w 1994 r. - przewidywane wykonanie i w 1995 r. według etatów kalkulacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłam państwa o odpowiedź na piśmie w tej sprawie. Jesteście jedyną instytucją, która tego nie zrobiła. Zatem jeszcze raz bardzo proszę podać płace rzeczywiste za 1994 r. i planowaną rzeczywistą płacę w 19195 r. Czy jest to możliwe? Czy trzeba poczekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">To dopiero będzie możliwe po otrzymaniu pełnej sprawozdawczości za 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie ministrze, a rzeczywiste - planowane? Jaka jest różnica między etatami kalkulacyjnymi a rzeczywistymi w 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Myślę, że możemy powiedzieć tak: w stosunku do etatów kalkulacyjnych ok. 17 tys. przewidujemy, że jest niewykonywane. Ale fundusz jest wykonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie ministrze, ja poproszę na kartce podać etaty kalkulacyjne i rzeczywiste, średnią płacę  rzeczywistą i kalkulacyjną. I proszę podać relację do sfery budżetowej, ale bez rzeczywistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Spróbujmy, pani przewodnicząca. W każdym razie problem płacowy, który być może będziemy jeszcze wyjaśniać w dalszej części naszego posiedzenia, budzi naszą autentyczną troskę. Musimy znaleźć jakieś rozwiązania. Sądzę, że rozwiązanie poziomu wynagrodzeń w służbie zdrowia nie może się łączyć bezpośrednio tylko z tym, co jest przewidziane w ustawach o wynagrodzeniu. Są uruchamiane inne mechanizmy. Sądzę, że w ten sposób znajdziemy możliwość poprawy wynagrodzenia całości personelu służby zdrowia. Niech tu będzie przykładem instytucja lekarza rodzinnego, którego system wynagradzania ma być oparty o zupełnie nowe mechanizmy, czyli o liczbę zapisanych do niego pacjentów plus dodatki za konsultacje poza godzinami pracy, za dojazdy do pacjentów. Ich wynagrodzenie powinno być zdecydowanie wyższe od tego, które podstawowa opieka zdrowotna ma zapisane w istniejących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceministerJacekBuchacz">Także część środków wypracowanych na mocy ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo, będzie  mogła być przeznaczona na płace w dziale ochrony zdrowia. Wyrażam przekonanie, że od przyszłego roku powinniśmy odnotować tutaj znaczny wzrost, nie związany bezpośrednio z tym, co w ustawie budżetowej jest przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceministerJacekBuchacz">Jeżeli chodzi o gospodarkę lekami, to pan poseł W. Michna słusznie zauważył, że nie następuje radykalna zmiana proporcji, że to, co zostało przewidziane, jeśli chodzi o refundację za leki, jest utrzymane. Przewidziane wzrosty i przewidziane nakłady budżetowe dają te same rezultaty. Obracamy się w tych samych wartościach realnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceministerJacekBuchacz">Myślę, że warto, abyśmy państwo poznali te działania, które już są podejmowane w ministerstwie i te działania, które wkrótce będziemy podejmować. Jest to zawarte w harmonogramie działań dla racjonalizacji wydatków ochrony zdrowia przyjętym przez Radę Ministrów. M.in. oddelegowaliśmy już do wojewodów inspektorów farmaceutycznych, którzy mają się zająć rozliczaniem finansowym aptek. Zwiększamy zatrudnienie techników - ekonomistów i lekarzy również w celu wzmocnienia nadzoru farmaceutycznego nad kontrolą ordynacji lekarskiej. Systematycznie, przy udziale urzędów skarbowych prowadzone są kontrole rozliczeń finansowych aptek i hurtowni farmaceutycznych. Opracowujemy nowe warunki umów refundacyjnych zawieranych przez wojewodów z aptekami. Są to działania doraźne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceministerJacekBuchacz">Natomiast wśród działań długofalowych przewidujemy uruchomienie w 1995 r. nowego systemu rozliczeń w zakresie gospodarki lekami. Generalnie polegać to ma na tym, że zapalnowane w budżecie pieniądze zostaną w inny sposób podzielone, w zależności od liczby mieszkańców na terenie danego województwa. Ma to umożliwić w ostatecznym kształcie nadzór nad tym, jakie leki, jacy lekarze przepisują, co znajduje ostatecznie odbicie w wydatkach budżetu państwa. Czyli chodzi nam o taki mechanizm, który będzie pozwalał wystawioną przez lekarza receptę w Suwałkach, a wykupioną w Warszawie. Taki mechanizm powinien znacznie usprawnić nadzór i dać wojewodom mechanizm kontroli. Dzisiaj jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceministerJacekBuchacz">W tym celu muszą - oczywiście - zostać powołane specjalne jednostki rozliczeń. Mamy już taki system opracowany. W najbliższym czasie - dalsza dyskusja między przedstawicielami konwentu wojewodów, Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceministerJacekBuchacz">Opracowane zostały również receptariusze lekowe dla lecznictwa ambulatoryjnego i dla lecznictwa szpitalnego. W końcowym etapie realizacji programu mają być również wprowadzane regionalne receptariusze lekowe, tj. również bardzo ważny element racjonalizacji wydatków. Pokładamy wiele nadziei również w takiej próbie ujednolicenia zasad postępowania.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceministerJacekBuchacz">Jeśli chodzi o "pozostałą działalność", to została ona szczegółowo rozliczona i przedstawiona w naszym piśmie z 28 listopada br. skierowanym do Komisji Zdrowia, ponieważ również na pierwszym posiedzeniu w sprawie budżetu działu ochrony zdrowia padły pytania w tej sprawie. Mogę państwa szczegółowo zapoznać z tym, jak to będzie się kształtowało. Otóż - ogółem planujemy na wydatki bieżące z tego tytułu przekazać 2.316 mld zł; na wydatki inwestycyjne 1.141.390 mln zł. Co z tej puli będzie finansowane? Centralna Baza Rezerw Sanitarno-Przeciwepidemicznych, Centrum Organizacji Ekonomii Ochrony Zdrowia, Krajowy Ośrodek Analizy Skażeń Obrony Cywilnej, Biuro Obsługi Zagranicznych Programów Socjalnych, Główna Biblioteka Lekarska, Biuro Dostaw Zagranicznych Programów Pomocy w Ochronie Zdrowia, Zakład Zamówień Publicznych, Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia. Ogółem wydatki 334 mld zł w tych jednostkach. Pozostałe stanowią zadania w zakresie ochrony zdrowia, nadzorowane przez poszczególne departamenty ministerstwa i finansowane za pośrednictwem Biura Administracyjno-Budżetowego. Są to takie akcje, jak akcja przeciwweneryczna, Uniwersytet Trzeciego Wieku, Komisja Standaryzacji i Jakości Badań Laboratoryjnych i Mikrobiologicznych, banki leczniczych środków technicznych, zakup usług w przychodni Centrum Kształcenia Rehabilitacji i Inwalidów w Konstancinie, finansowanie Krajowego Nadzoru Specjalistycznego oraz spłata pożyczek udzielonych lekarzom w latach ubiegłych. Ogółem tutaj wynoszą 904 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceministerJacekBuchacz">W następnej części najważniejszą pozycją są programy polityki zdrowotnej. Na to przeznaczone jest 1.55 mld zł. Oczywiście programy te są również szczegółowo rozpisane. Głównie chodzi o nadzór prowadzony przez Departament Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceministerJacekBuchacz">Wreszcie - bardzo skromną część stanowią środki przeznaczone na wydatki płacowe w ramach kształcenia lekarza rodzinnego, które przekraczają 22 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiceministerJacekBuchacz">Myślę, że dostarczę pani poseł dokładne rozliczenie, które niewątpliwie wyjaśni wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosimy o to rozliczenie, zaraz odbijemy na ksero. Czy ma pan je przy sobie, panie ministrze? Proponuję, abyśmy teraz zaczęli pytania od kwestii aptek i oddłużenia. Czy w tej sprawie byłby consensus? Rozumiem, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym powiedzieć na ten temat parę słów i zwrócić się nie tylko do resortu zdrowia, ale i do Ministerstwa Finansów. Zanim to jednak uczynię, to chciałbym na marginesie wypowiedzi pani poseł H. Góralskiej powiedzieć, że wypowiadać się o prominentach minionego 40-lecia nie będę, natomiast jeśli mówimy o prominentach minionego 40-lecia, to chciałbym pani poseł powiedzieć, że oni budowali szpitale, przychodnie, ośrodki zdrowia, nie dlatego że im się ubzdurało, a dlatego że tych placówek nie było, a z tego właśnie ludzie tracili zdrowie  i życie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Natomiast wracając do kwestii długu chcę zwrócić uwagę, że jest to problem nie tylko Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, ale nie w mniejszym stopniu - moim zdaniem - jest to problem Ministerstwa Finansów. I swoje pytanie kieruję pod adresem Ministerstwa Finansów. Chciałbym na ten problem popatrzeć z nieco innego punktu widzenia. Otóż posłużę się danymi woj. rzeszowskiego, choć wiem, że są województwa, w których te sprawy wyglądają bardzo podobnie. A są takie, w których wyglądają jeszcze gorzej. Są takie dane: jeślibyśmy odnosili dług z tytułu wydatków w rozdziale 85-91 na koniec 1993 r., to w woj. rzeszowskim stanowił on 28% planu na rok następny, a więc już wchodząc w kolejny rok budżetowy mieliśmy do czynienia z określonym długiem do spłacenia. Przypominam - wynosił on 28%. Jeśli popatrzymy teraz na 1994 . i odniesiemy go do planu wydatków w tym rozdziale na 1995 r., dług ten rośnie już do 62%. A więc mamy tu do czynienia nie tylko z tym zjawiskiem, o którym powiedział tu pan poseł W. Michna, że przenosi się mechanizm generowania długów, ale mamy do czynienia z jakby pewną akceleracją tego zjawiska. W związku z tym, powstaje pytanie: co o tym stanowi? Chcę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z niebezpiecznym procederem wykupywania długów aptecznych i pomnażania ich kosztów o odsetki. W wykupywaniu tych długów uczestniczą instytucje finansowe np. banki. A to już jest zjawisko przede wszystkim fiskalne. Stąd moje pytanie do resortu finansów. Czy przypadkiem nie jest bardziej sensowne pójść w tym wypadku na zwiększenie długu publicznego, a więc na zwiększenie deficytu budżetowego, ponieważ może się to okazać tańsze, niż tolerowanie sytuacji akceleracji tego długu na takim poziomie jak to jest, ponieważ - moim zdaniem - to też stanowi istotne zwiększenie kosztów, a tym samym zwiększenie impulsów inflacyjnych. Prosiłbym tu o opinię. Na razie mówię o tym, co mi się wydaje. Czy przypadkiem nie jest korzystniejsze w tej sytuacji zwiększenie deficytu budżetowego i tym samym zdławienie w zarodku niebezpieczeństwa powiększania tego długu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie: czy ja dobrze rozumiem? Dodaję kwoty podane w szczegółowym dokumencie budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej ze str. 14 i ze str. 22. Kwoty na leki dla uprawnionych figurują na obu stronach. Aha, przepraszam, już rozumiem. Mam pytanie na tle pisma, które skierowała do nas Naczelna Rada Aptekarska. To pismo wysłaliśmy też do ministra finansów. Naczelna Rada Aptekarska pisze, że z danych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wynika, że na koniec września br. na leki wydano 9.272.939 mln zł, na koniec III kwartału pozostało zadłużenie 3.285 mld zł, pozostają jeszcze do realizacji wydatki IV kwartału, które szacuje się na sumę 3.120 mld zł. Skarb państwa wejdzie więc w nowy rok z długiem względem aptek wynoszącym 4.800 mld zł. Jest to cała suma bardzo negatywnych uwag dotyczących tego, jakie skutki powoduje ten stan rzeczy. Chciałabym, aby Ministerstwo Finansów do tego się ustosunkowało. A także Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Oprócz tego chciałabym dowiedzieć się, jakie jest zadłużenie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w stosunku do ZUS? Chciałabym też dowiedzieć się, jakie jest zadłużenie w stosunku do Funduszu Pracy? Ponieważ z danych ZUS wynika, że jest to kwota 2 bln zł. Dlaczego to zadłużenie utrzymuje się, czym jeste spowodowane utrzymywanie się tego zadłużenia? Czy jest spowodowane tym, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przekroczyło zatrudnienie, limit wynagrodzeń? No i po co trwać w takim stanie zadłużenia? Skoro i tak daje się dotacje dla ZUS i tak się dotuje Fundusz Pracy z budżetu państwa, to dlaczego się utrzymuje jednocześnie takie zadłużenie? Można by tę dotację potraktować w części jako oddłużenie tej części, gdzie budżet jest winien budżetowi. Z taką relacją mamy tutaj do czynienia. W tej kwestii prosiłabym Ministerstwo Finansów o zajęcie stanowiska. Moim zdaniem, utrzymywanie tej sytuacji jest sztuczne i dziwne. Bo i tak z budżetu państwa płacimy w szczególności do ZUS i do Funduszu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Mam pytanie do pana ministra. Mówimy w tej chwili o zadłużeniu, które w tej chwili jest stosunkowo łatwe do wykazania. Natomiast istnieje, w każdym razie tak można sądzić, chociażby z sygnałów prasowych, a także z osobistych doświadczeń wielu ludzi, którzy ze służbą zdrowia się stykają, inna forma swoistego zadłużenia. Chodzi mi o to, że nie jest tajemnicą, że pacjenci płacą, czy płacą ich rodziny. Mnie chodzi o tzw. dawanie do ręki. Chodzi mi o takie sytuacje, kiedy szpitale w trudnych sytuacjach organizują różnego rodzaju składki. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Druga kwestia, to jest to, o czym wspominał poseł W. Michna. Chodzi mi o zjawisko nie przyjmowania pacjentów do szpitali. Są to pacjenci, którzy w zasadzie, z punktu widzenia ich konstytucyjnych uprawnień powinni być przyjęci do szpitali. Nie przyjmowanie wynika z sytuacji finansowej. Chciałbym, aby pan minister był uprzejmy ustosunkować się do tej problematyki. Jest to kapitalna sprawa, w jakim stopniu realizowane są owe uprawnienia konstytucyjne społeczeństwa polskiego do bezpłatnego lecznictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie dotyczące gospodarki lekami. Z planu budżetu na rok przyszły wynika, że zadłużenie za leki na pewno nie będzie niższe niż na koniec br. Wzrost realny nakładów o 1%, to nie jest praktycznie żaden wzrost. Czy i kiedy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zamierza wprowadzić takie mechanizmy refundacji wydatków za leki, które spowodują kontrolę wydatków na leki. Jest taka sytuacja, że dysponentem tych 13 bln zł są lekarze wypisujący recepty. Wypisywanie recept nie polega żadnym regulacjom, żadnej kontroli, żadnym mechanizmom. Z chwilą, gdy jest taki mechanizm, jest zrozumiałe, że ilość wypisanych czeków, które nie podlegają kontroli będzie oczywiście większa, niż ilość  pieniędzy zapreliminowanych w budżecie. Drogę, które wybrały inne kraje już wcześniej jest wprowadzenie regulacji dotyczących - tam, gdzie jest generowany koszt - wypisywania recept. Kiedy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zamierza wprowadzić odpowiednie regulacje? Wiem, że przygotowania trwają tylko brak decyzji, bo na pewno są to trudne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chcę wesprzeć pana posła W. Ciesielskiego, który stawia na ostrzu noża sprawę zadłużenia. Jest to jeden z zasadniczych, również metodologicznych, problemów konstrukcji budżetu. Myślę, że należałoby ten problem w sposób konkretny i skuteczny podjąć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Ciesielski na temat prominentów, w kontekście wypowiedzi poseł H. Góralskiej chcę powiedzieć, że na całym świecie występuje ten problem, że prominenci starają się w jakiś szczególny sposób zadbać o swój teren. U nas nie było żadnych kryteriów lokalizacji obiektów opieki zdrowotnej. To powoduje, że czasami szpitale są nadmiernie przeciążone. To powoduje, że czasami szpitale są nadmiernie przeciążone, a czasami nie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Myślę, że na odcinku tego sektora sytuacja  jest znacznie gorsza niż na innych odcinkach działalności socjalnej. Znacznie gorsza jest działalność finansowa służby zdrowia, niż służby oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Istnieje dylemat, kontynuowania przez Ministerstwo Finansów polityki pozornych sukcesów finansowych. Podkreślam jednak "sukcesy pozorne". Jeśli nie dokonamy rozliczenia pewnych wydatków dzisiaj, to zwiększamy zadłużenie przyszłoroczne. Powinniśmy sprawdzić - ile jest w tej działalności sukcesów, a ile kosztów. Przy niedokonywaniu rozliczeń tworzy się ogromny bałagan. Niewątpliwie rzecz dzieje się także kosztem pozabudżetowego systemu finansowego, kosztem banków, różnych usługodawców. Wydaje się, że nasza Komisja powinna zająć bardzo zdecydowane stanowisko w tej sprawie. W gospodarce powinien być porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefKaleta">Mam pytanie: czy przy realizacji zaległych zobowiązań uwzględnia się wskaźnik inflacji, czy powiększa się po prostu spłatę długu o inflację i o odsetki za zwłokę? A tak być powinno. Jeśli tak się robi, to utrzymywanie i powiększenie zadłużenia naraża na duże straty skarbu państwa. W tej sprawie ma rację poseł W. Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJozefKaleta">Jeśli natomiast nie waloryzujemy tych zobowiązań wskaźnikiem inflacji i nie płacimy odsetek, to oczywiście skarb państwa formalnie zyskuje, ale to jest nienormalne. Jest to nieprawidłowa działalność. I tak być nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto może nam powiedzieć jaki jest aktualny stan zadłużenia służby zdrowia, z czego się to składa, w stosunku do kogo jest to zadłużenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Mamy dane za 10 miesięcy, zgodnie ze sprawnością obowiązującą, oficjalną i mówimy tylko o zobowiązaniach wymagalnych. Ogółem 8.729 mld zł. Wszystko podaję w wydatkach bieżących. Nie ma tu żadnych inwestycyjnych wydatków. Wynagrodzenia i pochodne, czyli zobowiązania do ZUS i funduszu płac - wynoszą 425 mld zł. Pozostałe wydatki - łącznie z dotacjami na pilotaż, zadania zlecone itd. wynoszą 8.303 mld zł. Z tego leki i środki pomocnicze - 5.233 mld zł. Tylko leki dla uprawnionych - 3.123 mld zł, tj. w tym 5.233 mld zł. Przedmioty ortopedyczne - 51 mld zł, wydatki na remonty - 97 mld zł. Jest to całość kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czym różni się pozycja leki i leki dla uprawnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Leki w lecznictwie zamkniętym, czyli w szpitalach i refundacja za leki dla pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym jeszcze wrócić do prezentowanych sum. Prosiłabym o specyfikację 3 bln zł. Komu jesteśmy winni te pieniądze? Może energetyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">To są wszystkie pozostałe wydatki, jakie mamy. Jeset również w tym energetyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z czego wynika to przekroczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejWieslawaKlos">Zadłużenie idzie głównie w wydatki rzeczowe, które związane jest przede wszystkim z lekami. Chodzi tu o wszystkie leki i te, którymi leczymy w szpitalach i te które sprzedajemy w aptekach prywatnych. Mamy zadłużenie na 30 października 5.233 mld zł. Jeżeli od tego odliczymy zadłużenie w stosunku - tylko - do aptekarzy mamy 3.123 mld zł. Pozostałe ok. 3 bln zł, to są zadłużenia z tytułu czynszów, energii, sprzętu jednorazowego użytku, a więc tego wszystkiego, co się wiąże z utrzymaniem w ciągłym ruchu naszych jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejWieslawaKlos">Jeśli potrzeba, przedstawimy na piśmie meldunek sytuacyjny. Taki meldunek jest robiony przez nas co miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli przyjęlibyśmy taki budżet jaki jest, to jaki będzie stan zadłużenia na koniec 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaMZiOPWieslawaKlos">O tym pisało ministerstwo w swojej analizie, podając stan zadłużenia na koniec października. Bardzo trudno jest ocenić, jaki będzie stan zadłużenia. Wszystko będzie zależało od tego, ile wykorzystamy limitu oddłużeniowego, które dała nam uchwała Rady Ministrów, tj. te 4.200 mld zł. Na dzień bieżący sytuacja nie jest najlepsza, ponieważ zaangażowanie tego limitu oddłużeniowego kształtuje się w granicach 16 tys. zł. Ale mamy potwierdzenie z terenu, że jednostki zarówno terenowe, jak i centralne postarają się o ten limit /i mają już odpowiednie wnioski złożone w urzędach skarbowych/. Pytanie: czy te wnioski zostaną zrealizowane? Gdyby się tak stało, że wnioski byłyby zrealizowane w 100%, a resort zdrowia wykorzystałby limit w granicach 4.220 mld zł, trudno powiedzieć, jaki będzie stan zobowiązań, dlatego że w ostatnich miesiącach przyrastają nam zobowiązania ok. biliona zł miesięcznie. Są to bardzo niepokojące cyfry. Ale myślę, że na wymagalne 8 bln zł ten rok byśmy zakończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Mam pytanie do pani dyrektor. Gdybyśmy przyjęli, że jest taki dobroczyńca, który od dzisiaj całe zadłużenie resortu zdrowia zeruje, to jakie państwo przewidujecie zadłużenie na koniec przyszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaMZiOSWieslawaKlos">Myślę, że gdyby resort zdrowia strzelił w dziesiątkę, to mamy zatrudnienie na pół etatu jako wróżki. Więc odpowiem panu w ten sposób: gdybyśmy rzeczywiście przyjęli ten stan zerowy, to sytuacja w każdym województwie przedstawiałaby się zdecydowanie różnie. Chcę państwu zwrócić uwagę na olbrzymie zróżnicowanie budżetu w zbiorczym budżecie wojewodów. To samo dotyczy zarówno "rzeczówki", jak i leków dla uprawnionych, a więc tych wydatków, które rzeczywiście kreują sytuację w dziale ochrona zdrowia. I może się tak zdarzyć, bo przecież na to składa się wiele czynników. Pierwsze - budżet. Dalsza sprawa - to jak ten budżet jest wykorzystywany. I po trzecie - w jaki sposób będą realizowane przez wojewodów programy dostosowawcze, które jednostki wraz z harmonogramem musiały składać ubiegając się o limit oddłużeniowy. W związku z tym, gdyby przyszło mi powiedzieć, jaki będzie stan zobowiązań, to musielibyśmy popatrzeć na każde województwo z osobna. Bo sytuacja w każdym województwie będzie skrajnie inna, aniżeli w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Odnoszę wrażenie, że nikt nad tym nie panuje, otrzymuje się przerażający obraz tego, co pani mówi. Jeśli tak faktycznie jest, to trzeba by natychmiast zablokować i ani złotówki nie uruchamiać dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaMZiOSWieslawaKlos">Minister zdrowia i opieki społecznej nie ma wpływu na to, jaki budżet wojewoda przeznaczy na dział ochrony zdrowia, ma natomiast wpływ na to, jaki budżet przeznaczy na dział ochrony zdrowia w ramach części 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o zabranie głosu Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Liczby dotyczące zadłużenia według danych sprawozdawczych za 9 miesięcy pani minister przed chwilą podała. Zobowiązania wymagane na 30 października wynoszą 8.282 mld zł, w tym 3.188 mld zł z tytułu zobowiązań za leki. Chodzi o leki wydawane z aptek w lecznictwie otwartym. Do dnia dzisiejszego w systemie potrąceń potrącono 841.41.625 tys. zł. Takie są dane na dzisiaj. Ministerstwo Finansów ma bieżącą informację z urzędów skarbowych. Nie wiemy tylko o tych potrąceniach, o których informacje "są w drodze". Urzędy skarbowe mają obowiązek wysyłać dane natychmiast, po podjęciu decyzji. Liczymy na to, że tempo potrąceń będzie znacznie szybsze w grudniu, niż to miało miejsce dotychczas. Z tego powodu, że cała akcja, mimo że uchwała ma datę 19 września, ale rozpoczęła się - praktycznie rzecz biorąc - pod koniec października, ponieważ uchwała była później podpisana; poza tym był też wymóg uruchomienia tej akcji oddłużeniowej. Czyli - od przyjęcia przez Radę Ministrów programu, który ma na celu zapobieganie powstawania zadłużenia w jednostkach ochrony zdrowia. Został on tutaj wspomniany, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej bardzo liczy na to.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Myślę, że mogłaby być taka odpowiedź na pytanie, czy wątpliwości zgłoszone od pana posła J. Eysymontta, czy pana posła W. Michny i przez panią przewodniczącą: żeby jednostka weszła w ten system potrąceń, jest zobowiązana przedstawić program naprawczy. Nie mam pełnej informacji, jak to przebiega i jak te programy naprawcze wyglądają, ale liczymy na to, że służby wojewodów, wydziały zdrowia /tam, gdzie ma minister zdrowia pewne podporządkowanie/ nie traktują tego jako papierowego zapisu. Trudno jest w tej chwili oszacować, jaka będzie kwota naprawdę dokonana w systemie potrąceń. Te 4,2 bln zł Ministerstwo Finansów traktuje jako kwotę maksymalną, bo potrącenie może być dokonane wtedy, kiedy jest wierzyciel jednostki ochrony zdrowia, który jednocześnie ma zobowiązania podatkowe. Interpretacja ze względu na stronę podatkową jest od strony Ministerstwa Finansów posunięta do dopuszczalnych granic. Tzn. mogą być potrącane wszystkie podatki z VAT i podatkiem dochodowym od osób fizycznych, a więc tym podatkiem, gdzie wierzyciel jednostki ochrony zdrowia jest tylko płatnikiem, a nie podatnikiem. Mogą być również potrącane bieżące należności budżetu państwa z tytułu podatków. Ze względu na terminy płatności, np. 20 w przypadku podatku dochodowego, liczymy na to, że ta kwota będzie znacznie większa w grudniu. Ze swej strony minister finansów wydaje odpowiednie zalecenia urzędom skarbowym, żeby tę akcję przyspieszyć. Natomiast dużo zależy już od samych jednostek ochrony zdrowia. Po pierwsze - czy będzie ten program naprawczy i po drugie - czy odpowiednie dokumenty będą w odpowiednim czasie przygotowane. Sądzę, że kwota zadłużenia nie powinna się zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Wracając do kwestii ZUS według stanu na 30 października zobowiązania w całym dziale zdrowia, czyli i u wojewodów i u ministra zdrowia i również w innych częściach /ale tam to zadłużenie jest marginalne/ wynoszą z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne 336 mld zł. I to są zobowiązania wymagalne. Natomiast na Fundusz Pracy nie ma zobowiązań, ponieważ składkę na Fundusz Pracy realizuje ZUS i przekazuje 100% należności na Fundusz Pracy, bez względu na to, ile sam zbierze. Taki jest system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy utrzymywanie takie stanu rzeczy zadłużenia jednostki budżetowej wobec jednostki budżetowej ma sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Naszym zdaniem nie jest to kwota w relacji do budżetu, do wielkości wydatków, olbrzymia. Te wydatki nie są limitowane. Kiedyś nastąpiło ewidentne naruszenie dyscypliny budżetowej, przy niezapłaceniu składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Biorąc pod uwagę te większe pieniądze w roku przyszłym, jednostki będą musiały to zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale nie daliście im państwo na zapłacenie tego więcej. To wymaga ze strony Ministerstwa Finansów działania. Jeżeli Ministerstwo Finansów daje dotacje do ZUS i ta dotacja jest kalkulowana przez Ministerstwo Finansów, to trzeba przyjąć, że w ramach tych dotacji jest 336 mld zł. Oddłuża się to co jest, a tak nie będziecie państwo w stanie tego, co jeste skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Zobowiązanie z tytułu składki ZUS jest takim zobowiązaniem, jak w stosunku do każdego innego wierzyciela. Odbywa się oczywiście ta odpłatność w oparciu o określone przepisy i zapłacenie centralne wymagałoby jednocześnie zdjęcia tych zobowiązań z poszczególnych jednostek budżetowych. Z powodów technicznych byłoby to trudne, bo należałoby to wliczyć w plan wydatków jednostek budżetowych, jako dodatkowe środki. Natomiast jest to ewidentne naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy wyciągnęliście państwo konsekwencje wobec tych ludzi,  którzy naruszyli dyscyplinę budżetową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Wyciągamy. Z tym, że odbywa się to w oparciu o przepisy dyscypliny budżetowej, wynikające z prawa budżetowego. Przy ministrze finansów działa komisja, która pełni funkcje odwoławcze - Główna Komisja Orzekająca. Natomiast komisje orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej działają przy dysponentach poszczególnych części. W odniesieniu do jednostek centralnych taki obowiązek badania sprawy i wyciągania stosownych konsekwencji ciąży na ministrze zdrowia. Natomiast w tej części, która przypada na budżety wojewódzkie obowiązek ten ciąży na wojewodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Chciałabym odnieść się do ostrych zarzutów sformułowanych tu przez pana posła A. Wielowieyskiego, do ostrych sformułować użytych przez dostojnego pana posła, również pod adresem Ministerstwa Finansów. Chcę powiedzieć, że te zarzuty nie znajdują udokumentowania, są to zarzuty, które nie są w żaden sposób uzasadnione konkretnymi danymi. Tego rodzaju działalność jest wynikiem ustawodawstwa przyjętego we wczesnych latach 90. i działań faktycznych. My odnosimy się do określonych procesów zadłużeniowych. Nie chcielibyśmy, aby był to proces stały. W związku z tym przeprowadziliśmy proces oddłużenia, jako akcję jednorazową, którą może mieć miejsce jedynie pod koniec roku. Nie przewidujemy w latach przyszłych, w 1995 r. zwłaszcza procesu oddłużenia, dlatego że chcielibyśmy, aby wysiłek położony był na akcję racjonalizującą, która ma miejsce i która jeste przeprowadzana w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej we współpracy z konwent wojewodów i Ministerstwa Finansów. Dlatego też są działania o charakterze dyscyplinującym, o których wspomniał właśnie pan dyr. W. Długołęcki. Mają one na celu karania opornych dłużników i mają na celu przeciwdziałanie narastaniu zadłużenia w latach przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Jednocześnie podjęte są określone programy dotyczące racjonalizacji i określonej polityki lekowej. Wydaje się, że w przyszłości należy oczekiwać zmiany ustawodawstwa, które kieruje tego rodzaju powstawanie zadłużeń. Jest to z jednej strony niegospodarność, ale z drugiej strony efekty realizacji określonych zobowiązań ustawodawczych. Dlaczego nie może to być stały proces oddłużania? Dlatego, że tu po prostu krzywdzi się gospodarnych, a promuje tych, którzy działają wadliwie. Dlatego też nie należy powielać tych mechanizmów oddłużeniowych i przenosić mechanizmu generowania tego długu. Stanowisko Ministerstwa Finansów jeste przeciwko stałemu procesowi oddłużania i za procesem racjonalizacji i zmiany - w konsekwencji - ustawodawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zabrzmiałoby to optymistycznie, gdyby nie cyfry, które np. pan minister podał, że na koniec października zadłużenie było 8.729 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Pani minister powiedziała o tym, że akcja oddłużeniowa ma jednorazowy charakter. Wydaje się, że dobrze byłoby mieć pełną świadomość na czym polega ta akcja. To jest przecież nic innego, jak potrącanie wzajemnych zobowiązań i należności budżetu państwa, czyli rezygnacja z określonych dochodów przez budżet państwa, w zamiana za to, że skreślane są zobowiązania budżetu. Gdybyśmy mieli kontynuować tę akcję od 1 stycznia 1995 r. nadal, to nie miałoby najmniejszego sensu. Wówczas zamiast robić tego typu operacje, należałoby zaplanować odpowiednio wysokie wydatki w budżecie państwa na zapłacenie tych zobowiązań. Przeciąganie tej akcji poza 1 stycznia 1995 r. nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia. Przynajmniej w takim trybie, w jakim to wynika z uchwały Rady Ministrów. To jest uzasadnione w tym roku, natomiast nie można tego stosować w sposób ciągły. Będą kontynuowane potrącenia na zasadach ogólnych, tzn. takich, których potrąca się wzajemne zobowiązania i należności budżetu państwa, ale jednocześnie odbywa się to w ramach środków przewidzianych w budżecie w danych jednostkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym usłyszeć jasną odpowiedź, czy te ZUS, FUS itp., to jest akurat "pryszcz" do całej kwoty tego zadłużenia? Czy to rzeczywiście jest wynikiem przekroczenia dyscypliny, tzn. wynik przekroczenia funduszu płac i zatrudnienia w jednostkach zdrowia? Ponadto proszę o skomentowanie faktów. Państwo mówicie, że już jest w tej chwili 841 mld zł tych potrąceń, że w listopadzie przyrosło zadłużenie o bilion zł. Proszę o w miarę precyzyjne określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Przyrost zadłużenia ok. biliona zł był na przełomie września - października, natomiast za listopad nie mamy jeszcze informacji takich, które by nam pozwalały wyciągać odpowiednie wnioski. Te zobowiązania, które są powiązane ze składkami na ZUS nie są jednak żadnym przekroczeniem dyscypliny. Wynika to bardziej z techniki prowadzenia rozliczeń. Również - częściowo - z możliwości, z jakich dana jednostka w konkretnym miesiącu znalazła się. Czasami bywa tak, że musi wybrać czy pokryć zobowiązania w stosunku do ZUS, czy zapłacić inne ważniejsze rachunki.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiceministerJacekBuchacz">Różnice w danych, jakimi różnimy się z ministrem finansów, co do szczegółów tej kwoty, wynikają z tego, że minister finansów dysponuje cyframi sprawozdań już po korekcie. My natomiast mamy te sprawozdania tylko w pierwszej wersji, toteż jeżeli te cyfry nieznacznie się różnią, to jest to tylko tym spowodowane.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiceministerJacekBuchacz">Generalnie problem składek ZUS nie stanowi większego problemu we wszystkich jednostkach ochrony zdrowia. O wiele ważniejsze znaczenie ma problem wydatków rzeczowych i refundacji za leki.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WiceministerJacekBuchacz">Myślę, że muszę się do tych działań dotyczących gospodarki środkami farmaceutycznymi odnieść, bo prezentowałem cały program działań doraźnych i długofalowych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WiceministerJacekBuchacz">Wydaje się, że mamy przed sobą konkretny mechanizm, który pozwoli inaczej dzielić środki przeznaczane na refundację za leki. To znaczy - kierując się tylko liczbą mieszkańców na terenie danego województwa. Recepta wystawiana w konkretnym województwie będzie przez tego wojewodę pokrywana. To ma umożliwić kontrolę tych wydatków. Kontrolę ordynacji lekarskiej. Lekarz będzie świadomy, że jest całością większego systemu i że te środki, które są zaplanowane, nie mogą zostać przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WiceministerJacekBuchacz">Jeżeli chodzi o rozliczenia z tytułu refundacji leków dla uprawnionych, jesteśmy tutaj bardzo daleko zaawansowani i w zasadzie tylko consensus wojewodów jest nam w tej chwili niezbędny, aby wprowadzić ten system już w przyszłym roku. Planując budżet na przyszłe lata, na pewno będziemy w dużo lepszej i diametralnie innej sytuacji, co zresztą zamierzamy również zrobić w stosunku do alokacji innej części środków budżetowych przeznaczonych na dział ochrony zdrowia. Mamy przeprowadzone już symulacje, pozwalające - na podstawie czynników demograficznych - dokonywać rozdziału całości nakładów na ochronę zdrowia, w tym wydatków rzeczowych również.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WiceministerJacekBuchacz">Wracając do sprawy zadłużenia. Generalnie wyrażamy taką nadzieję, że udział procentowy zadłużeń na koniec roku będzie niższy, niż miało to miejsce na koniec 1993 r. W tej sprawie będziemy jeszcze podejmować rozmowy z ministrem finansów i będzie również w to zaangażowany Urząd Rady Ministrów. Jednak uważamy, że te 4,2 bln zł, które są faktycznie tą granicą nieprzekraczalną, powinno zostać, zgodnie z intencją rządu wykorzystane. Jeżeli nie będzie to możliwe w sposób do tej pory praktykowany, będziemy się starali znaleźć jakieś inne rozwiązanie, żeby jednak te środki do służby zdrowia trafiły.