PPC / ppc

text_structure.xml 150 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Chciałbym rozpocząć od spraw organizacyjnych, ponieważ rozpatrywana była ustawa o rachunkowości i w odniesieniu do ustawy o rachunkowości pozostaje już tylko całościowe głosowanie. Natomiast w przypadku ustawy o biegłych rewidentach i samorządzie trzeba będzie jednak przejść kolejnymi artykułami i przegłosować, aczkolwiek nie należy się tu spodziewać większych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też jest propozycja, żebyśmy rozpoczęli zgodnie z porządkiem obrad rozpatrywanie projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. O godz. 11.15 przerwalibyśmy rozpatrywanie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i przeszlibyśmy do załatwienia ustawy o rachunkowości i ustawy o biegłych rewidentach i samorządzie, a o godz. 12 wznowilibyśmy rozpatrywanie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to podyktowane tym, że w ustawie o biegłych rewidentach i ich samorządzie jest jednak konieczność rozpatrzenia kolejnych artykułów. Czy są uwagi do porządku dziennego? Skoro nie ma uwag rozumiem, że o godz. 11.15 powrócimy do tych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana posła Uczkiewicza o krótkie poinformowanie. Sprawozdanie podkomisji otrzymali posłowie na piśmie, będzie okazja wrócić do szczegółowych kwestii, a prosimy pana posła Uczkiewicza o informacje o pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Podkomisja przedkłada projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przy tworzeniu tego projektu podkomisja zapoznała się z szeregiem ekspertyz i opinii, które napływały do nas samorzutnie oraz stworzonych na żądanie, na prośbę podkomisji. Zapoznaliśmy się z ocenami różnych środowisk zainteresowanych tą ustawą. Odbyliśmy ogólną plenarną dyskusję na temat kierunków ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Przedkładana ustawa po pierwsze, konstytuuje Najwyższą Izbę Kontroli jako organ podległy Sejmowi, po drugie, wychodzi naprzeciw tym nowym sytuacjom społeczno-gospodarczych, których jesteśmy świadkami, po trzecie, w sposób jednolity, całościowy zawiera w sobie te przepisy, które do tej pory były rozsiane po różnego rodzaju aktach - od ustaw - po uchwały Rady Państwa, po czwarte, zawiera szereg nowych rozwiązań, wynikających - nazwijmy to tak bardzo ogólnie - z potrzeby chwili.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJacekUczkiewicz">Jest to więc rozeznanie kompleksowe, projekt tego rozeznania jest projektem kompleksowym, całościowo obejmującym problematykę działalności Najwyższej Izby Kontroli. Staraliśmy się również w maksymalny sposób skorygować ustawę z obowiązującymi aktami prawnymi, a więc z małą konstytucją i przepisami konstytucyjnymi, utrzymanymi w mocy oraz z toczącymi się podjętymi już przez Sejm aktami ustawodawczymi. Jeśli chodzi o szczegóły to rozumiem, że w trakcie omawiania ustawy jesteśmy gotowi do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim rozpoczniemy debatę szczegółową, chciałbym serdecznie powitać gości, którzy przybyli - prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Lecha Kaczyńskiego i wiceministra finansów Ryszarda Pazurę. Witam także przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, Centralnego Urzędu Planowania, Urzędu Rady Ministrów. Witam ekspertów i wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie do udziału w naszym posiedzeniu. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy według sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do tytułu ustawy ktoś z posłów zgłasza uwagi? Nie widzę, tytuł traktuję za uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozdział 1 - Zadania i zakres działania. Czy do art. 1 są uwagi? Nie widzę, uważam art. 1 za uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 2 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoPiotrJazwiecki">W sierpniu br., kiedy ten projekt był jeszcze w opracowaniu na posiedzeniu podkomisji, skierowaliśmy na ręce posła Jaskierni, za podpisem wiceprezesa Kozińskiego pismo wnoszące pewne nasze spostrzeżenia i uwagi do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam, ale ja w kwestiach proceduralnych. Obecnie odbywamy już dyskusję finalną po pracach podkomisji. Natomiast pan sygnalizuje co napisał w piśmie, które - jak rozumiem - podkomisja rozpatrzyła. Jeśli tak, to nie ma potrzeby, żeby po raz wtóry go przytaczać, chyba że któryś z posłów będzie chciał zgłosić poprawkę do ustawy. Rozumiem, że pan pyta o to, czy wystąpienie pana prezesa było rozpatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Pismo Narodowego Banku Polskiego było szczegółowo omawiane na podkomisji i znalazło częściowo wyraz w regulacji. Wynika to z podejścia podkomisji do kwestii NIK i kontroli uchwał Sejmu w zakresie polityki pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielNBPPiotrJazwiecki">Chciałbym w imieniu Narodowego Banku Polskiego zgłosić propozycję i prosić o jej uwzględnienie przez Komisje, żeby NBP miał zakres kontroli ściśle ujęty w tym projekcie. W ślad za tym pismem mam taką propozycję, żeby w art. 2 ust. 1 skreślić wyrazy: "Narodowy Bank Polski" i dodać nowy przepis w brzmieniu: "Najwyższa Izba Kontroli kontroluje Narodowy Bank Polski w zakresie wykonywania przez ten bank zadań z zakresu administracji rządowej, a w szczególności licencjonowania działalności bankowej, koncesjonowania i kontroli obrotu dewizowego, po trzecie, wydawania w ramach upoważnień ustawowych wspólnie obowiązujących przepisów prawnych". Taka jest nasza prośba o uwzględnienie powyższego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów chciałby zgłosić poprawkę według treści przedstawionej przez przedstawiciela NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy to znaczy, że pan wnioskuje, żeby zmniejszony został zakres kontroli NIK, jako z ramienia Sejmu, nad bankiem? Ten zapis jest zbyt szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Intencja tej poprawki jest jednoznaczna. Zmierza ona do zasadniczego zawężenia możliwości kontrolnych NIK. Ponawiam pytanie, czy ktoś z posłów chciałby zgłosić poprawkę w przedstawionej treści?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została zgłoszona. Czy są inne uwagi do art. 2?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów ma uwagi do art. 3? Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 4? Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 5? Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 6? Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 7? Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 8? Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 9? Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 10? Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWitMajewski">Czy w art. 11 pkt 1 wynika z konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę posła sprawozdawcę o odpowiedź na pytanie posła Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pkt 1 w art. 11 wynika z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 11? Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 12? Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozdziału 2 - Organizacja Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 13? Stwierdzam, że art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie do podkomisji, ponieważ w pierwszym czytaniu były uwagi, że "powołuje Sejm za zgodą Senatu" - czy ta zgoda ma być wyrażona na etapie kandydatur, czy to w ogóle było rozważane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Było rozważane i zgodne jest z zapisem konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że jest to konsekwencja zapisu konstytucyjnego. Czy są dalsze uwagi do art. 14? Stwierdzam, że art.14 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 15? Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi o art. 16? Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 17. Zwracam uwagę, że podkomisja prezentuje Komisji dwa warianty rozstrzygnięć. Dotyczy to ust. 1 pkt 3, chodzi o przesłanki odwołania prezesa NIK i tutaj podkomisja stanęła przed dylematem, czy został skazany prawomocnym wyrokiem sądu za popełnione przestępstwo, czy też chodzi o zawężenie, że chodzi o skazanie prawomocnym wyrokiem sądu za popełnione przestępstwo z winy umyślnej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podkomisja nie zdołała rozstrzygnąć tego dylematu i prezentuje posłom oba warianty. Chciałem zapytać czy w sprawie tych wariantów ktoś zechciałby się wypowiedzieć, zaprezentować swój pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWitMajewski">Osobiście wypowiadam się za wariantem 1, ponieważ skazany za popełnienie przestępstwa bez względu na winę - jest po prostu utratą niezbędnego autorytetu do pełnienia funkcji. W związku z tym trzeba być tutaj bardziej stanowczy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ad vocem. Poseł Majewski chyba się przejęzyczył, że skazanym za przestępstwo bez względu na rodzaj winy, można być skazanym za przestępstwo tylko wtedy, jeżeli popełni się z winy. Oczywiście z winy umyślnej, czy nie umyślnej - to jest odrębne zagadnienie. A w ogóle zastanawiam się, czy taki zapis powinien się znaleźć. Nie odpowiadają mi oba te warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł Pańtak zastanawia się, czy w ogóle ta przesłanka powinna być tutaj uwzględniona. Mamy już kilka głosów i wypowiedzi, jest już jeden głos za wariantem pierwszym. Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie tych wariantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Kierowaliśmy się tutaj innymi zapisami, np. w przypadku NBP prezes jest odwołany wtedy, kiedy zaistnieją warunki według przepisów odpowiadających wariantowi pierwszemu, to tak dla informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie precyzuje się za popełnienie przestępstwa, a więc jest to pewna konstrukcja dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wyobraźmy sobie taką sytuację, że prezes NIK zaangażuje się w obronę słusznych interesów i z oskarżenia prywatnego zostanie skazany na bardzo symboliczną karę, bo zostanie udowodniona wina z oskarżenia prywatnego. Działał w interesie i to ma być powodem jego automatycznego odwołania? To nie jest taka prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwartość tego zagadnienia polega na tym, że są jednak pewne sytuacje w tym wypadku, niekoniecznie jednoznaczne. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym się wypowiedzieć za wariantem 2? Wydaje mi się, że wariant 1 może prowadzić do zbyt szybkiego usunięcia, a w życiu jednak jest tak, że lekkomyślność, a w szczególności niedbalstwo też może być przyczyną popełnienia czynu. Z tego tytułu decydować się na usunięcie ze stanowiska, wydaje mi się przedwczesne. Mogą to przecież być działania prowokowane przez kogoś i też może do tego dojść. Byłbym za winą umyślną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na razie utrzymuje się w tym zakresie równowaga. Czy ktoś chciałby jeszcze dorzucić argument przeważający szalę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzPantak">W art. 17 ust. 1 dopisałbym: "Sejm może odwołać prezesa Najwyższej Izby Kontroli". Podkreślam słowo "może", bo tu mogą być różne przypadki. Wówczas wariant 2 jest w pełni bezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefKaleta">Jestem za pierwszym wariantem i myślę, że wskazanie za przestępstwo nawet z winy nieumyślnej, niedbalstwa czy lekkomyślności, dyskwalifikuje kandydata na prezesa NIK. Jest to stanowisko wymagające nieskazitelnego charakteru, godne najwyższego zaufania społecznego. Myślę, że skazanie za przestępstwo dyskwalifikuje kandydata. Jestem za wariantem 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Szala przeważa się na rzecz wariantu 1. Czy mogę przyjąć, że większość głosów była za wariantem 1 i ten wariant byśmy umieścili. Czy ktoś jeszcze chce zabrać w tej sprawie głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ponieważ żyjemy, niestety, w końcu XX w., jeździmy np. samochodami, a także korzystamy z innych urządzeń, które objęte są różnymi przepisami i możemy być skazani prawomocnym wyrokiem za jakieś przekroczenie przepisów prawnych, który to fakt może nie mieć żadnego związku z pełnieniem ważnych, odpowiedzialnych obowiązków państwowych. Na przykład w ruchu drogowym, czy w analogicznych sytuacjach, gdzie nie dopełnimy jakiegoś obowiązku i będziemy winni. Ale to z odpowiedzialnością publiczną w szerszym zakresie, może zupełnie nie mieć nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie?  Poddaję pod głosowanie dwa warianty. Stwierdzam, że za wariantem 1 głosowało 19 posłów, za wariantem 2 - 4 posłów. Wariant 1 został przyjęty. Czy są dalsze uwagi do art. 17? Jest zapowiedź wniosku mniejszości, tekst w kształcie wariantu 2. Proszę pana posła o zgłoszenie tego wniosku do sekretariatu Komisji, do czasu zakończenia dzisiejszego posiedzenia. Rozumiem, że jest to problem prosty, ponieważ tekst tego wariantu jest znany, tak że nie będzie problemu z ustaleniem treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzPantak">W związku z przyjęciem wariantu 1 zgłaszam wniosek, aby tekst w ust. 1 rozpoczynał się "Sejm może odwołać prezesa Najwyższej Izby Kontroli".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałbym posłowi Pańtakowi zwrócić uwagę na art. 18, że i tak bez zgody Sejmu prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie można pociągnąć do odpowiedzialności. Jeżeli Sejm nie wyrazi zgody, to nie będzie odpowiadał za żadne wykroczenia. Dlatego też proponowałbym nie wprowadzać tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Pańtak został przekonany tym argumentem? Jeśli tak, sprawa została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 18? Stwierdzam, że art. 18 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Moim zdaniem najbardziej kontrowersyjnym zapisem jest zakaz przynależności do partii politycznych. Wynika to z tego, że demokracja bazuje w końcu na udziale w życiu politycznym. W warunkach demokratycznych bazuje przede wszystkim na przynależności do partii. Ta przynależność jest przecież pojęciem bardzo szerokim. Są partie dość masowe, gdzie bycie szeregowym członkiem partii jest tylko jakąś deklaracją, raczej ideową, niż bezpośrednim zaangażowaniem w czynnym życiu politycznym w tej funkcji, może tylko poza wyborami. Ale w wyborach uczestniczą wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że stanowisko pana jest czytelne. Czy zgłasza pan poseł poprawkę o skreślenie, że nie można łączyć z przynależnością do partii politycznych. Jesteśmy na etapie, kiedy zgłaszamy poprawki i argumentujemy je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Proponowałbym osłabienie tego zapisem: "Nie może być członkiem kierownictwa partii politycznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzPantak">Sprzeciwiam się temu i będę wnosił o odrzucenie. Każdy ma swoje sympatie polityczne, ale, żeby ewentualnie jego przynależność polityczna nie była wykorzystywana do propagandy partyjnej. Ten zapis jest i tak zbyt wąski,  bo pojęcie partii politycznej nie obejmuje np. BBWR, który nie jest partią polityczną, a wiemy, że jest akurat pewnym klubem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł Pańtak wystąpił przeciwko poprawce posła Eysymontta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Wypowiadam się również przeciwko poprawce posła Eysymontta, bo chciałbym zauważyć, że w niektórych partiach obowiązuje dyscyplina partyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysłuchaliśmy głosów przeciwnych. Przystępujemy do głosowania poprawki posła Eysymontta. Kto jest za przyjęciem poprawki? Za poprawką głosowało 3 posłów, przeciw - 23, wstrzymało się od głosu - 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka posła Eysymontta do art. 19 nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszGietek">Mam tylko pytanie, dlaczego jest tu taka różnica w zapisie, że jeśli chodzi o posiedzenia Sejmu "bierze udział", a jeśli chodzi o posiedzenia Rady Ministrów "ma prawo". Sądzę, że "bierze" w jakimś stopniu obliguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł sprawozdawca chciałby to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Dokładnie tak, pierwszy zapis jest obligatoryjny, natomiast drugi - fakultatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z posłów chciałby wnieść poprawkę? Czy są dalsze uwagi? Stwierdzam, że art. 20 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 21? Stwierdzam, że art. 21 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaninaKraus">Chciałam powiedzieć, że będziemy mieli do czynienia z pewną niespójnością po tym, jak w art. 17 przyjęliśmy wariant 1. Otóż zaakceptowanie w art. 22 ust. 6 punktu 4 byłoby stosowaniem innej miary do prezesa NIK, a innej do członka kolegium NIK. Nie wiem, czy byłoby to właściwe. Chodzi mi o tę winę umyślną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos poseł Syryjczyk? Czy Komisja dostrzegała ten problem, aczkolwiek, jak rozumiem, brała pod uwagę, że jest wyższy standard w stosunku do prezesa NIK, niż do członków kolegium. Czy w tej sprawie pani poseł wnosiłaby jakąś poprawkę, czy poprzestalibyśmy na wyjaśnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefKaleta">Mam pytanie, czy rzeczywiście konieczne jest powoływanie aż czterech wiceprezesów, czy nie wystarczyłoby dwóch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję, może pan prezes Kaczyński w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesNIKLechKaczynski">Ja oczywiście wyrażam swoje osobiste przekonanie. Izba przy zadaniach przewidzianych przez ustawę powinna mieć co najmniej trzech wiceprezesów. Stwierdzam, że Izba funkcjonowała w pewnym okresie mojej kadencji z dwoma wiceprezesami i nie zawaliła się, ale sądzę, że na dłuższą metę co najmniej potrzeba trzech. Czy jest potrzebnych czterech, na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, ponieważ nie mam tego rodzaju doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tutaj jest podane od dwóch do czterech, tak że tu nie jest przesądzone, że będzie czterech. Rozumiem, że pan prezes sygnalizuje, że trzech jest tą liczbą, która jest uzasadniona, ale być może, że będzie również dwóch. To będzie wynikało z pewnej polityki, ustawa jedynie tworzy widełki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWitMajewski">Idąc za myślą posła Kalety i za tym o czym mówił prezes wydaje mi się, że od dwóch do trzech też by wystarczyło, bo rzeczywiście powinniśmy postępować oszczędnie we wszystkich sprawach. Jeżeli nie ma takiej potrzeby, Izba funkcjonowałaby przy dwóch, a w zasadzie pan prezes twierdzi, że przy trzech. Jest to wystarczający argument, idźmy za tym krokiem. Zaproponujmy trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzPantak">Bardzo przepraszam, ale my nie musimy wątpić w mądrość Prezydium Sejmu w to jak jest od dwóch do czterech.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jestem za utrzymaniem wniosku podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest wniosek o skreślenie z czterech na trzech, jest również wniosek, żeby tej czynności nie ograniczać, aczkolwiek jest przeświadczenie posła Pańtaka, że Prezydium Sejmu, że marszałek odpowiednio, w sposób właściwy tutaj, będą reagowali na zakres kompetencji. Ustawa zwiększa zakres kompetencji NIK, aczkolwiek trzeba będzie również przepatrzeć od strony polityki oszczędnościowej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Majewski zgłasza formalny wniosek o zamianę liczby z czterech na trzech?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za wnioskiem posła Majewskiego?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wniosek posła Majewskiego głosowało 6 posłów, przeciw - 16, przy 8 głosach wstrzymujących się. Stwierdzam, że Komisje poprawki nie przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze poprawki do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przepraszam, ale chciałem wrócić do art. 20 ust. 1. Czy nie powinno być dopisane: "prezes NIK bierze udział w posiedzeniach Sejmu i Senatu", bo taki był artykuł, który mówi, że Sejm powołuje za zgodą Senatu. Nie można Senatu tutaj wyłączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To nowa inicjatywa. Inny jest jednak zakres relacji Sejm - prezes NIK, niż Senat - prezes NIK. Bo Senat nie spełnia tej samej funkcji co Sejm. Obligowanie prezesa; on zawsze może tam przecież się pojawić. Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWitMajewski">Kontrargumentem przeciwko ustalonemu zapisowi o udziale w Senacie jest fakt, że Senat praktycznie nie wykonuje funkcji kontrolnej w stosunku do administracji. Dlatego też, o ile w Sejmie jest to głęboko uzasadnione, o tyle w Senacie z pewnością może brać udział. Senat zaprasza na pewno prezesa NIK, ale wtedy tworzylibyśmy ustawowy obowiązek obecności, co jest, moim zdaniem, ze względu na funkcję Senatu, niekonieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Nie miałbym przekonania do dopisywania obecnie "i Senatu", powiedziałbym ze względów technicznych. Nie należy stwarzać takich sytuacji, gdzie obowiązki są praktycznie niewykonalne, lub sprawiają wielkie kłopoty w pełnieniu podstawowej funkcji. Pamiętam jak trudno było uczestniczyć w posiedzeniach Sejmu będąc ministrem, jeżeli chce się to traktować rygorystycznie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Natomiast mam jeszcze co do tego jedną uwagę, że dzisiaj będziemy uchwalać tę ustawę bez względu na przesądzenie, czy uchwalimy ją w warunkach, kiedy intensyfikują się prace nad nową konstytucją. Dzisiaj nie można jeszcze przesądzić, jaka będzie struktura polskiego parlamentu. Tak więc - być może - w tej sprawie i tak będzie potrzebna nowelizacja po uchwaleniu konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zgłaszam poprawkę, bo problem rzeczywiście istnieje, aby ust. 2 w art. 20 brzmiał: "prezes NIK ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach Senatu lub Rady Ministrów". Uważam, że takie uprawnienie mogłoby przysługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan prezes Kaczyński zechciałby przedstawić jak ocenia ideę, aby prezesa NIK wkomponować do Senatu w sposób bardziej trwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesLechKaczynski">Sądzę, że z powodów czysto technicznych jest to bardzo trudne. Abstrahuję już od problematyki konstytucyjnej, Senat istotnie nie wykonuje funkcji kontrolnych w stosunku do rządu. Tak, jak przed chwilą powiedział poseł Eysymontt, jeżeli ten obowiązek traktować rygorystycznie, nawet z uwzględnieniem faktu, że na posiedzeniach Sejmu i Senatu mogą być obecni wiceprezesi, jest to znaczne ograniczenie możliwości bieżącego kierowania Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesLechKaczynski">To jest istotny argument, jeżeli poważnie traktować odpowiedni przepis ustawy. Osobiście byłbym przeciwko tego rodzaju obowiązkowi. Natomiast w żadnym wypadku nie mogę się zgodzić ze sformułowaniem, że prezes NIK ma prawo uczestnictwa w posiedzeniach Rady Ministrów lub Senatu, ponieważ to jest rozłączne, to znaczy w tej chwili jedno - bądź drugie. Nie sądzę, żeby istniał tu jakikolwiek związek. Nie będzie przeszkodą przepis, w ramach którego prawo do uczestnictwa w posiedzeniach Senatu będzie zagwarantowane. Prawo, ale nie obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ja tu na gorąco proponuję: "w posiedzeniach Senatu i Rady Ministrów", bo to chodzi o ten łącznik, który może być inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów popiera ideę, żeby tutaj wyraźnie wkomponować Senat? Jaka jest panie prezesie aktualnie praktyka, czy bywał pan zapraszany na posiedzenia Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesLechKaczynski">Z reguły zapraszane jest kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli na posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dotychczasowa praktyka nie wywoływała żadnych perturbacji, czy ocenia pan, że trzeba expressis verbis wkomponowania tutaj Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesLechKaczynski">Nie sądzę, żeby to było konieczne, natomiast w praktyce niczego to nie zmieni. Dopiero "obowiązek" by oś zmieniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Pańtak po wyjaśnieniach prezesa Kaczyńskiego podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzPantak">W tej sytuacji wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takim razie czy są uwagi do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszGietek">Ja jeszcze do art. 21. Moim zdaniem, jest tu taka pewna niespójność. Jeśli członków kolegium powołuje prezydium, to czy nie lepiej byłoby, gdyby i wiceprezesów powoływało Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tę sprawę podkomisja badała bardzo szczegółowo i przyjęła konstrukcję, która rozgranicza dotychczasową istniejącą kompetencję marszałka i kompetencję prezydium. Inny charakter ma kolegium, jest tam pewien pluralizm, który się uzewnętrznia i być może będzie istotny. Sprawa była badana. Czy są dalsze uwagi do art. 21?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że art. 21 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie do pana prezesa, czy kolegium nie jest za liczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesLechKaczynski">Kolegium w tej chwili po zmniejszeniu liczy 13. bądź 14. członków. Wielu członków odeszło w ciągu ostatnich lat z różnych powodów. Nie sądzę, żeby było zbyt liczne, choćby ze względu na sprawę quorum. W tej chwili sytuacja jest o tyle różna od planowanej, że zdecydowana większość członków kolegium, to nie są pracownicy Najwyższej Izby Kontroli i nie zawsze wszyscy mogą być obecni. Tutaj jednak też 7 osób ma być spoza Najwyższej Izby Kontroli. I to jest pierwszy powód za tym, żeby tę dość znaczną liczbę członków kolegium utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesLechKaczynski">Jest także drugi powód. Kolegium będzie mianowicie pełniło pewne funkcje odwoławcze w ramach tej - nie chciałbym przesadzić - ale zupełnie nowej w jakimś sensie, może nie kompromisowej, ale spornej procedury ustalania wyników kontroli. I to też powoduje, że konieczna jest odpowiednia liczba członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam pytanie, bo w tym oryginalnym projekcie poselskim był inny skład kolegium. Była tam propozycja, że jest trzech sędziów - sędzia Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Liczba tych przedstawicieli, jakkolwiek już teraz nie muszą oni być wybitni, zwiększyła się z czterech do siedmiu przedstawicieli nauk prawnych i ekonomicznych. Chciałam się dowiedzieć, czym kierowała się podkomisja, zmieniając tak istotnie skład kolegium w stosunku do proponowanego pierwotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Sprawa ta była szczegółowo dyskutowana na podkomisji. Uznaliśmy po pierwsze, że ustawowe włączanie sędziów do składu kolegium mogłoby stać w sprzeczności z dalszą procedurą. W sprawach zajmowaliby tutaj stanowisko jako członkowie kolegium, a potem w tej innej formie, musieliby się odnosić jako członkowie Trybunału Konstytucyjnego, czy Sądu Najwyższego, gdzie również wyeliminowaliśmy zapis z propozycji wybitnych przedstawicieli. Bo rozumiem, że Sejm będzie kierował tylko najlepszych, a nie Prezydium Sejmu, na przedstawicieli nauk prawnych i ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Był podnoszony również argument podziału władzy. Wskazywano, że takie wkomponowanie sędziów nie przesądza w decyzji tego kolegium, które jest znacznie szersze, a może wikłać te bardzo prestiżowe instytucje w proces decyzyjny, który może być w kolizji z procedurami, które te odpowiednie organy mogą posiadać. Czy w tej sprawie ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że sprawa została wyjaśniona i art. 22 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 23? Stwierdzam, że art. 23 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ust. 3 wymaga po prostu doprecyzowania legislacyjnego. Jest to poprawka techniczna, gdyż mówimy "w przypadku, gdy w wyniku głosowania za uchwałą"... przy czym w ust. 2 mówimy, że to jest głosowanie tajne... "opowie się połowa głosujących, o przyjęciu rozstrzyga przewodniczący". Co to znaczy połowa w przypadku, gdy dla przykładu będzie wstrzymujący głos. Proponuję takie uściślenie legislacyjne zapisu: "w przypadku, gdy w wyniku głosowania za i przeciw w uchwale opowie się równa liczba głosujących, o przyjęciu uchwały rozstrzyga przewodniczący. Wtedy nie ma pata, nie ma problemu ze wstrzymującymi się głosami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Traktujemy to jako poprawkę legislacyjną, która nie wymaga głosowania. Chodzi o doprecyzowanie, chyba że ktoś z posłów miałby inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zwracam uwagę na fakt, że to może spowodować przyjęcie uchwały jednogłośnie, przy jednym głosie za i reszcie wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne KS chciałoby się wypowiedzieć, czy ta modyfikacja niesie niebezpieczeństwo, o którym mówił pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To znaczy połowa głosujących ten element, który pan zgłosił. Natomiast ta wersja po prostu eliminuje możliwość pata i możliwość, tak jak powtarzam jeszcze raz - po prostu głosów wstrzymujących się. Jeszcze trzeba przy tym uwzględnić głosowanie tajne, czy w głosowaniu tajnym nie powinniśmy wiedzieć, jaki był głos przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Potulski chciałby w tej sprawie jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKazimierzPantak">Tu nie jest zapisane, że rozstrzyga to jak głosował przewodniczący, tylko jest równowaga. I tu nie jest zastrzeżona tajność, za którą opowie się przewodniczący, tzn. jeżeli zna wynik. Bo gdyby było "jak głosował przewodniczący", to miałby rację przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Uważam, że jest to dobry zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, ale jest możliwość pata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWitMajewski">Podtrzymuję poprawkę Biura legislacyjnego, bo nie chodzi o możliwość pata, tylko chodzi o to, że większość może głosować za uchwałą, część się wstrzyma, połowa głosowała za i ta większość przegrywa, bo zdecyduje stanowisko przewodniczącego. Tak, że ten zapis, który pan podyktował jest prawidłowy po to, żeby mniejszościowe uchwały przewodniczący mógł przeforsować w przypadku, gdzie część członków się wstrzyma, a połowa będzie za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w sprawie modyfikacji, rozumiem, że zmierza ona do doprecyzowania. Tu jest pojęcie "połowa", a tu chodzi o to, że jest równa liczba po obu stronach, żeby precyzyjnie uchwycić rolę przewodniczącego. Czy ktoś z posłów byłby przeciwny tej modyfikacji legislacyjnej? Jeśli nie ma głosów przeciwnych, to przyjmujemy ją, jako modyfikację legislacyjną. Art. 24 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 25? Stwierdzam, że art. 25 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 26? Stwierdzam, że art. 26 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 27? Stwierdzam, że art. 27 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 28? Stwierdzam, że art. 28 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 29? Stwierdzam, że art. 29 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie, czy ten zapis dotyczący ściśle tajnych dokumentów jest zgodny z nową ustawą, która jest teraz w trakcie legislacyjnym, czy są to zapisy uzgodnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Tak. Dołożyliśmy wszelkich starań, by te zapisy w zakresie ochrony tajemnicy państwowej, były zgodne z przyjętą przez Sejm ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy koordynacja, która tu została zapowiedziana nastąpiła? Stwierdzam, że koordynacja nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 30? Stwierdzam, że art. 30 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 31? Stwierdzam, że art. 31 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 32? Stwierdzam, że art. 32 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 33? Stwierdzam, że art 33 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 34?