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WiceministerJacekBuchacz">Warto podkreślić ten element, o czym jednostki zostały poinformowane, że akcja ta ma charakter jednorazowy. Nie będziemy w przyszłym roku podobnych akcji przeprowadzać. Całe programy dostosowawcze, które są robione w jednostkach, mają na celu uniknięcie możliwości popadania w zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o zagadnienia dyscypliny budżetowej, reguluje to art. 57 Prawa budżetowego, który mówi, iż pobranie z rachunku bankowego środków na wynagrodzenia w jednostce budżetowej lub w jednostce gospodarki pozabudżetowej, bez jednoczesnego opłacenia należnych składek na rzecz ZUS i Fundusz Pracy jest naruszeniem dyscypliny. A więc jest to jedno z licznych, od 1992 r. wprowadzonych, naruszeń dyscypliny budżetowej. Taka mała korekta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym powiedzieć tak, że te należności, które są dla ZUS, nie są związane na pewno z przekroczeniem etatów. Ponieważ jestem lekarzem wojewódzkim, w woj. koszalińskim. Stwierdzam jednoznacznie: po prostu dyrektorzy placówek służby zdrowia nie wpłacali pieniędzy dla ZUS, bo musieli mieć na bieżące wydatki. Fakt, iż do tej pory było łamanie dyscypliny i jest i będzie. Tylko i wyłącznie dlatego placówki służby zdrowia istnieją. W momencie, kiedy postawimy tamę, zabronimy zaciągać kredytów na leki i na to wszystko i nie będzie możliwości sprzedawania tych leków, to stajemy z placówkami służby zdrowia w tym kraju. I przestańmy się wreszcie czarować. W Koszalinie  w grudniu 1991 r. zabrakło 34 mld zł. Nie wiem na jakich zasadach i jak to się odbywało. Potem w 1992 r. - 76 mld zł zadłużenia. W 1993 r. - 194 mld zł zadłużenia i w 1994 r. - 350 mld zł zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kontrole Najwyższej Izby Kontroli, kontrole nadzoru skarbowego nie wykazują niegospodarności. Coś z tym fantem trzeba jednak zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Do tej bardzo istotnej wymiany poglądów o możliwości funkcjonowania w ogóle jednostek budżetowych, przy tych zasadach, chciałbym dorzucić jeden apel, zwłaszcza do pani minister: żebyśmy się rozumieli. Ja w pełni się godzę i mam psi obowiązek walczyć o dyscyplinę budżetową. Wszystkie nadużycia, przekroczenia w tym zakresie naruszające zasady powinny być zwalczane. Ale przecież zdajemy sobie sprawę, że istotą rzeczy w znacznym stopniu wzrostu zadłużenia jest mylna ocena inflacji przez Ministerstwo Finansów, względnie niezdolność do realizacji założeń takich, jakie sobie postawiliśmy. Jeżeli inflacja jest o 5 punktów wyższa od zakładanej, która była podstawą ustalania limitów budżetowych, czyli mamy 4% niedoboru, aby pokryć nasze niezbędne wydatki rzeczowe, to przecież zadłużenie jest absolutnie nieuniknione. Jeżeli grozi nam to również na następny rok, to musimy przyjąć jakąś metodę, jakiś sposób traktowania tego zjawiska. Podkreślam, żeby nie pogłębiać bałaganu finansowego i umożliwiać jednostkom budżetowym wykonywanie ich zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam dwie refleksje w związku z tymi ostatnimi wypowiedziami i dlatego też chciałbym zadać pytanie. Pierwsza sprawa dotycząca realizacji uchwały Rady Ministrów z 11 września w sprawie częściowego oddłużenia ochrony zdrowia. Posłowie wielokrotnie, czy w czasie debat plenarnych, czy w czasie posiedzeń Komisji, byli karmieni takimi słowami, że ponad 4 bln zł zostanie przekazanych służbie zdrowia na oddłużenie. Dzisiaj dowiadujemy się, że stan na dzisiaj rano wynosi 841 mld zł, a zgodnie z treścią tej uchwały postępowanie musi być zakończone do 31 grudnia. Czyli okazuje się, że kwota, która realnie będzie kompensowana, będzie wielokrotnie niższa od tego, co zostało zlimitowane w tejże uchwale.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekBalicki">Jednocześnie wiemy, że informacja już w I połowie tego roku zgłaszana przez członków rządu o tym, że będzie oddłużenie, spowodowała zwiększenie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie, czy te 841 mld zł, które zostały skompensowane do dnia dzisiejszego, to kwota większa, czy mniejsza od tego impulsu zwiększania wydatków, który "poszedł" w jednostkach budżetowych w związku z zapowiedzią oddłużenia i szczególnie w tych jednostkach budżetowych, w których dotąd nie było długu i które poniekąd są ukarane, że prowadziły właściwą gospodarkę finansową i nie narobiły długu. Dotyczyć to może województw. Bo w tych województwach i w tych jednostkach - z informacji, które ja otrzymuję - zaczyna być inna polityka i inne rozumienie dyscypliny budżetowej, czy kontroli wydatków publicznych. Czyli czy te 841 mld zł jest to większe niż impuls, czy mniejsze niż impuls, bo może się okazać, że na tej akcji oddłużeniowej mamy większy dług niż byśmy mieli, gdyby tej akcji nie było, a były podjęte inne działania, o których mowa, wprowadzane inne rozwiązania, które są zawarte w ustawach o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMarekBalicki">Druga sprawa dotyczy leków. Jeśli dobrze zrozumiałem, uchwała oddłużeniowa Rady Ministrów nie obejmuje zadłużenia wobec aptek na leki refundowane, wydane na recepty uprawnionych. W związku z tym pytam jaki program ma rząd w sprawie tej części długu, jaki ma budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselMarekBalicki">Jaki program ma rząd w sprawie tych 3.182 mld zł - jak podaje Ministerstwo Finansów - które państwo jest winne aptekom za leki wydane uprawnionym. Druga sprawa - doceniam starania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zmierzające do tego, żeby uregulować sprawy związane z refundacją za leki, ale zadałem pytanie konkretne. Dzisiaj jest taka sytuacja, że ja mogę wyciągnąć z teczki 100 recept i wykupić leki w aptece, odłożyć w domu na półce i państwo będzie zobowiązane zwrócić aptekarzowi za wydane leki. Chodzi mi o takie mechanizmy, które spowodują, że sprawa wypisywania recept będzie w jakiś sposób regulowana, bo inaczej prawdopodobnie nigdy nie wyjdziemy z tej spirali zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselMarekBalicki">To nie znaczy, że wszystkie pieniądze, które państwo jest winne aptekom za wydane leki poszły zgodnie z potrzebą zdrowotną pacjentów, czy zgodnie z najlepszymi potrzebami. Kiedy będzie wprowadzony taki mechanizm, który spowoduje, że racjonalnie będą wydawane pieniądze publiczne? W tej chwili wypisywanie recept, jest to chyba jedyne miejsce dysponowania środkami publicznymi budżetu państwa, które nie jest objęte żadnymi regulacjami, żadną kontrolą, nawet taką ogólną kontrolą racjonalności tych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Wiem, że potrzebne są zmiany systemowe w służbie zdrowia i na ten temat nie ma co dyksutować. Wiem też, że potrzebna jest tam racjonalizacja wydatków i to od zaraz. Ale z drugiej strony nie mogę podzielić poglądu resortu finansów, że sytuacja jaka tutaj panuje, to jest wyłącznie kwestia łamania dyscypliny budżetowej. Źródłem akceleracji zadłużenia w służbie zdrowia nie jest łamanie dyscypliny budżetowej. Weźmy nawet te liczby, które tutaj padły. Jeśli tylko za leki mamy 5,3 bln zł długu, a to są rzeczy, które trzeba płacić, natomiast na oddłużenie idzie 4-2 bln zł, to już powstaje - tylko w tej części - grubo ponad bilion.  W związku z tym już generujemy dług na następny okres. Policzmy teraz odsetki policzmy inne sprawy. Posługując się przykładem rzeszowskim: 210 mld zł ma wojewoda rzeszowski na leki, a wydatki plus dług na 1995 r. przekraczają 300 mld zł. I już wchodzimy w ten rok z dużym długiem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Praktycznie sytuacja jest taka, że w styczniu wojewoda rzeszowski zapłaci długi za 1994 r. i już nie będzie miał środków na realizację wykupowania od aptek tych długów. A płacić musi. Jest to chory system. Wojewoda nie ma wpływu na to, kto do niego przyjdzie i z jakimi należnościami, a ma wyłącznie określoną w budżecie kwotę na wydanie. Kwotę dużo mniejszą niż musi wydać. To już trwa kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Podzielam opinię pana posła M. Balickiego, że na pewno po stronie resortu zdrowia trzeba coś zrobić z kwestią wypisywania recept. Natomiast rozwiązanie istniejącego problemu finansowego, to już nie jest tylko problem resortu zdrowia. Ja uważam, że jest to w dużej mierze problem resortu finansów i odkładanie sprawy tylko do przestrzegania dyscypliny budżetowej - jak wykazałem na przykładach - tej kwestii nie rozwiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Chciałabym skorygować wypowiedź pana posła W. Ciesielskiego, ponieważ nie mówiłam o wszystkich zobowiązaniach, a jedynie o zobowiązaniach względem FUS i w związku ze składkami na ubezpieczenie społeczne, jeśli chodzi o przestrzeganie dyscypliny budżetowej. Natomiast wydaje się, że źródło tych nieprawidłowości leży oczywiście nie w kwestii wydawania leków przez apteki, natomiast w ordynacji lekarskiej. Tutaj powinna być przeprowadzona systemowa kontrola, która by została zapisana w ustawie i która w określony sposób byłaby ordynowana również przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej we współpracy z Ministerstwem Finansów. Reformy są potrzebne, generalne reformy dotyczące ordynacji leków.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestie przepływu środków między Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej i województwami, to dla przykładu akurat wojewoda rzeszowski o 59 mld zł zmniejszył limit związany z refundacją zobowiązań za leki. Zgodnie z sugestią Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przewidywane wykonanie i limit na 1994 r. właśnie zwiększony był o blisko 60 mld zł. Także z jednej strony jest to wynikiem zaplanowania określonych wydatków kwot przez wojewodów, z drugiej strony nieprawidłowość tkwi w niewłaściwej ordynacji lekarskiej. A więc w wypisywaniu i kontroli wydawania recept. Tutaj rodzi się źródło nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Trzecią możliwością jest zwiększenie dochodów budżetowych, które by pokryły odpowiednio tę kwotę. Innych możliwości nie ma. Trzeba by zaplanować więcej środków finansowych w budżecie. Jak wiadomo, możliwości są takie, jakie są. Sposobem jest też zredukowanie możliwości wydatkowania nieprawidłowego. Należałoby dążyć do promowania gospodarnych, a więc wojewodów. Z drugiej strony będziemy karać tych, którzy gospodarują wadliwie, nieprawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Ale wydaje się, że jest to kwestia przyszłości i odpowiedniego zaprogramowania działań przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej we współpracy z Ministerstwem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefKaleta">Czy waloryzuje się o wskaźnik inflacji zobowiązania zaległe i czy rzeczywiście egzekwuje się odsetki i kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">System jest taki, jak jest. Zobowiązania są spłacane /i trudno tutaj przewidywać inne zobowiązanie/  z budżetu następnego roku. Jeżeli na koniec 31 grudnia będą zobowiązania, to one będą musiały być zapłacone z budżetu następnego roku. I to jest kwestia tylko wielkości tego budżetu w następnym roku. Na 1995 r. licząc w stosunku do przewidywanego wykonania w określony sposób liczonego, mamy realny przyrost. Znaczy wyższy niż wzrost cen. W tym także wyższy niż wzrost wydatków na leki, niż wzrost cen leków, który notabene powinien być niższy niż wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych  i wynosić 20,1%.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Natomiast nie ma odrębnej pozycji w budżecie w tej chwili na sfinansowanie zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchocka">Panie pośle, sytuacja jest tego rodzaju, że wydatki na dział ochrona zdrowia występują.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchocka">w budżetach wojewodów i w budżecie ministra zdrowia. Wojewodowie sami kształtują swoje budżety. Ministerstwo Finansów nie ma wpływu na to, ile wojewodowie na ochronę zdrowia przeznaczają. Analizując to, co złożyli wojewodowie, to - co wedle naszych ocen powinno być przeznaczone na zdrowie zaobserwowaliśmy, że wojewodowie, którzy mieli bardzo duże zadłużenie w dziale zdrowia, przeznaczali na zdrowie relatywnie mniej, przesuwając te środki na finansowanie inwestycji, względnie na dofinansowanie innych działów. Czyli jak gdyby chcieli realizować opcję, że zdrowie jest dziedziną priorytetową w gospodarce, w związku z tym na ten cel i tak muszą się znaleźć pieniądze. Zatem oni na to przeznaczać pieniędzy nie będą.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchocka">Stąd trudno jest nam powiedzieć czy wojewoda, planując swój budżet, brał pod uwagę to, że będzie płacił odsetki, czy nie brał. Bardzo często się zdarza, że przy negocjacjach wierzyciel odstępuje od odsetek od należności, którą jest winna jednostka ochrony zdrowia. Na takie pytanie kompleksowo nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Chciałbym, aby Komisja odniosła wrażenie, że wojewodowie generalnie, w skali kraju, zmniejszyli wydatki na zdrowie w stosunku do wcześniejszych kalkulacji. Dyr. E. Suchocka powiedziała - niektórzy. Generalnie wydatki zostały zwiększone w stosunku do wcześniejszych kalkulacji o ok. 1.30 mld zł. Oznacza to, że jest priorytet dla działu zdrowia. W tym wydatki na leki zwiększono o 331 mld zł. Natomiast niektórzy wojewodowie - jak mówi pani dyr. E. Suchocka - zmniejszyli. Pan poseł W. Ciesielski mówił o woj. rzeszowskim, które ma zobowiązania za leki. Natomiast woj. rzeszowski - w stosunku do kalkulacji centralnych - miał do tego prawo. Ale zmniejszy wydatki na leki o 59 mld zł. Widocznie miał inne priorytety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJozefKaleta">Wierzyciele odzyskując swoje zaległe zobowiązania po roku tracą inflację - powiedzmy 30% w tym roku. Jest to niesprawiedliwe i mogą procesować się i wygraliby sprawy. Niezależnie od tego jeszcze odsetki nie są egzekwowane. Jeśli tak jest corocznie, to zyskuje budżet, czyli jest to taki inflacyjny dochód. Tracą natomiast wierzyciele. Rząd może być zainteresowany w utrzymywaniu tych zadłużeń służby zdrowia i innych sfer, gdyż na tym zyskuje. Gdyby rząd nie zyskał na tym utrzymywaniu zadłużenia, to pewno byłaby szansa na przerwanie tego trendu. Można by zaplanować w budżecie takie kwoty, które pozwolą na całkowite oddłużenie służby zdrowia i oświaty. I zacznie się wreszcie normalna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Ja uważam, słuchając tego, co przed chwilą mówił pan poseł J. Kaleta, że resort finansów ucieka od istoty sprawy. Dlaczego? Przypomnę, że budżet woj. rzeszowskiego - skoro posługujemy się tym przykładem - rośnie w stosunku do ub.r. o 11,7%. Nie będę przypominał ścieżki inflacyjnej. Natomiast odpłatność za leki rośnie o prawie 30%. A więc teza, że wojewoda celowo nie daje pieniędzy, jest po prostu jakimś nieporozumieniem. Być może, że w planie początkowym, na etapie konstruowania budżetu, przewidywano te 50-50 mld zł więcej, ale przypominam, że dług na koniec 1994 r. i tak będzie wynosił 130 mld zł. Gdyby nawet te pieniądze dać tutaj, to i tak problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcę zwrócić uwagę, że nie w tym jest istota sprawy. Wojewoda musiał się utrzymać w określonym wskaźniku wzrostu budżetu, ustalonym przecież nie przez niego, a przez resort finansów. Jeśli resort finansów twierdzi, że woj. rzeszowski jest niegospodarny, chciałbym usłyszeć argumenty i jakieś stosowne wnioski będę z tego wyciągał jako poseł. Moim zdaniem, jest to uciekanie od istoty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Trzeba by zgodzić się z poglądem Ministerstwa Finansów, że jeżeli nie przyjmiemy racjonalizacji i będziemy się obracać w sferze, w której nic się nie zmieni w zakresie zarządzania gospodarką lekiem w przyszłym roku, to byłoby to ogromne zagrożenie. Natomiast chcę powiedzieć, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przygotowało pełen program racjonalizacji wydatków na leki. Elementy, o których mówił pan poseł M. Balicki nie będą miały miejsca. Nie możemy ocenić, o ile - w tej chwili - "wyciek" leków był za wysoki, natomiast przyjęty program doprowadzi do tego, że patologie, które są, zostaną zniwelowane.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">W tej chwili przyjęliśmy działania doraźne, czyli oddelegowanie do dyspozycji wojewodów pracowników wojewódzkich inspektorów farmaceutycznych, zajmujących się kontrolą rozliczeń finansowych aptek. Chcę powiedzieć, że wtedy, kiedy doszło do prywatnych aptek, jednocześnie nie poszedł za tym nadzór farmaceutyczny, czyli de facto był całkowicie rozwiany rynek. Kolejnym naszym działaniem jest zwiększenie zatrudnienia lekarzy lub techników ekonomistów, w ramach limitów od środków na wydatki rzeczowe, posiadanych przez nadzór farmaceutyczny, do kontroli ordynacji lekarskiej i rozliczeń finansowych aptek. W tym zakresie są już umocowani. Wspólnie z wojewodami przeprowadzamy tę kontrolę. Poszczególnych lekarzy skontrolować nie jest tak trudno. Każdy posiada numer statystyczny, można kontrolować cały system. To jest już wdrażane i wprowadzane. W tym roku nie jeste to działanie doraźne. Pan poseł M. Balicki miał zdecydowaną rację, odnosząc się do punktu, czy resort zdrowia - to o czym mówił - zaczyna realizować, czy resort zdrowia przetnie ten zaklęty krąg niemożności.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Mamy też zamiar w uzgodnieniu z wojewodami przeprowadzać kontrolę rozliczeń finansowych aptek i hurtowni farmaceutycznych. Będą to robić wspólnie urzędy kontroli skarbowej oraz nadzór farmaceutyczny. Kontrola będzie uwzględniała prawidłowość stosowania cen urzędowych i umownych, negocjowanych przez departament farmacji oraz prawidłowość wyceny recepty, tj. zastosowanie właściwego limitu ceny, sposobów dokumentacji tej operacji oraz prawidłowość sporządzania rachunków dla płatnika.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Kwestia szpitali, to kolejny punkt. Zapisane jest w nim: "Przeprowadzenie przez dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, ordynatorów oddziałów i klinik nadzoru specjalistycznego oraz przez lekarzy zatrudnionych w nadzorze farmaceutycznym - nadzoru nad ordynacją lekarską w odniesieniu do przestrzegania prowadzenia dokumentacji wystawianych recept oraz prawidłowości merytorycznej w opracowaniu przez dyrektorów wydziału zdrowia zaleceń odnośnie zakresu harmonogramu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">To jest to co, naszym zdaniem, pozwoli opanować cały system patologii. Jeśli chodzi o kwestię wydawania leków, to minister zdrowia wydał określone polecenie w tym zakresie, żeby wydawać leki, które są lekami tańszymi, natomiast ich działanie na organizm nie odbiega od leku droższego. W związku z tym mechanizmem sądzimy, że w przyszłym roku de facto wydatki na leki będą mniejsze. I nie będzie tutaj zagrożenia, o którym  mówił pan poseł J. Eysymontt - realizacji zadań konstytucyjnych ministra zdrowia. Sądzę, że będziemy mogli w sposób lepszy je realizować, dlatego że będziemy tam, gdzie trzeba dawać te leki, które są niezbędne, natomiast tam, gdzie nie trzeba, wpływu leków nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Wydaje mi się, że gdybyśmy nie wprowadzali racjonalizacji, wtedy byłoby wielkie niebezpieczeństwo wzrostu zadłużenia w poszczególnych województwach. Także robiliśmy symulację, jeśli chodzi o wykupowanie recept między województwami.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Generalnie największe zło leży w systemie wypływu niepotrzebnego leku. Jeżeli to panujemy, a uda nam się to w zakresie nadzoru ordynacji, nadzoru farmaceutycznego - jeżeli o apteki i hurtownie chodzi, to w tym miejscu możemy zakładać, że stopień zabezpieczenia ludności, jak i stopień zabezpieczenia finansowego w przyszłym roku będzie wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przejdźmy już do innej sprawy, bo na temat leków moglibyśmy rozmawiać bez końca. Może tylko niech pan dyrektor jeszcze powie, w jaki sposób można ograniczyć narastanie zadłużenia z tytułu innych wydatków niż leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam jedną uwagę, jeśli chodzi o wypowiedź pana dyr. Guglasa. Doceniam działania, które Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej robi, ale nie jest dzisiaj tak, że generowanie recepty jest kontrolowane. Recepty  wędrują do apteki, apteka wysyła zbiorcze sprawozdanie do tego, kto refunduje jej koszty. Ponad 90% recept pozostaje w aptekach, jest poza wszelkimi mechanizmami. Chodzi tutaj nie o kontrole wyrywkowe, czy wycinkowe, tylko o stworzenie mechanizmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorWojciechGuglas">Twierdzę, że mechanizmy stworzyliśmy, natomiast wdrożenie mechanizmów, według naszego harmonogramu następuje we wrześniu. I te mechanizmy zaczynają grać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Muszę jednak sprostować. Posługiwałem się wyłącznie przykładem woj. rzeszowskiego, natomiast nie muszę nic wyjaśniać z Ministerstwem Finansów. Jest to przykład kliniczny - moim zdaniem. On pokazuje, że rozwiązania muszą być rozwiązaniami systemowymi, odnoszącymi się do całości systemów. Gdybym lepiej znał przykład woj. katowickiego, to bym się nim posługiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie, które zamaże jeszcze bardziej obraz oddłużeń. Mam wrażenie, że jeste totalny chaos w tym całym zakresie, głównie jeśli chodzi o wydatki. Wydatki np. woj. katowickiego na służbę zdrowia są 3 razy większe niż woj. gdańskiego, natomiast zadłużenie woj. katowickiego jest mniejsze. Wygląda na to, że ten cały proces oddłużenia również bije tych, którzy starali się nie mieć tego oddłużenia. Ten problem wystąpi również, kiedy omawiać będziemy sprawy edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Chciałbym tu nawiązać do sprawy poruszonej przez pana posła M. Balickiego, dotyczącej ewentualnego wpływu podjętej akcji oddłużeniowej na powiększenie zobowiązań. Z wywodu pana posła wynikało, że być może podjęta akcja oddłużeniowa przyniesie zerowe efekty, albo nakręci spiralę wydatków w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie ministrze, jak chce pan się ustosunkowywać, to proszę mi powiedzieć, czy wydatki - od momentu, kiedy powstał impuls, że będzie oddłużenie - zaczęły wzrastać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Chciałbym podać tu konkretne kwoty. Otóż w miesiącach lipiec - sierpień przyrost zobowiązań wymagalnych był tylko 150 mld zł, natomiast one zaczynają lawinowo narastać później. Natomiast uchwała rządu w tej materii stwierdza, że kompensacie, czyli akcji oddłużeniowej, podlegają zobowiązania wymagalne na koniec miesiąca sierpnia. To, co dzieje się później nie ma znaczenia. Nie mieliśmy wpływu na to, żeby te wydatki narosły, wręcz przeciwnie, miało to bardzo dyscyplinujące znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co robiliście, żeby te wydatki nie narastały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Radykalne rozwiązanie będzie możliwe tylko i wyłącznie wtedy, kiedy przejdziemy z finansowania jednostek na finansowanie zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kiedy przedstawicie reformę służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Cały pakiet dokumentów dotyczących: ubezpieczeń zdrowotnych, świadczeń gwarantowanych, nowelizacji jednostek zakładów opieki zdrowotnej, rozporządzenie dotyczące utworzenia samodzielnych jednostek budżetowych trafiają do rządu w tym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym tę część już zamknąć. Chcę jeszcze powiedzieć, że kończę dosyć optymistycznym akcentem, jeśli chodzi o akcję oddłużeniową. Oceniam tę akcję jednak pozytywnie. Dlatego że Komisja budżetowa zajmowała się tym problemem, przy analizie wydatków budżetowych, jeszcze w towarzystwie pana ministra W. Misiąga w czerwcu 1994 r. Zwróciliśmy się też z pismem do pana premiera z pytaniem, czy stan rzeczy -jak określiliśmy "handel długami aptek" - uważa za zasadny. Wtedy to udowadnialiśmy tam, że ten "handel długami" jest ewidentnie szkodliwy dla budżetu. Dlatego że apteka sprzedawała swój dług za połowę ceny, gdyż i tak było to dla niej korzystniejsze, aniżeli w ogóle nie otrzymywanie pieniędzy. Kupował ten dług ktoś, kto miał płacić podatki do budżetu państwa i on automatycznie sobie bilansował te podatki, które miał płacić, ściągał sobie z tej kwoty, którą miał płacić do izby skarbowej, ze swoich zobowiązań wobec skarbu państwa. Potem wojewoda był tylko informowany. Wojewoda poznański otrzymywał cały plik takich informacji z urzędu skarbowego, że takiego potrącenia dokonano. Jeśli w praktyce mieliśmy do czynienia z takim mechanizmem, to zastąpienie go mechanizmem takim, jaki w tej chwili funkcjonuje, wydaje się być rozwiązaniem - moim zdaniem - "zdroworozsądkowym". Przypisuję też Komisji budżetowej po części jakiś impuls, że coś takiego zaczęło się dziać. Chociaż trudno mi ocenić, czy do końca wszystko będzie odbywało się prawidłowo. Oczekujemy, że Ministerstwo Finansów przedstawi nam analizę tego oddłużenia po zakończeniu roku. Bardzo proszę panią minister, żeby to było do końca stycznia. Przed ostatecznym zaakceptowaniem budżetu chcielibyśmy wiedzieć, czy to działanie jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast jeśli chodzi o dalsze narastanie zobowiązań wobec aptek, mogą się okazać działaniami mało skutecznymi. Tę sprawę chciałabym skierować do pana ministra zdrowia, bo wydaje mi się, że ten zestaw działań, który państwo tu proponujecie jest za mało drastyczny i może się okazać mało skuteczny. Ale jeśli państwo twierdzicie, że będzie skuteczny, to ja państwa z kolei proszę do końca kwietnia przedłożyć Komisji budżetowej - jak to działa do końca marca, ten państwa system kontroli wypisywania recept i obniżania zadłużeń w zakresie leków. To jest sprawa do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast jeśli chodzi o winnych za te zobowiązania, to winnych jest tu sporo. Przede wszystkim w latach 1990-1991-1992 - głównie obcięliśmy wydatki na służbę zdrowia. Tam się zaczęło narastanie zobowiązań. Później bardzo nieregularnie uruchamialiśmy środki dla poszczególnych placówek zdrowia. W związku z tym nawet placówka zdrowia, która nie przekroczyła funduszu płac, a miała do wyboru, czy płacić na ZUS, czy na coś innego, to płaciła na energię, czy na strzykawki lub na inny wydatek, żeby nie zamknąć placówki zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Inny powód, dla którego narastały zobowiązania - to inflacja o czym mówił pan poseł A. Wielowieyski. Różnica 32% inflacji faktycznie wykonywanej w tym roku, w stosunku do 27% planowanej, jest ewidentnym powodem tego, te wydatki, które były kalkulowane na 27% muszą być wydatkami za małymi.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest jeszcze kolejny powód - nie przestrzegania dyscypliny budżetowej. To już jest sprawa, której musimy przestrzegać bezpośrednio Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest teraz zasadniczy problem. Czy to, co jest na 1995 r. wkalkulowane w budżecie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, czy to jest taka kwota, która zabezpieczy, żeby z powodu za małych środków, przy tych działaniach oszczędnościowych, nie narastały nowe zobowiązania. To jest nasz dylemat. Ale wydaje mi się, że na to odpowiedzi nie uda się uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zamykając kwestie aptek i zobowiązań przechodzimy do spraw następnych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam następujące pytanie: nie rozumiem, w jaki sposób z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych mamy wspomagać kieszenie lekarzy. Nie rozumiem też, w jaki sposób lekarz rodzinny ma mieć więcej pieniędzy, a może nie wiem, w której przedziałce są pieniądze dla lekarza rodzinnego? Jak ma się sprawa refundowania za usługi świadczone przez szpitale MSW i MON? Spotkaliśmy się w momencie omawiania budżetu wojska z żądaniem 500 mld zł, jako refundacji za usługi świadczone przez szpitale wojskowe. Czy ta sprawa była omawiana w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, jaki jest stosunek rządu do tej kwestii, czy jest jakaś propozycja rozwiązania tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozostaje pytanie pani poseł H. Góralskiej na temat sieci szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym tylko uściślić te pytania dotyczące płac, bo jestem zdumiona wypowiedzią pana ministra. Co Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zamierza robić z płacami? Tylko tam nie chodziło o Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który już istnieje, tylko o nie istniejącą ustawę o gwarantowanych świadczeniach zdrowotnych. To jakby niewiele zmienia, ale dotyczy czegoś, czego jeszcze nie ma. Skąd mają się wziąć pieniądze na płace z tej nie istniejącej jeszcze - podkreślam - ustawy o gwarantowanych świadczeniach pracowniczych?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselHelenaGoralska">Mam to wyjaśnienie, które tu Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dało w sprawie 2,3 bln zł. Od razu mówię, że uznaję je za niewystarczające. W trybie roboczym Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej uzgodniło z Ministerstwem Finansów, że sprawa ta zostanie wyjaśniona bezpośrednio przez Ministerstwo Finansów. Mam prośbę, aby pani przewodnicząca spowodowała, żeby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dało odpowiedź w sprawie tych 2,3 bln zł, bo to, co dostała Komisja Zdrowia i ja, to jeste rozbicie kwoty 2,3 bln zł na trzy części, gdzie mamy nadal programy polityki zdrowotnej, bez wyjaśnienia, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Myślę, żeby uprościć sobie życie trochę, to poproszę Ministerstwo, żeby te 2-3 bln zł wyspecyfikowało, konkretnie na co jest przeznaczone - na piśmie. Faktycznie z tego zapisu, że to jest Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia itd., to nic nie wiadomo. Muszę powiedzieć, że Komisja  nie stosuje tej poprawki, żeby po bilionie zł wydawać na takie cele, o których nic nie wiadomo. Prosimy o specyfikację, co się w tym mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Pani przewodnicząca, budżet jaki planujemy, jest jeszcze na etapie projektowania. Zgłoszenia były tak olbrzymie, że te 2,3 bln zł możemy na tym etapie w jakim jesteśmy, tylko tak ogólnie wyspecyfikować. Dlatego że np. na same programy polityki zdrowotnej zgłoszenia jednego departamentu przekraczały 6 bln zł. Nie możemy w dniu dzisiejszym tak szczegółowo rozliczyć tej kwoty, bo jeszcze to jest dokładnie nie podzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie ministrze, no to ja np. zaproponuję, żeby zwrócić wojsku te 500 mld zł z tego właśnie. I co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Jeżeli taką decyzję otrzymamy, to oczywiście podporządkujemy się jej. Nie możemy powiedzieć, że np. na program ochrony serca, to będzie tyle i w takich pozycjach. Przepraszamy, ale nie możemy dzisiaj tego zrobić. Ta informacja, która została sejmowej Komisji Zdrowia przedstawiana, to proszę również zauważyć, że z piątku na wtorek, kiedy mieliśmy do przygotowania wiele spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie ministrze, rozumiem, że jesteśmy w takim stanie rzeczy. Taka informacja, jakiej udziela jest też informacją, którą poseł otrzymuje. Czyli nie wiadomo, na co dokładnie pieniądze te pójdą i że zapotrzebowanie na te pieniądze jest znacznie większe od posiadanych pieniędzy. To jest 2,3 bln zł, a jeden departament składa zapotrzebowanie na 6 bln zł. Wiemy też, że pani poseł H. Góralskiej, Ministerstwo Finansów udzieli odpowiedzi. To niech pan powie, panie ministrze, w imię czego odpowiedzi miało udzielać Ministerstwo Finansów na to pytanie: co szczegółowo będzie za te 2,3 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Chodzi tu o kwotę 600 mld zł, która znajduje się w rezerwie celowej w części 83. Różne były informacje przekazywane przez Ministerstwo Finansów, dlatego pozwoliliśmy sobie tak napisać, ponieważ nie czujemy się tak kompetentni. W naszym odczuciu stanowi to wyłącznie wydatki rzeczowe budżetu wojewodów - dział ochrona zdrowia i tak jest zapisane w uzasadnieniu. Natomiast w jednym z dokumentów Ministerstwa Finansów było to trochę inaczej sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Odpisanie tych 600 mld zł odbyło się na podstawie pisma ministra zdrowia skierowanego do Rady Ministrów o przyznanie tych środków. W związku z tym Ministerstwo Finansów miało pełną podstawę do tego, aby takie stanowisko podjęła Rada Ministrów, na taki cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa, niech się ktoś zdecyduje i powie, na jaki cel poszły te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselHelenaGoralska">Rzeczywiście zadawałam pytanie, na co jeset rezerwa 600 mld zł, ponieważ w dwóch dokumentach jej przeznaczenie było różnie opisane. Inaczej było opisane w materiale, które dało Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - Komisji Zdrowia, inaczej było opisane w materiale Ministerstwa Finansów, które myśmy dostali przy opisie rezerw celowych, a jeszcze inny zapis jest w samym projekcie budżetu. Ale to jakoś wytłumaczyliśmy. Nie mam pretensji do Ministerstwa Finansów. Nie chodzi o to, aby miałoby w trybie roboczym coś wyjaśnić. Tylko najpierw należałoby ze mną uzgodnić, czy ta forma mi odpowiada. To tyle na temat tych 600 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselHelenaGoralska">Natomiast chodzi mi o to, że nie zgadzam się z tym, że nie da się tego rozpisać. Jeżeli jest wypisane, że 904 mld zł, które są przeznaczane na Uniwersytet Trzeciego Wieku, na komisje standaryzacji, na Centrum w Konstancinie, na leczenie za granicą, no to nie są to zadania, które pojawiają się po raz pierwszy w 1995 r. Przecież państwo wiedzą, ile było wydane w 1994 r. na leczenie za granicą i ile można w związku z tym przewidywać na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselHelenaGoralska">Dosyć niejasną pozycją dla mnie jest pozycja dotycząca spłaty pożyczek udzielonych lekarzom w latach ubiegłych na zagospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselHelenaGoralska">Nie są to nowe zadania. To wszystko było. Dlatego uważam, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej powinno zostać zobowiązane, by wyjaśniło tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaMZiOSWieslawaKlos">Jesteśmy po kontroli NIK, która zakwestionowała m.in. fakt, że finansujemy programy polityki zdrowotnej, przekazując środki na województwa. To jest sprawa bardzo istotna. W tej chwili Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Najwyższa Izba Kontroli próbują znaleźć wspólne stanowisko. Gdyby przyjąć taką interpretacją jak NIK, to wtedy rozkład środków w rozdziałach  85-95 będzie inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">No i co, panie ministrze J. Buchacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Pani przewodnicząca, możemy w ciągu pół godziny dokonać rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWieslawZiolkowska">Panie ministrze, ja już nie chcę, żeby było to pół godziny, ale chciałabym, aby potraktować to poważnie i zrobić to spokojnie. Dlatego bardzo proszę, żeby to mogło być zrobione jutro.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWieslawZiolkowska">W takim razie przejdźmy do płac. Czy tę sprawę możemy uznać za możliwą do wyjaśnienia dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Informacja o płacach jest również w trakcie sporządzania w tej chwili, to może przejdźmy do innych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dobrze, to odstępujemy od płac. Chciałabym uzyskać odpowiedź dotyczącą takich szpitali, jak MSW, kolejowych, policji, gdzie są leczeni ludzie z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Leczenie ludności cywilnej w lecznictwie znajdującym się w dyspozycji MSW, MON, datuje się od 1985 r. Otwarcie nastąpiło najpierw w MON, a w MSW trochę później. W 1991 r. dodatkowo nastąpiło otwarcie do 30% stanu łóżek, które w tych szpitalach się znajdują. Mieli być tam leczeni pacjenci, którzy mogli być kierowani do tych placówek przez wojewodów czy ministra zdrowia. Za to szpitale otrzymywały refundacje. Cała akcja załamała się w momencie nowego podejścia do konstrukcji budżetu państwa. Sprawa ta wraca dosyć systematycznie w korespondencji pomiędzy ministrem zdrowia, ministrem obrony narodowej, ministrem spraw wewnętrznych. Znajdzie ona swój finał na posiedzeniu rządu. W tej chwili minister Kołodziejczyk wystąpił o wycofanie MON z realizacji tej uchwały, ponieważ środków na te cele nie dostaje ani od ministra zdrowia, ani bezpośrednio od wojewodów. Jest to szerszy problem, dotyczący funkcjonowania szpitali obu tych resortów. Sądzimy, że dojrzały warunki do tego, aby część tych placówek przejęta została przez normalne lecznictwo, które znajduje się w nadzorze merytorycznym ministra zdrowia. Natomiast środków na refundację - ani w ubiegłorocznym budżecie, ani w teogorocznych propozycjach na 1995 r. na ten cel - nie mamy. MOżemy tylko stwierdzić, że w tej sytuacji refundować nie będziemy i takie informacje obaj panowie ministrowie mają.