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Czy dotychczasowa praktyka była taka, że NIK pokrywała koszty, o których mowa w ust. 1, bo to się wydaje zbędnym obciążeniem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWitMajewski">Wydaje się, że jednostka jest kontrolowana i tam świadczy pewne usługi. To powinno być w kosztach jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan prezes zechciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesLechKaczynski">Mówiąc krótko, nie. Do tej chwili z budżetu Najwyższej Izby Kontroli ponosimy wydatki, o których mowa w art. 34 ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Mnie się wydaje, że jest to problem dość poważny. Bo jeżeli terenem kontroli jest jednostka niewielka, a w niej jest kontrola szczegółowa związana z tym, że ona była kontrahentem jednostki państwowej, czy z budżetu zrobiła zlecenie na rzecz budżetu. I są badania szczegółowe prowadzone na jej terenie, to mogą to być bardzo wysokie koszty relatywnie do generalnego obrotu danej jednostki. Chyba należy to jednak utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głos posła Syryjczyka popiera to rozstrzygnięcie. Czy ktoś z posłów chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWitMajewski">Wycofuję wniosek, bo rzeczywiście mogą być tego typu sytuacje, o których mówił poseł Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takim razie stwierdzam, że art. 34 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 35? Stwierdzam, że art. 35 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 36? Stwierdzam, że art. 36 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 37? Stwierdzam, że art. 37 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 38? Stwierdzam, że art. 38 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 39? Stwierdzam, że art. 39 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 40? Stwierdzam, że art. 40 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 41? Stwierdzam, że art. 41 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 42? Stwierdzam, że art. 42 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 43?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie, czy to jest świadome, bo tu jest mowa o tym obrońcy, który dowiedział się od oskarżonego, a jeżeli w postępowaniu cywilnym obrońca dowiedział się pewnych faktów, czy chodzi tutaj o świadome postępowanie karne, czy o wszystkich okolicznościach, o których dowiaduje się pełnomocnik w trakcie tych postępowań, związanych z ochroną prawną, czy to powinno obowiązywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z posłów chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Tak. Ma to związek z całym kompleksem spraw dotyczących postępowania kontrolnego o tajemnicy. O tajemnicy ustawowo chronionej, o tajemnicy zawodowej. W tym przypadku chodzi o dochowanie tajemnicy spowiedzi i tajemnicy adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałem poprzeć stanowisko posła Majewskiego, że jest to zbyt wąskie ujęcie tajemnicy adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są sygnały, że art. 43 w  pkt. 1 jest zbyt wąski. Czy w tej sprawie pan prezes NIK chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrezesLechKaczynski">To jest dość wąskie wyznaczenie zakresu prawa. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że w warunkach, kiedy obsługa jednostek podlegających kontroli jest dzisiaj bardzo często zlecana, a będzie w przyszłości - jak można się domyślać - jeszcze częściej, w tym także jednostek państwowych zlecana adwokatom, nie wiem czy w ramach firm, czy w ramach prywatnych kancelarii, to ich czynności są niejako czynnościami w imieniu osoby prawnej, jaką jest jednostka kontrolowana, bo i też w imieniu organu państwa, który, jak wiadomo, nie jest osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrezesLechKaczynski">Zwolnienie ich z obowiązku składania wyjaśnień w tym zakresie, mogłoby bardzo ograniczyć możliwości dojścia do prawdy. Nie chcę używać określenia prawdy obiektywnej, tylko po prostu prawdy. Dlatego też postulowalibyśmy takie właśnie ograniczenia, związane ze sprawami o charakterze karnym. Oczywiście pkt 2 żadnej wątpliwości nie budzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy na te wyjaśnienia prezesa NIK ktoś z posłów sformułowałby poprawkę do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzę, że jednak tutaj powinno być "adwokata co do faktów, o których dowiedział się w związku z udzielaniem pomocy prawnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest ekspert na sali, który mógłby nam dopomóc w rozstrzygnięciu tego sporu, ponieważ aktualna konstrukcja jest stosunkowo wąska. Z kolei ta, którą prezentuje poseł Ciemniewski - jest bardzo szeroka. Powstaje pytanie, czy tu chodzi o całokształt doradztwa prawnego, czy też o bardzo szczególną sytuację, jaka powstaje w wyniku postępowania w tej sprawie. Ale podkreślam, argumentacja została tutaj zaprezentowana. Żałujemy, ale eksperci pojawiali się na podkomisji i dzisiaj nie dopisali. Czy ktoś z posłów chciałby się jeszcze w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie w formie eksperta, chciałem tylko powiedzieć, że obecny zapis jest zgodny z art. 161 Kpk, natomiast wprowadzenie nawet samej formuły adwokata znowuż wyzwoli dyskusję, czy tylko adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ta norma skoordynowana jest z Kodeksem postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Istota rzeczy dotyczy nie tylko postępowania karnego, ale w ogóle obowiązków adwokata. To powinno być skoordynowane ze statusem adwokata w wykonywaniu jego obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJozefKaleta">Jestem za utrzymaniem projektu i myślę, że radca prawny występujący w charakterze pełnomocnika, ma identyczną funkcję jak adwokat. Niby dlaczego miałby być adwokat inaczej traktowany. Myślę, że rzeczywiście w sprawach karnych jest uzasadnienie do wyłączenia świadka. Natomiast w sprawach cywilnych, gdzie chodzi o pewne fakty takie, które są konieczne do wyjaśnienia sporów, myślę, że nie trzeba robić wyjątku dla spraw cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWitMajewski">Po wyjaśnieniach, zwłaszcza prezesa Najwyższej Izby Kontroli, też mimo że byłem inicjatorem tej dyskusji widzę, że jednak trzeba to ograniczyć do spraw karnych. Bo w warunkach dzisiejszego zastępowania stron, praktycznie może być wyłączony duży zakres spraw spod kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem się jeszcze raz upewnić, czy poseł Ciemniewski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu zaprezentowanym przez posła Ciemniewskiego? Za poprawką głosowało 3 posłów, przeciw - 10, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Czy pan poseł zapowiada w tej sprawie wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zapowiadam złożenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana posła o kontakt w tej sprawie z sekretariatem posiedzeń po to, żeby wniosek w sposób właściwy został umieszczony w sprawozdaniu z dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 43 uważam za przyjęty z zastrzeżeniem, że będzie w tej sprawie poprawka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 44?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie do prezesa NIK, czy w ogóle są takie ustawy, które poza ustawą o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, bo ona jest tutaj wymieniona szczególnie - jakby zakazują dostępu NIK do kontrolowania pewnych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesLechKaczynski">Są co najmniej sprzeczności interpretacji niektórych przepisów prawa bankowego, choćby sprawa tajemnicy bankowej. Istnieje problem w związku z planowanymi zmianami treści ustaw o tajemnicy ubezpieczeniowej. To są wszystko sprawy z punktu widzenia zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście NIK poza sprawą tajemnicy depozytów, chciałaby mieć uprawnienia w omawianych zakresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z posłów chciałby złożyć poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że art. 44 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 45? Stwierdzam, że art. 45 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 46? Stwierdzam, że art. 46 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 47? Stwierdzam, że art. 47 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 48?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWitMajewski">Jest taka sytuacja, że ustawa ma 3-miesięczny vacatio legis i wejdzie w życie niewątpliwie po denominacji. W związku z tym, jeżeli my to tak zapiszemy, to będzie to suma w granicach 1 mln dol. Dlatego w ust. 2 proponowałbym, żeby już z tamtą ustawą, która obowiązuje, zapisać właśnie kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję przedstawiciela Biura Legislacyjnego jaki jest tryb postępowania w sytuacji, kiedy od 1 stycznia będzie wchodziła w rachubę inna stawka. Czy już teraz powinno to być uwzględnione, czy zostanie uwzględnione automatycznie w wyniku wejścia w życie tamtej ustawy, a obecnie nie powinno być jeszcze wprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuralegislacyjnegoKS">Podkomisja zwracała się w sprawie brzmienia tego artykułu do Biura Studiów i Ekspertyz, gdyż była propozycja wprowadzenia tutaj równowartości, żeby nie używać kwot określonych. Ekspertyza wykazała i opinię Biura Studiów i Ekspertyz podzieliła podkomisja, że nie można polegać tej równowartości do postępowania karnego, natomiast w każdych tych przypadkach następuje zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie jest następujące, czy wiedząc o tym, że od 1 stycznia będzie denominacja złotego, fakt ten powinien być odpowiednio uwzględniony w treści już tej ustawy, czy ona powinna być w dotychczasowym kształcie, a denominacja będzie automatycznie rzutowała na interpretację tej kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie można wprowadzać czegoś w stosunku do przyszłych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To znaczy rozstrzygający jest fakt, że tamta ustawa wchodzi dopiero w życie od 1 stycznia 1995 r., nie można więc wprowadzać ustawy, która jeszcze nie weszła w życie do krwioobiegu prawnego. Jest tutaj pewna kontrowersja i pytam, czy ktoś z posłów ma wiedzę w tym zakresie. Biuro Legislacyjne - rozumiem - stoi na gruncie tezy, że wersja zawarta w sprawozdaniu jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Muszę powiedzieć, że