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WiceministerJacekBuchacz">Jeśli chodzi o szpitale służby kolejowej, to Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej w swojej części 85 planuje. I tu jest sprawa unormowana, tu nie mamy żadnych problemów - to jest ok. 3 bln zł. MSW i MON od 1994 r. nie otrzymuje refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że pani przewodnicząca odłożyła problem płac, jeśli chodzi o wyliczenia, ale wydaje się, że dwie sprawy wymagają wyjaśnienia. Pan minister powiedział, że będzie nowy system wynagradzania lekarzy rodzinnych na podstawie nowych mechanizmów. Mam pytanie - o jakie mechanizmy chodzi? Nie ma ani podstawy prawnej wynikającej z art. 35 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ani z art. 40 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Kiedy to rozporządzenie lub przepis prawny ukaże się? Kiedy będzie konsultowane ze związkami zawodowymi itd. Drugie pytanie: jak rozumieć powoływanie się na nową ustawę o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, skoro jeszcze do Sejmu nie wpłynął projekt tej ustawy? Jak możemy rozmawiać, kiedy jeszcze nie ma projektu ustawy, a już wiemy, ile pieniędzy z tego będzie przeznaczonych na płace?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMarekBalicki">Trzecia sprawa związana jeset również z ustawami, których nie ma. Jest to wyraźny priorytet - wydatki na zapobieganie narkomanii. Jest tu wzrost ze 117 do 173 mld zł, czyli prawie 60 mld zł - ok. 50%. Jako uzasadnienie jeste podane, "w wyniku indywidualnej decyzji podjętej przez Radę Ministrów, w związku z planowanym wejściem w życie, w roku przyszłym, ustawy o zapobieganiu narkomanii". Tu znowu jest taka sytuacja, że jest podana w uzasadnieniu ustawa, która jeszcze w formie projektu nie wpłynęła do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMarekBalicki">Dlaczego o to pytam? Bo tak duży wzrost na zwalczanie jednej z patologii społecznych odbywa się kosztem zwalczania innych patologii. Jest spadek realny, o 20 kilka procent, wydatków na przeciwdziałanie alkoholizmowi, który jak dotąd jest chyba jedną, główną patologią w Polsce. Jest spadek wydatków realnych, o 20 kilka procent, na zapobieganie AIDS. W grupie wydatków na zadanie zlecane organizacjom pozarządowym, które - jak wiemy - są miejscem, gdzie pieniądze publiczne wydawane są w sposób dużo bardziej efektywny, jest również spadek nakładów realnych o 20 kilka procent. Jest utrzymana nominalna kwota z tego roku.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselMarekBalicki">Jakie argumenty przemawiają za tym, żeby obniżyć tak znaczne wydatki realne na zadania realizowane przez stworzenia /w większości są to zadania dotyczące rehabilitacji dzieci niepełnosprawnych, gdzie jest spadek o 20 kilka procent/, a tak znacznie podnieść wydatki na zapobieganie narkomanii, w sytuacji kiedy na alkoholizm jest redukcja wydatków? Na jakie działania - bo to jest profilaktyka, a nie utrzymywanie zakładów rehabilitacyjnych i leczniczych. Prosiłbym o precyzyjne podane na co te pieniądze mogą być przeznaczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJozefKaleta">Czy są dalsze pytania do resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselHelenaGoralska">Rozumiem, że teraz są sprawy płacowe, że sprawa tych 2,3 bln zł jest odroczona, ale zadawałam jeszcze pytania dotyczące kształtowania się realnych wydatków na inwestycje, wydatki pozapłacowe bez leków i na leki dla uprawnionych. bo tutaj są kierunki zmian bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekBalicki">Mówiłem poprzednio o tych ustawach, których jeszcze nie ma. Dotąd nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie: dlaczego w projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły nie ma ani złotówki przewidzianej na wdrażanie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, która wchodzi w życie 20 stycznia i ukazała się już w Dzienniku Ustaw? Za to są przewidziane wydatki na ustawy, których projekty jeszcze nie wpłynęły do Sejmu. Ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJozefKaleta">Czy są jeszcze jakieś pytania do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej? Jeśli nie ma, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Na kształcenie lekarza rodzinnego z wydatków budżetowych mamy przewidzianą kwotę 22 mld zł. To jest kształcenie w tzw. systemie prezydenckim. Natomiast z innych programów, z programów PHARE te środki zostaną zwielokrotnione. Ponieważ mamy w tej chwili przygotowane 3 centra regionalne, kształcenia tych lekarzy i ich wyposażenie, przygotowanie będzie finansowane z Funduszu PHARE. Środki związane z kształceniem tych lekarzy zostaną w znacznej części z tego Funduszu pokryte. Wynagrodzenie lekarza rodzinnego nie będzie bazowało na istniejących uregulowaniach prawnych, natomiast ma być stworzony system dodatkowego premiowania. Polegało to będzie na tym, że od liczby zapisanych do lekarza pacjentów będą specjalne dodatki.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WiceministerJacekBuchacz">Liczymy, że ten system premiowy podwoi to wynagrodzenie, które lekarz ma bezpośrednio, wynikające ze stawki i z istniejących przepisów dotyczących wynagrodzenie w sferze budżetowej. Będą to nie tylko dodatki pozytywne. Ci lekarze, którzy będą odstawać od średniej /np. liczby skierowań do specjalistów/ będą mieli również punkty karne za niezabezpieczenie maksymalnie możliwego poziomu opieki zdrowotnej w tym podstawowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WiceministerJacekBuchacz">Co do ustawy o świadczeniach gwarantowanych - założenia zostały już zaprezentowane Radzie Ministrów i zostały przyjęte przez Radę Ministrów. Aktualnie cały komplet dokumentów przekazujemy do Komitetu Społecznego Rady Ministrów. W tym tygodniu takie dokumenty zostały już przez Ministerstwo przesłane. Są przewidziane do rozpatrzenia w miesiącu grudniu, z całym pakietem pozostałych, bardzo ważnych dla działu ochrony zdrowia ustaw i rozporządzeń. Mówimy tutaj właśnie o ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych, nowelizacji ustawy w zakładach opieki zdrowotnej i rozporządzeniu o utworzeniu zakładów samofinansujących się, które minister zdrowia również przygotował.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WiceministerJacekBuchacz">Wzrost wydatków na zwalczanie narkomanii, który wy różnia się wysokością, jest spowodowany przez Radzę Ministrów. Zdecydowano się dodatkowo przydzielić 50 mld zł, wyłącznie na te cele. Nie tylko z uwagi na nową ustawę, która powinna wejść w życie, ale również na podstawie istniejących potrzeb, dosyć szczegółowe ich zweryfikowanie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WiceministerJacekBuchacz">Natomiast pozostałe wydatki, na pozostałe programy zostają utrzymane tylko z niewielkim wzrostem - ok. 7%. Wynika to ze strategii, jaką musieliśmy przyjąć, opracowując założenia projektu budżetu na 1995 r. Z całą świadomością zdecydowaliśmy się przeznaczyć większe środki na lecznictwo. Chodzi o to, aby nie pogłębiać złej sytuacji tych jednostek - czyli wydatki rzeczowe w tych jednostkach powinny pokrywać przewidywany poziom przyszłorocznej inflacji. Średnio o 25% wzrastają na tych priorytetach nasze wydatki. Natomiast wszystkie pozostałe - w tym finansowanie stowarzyszeń, mają średni wzrost - 7%. Myślę, że jednak tutaj kryją się dalsze rezerwy i powinno to wystarczyć, bo w zasadzie, tylko z wyjątkiem stowarzyszeń i zakładów prowadzonych przez siostry zakonne, gdzie jest wzrost 10%, pozostałe mają niejako utrzymanie tegorocznego poziomu finansowania. Zmieniliśmy całkowicie system finansowania stowarzyszeń. Nie podpisujemy żadnych generalnych umów, tylko zawieramy kontrakty na konkretne świadczenia, najpierw dosyć szczegółowo je weryfikując. Jest to zgodne z tym, o co prosiła Najwyższa Izba Kontroli, mają wiele zastrzeżeń do finansowania, jakie miało miejsce w latach 1992-1993. Zalecenia z kontroli uznaliśmy za uzasadnione. Sądzimy, że tych środków powinno, na utrzymanie poziomu akcji, które stowarzyszenia mają nam do zaproponowania, wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WiceministerJacekBuchacz">Myślę, że możemy teraz powrócić do płac. Pozostały jeszcze takie tematy jak: selekcja pacjentów, która ma miejsce. Generalnie pamiętajmy o tym, że istnieje system pewnej rejonizacji opieki zdrowotnej, który ma miejsce w większych ośrodkach. Wiadomo, że pacjent z Żoliborza  trafia do szpitala na Solcu, bo taki jest jego rejon.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WiceministerJacekBuchacz">Jeżeli mówimy o pewnej selekcji, to myślę, że dotyczy to głównie działalności szpitali klinicznych, które mają swój zasięg ponadwojewódzki. Wyraźnie wydajemy dyrektorom, rektorom akademii medycznych - głównie - dyspozycji, że nie mają prawa odmawiać przyjmowania pacjentów kierowanych do nich z innych województw. Bowiem - jak do tej pory - finansowani są jako jednostka, a nie na zadania. Powinni mieć na pacjentów z innych województw także odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WiceministerJacekBuchacz">Natomiast większy problem dotyczy klinik, które działają na bazie obcej. Podjęte działania przewidują likwidację tej kategorii do końca czerwca 1995 r. Mamy w tej chwili zespół roboczy, który będzie dokonywał przeglądu poszczególnych klinik na bazie obcej. Musimy znaleźć jednego gospodarza. Chcemy wykluczyć sytuację, że klinika kilkunasto- czy kilkudziesięciołóżkowa funkcjonuje w szpitalu wojewody, a finansowanie i wynagradzanie funkcjonuje inaczej w obu placówkach. Część kosztów pokrywana jest z budżetu wojewody, część kosztów pokrywa akademia medyczna. Sądzimy, że uprości to ten system i pewna przejrzystość umożliwi nam innego typu finansowanie tych placówek w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WiceministerJacekBuchacz">Następny temat - sieć szpitali. Z przykrością muszę stwierdzić, że takiej sieci do tej pory w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej nie było. Ale ona bardzo szybko powstanie. Zobowiązaliśmy się przed rządem, że do czerwca 1995 r. opracujemy docelową sieć szpitali w kraju. Opracujemy podstawowe normy wyposażenia tych jednostek i opracujemy minimalne normy zatrudnienia. Takie prace są w tej chwili intensywnie prowadzone. Trudno sobie wyrazić racjonalne finansowanie, czy wręcz podejmowanie decyzji inwestycyjnych, gdy takiej docelowej sieci nie mamy. Przy czym jest jedna generalna uwaga, że my w tej chwili żadnych nowych inwestycji w ochronie zdrowia nie podejmiemy. Te zwiększone nakłady inwestycyjne trafiają do obiektów budowanych przez lata kilkanaście, a co najmniej kilka. Jeżeli jest takie nastawienie proinwestycyjne w tym budżecie, to trzeba również spojrzeć z tego punktu widzenia, że przez wiele lat wydatki inwestycyjne były obcinane. Chcielibyśmy jednak pozamykać inwestycje i możliwie szybko oddać do normalnego funkcjonowania obiekty budowane ładnych kilkanaście lat. Wszystkie nowe tytuły inwestycyjne, które miałyby wchodzić /zresztą to już teraz jest robione, bo widzimy np. pilną potrzebę budowy szpitala w Chojnicach/ musimy dokładnie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WiceministerJacekBuchacz">Następne problemy - to wydatki rzeczowe w budżetach wojewódzkich. Wydatki na służbę zdrowia w budżetach wojewodów kształtują się średnio na poziomie 61%. Jest to więcej niż w latach poprzednich, choć w różnych województwach jeste różne podejście. Z uwzględnieniem rezerwy 600 mld zł, które są zapisane w części 83, która w całości zasilić budżety wojewodów, przewidujemy wzrost nakładów na te wydatki w granicach 20,8% co nie pokrywa rzeczywiście inflacji. Nasze nadzieje łączą się z tym, że dopłyną do służby zdrowia dodatkowe środki z tytułu ustawy o świadczeniach gwarantowanych. Obliczenia mówią, że z tego tytułu do budżetu wojewodów powinno dopłynąć mogą ok. 2 bln zł w przyszłym roku. Powinno to zabezpieczyć realny wzrost nakładów na wydatki rzeczowe w tej części budżetu. Przy czym prosiłbym jeszcze o wzięcie pod uwagę poprawki, że my, jako Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, bezpośrednio wpływu na podział i planowanie budżetu wojewodów nie mamy. Jest to samodzielna decyzja wojewody, podejmowana w konsultacji z ministrem finansów.  Czasami wydajemy tylko opinię, chociaż tryb pracy nad budżetem znacznie utrudnia tego typu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#WiceministerJacekBuchacz">Teraz kwestia tzw. "cegiełek", czyli dodatkowych opłat ponoszonych przez pacjentów, w formie bardziej lub mniej dobrowolnej. Sądzimy, że jednoznacznie przetnie to ustawa o świadczeniach gwarantowanych, która przewiduje utworzenie środka specjalnego dzielonego na trzy części. Jedna część związana byłaby z podniesieniem płac, druga - z powiększeniem wydatków rzeczowych, a trzecia ewentualnie wspierałaby reformy systemowe w ochronie zdrowia. Chcemy dać również wojewodom takie środki, które oni mogliby przeznaczyć chociażby na utworzenie biur rozliczeń świadczeń medycznych w województwach. Takie biura muszą powstać. Jest nadzieja, że ta sprawa zostanie ustawowo rozwiązana, choć oczywiście zdajemy sobie sprawę, że całkowita likwidacja tzw. szarej strefy jest bardzo trudna i będzie wymagał długoletnich zmian w funkcjonowaniu i oczywiście również odpowiedniego poziomu wynagrodzeń kadry lekarskiej, zatrudnionej w publicznych jednostkach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#WiceministerJacekBuchacz">Chciałbym uzupełnić sprawy wynagrodzeń. Otóż faktyczne wykonanie w I półroczu 1994 r. /bo tego nam brakowało/ - średnia płaca była 3.826 tys. zł. Przewidujemy, że na koniec roku osiągnie ona kwotę 4.227 tys. zł. Natomiast planowaliśmy na początku roku, że będzie to 4.003 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#WiceministerJacekBuchacz">Następny temat - to zatrudnienie. Planowane zatrudnienie wraz z pilotażem było 643.223 etaty. Wykonane faktycznie w I półroczu 626.223, co nam daje kwotę 17 tys. etatów nie wykonanych, przy czym fundusz płac jest wykonany. Czyli te 17 tys. etatów faktycznie zużytych jest na podwyższenie wynagrodzeń w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#WiceministerJacekBuchacz">Planowany na 1995 r. poziom wynagrodzeń wygląda następująco: przy 5-punktowym z podwyżkami jest 5.915 tys. zł, przy 6-punktowym - 5.152 tys. zł. Czyli tak wygląda to na przyszły rok. Rozumiem, że średnia płaca w ochronie zdrowia na 1995 r. będzie 5.152 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak państwo przewidujecie planowane zatrudnienie, wykonanie zatrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Wykonanie zatrudnienia na 1995 r. łącznie z pilotażem 665.883 etaty kalkulacyjne. Ciągle stwierdzamy, że jest brak etatów. Mamy w rezerwie Rady Ministrów do dyspozycji - w ogóle dla budżetu wojewodów, w tym głównie na części 85 - 1200 etatów. Będą one przeznaczone na te najważniejsze pozycje nowych uruchomień. Natomiast pozostałe nowe uruchomienia muszą następować drogą racjonalizacji zatrudnienia. W naszej części 35 wydaliśmy już w tej sprawie stosowną informację do wszystkich podległych nam bezpośrednio jednostek, że nie przewidujemy zwiększenia etatów na nowe uruchomienia w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę o wyjaśnienie Ministerstwo Finansów, bo dysponuję takim dokumentem jak  "Informacja o faktycznym kształtowaniu się środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej i propozycja dalszych działań". To jest dokument, który był przedłożony z podpisem pana premiera. W dokumencie tym jest napisane, że ochrona zdrowia ma 633.118 etaty. Jeśli nawet popatrzę na budżet, to wnioskuję, że są to jednostki budżetowe bez gospodarki pozabudżetowej. To właśnie polega na tym, że faktyczne zatrudnienie w 1994 r. - 567.049. Czyli jak odejmę jedno od drugiego to wynika z tego, że mam przeszło 66 tys. etatów wolnych. A więc proszę państwa o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Ta informacja, którą pani przewodnicząca posiada, rzeczywiście dotyczy tylko i wyłącznie jednostek budżetowych, za co zresztą Ministerstwo Finansów spotkało się z krytyką, podczas debaty plenarnej. Po prostu taka jest sprawozdawczość.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WiceministerJacekBuchacz">Natomiast liczba etatów kalkulacyjnych 665 tys., która jest przyjęta na 1995 r. jest podana łącznie z gospodarką budżetową. Musimy tutaj odróżniać jednostki budżetowe i zatrudnienie w całym dziale, bo jest rok również w zatrudnieniu w gospodarce pozabudżetowej. Poza tym jest różnica w prezentacji tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa, kto konkretnie odpowie na moje pytanie, jaka jest różnica w etatach kalkulacyjnych i rzeczywistych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Pani przewodnicząca, w woj. katowickim i woj. łódzkim powróciły do budżetu jednostki pilotażowe. W związku z tym pewne różnice mogą wynikać z tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa, poproszę o wyjaśnienie na piśmie. Istnieją duże rozbieżności, być może myli się Ministerstwo Finansów, ale w każdym razie coś tu jest nie tak. Ta różnica ma tu olbrzymie znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Pani przewodnicząca podaje dane zarówno do tamtej informacji, jak i te, którymi się posługujemy na podstawie danych sprawozdawczych. Natomiast trudno mi jest odpowiadać na temat danych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Pan minister J. Buchacz np. wspomniał o średnich. Wydaje mi się, że jest duża różnica pomiędzy średnią w ochronie zdrowie w 1994 r. - 3 mln zł i w 1995 r. Otóż ta 3-milionowa - jak podejrzewam ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oznacza to ni mniej, ni więcej tylko 5-punktowy wzrost. Wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Planowana kwota na 1995 r. to kwota 5.436 tys. zł. I to są dane, które są zgodne z budżetem. Dokładnie jest to 5.436.717 zł - planowane przeciętne wynagrodzenie na 1995 r. liczone średniorocznie w dziale ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Oczywiście nie można operować samym par. 11. Obejmuje on wynagrodzenia osobowe i wypłaty z zakładowego funduszu nagród. Natomiast państwo operują tylko par. 11. Jeżeli będziemy takie liczby porównywać, to oczywiście, że nigdy się nie będą zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam w sposób jednoznaczny, że to, co państwo prezentujecie, nie daje żadnych podstaw do zaufania. W takim razie proszę na piśmie o wyjaśnienie. Ponieważ próbujecie tu podawać niekompletne informacje. Nie wiem, czy zdajecie sobie państwo sprawę, że przedłużacie pracę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak się Ministerstwo Finansów ustosunkowuje do rezerwy o 1,5 bln zł podwyższenia!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Zgodnie z ustawą, która jest dzisiaj rozpatrywana przez Senat, o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej płace mają wzrosnąć co najmniej o 6 punktów powyżej ścieżki inflacji. W tej chwili, w tym budżecie są środki na ok. 5,5 punktu procentowego. Trzeba będzie jeszcze znaleźć środki na te pół punktu różnicy. To jest chyba pierwsza konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Podstawowym podziałem, którym się kierowano tutaj przy podziale środków  na podwyżki - zgodnie z załącznikiem wynagrodzeniowym, było to, żeby nie ruszać relacji pomiędzy poszczególnymi działami. Ochrona zdrowia została tak potraktowana, jak i inne działy. Preferencje uzyskało szkolnictwo wyższe ze względu na strukturę zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Moim zdaniem - biorąc pod uwagę ruszanie relacji międzydziałowym pomiędzy poszczególnymi działami trzeba wziąć pod uwagę strukturę zatrudnienia w tym dziale. Mówi się, że jest to wysoko kwalifikowana kadra, podczas gdy naprawdę lekarzy w tym dziale jest nieco ponad 100 tys. Osób z wyższym wykształceniem jest nieco więcej. Natomiast jest duża grupa osób pełniąc funkcje personelu pomocniczego. I to powoduje, że dotychczasowe relacje pomiędzy ochroną zdrowia, a pozostałymi działami sfery budżetowej powodują to, że niższe jest średnie wynagrodzenie w tym dziale, a nie na niekorzyść innych działów. Takie jeset uzasadnienie tych dotychczasowych relacji.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Natomiast rzą d przedstawiając projekt ustawy budżetowej, kierował się tym, że w tym roku - ponieważ jest to system niepełny, wynikający z ustawy o kształtowaniu środków - zostały zachowane dotychczasowe relacje międzydziałowe. One w przyszłym roku, być może, będą stopniowo zmieniane - wtedy, kiedy zostanie w pełni wdrożony ten negocjacyjny mechanizm kształtowania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Ruch znaczący na rzecz ochrony zdrowia utrudnia też wielkość zatrudnienia. Tutaj podwyższenie średnie - powiedzmy - o kilkadziesiąt tysięcy złotych powoduje, że to już są kwoty sięgające biliona zł. Tak więc podstawowym założeniem było to, żeby nie ruszać dotychczasowych relacji działowych. Czyli innymi słowy Ministerstwo Finansów ustosunkowuje się - biorąc pod uwagę te wszystkie potrzebne, które będą stały przed Komisją - negatywnie do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli państwo podajecie informację, że zwiększacie państwo etat kalkulacyjny w służbie zdrowia, to w ten sposób zachęcacie do zwiększania zatrudnienia w służbie zdrowia, 1652 etaty są w 1995 r. A może ktoś mi powie, ile wynosi średnia płaca lekarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mogę powiedzieć, że  jeset to w przybliżeniu 180% średniej płacy w sferze budżetowej. Z tym, że w rachubę wchodzą tu dyżury i dodatkowe zatrudnienie i wszystko inne poza etatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Dla nas również i przyrost wynagrodzenia nie ma nic wspólnego z zakładowym funduszem nagród. Natomiast w par. 11 mieszczą się dyżury i wszystkie inne dodatki. Nie ma tylko nagród. Średnia płaca lekarza wynosi 6.682 tys. zł, lekarzy dentystów 4.734 tys. zł, farmaceutów 5.974 tys. zł, pielęgniarek i położnych - 3.611 tys. zł, pracowników technicznych ...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WiceministerJacekBuchacz">Jest to wykonanie I półrocza 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wnioskuję z tego, że układ rzeczowy jest następujący, iż mamy 5.437 tys. zł - jest to kalkulacyjne wynagrodzenie w służbie zdrowia. 91,9% - jest to w stosunku do średniej płacy w państwowej sferze budżetowej zapisanej w ustawie budżetowej - 5.918 tys. zł. Jest to o punkt co najmniej w stosunku do oświaty. Wakatów - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej mówi, że jest 17 tys.; na Ministerstwo Finansów czekamy, aby podało ile jest tych wakatów. Czy w sprawie służby zdrowia ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie dostałem odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Pierwszy temat dotyczy art. 28 ustawy dotyczącej środków specjalnych. Został nieco inaczej sformułowany, natomiast interpretacja tego przepisu nie wyklucza finansowania tego samego, co było w poprzedniej ustawie budżetowej przewidziane. Jeżeli Komisja dojdzie do wniosku, że trzeba to uzupełnić, to nic przeciwko temu nie mamy. Tutaj specjalnie nie boimy się, że to nam zawęzi możliwości dodatkowego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WiceministerJacekBuchacz">Natomiast druga sprawa dotyczy opieki psychiatrycznej. W przyszłym roku, w styczniu wchodzi w życie ustawa. My tylko z programów polityki zdrowotnej zapewnimy minimum 100 mld zł. Natomiast cały program przygotowany w związku z wejściem w życie tej ustawy przewiduje powstanie wiele ośrodków opieki psychiatrycznej w woj. woj. bielskim, bydgoskim, katowickim, krośnieńskim, legnickim. Jest tu cała lista - co będzie robione.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WiceministerJacekBuchacz">Główny ciężar realizacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego będzie nadzorowany przez wojewodów, którzy jako ciągłą pracę muszą wprowadzić to do planów funkcjonowania swoich działów i do budżetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są pieniądze na lekarza domowego w budżecie? Są. W porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekBalicki">Jedna sprawa - jeśli chodzi o ochronę zdrowia psychicznego. Te 100 mld zł, jeśli ja dobrze zrozumiałem inne wypowiedzi Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - dotyczą rzeczywiście psychiatrii, ale nie akurat ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Dotyczą finansowania trzech ośrodków psychiatrii sądowej: dla osób chorych psychicznie, które popełniły czyn zabroniony i muszą być internowane. Prosiłbym o inforamcję pisemną, na co przeznaczone zostanie te 100 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMarekBalicki">Niepokojące jest, jeśli mówimy o budżecie na przyszły rok i powołujemy się na prawo, które nie istnieje, na prawo,  które jeszcze może być "palcem na wodzie pisane" i na dodatek nie ma jeszcze projektów ustaw w parlamencie i posłowie nie mogą wypowiedzieć się, co do tych wygłaszanych opinii Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselMarekBalicki">Inna sprawa - jeśli chodzi o projekt ustawy o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych. Rząd zapowiadał, że ustawa ta będzie polegała na wprowadzeniu regulacji, reguł i zasad korzystania ze świadczeń finansowanych, ze środków publicznych a nie, że ustawa ta będzie źródłem pieniędzy na finansowanie opieki zdrowotnej. Z tego, co tu zrozumiałem, to ustawa ta ma jeden cel, żeby sięgnąć do kieszeni pacjenta i to do kieszeni pacjentów, którzy są najsłabsi, mają najgorszą sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o inwestycje. Ostatnia sprawa. Rzeczywiście budżet jest proinwestycyjny, realny wzrost wynosi 30 kilka procent i tu jest zgoda. Z drugiej strony mamy spadek pozapłacowych wydatków bieżących, które stanowią 92% realnej wartości stanu tegorocznego.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselMarekBalicki">Jest kwestia oceny wyboru priorytetu. Z jednej strony przeznacza się zdecydowanie większe środki na budowę nowych szpitali, a z drugiej strony nie zapewnia się środków na remonty szpitali, które funkcjonują i których stan techniczny z roku na rok się pogarsza. Do tej pory nie było możliwości manewru pomiędzy tymi priorytetami. Jednak grupa wydatków była realnie niższa niż w latach poprzednich, teraz po raz pierwszy mamy wzrost wydatków.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselMarekBalicki">I nasuwa się pytanie: dlaczego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przeznacza tak dużą kwotę na nowe inwestycje - na budowę szpitali a jest realny spadek tej grupy wydatków, z której finansowane są wydatki bieżące. Czy to jest polityka właściwa, czy może inaczej powinny być przesunięte akcenty?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselMarekBalicki">Z tych materiałów dotyczących inwestycji, skierowania tego dodatkowego strumienia, nie wynika, że są jakieś priorytety i skierowania na te budowy, a nie inne, że to byłoby zgodne z przyszłą siecią publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wydaje się, że jest kontynuacja tego, co było poprzednio. Z tym, że poprzednio sytuacja była taka, że wydatki były redukowane, a teraz po raz pierwszy jest wzrost wydatków. Wzrost ten można byłoby skierować bardziej sensownie, z bardziej przemyślaną, długofalową polityką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wzrost należy bardzo sensownie rozdysponowywać, jak i redukcję też warto sensownie robić. Ale na te wątpliwości pana posła M. Balickiego powinna się chyba wypowiedzieć Komisja Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Myśmy - jako Komisja Zdrowia - przyjęli ten budżet, z tymi dwoma zastrzeżeniami,  które tutaj przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mogę się też wypowiedzieć jako lekarz wojewódzki. W moim budżecie, jaki dostanę od wojewody - a chcę to mocno podkreślić - nakłady na służbę zdrowia są absolutnie niezależne od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. W poszczególnych województwach minister nie ma prawa wtrącić się do par. 85. Tylko i wyłącznie wojewoda jest dysponentem tego, ile na co da.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Muszę jako lekarz wojewódzki tak rozdysponować budżet, który otrzymam do swojej dyspozycji, czy otrzymał do swojej dyspozycji wojewoda, żeby również i tam wygospodarować pieniądze na remonty bieżące. Te pieniądze są absolutnie niewystarczające. Takie są fakty i takie realia życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam właśnie przed sobą rozporządzenie Rady Ministrów z 15 listopada, w którym zwiększa się wydatki inwestycyjne w części 35 - Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w dziale 85 ochrona zdrowia o 463.110 mln zł. Już w tym roku wydatki te zwiększone w stosunku do projektu ustawy i jeszcze ten niewiarygodny wzrost w roku przyszłym. Wracam do mojego początkowego pytania - jaka te zaplanowane wydatki inwestycyjne mają się do tej sieci rozmieszczenia szpitali, o których jest mowa w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę dodać jeszcze jedno zdanie do tej sprawy, ponieważ zrozumiałam, że sieć do końca czerwca, natomiast ustawa o świadczeniach gwarantowanych już w tym roku "dopłynie". Czy tutaj nie ma związku między jednym a drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiceministerJacekBuchacz">Jedna uwaga generalna: nie ma żadnych nowych inwestycji. To, że my mamy budżet proinwestycyjny, to nie znaczy, że my otwieramy budowę nowych szpitali. Jest to kontynuacja wieloletnich inwestycji w służbie zdrowia. Dotyczy to zarówno części naszej, jak i z budżetu wojewodów. Nikt nic nowego nie otwiera i z siecią szpitali bezpośrednio związku to nie ma. Dobrze byłoby wiedzieć, czy dany szpital był w danym rejonie kiedyś potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiceministerJacekBuchacz">Druga sprawa - zwiększenie tych środków, to jest nic innego jak kredyt 30 mln marek, które są uruchomione na zakupy sprzętu i aparatury. Bo inwestycją jest również zakup sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WiceministerJacekBuchacz">Chciałbym powiedzieć to, co pan poseł S. Jurgielaniec zauważył, że minister zdrowia stwarza warunki, koordynuje, wydaje pewne przepisy, natomiast jeśli chodzi o konstrukcję budżetu wojewodów bezpośredniego wpływu na nią nie ma. Niemniej jednak sądzimy, że te wydatki rzeczowe, które są nie pokrywają inflacji, bo jest 20,8% przyrost w tym dziale /zabrakło 2-3 punkty, żeby pokryć przewidywaną inflację/ - mają szansę być uzupełnione z tego źródła. Natomiast w części 35 mamy pokryty wzrost inflacyjny o 1/10% - jest to utrzymanie ponad poziom inflacji, ale w związku z tym musieliśmy się zdecydować na pewne priorytety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorWojciechGuglas">Chciałbym zwrócić uwagę, żeby móc dziś realizować priorytety, to trzeba mieć bazę. Żeby można prowadzić nowoczesne leczenie, żeby wykorzystać kredyt, to trzeba mieć do tego bazę. W tej chwili Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie rozpoczęło niczego nowego. Natomiast w sposób rzeczowy policzyliśmy koszty, jakie skarb państwa de facto ponosi w związku z taką polityką jaka była. Po prostu te koszty są zbyt drogie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DyrektorWojciechGuglas">Jeśli chodzi  bazę docelową, którą przygotowujemy, nie znaczy to, że my jesteśmy z dala od tej bazy. Natomiast jest pełna analiza potrzeb terenowych i możliwości rozmieszczenia kadr, zabezpieczenia wszystkiego. Te programy nie są ze sobą nierozerwalne. Tak samo komplet świadczeń gwarantowanych będzie wymuszał przygotowanie określonej bazy, o odpowiednim standardzie, do realizacji tej ustawy pt. "Świadczenia gwarantowane". Jest to po prostu splot naczyń połączonych i nie mówmy, że jeden priorytet przerzuca się na drugi. Jest to wybór pewnego rodzaju drogiej polityki rozwoju systemu ochrony zdrowia, a nie kwestia walki priorytetów. Wybieramy to, na co nas stać, żeby po prostu ten program był spójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę powiedzieć, że zgłosiliśmy prośby do Ministerstwa Finansów i ministra zdrowia. Ministerstwo Finansów - przypominam - prosimy o przedstawienie swego stanowiska do końca stycznia, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - do końca kwietnia. Prosimy też o przedstawienie opinii dotyczącej skuteczności tych działań, które mają powstrzymać narastanie zadłużenia z tytułu leków i z wydatków bieżących.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyjmujemy także informację pana ministra, że ustawy reformujące służbę zdrowia wpływają w tym roku jeszcze do rządu. Przyjmujemy informację, że sieć szpitalnictwa najpóźniej do końca czerwca 1995 r. zostanie nam przedstawiona, przy czym wydaje mi się, że powinna ona uwzględniać kwestie szpitali MON i MSW. Z mojego rozpoznania wynika, że są takie miejscowości, gdzie jedynym ośrodkiem zdrowia jest szpital - właśnie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy prośbę o przedstawienie na piśmie sprawy płac, sprawy 2,3 bln zł oraz sprawy dotyczącej ustawy psychiatrycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Drobna korekta, która nie ma wydźwięku ani pozytywnego, ani negatywnego. Prośba o przesunięcie terminu, ponieważ 31 stycznia jest to termin, który został określony w uchwale Rady Ministrów. Prośba o przesunięcie o miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Możemy przesunąć to o 3 tygodnie, czyli ustalamy termin 15 lutego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę jeszcze Ministerstwo Finansów o wyjaśnienie problemu - brakującego 0,57 punkta procentowego /tej wielkości środków potrzebnych w budżecie na zagwarantowanie minimum 6% wzrostu płac w sferze budżetowej/. Proszę o podanie tych zmian w budżecie, jakie muszą być i skąd państwo proponujecie wziąć te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę również o podanie etatów rzeczywistych, ponieważ występują duże rozbieżności z kalkulacyjnymi. Proszę też o podanie średniej płacy na 1995 r. kalkulacyjnej i rzeczywistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorWojciechGuglas">Taki plan już wcześniej przedstawiliśmy, natomiast dokładny przedstawimy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJozefKaleta">Chciałbym zgłosić formalny wniosek. Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego pozytywnie zaopiniowała projekty ustaw: Polskiej Akademii Nauk, Urzędu Patentowego RP, Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji oraz Głównego Urzędu Miar. Jeśli posłowie z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie mają uwag i wniosków, to proponuję, aby zwolnić przedstawicieli tych instytucji z dalszej części naszego posiedzenia. Nie ma sprzeciwu, zatem dziękuję Przedstawicielom tych instytucji za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJozefKaleta">Proszę przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego pana posła J. Zaciurę o przedstawienie opinii dotyczącej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Komitetu Badań Naukowych oraz Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanZaciura">Chcę zaproponować, abyśmy tę część rozbili merytorycznie na dwa wprowadzenia. Ja dokonam wprowadzenia do części Ministerstwa Edukacji Narodowej, łącznie z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - część 19. Natomiast pan wiceprzewodniczący Komisji, przewodniczący stałej podkomisji ds. budżetu dokonałby wprowadzenia do szkolnictwa wyższego, Komitetu Badań Naukowych i Państwowej Agencji Atomistyki - bo tu są te proponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyZdrada">W dziale 77 - Nauka. W części Komitet Badań Naukowych, Komisja, po analizie nakładów przewidywanych w projekcie budżetu, proponuje zwiększenie łączne wydatków w tym dziale o 2.212 mld zł, tj. ogólnej kwoty 16.381.180 mln zł. Z tym, że proponujemy podział wewnętrzny. Chcemy, aby w rozdziale 77-11 zwiększenie obejmowało kwotę 1.910 mld zł. Z tego 1 bln zł - jako dotacje i subwencje na pokrycie w 50% skutków przeszacowania majątku, służącego do działalności naukowo-badawczej w placówkach naukowych i w szkołach wyższych. O 910 mld zł chcemy powiększyć wydatki majątkowe, w celu utrzymania efektywnego poziomu finansowania z 1994 r. Z tego 250 mld zł proponujemy na inwestycje budowlane, a 660 mld zł na inwestycje aparaturowe.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyZdrada">W rozdziale 77-12 pragniemy zwiększyć o 102 mld zł na realizację projektów badawczych objętych strategicznym programem rządowym - ochrona zdrowia w środowisku pracy. Komisja proponuje zmniejszenie o tę właśnie sumę - 102 mld zł kwotę budżetu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, tj. w dziale 9 w rozdziale Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja proponuje przeniesienie środków w obrębie samego Komitetu Badań Naukowych w części 48 w dziale 77 - Nauka, tj. zwiększenie o 350 mld zł wydatków na działalność statutową jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych oraz badań własnych szkół wyższych, tj. rozdział 77-11, odpowiednio zmniejszając o tę właśnie kwotę środki przewidziane na realizację projektów badawczych, tj. rozdział 77-12.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja postuluje, aby w następnych latach zadania,  które finansuje Komitet Badań Naukowych mogły być w pełni sfinansowane. Nam potrzebny jest nakład na naukę w wysokości 1% produktu krajowego brutto. Przypominam, że w budżecie na 1995 r. przewidywane jest 0,55 produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja zwraca uwagę, że nakłady przewidziane w budżecie na Komitet Badań Naukowych muszą "współgrać" z nakładami na szkolnictwo wyższe. Jeśli postulujemy zwiększenie produktu krajowego brutto do 1%, produktu krajowego brutto nakładów na naukę, to musi to współgrać z naszym drugim postulatem - mianowicie - koniecznością zwiększenia do 2% produktu krajowego brutto na szkolnictwo wyższe. Dopiero wówczas, w sumie, będą to środki, które pozwolą tym dwum działom współdziałającym ze sobą, na odpowiednie wypełnianie tych funkcji, które w państwie powinny wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselJerzyZdrada">To nasz projekt zwiększenia i przeniesienia - jak powiedziałem łącznie o 1.910 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJozefKaleta">Proszę teraz przedstawicieli rządu o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMariaKozlowska">W zakresie propozycji zwiększenia nakładów, złożonej przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego chciałabym poinformować, że decyzje wynikające z przyjętych przez Radę Ministrów w 1993 r. założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, są następujące: otóż docelowo jest przyjęte zwiększenie nakładów do 1,2% produktu krajowego brutto, ale z uwzględnieniem możliwości budżetu państwa w zakresie finansowania zadań nauki.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMariaKozlowska">Możliwości budżetu państwa w 1995 r. zostały wynegocjowane na forum Rady Ministrów i w przedłożeniu rządowym są one powiększone o kwotę ponad 400 mld zł, w odniesieniu do wersji przedkładanych w miesiącu wrześniu. Kwota ta jest niewystarczająca na realizację pełnego zakresu zadań, wynikającego z ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. W związku z tym zasadą podstawową, przyjętą na 1995 r. będzie ostrzejsza weryfikacja i selekcja zadań do finansowania. Zasady te będą wprowadzane poprzez uszczegółowienie kryteriów przyznawania środków na poszczególne cele. M.in. w zakresie działalności statutowej środki nie wystarczają na pokrycie w całości kosztów amortyzacji. Od 1995 r. wchodzi ustawa o rachunkowości, która umożliwia jednostkom podejmowanie decyzji o określeniu stawki amortyzacyjnej i długości czasu amortyzacji. Jednak ustawa ta podroży koszty prowadzonych zadań z tego względu, że aparatura specjalistyczna, która jest zakupowana przez jednostki naukowe i badawczo-rozwojowe podlega szybszemu starzeniu się. Tak więc stawka amortyzacji będzie tu przyjmowana prawdopodobnie w wysokości ok. 20%.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMariaKozlowska">Dodatkowymi kryteriami weryfikującymi zadania będzie przede wszystkim sformułowanie priorytetów /priorytety - to ochrona zdrowia, ochrona środowiska, rolnictwo, infrastruktura wspomagająca szkolnictwo wyższe i naukę/.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMariaKozlowska">Po drugie - mamy nadzieję, że rozwiązania systemowe, wynikające z przyjętych przez Radę Ministrów założeń polityki proinnowacyjnej, m.in. ulgi systemowe w podatku dochodowym i wprowadzenie stawki zerowej - VAT, dla usług naukowo-badawczych na okres przejściowy 95/96, wpłynie na większe zainteresowanie zakupem usług naukowo-badawczych i wyników przez podmioty sfery gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMariaKozlowska">W zakresie inwestycji podstawowym kryterium, jakie zostanie przyjęte jest znaczenie danych inwestycji - czy budowlanej, czy aparaturowej, dla środowiska regionalnego lub dziedzinowego. Zwracam jeszcze raz uwagę, że tryb konkursowego wyboru zadań do finansowania z ograniczonych środków nauki, będzie jeszcze bardziej zaostrzony.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMariaKozlowska">Natomiast do wniosku Komisji dotyczącego przeniesienia środków z projektów badawczych - 350 mld zł na zwiększenie środków w zakresie działalności statutowej, Komitet Badań Naukowych zajmuje stanowisko przeciwne, ze względu na to, że taka decyzja powodowałaby wyeliminowanie jednego z konkursów "grandowych", których w roku przyszłym ma być dwa. Zawieszenie kontynuacji finansowania projektów badawczych uważamy za niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Dodam kilka słów do tych najdalej idących wniosków Komisji Nauki, Edukacji i Postępu Technicznego. Na 1995 r. udział wydatków na szkolnictwo wyższe i naukę wynosi odpowiednio w relacji do produktu krajowego brutto 0,8% i 0,55%.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Przyjmując wniosek Komisji do realizacji tzn. 2% w odniesieniu do szkolnictwa wyższego i 0,55 - to są to skutki, licząc w warunkach tegorocznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJozefKaleta">Ale nie dyskutujemy o przyszłym roku i nie ma wniosku Komisji w sprawie zwiększenia udziału wydatków na naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyZdrada">Żeby nie było nieporozumień. Proponujemy zwiększenie sumy, które jednak są znacznie mniejsze od tego, co Komisja - jako swoją opinię - przedstawia, aby nauka i szkolnictwo wyższe funkcjonowały. Daliśmy perspektywę docelową, taką jaką postulują środowiska nauki, środowiska szkolnictwa wyższego. Dobrze znane są te opinie Ministerstwu Finansów, przedkładane przez rektorów szkół wyższych i przez przedstawicieli instytucji Polskiej Akademii Nauk czy jednostek badawczo-rozwojowych. 1%  na naukę to jest to, co byłoby optymalne w przyszłym roku. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że jest to finansowo niemożliwe, dlatego  postulujemy zmniejszenie realnie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJerzyZdrada">W skali potrzeb i w skali żądań podajemy te wskaźniki w stosunku do produktu krajowego brutto 1% lub 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJozefKaleta">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie związane z tą ostatnią wypowiedzią. Czy mogliby państwo wyjaśnić, czy ten 1% postulowany docelowo nakładów na naukę w stosunku do produktu krajowego brutto, to są żądania wobec budżetu państwa, czy to są wszystkie nakłady, jakie nauka powinna mieć. Domyślam się, że w to mogłyby wchodzić nakłady z budżetu państwa, tak jak np. na badania podstawowe, ale również ze sprzedaży dokonań naukowych. Pani wiceminister M. Kozłowska, relacjonując przed chwilą mówiła, o tym, że podmioty gospodarcze część tych badań zakupią. Można by uzyskać odpowiedź na tym tle: ile w 1994 r. dochodu uzyskał Komitet Badań Naukowych? Czy to jest tylko na półkę, czy to jest relatywnie wykorzystywane? I ile planuje w 1995 r.? I czy to już nie jest przypadkiem powyżej 1% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym tutaj wspomnieć o sprawie trzeciorzędnej. Przepraszam za bardzo szczegółowy przykład, ale w woj. gdańskim jest zakład, którego roczny dochód stanowi prawie 40% całego dochodu wszystkich zakładów woj. gdańskiego. Jest to rafineria gdańska. Chciałbym się zapytać, czy to jest zakład, który odczuwa potrzeby istnienia Wydziału Chemii Politechniki Gdańskiej i w związku z tym, czy ta współpraca owocuje tam, że tenże zakład finansuje jak gdyby tę działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawStec">Mam dwa pytania do Komitetu Badań Naukowych. Dlaczego dochody własne na 1995 r. przewidujecie niższe, niż na 1994 r. - oczywiście w planie?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselStanislawStec">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła F. Potulskiego i - jakie są efekty wdrożeń w działalności przemysłowej, usługowej, wyników pracy. Podam jeden przykład. Jedna z uczelni woj. poznańskiego: jeden z profesorów chciał swój wynalazek zaprezentować na Targach Poznańskich. Pan rektor zaproponował wszystkim zgłoszenie pozostałych. Jest 1500 pracowników. Nikt poza tym jednym profesorem nie zgłosił się. Wobec tego rektor podjął decyzję, że tego jednego wynalazku nie będzie się prezentować, bo nie warto się ośmieszać.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselStanislawStec">Bardzo proszę o podanie tych efektów w skali Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W budżecie jest 103 mld zł z przeznaczeniem na finansowanie projektów badawczych. Chodzi o strategiczne programy rządowe, na które trzeba by zabezpieczyć środki Komitecie Badań Naukowych. Tych środków - zgodnie z życzeniem wnioskodawców - poszukiwaliśmy, gdzie indziej poza KBN, ale takiej możliwości nie było. Rząd także nie widział. W związku z tym chcemy uzyskać od państwa opinię, jaka jest możliwość realizacji rządowych programów strategicznych w trzech ministerstwach ze środków KBN? Chodzi o Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwo Obrony Narodowej. I czy ta kwestia była przez KBN rozpatrywana? Prosimy o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiceministerMariaKozlowska">Chciałabym na wstępie ustosunkować się do pytania bardziej ogólnego, dotyczącego różnicy stanowisk Komitetu Badań Naukowych i Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Nie ma takiej różnicy stanowisk. Wyjaśniając sytuację budżetu państwa, reprezentuję w tym momencie stronę rządową, która złożyła przedłożenie rządowe projektu ustawy budżetowej do Sejmu. Natomiast zwracałam w swojej wypowiedzi uwagę na to, że ograniczone możliwości budżetu państwa, a zatem ograniczone nakłady na finansowanie nauki z budżetu państwa, wpłyną na ostrzejszą weryfikację i selekcję zadań przyjętych do finansowania. W związku z tym nie będzie możliwy pełen zakres przewidziany do realizacji w sytuacji lepszej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WiceministerMariaKozlowska">W odniesieniu do pytania: w jaki sposób wygląda finansowanie zadań nauki z budżetu i spoza budżetu. Według danych GUS za 1993 r. spoza budżetu wpłynęło do nauki prawie 2 bln zł. Są to jednak różne źródła: są to zlecenia od podmiotów gospodarczych na realizację określonych usług naukowo-badawczych, jak również w tym są odsetki z gospodrowania pieniędzmi na kontach wynikające z normalnej procedury obsługi bankowej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WiceministerMariaKozlowska">W 1994 r. ze względu na brak danych GUS, mogę obrazowo przytoczyć daną, która wynika z realizacji projektów celowych. Projekty celowe są to ważne ze względów społeczno-gospodarczych prace badawczo-rozwojowe. Wnioskodawcą i wykonawcą tych tematów są podmioty gospodarcze. Realizatorami są jednostki naukowe i badawczo-naukowe. Zaangażowanie środków z budżetu na realizację projektów celowych jest w granicach 50%. Drugie 50% na fazę badawczo-rozwojową musi dołożyć przemysł oraz sfinansować w całości nakłady na finansowanie części inwestycyjno-wdrożeniowej. Z danych 1994 r. wynika, że tylko z tego kierunku finansowania, wspólnego z podmiotami gospodarczymi, zaangażowanie środków spoza budżetu będzie w granicach 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WiceministerMariaKozlowska">Rok 1995 - szacunkowe dane oznacza zaangażowanie podmiotów gospodarczych wyłącznie w fazę badawczo-rozwojową - 1,8 bln zł. To jest bez części inwestycyjno-wdrożeniowej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WiceministerMariaKozlowska">W odniesieniu do pytania systemowego, tzn. w jakim procencie powinien finansowć budżet, a w jakim zakresie podmioty gospodarcze. Z założeń polityki naukowej przyjęliśmy optymalny poziom dojścia - ale to w okresie strategicznym - pół na pół. W latach do 1997 r. udział podmiotów gospodarczych w sfinansowaniu nauki powinien się zwiększyć do 35%. Proporcja: 65% z budżetu, 35% od podmiotów gospodarczych. W tym zakresie zostały stworzone, lub mają być stworzone, mechanizmy do stymulowania podstaw proinnowacyjnych, właśnie m.in. ulgi w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WiceministerMariaKozlowska">Dochody w części 48. Dochody te wynikają z rozliczenia umów zawieranych w okresie trwania Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki, kiedy to mieliśmy do czynienia z finansowaniem tzw. zamówień rządowych, jednostkowych przedsięwzięć wdrożeniowych. W wyniku tamtych umów podmioty gospodarcze, które podpisały wtedy umowy, mają obowiązek zwrotu długu, bo zamówienia rządowe były finansowane w formie pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WiceministerMariaKozlowska">Sytuacja gospodarcza, która rozwinęła się od 1991 r. zmniejsza wierzytelności wskutek postępowania oddłużeniowego do wielkich przedsiębiorstw. Postępowanie upadłościowe ma tu również bardzo duże znaczenie oraz całe "zapętlenie" sytuacji finansowej podmiotów gospodarczych. Planując z roku na rok dochody z tego tytułu, czyli ze zwrotu pożyczek plus odsetek z tych pożyczek, bierzemy również pod uwagę to, co żeśmy w trybie aneksów uzgodnili między podmiotami gospodarczymi a nami, jakie są realne możliwości spłaty przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WiceministerMariaKozlowska">W polityce zawierania tychże aneksów przez Komitet Badań Naukowych jest przyjęta zasada, że nie przyjmujemy całkowitej redukcji zadłużenia, natomiast rozkładamy płatności zadłużenia  na dłuższe okresy czasowe.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WiceministerMariaKozlowska">Jeśli chodzi o przykłady wdrożeń, to nie potrafię w tej chwili przytoczyć bardzo dużej liczby takich przykładów, ale jednym z nich jest np. realizacja projektu celowego, dotyczącego nowego typu kontenerowców Stoczni Gdańskiej. Całość projektu kosztowała 600 mln zł, kontrakt, który został zawarty w wyniku realizacji, tzn. wyprodukowanie prototypowego kontenerowca i na bazie tego uruchomienia produkcji kontenerowców jest w granicach 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WiceministerMariaKozlowska">Innym przykładem może być wystawa wynalazków w Brukseli i Jenie, gdzie polscy uczeni uzyskali łącznie 39 medali za światowe wręcz pomysły. 12 grudnia będzie konferencja poświęcona tym osiągnięciom.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WiceministerMariaKozlowska">W jaki sposób Komitet Badań Naukowych realizuje zadanie pt. promocja wyników badań? Otóż poprzez finansowanie różnego rodzaju konferencji, w tym również międzynarodowych, poprzez dofinansowanie udziału w wystawach krajowych i zagranicznych. Dofinansowanie to w br. jest śladowe, ale to raczej ze względu na to, że realizacja tego zadania de facto rozpoczęła się br. Co do indywidualnego tego przypadku - ja nie potrafię zająć stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#WiceministerMariaKozlowska">Jeśli chodzi o problem pt. strategiczne programy rządowe, to strategiczny program rządowy jest przedsięwzięciem przede wszystkim o charakterze inwestycyjnym. Ze względu na duże znaczenie gospodarcze, czy też - być może - społeczne, skutki finansowe na część inwestycyjno-wdrożeniową powinny być ujęte w budżetach tych ministrów, którzy wnioskują o ustanowienie danego programu strategicznego. W niektórych przypadkach potrzebne są badania naukowe, żeby rozwiązać potem fazę wdrożeniową. Przykład ministra pracy i polityki socjalnej z tematem ochrona zdrowia w środowisku pracy - ten SPR został ustalony bodajże w październiku i stwierdziliśmy w uzasadnieniu przedkładanym zarówno Ministerstwu Finansów, jak i Wysokiej Izbie, że brak jest środków na realizację strategicznych programów rządowych, zarówno w innych ministerstwach, jak i w Komitecie Badań Naukowych, w odniesieniu do części naukowej.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#WiceministerMariaKozlowska">Jakie są możliwości? Nad tym również się zastanawialiśmy. Możliwości są bardzo ograniczone i de facto wpłyną na zmniejszenie zakresu zadań badawczych w 1995 r., z przełożeniem tego zakresu na 1996 r. Z kwoty 102 mld zł, która była zakładana na realizację prac badawczych, w ramach tego SPR Komitet takimi środkami finansowymi nie dysponuje. Będzie to uruchomienie jedynie fazy wstępnej, w granicach - jak sądzę 10-20 mld zł. Natomiast na część inwestycyjno-wdrożeniową absolutnie Komitet z punktu widzenia ustawy o utworzeniu - nie posiada i nie może dysponować takimi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym uzyskać informację na temat przejazdów kolejowych. Czy to jest opłacalne przedsięwzięcie, żeby wykupować te ulgowe bilety? Czy było to przez Komisję badane, czy nie? Drugie pytanie związane z wnioskami Komisji: co się stanie jak nie będą podwyższone środki na KBN - teraz wnioskuje Komisja o te 2 bln zł. Jakich należy oczekiwać efektów? Chcę też zapytać o kwotę 400 mld zł przeznaczoną na inwestycje budowlane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Komisja proponuje ponadto przeniesienie środków w obrębie budżetu KBN - część 48 w dziale 77 - Nauka, itd. Ja mam pytanie: jeżeli to jest rozbieżność między stanowiskiem KBN i Komisji, to na jakiej podstawie Komisja to sformułowała? A jeżeli to nie jest rozbieżność, to jaki jest stosunek do tego KBN?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie do referenta. Czy ten 1% krajowego brutto na naukę rzeczywiście zawiera jedynie 1% dochodu budżetu państwa, czy to są wszystkie nakłady, jakie zdaniem Komisji powinny być na naukę. Powinniśmy w związku z tym, jak rozumiem, przyjąć też taki kierunek, że głównie nauka powinna być przydatna dla jednostek gospodarczych i w związku z tym ten 1,8 bln zł planowany jeste na bazie dotychczas zawartych kontraktów. 1995 r. jest długi i należy podejrzewać co najmniej podwojenia tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę mi powiedzieć, czy ja dobrze zrozumiałam, że w 1996 r. już w 30% nauka ma być finansowana ze środków niepublicznych. Jeśli tak, to chciałabym zadać Ministerstwu Finansów pytanie, czy taki plan kupowania jest skoro co się sprzeda mówi się, że jest 30% finansowanie. Czy ten plan sprzedaży tych wyników już jest, żeby zwiększyły się te środki? To pytanie kieruję do KBN.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast do Ministerstwa Finansów mam pytanie, które wynika z zapisu na str. 3 budżetu szczegółowego KBN. Mówi się o tych kwotach darowizn na cele naukowe i naukowo-techniczne. Te kwoty darowizn do tej pory były do 10%, na 1995 r. przewiduje się 15%. Jaka jest kwota tych darowizn,  która umniejszyła podstawę opodatkowania na te cele naukowe, naukowo-techniczne, oświatowe, oświatowo-wychowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym się zapytać, jakie są środki przewidziane w 1995 r. na realizację strategicznych programów rządowych w dziedzinie obronności. Rząd przyjął kilka miesięcy temu decyzję o takich trzech programach: o czołgu, o śmigłowcu bojowym i broni przeciwpancernej. Na rok przyszły minimalne wydatki określone na poziomie 800 mld zł. Program rozłożony jest na 10 lat. Nie mogliśmy ani cienia tych środków znaleźć w budżecie MON, pracując w Komisji Obrony Narodowej. Jakie są środki przewidziane na rok przyszły na te trzy programy, które już rząd przyjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym poprosić o wyjaśnienie jednego zdania. Mówiła pani, że docelowo 65% w budżecie na naukę powinno być środków z budżetu państwa, 35% spoza tego budżetu. Czy te wskaźniki, o których pani tutaj powiedziała, są uwzględniane w polityce, o których pani tutaj powiedziała, są uwzględniane w polityce dofinansowywania. Czy np. jest tak, że jeżeli ktoś podejmuje się badań naukowych, w których wykazuje, że co najmniej 50% kosztów poniesie przemysł, to to już bez słowa jest dofinansowane przez KBN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiceministerMariaKozlowska">W zakresie wykupu ulg kolejowych - mogę odpowiedzieć z punktu widzenia Komitetu. Mnie się opłaca wykupienie ulgi kolejowej, dlatego że koszt środka transportu w ramach delegacji służbowych jest - jeśli mam ulgę - o połowę tańszy. Natomiast dopuszczamy dla jednostek naukowych rozliczanie według ich własnych decyzji, tzn. jeżeli im się opłaca wykupienie, to my to rozliczamy w dotacji na działalność statutową. Natomiast nikogo nie zmuszamy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WiceministerMariaKozlowska">Co do inwestycji i 400 mld zł na inwestycje budowlane, to chcę powiedzieć, że są dwie inwestycje centralne, które są inwestycjami kontynuowanymi. Na pozostałe inwestycje budowlane zostaje ponad 300 mld zł, stosujemy następujące kryteria: żadna nowa nie jest uruchamiana, wszystkie są kontynuowane, musi być uzasadnione merytorycznie od strony znaczenia inwestycji dla danego środka regionalnego lub dziedzinowego, zakończenie inwestycji jest planowane na 1995 r. lub najdalej na 1996 r. Wszystkie inwestycje zostały zbadane przez komisje specjalne, do tego celu powołane, przeglądowe. Składają się z profesorów - fachowców merytorycznych plus inspektorów budowlanych i urzędników Komitetu Badań Naukowych. Kwota ta  - w odniesieniu do potrzeb - stanowi zaledwie 30%, natomiast selekcja tychże jednostek była daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WiceministerMariaKozlowska">Powiem teraz jaki jest stosunek Komitetu Badań Naukowych do przeniesienia 350 mld zł projektów badawczych na działalność statutową. Jeżeli byśmy zrealizowali wniosek Komisji, oznaczałoby to zawieszenie jednego konkursu grandowego w 1995 r. To oznacza przeniesienie do następnego ok. 4000 wniosków do rozpatrzenia. Dlatego jesteśmy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WiceministerMariaKozlowska">W zakresie rozpatrywania projektów celowych - ponad 1000 wniosków o te projekty, czyli przy zaangażowaniu środków podmiotów gospodarczych, zostało zgłoszonych. Wynosi sto 30%. Kryteria podstawowe to: poziom naukowy, nowatorskość rozwiązania i ocena sytuacji finansowej, a także technicznej, czy technologicznej w danym podmiocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WiceministerMariaKozlowska">Mówiąc o udziale nakładów na badania naukowe w odniesieniu do PKBN w 1997 r. - według wstępnych założeń polityki społeczno-gospodarczej zostało przyjęte założenie ok. 1,2 nakładów finansowanych z budżetu, pozostała część, te 35%, spoza budżetu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WiceministerMariaKozlowska">W jaki sposób wykorzystywany jest element pt. dofinansowywanie z podmiotów gospodarczych. Otóż tam, gdzie mamy do czynienia z tymi środkami, stopień dofinansowania jest regulowany w odniesieniu do konkretnego zadania badawczego.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WiceministerMariaKozlowska">Czy posiadamy plan sprzedaży? Otóż zbiorczego planu sprzedaży dla osiągnięć naukowych nie sposób jest posiadać. Plan działań jest przewidywany, z punktu widzenia promocji, upowszechniania wyników badań. Natomiast nie możemy wpłynąć na to, aby określić , które jednostki, które wyniki prac powinny się sprzedać w 1995 r. czy w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WiceministerMariaKozlowska">Sprawa dotycząca środków na projekty badawcze objęte SRP wojskowymi - sytuacja jest podobna, co przy ochronie zdrowia w środowisku pracy, tzn. nie ma kwoty 800 mld zł postulowanej przez ministra obrony narodowej. Projekty te będą rozpatrywane na zasadach konkursów  znacznie ograniczone w zakresie merytorycznym, wskutek ograniczenia finansowego. Nie zostały jeszcze rozpatrzone wnioski więc trudno jest mi oszacować kwotę, która na ten cel zostanie zadysponowana ze środków Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Ministerstwo Finansów mogłoby mi odpowiedzieć na pytanie dotyczące ulg i darowizn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Nie bardzo umiem na to odpowiedzieć, ponieważ takiej informacji nie znam. Próbowałam przed chwilą skontaktować się z Departamentem Podatkowym, ale ten tydzień jest taki, że pracę się kończy o godz. 15.15. Może uda się nam jeszcze skontaktować. Wówczas natychmiast informację przekażemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyZdrada">Jest kilka kwestii. Jeśli postulujemy 1% produktu krajowego brutto, to rozumiemy, że właśnie ten jeden 1% powinien pochodzić z budżetu państwa. I ten 1% docelowo powinien stanowić, jeśli gospodarka będzie współdziałała z nauką, właśnie owe 65% nakładów na naukę; a 335% powinno pochodzić od podmiotów gospodarczych, które będą zakupowały wyniki badań. W chwili obecnej mamy 0,55% produktu krajowego brutto. Brakuje nam wiele jeszcze do tej optymalnej sumy, która pozwoliłaby sądzić, że finansujemy badania naukowe w takim stopniu, w których jednostki badawcze, naukowe i szkoły wyższe, prowadząc owe badania naukowe, mogą przedstawiać efekt atrakcyjny również dla jednostek gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJerzyZdrada">Tak trzeba rozumieć wniosek Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselJerzyZdrada">Druga sprawa - to jest przeniesienie wewnętrzne. Jest kontrowersja między tym, co Komisja przyjęła, a stanowiskiem Komitetu Badań Naukowych. W czasie dyskusji były wnioski, aby zwiększać środki na działalność statutową jednostek naukowych i działalność statutową szkół wyższych, kosztem projektów badawczych. Jest tu kontrowersja, która ujawniła się w Komisji. Na ten temat jest też podział opinii w środowisku naukowym. Są tam różnice zdań - co ważniejsze. Po wysłuchaniu opinii Komitetu Badań Naukowych, który zwracał uwagę na to, jakim to będzie kosztem, jednak większość członków Komisji przyjęła to rozwiązanie, które tutaj w naszym sprawozdaniu zostało przedstawione i które tu zreferowaliśmy, zgodnie z opinią Komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselJerzyZdrada">Przechodzę do następnej sprawy, którą są strategiczne programy. Komisja większością głosów postuluje, aby nastąpiło przeniesienie w obrębie KBN z rozdziału 77-12, do rozdziału 77-11. Jest to na funkcjonowanie instytucji naukowych i szkół wyższych. Na ten temat jest kontrowersja.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselJerzyZdrada">Dyskutowaliśmy bardzo długo na temat potrzeb wyasygnowania ok. 800 mld zł na program naukowy i budowę prototypów nowoczesnej broni, w tym m.in. śmigłowca, czołgu itp. Po wysłuchaniu opinii przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych rozumieliśmy dobrze, że potrzebna jest suma 800 mld zł. W dyskusji pojawił się wniosek, aby te 800 mld zł zdjąć z budżetu ministra obrony narodowej. Po długiej dyskusji ostatecznie z tego wniosku zrezygnowano, zdając sobie sprawę, że nie możliwie jest przejęcie ze skromnego budżetu ministra obrony narodowej tak poważnej kwoty i przekazanie jej Komitetowi Badań Naukowych. Natomiast wiemy dobrze, że w ramach Komitetu Badań Naukowych takich sum, na takie programy, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselJerzyZdrada">Podobna jest sprawa z programem - ochrona zdrowia w środowisku pracy. Po wysłuchaniu opinii o recenzjach tego programu Komisja uznała, że jest to pilne zadanie, które powinno być sfinansowane. Nie znajdując środków w ramach budżetu Komitetu Badań Naukowych proponujemy, aby 102 mld zł przekazane zostały na ten cel ze środków ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselJerzyZdrada">Program ochrona zdrowia w środowisku pracy, na który środki kierowane są przez KBW do wykonawców tego programu, w konsekwencji przyniesie korzyści odczuwalne przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. I to jest właśnie ten interes wspólnego działania - przekazania części środków z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej na program, który w konsekwencji przecież będzie służył środowisku pracy, a nie tylko Komitetowi Badań Naukowych, czy - powiedzmy abstrakcyjnie pojmowanej, nauce. Wykonanie tego programu może przynieść bardzo wymierne efekty - jak można sądzić po recenzjach tego programu - ekonomiczne i oszczędnościowe również Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jak ta kwestia wygląda na świecie, ile procent z budżetu i ile procent spoza budżetu? Następnie czy ja dobrze rozumiem, jeżeli 14 bln zł z budżetu, a 2 bln zł w 1994 r. i 1,8  - 1995 r. spoza budżetu, to ja rozumiem, że ten system w stosunku do tego - jak to państwo określili - co docelowe, jest chore. To znaczy, że jest niewydolne, bo jeżeli 35% nakładów idzie spoza budżetu /a w tej chwili wygląda to na to, że to jest rząd 10, a może 15%/, to badania te są w praktyce nie przydatne.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie do Ministerstwa Finansów, czy nakłady na naukę są tak samo traktowane jak nakłady inwestycyjne?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam również dwie uwagi do tego, co mówił pan przewodniczący. Rozumiem, że w Komisji jest po prostu inne lobby niż to, które zgrupowane jest wokół Komitetu Badań Naukowych - stąd rozbieżne wnioski. A druga sprawa - to jest taka: jeżeli państwo sugerują ministrowi L. Millerowi, że coś jest bardzo dla niego opłacalne, to albo go przekonacie, albo nie. Nie sądzę, że można to robić decyzją Komisji, bo to byłoby administrowanie nauką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyZdrada">Panie pośle, sytuacja jest taka, jaką tutaj rysujemy. Mówimy o czymś, co ma być docelowo. Natomiast pan mówi, że coś jest chore już teraz. Myślę, że jest to duże uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJerzyZdrada">Otóż, my zdrowiejemy, jeśli chodzi o środki kierowane na naukę i szkolnictwo wyższe. Był nie tak dawno okres, kiedy właśnie środki formalnie przeznaczone na naukę, były kierowane do zakładów przemysłowych po to, żeby w ogóle zechciały cokolwiek z tej nauki wziąć. Tak było za czasów, kiedy istniał Centralny Fundusz Rozwoju Badań Naukowych i Wdrożeń. Inwestowano ze środków formalnie przeznaczonych na naukę, inwestycje w przemyśle. I to było właśnie chore.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJerzyZdrada">Obecnie dochodzimy do tego, że musimy mieć odpowiedni poziom instytucji naukowych, które będą pracowały zgodnie z potrzebami nauki, współpracy międzynarodowej w nauce i gospodarki narodowej. I stopniowo zainteresowanie gospodarki wynikami badań naukowych /i tych podstawowych i tych stosowanych/ będzie się zwiększało w miarę jak będzie się zmieniała struktura naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJerzyZdrada">To jest proces, do którego dochodzimy. Teraz mamy taki wynik, ale przecież to nie jest wynik końcowy, to jest - jak obserwujemy - rozwój w kierunku normalności i jest on bardzo widoczny. Ale ten proces nie został zajmowany, potrzebne są nakłady. I na tym polega polityka finansowa państwa w dziedzinie nauki.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli jest to mało pieniędzy, to oczywiście pewne środowiska będą uważały, że lepiej niż na pewne projekty badawcze, przeznaczyć sumy na funkcjonowanie instytucji naukowych.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselJerzyZdrada">W moim środowisku przeważają opinie preferujące projekty badawcze. Ale w Komisji był taki wynik głosowania, jaki był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym trochę uzupełnić temat dyskusji: system chory - zdrowy - jaka jest nasza ocena. W naszych materiałach nie napisaliśmy, że to jest bardzo dobry system. On ma wiele wad, aczkolwiek nieźle reguluje niektóre elementy. Sądzę jednak, że w sprawach stosunku do nauki, nakładów, wdrożeń można było bardziej zaryzykować zdecydowane twierdzenie, na tle tego pytania - międzynarodowe porównania. Nie mamy w tej chwili tablic, ale podczas obrad Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego prezentowano takie tablice i pokazywano, że w krajach uprzemysłowionych partycypacja gospodarki i budżetu mniej więcej się rozkłada po połowie. I model ten byłby bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJanZaciura">Przytoczę państwu przykład z ostatnich dni. Gospodarka specjalnie nie wymusza, nie zamawia i nie partycypuje. Jakie przyczyny są, to jest oddzielna kwestia. Jest jakaś uchwała Rady Ministrów dotycząca stałej polityki innowacyjnej, ale media się nie interesują popularyzacją nauki i osiągnięć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJanZaciura">W Warszawie, przed Dniem Górnika, odbyły się dwie konferencje prasowe, organizowane przez zaplecze wdrożeniowe górnictwa i KBN. Było wielu dziennikarzy, tylko czy państwo usłyszeli, czy zobaczyli, że są piękne osiągnięcia w zakresie urządzeń sterujących, w zakresie automatyzacji wydobycia węgla, zmniejszenia kosztów, zmniejszenia obciążenia pracą fizyczną. Przecież o tym nie chce się mówić, nie chce się pisać publicznie, bo to nie jest temat atrakcyjny. Z drugiej strony można powiedzieć, że chore są pewne dziedziny życia od gospodarki począwszy, a na mediach skończywszy. Rola nauki nie jest doceniana w tym całym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiceministerMariaKozlowska">Chciałabym powiedzieć, jak kształtują się proporcje w krajach o porównywalnym poziomie światowym.