odpowiadam na gorąco, po prostu nie zastanawiam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może zapytajmy posła Kaletę, który jest wybitnym specjalistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJozefKaleta">Ustawa o denominacji jest uchwalona i wchodzi w życie, więc myślę, że można wpisać z tej ustawy nowe jednostki pieniężne, bo ona obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W czasie uchwalania ustawy o denominacji apelowaliśmy do przedstawicieli rządu, żeby wydano zasady techniki legislacyjnej, które by te sprawy jakoś ujednolicały. Tego typu zasad nie ma. Mnie się wydaje, że zdroworozsądkowo rzecz biorąc wszystko co będzie ogłoszone przed 30 grudnia, powinno być ogłoszone według starych walut i wtedy będzie jasność według daty Dziennika Ustaw. Bo tak, to wprowadzimy sytuację, w której nie wiadomo co będzie decydowało właściwie o tym, co się przelicza, a co nie. Nie ma w tej chwili jasności dlaczego akurat ta ustawa ustala stare kwoty, a inne - nowe. Będziemy jeszcze uchwalali dużo ustaw i chyba zdroworozsądkowo biorąc wydaje mi się, bez ustalenia jakichś zasad, to co ogłoszone będzie przed 31 grudnia br. powinno być ogłoszone w strych złotych. Wtedy będzie przynajmniej jakaś jednolitość, będzie pełna jasność według daty ogłoszenia w dzienniku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Ale ja bym proponował, żeby przewodniczący Komisji Ustawodawczej zwrócił się do Urzędu Rady Ministrów z prośbą, aby Rada Ministrów przyjęła jakąś zasadę. Jest taka uchwała Rady Ministrów w sprawie techniki legislacyjnej i w istocie ona dla nas nie jest wiążąca, ale jest jakąś wskazówką przy pisaniu różnych aktów. I te sprawy powinny być tak ujednolicone. Myśmy o to apelowali, kiedy dyskutowana była sprawa denominacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKazimierzPantak">Moim zdaniem liczy się data wejścia w życie ustawy, a nie data jej ogłoszenia. Jeżeli mamy pewność, że ustawa wejdzie w życie po 1 stycznia 1995 r., to powinniśmy wówczas liczyć w nowych złotych, a jeżeli przyjmiemy art. 104, to ta ustawa na pewno wejdzie w życie po 1 stycznia 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWitMajewski">Proponowałbym, bo to jest oczywiście kwestia techniczna, żeby nie zajmować czasu Komisji, dać upoważnienie Biuru Legislacyjnemu do wyjaśnienia ostatecznie tej kwestii i ewentualnie wprowadzenia zmian redakcyjnych, bo tu wiemy przecież, że chodzi o stare pieniądze. I tak to powinno być dokonane po wyjaśnieniu przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ma wątpliwości, że chodzi o stare pieniądze i że intencją Komisji jest to, żeby rzecz została załatwiona w sposób zgody z zasadami techniki legislacyjnej, o co się zwrócimy. Proszę Sekretariat Komisji Ustawodawczej o odnotowanie wniosku posła Syryjczyka, żeby ponownie wywołać ten temat. Czy przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów mógłby wypowiedzieć się w imieniu rządu, co rząd myśli o tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZofiaStawowiak">Nie mogę w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, być może, że jeszcze zdąży przyjść minister Wojciechowski, który jest w tej chwili w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam propozycję, abyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne, ponieważ co do intencji wiadomo, że te kwoty są według starych pieniędzy. Zbadamy tę sprawę i w sprawozdaniu umieścimy właściwą konstrukcję, zgodną z zasadami techniki legislacyjnej. Poseł Jacek Uczkiewicz /SLD/: Proponuję, żeby taki generalny zapis zamieścić w rozdziale końco</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">wym, przepis przejściowy, który by regulował te wszystkie stawki zamieszczone tutaj, bo to nie jedyny punkt w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">To są już wszystko rozstrzygnięcia natury techniczno-legislacyjnej. Ważne jest jaka jest intencja Komisji, że jest to według starych pieniędzy i intencją Komisji jest, żeby to było właściwie zapisane. Kontrowersja dotyczy tego, jak powinno być właściwie zapisane będzie mogła być rozstrzygnięta wtedy, kiedy Biuro Legislacyjne przeprowadzi z rządem konsultacje. W sprawozdaniu znajdzie się wersja właściwa z punktu widzenia techniki legislacyjnej i sądzę, że jest zgoda obydwu Komisji, aby przyjąć takie rozwiązanie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Komisje przyjęły rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że art. 48 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKazimierzPantak">Tu jest pewien niebezpieczny zapis. Czy tę grzywnę można dawać, kiedy świadek się nie stawi, czy tylko drugi raz i koniec. Bo wiele osób zaryzykuje 3 mln zł, bo tu nie jest określone, że grzywna może być ponawiana aż do skutku. Są tu przedstawiciele NIK i powinni na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie prezesie, czy obawy posła Pańtaka są słuszne, czy może pojawić się zjawisko notorycznego niestawiania się na wezwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesLechKaczynski">Jeśli dobrze rozumiem konstrukcję prawa wykroczeniowego, to oczywiście nie wchodzi w grę. Każde niestawienie się może być sankcjonowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Interpretacja słowa "ponowne" jest "każde ponowne", to znaczy nie jest to tylko drugie po pierwszym, ale każde następne po pierwszym. Ta konstrukcja w sensie techniki legislacyjnej nie wzbudza wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że należy dopisać to słowo "każde ponowne", bo nie może być rozszerzająco interpretowane prawo represyjne, swego rodzaju quasi karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy już na etapie, kiedy trzeba zgłaszać poprawki. Czy pan poseł byłby gotów sformułować odpowiednią poprawkę? Rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli nie podziela obaw, bo interpretacja "ponownego" znaczy "każdego następnego". Nie zgłasza uwag również przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Ponieważ poseł Pańtak wycofuje swój wniosek uważam, iż art. 48 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 49? Stwierdzam, że art. 49 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 50? Stwierdzam, że art. 50 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 51? Stwierdzam, że art. 51 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 52? Stwierdzam, że art. 52 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 53? Stwierdzam, że art. 53 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 54? Stwierdzam, że art. 54 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 55? Pan poseł Borowski prosił mnie, żeby podnieść zagadnienie, czy termin 7 dni na zgłoszenie zastrzeżeń nie jest zbyt krótki z punktu widzenia możliwości odniesienia się do często znaczącego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Sprawa ta była również dyskutowana na podkomisji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przepisy projektu ustawy zawierają bardzo złożoną procedurę odwoławczą, oczywiście z myślą o zabezpieczeniu praw podmiotów kontrolowanych. Ale z drugiej strony należało to tak zaprojektować, aby znaleźć jakiś środek pomiędzy wydłużonym w ten sposób postępowaniem i stąd ta propozycja 7.dni. Jednakże z dodaniem tego następnego zdania "w szczególnych przypadkach dyrektor może przedłużyć ten termin". Rozumiem, że te szczególne przypadki będą wtedy, kiedy protokoły są obszerne i ich przestudiowanie wymaga dłuższego czasu. Tak to było przez Komisje interpretowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 55?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">To dla mnie nie jest jednak argument przekonywujący. Proponowałbym przedłużenie tego terminu, jako standardowego, do 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trzeba patrzeć na ten termin w powiązaniu z terminem z art. 56. Bo tutaj jest cała skomplikowana procedura. Czy pan prezes Najwyższej Izby Kontroli zechciałby zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrezesLechKaczynski">Ja bym się raczej przychylił do propozycji posła Ciemniewskiego. Zresztą we wstępnym projekcie ustawy był termin właśnie 14-dniowy. Istotnie 7 dni to w szczególności przy kontroli naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, niektórych większych banków, jest to termin zbyt krótki. Natomiast byłoby dobrze uniknąć takich sytuacji na tle obecnej procedury, kiedy to się ciągnie całymi miesiącami. Mamy przypadki nawet kilkumiesięcznych opóźnień w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na tle wyjaśnień prezesa NIK jest propozycja, żeby słowo "siedem" zastąpić "czternaście", zgodnie z sugestią posła Ciemniewskiego, kierując się jednak sytuacją, że często mogą wchodzić w grę bardzo obszerne sprawozdania. Czy moglibyśmy w tej sprawie osiągnąć consensus i nie poddawać pod głosowanie, a przyjąć ze względu na pewną zbieżność wniosków i wyjaśnień prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselTomaszGietek">Mam tylko pytanie, czy 14 dni dotyczy tylko art. 55, czy obowiązuje również w art. 56?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To jednoznaczne sprawy. To są odrębne sprawy tak, że 14 dni w art. 55 wydaje się bardziej logiczne, bo tu są zastrzeżenia, a tych zastrzeżeń może być bardzo dużo. Pan prezes NIK podkreśla, że są często kontrole wielomiesięczne i te 7 dni może być obiektywnie trudne do wyegzekwowania. Na razie rozstrzygamy, że skreślamy słowo "siedem", zastępując go słowem "czternaście" w trybie consensusu, bo nie usłyszałem sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 55? Stwierdzam, że art. 55 został przyjęty z poprawką w trybie consensusu, zamiana słowa "siedem" na słowo "czternaście" w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 56?