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WiceministerMariaKozlowska">I etap - to jest wkładanie w rozwój badań podstawowych. Wszystkie kraje, które poszły inną drogą, tzn. postawiły na aplikacyjność swoich badań i ustawiły swoje jednostki naukowe przy podmiotach gospodarczych, przy wielkich holdingach - przegrywają np. Korea Południowa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WiceministerMariaKozlowska">Te kraje, które idą ścieżką pierwszego zwiększania nakładów przez państwo, po 15 latach uzyskają efekt taki, jak np. Japonia, gdzie finansowanie w całości prac badawczo-rozwojowych jest po stronie podmiotów; 0,2 jest nakładów finansowanych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WiceministerMariaKozlowska">Czy ty opcja wyboru jest skuteczna? Myślę, że świadczą przykłady. Również w Stanach Zjednoczonych zmniejsza się finansowanie przez państwo, czy przez fundusze tworzone na poziomie państwa. I taka tendencja, taka strategia działań jest również przyjęta w Polsce. Czyli docelowo ten procent powinien się wyrównać. Powinno to być finansowane pół na pół. Ale dopiero w 1998 r. do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WiceministerMariaKozlowska">Co do "chorego systemu", to może zbyt lakonicznie przedstawiłam pewne informacje. Otóż w 1992 r. spoza budżetu - według danych GUS - wpłynęło 1,2 bln zł. W 1993 r. - 1,9 bln zł, wzrost o 67%. W odniesieniu do 1994 r. i 1995 r. posługiwałam się daną szacunkową, opartą wyłącznie na systemie projektów celowych, czyli jest to tylko ta gałązka, która jest dofinansowana przez Komitet Badań Naukowych. Natomiast nie operuję tutaj całością gospodarki, bo nie posiadam takich danych prezentowanych z właściwych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WiceministerMariaKozlowska">Dopiero w 1994 r. weszły w życie rozwiązania systemowe, motywujące zaangażowanie w badania naukowe w zakresie technik i technologii. Rozporządzenie Rady Ministrów jest z tego roku. Mamy nadzieję, że w 1995 r., wróżąc z trendu wzrostu, zainteresowania podmiotów gospodarczych nowymi rozwiązaniami, jak również zaangażowania- to będzie opiewać na ok. 3 bln zł. Czy to jest chore - trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Wycofuję to określenie "chore", ale ja rozumiem, że wobec tego wniosek podkomisji, mówiący o 1% budżetu, praktycznie brzmi mniej więcej w ten sposób: że Komisja razem z instytucjami rządowymi, kierującymi rozwojem badań naukowych w Polsce uznaje, że ten docelowy kierunek 1:1 w 1998 r. to jest to, co będziemy wspólnie realizowali. I że to co jest obecnie zaplanowane na 1995 r., mieści się w tej ścieżce dojścia. Chciałem też podziękować pani za stwierdzenie, że jednak coś pozytywnego w dziedzinie nauki w 1994 r. wydarzyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A co się stanie, jak nie damy biliona zł na pokrycie 50% skutków przesuwania majątku trwałego, służącego działalności naukowo-badawczej? Co się stanie, jak nie damy tych 910 mld zł w celu utrzymania efektywnego poziomu finansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyZdrada">Stanie się to, że po prostu te pieniądze będą musiały być zabrane z tego, co mają na bieżącą działalność jednostki naukowe i szkoły wyższe. Wobec tego o tyle zmniejszy się realna możliwość działania tych instytucji naukowych. To zaskutkuje ograniczeniem zakresu funkcjonowania jednostek naukowych w wypełnianiu tych zadań, dochodzeniu do tych parametrów, które się generalnie w polityce państwa zakłada - jeśli chodzi np. o liczby studentów. Nastąpi dekapitalizacja apartury. Jeśli nie będzie środków przewidzianych dodatkowo, to będą one musiały być zdjęte z innych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJozefNowicki">Mam pytanie do rządu, w świetle tego, co wcześniej tutaj referował pan przewodniczący. Jak to w ogóle jest możliwe, że rząd przyjmuje strategiczny program rządowy pod nazwą bezpieczeństwo i ochrona człowieka w środowisku pracy - ta decyzja została przyjęta przez Radę Ministrów w październiku, a w ogóle potrzeby na tego typu działanie nie zostały w projekcie budżetu uwzględnione. Stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiceministerMariaKozlowska">Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, że w ramach działu "Nauka" w ograniczonych możliwości finansowych projekty badawcze, które uzyskały pozytywną ocenę, będą realizowane, ale w ograniczonym zakresie merytorycznym. Czyli rozłożenie jest to w perspektywie realizacji tego SPR.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiceministerMariaKozlowska">Natomiast nie umiem się wypowiedzieć na temat dotyczący środków przeznaczonych na pracę inwestycyjną, wdrożeniową w dwóch Ministerstwach: Pracy i Polityki Socjalnej oraz Zdrowia i Opieki Społecznej. Dlaczego tam środki nie zostały zagwarantowane? Nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanZaciura">Chcę Komisji przypomnieć, że to i tak jest ogromny postęp, jeśli chodzi  stronę rządową. Myśmy w ub.r. tutaj stawiali zarzut, że programów strategicznych nie sformułowano. Teraz mamy do czynienia z określonymi programami strategicznymi, tylko brak jest środków na ich realizację. W związku z tym odrzuciliśmy jeden wniosek w sprawie 800 mld zł na program strategiczny, bo taki wniosek był, ale pojawił się ten drugi program i zahaczyliśmy  w związku z tym o ministra pracy i polityki socjalnej oraz Komisję. Przepraszamy za to, ale taka sytuacja musiała powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w sprawie budżetu KBN są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag. Przechodzimy do Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyZdrada">W częściach 52 Państwowej Agencji Atomistyki, w dziale "przemysł", w rozdziale poświęconym zadaniom w zakresie bezpieczeństwa wykorzystania energii jądrowej, proponujemy zwiększenie wydatków o 10 mld zł, do kwoty 128.800 mln zł z przeznaczeniem na utworzenie laboratorium dozymetrycznego wzorów wtórnych dla potrzeb ochrony radiologicznej. Z tego 5 mld zł na to właśnie laboratorium wzorów wtórnych i 5 mld zł na likwidację reaktora "Ewa". Tym samym uległby zwiększeniu cały budżet Państwowej Agencji Atomistyki do wysokości 194.70 mln zł. Komisja proponuje, aby tę sumę 10 mld zł przenieść do Państwowej Agencji Atomistyki z rezerwy budżetowej, będącej w dyspozycji Rady Ministrów. Jest to rezerwa wynosząca nieco powyżej 700 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJozefKaleta">Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Chciałbym tu wspomnieć o tych 10 mld zł, które proponujemy na zwiększenie. Te 10 mld zł są na dwa cele. Jeden to jest tzw. laboratorium wzorowe. Chodzi tu o to, że zgodnie z ustawą o certyfikacji i państwowych normach aparatura wykorzystywana w ochronie radiologicznej musi być sprawdzana, musi uzyskać atest laboratorium, które ma do tego uprawnienia. Po to, żeby takie laboratorium miało być uprawnione, musi spełniać wiele warunków. Uważamy, że takie laboratorium powinno być włączone w sieć międzynarodową, posiadać również takie uprawnienia. Będzie to potrzebne m.in. do tego, że jeżelibyśmy chcieli eksportować taką aparaturę, to również takie wymagania są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Po drugie. Zwróciliśmy się do Agencji w Wiedniu, do Międzynarodowej Agencji Atomistyki o wsparcie finansowe w uruchamianiu tego typu laboratorium. Wstępnie zaakceptowano naszą propozycję. Umieszczono w pomocy dla Polski ok. 4 mld zł pod warunkiem, że Polska przygotuje odpowiednie zaplecze do tego laboratorium. W tym celu przyjeżdżał ich przedstawiciel stwierdził, że muszą być dostosowane pomieszczenia, pewne elementy w tych pomieszczeniach. Eksperci wycenili, że Polska musiałaby na to wyegzekwować ok. 8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Po dyskusji wewnątrz i z Ministerstwem Finansów, gdzie nam oświadczono, że nie bardzo nas stać na to, żeby 8 mld zł wyasygnować, przesunęliśmy z innych celów 3 mld zł na to, żeby wykonać na takim etapie te roboty, aby Międzynarodowa Agencja w Wiedniu mogła uznać i przydzielić nam te 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Natomiast nie mając tej brakującej kwoty - 8 mld zł, laboratorium będzie oddane w przewidzianym terminie, czyli będzie musiało ulec przesunięciu w ubieganiu się o tzw. akredytację tego laboratorium.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Prawdopodobnie Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego uznała po analizie, że dobrze byłoby wystąpić o te 5 mld zł, aby laboratorium mogło być uruchomione w przewidywanym terminie.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Trzecia sprawa jest związana z reaktorem "Ewa" - jest to pierwszy nasz reaktor, który swoją pracę. W przyszłym roku zaczyna tzw. proces wyłączania z ruchu. Po to, żeby go wyłączać potrzebne są pewne czynności związane z przepisami, związane z wcześniejszymi planami. Na to administrator reaktora - zgodnie z oceną ekspertów naszych i międzynarodowych - ocenił, że w pierwszym okresie trzeba by przeznaczyć na ten cel ok. 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiWitoldLada">Zadałem pytanie - jako główny inspektor bezpieczeństwa jądrowego - jaka minimalna kwota jest potrzebna na to, żeby było spełnione bezpieczeństwo, po zamknięciu reaktora. W tej chwili mi odpowiedziano, że trzeba mieć co najmniej ok. 1,5 mld zł, po to, żeby to bezpieczeństwo było zachowane. Na razie tego nie mamy, ale myślę, że nawet jeżeli Komisja nie uzna, to my ok. 1 mld zł jakoś wygospodarujemy. Niemniej jednak prace przewidziane w planie nie będą kontynuowane w przyszłym roku. Jeżeli nie będziemy mieli tych prac rozpoczętych, to w 1996 r. musimy wystąpić zdecydowanie o większą kwotę po to, żeby wyrównać te zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanZaciura">Przedstawiciele Komisji złożyli wizytę w Instytucie Badań Jądrowych w Świerku. To co zostało tutaj powiedziane, jest bardzo łatwe do sprawdzenia. Problem w ogóle wykorzystania reaktora "Ewa" i "Maria", to jest razem problem znacznie szerszy, ale likwidacja, wystudzenie, czy zabezpieczenie, to jest naprawdę problem, którego odkładać zbyt długo nie można. Ze względu bezpieczeństwa i ze względu rachunku - mnożenia kosztów. Im później będziemy te prace wykonywali, tym będzie trudniej. Stąd też chciałbym państwa prosić o przychylne spojrzenie na potrzeby Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Opracowano projekt budżetu państwa i kontaktując się na ten temat z Państwową Agencją Atomistyki, Ministerstwo Finansów podchodziło do tego, a później - Rada Ministrów w sposób globalny. Na wszystkie zadania zaplanowane w tym dziale przewiduje się kwotę 118.800 mln zł. W tym na wydatki majątkowe 28 mld zł. Obydwa te wskaźniki, w stosunku do przewidywanego wykonania w tym roku  wydatków w tym rozdziale, są nieco wyższe niż wskaźniki wzrostu cen wydatków majątkowych, towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Naszym zdaniem, te zadania - z pewnością pilne - powinny być sfinansowane w ramach tych potrzeb. Tutaj zostały jakby wybrane najbardziej nośne, np. wygaszenie reaktora, natomiast bez mówienia o innych zadaniach. Podziału środków na konkretny cel, na to, czy te pieniądze zostaną przekazane na wygaszenie reaktora, czy na inne prace, dokonuje prezes Państwowej Agencji Atomistyki, kierując się hierarchią potrzeb. Innymi słowy - budżet w tej pozycji, w tym rozdziale, jest zrobiony - wydaje nam się - tak jak trzeba, biorąc pod uwagę normalne, występujące z roku na rok, finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w tej sprawie są jakieś jeszcze pytania? Nie ma. Przechodzimy do Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanZaciura">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, rozpatrując budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej w części 33, brała pod uwagę trzy warunki, odnośnie budżetu oświaty. Oczywiście przyjęliśmy, że on rośnie w skali 128% więc wygląda na to, że można byłoby być z tego zadowolonym. Ale trzy elementy burzą to nasze zadowolenie. Mianowicie, po pierwsze - zadłużenie. Komisja stwierdziła, że zadłużenie oświaty osiągnęło poziom 4,1 bln zł. Jeżeli się systemu nie odłoży, to położy się to cieniem na realizację 1995 r., albo faktycznie od tych nakładów w 1993 r. trzeba odjąć to wielkie zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJanZaciura">Po drugie - patrzyliśmy na wzrost nakładów na oświatę z punktu widzenia przyjętej rezolucji przez Sejm w dniu 24 czerwca. Muszę przypomnieć tę rezolucję. Nas nie przekonuje stwierdzenie - publiczne czy niepubliczne - przedstawiciel Ministerstwa Finansów, że rezolucja Sejmu do niczego rządu nie zobowiązuje. Przypomnę - ta rezolucja mówiła, że w ciągu 3 lata powinny wzrosnąć nakłady realne tak, aby osiągnąć w 1997 r. o 30% wzrost nakładów. Cieszę się, że Komisja Obrony Narodowej wczoraj podjęła decyzję znacznie chyba trudniejszą. Patrzyliśmy na budżet z tego punktu widzenia. Gdyby tu stosować kryterium na realizację rezolucji, to ten wzrost, w stosunku do średniorocznej inflacji 22,7 jest, niestety, za mały o ok. 3%.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJanZaciura">Po trzecie - przyjmując pozytywnie wzrost liczby kalkulacyjnych etatów, albo powiedziałbym - urealnienie liczby kalkulacyjnych etatów, stwierdziliśmy jednak, że w dalszym ciągu te liczby nie są urealnione. Według naszych wyliczeń brakuje do urealnienia 12300 etatów.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselJanZaciura">Te trzy argumenty spowodowały, że biorąc pod uwagę tylko bardzo minimalnie potrzeby oświaty i biorąc pod uwagę stan finansów państwa, Komisja zaproponowała zwiększenie nakładów na oświatę o - 6.300 mld zł, z tego u ministra edukacji narodowej o - 6.150 mld zł, u ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej  - 150 mld zł, albowiem rozpatrzyliśmy część 19 - Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej łącznie z dotacjami dla jednostek niepaństwowych na zadania państwowe. Oczywiście z tych 6,3 bln zł największą pozycją jest oddłużenie - 4,1. Pozostaje 1.200 mld zł - to są nowe zadania i 850 mld zł - wzrost kosztów utrzymania, wynikający ze wzrostu cen nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselJanZaciura">Chcę jeszcze poinformować, że nasze prezydium zostało upoważnione do wprowadzenia autopoprawki do tego naszego wniosku, jeśli chodzi o potrzeby zwiększenia środków na oświatę, o taką wielkość, jaką zaproponuje Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Edukacji Narodowej na oddłużenie w 1994 r. Przedstawiciele tych dwóch resortów taką deklarację na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego złożyli. Tylko nie byli - że tak powiem - jednomyślni i nie byli zdecydowani, jaka to będzie wielkość.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselJanZaciura">Wiem, że intensywne rozmowy w Ministerstwie Finansów trają i jeżeli przedstawiciele resortu finansów deklarację tutaj złożą, a będzie taka wola pani przewodniczącej, to wprowadzimy korekty do tej wielkości o taką kwotę, która byłaby przeznaczona na oddłużenie oświaty jeszcze w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję, myślę, że wszystko zostało zrozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyKado">Sytuacja w szkołach gminnych wygląda podobnie jak w szkołach państwowych, prowadzonych przez kuratoria, z tym że w planie na 1995 r. znacznie się pogorszyła. Co spowodowało pogorszenie w stosunku do szkół kuratoryjnych? To, że na początku 1994 r. szkoły gminne otrzymały subwencje, ta subwencja bardzo ładnie spływała, natomiast w połowie roku - w czerwcu - nauczyciele dostali podwyżki. To stanowiło dosyć duże kwoty, bo ok. 17-18% w gminach subwencja wzrosła. Podwyżka ta obejmowała 7 miesięcy. I skutki tej podwyżki w 1995 r. są takie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej albo też Ministerstwo Finansów, nie wzięło pod uwagę, że jeszcze trzeba gminom dołożyć podwyżki na 5 miesięcy, które przecież w 1995 r. trzeba będzie pokryć, a których nie obejmowały podwyżki na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJerzyKado">Wobec tego w każdej szkole gminnej brakuje pieniędzy. I to znacznych. Określamy to, bo nie wyliczyliśmy - ja ten problem sygnalizowałem już pani minister E. Chojnie-Duch, panu ministrowi K. Derze, sygnalizowałem to wszystkim, komu tylko mogłem. Problem jest taki, że brakuje 1,5 bln zł na wyrównanie tych płac, skutków podwyżek płac na 1995 r. w szkołach gminnych. Sądzę, że podobnie jest w szkołach kuratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJerzyKado">Przez takie pociągnięcie bardzo spadły w gminach procentowe udziały na wydatki rzeczowe. Praktycznie gminy interesują tylko wydatki: na węgiel, na koks, na prąd i wodę. Spadły one - jeślibyśmy przymierzali te subwencje, które byśmy otrzymali - o 58%. Wobec tego proszę Komisję i przedstawicieli Ministerstwa Finansów o stanowisko w tej sprawie i wyprostowanie tych spraw, bo może przedstawiciele Komisji Samorządowej się mylą? Może te podwyżki zaplanowane celowo na 1995 r. obejmują dołożenie tych pieniędzy na te 5 miesięcy z poprzedniego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJozefKaleta">Myślę, że te wnioski o dodatkowe środki są na pewno zasadne. Tylko nie wskazuje się możliwości znalezienia źródeł na pokrycie tych dodatkowych 7.600 mld zł. Chyba, że podejmiemy tutaj odpowiednie starania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJozefKaleta">Mam pytanie. Czy rzeczywiście jest szansa na zredukowanie zadłużenia w oświacie w tym roku, bo byłoby dobrze, gdyby z tak ogromnym zadłużeniem wchodziło się do budżetu na przyszły rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Materiał ten, który przed chwilą referował przewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, pan poseł J. Zaciura w pełni odpowiada naszym oczekiwaniom i potwierdza podstawowy fakt, że budżet na 1995 r. jest pierwszym budżetem od kilku lat, w którym dostrzegamy pierwsze pozytywne elementy jego przyrostu. O ile budżet na 1994 r. był budżetem, który stabilizował spadek wydatków, o tyle w budżecie na 1995 r. mamy pierwszy pozytywny element przyrostu, w dostrzegalnej wielkości 4,3%.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Prawdą jest, że naszym najtrudniejszym problemem w realizacji budżetu na 1994 r. była sprawa zadłużeń. Te zadłużenia, gdyby nie ubiegłoroczna decyzja rządu, w końcu listopada, wynosiłyby 5 bln zł. Dlatego że to zadłużenie w ub.r., pod koniec roku, zostało w wysokości 1.345 mld zł zmniejszone, spadło ono do kwoty 3,5 bln zł. Pomimo, że budżet na 1994 r. nie dawał żadnej szansy spłaty i nie był korzystniejszy od budżetu na 1993 r. - czyniliśmy wszystko, żeby nie popaść w większe zadłużenie. Stan mamy na dzień dzisiejszy taki, że długi wymagalne na koniec października br. nie przekraczają 3,5 bln zł. One zostały zwiększone jeszcze do kwoty  4,1 bln zł, ale te 600 mld zł nie są jeszcze wymagalne na dzień dzisiejszy. Prawdą jest, że dług już wzrósł do 600 mld zł w br. Nie udaje nam się już pod koniec roku po prostu, tym skromnym budżetem na 1994 r. zahamować działań na rzecz niepłacenia odsetek od tak wielkiego - mimo wszystko - zadłużenia, jakim jest 3,5 bln zł. To nam się udawało przez 3/4 roku, aby nie płacić od tej kwoty odsetek. Spłacaliśmy długi wymagalne, zaciągaliśmy długi nowe, ponieważ nie mieliśmy szansy tym budżetem, jaki mieliśmy na 1994 r. tych długów spłacać.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Problem, który pan poseł J. Zaciura przedstawił jest jeszcze bardzo trudny i złożony. 1995 r. jest ostatnim rokiem do przekazania wszystkich szkół podstawowych do samorządów. Zgodnie z ustaleniami samorząd nie może przejąć szkoły, kiedy jest zadłużona. To problem numer 1 dla oświaty - oddłużenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Prawdą jest, że te negocjacje i starania, które podejmujemy, były dramatycznie prezentowane na posiedzeniach rządu, kiedy był dyskutowany budżet. Wskazywaliśmy na tę dramatyczną sytuację. Padła ze strony rządu wiążąca deklaracja, że w pierwszej kolejności - jeszcze w br. - muszą znaleźć się środki z budżetu. I premier i wicepremier G. Kołodko mówili, żeby oddłużyć w pierwszej kolejności szkoły podstawowe, ażeby można było już od stycznia 1995 r. mieć czyste przedpole do przekazywania wszystkich szkół, których nie przejęły jeszcze samorządy, do stopniowego ich przejmowania. Chodzi o to, żeby do 1 stycznia 1996 r. były  wszystkie przejęte.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Sądzę, że ten problem - potwierdzą to nasi koledzy z Ministerstwa Finansów - jest dopięty i że uda nam się szkoły podstawowe oddłużyć jeszcze w br.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeżeli nie udałoby się w pełni zakończyć oddłużenia w br. szkół podstawowych, to i tak zdecydowanie mniejsze zadłużenie byłoby w przyszłym roku. Gdyby nie było szansy oddłużenia szkół ponadpodstawowych i innych placówek opiekuńczo-wychowawczych - byłaby to kwota 1.600 mld zł. Skoro nam się udało mniejszym budżetem na 1994 r. nie powiększać zadłużenia w br., tym bardziej byłaby to mniej złożona sytuacja do funkcjonowania, przy tym zmniejszonym długu, w szkolnictwie ponadpodstawowym. Podkreślam - byłoby już wolne przedpole szkolnictwa podstawowego, bylibyśmy w pełni przygotowani do przekazywania szkół podstawowych samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Problemem drugim jest redukcja zatrudnienia i naliczania środków funduszu płac. Zarówno zadłużenie 1993 r., jak i te istotne trudności w br., wynikają głównie z tego faktu, że nie udało się w latach poprzednich, ani w roku bieżącym, do końca zrealizować zredukowania stanu zatrudnienia o 5%. Zredukowaliśmy zatrudnienie o blisko 14 tys. etatów, dalsze redukowanie jeset niemożliwe, ponieważ zwiększają się i to w sposób bardzo dostrzegalny, rozmiary zajęć edukacyjnych w szkolnictwie ponadpodstawowym.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wyż demograficzny przenosi się do szkolnictwa ponadpodstawowego. Wchodzi wprawdzie już niż do podstawowego, obejmuje na razie klasy I-III. Natomiast wyż demograficzny już 2 lata trwa w szkolnictwie ponadpodstawowym.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dlatego tworzymy dalsze oddziały w szkolnictwie ponadpodstawowym, gdyż lepiej, żeby dany uczeń znajdował się w szkole, niż w kolejce po zasiłek u ministra L. Millera.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dlatego też nawet nie możemy podejmować działań redukcji zatrudnienia. Jest pierwszy pozytywny odzew. Rząd zdecydował się - mimo trudności budżetowych - na zwiększenie już na bieżący rok w porównaniu do ub.r., liczby etatów kalkulacyjnych o ponad 9000. To nam w bardzo istotny sposób pomaga rozwiązać problemy szkolnictwa ponadpodstawowego i zrealizować przyrost zadań na tym szczeblu. Niemniej jednak jest to dalej problem złożony i ten postulat, który przedstawiał pan poseł J. Zaciura jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kolejna sprawa - subwencje oświatowe. Jest to dla mnie niezrozumiały problem, albowiem jest tu nieścisłość informacyjna. Mamy świadomość, że naliczenie subwencji, która była w ub.r. w oparciu o algorytm, który był wynegocjowany i uzgodniony również ze stroną samorządową jest kontrowersyjny. Spotykaliśmy się z totalną krytyką tego naliczenia. Mówiono, że ona zbyt mocno preferuje wiejskie szkoły, zwłaszcza duże szkoły wiejskie, kosztem szkół wielkomiejskich. Ale zarówno dla szkoły wiejskiej, jak i dla szkoły miejskiej szanse były skromne. Dlatego musieliśmy się zdecydować, pod siłą naporu argumentów i faktów, na modyfikację algorytmu i sposobu naliczania subwencji na br. Ta subwencja na br. jak gdyby weryfikuje i obiektywizuje na korzyść szkół wielkomiejskich.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mam świadomość, że będą ataki i próby podważania tej metody naliczania, zwłaszcza przez środowiska wiejskie, gdzie zdecydowanie mniej korzystnie, przy tej metodzie naliczania, wychodzi się. Jest to jednak bardziej sprawiedliwe i dochodzenie do bardziej obiektywnej metody naliczania. Jest to projekt naliczania subwencji. Ona jeszcze w pewnym stopniu może ulec małej modyfikacji. Sądzę, że "samorządowcy" nie pozwolą za daleko iść z tą modyfikacją. Idziemy w kierunku bardziej sprawiedliwego rozłożenia nakładów na oświatę, na środowisko miejskie i wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jest oczywiste, że oświata na wsi, z uwagi na jej rozproszenie, na bardzo niską liczebność w klasach, jest bardzo kosztowna. Wydatki na oświatę wiejską są zdecydowanie wyższe. Mamy przypadki, już w br., iż koszt miesięcznych wydatków na kształcenie ucznia w środowisku wiejskim dochodzi do 1 mln zł miesięcznie, gdy np. średnie wydatki w szkolnictwie wielkomiejskim nie przekraczają 600 tys. zł miesięcznie na 1 ucznia. Skoro jest taka rozpiętość, to stąd wynikać będą niepokoje w tych gminach, które mają dużo małych wiejskich szkół. Stąd musimy znaleźć pewien kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Chcę potwierdzić, że w tym roku jest intencja oddłużenia szkół, z tym że jeżeli chodzi o kwotę, pan wicepremier G. Kołodko zastrzegł sobie, że tę kwotę ustali. Dziś nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jakiego rzędu będzie to kwota. Niemniej jednak na pewno środki na oddłużenie szkół zostaną przyznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Tutaj jest jakby działanie dwukierunkowe: zwiększone realne nakłady w tym roku plus podjęto próbę likwidacji zadłużenia jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Chciałbym tu podać jeszcze jedną liczbę, ponieważ tu się mówiło o przekroczeniu liczby etatów kalkulacyjnych - co się ciągnęło aż od 1993 r. Rzeczywiście w budżecie na 1995 r. liczba etatów kalkulacyjnych w dziale "Oświata" jest większa o 9363 etaty. Znaczna część jest w szkołach kuratoryjnych, podległych Ministerstwu Edukacji Narodowej. MEN podejmowało w ciągu roku działania, żeby to przekroczenie liczby etatów kalkulacyjnych ograniczyć. Jeste to widoczne w sprawozdaniu z wykonania budżetu. Otóż w administracji w tych szkołach rządowych /nie mówię o tych przekazanych gminom - miastom  największym w formie pilotażu/ za trzy kwartały tego roku zatrudnienie jest 528322 etaty kalkulacyjne. Natomiast na przyszły rok przyjęliśmy zatrudnienie faktyczne 537550 etatów. A więc są realne kroki zmierzające do tego, żeby ten problem przekroczenia wydatków zlikwidować, oczywiście przy dalszych skutecznych działaniach MEN.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Ministerstwo Finansów liczy na to, że podobnie jak w przypadku oddłużenia jednostek ochrony zdrowia, również te dodatkowe środki w przypadku oświaty, na sfinansowanie zobowiązań, będą związane z programem działań Ministerstwa Edukacji Narodowej. Zresztą już jeste on realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Niestety, mam tu dokument, który mówi coś innego. Jest napisane, że część 33 w stosunku do 1994 r. zwiększy zatrudnienie. W 1995 r. będzie więcej o 36027 etatów kalkulacyjnych. Część 33 Ministerstwa Edukacji Narodowej dział 79 "Oświata i wychowanie" o - 10159 etatów. Proszę nam przybliżyć, jak to się ma do informacji: w szkołach rządowych 528322 za trzy kwartały 1994 r. i podwyższone na 1995 r. na 537550. Mamy kilka różnych cyfr. Która jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Podawałem liczby w tym przypadku w całym dziale, a więc również z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Tym razem posługiwałem się tymi danymi, ponieważ to przekroczenie występuje również w innych częściach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam tu drugą informację, z której wynika, że oświata i wychowanie ma zatrudnienie etaty kalkulacyjne 737661. Zatrudnienie wykonane 529883 za I półrocze. Dziwię się, że mam tu ponad 200 tys. etatów kalkulacyjnych więcej, niż etatów rzeczywistych. Proszę o rozszyfrowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Proponuję, pani przewodnicząca, abyśmy sprawdzili 537550. Podałem tę kwotę i to dotyczy 1995 r. Pani podała w Ministerstwie Edukacji Narodowej 490922. Ta kwota podana przeze mnie 537550 koresponduje z kwotą 490922.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę na piśmie takie rozliczenie. Trudno to jest zrozumieć, te rozbieżności w informacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie natury zasadniczej i kilka szczegółowych. Pytanie zasadnicze dotyczy Ministerstwa Finansów. Na ile miało prawo wzrosnąć zadłużenie w 1994 r. z tytułu niedoszacowania inflacji? Jak to rozkłada się na MEN i na subwencje oświatowe, jeżeli niedoszacowanie inflacji nastąpiło? Czy z tego tytułu wzrosły, czy nie wzrosły subwencje? Jaki mechanizm jest uruchamiany, jeśli chodzi o subwencje przekazywane gminom? Wygląda na to, że życie swoje, w gminach zostaje tyle, ile zostało zaplanowane na wydatki. Wydatki wzrastają z tytułu inflacji, gminy są w wyraźnym niedoszacowniu. Z tym wiąże się sprawa etatów kalkulacyjnych i niedoszacowania tej liczby etatów kalkulacyjnych. W budżecie 1993 r. założono 30 tys. etatów kalkulacyjnych w oświacie gmin.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Rok 1993 jakoś minął, ze względu na strajk, który był wtedy organizowany i z uwagi na to, że nauczyciele po prostu pół miesięcznej pensji zwrócili do budżetu państwa. Było czym zapłacić tym 30 tys. ludzi na etatach kalkulacyjnych w grudniu. Ale ciągnęło się to przez cały 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie, jak można oszacować niedoszacowanie środków na płace z tytułu 30 tys. etatów kalkulacyjnych mniej. Podwyżka na płace w styczniu - 300 tys., 600 tys. w czerwcu razy 30 tys. etatów i razy 12 miesięcy - to jest po prostu określona kwota. Czy to jest to, co powoduje, że tak są "skrobane" w kuratoriach środki na płace w miesiącu grudniu. Czy to jeste powodem tego, że takie jest niedoszacowanie w płacach, jeśli chodzi o subwencje oświatowe dla gmin. Gminy przejęły rzeczywistą liczbę etatów, a nie tę kalkulacyjnie zmiejszoną z 1993 r. Czy słuszne jest  stwierdzenie, że liczba kalkulacyjnych etatów w stosunku do liczby rzeczywistej daje różnicę rzędu 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Najpierw mam dwie uwagi ogólne i cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Pierwsza uwaga dotyczy analizy przedłożonego projektu budżetu resortu edukacji. Wskazuje ona, że rok będzie niezwykle trudnym rokiem i dla oświaty i wychowania, i dla szkolnictwa wyższego - tym bardziej. Nie wiem skąd jest optymizm niektórych członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Druga uwaga, dużo czasu poświęciliśmy /Sejm i resort/ pracując nad głównymi kierunkami doskonalenia systemu edukacji w Polsce. Wiele sobie wszyscy obiecywali. Mieliśmy nadzieję, że nastąpi poprawa. Czy będą zabezpieczone środki na te podstawowe zadania wynikające z głównych kierunków doskonalenia systemu edukacji w Polsce, w projekcie budżetu na 1995 r.? Mam prośbę do pana ministra, żeby powiedział, jak resort zamierza realizować w tej sytuacji finansowej ten dokument, który Sejm przyjął. Jest on jakąś wykładnią na najbliższe lata?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Pytanie do resortu finansów. Dlaczego udział globalnych wydatków na edukację już wraz ze skutkami planowanych podwyżek wynagrodzeń, ma się kształtować na rok przyszły poniżej br.? Udział ten ma stanowić 12,6% ogółu wydatków budżetu państwa, a w br. jeset 12,9%. A więc różnica tych dwóch wskaźników wskazuje, że będzie o 0,3 mniej. Jeśli nie mam racji, to proszę sprostować.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie, dlaczego ulegają zmniejszeniu środki zaplanowane na wydatki rzeczowe i ich udział, w strukturze wydatków na bieżącą działalność jednostek oświatowych, jest  realnie mniejszy? Potrzeby szkół są ogromne, jest dramatyczna sytuacja w wielu szkołach.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie mam do pana ministra K. Dery. Ile w ostatnich 4 latach zamknięto szkół podstawowych i przedszkoli na wsi w  tym - ile w br.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam wiele pytań, ale na razie może zadam tylko część. Najpierw mam uwagę na temat oddłużania. Otóż pani dyr. E. Suchocka powiedziała, że jak wicepremier G. Kołodko wróci z Japonii, to będzie podejmował decyzje co do kwoty. Mam odpowiedź na interpelację, podpisaną przez wicepremiera A. Łuczaka, z 23 listopada br., gdzie jest powiedziane: "w najbliższym czasie rząd zamierza podjąć decyzje o uruchomieniu na oddłużenie szkół podstawowych  dodatkowej kwoty 1 bln zł".</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselHelenaGoralska">Mam teraz kilka pytań do pana ministra K. Dery. Chciałabym się dowiedzieć, ile jest szkół w Polsce /i podstawowych i średnich/. Pytanie to wynika stąd, że w budżecie na 1995 r. podane jest, że jest 18960 publicznych szkół podstawowych, w których się będzie uczyć 5081 tys. uczniów. Natomiast w materiale zeszłorocznym jest podane, że publicznych szkół podstawowych jest 17050 i liczba uczniów jest bardzo zbliżona, bo 5104 tys. Coś się stało, że prawie o 2000 przybyło szkół podstawowych. Jaki tu jest rachunek?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselHelenaGoralska">Moje pytania dotyczą i liceów ogólnokształcących, gdzie z kolei z porównania danych z 1994 r. i 1995 r. wynika spadek o 250 liceów, przy tej samej liczbie uczniów - 640 tys. w 1994 r. i 637 tys. w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli chodzi o szkoły zawodowe, to na 1994 r. podane było, że jest 5328 szkół zawodowych, natomiast na 1995 r. jest 6651 szkół zawodowych, bez podania liczby uczniów. Chciałabym dokładnie się dowiedzieć, ile szkół jest podstawowych, ile liceów ogólnokształcących, ile szkół zawodowych, ilu tam uczy nauczycieli i ile się tam uczy uczniów. Jednocześnie chciałabym się dowiedzieć - ilu przypada uczniów na 1 nauczyciela w tych typach szkół?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym jeszcze wyjaśnić inne sprawy. Największy wzrost jest w części 33 na stowarzyszenia oświatowo-wychowawcze. Jest wzrost prawie trzykrotny - z ok. 60 mld zł na 180 mld zł. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego jest to tak duży wzrost i jakiego typu to są stowarzyszenia oświatowo-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselHelenaGoralska">Następna sprawa dotyczy podziału środków na Zespoły Ekonomiczno-Administracyjne. Na całość przewiduje się 970 mld zł. W tej kwocie mieści się 106 mld zł na subwencje oświatowe. Natomiast subwencja oświatowa w szkołach podstawowych jest zupełnie inna, 43% dostają szkoły gminne, a 57% kuratoryjne. Tutaj proporcje w finansowaniu tych Zespołów Ekonomiczno-Administracyjnych kuratoryjnych i gminnych są zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselHelenaGoralska">W wydatkach pozostałych jest przewidziana kwota 57 mld zł na dopłaty do czesnego nauczycielom studiującym zaocznie. Chciałam się dowiedzieć, na jakiej zasadzie są te dopłaty? Z jakiego aktu prawnego to wynika? W jakich proporcjach pokrywane jest czesne?</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselHelenaGoralska">Ostatnie pytanie dotyczące art. 30 ustawy budżetowej. Są dotacje celowe na zadania własne gmin w ust. 1 pkt 4 jest dofinansowanie budowy szkół i placówek oświatowych, ujęte w budżecie MEN w dziale "Oświata i wychowanie". Art. 21 ustawy o - finansach gmin przewiduje, że dotacje na inwestycje oświatowe idą przez budżet kuratorium. Czy to narusza art. 21 ustawy o finansach gmin? Czy ta dotacja przewidziana w art. 38 również będzie przechodziła przez budżet kuratora, czy też ona będzie rozdzielana z Al. Szucha?</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselHelenaGoralska">Polecam uwadze pani przewodniczącej jedną rzecz. Zwracam uwagę, że w tym roku, w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej jest też kwota "pozostała działalność", w rozdziale 82-95. Jest to kwota 746 mld zł, która w uzasadnieniu do ustawy budżetowej jest bardzo porządnie rozpisana: co jest na co przeznaczone. MEN akurat to potrafiło zrobić, a Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie. To jak gdyby potwierdza to, że słusznie się od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej domagamy podziału kwoty, w końcu trzy razy wyższej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Mam pytanie do resortu edukacji. Ile realnie jest etatów katechetów w oświacie? Ile to kosztuje w 1994 r, ile będzie kosztowało w 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Ile pieniędzy płaci resort edukacji kościołom, a w szczególności w takich pozycjach, jak wynajem sal. Prosiłbym o porównanie roku 1994 do 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Ostatnio prasa donosi, po posiedzeniu komisji wspólnej, że rozwiązana jest kwestia zatrudnienia księży-katechetów. Chciałbym zapytać - zarówno resort edukacji, jak i resort finansów czy przewidują w budżecie resortu edukacji środki na etatowe funkcjonowanie księży-katechetów? Ile to ma być etatów, ile to może kosztować?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Trzecie pytanie dotyczy katechetów /w tym księży/ w szkołach społecznych. Ile etatów w tych szkołach jest? Jak są opłacani?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Ile pieniędzy przeznaczono na podwyżki wynagrodzeń nauczycieli w 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Bardzo proszę, aby Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jak również pan  minister, ustosunkowali się do opinii Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego /nie Komisji Samorządu Terytorialnego/, zawartej na str. 3 w pkt. 7, gdzie jest napisane: "Podział środków między szkoły prowadzone przez samorządy i administrację rządową wskazuje na niedofinansowanie szkół samorządowych w stosunku do pozostałych. Ministerstwo Edukacji Narodowej przy ustalaniu algorytmu podziału subwencji oświatowej nie zasięgało opinii ogólnopolskich reprezentacji samorządu terytorialnego. Gdyby Komisja budżetowa zechciała się tu ustosunkować, bo pan minister powiedział, że jest to w zasadzie nieporozumienie, że to wszystko da się wyjaśnić. Jeżeli tak, to dlaczego nie wyjaśniono tego w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, na czym polega rozbieżność poglądów w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Następne pytanie dotyczy zwrotu czesnego nauczycielom podnoszącym swoje kwalifikacje. Jak to czesne jest rozdawane? Czy np. każda szkoła otrzymuje pewien limit, będący np. procentem funduszu płac, tak jak w szkole nalicza procent na fundusz mieszkaniowy, czy fundusz zdrowotny. Ile jest nauczycieli o niepełnych kwalifikacjach i czy nie lepiej byłoby zatrudniać absolwentów? Być może byłoby to po prostu taniej, niż doszkalanie. Zresztą z tym się wiąże kwestia odprawy dla tych nowo zatrudnionych i to też jest następna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Czesne jest nauczycielom zwracane w wysokości 100%. Czy rzeczywiście jest potem tak, że 100% czesnego stanowi zwrot, ono nie jest opodatkowane, potem jest w deklaracji podatkowej zgłaszane, jako tytuł do ulgi podatkowej i efekt jest taki, że nauczyciel dostaje więcej. Ja nie żałuję tych 600-800 tys. zł dla nauczyciela, ale po prostu z tych pieniędzy można byłoby zaoszczędzić na następne czesne.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Pytanie o to, ile nauczycieli o niepełnych kwalifikacjach wiąże się z pytaniem praktycznie o to, czy te 67 mld zł zaplanowane w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej to jest kwota zabezpieczająca połowę potrzeb, 1/3 potrzeb - jak to mniej więcej wygląda?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Ile wynosi koszt kształcenia 1 ucznia w szkołach podstawowych, liceach i szkołach zawodowych - ponadpodstawowych w 1994 r. i 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy w trakcie rozmów między MEN i Episkopatem rozważano powrót do czasów sprzed instrukcji, którą religia została wprowadzona do szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Odpowiem na niektóre z tych pytań, na inne do kolejnych odpowiedzi pozwolę sobie zaproponować pana dyr. Garstkę.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestię związaną ze spadkiem wydatków na oświatę i wychowanie, to chcę powiedzieć, że wiadomo, iż potrzeby szkół są nieograniczone. Natomiast porównując z wydatkami 1994 r. wydatki na 1995 r. wydaje się, że w dziale "Oświata i wychowanie" jest to wzrost odpowiedni do tempa wzrostu wydatków innych działów. A więc wzrost rzędu 28% więcej niż w 1995 r. Uwzględniając tempo wzrostu kosztów towarów i usług konsumpcyjnych, które wynosi 22,72%, jest to nie tylko wzrost nominalny, ale także wzrost realny tych wydatków. Natomiast, jeśli chodzi o możliwość porównania udziału wydatków budżetowych w dziale "oświata i wychowanie", w stosunku do relacji produktu krajowego brutto jest to wzrost również istotny. A mianowicie w 1994 r. - 3,51%, w 1995 r. - 3,56%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Pani przewodnicząca, powtórzę pytanie: mówiłam o spadku globalnych wydatków na edukację, tzn. tych wydatków budżetowych, które obejmują dotacje na działalność szkolnictwa podlegającego Ministerstwu Edukacji Narodowej i siedmiu innych resortów. Łącznie jest to o 0,3 mniej w budżecie na rok przyszły, w stosunku do br. Na rok bieżący jest 12,9% a na rok przyszły jest 12,6%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Używałam tutaj określenia działowego, a więc dział "Oświata i wychowanie", którego tempo wzrostu nominalnego jest rzędu 28% - realne również. Oczywiście następuje tutaj spadek w całości wydatków budżetu państwa, ale jest inna struktura wydatków budżetu państwa, ponieważ wzrastają wydatki na obsługę długu publicznego, wzrastają wydatki z tytułu ubezpieczeń społecznych, a więc siłą rzeczy następuje tutaj niewielki spadek. Dlaczego też w całości kształtuje się ta dynamika w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jednakże różne są możliwości przeliczników, a ten który zastosowałam - to jest relacja do produktu krajowego brutto. Tu wzrost jest wyraźny, rzędu 0,4 punktów procentowych, a nie spadek. Można się posługiwać różnymi danymi i niektóre z nich wskazują na spadek, inne na wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani minister, jeżeli już tak bardzo chce pani być precyzyjna, to w tym materiale mamy, że udział w PKB wydatków na oświatę i wychowanie w 1994 r. wynosił 4,32%, a w 1995 r. - 4,36%. Oznacza to, że jest 0,4 punkta procentowego więcej. To jest granica błędu statystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestie z zobowiązaniami wymagalnymi, również i tutaj podobnie, jak i w tamtym przypadku, wzrost wymagalnych zobowiązań za okres sprawozdawczy 1993 r. wynosi 2.919 mld zł, czyli zobowiązania rosną tutaj wolniej, niż wskaźnik wzrostu cen, bo jest to wzrost rzędu 23,3%. Ponieważ ceny wzrastają w wysokości 31% nie jest to odpowiedni wzrost, jest to wręcz spadek tego rodzaju wydatków związanych z zobowiązaniami wymagalnymi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o dopłaty do czesnego nauczycielom studiującym zaocznie w szkołach wyższych, w uzasadnieniu występuje tutaj kwota 67.750 mln zł, w projekcie budżetu w części 33 MEN w dziale 79.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Pozostała działalność zaplanowana właśnie na dopłaty do czesnego nauczycielom studiującym zaocznie w szkołach wyższych - stanowią one podwojenie kwoty wydatkowanej na ten cel w 1994 r. Znaczy to, że przeciętna dopłata do 1 nauczyciela studiującego zaocznie wyniesie ok. 4 mln zł za pierwszy semestr. Ponadto dla nauczycieli studiujących zaocznie przewidziane zostały w dziale /Oświata i wychowanie" środki na zwrot kosztów z tytułu zakwaterowania i dożywienia w trakcie kilkudniowych konsultacji. Jeśli chodzi o dotację do czesnego - przekazywana jest ona bezpośrednio do szkół wyższych, w których studiują nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Padło również pytanie dotyczące zatrudnienia katechetów w szkołach wyższych. Ministerstwo Finansów traktuje katechetów jako nauczycieli, nie wyłączamy tej kategorii w informacji.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o dotacje do szkół społecznych, są to dotacje, tam etatów nie rejestrujemy, także etatów dla katechetów i w związku z tym tego typu informacji nie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Postaram się odpowiedzieć na pytanie pani poseł H. Góralskiej dotyczące kwestii zobowiązań i wyrównania tych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pani dyr. E. Suchocka mówiła, że nie wiadomo, ile będzie na oddłużenie, że to zdecyduje pan wicepremier G. Kołodko, a ja odczytałam fragment wypowiedzi wicepremiera A. Łuczaka, który powiedział, że w najbliższym czasie 1 bln zł. No więc, ja o nic więcej nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Niewykluczone, że będzie więcej, ponieważ pojawiły się możliwości przeznaczenia płatności, oszczędności w obsłudze długu zagranicznego, w części 41, z tytułu płatności odsetkowych państwa w 1994 r. Ponieważ będą one niższe, pojawią się też określone oszczędności i przeznaczyć będzie można prawdopodobnie jeszcze wyższą kwotę na redukcję wymagalnych zobowiązań. O konkretnej kwocie będziemy mogli poinformować państwa. Będzie ona wyższa - z pewnością - niż 1 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Niechętnie do tego tematu wracam, ale ponieważ jesteśmy w takiej sytuacji, że dziennikarze pytają o to, czy w budżecie są pieniądze dla katechetów uczących religii, to proszę o odpowiedź. Zrozumiałam, że oni są normalnie liczeni, jak nauczyciele, w etatach, że pieniądze dla katechetów są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Wydaje mi się, że to pytanie powinno być adresowane nie do nas, tylko do ministra edukacji narodowej. Jeżeli tak zdecyduje MEN, to pieniądze z pewnością są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w MEN zostało zwiększone zatrudnienie z tytułu katechetów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Nie planowaliśmy szczególnych zwiększeń, ale na to pytanie na pewno wyczerpująco odpowie pan minister edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoelHelenaGoralska">Czy liczba etatów kalkulacyjnych została zwiększona w związku z zatrudnieniem katechetów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Zacznę od problemu katechetów. Katecheci mieszczą się w łącznym limicie etatów. Mamy dwie grupy osób nauczających religii w szkole: osoby świeckie katecheci i osoby duchowne - to są księża i diakoni. Osoby świeckie katecheci, których liczba systematycznie wzrasta kosztem zmniejszania się grupy osób duchownych. Aktualnie liczba świeckich katechetów wynosi 16 tys. osób i ok. 10 tys. księży i diakonów.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie rozwiązany problem - to sprawa zatrudniania i wynagradzania księży i diakonów. Oni są w nieumownym stosunku pracy, nauczają religii i my ich nie wynagradzamy z tego tytułu, od samego początku, jak religia została wprowadzona do szkoły. Problem ten jest z roku na rok odraczany. Odbyły się kolejne rundy rozmów. Staraliśmy się, ażeby również w 1995 r. księża i diakoni nie pobierali wynarodzenia za nauczanie religii. Kwota ta jest niebagatelna - w wartościach tegorocznych /bez podwyżki płac/ wynosi 827 mld zł, natomiast z uwzględnieniem regulacji przyszłorocznej przekroczy 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Zdecydowana większość katechetów - to osoby o niższych kwalifikacjach, przeważnie ze średnim wykształceniem i przysposobieni do nauczania. Kwalifikacji ich nie stwierdza nadzór pedagogiczny, a stwierdza kuria biskupia. W br. wydatki z tego tytułu wniosą 1.35 mld zł. Zatrudnieni są oni w umownym stosunku pracy za miesięczne wynagrodzenie. Od tego wynagrodzenia płacą podatek, a my wydatki pochodne.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Natomiast 10 tys. księży i diakonów, którzy nauczają w szkole religii, nie ponosimy żadnych wydatków. Ten drugi problem jest otwarty.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Natomiast nie potrafię powiedzieć, ilu katechetów jest zatrudnionych w szkołach niepublicznych. Nie mamy takich danych i nie prowadzimy takiej statystyki. Nie wiem nawet, czy jesteśmy w stanie zebrać szybko te dane i udzielić pełnej odpowiedzi, jakie koszty z tego tytułu ponoszą szkoły niepubliczne, ponieważ nie są one przez nas nadzorowane od strony finansowej. My dotujemy do 50% te szkoły, natomiast nie prowadzimy nadzoru finansowego wydatków w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WiceministerKazimierzDera">Teraz ustosunkuję się do pytań pani poseł H. Góralskiej: jak to jest czy 18960 publicznych szkół podstawowych - to co to jest za wielkość, skoro w ub.r. było ich mniej? To są publiczne szkoły podstawowe wraz z filiami. W innej statystyce nie podajemy filii. Stąd ten galimatias. Słuszna jest uwaga pod naszym adresem, aby precyzyjnie zaznaczać - ile jest filii. W tej grupie 18950 jest 5700 szkół publicznych prowadzonych przez gminy oraz dodatkowe 288 niepublicznych  szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WiceministerKazimierzDera">Z pobieżnych naszych analiz zestawień wynika, że filie zostały umieszczone jako samodzielne jednostki, bo one prowadzą też działalność gospodarczą. Sprawozdania sporządzane są osobno przez filie i stąd jest ta nieścisłość. To wymaga pełnego zaznaczenia, czy to jest pełna szkoła, czy filialna.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeżeli chodzi o szkoły średnie -licea ogólnokształcące, liczba publicznych liceów ogólnokształcących aktualnie wynosi 1.350 i 310 niepublicznych szkół ogólnokształcących. Mamy również licea ogólnokształcące  specjalne, dla młodzieży nieprzystosowanej i nie wykluczam, że i tu mogą być nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie ma pełnych roczników statystycznych. Spoczywa na mnie obowiązek, ażeby w krótkim terminie dostarczyć pełne zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeśli chodzi o szkoły zawodowe, to 6651 mamy szkół publicznych zawodowych i 241 niepublicznych szkół zawodowych. Mamy również szkoły zawodowe specjalne. I też te dane przedstawimy, jak sporządzimy pełne zestawienia,</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeśli chodzi o liczbę uczniów przypadających na nauczyciela, to w szkołach podstawowych - publicznych przyda 13,9 ucznia. W liceach ogólnokształcących - 30 na 1 nauczyciela i w szkołach zawodowych - 21 uczniów na jednego nauczyciela. Liczby te odnoszą się do faktycznego zatrudnienia w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące "wydatków pozostałych", to nauka nie idzie w las - pani poseł  wyegzekwowała parokrotnie w ub.r. od nas rzetelne rozliczenia i staraliśmy się tutaj by- w miarę możliwości rzetelni.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeżeli chodzi o czesne dla nauczycieli - jest to limit przez Departament Kształcenia i Doskonalenia Nauczycieli dzielony proporcjonalnie, na podstawie statystyki, na poszczególne kuratoria. Z tej statystyki wynikają pewne relacje osób z niepełnym wyższym wykształceniem do wyższego i to jest limit tym wskaźnikiem dzielony na kwoty, kwoty przekazywane do dyspozycji kuratorów. Kuratorzy mają obowiązek wspólnie ze związkami zawodowymi wypracować lokalny system przydziału tych środków w województwie. Środki te nie pokrywają w pełni czesnego, jakie płacą nauczyciele. Wynosi ono ok. 1,5 mln zł - jak gdyby refunduje się nauczycielowi, który płaci czesne, na zaocznych studiach w uczelniach państwowych, gdzie podnosi swoje kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselHelenaGoralska">Rozumiem z tego, że ta kwota czesnego jest rozdzielana na kuratoria, ale proporcjonalnie do potencjalnych potrzeb, tzn. uwzględnia się tych, którzy potencjalnie mogą dokształcać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W ten sposób my stwarzamy jak gdyby warunki, natomiast proces zaspokajania potrzeb w poszczególnych kuratoriach jest absolutnie różny i daleko niewystarczający. W oku minionym płaciliśmy 1,5 mln zł za semestr na 1 nauczyciela. Muszę z panią minister E. Chojną-Duch wyjaśnić, czy mówiąc tu o 4 mln zł nie podała czesnego za cały rok w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Kolejna sprawa: jakie podwyżki na płacę w oświacie. W rezerwie celowej ministra finansów, który już w tym roku rozpisał to na poszczególne działy, wyszczególniona jest kwota i dla nas jest zarezerwowana 12.386 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Kolejne pytanie. Dlaczego nie wyjaśniono tych rozbieżności z samorządami i przy formułowaniu subwencji. Proszę państwa, subwencja ta, która jest upowszechniona i przekazana w teren, jest to projekt naliczenia. Mieliśmy obowiązek przesłać to do 15 listopada. Ten projekt jest weryfikowany zarówno przez nasze służby kuratoryjne, jak i przez samorządy. Kuratorzy mają zebrać informacje i krytyczne uwagi lub mogą być nieścisłości, albowiem myśmy w tych dokumentach podali nie tylko wzór - jaką metodą to naliczaliśmy, ale wielkości, które są wykorzystywane do naliczania. Jeżeli tam są również i w tym względzie nieścisłości, to wpływa to do nas. W najbliższych dniach będziemy konsultowali z samorządem uwagi do algorytmu. Będziemy mieli krytyczne uwagi i zgłoszone przypadki nieprawidłowości pewnych faktów, wielkości, w których z różnych powodów mogły zaistnieć pomyłki. Dopiero faktyczna subwencja jest naliczana obowiązkowo w 7 dni po terminie podpisania przez prezydenta ustawy budżetowej. Teraz jest okres na dyskusje i uzgodnienia - bo to tylko projekt. Tak więc my pracujemy na projekcie, a nie na dokumencie, bo nie mamy jeszcze budżetu.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Istotne jest jedno trudne pytanie, na które nie potrafiłbym precyzyjnie odpowiedzieć. Mianowicie, budżet na 1994 r. był planowany przez określonych parametrach inflacyjnych 1994 r. Jak pamiętamy - inflacja miała wynosi 29%, do niej były kalkulowane pewne wskaźniki przyrostu płac, wydatków rzeczowych. Wszystko wskazuje na to, że ten wskaźnik będzie przekroczony w br. Jak się do tego będzie  miał budżet? Ja na to pytanie - niestety - nie jestem w stanie udzielić konkretnej i precyzyjnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselHelenaGoralska">Sprawa ZEAS - dlaczego są tak diametralnie inne proporcje podziału na ZEAS kuratoryjne i gminne niż w szkołach. Art. 38 - czy oznaczała, że dotacja celowa nie będzie szła przez budżet kuratora, tylko wprost z Al. Szucha? I chcę poznać przyczyny trzykrotnego wzrostu wydatków na finansowanie stowarzyszeń oświatowo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselHelenaGoralska">Chodzi mi o to, jeśli idzie o art. 38, że ustawa o finansach gmin przewiduje, że inwestycje oświatowe są przekazywane przez kuratorium. Zostało to uchwalone w grudniu 1993 r. W związku z tym mam pytanie: czy art. 38 ustawy budżetowej na 1995 r. w ust. 1 pkt 4 nie narusza art. 21 ustawy o finansach gmin, czy nadal te dotacje byłyby przekazywane przez budżet kuratora, czy też wprost z budżetu MEN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Udzielę odpowiedzi najpierw od drugiego pytania o inwestycjach. Są dwa sposoby przekazywania środków. Mamy do czynienia z inwestycjami gminnymi - jako własne inwestycje oświatowe i te są od razu naliczane, uwzględniane i podane w budżecie. Drugie to są inwestycje kuratora lub jeszcze innych inwestorów, też oświatowe. I te wydatki, na te inwestycje, przekazywane są przez kuratora do inwestora. Jeżeli inwestorem jest kurator, to kurator zatrzymuje te środki. Tak więc w zależności od tego, kto jest inwestorem, to tak są przekazywane te środki na inwestycje. Natomiast tamte są u kuratora. W trybie uzgodnień między kuratorem, a samorządem czy wójtem jest dogadywana wielkość środków na te inwestycje, które są realizowane. Trzymamy się - w miarę możliwości - tych ustaleń, w wielkościach środków na inwestycje, które były przyjęte 3 lata temu. Jeżeli to dotyczy szkoły podstawowej, to na każde dwie złotówki wyasygnowana przez samorząd złotówka z budżetu kuratora.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Na każdą inwestycję ponadpodstawową, szkołę średnią na każdą złotówkę samorządową złotówka kuratora. Mogą w jednostkowych przypadkach być odstępstwa od tego na implus i na minus. Tam, gdzie jest konieczność rozpoczęcia inwestycji, bo jest zdarzenie losowe, szkoła np, uległa zniszczeniu i nie stać budżetu gminy na jakiekolwiek dotacje, ponosimy pełne koszty związane z podjęciem tej inwestycji. Natomiast bywa i tak, że jest zamożna gmina /zwłaszcza we Wrocławskiem - jest wiele gmin takich, które nie sięgają nawet po symboliczną złotówkę/, budują z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Sprawa Funduszu ZEAS. Mamy tak sytuację, że ten rok jest ostatnim rokiem - jeżeli chodzi o szkoły podstawowe - gdzie część szkół jest w samorządach i część jest naszych. W br. będziemy przekazywali te szkoły. Zadania jeszcze z tych ZEAS nie zostały zdjęte, część już tych zadań podjęły samorządy. Te wielkości, które zostały już w zakresie zarządzania szkół w samorządach są proporcjonalnie w sumie większe. Likwiduje się zarządzanie ZEAS, stopniowo, ponieważ ZEAS nie pokrywają terytorialnie z gminą. Jeżeli jedna gmina przejęła, druga nie, to my nie możemy zlikwidować ZEAS i przekazać całych tych struktur do danej gminy, która przejęła, bo jeszcze szczątkowa jakaś wielkość musi zostać do realizacji części zadań.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WiceministerKazimierzDera">W okresie przejściowym, dopóki nie będzie zakończona sprawa przekazywania placówek oświatowych do struktur samorządowych, będzie jak gdyby dublowanie się w tym zakresie. Ono zniknie na początku 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyKado">Ponieważ pan minister zapowiedział, że ten nowy algorytm będzie uzgodniony z drugą stroną, to ja to pytanie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie ministrze, powiedział pan, że liczba świeckich katechetów stale wzrasta, czy mógłby pan powiedzieć, ilu było na początku roku, a ilu na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Niestety, w tej chwili nie dysponuję takimi danymi, mogę tylko powiedzieć, że jak w ogóle rozpoczęła się nauka religii w szkole, dominowały osoby duchowne. Z każdym rokiem przybywa świeckich, maleje liczba duchownych. Postaram się, ażeby mieć pełniejsze informacje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMarekBorowski">Będę wdzięczny, jakby to się udało dostarczyć. Niemniej jednak z informacji, że ta liczba stale wzrasta, można wyciągnąć wniosek, że na początku roku była mniejsza, a na koniec roku większa.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselMarekBorowski">Kiedy odliczymy sobie ZUS, to przyjmując, że średnia liczba katechetów była mniejsza niż 16 tys., no to gdzieś ok. 4 mln, chyba wychodzi na jedno.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest przecięta płaca nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WiceministerKazimierzDera">4.365 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMarekBorowski">To jak się mają te relacje do siebie, bo przed chwilą dowiedzieliśmy się, że katecheta świecki ze średnim wykształceniem, przysposobiony do pracy, zarabia ok. 4 mln zł. Już nie mówię o tym, że tematy, które wykłada są trudno weryfikowane. W związku z tym jego kwalifikacje są w przyszłości niesprawdzalne. Kto wyznacza te płace i dlaczego na takim poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Tu istotny element, to nadgodziny. To one podnoszą wielkość płacy, to nie jest tylko 18 godzin tygodniowo. Gdyby było tylko zwykłe obciążenie, to potrzeba by, do realizacji obowiązków wynikających z dwóch godzin, zatrudnić ponad 34 tys. prowadzących nauczanie religii w szkole. Ponieważ jest mniej, prowadzą więcej zajęć niż w ramach pensum i to jest dosyć istotny element, który podnosi im średnie wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarekBorowski">A ile się przewiduje na 1995 r. w tej pozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WiceministerKazimierzDera">To jest w łącznych wydatkach i projektach organizacyjnych w poszczególnych szkołach. Można tylko założyć, że przewiduje się na 1995 r. te wydatki, z uwagi na podwyżkę, we wszystkich elementach składowych wzrosną co najmniej o 20%. To można domniemywać, jaką wielkość przyjmie to w grupie tych świeckich nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselMarekBorowski">Czyli konkluzja jest taka, że jeśli chodzi o zatrudnienie nauczycieli, to ta liczba jest ściśle zalimitowana i bez względu na potrzeby trzeba zamykać się w tej liczbie w skali kraju. Jeżeli nie zamkniemy się w tej liczbie, to będzie to skutkować zmniejszeniem przeciętnej płacy, natomiast w przypadku katechetów jest tak, że to jest pula otwarta. I oczywiście te pieniądze muszą się znaleźć. Czy ja dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie do końca, ale w jakimś zakresie tak. Jest ograniczenie, że nie można religii prowadzić 12 godzin w tygodniu. Jeset to określone, że maksimu. 2 godziny w klasie. I to jest ten ogranicznik, który określa wielkość obciążeń. Z tego dopiero się nalicza 2 godziny w klasie, z tego przelicza się liczbę godzin do obsługi w tygodniu na nauczyciela. Gdyby było w każdym oddziale w Polsce 2 godziny religii i trzeba byłoby je obsłużyć etatem 18 godzin tygodniowo, to trzeba byłoby zatrudnić 34 tys. osób. A jest zatrudnionych poniżej tej liczby. Ogranicznikiem jest tygodniowy wymiar godzin religii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Można obliczyć, ile docelowo będzie katechetów, bo matematyki jest 4 godz. w tygodniu, a 2 godz. religii w tygodniu. Katechetów będzie połowa liczby nauczycieli matematyki.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Ilu wobec tego na dzień dzisiejszy jest katechetów i jak ministerstwo szacuje, jaki wzrost liczby nastąpi, bo są szkoły, w których jeste jedna godzina religii. W ilu oddziałach w Polsce jest już pełen wymiar nauczania religii? Czy w trakcie rozmów z Episkopatem mówiono o tym, żeby w szkołach-filiach wiejskich tam, gdzie organizuje się naukę dla małej liczby dzieci w klasie, religia była organizowana w większych grupach - dla kilku roczników jednocześnie? Rozumiem, że niemożliwe jest w dwóch przypadkach, kiedy w VIII klasie dotyczy bierzmowania, a w II klasie dotyczy komunii św. Ale we wszystkich pozostałych - myślę, że byłoby można byłoby podjąć próbę dogadania się, aby nauka religii odbywała się np. po dwie klasy, bo inaczej to podraża koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarekBorowski">Czy resort nigdy nie myślał o tym, żeby jednak przyrost liczby katechetów płatnych jakoś limitować co roku? Żeby nie było tak, że jak nagle skieruje się do szkół następnych 15 tys., to trzeba będzie zapłacić im kosztem nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Takie zagrożenie nie istnieje, chociażby z tego powodu, że trzeba jednak przygotować ich do tej pracy. Ale  teoretycznie pan poseł ma rację, takie zjawisko mogłoby zaistnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie ministrze, czy resort analizował to, dlaczego w szkołach prywatnych nie ma katechetów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiceministerKazimierzDera">To nie tak do końca, że nie ma. Są też. Nawet w klasach II-III są w powiększonym rozmiarze prowadzone zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarekBorowski">Rozumiem, że nie ma jednak takich analiz, które by to wykazywały.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym teraz poruszyć sprawę subwencji oświatowych. rozumiem, że te algorytm, które Ministerstwo wprowadziło, to jest jakaś próba bardziej sprawiedliwego podziału tych środków. Jest to dyskutowane. Wprawdzie z tych dyskusji różne rzeczy mogą wynikać - i z naszej strony jakaś sugestia może być. Być może była ze strony Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselMarekBorowski">Natomiast niezależnie od tego, jak się dzieli te pieniądze na poszczególne gminy, to powstaje pytanie - ile one w ogóle wynoszą? Dla analizy tej kwestii - kwestia metody podziału nie ma znaczenia. W związku z tym - czy można się dowiedzieć, ile ta subwencja wynosi w 1994 r. /dla ilu szkół/, ile planuje się w 1995 r.? Ile wynosiła kwota, o którą zwiększono tego roku subwencje w wyniku podwyżek od 1 czerwca? Ile wynosi kwota przeznaczona na podwyżki, która jest w rezerwach celowych, w projekcie budżetu na 1995 r.? Jeśli pan minister potrafiłby to zrobić prościej - bez tych wszystkich szczegółów, które ja musiałby wykorzystywać do liczenia, to w gruncie rzeczy chodzi głównie o to, aby ustalić jak wyglądają środki na wydatki rzeczowe? Czy jest pokrycie na 5 miesięcy nowych płac przyszłorocznych? Biorąc pod uwagę, że podwyżka w ub.r. nastąpiła od 1 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W ub.r. subwencja łączna na szkoły prowadzone przez gminy wynosi 16.660 mld zł. Wstępna naliczona subwencja na 1995 r. wynosi 17.952.820 mln zł, tj. o 7,1% więcej, niż w ub.r. Środki te, które są, w pełni pokrywają płace, skutki przechodzące podwyżek płac, które były przeprowadzone w tym roku, nie tylko na 5 miesięcy, ale na cały rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarekBorowski">Ile wynosiła kwota zwiększenia subwencji na podwyżki płac od 1 czerwca, w tym roku, dla tych gmin? Rozumiem, że 16.660 mld zł, tj. przewidywane wykonanie tegoroczne, czyli w tym zawarte są kwoty na podwyżki, które już zostały przekazane w stosownym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W tej kwocie są środki takie, które gwarantują wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMarekBorowski">To, ile wynosiła kwota na podwyżki w tym roku od 1 czerwca do końca roku dla tych gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Musimy jednak przekazać tu pełne rozliczenie. Może do wtorku postaramy się cały ten wykaz przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarekBorowski">Bardzo prosiłbym, bo są tu wielkości,  które naprawdę nie wymagają wielkich przeliczeń. Kwota subwencji przekazanej gminom w związku z podwyżkami, to jest kwota, która jest doskonale znana resortowi. Może w tej chwili jej nie ma, ale przecież jest ona do wyciągnięcia natychmiast, to jest jedna liczba. Również kwota, która jeste przeznaczona na podwyżki na 1995 r. i która jest w rezerwach celowych, też jest łatwa do ustalenia. Tylko te dwie kwoty potrzebuję. Tak więc proszę mi to przekazać jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Na przyszły rok to jest kwota 1.891.210 mln zł. Za 1994 r. dostarczymy jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">To, co podał pan minister, to jest kwota podwyżek. Do tego należy jeszcze doliczyć 46% pochodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMarekBorowski">Ile jest w rezerwach celowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Myślę, że pan minister będzie przyjmował dalsze pytania, natomiast państwo będą liczyć kwotę. Nie tylko dział 11 czy 17, ale również z nagrodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Chciałbym poczynić pewne uwagi w związku z wypowiedzią pani poseł Z. Grzebisz-Nowicką. Pani poseł  wyraziła pogląd - jeśli dobrze zrozumiałem - że globalnie biorąc, w wymiarze realnym, wydatki na oświatę i wychowanie spadają, ponieważ zmniejsza się udział tych wydatków w budżecie. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselWieslawPiatkowski">Otóż wydaje mi się, że ta kwestia nie została dostatecznie wyjaśniona i w związku z tym zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselWieslawPiatkowski">Jeśli za podstawę brać tu dane tablicy 12, gdzie mamy te wielkości globalne ujęte, w dziale "Oświata i wychowanie", to mamy tam wielkości dla 1994 r.: przewidywane wykonanie 73.277.834 mln zł, planuje się wzroste wydatków wraz z rezerwami celowymi do sumy 93.776.620 mln zł. Wzrost o 128%. Jeśli wziąć tu za podstawę wielkość produktu krajowego brutto dla 1994 r., jako wielkość wykonaną 2.090 bln zł, to udział wydatków w 1994 r. na oświatę i wychowanie wynosi 3,5%. Natomiast dla 1995 r. biorąc za podstawę produkt krajowy brutto w wymiarze 2.633 mld zł, to mamy wskaźnik również 3,5. Czyli wydatki na oświatę i wychowanie wzrastają proporcjonalnie do wzrostu produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselWieslawPiatkowski">Natomiast jeśli chodzi o udział w budżecie, to dla 1994 r. mamy wskaźnik 10,5, natomiast dla 1995 r. - 10,3. Można zadać pytanie dlatego tu następuje spadek, mimo że proporcjonalnie do wzrostu produktu krajowego brutto, wzrastają wydatki na oświatę i wychowanie? Otóż dlatego, że zmienia się relacja wydatków budżetu państwa do produktu krajowego brutto. Ponieważ dla 1994 r. wskaźnik ten wyniesie 33,3, natomiast dla 1995 r. - 34,6. Nie oznacza to jednak, że wydatki na oświatę i wychowanie będą spadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle, było to już wyjaśnione. Jest to opisane w materiałach  szczegółowych "Budżet Ministerstwa Oświaty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Postawione zostało to pytanie, a w danym kontekście wydawało mi się, że to nie zostało wyjaśnione. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie otrzymałem odpowiedzi na trzy pytania. Pierwsze, to jest czesne i sprawa jego odpisu z podstawy opodatkowania - czy w związku z tym nie następuje podwójny zwrot osobie, która otrzymuje to czesne? Raczej jest to pytanie kierowane do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Pytanie drugie - w zasadzie też kierowane do Ministerstwa Finansów - na ile miało prawo wzrosnąć zadłużenie z tytułu niedoszacowanej inflacji na 1994 r. i niedoszacowanie etatów kalkulacyjnych na 1994 r. I czy nie taniej będzie utrzymać deficyt budżetu państwa i zapłacić to niedoszacowanie, a nie zmniejszać deficyt, tak jak to zrobiono w 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Pytanie trzecie - ile na ucznia przypada nakładów we wszystkich typach szkół?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Natomiast inne pytania, które nasuwają się z dostarczonych materiałów, są następujące: na str. 6 sprawozdania Komisji jest uwaga dotycząca wydatków MEN na biblioteki, muzea, prace inwestycyjne, remontowe, z których 88 km czeka na przyjęcie przez archiwa państwowe. Przepraszam, ale nie rozumiem tej formuły, że "88 km akt czeka na to przyjęcie". Jeśli można, to proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Natomiast na str. 2 jest kilka punktów, które wymagają wyjaśnienia. Pkt 2: "Ulegnie zmniejszeniu udział wydatków rzeczowych w strukturze wydatków na działalność bieżącą jednostek oświatowych". Dalej jest napisane, że "Niedobór środków na działalność bieżącą zostanie dodatkowo pogłębiony większym niż przeciętnym wzrostem cen nośników energii, których koszt stanowi dominującą pozycję w budżetach szkół". Rozumiem, że Komisja pisząc "dominującą pozycję w budżetach szkół" miała na myśli tylko wydatki rzeczowe, bo - generalnie rzecz biorąc - dominującą pozycją są płace. Myśmy w Komisji zwracali uwagę przy budżecie Centralnego Urzędu Planowania, że CUP uznał, że tym wskaźnikiem rozsądnym i najwłaściwszym jeset przyjęcie wzrostu wydatków na cele  w 1995 r. na poziomie 150%. W związku z tym jak dalekie jest niedoszacowanie?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Pkt 3 - sądzę - że też wymaga wyjaśnienia, że niepokojące jest pogłębianie się zadłużenia placówek. Jednak tu jest twierdzenie takie, że: "MEN nie ma koncepcji skutecznego przeciwdziałania temu zjawisku. Czy Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego lub ministerstwo zechcą dwa zdania powiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Pkt 4 - na tej samej stronie - mówi o tym, że środki na inwestycje zostały zaplanowane realnie, na poziomie niższym niż w 1994 r. Z czego to wynika? Być może, że już wszystko żeśmy wybudowali w 1994 r. i nie ma takiej potrzeby. Ale z tego, co wiem, pan minister przesłał część środków z inwestycji na pozostałe wydatki, ratując budżet oświaty i dlatego jest to bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeśli chodzi o pkt 5, w tym materiale na str. 2, uwaga jest taka, że projekt budżetu nie zapowiada istotnego przeformowania szkolnictwa zawodowego w ogólnokształcące. Jest to sprawa dosyć obszerna i nie sądzę, abyśmy mogli tutaj rozwinąć dyskusję na temat: jak szybko to tempo powinno następować. Z jednej strony szkolnictwo ogólnokształcące jest tańsze, ale z drugiej strony jest kwestia również poziomu tego szkolnictwa ogólnokształcącego.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeszcze mam dwie uwagi. Pan minister mówił o zwiększaniu się liczby uczniów w szkołach ogólnokształcących. Chciałbym ponowić tu pytanie, jakie zadałem tu rok temu: czy nam wystarczy dzieci kończących VIII klasę na zaplanowane wszystkie oddziały w liceach ogólnokształcących, szkołach zawodowych, a również w szkołach podlegających Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwu Pracy i Polityki Socjalnej. Każde z nich planuje wzrost i może się na koniec okazać, że po prostu nie starczy nam uczniów. Każdy planuje ten wzrost, chcąc mieć większe nakłady.