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Mam zapytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli w związku z treścią ust. 4, kiedy to komisja odwoławcza w przypadku zastrzeżeń przekazuje sprawy prezesowi NIK. Przecież, jak przypuszczam i rozumiem, zastrzeżeń i sposobów może być bardzo dużo. Ile jest takich spraw i czy nie stanowią one jakiegoś wąskiego gardła, jakiegoś dylematu dla kierownika całej instytucji, żeby te - być może setki - czy nawet więcej spraw rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrezesLechKaczynski">To jest całkowicie nowa instytucja, więc nie potrafię odpowiedzieć, tak przewidziano  art. 56 i następnych. Ja nie potrafię odpowiedzieć ile takich spraw może być. Sądzę, że dużo i że tutaj niejako akt zatwierdzenia przez prezesa NIK będzie się musiał w praktyce łączyć z pracą, w szczególności doradców prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Tak to w praktyce sobie wyobrażam. No, ale wydaje mi się, że decyzja przyszłego szefa instytucji, o której mówimy, jest tutaj w takich sprawach konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Mam pogląd, że rzeczywiście nie mamy doświadczeń i rozumiem, że sprawa nie jest zupełnie jasna. Ale nie jestem przekonany, czy wszystkie sprawy po to, żeby nie blokować, nie wydłużać tego trybu - musi rozpatrywać prezes. Wydaje mi się, że mogą rozpatrywać również jego zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów w tej sprawie chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałem wrócić do ust. 1 i też sądzę, że tutaj rzeczywiście, mimo że jest to trochę inna sprawa, to też bym proponował podobnie te 14 dni, jak w art. 55 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Jednak w imieniu skrócenia całego procesu postępowania wystąpię z głosem przeciwnym. Otóż akurat w tym przypadku, kiedy rzecz dotyczy już bardzo szczególnych okoliczności, zastrzeżenia nie zostały uwzględnione, kontroler zmuszony ustawą do przedstawienia swojego stanowiska do tych zastrzeżeń, dawanie 14 dni uważam, że jest zbytnim wyciąganiem w czasie. Optuję za utrzymaniem 7.dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie pan prezes NIK chciałby zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesLechKaczynski">Sądzę, że tutaj wybierać między dwoma normami generalnymi, 7 czy 14 dni, to ja się również, tak jak przewodniczący podkomisji opowiadam za 7-mioma dniami. Chociaż w niektórych przypadkach szczególnie skomplikowanych kontroli i zastrzeżeń ten termin jest istotnie dosyć krótki. Chciałbym zwrócić uwagę Komisji, że cała procedura postępowania kontrolnego jest chyba największym novum, jeżeli chodzi o projekt ustawy, którą Komisje w tej chwili rozpatrują. I procedura ta zakłada pewne przedłużenie procesu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrezesLechKaczynski">To jest cena, którą trzeba zapłacić za ochronę interesów kontrolowanego i generalnie, za większe gwarancje praworządności w tym zakresie. Kierownictwu Izby wydaje się, że taka cena jest konieczna. Natomiast wydaje mi się jednak, że procedura kontrolna, która jednak nie jest przecież procedurą karną, powinna być w miarę możliwości stosunkowo szybka, zdając sobie sprawę z pewnej sprzeczności między wartościami.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrezesLechKaczynski">Już w tej chwili pojawiają się zarzuty, że Najwyższa Izba Kontroli działa zbyt wolno w ramach procedury nieporównanie prostszej, niż ta która jest przewidziana w ustawie. Dalsze więc istotne przedłużanie procedur kontrolnych odbiłoby się w przekonaniu kierownictwa Izby negatywnie na efektywności samego procesu kontroli państwowej. Stąd też, co najwyżej z zastrzeżeniem, że w sprawach szczególnie skomplikowanych ten termin może być przedłużony do 14 dni, z tym że to jest trudno tutaj wkomponować. Legislacyjnie jest to trudny problem i byłbym za siedmioma dniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTomaszGietek">Widzę, że tutaj takiego generalnego problemu, który występował niejednokrotnie na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, do końca nie rozwiązaliśmy. Chodzi o problem interpretacji przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam, ale w tej chwili dyskutujemy nad sprawą poprawki posła Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTomaszGietek">Jeśli chodzi o tę poprawkę to uważam, że jeśli w pierwszym zapisie mamy 14 dni, to sprawa została już rozeznana na tyle - jak sądzę - że w następnym etapie wystarczy 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy więc argumenty, wypowiedź pana prezesa nie była tak zdecydowana jak poprzednia, bo tamte 14 dni jest uzasadnione. Jest to świeże spojrzenie na efekt, a tu już jest te 7 dni w istocie dodatkowe, nie jest to jednak takie ostre. Czy pan poseł Ciemniewski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję poprawkę posła Ciemniewskiego pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki? Za poprawką głosowało 5 posłów, przeciw - 12, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Czy pan poseł zamierza zgłosić poprawkę mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tak, zamierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest zapowiedź poprawki mniejszości, proszę oczywiście o zachowanie stosownego trybu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 56?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Proponuję, żeby w ust. 4, a także w ust. 5 w odpowiednim miejscu - po słowie "prezes", a przed "Najwyższa Izba Kontroli" wprowadzić "lub jednego z wiceprezesów" i tak samo w dwóch innych punktach. Wszędzie po słowie "prezes" dodać "lub jeden z wiceprezesów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie prezesie, jaka jest praktyka, czy to nie jest oczywiste, że to może chodzić o wiceprezesa, czy też jest to kompetencja zastrzeżona wyłącznie dla prezesa i obawy pana posła Wielowieyskiego są zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesLechKaczynski">Jeżeli chodzi o obecną regulację tę podustawową, to są pewne kompetencje, które są kompetencjami osobistymi prezesa. I stąd też w tym zakresie poprawkę pana posła Wielowieyskiego uznać należy za uzasadnioną. Bo np., jeżeli chodzi o tzw. odstąpienie od wniosku personalnego, to jest to kompetencja osobista. Tutaj wiceprezes nie może w ramach istniejącej procedury zastąpić prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan prezes sygnalizuje, iż poprawka posła Wielowieyskiego jest zasadna w obu wypadkach, tzn. i w odniesieniu do ust. 4 i ust. 5. Czy ktoś z państwa posłów miałby odmienne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJozefKaleta">Mam tylko wątpliwości. Czy rzeczywiście, jeżeli mowa o prezesie, kompetencjach prezesa, czy wiceprezes nie może spełniać tych czynności. Ja sądzę, że tak. Zawsze w tej sprawie powinien się znaleźć jakiś ogólny przepis na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWitMajewski">Też bym się skłaniał w tym kierunku, że prezes i wiceprezes zastępuje prezesa w całej rozciągłości, chyba że prezes inaczej to ustali. Natomiast nie ma zwyczaju prawnego, żeby w ten sposób formułować przepisy. Albo jest kolegialnie i wtedy oczywiście określa się skład kolegium, albo jednoosobowo i wtedy wiceprezesi mają pełne kompetencje zastępstwa prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesLechKaczynski">Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że tu mogą być wątpliwości interpretacyjne. To już jest jednak przepis ustawy, nie aktu podustawowego. Na tle dotychczasowej praktyki mogą być wątpliwości interpretacyjne. Stąd nie widzę żadnych przeszkód, żeby tutaj tego rodzaju przepis był. Znaczy uzupełnienie pana posła Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWitMajewski">Trzeba by to zredagować "prezesowi lub w jego zastępstwie wiceprezesowi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy taka redakcja byłaby bardziej słuszna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJozefKaleta">Nie spotkałem nigdy w ustawie, gdy się mówi o kompetencji ministra, minister albo wiceminister. Wiadomo i to jest oczywiste, że zawsze wiceminister może działać w imieniu ministra, jeśli ma upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">To jest zasadniczo różna struktura ministerstwa, gdzie minister jest organem państwowym i działa w imieniu, działa na własny rachunek i może upoważniać wiceministrów. Natomiast czym innym jest struktura takiego organu jak Najwyższa Izba Kontroli, gdzie stanowiska zastępców prezesa są stanowiskami ustawowymi. A pewne uprawnienia, jeżeli należą do prezesa, nie mogą być za systemem ustawowym przekazywane, jeżeli to jest własna kompetencja, o czym zresztą pan prezes tutaj mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie będą dalsze wypowiedzi? Może przedstawiciel Biura Legislacyjnego się wypowie, bo intencja jest tutaj taka, czy brak tego dodania "wiceprezesa" uniemożliwiałby wiceprezesowi realizację tej kompetencji, gdyby się okazało, że w ramach podziału kompetencji prezes upoważnia wiceprezesa do podjęcia tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem tylko przypomnieć, że w art. 21 znajduje się ust. 3 w następującym brzmieniu: "Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w razie potrzeby zastępuje wyznaczony przez niego jeden z wiceprezesów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ta norma może być potraktowana jako rozstrzygająca ten spór? Słyszę głos pana posła Kalety, że tak. Czy ktoś z posłów miałby inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Moim zdaniem - nie. To jest zastępstwo na okoliczność nieobecności, niezdolności do wykonywania obowiązków, a nie jest to generalna norma dokonująca podziału zadań pomiędzy prezesem i jego zastępcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tym, że jest pewien problem jak wpisujemy "lub wiceprezesi", a jest ich kilku, nie precyzujemy który, to otwiera to takie roszczenie kompetencyjne kilku podmiotów. Bo w przypadku, że "prezesa", a może on być zastępowany - to w pewnych kwestiach prezes wyznacza do zastępstwa w danym obszarze jednego z wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wpisanie "lub wiceprezesi" w normie proceduralnej otwiera pytanie, jeśli ktoś chciałby zwrócić się do jednego z wiceprezesów z pominięciem innych, mogą występować zakłócenia proceduralne. Mieliśmy wystąpienie posła Kalety i poła Ciemniewskiego. Czy na tle tej dyskusji prezes Kaczyński chciałby sformułować swoją ostatnią myśl w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrezesLechKaczynski">Tutaj albo można użyć zwrotu "w zastępstwie", albo też "z upoważnienia" i to będzie rozwiązanie. Natomiast jest to norma proceduralna rangi ustawowej i jeżeli jest tam mowa o prezesie, to jednak - jeszcze do tego wziąwszy pod uwagę wnioski posła Ciemniewskiego - istotnie to nie prezes jest organem państwa, tylko Najwyższa Izba Kontroli jest organem państwa. Taka jest różnica w stosunku do ministra, czy też prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrezesLechKaczynski">I to wszystko powoduje, że bezpieczniej będzie istotnie dopisać "lub upoważnionego wiceprezesa". W praktyce będzie się to działo prawdopodobnie tak, że w ramach podziału kompetencji, jeżeli chodzi o nadzór nad delegaturami i zespołami NIK, załatwiać to będą odpowiedni wiceprezesi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Propozycja kompromisowa "prezesa lub upoważnionego przez niego wiceprezesa NIK", to jest kwestia jeszcze doszlifowania legislacyjnego. Czy moglibyśmy to przyjąć jako kompromisowe rozwiązanie? Czy byłby ktoś przeciwny takiemu rozwiązaniu? W związku z tym przyjmujemy inicjatywę pana posła Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWitMajewski">To jest oczywiste, że wiceprezesi ą upoważnieni do zastępowania prezesa "lub w jego zastępstwie", bo to już jest kwestia wewnętrznego podziału, jak to tam prezesi sobie ustalą, natomiast "prezes lub w jego zastępstwie wiceprezes".