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PoselFranciszekPotulski">W materiale, który podpisał pan minister "Informacja o projekcie budżetu na 1995 r." jest takie zdanie: "W warunkach ograniczonych możliwości finansowania budżetowego sfery edukacji istotne znaczenie będzie mieć wsparcie ze źródeł pozabudżetowych. To znaczy nadwyżek osiąganych w działalności ubocznej oraz darowizn, w tym także ze strony rodziców i opiekunów". Być może, że taka jest rzeczywistość, w budżecie  1993 r. była wyraźnie podana przez MEN kwota, ile to mniej więcej dopłacają rodzice, a tymczasem prominentni przedstawiciele ministerstwa mówią o totalnym zakazie zbierania na jakiekolwiek potrzeby szkolne wśród rodziców. W związku z tym, trzeba się zdecydować, na kogo mamy się powoływać czy na wiceministra Pilcha, czy na wiceministra Derę?</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Ostatnia sprawa dotyczy szkół niepublicznych. Wnioskowałem o to, żeby z dwóch kierunków dofinansowania, czy podnoszenia przez państwo kosztów na oświatę niepubliczną, z jednego zrezygnować i pozostawić tylko jedno. Myśmy taki wniosek przyjęli, następnie Sejm go też przyjął, Senat odrzucił. W efekcie są dwa źródła dofinansowania szkół niepublicznych. Jedno poprzez ulgę podatkową, drugie poprzez dotację. Stawiam formalny wniosek, aby łączne koszty państwa wynikające z ulgi podatkowej i z dotacji na 1 ucznia szkoły publicznej, nie przekraczały łącznie tego, co państwo daje na 1 ucznia w szkole publicznej. Ten sposób utrudni działalność szkół niepublicznych. Mam pełną tego świadomość. Trzeba będzie wykazać, jakimi podatnikami są rodzice tych uczniów. Ale przy okazji chcę powiedzieć, że uchwaliliśmy ulgę w wysokości 1/5 średniego miesięcznego wynagrodzenia, czyli każdy rodzic posyłający dziecko do szkoły niepublicznej, może sobie miesięcznie odpisać 1.400 tys. zł. To oznacza, że jeżeli trafimy na 21% podatnika, to jemu w kieszeni zostanie 294 tys. zł, jak na 33% podatnika - zostanie mu 462 tys. zł, a jak na 45%  podatnika - zostanie mu 630 tys. zł. Stąd moje pytanie do państwa, bo ta ostatnia kwota, to jest więcej, niż otrzymuje 1 uczeń w szkole publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie ministrze, najrozsądniej będzie, jeśli pana poproszę, aby pan do dokumentu komisyjnego i zawartych tam uwag, zechciał się ustosunkować, punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Pkt 1 - dotyczy średniego tempa wynagrodzeń. W pełni potwierdzam prawidłowość jego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Uwaga do pkt. 2: że ulegnie zmniejszeniu udział wydatków rzeczowych w strukturze wydatków na działalność bieżącą jednostek oświatowych, niedobór środków na działalność bieżącą zostanie dodatkowo pogłębiony większym niż przeciętnym wzrostem cen nośników energii, którym koszt stanowi dominującą pozycję budżetu szkół. Tak jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Żeby pokryć koszty energii, potrzeba o 850 mld zł więcej w wydatkach rzeczowych MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WiceministerKazimierzDera">To zrównoważenie, ponieważ koszty rosną nieproporcjonalnie /szczególnie rosną nośniki energii, a zwłaszcza ogrzewanie i ciepła woda/ - planuje się 40% przyrost w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Opracowaliśmy dosyć szczegółowy program działań na rzecz oszczędzania, ażeby nie pogarszać usług edukacyjnych. W tym naszym programie oszczędzania nie ma pokusy, ażeby zmniejszyć np. o 1 godzinę jakiegoś przedmiotu nauczania. Są to inne poczynania, które mają wskazać na pewne oszczędności, natomiast nie kosztem ograniczenia usług edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeśli chodzi o inwestycje w oświacie, zostały one zaplanowane podobnie, jak w innych działach gospodarki, tym samym wskaźnikiem i nie mieliśmy szczególnych powodów na dramatyzowania, myśmy wskazywali na te trudności, niepokoje w tym zakresie, ale prawdą jest, że podobnym wskaźnikiem planowano również przyrosty zadań inwestycyjnych w innych działach budżetu.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Odnośnie pkt. 5: w naszych kierunkach programowych resortu edukacji stawialiśmy bardzo mocno na reformę szkolnictwa zawodowego /ale zwracam uwagę, że szkolnictwo zawodowe w kierunku licealnym/; licealne szkolnictwo zawodowe, w porównaniu do technicznego, jest tańszym szkolnictwem. Ten element musieliśmy uwzględniać, biorąc pod uwagę te, a nie inne trudności finansowe. Szczególna dynamika wzrostu szkolnictwa ponadpodstawowego - to szkolnictwa zawodowe licealne i licea ogólnoształcące.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Niestety w tym roku nie zakładamy znaczących przyrostów świadczeń socjalnych dla młodzieży uczącej się w szkołach ponadpodstawowych. O ile on jest dostrzegalny w szkolnictwie wyższym, to w szkolnictwie średnim te przyrosty są śladowe. Zwłaszcza w szkolnictwie podstawowym i ogólnokształcącym jest wręcz symboliczny. Mieści się w milionach złotych. Wskaźnik ten w szkolnictwie zawodowym ma wartość większą - mieści się w kwocie 2,6 mld zł. Jest nieco większy, niż w ub.r., ale jest to dalej kwota taka, którą nie nagłośniamy, bo nie rozwiązuje i nie podejmuje problemu pomocy stypendium w sposób dostrzegalny.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WiceministerKazimierzDera">Pkt 6 omawialiśmy dosyć istotnie, że jest to znaczący postęp w porównaniu do tego, co mieliśmy w 1993 r. i 1994 r., bo było pełne zdjęcie i niedoszacowanie o 5. Mam jak gdyby tutaj to uwzględnienie, to 9300 etatów. Korzystne byłoby 12300 etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że faktycznie w tej chwili zatrudnionych jest więcej, od etatów kalkulacyjnych? Więcej o tę różnicę między 12300 etatów a 9300 etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W tej wielkości jest uwzględniany ten element przyrostu zadań edukacyjnych w szkolnictwie ponadpodstawowym, którego nie możemy zredukować w szkołach podstawowych. Tu są podobne zbliżone szacunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w budżecie państwa są środki na to, żeby wypłacić płace i wszystkie pochodne dla wszystkich zatrudnionych nauczycieli, czy ich nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie ma. Z naszych zestawień wynika, że brakuje na płacę na 12300 nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czyli 12300 etatów powinniście państwo dostać, a dostaliście 9363. Brakuje na różnicę, tak? A na te 12300 etatów, to jaka to kwota pieniędzy jest potrzebna, żeby chcieć utrzymać takie płace, jakie się planuje na 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WiceministerKazimierzDera">To jest rzędu ok. 1.200 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czyli na 12300 nauczycieli zatrudnionych w szkolnictwie, nie ma w tej chwili w budżecie pieniędzy, co od razu generuje na stanie zadłużenia. To jest wprost niewyobrażalne. Proszę teraz o wyjaśnienie pkt. 7.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Problem subwencji szkolnej i problem poczucia krzywdy ze strony gmin, które przejęły szkoły i obawy przed tym, że gminy nie chcą przejmować szkół wynikają właśnie z tego, że nie będą dostawały pieniędzy z budżetu. Okazuje się teraz, że mają słuszne obawy, ponieważ - jak wynika z tych wstępnych wyliczeń - to pieniądze, które dostają gminy, to są mniejsze pieniądze, aniżeli nawet inflacja, w stosunku do ub.r. To jest ten drażliwy politycznie i społecznie problem, a państwo nie potraficie powiedzieć, ile to ta realna subwencja, czy nominalna subwencja wynosi w 1995 r., w stosunku do 1994 r.? Tego też nie potrafię zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Pani przewodnicząca, można dostosować zadania do wielkości środków. To jeset pierwsze. I trzeba byłoby te zadania zredukować i ograniczyć. Nie chcąc redukować, ograniczać jak gdyby mniejszym kosztem wydatków, np. praktycznie nie dokonujemy remontu, tam gdzie powinno się remontować. Wydatki bieżące są sprowadzone do zera. Nie prowadzi się tych remontów, a na płace musi wystarczyć. I na płace są pieniądze, ale nie ma na te pozycje, na które pieniądze normalnie powinny się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wcześniej pan powiedział, że na płace  też nie ma. Dla 12300 nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Na płace pieniądze muszą się znaleźć, tylko one się znajdują tym kosztem, że jest przekroczenie limitu wynagrodzenia, kosztem właśnie wydatków rzeczowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To dlaczego nie można ustalić wydatków na płace i powiedzieć, że nie ma ani grosza na wydatki rzeczowe. To jest wprost niepojęte.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A czy w sprawie samorządów można już uzyskać informacje, jak to ta subwencja do szkół gminnych wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeżeli również i w subwencjach są zasadnicze niedobory, to one występują w wydatkach rzeczowych. Na płace wszędzie wystarcza. I wystarcza też również w naliczonej subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto tu wprowadza w zasadzie to zamieszanie. O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJanZaciura">Pytanie wydaje mi się kluczowe, tylko chciałem przypomnieć Komisji, co myśmy mówili w ub.r. i jaka była opinia w ub.r. Myśmy w ub.r. postulowali urealnić tę sprawę. Była mowa o 6.200 mld zł. I mówimy obecnie o tych samych problemach, których nie rozwiązaliśmy w ub.r. Ja się cieszę, że wreszcie jest taka końcowa konkluzja, mówiąca o tym, że wszyscy wiedzą, że król jest nagi, tylko nikt nie podejmuje decyzji, żeby funkcjonować w normalnym systemie. Te sprawy zawarliśmy w naszej opinii, wszystkie punkty dają się obronić, które tutaj zapisaliśmy. Wyliczyliśmy potrzeby na te dodatkowe zadania, które nie są uwzględnione w etatach kalkulacyjnych na 1.200 mld zł. Wyliczyliśmy 850 mld zł na skutki, wynikające ze wzrostu kosztów utrzymania szkół, ze względu na inne koszty nośników energii. Problem zadłużenia - to są te trzy kwestie, które są decydujące o budżecie oświaty następnego roku. Jeżeli my nie rozstrzygniemy teraz, to będziemy rozstrzygali w następnym roku, jeszcze z innego pułapu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego się rzetelnie nie zrobi budżetu, tak jak to faktycznie jest. Skoro jest taki limit - to trzeba powiedzieć, że to są pieniądze na płace i pochodne i koniec. I rzetelnie to rozliczać. Na inne nie ma i już. No bo w jaki sposób będzie to zrealizowane? Co to za budżet, jak ja już na etapie planowania budżetu wiem, że ten budżet jest w gruncie rzeczy zupełnie nierealny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Jest możliwość dochodzenia do urealniania, m.in. przecież to w tym roku, mimo wszystko, zmniejszyliśmy zatrudnienie o 12 tys., ażeby dojść do urealnienia tego budżetu, który Komisja nam, już w tym roku, zatwierdziła. Jest to dochodzenie z dwóch stron. To zadłużenie, które powstało w resorcie oświaty, powstało przecież m.in. z tego, że zadania "nie szło" już dalej zmniejszyć, zatrudnienia "nie szło" ograniczać dalej, a skoro nie zmniejszono zatrudnienia, wypłacono płace, środki musiały się w tym budżecie znaleźć, więc znalazły się kosztem czegoś. 1994 r. jest rokiem dochodzenia do tego budżetu m.in. poprzez to, że zmniejszyliśmy zatrudnienie o 14 tys., ale potrzeba by było o 35 tys. zmniejszyć. Naprzeciw idzie teraz to, że 9 tys. etatów dostajemy, jeżeli nie znajdziemy tych środków, które postuluje Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, to trzeba będzie ścinać dalej zatrudnienie. I będzie to dalej dochodzenie, zredukowaniem zatrudnienia plus powiększeniem etatów, co daje nam korzystniejszą i realniejszą szansę budżetu 1995 r. Tę, której nie mieliśmy w 1994 r., a na pewno nie mieli nasi poprzednicy w 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proszę państwa, ta sprawa ciągnie się od redukcji 30 tys. etatów w 1993 r. To są cały czas skutki tego. W 1993 r. był strajk i pomogliśmy budżetowi, w 1994 r. było przesuwanie pieniędzy /skrobanie/, w 1995 r. będzie mniej tego "szachrajstwa" w budżecie, żeby zapewnić płace. No i do tego wszystko się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Ja też uważam, że trzeba się przyjrzeć, czy ta liczba etatów jest właściwa, czy nie, czy mamy w dalszym ciągu zmniejszyć godziny nauczania w szkole, czy nie? Czy mamy klasy mieć jeszcze większe niż mamy? Najwyższy czas przymierzyć się do urealnienia budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Zwracam uwagę państwu, że tutaj, tak jak w 1994 r. wzrosła liczba etatów katechetów, wszystko wskazuje na to, że wzrośnie liczba osób, którym będzie trzeba, z tych właśnie pieniędzy, dodatkowo wypłacić, czy też uwzględnić w tym funduszu następne 9-10 tys. ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMarekBorowski">Chcę poinformować, że próbowaliśmy przeprowadzić tutaj pewne rachunki. Nie do końca są one ścisłe, dlatego że tu na miejscu nie dysponujemy wszystkimi danymi, ale z pewnym prawdopodobieństwem można było to i owo wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselMarekBorowski">Jednak uważam, że ta sprawa jest dosyć poważna i że ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej będziemy potrzebowali bardzo szczerych rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselMarekBorowski">Z tych rachunków przybliżonych wynika taki obraz, że oczywiście wszystkie twierdzenia mówiące o tym, że środki na płace są zabezpieczone, są prawdziwe, w tym sensie, że środki na płace są zawsze zabezpieczone, jeśli tylko łączna kwota dotacji przekracza łączną kwotę potrzeb płacowych. To jest krótka, treściwa definicja.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselMarekBorowski">Natomiast, ponieważ to wszystko jest podawane w jednej kwocie, no to oczywiście, to co się potem dzieje w środku, to się okazuje potem. Mamy do czynienia z dwoma - niestety - zjawiskami, które średnio występują wszędzie, a w części gmin się kumulują, ponieważ zastosowano określony algorytm, którego ja w tej chwili nie chcę negować, bo może on jest perspektywicznie dobry. Natomiast powoduje on bardzo negatywne, skumulowane konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselMarekBorowski">Można to wykazać na przykładzie tej gminy, którą reprezentuje tutaj pan poseł J. Kado, który akurat przejął szkoły w swoim czasie. W tym roku otrzymał on subwencję 9,8 mld zł /w 1994 r./ czyli łącznie z tą kwotą na podwyżkę od 1 czerwca. A na przyszły rok ma tzw. propozycję 10 mld zł. Oczywiście podwyżki będą jeszcze osobno. Ale za 5 miesięcy, od stycznia do maja włącznie, musi zapłacić wyższe stawki, które podwyższono od 1 czerwca tego roku,. I w tym roku otrzymał 1.400 mln zł subwencji dodatkowej na podwyżki. Przez 7 miesięcy daje to 200 mln zł miesięcznie razy 5 miesięcy, które musi pokryć miliard zł. Jeśli odejmiemy od 10, znaczy że ma 9 mld zł. To jest oczywiście mniej, niż w roku poprzednim. Po rozliczeniu można tutaj mówić o niewielkim, kilkuprocentowym wzroście wydatków ma cele rzeczowe. Jeżeli przeniesiemy to na skalę krajową, posługując się ogólnymi proporcjami i częścią liczb, które są, to mniej więcej rezultat jest podobny. Wychodzi jasno, że przyrost wydatków rzeczowych prawdopodobnie nie przekracza 10% nominalnie. Nie mogliśmy ustalić, jaki jest zakładany przyrost wydatków rzeczowych w oświacie w ogóle. Ale należy sądzić, że prawdopodobnie jest on na poziomie inflacji, bądź też na poziomie tych 17%, licząc od grudnia do grudnia. Co nota bene było pewnym spadkiem realnym, ale na pewno nie 10.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselMarekBorowski">Niestety, prowadzi to do takiego wniosku, że jeśli nie robimy jakiegoś wielkiego błędu, czego nie mogę wykluczyć, to jednak na tej subwencji zastosowano taki manewr dosyć ryzykowny, z punktu widzenia tych gmin i z punktu widzenia tego, że od 1996 r. wszystkie gminy powinny już przejąć szkoły i powinny być do tego nastawione pozytywnie, a nie negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PoselMarekBorowski">Jeżeli do tego dołączymy tę drugą sprawę, o której powiedziałem, tzn. algorytm, który wprowadza inne zasady podziału, no to te skutki się kumulują dość dramatycznie. Bowiem w tej chwili jest tak, że jedne gminy dostają mniej niż by dostały przy równym podziale, a inne więcej. Ministerstwo Edukacji Narodowej świadome tego faktu, jednocześnie stwierdziło, że jeśli komuś wychodzi za mało, to co najmniej 2% musi mieć więcej jak w zeszłym toku. I to jest przypadek gminy pana posła J. Kado, tj. mniej więcej 2% ma więcej. A z kolei ci, którym wychodzi więcej według nowego algorytmu, nie mogę dostać więcej niż 11%, niż w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PoselMarekBorowski">Otóż w momencie, kiedy trafi się na gminę, która właśnie mieści się w tych dolnych rejestrach i do tego jeszcze dochodzi niski wzrost wydatków rzeczowych średni, to oczywiście dochodzimy do tego, tego że w tej gminie mamy do czynienia z dość drastycznym spadkiem, koniecznym spadkiem nakładów  na wydatki rzeczowe, a jeśli trafi to na gminę o niskich dochodach, czy korzystają z subwencji wyrównawczych, no to już tragedia.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PoselMarekBorowski">W związku z tym rysują się dwie sprawy: po pierwsze jednak dokładne rozliczenie tych wydatków rzeczowych, bo to wszystko się mieści w łącznych wydatkach na oświatę MEN i wobec tego konieczne byłyby przesunięcia wyrównujące te nakłady, zarówno w szkołach gminnych, jak i niegminnych. Tu nie można preferować szkół niegminnych. Po drugie: jeszcze raz podejście do tego algorytmu. Być może w kierunku zmniejszenia tych widełek, tych rozpiętości i po trzecie np. przyjęcia takiej zasady, że jeśli ten przypadek niższych subwencji trafi na gminę, która korzysta z subwencji wyrównawczej, to tam musi być co extra podniesione. Oczywiście kosztem tych, którzy wychodzą lepiej. Jest to jeszcze do rozważenia przez ministerstwo, bo to jest sprawa podziału. My tego tu nie przesądzimy. Natomiast w tych ogólnych liczbach, to tu nie może być wątpliwości, że to jeset dzielone sprawiedliwym wskaźnikiem.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PoselMarekBorowski">Ponieważ ewentualne wnioski, które by miały z tego wynikać wymuszałyby pewne decyzje tu, to pytanie: czy my będziemy w stanie podjąć takie decyzje, jeżeli te informacje - akurat - otrzymamy we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Najpierw musimy mieć te informacje, które są tu niezbędne. Muszą one być bardzo precyzyjnie rozliczone, w szczególności ta subwencja gminna, a także ten niedobór etatów. I jeżeli pan minister mówi, że to będzie następowało poprzez redukowanie etatów i ograniczenie liczby zajęć, to chcielibyśmy otrzymać jakiś plan od ministerstwa. Jeśli natomiast nie, to w takim razie proszę pokazać, jak faktycznie będą wyglądały wydatki rzeczowe. No i jak się ma pana zdanie - panie ministrze - popierające stanowisko Komisji tam, gdzie mówimy o tym wzroście nośników energii, co w ogóle nie pokryje wzrostu kosztów utrzymania szkół.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jedno jest pewne. Ten budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej wymaga niewątpliwie urealnienia.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kiedy takie rozliczenia szczegółowe możemy mieć, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Pani przewodnicząca, przede wszystkim jest on realniejszy od budżetu 1994 r. On już ma ileś elementów łatwiejszych, korzystniejszych do zafunkcjonowania, niż to, co musimy robić w br. i budżetem 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Natomiast te oceny z poszerzenia są trafne. Mamy teraz dwie drogi wyjścia: albo konsekwentnie dochodzimy do dojścia do zredukowania do 9 tys. etatów. Wtedy nie ma problemu z funduszem płac i sięgania na fundusz płac z innych pozycji wydatków. Jakie będzie stanowisko Komisji do tych sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie możemy mieć stanowisko, jak od państwa nie mamy konkretnych rozliczeń i wyliczeń. Bo gdyby np. nawet Komisja przedstawiła nam konkretne wyliczenia, to byśmy mieli podstawę do decyzji. A o jakiej decyzji tu można mówić, skoro pani dyr. E. Suchocka mnie informuje, że ona nie ma żadnej podstawy, aby twierdzić, że jest zatrudnionych 12 tys. więcej ludzi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa, zawieszam w tym momencie pracę nad tą częścią budżetu "Oświata i wychowanie". Bardzo proszę pana wiceministra o bardzo precyzyjne rozliczenia: zatrudnienia i pieniędzy na wynagrodzenia i wszystkie pochodne, i kwestie subwencji oświatowej dla gmin, również z uwzględnieniem tego, ile godzin  więcej przejmuje od 1 stycznia 1995 r. szkoły. Same kwoty jeszcze niczego nie dają. Jeżeli okaże się, że kwota subwencji wzrasta, dlatego że więcej gmin przejęło szkoły, to  trzeba ten moment też uwzględnić, jeśli takie przypadki mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Pani przewodnicząca, jest to nieporozumienie, chyba że nie ma nikogo ze ścisłego kierownictwa resortu finansów. Dlatego że jest to bardzo poważna część budżetu państwa, bardzo trudna do uporządkowania. Wszyscy chcielibyśmy, żeby porządkować, ale z pożytkiem dla oświaty, a nie odwrotnie. Dobrze byłoby, ażeby pani przewodnicząca jednak zażądała, żeby był ktoś z kierownictwa resortu, bo przy innych częściach budżetu jest, a akurat przy tej części nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa - oświata i wychowanie jest zawieszona do czasu, jak będą konkretne wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Muszę powiedzieć, że pani wiceminister E. Chojna-Duch poinformowała mnie, że wychodzi na posiedzenie Senatu, więc musiałam tę informację przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DyrektorwMinisterstwieEdukacjiNarodowejHannaWasilewska">Chciałabym poprosić państwa o zapoznanie się w naszej informacji - objaśnieniach do budżetu oświaty na str. 4 i str. 5. Jest tam rozrysowana szczegółowa tabela, właśnie informująca o tych sprawach, o których w tej chwili dyskutujemy. Z tabeli wynika, w jakiej wysokości budżet oświaty jest waloryzowany, średnio, w podziale poza tym na: wynagrodzenia, w podziale na wyodrębnioną pozycję, jaką są rodziny zastępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To nie jest odpowiedź na nasze pytanie. Pytanie brzmi: gdzie jeset 12300 etatów? Gdzie są te pieniądze, brakujące na te etaty? Gdzie jest ta subwencja gminna i wydatki na szkoły niegminne? Gzie to wszystko jest? Nie ma odpowiedzia na te pytania, proszę pani. Proszę rzetelnie, na piśmie mi to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Faktem jest, że Komisja w ub.r. występowała z tymi samymi postulatami. Faktem jeset również, że na końcu było tak, że koalicja przyszła i przegłosowała sznurkiem wszystkie do wyrzucenia poprawki. FAktem jest również, że państwo mówicie, że jest 9363 etaty więcej niż w ub.r. Aktualna jest uwaga Komisji opiniującej, że na 12300 etatów brakuje pieniędzy, a jeśli ma ich nie brakować to nastąpi gwałtowne ograniczenie wydatków rzeczowych i jeśli to ma nastąpić, to bardzo proszę przygotować realny budżet, tak że będzie to ograniczenie. A jeśli państwo uważacie, że zwolnicie, to bardzo proszę powiedzieć, jakie to będzie ograniczenie i od kiedy i co to oznacza w praktyce? A jeśli jeszcze nie, no to państwo powiedzcie, że będzie jeszcze wyższe zadłużenie od zadłużenia na koniec tego roku, czy na koniec października wynoszące wymagalne 3,5. O ile zwiększy się zadłużenie, żebyśmy świadomie - jako parlament - podejmowali takie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Do tego co powiedziała pani przewodnicząca, bardzo słusznie, ja chciałam dołączyć prośbę. My, jako członkowie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, posługujemy się tymi dwiema wielkimi księgami, ekspertyzami, natomiast nie mamy szczegółowych przepisów budżetu resortu. I bardzo proszę, żeby nam także dostarczono ten dokument, bo pani posługuje się str. 4 i str. 5, a my w ogóle nie mamy żadnej z tych stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wyjaśniam, dlaczego nie otrzymujemy. Nie otrzymujemy, ponieważ otrzymuje te dokumenty Komisja właściwa do rozpatrywania. Taki jest przyjęty tryb pracy, ale odbijemy parę egzemplarzy i jutro pani poseł otrzyma ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzyZdrada">Problemy, przed którymi Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów stanęła przed chwilą, analizując budżet oświaty i wychowania, można powiedzieć, przenoszą się również na budżet szkolnictwa wyższego. Po pierwsze - wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe w budżecie na 1995 r. jest niższy, od wzrostu wydatków budżetowych. Jest to zjawisko analogiczne.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselJerzyZdrada">W związku z tym, że inflacja w 1994 r. jest wyższa od tej, która była przewidywana i wobec której to przewidywanej inflacji preliminowano środki na 1994 r., punkt wyjścia na 1995 r. jest gorszy. Kondycja szkolnictwa wyższego jest gorsza, niż przewidywano to, uchwalając budżet na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego miała w pełni tego świadomość. Wobec tego przeprowadziliśmy wiele konsultacji i analiz sytuacji w szkolnictwie wyższym, we właściwych środowiskach. W październiku odbyło 2-dniowe posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w Krakowie. Na przykładzie akademickiego środowiska krakowskiego analizowaliśmy kondycję szkolnictwa wyższego. W październiku również przeprowadziliśmy specjalne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, poświęcone finansowaniu działu nauki, w tym również i odpowiedniej części  przypadającej na szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselJerzyZdrada">Wszystko to dało nam informację o skali narastających od ub.r. problemów. Problemów, które sygnalizowaliśmy w poprzedniej naszej analizie budżetu na 1994 r. Jak państwo pamiętajcie wówczas żaden z postulatów Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, która alarmowała o niedofinansowaniu szkolnictwa wyższego, nie został przez Sejm spełniony. Wobec tego nakładają się na obecną sytuację również i te niedosfinansowania i te skutki niedofinansowania, które w ciągu całego 1994 r. istniały.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselJerzyZdrada">W efekcie w planowanym projekcie budżetu środki na szkolnictwo wyższe na 1995 r. ignorują - jak piszemy w naszej opinii - wzrost zadań edukacyjnych, których pełna realizacja, według opinii, które otrzymaliśmy z odpowiedzialnych środowisk akademickich, w tym Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, powinna sięgać ok. 11 bln zł więcej, niż jest planowane na 1995 r. Przy czym powinno to być przeznaczone na wydatki rzeczowe szkół wyższych, na wydatną podwyżkę płac pracowników oraz na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselJerzyZdrada">Twierdzimy, że przeszacowane zostały wpływy dla szkół wyższych ze źródeł pozabudżetowych. A tym samym, zakłada w projekcie budżetu możliwość wypełniania luki budżetowej przez te wpływy, nie będzie odpowiadała rzeczywistym realiom. Wobec tego szacunki Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz Ministerstwa Finansów - w naszym przekonaniu - są zawyżone. Dla przykładu podam, że w 1993 r. środki pozabudżetowe w szkolnictwie wyższym wynosiły 1.734 mld zł. W 1994 r. już tylko 1.542 mld zł. Na 1995 r. nie wiedzieć dlaczego ministerstwo założyło 2.413 mld zł, ale się zreflektowano i potem nam podano cyfrę 1.900 mld zł. to pokazuje, że można pewne rzeczy założyć, ale nie są to osiągnięcia, dlatego że spada dynamika przyjęć na studia płatne, które są głównym źródłem środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselJerzyZdrada">Budżet - przede wszystkim - będzie odpowiadał za stan szkolnictwa wyższego i środki pozabudżetowe będą tylko ułamkiem w finansowaniu szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselJerzyZdrada">W związku z tym Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego podziela opinię wyrażoną przez wszystkie środowiska naukowe, że konsekwencją tej polityki finansowej, wobec szkolnictwa wyższego i nauki będzie zahamowanie badań naukowych i zahamowanie zadań dydaktycznych. Będzie następować pauperyzacja pracowników szkół wyższych, będzie dekapitalizować się majątek instytucji naukowych, zarówno jeśli chodzi o lokale, jak i o wyposażenie. Wreszcie, że znaczna część kosztów będzie przerzucona na studentów, a w konsekwencji wszystkie te zjawiska doprowadzą do już obserwowanego zjawiska powstawania luki pokoleniowej.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PoselJerzyZdrada">To nie jest oparte na jakichś głosach historycznych. Kancelaria Sejmu otrzymała w ciągu ostatnich kilku kilkadziesiąt opinii senatów wyższych uczelni, otrzymała dokumenty przedstawiane przez Konferencję Rektorów Szkół Akademickich. Dysponujemy również opinią o budżecie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego z 1 grudnia br. Wszystkie te analizy wskazują, że mimo wzrostu nakładów, sytuacja szkolnictwa wyższego będzie zła, dlatego że wzrost zadań oświatowych nakładanych na szkolnictwo wyższe i luka, która powstaje z niedoszacowania nakładów w br., będzie powodowała, że realnie szkolnictwo wyższe startuje do 1995 r. z pozycją zł. Grozić to może dalszymi niekorzystnymi zjawiskami, łącznie z zahamowaniem dynamiki wzrostu liczby studentów w 1995.r i następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PoselJerzyZdrada">W związku z tym, Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego  analizując wydatki budżetowe, proponuje zwiększenie na szkolnictwo wyższe wydatki łącznie na kwotę 1.354.140 mln zł. Proszę to porównać do tego, co proponuje Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, która mówi o 10 bln zł, jako poziomie minimum.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PoselJerzyZdrada">Zdajemy sobie sprawę z sytuacji i zdajemy sobie sprawę, że uzyskanie wzrostu o ok. 10 bln zł jest nierealne. Wobec tego proponujemy już minimum tego, co jest - w naszym przekonaniu - niezbędne. Z tych 1.354.140 mln zł proponujemy: przeznaczyć 1.221.320 mln zł w dziale "Szkolnictwo wyższe" i 132.820 mln zł w dziale 83 - rezerwy celowe.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PoselJerzyZdrada">W szczegółach przedstawia się to następująco: zwiększenie dotacji budżetowej na szkolnictwo wyższe o 724.140 mln zł, z przeznaczeniem na sfinansowanie 100% wynagrodzeń pracowników szkół wyższych. Otóż w konstrukcji budżetu finansowanie wynagrodzeń pracowników szkół wyższych przewidziane zostało na poziomie 95,2%. Pozostałe środki - te 4,8% miały być wzięte z tych dodatkowych źródeł, które szkoły wyższe miały wypracować. W naszym przekonaniu jest to nierealne i nie wskazane.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego uważa, że został ten błąd popełniony przy konstruowaniu budżetu i w związku z tym Komisja Edukacji Nauki i Postępu Technicznego  wnosi, aby rząd przedstawił autopoprawkę do tego projektu budżetu, uzupełniającą środki na sfinansowanie limitu wynagrodzeń pracowników szkół wyższych, w ramach dotacji dla szkół wyższych o 724.140 mln zł. Z tego 591.320 mln zł na sfinansowanie wynagrodzeń bazowych i 132.820 mln zł na podwyżki wynagrodzeń wraz z pochodnymi, przewidziane w rezerwach celowych, w części 83. To pierwszy nasz postulat.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PoselJerzyZdrada">Postulat drugi. Uważamy, że zwiększeniu powinny ulec wydatki majątkowe w budżecie resortu edukacji, w części 33. Mówimy o Ministerstwie Edukacji Narodowej. Otóż wydatki na majątkowe inwestycje w części Ministerstwa Edukacji Narodowej są nieco niższe, niż wydatki w całym szkolnictwie wyższym. Uważamy, że minimum 50 mln zł należy doszacować te wydatki, przy czym zwracam uwagę, np. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego mówi, że ruszenie z punktu z inwestycjami, które by rzeczywiście poprawiły funkcjonowanie szkół wyższych i umożliwiły wypełnianie zadań edukacyjnych w latach następnych, to jest 500 mld zł. My mówimy o 1/10 tej sumy. A więc powiększenie w Ministerstwie Edukacji Narodowej wydatków majątkowych do wysokości 611.350 mln zł. Oczywiście na inwestycje w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#PoselJerzyZdrada">W związku z planowanym wzrostem cen energii - jest to problem podobny jak przy oświacie i wychowaniu - proponujemy zwiększy- wydatki pozapłacowe, a więc tzw. wydatki rzeczowe, związane z realizacją procesu dydaktycznego o kwotę 260 mld zł. Proponujemy zwiększyć o 320 mld zł fundusz pomocy stypendialnej dla studentów, z tytułu utraty prawa do zasiłków rodzinnych oraz wzrostu liczby stypendystów.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#PoselJerzyZdrada">W projekcie budżetu bardzo optymistycznie brzmią wskaźniki, że nakłady na stypendia rosną ponad 70%. Proszę jednak pamiętać, że w budżecie na 1994 r. wskazywaliśmy, że jest niedoszacowanie realne stypendiów studenckich o 254 mld zł. Tego Sejm odmówił. W efekcie już w sierpniu okazało się, że brakuje na stypendia studenckie ok. 300 mld zł. A więc  mniej więcej to, co Komisja Edukacja, Nauki i Postępu Technicznego przewidywała. W efekcie w ciągu tego roku wartość realna stypendium spadła drastycznie. Wobec tego wygląda na to, że statystycznie ładnie wygląda ten wzrost, natomiast - w naszym przekonaniu - nie wyrównuje to realnego poziomu stypendiów w porównaniu z 1993 r. Dlatego mówimy, że potrzebne jest dodatkowe 320 mld zł, żeby urealnić stypendia i żeby uczynić tę formę pomocy dla studentów - ważącą i wpływającą na podejmowanie studiów wyższych przez młodzież.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym Komisji zwrócić uwagę - co już mówiłem przy innych okazjach, ale warto tu powtórzyć raz jeszcze - że barierą, przy formalnie bezpłatnych studiach wyższych, zaczynają być warunki materialne studentów. Obserwujemy zjawisko tego typu, że realnie dla wielu tańsze są płatne studia zaoczne. Dlatego że płatne studia zaoczne - licząc na semestr po kilka milionów złotych - dają możliwość zamieszkania w domu rodzinnym pracy w miejscu zamieszkania i uzyskiwania z tego tytułu dochodów na opłacenie studiów zaocznych, które nie wymagają stałego pobytu w ośrodku akademickim.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#PoselJerzyZdrada">Pobyt stały w ośrodku akademickim, przynajmniej dla ok. 50% młodzieży, która nie otrzymuje żadnej pomocy stypendialnej, jest niezwykle drogi. Mam już sygnały z dużej uczelni technicznej w Krakowie, jaką jest Akademia Górniczo-Hutnicza, gdzie dotychczas relacja studentów z Krakowa i najbliższego regionu, do studentów spoza dystansu, z którego można dojeżdżać codziennie, była mniej więcej 50:50. Obecnie mamy zjawisko takie, że tylko 20% studentów pochodzi spoza terenu aglomeracji krakowskiej. Jest to wynik bariery ekonomicznej, przy formalnie bezpłatnych studiach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#PoselJerzyZdrada">Stypendium musi realnie mieć jakąś wartość, nie spadać z roku na rok, jak dotychczas było i dlatego proponujemy te 320 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-265.19" who="#PoselJerzyZdrada">To są wszystkie nasze postulaty, które w sumie wynoszą - tak jak obliczamy - 1.454.140 mln zł. Proponujemy jeszcze ponadto objęcie wykazem inwestycji centralnych w części 33  Ministerstwa Edukacji Narodowej rozbudowy Biblioteki Jagiellońskiej w Krakowie oraz budowy Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Chcę przypomnieć, że to przy okazji dyskusji nad budżetem 1994 r. te dwie inwestycje zostały wprowadzone do planu Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-265.20" who="#PoselJerzyZdrada">Uważamy, że powinny one być ujęte w inwestycjach centralnych, gdyż - jeśli będą ujęte w inwestycjach centralnych i otrzymają, co proponujemy, po 50 mld zł w budżecie tegorocznym - jest możliwość uzyskania dalszych 50 mld zł na każdą z tych inwestycji ze środków Komitetu Badań Naukowych. Tym sposobem jesteśmy w stanie dofinansować te inwestycje i spowodować, że nie będą one się ciągnęły 20 lat, a zostaną skończone w przewidywalnym mniej więcej czasie.</u>