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Konstrukcja upoważnienia wskazuje, że jednak to nie jest to samo. Prezes jest dysponentem w tej sprawie i może upoważnić, natomiast nie jest to zastępstwo automatyczne. Bo jednak jest to norma kompetencyjna i tu musi być jasne, wiadome, że to upoważnienie nie może być zastępowane, że skoro nie ma prezesa, to automatycznie wiceprezesi. I upoważnienie spełnia tutaj tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWitMajewski">Pan prezes wyraźnie powiedział, że istnieje stały podział zadań między prezesami. Wiadomo jest, że wtedy zastępowałby go ten prezes, który sprawuje kontrolę nad danym pionem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Myśmy przed chwilą mówili, że generalna formuła zastępstwa, która była cytowana, niekoniecznie musi dotyczyć tej szczególnej kwestii proceduralnej. W tej procedurze musi być jasno określone, że chodzi o wyraźny układ, nawet w odniesieniu do innych odcinków, gdyby to było jasne z podziału kompetencji. Prezes Kaczyński wyczulał nas jednak na kwestię tej konstrukcji, która wyraźnie wskazuje na upoważnienie w tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJozefKaleta">Pan poseł Ciemniewski podaje taki argument, że ustawa tutaj rozstrzyga i wobec tego, to nie jest analogia - minister, wiceminister. Ale ustawy określają np. kompetencje marszałka Sejmu, nigdzie nie mówi się marszałek lub wicemarszałek Sejmu. To jest tak oczywiste, że marszałek może przekazać zawsze kompetencje wicemarszałkowi. Podobnie prezes NIK może przekazać zawsze i w wewnętrznym dokumencie upoważnia w takich i takich sprawach swojego zastępcę. Opowiadam się za tym, żeby przyjąć projekt w brzmieniu przedłożonym nam przez podkomisję. Była na ten temat dyskusja i myślę, że jest to sensowne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Akurat tutaj bardzo dobry przykład tego marszałka i wicemarszałków. Nie jest tak, że wicemarszałkowie zastępują we wszystkich sprawach. Co innego jest przewodniczenie obradom Sejmu, gdzie to ma odpowiednie uregulowania regulaminowe. Natomiast trudno sobie wyobrazić, że uprawnienia marszałka z tej ustawy wykonywać będzie wicemarszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zrodziła się kompromisowa propozycja, w oparciu o wypowiedzi posła Wielowieyskiego i innych. Jest prośba do poła Kalety o rozważenie, czy nadal podtrzymuje swój sprzeciw, czy też moglibyśmy na zasadzie consensusu, konsumując uwagi posłów Ciemniewskiego, Majewskiego i innych, tę propozycję jednak przyjąć. Ponieważ poseł Kaleta wycofał wniosek sprawa została przyjęta w wersji zaproponowanej i odnotowanej przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuralegislacyjnegoKS">Tylko czy ten dodatek stosuje się w trzech przypadkach występujących w ust. 1 i ust. 5. Chodzi mi o to czy po średniku w ust. 4 dodajemy także "po prezesie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan prezes NIK ma w tej sprawie pogląd? Czy to uzupełnienie dotyczy wszystkich trzech przypadków, o których tutaj mowa, również tego po średniku w ust. 4? Czy są w tej sprawie wątpliwości? Stwierdzam, że art. 56 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 57?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKazimierzPantak">W związku z przyjętą poprawką w art. 55 w ust. 1 powinien być termin 7-dniowy, żeby odmowa podpisu nie była 14 dni na uzasadnienie, tylko 7 dni, i to jest logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może pan poseł wyraźnie powie, którego ustępu dotyczy pańska uwaga?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Kazimierz Pańtak /UP:  Ust. 1 "kierownik jednostki itd. może odmówić podpisania protokołu kontroli, składając w terminie 7 dni pisemne wyjaśnienie tej odmowy".</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do tej propozycji, żeby wprowadzić termin 7 dni. Chciałbym zapytać jaka jest intencja posła Pańtaka, bo tam został zmieniony na 14 dni. Czy intencją pana posła jest tworzenie powrotu do terminu 7-dniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKazimierzPantak">To jest bardzo techniczne, to jest uzasadnienie podpisania protokołu. Myślę, że 7 dni to jest to taki techniczny termin i uważam, że niepotrzebnie będziemy przedłużali 2 tygodnie. Jest to inna intencja art. 57 od art. 55, jeżeli chodzi o termin. W art. 55 chodzi o zastrzeżenia do protokołu, a to już jest poważne wystąpienie. Mnie chodzi o to, żeby zostało tutaj 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy prezes NIK podziela obiekcje posła Pańtaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrezesLechKaczynski">Ja nie wypowiadam się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów chciałby się wypowiedzieć w sprawie poprawki posła Pańtaka, który chce w tej konkretnej sprawie utrzymać termin 7-dniowy uważając, że jest przesadą utrzymanie terminu 14-dniowego. Skoro nie ma zastrzeżeń rozumiem, że poprawka pana posła została przyjęta. W ten sposób uzgodniliśmy sprawy sporne i art. 57 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 58? Stwierdzam, że art. 58 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 59? Stwierdzam, że art. 59 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 60? Stwierdzam, że art. 60 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 61? Stwierdzam, że art. 61 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 62? Stwierdzam, że art. 62 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 63? Stwierdzam, że art. 63 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 64? Stwierdzam, że art. 64 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 65? Stwierdzam, że art. 65 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 66? Stwierdzam, że art. 66 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 67? Stwierdzam, że art. 67 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 68? Stwierdzam, że art. 68 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 69? Stwierdzam, że art. 69 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 70? Stwierdzam, że art. 70 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 71?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Mam pytanie dotyczące art. 71. Czy to godne zachowanie się w służbie będzie podlegało ocenom okresowym, które są przewidziane dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesLechKaczynski">Oczywiście, to jest sprawa interpretacji tego przepisu. Ale moja interpretacja jest tego rodzaju, że tutaj chodzi raczej o postępowanie dyscyplinarne i w ramach tego od strony negatywnej będzie oceniane to postępowanie, czyli naruszenie będzie kończyło się postępowaniem dyscyplinarnym. Natomiast, jeżeli chodzi o bieżącą ocenę pracowników, która jest tutaj przewidziana, to nie sądzę, żeby to miało być przedmiotem tej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Miałbym pytanie, żeby w jednym zdaniu można było przybliżyć, co to znaczy godne zachowanie, czy kolczyk w uchu, ubiór, przykazania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesLechKaczynski">Jeżeli chodzi o tego rodzaju sformułowanie, to ono jest znane innym ustawom pragmatycznie, czyli tym, które regulują prawa i obowiązki pracowników, na ogół zatrudnionych na podstawie nominacji i tutaj niczym się od tej ustawy nie różnimy. Jeżeli np., nie wskazując tutaj na nikogo dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli znajdzie się w izbie wytrzeźwień, no to sądzę, że to może być casus dyscyplinarny. To samo, jeżeli np. stosunki rodzinne danego dyrektora wykroczą poza granice przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrezesLechKaczynski">Nie chodzi tutaj o ingerowanie w sprawy związane z dochowaniem wiary małżeńskiej, tylko chodzi o sprawy związane np. z przemocą w rodzinie. To też jest postępowanie, w którym ja, dopóki będę prezesem, to będę zarządzał postępowaniem. Natomiast kwestia takiego bądź innego światopoglądu pracownika, w sposób oczywisty nie wchodzi w grę choćby z tego powodu, żeby nie naruszało nie tyle przepisy tej ustawy, ale przepisy konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselZbigniewBomba">Jeszcze pytanie a propos następnego ppunktu "stałe podnoszenie kwalifikacji zawodowych". Jest to też coś co powinno być, ale czy w jakiś sposób przewiduje się wmontowanie w przepisy wewnętrzne NIK, jakiś obowiązek tego szkolenia, poszerzania wiedzy, jak to będzie egzekwowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrezesLechKaczynski">Przez stałe podnoszenie należy rozumieć przede wszystkim udział w systemie szkoleń wewnątrz NIK, które jest niezwykle rozbudowane i które obejmuje w ciągu roku przynajmniej trzy czwarte pracowników wykonujących bądź nadzorujących czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrezesLechKaczynski">A poza tym Najwyższa Izba Kontroli prowadzi też różne działania dotyczące podnoszenia kwalifikacji już niejako poza swoimi murami. Od staży zagranicznych, do specjalnych studiów na dwóch uniwersytetach, dotyczących problematyki kontrolnej. Chodzi o tego rodzaju udział, a tak na marginesie, to stałe podnoszenie kwalifikacji z mocy art. 100 Kodeksu pracy jest w ogóle powszechnym obowiązkiem w stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że na pytanie pana posła Bomby została udzielona odpowiedź. W takim razie uważam, iż art. 71 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 72? Stwierdzam, że art. 72 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 73? Stwierdzam, że art. 73 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 74? Stwierdzam, że art. 74 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 75? Stwierdzam, że art. 75 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 76? Stwierdzam, że art. 76 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 77? Stwierdzam, że art. 77 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 78? Stwierdzam, że art. 78 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 79? Stwierdzam, że art. 79 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 80? Stwierdzam, że art. 80 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 81? Stwierdzam, że art. 81 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 82? Stwierdzam, że art. 82 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 83? Stwierdzam, że art. 83 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 84? Stwierdzam, że art. 84 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 85? Stwierdzam, że art. 85 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 86?