          <u xml:id="u-265.21" who="#PoselJerzyZdrada">Wreszcie Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego postuluje wprowadzenie stawki o VAT na usługi w zakresie oświaty i wychowania i szkolnictwa wyższego. Dlatego że jest nie do pomyślenia, żeby bardzo poważne obciążenie VAT uszczuplało jeszcze i tak mizerne, środki przeznaczone na szkolnictwo wyższe, oświatę i wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-265.22" who="#PoselJerzyZdrada">Tak wyglądają nasze generalne postulaty, dotyczące szkolnictwa wyższego. W sumie w porównaniu z 1994 r., udział szkolnictwa wyższego w produkcie krajowym brutto rośnie o 0,02%. Chcę powiedzieć, że w innych krajach środki przeznaczone na szkolnictwo wyższe kształtują się znacznie wyżej. Tu nie zachodzi żadne porównanie. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego w swojej opinii twierdzi, że minimalne środki powinny wzrosnąć w 1995 r. nie o tej prawie 1,5 bln zł, o których mówi Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, a o 9.620 mld zł. Jeśli nie chcemy mówić o zahamowaniu wszystkich niekorzystnych tendencji, jakie są w szkolnictwie wyższym, to musimy przede wszystkim pamiętać o trzech pozycjach: o pozycji na wydatki rzeczowe, o inwestycjach i uposażeniach pracowników szkół.</u>
          <u xml:id="u-265.23" who="#PoselJerzyZdrada">Średnie uposażenie pracownika szkoły wyższej kształtuje się na poziomie średniej płacy krajowej, w chwili obecnej. W związku z tym - i środowiska i Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, przy innej okazji , zwraca uwagę na konieczność podniesienia uposażeń pracowników szkół wyższych w sposób następujący: uposażenie asystenta na poziomie średniej płacy krajowej, uposażenie profesora szkoły wyższej na poziomie 2,5 do 3-krotnej średniej płacy krajowej. Dopiero to da możliwość zahamowania wszystkich tych negatywnych zjawisk, jakie obserwujemy w szkolnictwie wyższym. Czy jest to realne? Komisji oceni. Ja natomiast pokazuję skalę narosłych problemów i skalę potrzeby jaka jest w tym dziale życia naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWaldemarMichna">Panie pośle, bardzo prosimy, aby te informacje, które pan ma na piśmie, można było powielić i rozdać wszystkim uczestnikom Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJozefKaleta">Potwierdzam tę dramatyczną sytuację szkolnictwa wyższego, przedstawioną w protokole Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i stwierdzenie, że w projekcie budżetu na przyszły rok nie przewiduje się poprawy tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselJozefKaleta">Jeśli chodzi o wydatki na działalność dydaktyczną, to one nominalnie wzrastają o 13,45%, znaczy faktycznie, realnie maleją i to dość znacznie. Jest to niepokojące, dlatego że liczba studentów rośnie o 7%, a prawdopodobnie liczba studentów studiujących zaocznie wzrośnie jeszcze więcej. W ostatnich latach przyrost studentów studiujących zaocznie - zwłaszcza w pionie ekonomicznym - jest bardzo duży. To jest 30-40%.Więc jakość kształcenia ulega dramatycznemu załamaniu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselJozefKaleta">Zmniejszają się także realnie nakłady na inwestycje, tj. 13,6% znacznie mniej. Tu trzeba planować znaczny wzrost liczby studentów, zwłaszcza z dużym wyżem demograficznym w najbliższych latach i regres inwestycji musi budzić niepokój. Sądzę, że propozycje Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zmierzające do zwiększenia wydatków o kwotę 1.354 mld zł są w dużej mierze uzasadnione. W szczególności uzasadniona jest propozycja dotycząca zwiększenia wydatków na płace, w kwocie 724 mld zł, tj. ponad połowa planowanej dotacji przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselJozefKaleta">Jeśli zła była konstrukcja projektu budżetu, jeśli nie przewidziano 100% wynagrodzenia dla pracowników, to koniecznie trzeba to skorygować i rząd mógłby zgłosić autopoprawkę, jeśli - rzeczywiście - prawdą jest, że ta konstrukcja projektu budżetu w tym punkcie jest wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselJozefKaleta">Spotykam często takie opracowania, zresztą także w naszych ekspertyzach, że koszt kształcenia studenta jest wyższy od zasiłku dla bezrobotnych. W naszej ekspertyzie profesorowie Łódzkiego Uniwersytetu Wydziału Ekonomiczno-Socjologicznego, także stwierdzają na podstawie licznych badań, że koszt kształcenia w wyższej uczelni - przy istniejącej liczbie studentów - jest niższy od zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselJozefKaleta">Myślę, że trzeba by stworzyć jakieś znaczące przywileje i preferencje dla szkolnictwa wyższego, stąd ten wniosek o zwiększenie nakładów.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselJozefKaleta">Można by zaproponować zwiększenie dochodów budżetowych dla pokrycia tej kwoty, np. poprzez włączenie podatku od środków transportowych i paliw. Obliczaliśmy, że to da 6 bln zł. Rozmawiałem ostatnio z wicepremierem G. Kołodko. W końcu zgodził się i zaproponował, abyśmy wystąpili z inicjatywą ustawodawczą z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i załatwimy sprawę. Jest to znaczna kwota, która mogłaby pokryć wiele wydatków</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselJozefKaleta">Mam pytanie na zakończenie. Jak kształtuje się zadłużenie szkolnictwa wyższego? Mówiliśmy o zadłużeniu szkół podstawowych i średnich. Czy tutaj jest także szansa, aby to zadłużenie w tym roku zlikwidować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym parę pytań i wątpliwości zgłosić w tej sprawie. Czy przy uwzględnianiu kosztów kształcenia, uwzględniono również to, że uchwaliliśmy w Sejmie sprawę związaną z umowami zleceniami. Oznacza to, że wzrosną z tego tytułu koszty, bo część państwa na uczelniach uciekała jak gdyby z kosztów, biorąc zajęcia w niepełnym wymiarze, czy powierzając zajęcia w niepełnym wymiarze i to obniżało koszty. Jeżeli teraz chcieć przestrzegać, to wobec tego mogą być następne niedoszacowania kosztów, wynikających z tego tytułu. Czy to przy konstruowaniu budżetu na 1995 r. brano pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Państwo w opinii na str. 3 pkt 8 mówią, że: "szkolnictwo wyższe /.../ że projekt budżetu ignoruje wzrost zadań edukacyjnych". Pan poseł J. Kaleta mówił o tym, że dosyć znacząco wzrosła liczba studentów. Czy to przypadkiem nie jest jednak wynikiem tego, że parę lat temu załamały się dodatkowe środki budżetowe, działalność gospodarstw pomocniczych, itd. umowy i zlecenia wykonywane dla jednostek gospodarczych, i że ten wzrost zadań edukacyjnych jest w pewnym sensie ucieczką uczelni przed zwalnianiem pracowników? Być może, że jest za mało studentów na tysiąc mieszkańców w naszym kraju, w porównaniu z innymi krajami. Ale czy przypadkiem nie miało miejsce tego typu zjawisko, że nagle zabrakło dochodów, nagle zabrakło pracy dla tych ludzi, którzy byli na etatach inżynieryjno-technicznych. Czy ten wzrost absolwentów, przyjmowanie na studia bez egzaminu, na podstawie tylko świadectwa, przyjmowanie w drugim terminie, czy my nad tym panujemy? Jest to wysokokwalifikowana kadra, która - być może - znalazłaby się na bruku i może trzeba byłoby to zwyczajnie przeczekać.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy mamy tę liczbę uczelni, jaką mieć powinniśmy? Czy rozkład uczelni jest właściwy?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Podam przykład, że Uniwersytet Gdański zlikwidował u siebie zaoczne studia z matematyki. Teraz studenci jeżdżą na studia zaoczne do Słupska. Oczywiście, że to podnosi koszty. W Słupsku była ta cała afera, że tam obiecano, że tam będą magistranckie studia, potem się okazało, że nie. Nie mam pewności, czy ogrzewany budynek jest właściwie wykorzystany, czy kadra naukowa Uniwersytetu Gdańskiego jest właściwie wykorzystana, czy nie jest w sztuczny sposób utrzymywana placówka o niedostatecznym poziomie naukowym na to, żeby kształcić magistrów? Czy taka mapa uczelni w ogóle jest w zakresie zaintersowania MEN i Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Jaki Komisja ma stosunek do dochodów? Tu państwo mówiliście, że one są przeszacowane w budżecie, mówiąc że to głównie dotyczy wpłat, jakie uczelnie otrzymują za studia zaoczne. Rozumiem, że tam są też badania naukowe - a jak państwo oceniają dochody, jakie uczelnie uzyskują? Czy można byłoby np. powiedzieć: jeden samodzielny pracownik naukowy w Polsce - ile przynosi dochodu dla swojej macierzystej uczelni? Np. w porównaniu z tym, jak jest na Węgrzech, czy w innym kraju. Czy mamy pracowników naukowych tylko dla dydaktyki, czy to są badania naukowe? Z tego co wiem w dawnych czasach, to jednak gros pewnej myśli naukowej wiązało się z wyższymi uczelniami. Dydaktyka była tam co najwyżej równoważna. Myślę, że w tej chwili te proporcje za mocno się zachwiały. W związku z tym jest kwestia przeszacowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Na str. 4 w pkt. 2/I jest kwestia oceny Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego tego błędnego sfinansowania wynagrodzeń. Jak to się ma do tego: czy liczba placówek szkół wyższych w Polsce jest właściwa, czy nie? Czy nie lepiej byłoby jakoś w inny sposób wykorzystać ten majątek, który jest - poprzez przemodelowanie geografii rozmieszczenia. Bo każda nowa placówka musi być wyposażona w odpowiedni sprzęt, w odpowiedni budynek itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chciałbym nanieść małe sprostowanie do tego, co pan poseł F. Potulski przed chwilą mówił. Otóż, nie da się badań naukowych oddzielić od dydaktyki, dlatego że bez badań naukowych nie ma podnoszenia jakości dydaktyki i na odwrót. Bez konfrontacji ze studentami nie ma chęci do pracy, czy mobilizacji. Więc ja bym nie próbował szukać jakichś analogii i znajdować tu jakieś dodatkowe środki rozdzielając te dwie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Przepraszam, ale chciałem wykazać troskę o to, że uczelnie odchodzą od badań naukowych na rzecz przerostu zadań dydaktycznych. I to było głównym powodem mojego zmartwienia, choć w kontekście tego było i to, że za te badania naukowe mogliby trochę więcej zarabiać, niż w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Niecelowe byłoby tutaj mówić o znaczeniu szkolnictwa wyższego, jego sytuacji itd. - to są prawdy powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselWieslawPiatkowski">Chciałbym tylko wyrazić pogląd, że wnioski Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego uważam za racjonalne i powinny być przychylnie potraktowane przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJozefKaleta">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła F. Potulskiego. Poseł F. Potulski ma wątpliwości, czy nie za dużo mamy uczelni, czy nie za dużo studentów, że studenci absolwenci nie mają zatrudnienia. Kraje takich rozmiarów jak Polska mają po kilka razy więcej uniwersytetów i po kilka razy więcej studentów. Myślę, że tym naprawdę nie trzeba się martwić, że przybywa parę procent studentów z roku na rok. Mamy obok Albanii najniższy wskaźnik skalaryzacji. Myślę, że powinniśmy zdynamizować rozwój uczelni wyższych i wszyscy na ogół domagają się tego.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselJozefKaleta">Nie obowiałbym się nadmiernej liczby studentów i uczelni, nie byłbym za tym, że jakąś mapę uczelni robić i racjonalizować tę strukturę. Myślę, że nie jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Zauważyłem, że jest tu typowa dyskusja, w której wszyscy mają jedną słuszną rację, że należy dołożyć pieniędzy szkolnictwu wyższemu. Tutaj pan poseł sprawozdawca przytoczył opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Ja wierzę, że one są dość dobrze wyszacowane, te - powiedzmy - 11 bln zł, a może 12 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Powstaje jednak pytanie: czy w kraju takim jak nasz, z taką gospodarką, z takim stanem finansów państwa, jest to możliwe do zrealizowania?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Przysłuchując się poprzedniej debacie, która - co prawda - została zawieszona, narzuca się refleksja, że tworzy się sytuacje pozorne. Zaczynając od pozornych gwarancji praw, zapisanych czy to w konstytucji, czy to w szczegółowych ustawach, a skończywszy na pozornym działaniu i pozornym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeżeli my się tu odwołujemy - wprawdzie nie bezpośrednio to dotyczy szkolnictwa wyższego, ale - jak sądzę, to odwołanie ma miejsce również, jeśli chodzi o str. 2 pkt 5 - do głównych kierunków doskonalenia systemu edukacji w Polsce, to przyznam się szczerze, mam wrażenie, że jest to jakimś science fiction.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselJerzyEysymontt">Czy my się obracamy w realiach biednego kraju, czy się obracamy w fikcji? To nie jest sprawa załatwienia tego jednego budżetu, przy pomocy jakichś manewrów, przesunięć, jak to się mówi - dofinansowania tej dziedziny. Ale co może być na przyszłość? Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł J. Kaleta, że na pewno u nas uczelni nie jest za dużo, a raczej za mało. W wielu innych krajach jest pod tym względem dużo lepiej. Tylko w ilu z tych krajów, gdzie tych uczelni jest naprawdę dużo i relatywnie znacznie więcej, niż w Polsce, są to wszystko uczelnie publiczne? Jaki udział w tym jest uczelni niepublicznych, które - co najwyżej - otrzymują pewną pomoc od władz, ale de facto utrzymują się z własnych dochodów?  I to jest pytanie generalne, które ciągle będzie stawać. Obawiam się, że przy następnym budżecie, bez względu na to, jaki parlament go będzie uchwalał i jaki rząd będzie podobnie. Na co nas stać w wymiarze publicznym?</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselJerzyEysymontt">Uważam, że dopóki na to pytanie nie znajdziemy odpowiedzi, to my z tej sytuacji nie wybrniemy. To będzie mniejsza lub większa "łatanina", mniejsze lub większe de facto oszukiwania się wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PoselJerzyEysymontt">Przepraszam bardzo, że nie jest to wypowiedź konstruktywna, ale - moim zdaniem - jeżeli już debatujemy nad tymi sprawami poważnie, w Sejmie i w Komisji, której zadaniem - niestety - jest liczenie pieniędzy, no to musimy postawić takie pytania. To dotyczy również sprawy rozdrobnienia małej puli. Jeżeli tak na to patrzymy, to ja bym nie lekceważył sugestii posła F. Potulskiego. Być  może, w sytuacji jaka jest co do finansów i przy założeniu, że dalej musimy bazować w ogromnej większości na oświacie publicznej, do poziomu szkolnictwa wyższego włączenie, to jest tylko jedna metoda - koncentracji, czyli utworzenia mniejszej liczby uczelni, ale na tyle dofinansowanych, aby one mogły, za jakimś tam poziomem światowym nadążać. Czy będzie to rodziło negatywne skutki? Oczywiście, że będzie. Ale ta sytuacja, która jest, również rodzi negatywne skutki. I po prostu trzeba sobie odpowiedzieć, co jest lepszym wyjściem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJozefKaleta">W ogromnej większości krajów zachodnich 90% studentów uczy się w szkołach publicznych. U nas - nie mam dokładnych danych - ale na pewno 20 parę procent studentów uczy się w szkołach niepublicznych. W uczelniach ekonomicznych to jest ponad 30%. Tak więc już dalej prywatyzować uczelni - nie sądzę - aby można było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym zapytać posła J. Zdradę o jedną sprawę. Wszystkie te wnioski dotyczące dofinansowania, dostatecznie jasno zrozumiałem, natomiast chodzi mi o to, czy otwarcie dalsze na rzecz własnych dochodów, na rzecz prywatyzacji - pan poseł jeszcze przewiduje?  Czy też pozostawienie takiego stanu prawnego, jaki jest wystarcza, jeśli uczelnia decyduje się na to, że otworzyć jeszcze jeden zaoczny wydział? Czy tutaj nic nie trzeba zmieniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Wydaje mi się, że za studia ekonomiczne czy prawne w tej chwili ktoś zapłaci, natomiast za studia z zakresu matematyki nikt nie zapłaci. W tej chwili pewne zawody pojawiły się jako nowe, z punktu widzenia, że jest 30%, to prawda, jednak dotyczy to ekonomicznych uczelni. Główna większość studiów, to są jednak studia, które przygotowują nauczycieli do szkół, czy przygotowuje do pracy, która nie daje dostatecznych efektów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Natomiast mam inne pytanie: w szkolnictwie wyższym, w mniejszym stopniu niż w szkolnictwie średnim zawodowym i technicznym, jednak też występuje efekt podtrzymywania kierunków poprzez konserwatyzm kadry, tzn. w pewnym momencie się rozwijało np. hutnictwo, to utworzono wydziały w tym celu. Teraz te wydziały są zbędne, z punktu widzenia zadań. Przemysł będzie wchłaniał młode kadry w niewielkiej liczbie. Czy i na ile nie ma potrzeby modelowania niektórych spraw?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Z własnych doświadczeń wiem, jak to niekiedy wygląda. To kiedyś w latach wzrostu uczelni się utrwaliło, to trwa. I efekty są takie, że jest np. 40 pracowników naukowych na 20 studentów. Czy nie należałoby w jakiejś mierze w polityce rotacyjnej nie krępować uczelni, bo one samorzutnie dochodzą do tych wniosków. Ale trzeba się temu w jakiś sposób przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jest jeszcze problem, który z tego wynika. Okazuje się np., że mamy mniejszy wskaźnik bezrobocia, niż był planowany. Okazuje się, że w tym funduszu gwarantowania świadczeń pracowniczych jeset ewidentna nadwyżka. Z drugiej strony zasiłek dla bezrobotnych różni się kilkaset tysięcy zł od pierwszej pensji nauczyciela. Są miejscowości, że rzeczywiście nie ma ludzi do pracy już w tej chwili. Jest pytanie, czy w tej redystrybucji nie jest tak, że jednak zachodzi potrzeba przesuwania od socjalu szeroko rozumianego kół edukacji.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Niewątpliwie jest nadal sfera ubóstwa, która wymaga pewnego wsparcia, ale z drugiej strony - jak weźmiemy pod uwagę - że podtrzymywanie systemu zasiłków dla bezrobotnych w aglomeracjach miejskich, gdzie praca jest i niedofinansowanie szkoły, oznacza że w istocie państwo stymuluje pójście na bezrobocie a nie na studia.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Dla pewnej grupy ludzi, o mniejszych aspiracjach, którzy myślą bardziej doraźnie a nie długofalowo. Czy nie należy wykonać korekty od socjalu ku edukacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJerzyZdrada">W swoich opiniach wyraźnie mówiliśmy, że potrzebne są - oczywiście - zmiany ilościowe, jeśli chodzi o finansowanie i potrzebne są również zmiany prawne, umożliwiające uzyskiwane środków dodatkowych oraz zmiany, które by wpływały na zmiany struktury szkolnictwa wyższego, czy też struktur w ramach poszczególnych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselJerzyZdrada">W ciągu ostatnim lat dokonały się zmiany w szkolnictwie wyższym na skutek na pewno większą, niż w każdej innej dziedzinie naszego życia. Po pierwsze: wzrosła liczba studentów liczona w uczelniach wyższych generalnie razem państwowych - między 1990r. a 1995 r. prawie o 180%. Czyli prawie podwoiliśmy liczę studentów.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselJerzyZdrada">W tym samym czasie zmniejszona została liczba pracowników obsługi administracyjnej i nieco tylko wzrosła ostatnio liczba pracowników dydaktycznych. W gruncie rzeczy, tą samą liczbą pracowników naukowych kształcimy więcej i kształcimy w tych samych pomieszczeniach, a więc per saldo, kształcimy taniej. I jest to różnica mniej więcej jak 1:3, jak się oblicza w skali kraju. Dokonała się zmiana bardzo istotna i nie można tutaj powiedzieć, że środki w szkołach wyższych generalnie są marnowane. Jeśli to zjawisko występuje jednostkowo, jest wychwytywane przez różnego rodzaju badania. Natomiast proces, który obejmuje olbrzymią liczbę studentów, bo ta liczba wynosi ok. 700 tys., do tego dodamy liczbę nauczycieli akademickich - ok. 60 tys., mamy tutaj armię, która żyje ze środków mniejszych i lepiej nimi gospodaruje, osiągając efekty nie najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselJerzyZdrada">Oczywiście można się zastanawiać nad tym, jakie metody koncentracji stosować, ale i tak przy tym wzroście, stopie skoloryzacji na poziomie wyższym u nas, w grupie 19-latków, jest jednym z najniższych w Europie. Jeżeli się pan poseł J. Eysymontt zastanawia, czy krajowi potrzebna jest taka liczba ludzi wykwalifikowanych? Właśnie, jeżeli chcemy mieć lepszą gospodarkę, potrzebna jest krajowi koniecznie wyższa liczba wykształconych, pasujących do nowoczesnej gospodarki. Jedną z głównych przyczyn naszej sytuacji jest to, też nie ma kadr. Wśród absolwentów szkół wyższych  procent bezrobotnych jest istotny wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli będziemy ograniczać liczbę studentów, np. jeśli nie będzie dofinansowania na takim poziomie, aby już nie ekstensywnie, a intensywnie kształcić w szkołach wyższych, to wówczas grozi nam - o czym sygnalizują: Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, eksperci szkół wyższych - że w przyszłym roku zmniejszy się liczba rekrutacji studentów o ok. 30 tys. A więc z poziomu 110 tys. przewidywanych do ponad 70 tys. Co wówczas nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselJerzyZdrada">To będzie 30 tys. absolwentów szkół średnich, którzy pójdą na zasiłek. Koszt tego, gdyby wszyscy poszli na zasiłek - oczywiście to jest teoria - w obecnym poziomie wynosiłoby 800 mld zł rocznie. A więc znacznie więcej, niż chcemy dać na stypendia, które tych ludzi przyciągnęły się, by do szkoły wyższej i znacznie więcej, niż potrzeby na stypendia i np. na bieżącą działalność szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselJerzyZdrada">Pamiętać trzeba, że szkoła wyższa nie ma zadania - tylko i wyłącznie - kształcenia fachowców dla gospodarki. Ważnym elementem działalności szkoły wyższej są badania naukowe, wkład w kulturę kraju, kształcenie fachowca dla szkoły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PoselJerzyZdrada">Jak obliczyć kształcenie studenta, który  w szybkim czasie, przy dobrym nauczycielu akademickim, zrobi doktorat, habilitację i będzie pełnoprawnym pracownikiem szkoły wyższej po to, żeby efektywnie kształcić dalszych studentów. Tu się nie da przeprowadzić tego rodzaju rachunków wprost. Przestrzegałbym przed tego rodzaju liczeniem, bo ono może nam trochę odwrócić uwagę od zasadniczych problemów.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PoselJerzyZdrada">Brakuje pieniędzy.. Pan poseł J. Eysymontt o tym wspominał. Czy wykorzystane zostały wszystkie możliwości budżetu państwa dla finansowania szkolnictwa wyższego? To jest zasadnicze pytanie, jeśli sobie na to odpowiemy, że już nie ma żadnych możliwości, wtedy trzeba podjąć odpowiednie działanie. W moim przekonaniu nawet w tym budżecie nie zostały wykorzystane wszystkie możliwości, aby wesprzeć ten dział, od którego przyszłość kraju zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Moja uwaga, dotycząca liczby szkół wyższych, nie zmierzała do ich prywatyzacji. Tym różnimy się, siedząc po przeciwległych stronach sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Natomiast chciałbym zgłosić uwagę tego typu, że obaj panowie profesorowie tak trochę "klajstrują" ten obraz. Rozumiem, że sytuacja w krajach innych niż Polska polega na tym, że do studiów wyższych zalicza się prawie wszystko, co jest ponad szkołę średnią. A u nas większość tych uczelni wyższych - to są magisterskie. W ogóle wydaje mi się, że należy się pochylić z troską nad systemem kształcenia w Polsce. Tym bardziej że szkolnictwo zawodowe średnie znika powoli i wyprodukowujemy w uczelniach ogólnokształcących uczniów, którzy zdają maturę i - praktycznie rzecz biorąc - nic nie umieją. Musi nastąpić ich dalsze kształcenie. Tylko nie jestem pewien czy ono musi się odbywać na kierunkach magistreskich, które są i droższe i 5-letnie itd.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Dlatego mówiąc o mapie uczelni i paru innych sprawach. Myślę, że ci doktorzy, o których pan mówił, niech przejdą najpierw licencję, czy jak to się nazywa, potem niech zrobią "magisterkę". A jeśli przez to przejdą, to na pewno będzie jeszcze z kogo wybrać pracowników naukowych na uczelnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselWaldemarMichna">Prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zamierza, w środku następnego tygodnia, spotkać się, przed decyzjami i przegłosowaniem różnych wniosków z wicepremierem G. Kołodko, żeby różne kwestie omówić. Bardzo interesująca jest propozycja posła J. Kalety, odnosząca się do benzyny. Powstrzymywano się dotychczas z tą kwestią, głównie dlatego, że widzi się bardzo dużo trudności w rozliczeniach. Tymczasem jest parę propozycji dotyczących rozliczeń, które umożliwiają w pełni podjęcie decyzji o tym, że podatek byłby związany z benzyną, a nie tak jak to jest teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Chciałbym w tej konstruktywnej i pocieszającej dla Ministerstwa Edukacji Narodowej dyskusji zwrócić uwagę, że szkolnictwo wyższe nigdy nie było dowartościowane, w całej 48-letniej historii. Stąd te oczekiwania na dowartościowanie materialne są może w tej społeczności szczególne. Jednak trzeba zwrócić uwagę, że właśnie szkolnictwo wyższe, w budżecie na 1995 r., zostało w sposób szczególny dostrzeżone. Nie w takich wielkościach, jak powinno być dowartościowane, ale - proszę wziąć pod uwagę - żaden resort nie otrzymał takich znaczących przyrostów, jak szkolnictwo wyższe, tj. 5,7%. W liczbach bezwzględnych - jeżeli weźmiemy pod uwagę również i porównywania w przyroście budżetu do 1994 r. - te pozycje były w poprzednich latach w jakiś szczególny sposób zaniżone, a teraz jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Pierwsza podstawowa sprawa, to pomoc materialna dla studentów. Jest to pozycja w budżecie, która w szczególny sposób jest dowartościowana. Nie będę oponował, że ona jest za duża, ale ona jest po raz pierwszy od wielu lat w sposób dostrzegalny zwiększona. Blisko o 70% zwiększają się nakłady na pomoc materialną dla studentów. Wzrasta nie tylko możliwość obsługi stypendiami większe liczby studentów, ale i kwota,  którą te stypendia mają to dowartościować.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Zwiększy się nakłady na obsługę socjalną w ogóle w tym zakresie, nie tylko stypendialną. Co nie oznacza, że jeżeliby się znalazły takie środki, to byłbym nieuczciwy mówiąc, że nie należy szukać takich możliwości i ich nie popierać.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Chcę zwrócić uwagę, że jedynie szkolnictwo wyższe w odróżnieniu od oświaty innych działów w wydatkach pozapłacowych - w porównaniu do 1994 r., zostało w sposób szczególny dowartościowane, co nie oznacza, że  wyrównaliśmy całe pokolenie luki w tym dowartościowaniu.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Inwestycje, które były całymi latami w szkolnictwie wyższym najsłabszym ogniwem, są teraz na tle całej naszej gospodarki najbardziej dostrzegalne. Zwracam uwagę, że udało się resortowi - wiedząc, że są trudności w budżecie państwa - zdobyć znaczące środki pozabudżetowe na rozbudowę bazy w Jedlinie. Są to na tyle znaczące środki, że one pozwolą przyspieszyć rozbudowę bazy socjalnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WiceministerKazimierzDera">Prawda jest jeszcze jedna, że gotowość naszej profesury, społeczność akademickiej do zwiększenia zadań dydaktycznych jest rzadko spotykana i praktycznie stanowi swoisty ewenement. To co planowaliśmy, że osiągniemy gdzieś w latach 1997-1998  dzisiaj - widząc już swoisty dramat  i beznadziejność młodzieży: czy być bezrobotnym, czy mieć szansę edukacji - szkoły się otwarły. I tym wpadły same w pułapkę. Dlatego, że one dobrowolnie te zadania podejmowały, a to kosztuje. To po prostu stworzyło tę trudną sytuację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WiceministerKazimierzDera">Nieprawdą jest, że za nami jest tylko Rumunia i Chiny w tej dziedzinie. W tych wielkościach kształcenia niewiele mamy, ale praktycznie jesteśmy pierwsi w krajach postkomunistycznych. Za nami są Węgrzy, Czesi, Słowacy. To nie jest tak, że my tu jesteśmy najgorsi. Ale nie mamy wielkich powodów do dumy. Jest to sukces wynikających z dobrej woli, z gotowości społeczności akademickiej, nawet nie inspirowanej nakazami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WiceministerKazimierzDera">W ramach tego budżetu, który jest przedstawiony problem uczelni jest na swój sposób preferencyjnie przygotowany i przedstawiony, w porównaniu do innych działów naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DyrektorBogdanGarstka">Chciałbym się odnieść do postawionego pytania. Ono brzmiało: czy rząd uwzględnił wszystkie możliwości, przedkładając właśnie budżet tego działu? Oczywiście tak. Propozycje rządu są takie, że właśnie w tym dziale jest ten wzrost z roku na rok o ponad 30, realnie o ponad 6%.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#DyrektorBogdanGarstka">Poruszona jeszcze tu była kwestia VAT - żeby ustanowić dla uczelni stawkę zerową VAT. Niestety, problem nie jest taki prosty. Chciałem państwu zwrócić uwagę, że tego typu propozycje rujnują cały system podatku VAT. To oznacza, że te podmioty w tych działach zakupować będą w cenach bez VAT. Wiem też, że KBN z takim wnioskiem wystąpił do ministra finansów i w normalnym trybie wniosek ten będzie przez kompetentne departamenty zbadany.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#DyrektorBogdanGarstka">Był tu postawiony postulat do rządu, aby rząd wystąpił z autopoprawką na okoliczność niesfinansowania limitu wynagrodzeń dla szkół w 100%, bo rząd zaproponował 95,2%. Chcę powiedzieć, że jest to tylko przedłożenie rządowe, a państwo podejmują decyzję. Naszym zdaniem zmienić tego jednak nie można. Szkoła nie jest jednostką budżetową. Szkoła oprócz dydaktyki świadczy wiele innych usług ma inne zadania. Świadczy usługi bardzo ważne dla gospodarki. Ma z tego tytułu dochody. Dopuszcza to art. 202 ustawy o szkolnictwie wyższym. W związku z tym, że szkoła ma dochody własne, przy ciągłym braku środków w budżecie, zagwarantowanie 100% wykupu wynagrodzeń jeste nierealne. Rząd zaproponował te 95,2% tylko na dydaktykę. Na inną działalność - nie.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#DyrektorBogdanGarstka">Szkoły mają przecież dochody, np. minister zdrowia i opieki społecznej odpłatność za różnego typu studia i działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że to po raz pierwszy w tym budżecie, jest tego rodzaju współczynnik przyjęty. W poprzednim budżecie było prawie 100%. Wobec tego, proszę mi powiedzieć, jakie jest uzasadnienie merytoryczne - bo przecież nie zmieniło się w sytuacji ekonomicznej między styczniem a grudniem 1994 r. aż tak wiele - żeby tego rodzaju manewr uważać za zupełnie usprawiedliwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałem zapytać Biuro Legislalcyjne KS, czy jest w stanie zapisać te wnioski, które zgłaszał poseł J. Zdrada, zgodnie ze wszystkimi regułami gry? Jeżeli tak, to proponuję przyjąć projekt budżetu z tymi wnioskami, o których będziemy w przyszłym tygodniu decydował, po konsultacji z rządem.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselWaldemarMichna">Chcę na zakończenie powiedzieć, że bardzo mi odpowiada na warstwie dyskusji, która prowadziła do tego, że w odniesieniu do rozwoju szkolnictwa wyższego powinien rząd opracować jakąś strategię dalszego rozwoju, w której byłyby uwidocznione wszystkie te myśli, które proponował pan poseł J. Zdrada, poseł F. Potulski i inni.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselWaldemarMichna">Ponieważ nie jest to sprawa budżetowa sądzę, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w odpowiednim trybie i w odpowiednim momencie zgłosi do rozwiązania te problemy. Nie bralibyśmy pod uwagę tego teraz w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, tylko będziemy wspierać tę sprawę w innej płaszczyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę dodać, że w edukacji da się przewidzieć wszystko na 6 lat do przodu, bo to są te dzieci, które się dziś urodziły, za 6 lat wejdą w cykl edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Druga uwaga - to czy naprawdę jest taki drugi kraj, gdzie w ciągu 4 lat podwoiła się liczba studentów i budżet to wytrzymaą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego proponuje zwiększyć o 20 mld zł dotację dla Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Z tego 5 mld zł na wydatki bieżące pozapłacowe i 15 mld zł na wydatki inwestycyjne. Jest to związane z zadaniami, jakie na Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych zostały nałożone i z możliwościami, jakie się otwierają lub też - jakie mogą być zamknięte w tych działaniach. Chodzi przede wszystkim o te wydatki bieżące pozapłacowe - te 5 mld zł; chodzi o sumy, które będą wykorzystane na pozyskiwanie materiałów archiwalnych i bazy poszukiwania oraz odpowiednie publikacje tych materiałów we Wspólnocie Niepodległych Państw oraz na Litwie, Ukrainie, Łotwie, Białorusi i Estonii. W ciągu ostatniego okresu uzyskano ponad 700 tys. dokumentów, niezwykle ważnych, do najnowszej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselJerzyZdrada">Te poszukiwania powinny być kontynuowane i - zdaniem Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - kontynuowane szybko i skutecznie, dlatego że chodzi o wykorzystanie momentu historycznego, w którym takie poszukiwanie i odzyskiwanie materiałów archiwalnych jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselJerzyZdrada">Natomiast 15 mld zł jest potrzebne na przysposobienie obiektów, które Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych uzyskała ostatnio, które muszą być odpowiednio wyposażone i przystosowane, do przejęcia 88 km bieżących akt kategorii "A". To jest takich akt, które muszą być przechowywane. Jest to obowiązek państwa na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselJerzyZdrada">88 km bieżących akt, to jest po prostu droga w połowie dystansu z Warszawy do Łodzi. Tyle jest w nieodpowiednich warunkach przechowywanych. Jeżeli tego nie zrobimy, to musimy być świadomi tego, że z czasem ulegną one degradacji, zatarciu, ze stratą dla kultury narodowej. Akta kategorii "A" - jest to bezwzględny obowiązek przechowywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję, żeby wpisać do wykazu ten wniosek, natomiast w następnym tygodniu będziemy głosować, tak jak i inne wnioski. Przechodzimy do następnego punktu, którym jest zbiorczy budżet wojewodów. Komisja nie zgłasza uwag. Więc przechodzimy do pkt. 10 Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - część 19 dotacje zał. nr 7 w dziale "Oświata i wychowanie. Dyskusja będzie z udziałem przedstawicieli Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJozefKaleta">Tu także nie ma uwag Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Proponuję przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Do poprzedniego punktu zgłosiłem formalny wniosek na piśmie, ponieważ na str. 10 w zał. 9 jest ewidentny błąd, który resort edukacji przyznaje. W pozycji 1 i 6 jest niedoszacowanie kwoty dla miasta Rzeszowa na 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Formalny wniosek złożyłem dzisiaj na piśmie do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czyli przyjmujemy konstatację dotyczącą oświaty i wychowanie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jaka jest w rządowym projekcie. Czy ktoś chce się jeszcze wypowiedzieć ? Nie widzę. Przyjmujemy w tej wersji, jaka jest zaprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselWaldemarMichna">Na tym kończymy posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>