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli narada pokontrolna będzie trwała w sumie 10 godzin, co się może zdarzyć, to czy oznacza to, że w myśl tego artykułu po 8 godzinach pracownik powie: "ja już dalej nie mogę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrezesLechKaczynski">Sprawa uregulowana jest w ust. 3 "Pracownik nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne może być w uzasadnionych przypadkach, w szczególności ze względu na dobro kontroli, zatrudniony poza normalnymi godzinami pracy bez prawa do oddzielnego wynagrodzenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa jest wyjaśniona, powracam do art. 86.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 86? Stwierdzam, że art. 86 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 87? Stwierdzam, że art. 87 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 88? Stwierdzam, że art. 88 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 89?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWitMajewski">Ja jeszcze do art. 88. Myśmy już raz zapisali, że prezes NIK może być powołany tylko za zgodą Sejmu i tu znów występuje to po raz drugi, czy to jest potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest pytanie posła Majewskiego, czy potrzebna jest konstrukcja dotycząca prezesa NIK w sytuacji, kiedy rzecz ta, w ocenie pana posła została już wcześniej uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Tutaj wyraźnie ten przepis mówi o odpowiedzialności karnej z powodu swoich czynności służbowych. Zwracam na to uwagę dlatego, że cały ten artykuł reguluje sprawy procedury i pragmatyki służbowej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Tamten natomiast odnosił się jakby do immunitetu prezesa NIK, określał jego usytuowanie w tym obszarze prawa. Natomiast tutaj wyraźnie chodzi o sprawy związane z odpowiedzialnością karną z powodu czynności służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWitMajewski">Cały ten artykuł dotyczy, jak to jest w art. 18, który mówi o tym, że "prezes NIK nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani aresztowany lub zatrzymany bez zgody Sejmu". Obejmuje on, moim zdaniem, wszystkie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysłuchajmy przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy w sensie techniki legislacyjnej powtórzenie w art. 88 ust. 1 jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 18 jest konstruowany na zasadzie immunitetu poselskiego, analogicznie do przepisów małej konstytucji. Natomiast w art. 88 ust. 1 mamy, tak jak mówił przewodniczący podkomisji, kwestię pociągnięcia do odpowiedzialności karnej z powodu czynności służbowej. Jest to po prostu inny zakres niż ten wymieniony w art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Argument posła Majewskiego sprowadza się do tego, że ta sytuacja jest pewnym fragmentem szerszej sytuacji, o której mowa. Każda sytuacja wymaga, jest ust. 2 oczywiście, tutaj może też chodzić o ust. 2, który wskazuje, że norma ta ma pewną szczególną konstrukcję jeśli chodzi o zakres obowiązywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jedno pytanie, jaka jest racja ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chodzi tutaj o zabezpieczenie pewności i bezpieczeństwa osób nadzorujących, kierujących Najwyższą Izbą Kontroli i jakby takiego patronatu Sejmu, ażeby mógł być on w pełni obiektywny i odpowiedzialny przed Sejmem. I żeby tylko Sejm mógł decydować o tym, czy on z powodu wykonywania swoich czynności służbowych i pociągania go z tego tytułu do odpowiedzialności karnej, mógł być pociągany do odpowiedzialności karnej również po ustaniu swojej kadencji. Jednym słowem, żeby miał on pełną swobodę w wykonywaniu swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli chodzi o ust. 2 to - "również po ustaniu stosunku pracy" - tu nie ma terminu, czyli byłoby nazwijmy to po wsze czasy. Ja myślę, że intencją przepisu jest rzeczywiście to, żeby ci wszyscy funkcjonariusze Najwyższej Izby Kontroli mogli wykonywać należycie swoje obowiązki, żeby nie byli zastraszani. Natomiast po ustaniu - ja tak dalej ochrony jednak nie przewiduję i uważam, że jest niecelowa tak daleko idąca ochrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Tym bardziej, że Sejm może być rozwiązany i wtedy co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałem wycofać swoje zastrzeżenie, bo rzeczywiście ust. 2 rozciąga ten immunitet na okres po zakończeniu pełnienia funkcji przez prezesa. Natomiast, cały przepis jest, moim zdaniem, zasadny, bo dotyczy tylko czynności służbowych w okresie pełnienia obowiązków, czyli za te czyny nie odpowiada - za wszystkie inne, które nie były czynami związanymi z wykonywaniem czynności służbowych odpowiada tak, jak każdy obywatel. Tak, że ochronę wykonywania funkcji służbowych musimy zapewnić, bo wtedy kontroluje np. policję i może mieć oczywiście różne "przygody".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł Majewski wycofał swoją poprawkę, a nikt nie zgłasza poprawki w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 88 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 89? Stwierdzam, że art. 89 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 90? Stwierdzam, że art. 90 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 91? Stwierdzam, że art. 91 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 92? Stwierdzam, że art. 92 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 93? Stwierdzam, że art. 93 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 94? Stwierdzam, że art. 94 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 95? Stwierdzam, że art. 95 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 96? Stwierdzam, że art. 96 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 97? Stwierdzam, że art. 97 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 98?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy ten przepis dotyczy wszelkiej kontroli, tu nie jest podana jakakolwiek by nie była ta kontrola, czy dotyczy to kontroli wynikającej z niniejszej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselTomaszGietek">W pierwszym projekcie były sankcje dla osób, które nie wykonują lub informują o tym, że wykonały, a nie wykonały zaleceń pokontrolnych. Tutaj tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę posła Uczkiewicza o wyjaśnienie motywacji podkomisji w odniesieniu do art. 98 i odpowiedź na pytanie, które zostało zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Zacznę od tej drugiej sprawy. Wiąże się to w ogóle z problemem restrykcyjności Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do podmiotów kontrolowanych. Ta sprawa jest jednym z elementów. Drugi element restrykcyjności dotyczy kwestii kadrowych itd., które są przez Komisje nie zauważone. Ja rozumiem, że wszystko jest w porządku, że o to właśnie chodzi. Ale tłumacząc krótko chodzi o to, żeby zmniejszyć restrykcyjność kontroli NIK w stosunku do podmiotów kontrolowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może najpierw poseł Pańtak w tej sprawie zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zostałem chyba źle zrozumiany. Tu jest użyte "kto uchyla się od kontroli" - czy jakiejkolwiek - są kontrole wewnętrzne itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Uczkiewicz po prostu zapomniał o tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Odpowiadałam na tę drugą podniesioną kwestię jednocześnie informując, że było to przedmiotem bardzo wnikliwej dyskusji na podkomisji. Natomiast pierwsze słowo rozumiemy, że dotyczy kontroli przewidzianej tą ustawą. O jakiejkolwiek innej kontroli nie może przecież być mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy w sensie techniki legislacyjnej jest to właściwe ujęcie, czy jest to oczywiste, że chodzi tu o kontrolę w myśl tej ustawy, czy też powinno być expressis verbis zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno mi w tej chwili odpowiedzieć, wydaje mi się nawet to przekonujące, ale ja interpretuję ten przepis "kto uchyla się od kontroli" prowadzonej w myśl tego przepisu, przez pracowników NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesLechKaczynski">Może tutaj istotnie dodać dla pewności, bo z wykładni systemowej oczywiście wynika, że chodzi o kontrolę przeprowadzoną w myśl przepisów tej ustawy. Ale właśnie dodać to "kto uchyla się od kontroli przeprowadzonej w myśl przepisów tej ustawy", przy czym oczywiście wtedy powstaje kolejny problem. Znaczy zarzut w ewentualnym postępowaniu, że kontrola, krótko mówiąc, miała wady proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysłuchajmy eksperta, może pani prof. Liszcz chciałaby się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DoradcaprezesaNIKTeresaLiszcz">Myślę, że jeżeli chodzi o przepis karny, to nigdy nie za dużo precyzji, że chyba powinniśmy coś dodać. Może coś takiego jak zaproponował pan prezes, albo "kto uchyla się od kontroli lub utrudnia prowadzenie kontroli prowadzonej na podstawie niniejszej ustawy", albo "na podstawie ustawy" - wtedy wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To alternatywnie "kto uchyla się od kontroli, o której mowa w niniejszej ustawie lub utrudnia jej prowadzenie", znaczy, że co do intencji jesteśmy zgodni, a ostatni szlif pozostawmy Biuru Legislacyjnemu, które sprawę jeszcze przemyśli. Intencja jest jasna, że chodzi o kontrole w myśl tej ustawy. Intencją Komisji jest to, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać, czy słusznie intencją projektodawcy jest jak gdyby zawężenie tej sankcji do wykroczenia. Czy w gruncie rzeczy jest to z katalogu sankcji z kodeksu wykroczeń. Czy nie należałoby wzmocnić jednak dolegliwości. Chcę zapytać pana prezesa Kaczyńskiego, czy praktyka nakazuje akurat stosować te sankcje z kodeksu wykroczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrezesLechKaczynski">Ja sądzę, że jeżeli karę aresztu uznać za realną, znaczy - jeżeli takowa będzie orzekana, ale tego tutaj nie rozstrzygniemy na tej sali, ani nawet na sali posiedzeń plenarnych Sejmu, to to są zupełnie wystarczające sankcje. Chodzi o to, żeby sankcja nie tylko grzywny, ale także aresztu była tą sankcją, którą nie orzeka się w każdym błahym przypadku, ale która bywa orzekana. I wtedy uważam to za całkowicie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jest pewna wątpliwość dotycząca definicji przestępstwa. Jest grzywna powyżej 5 mln zł i nie wiem, czy w trybie karno-administracyjnym można ją orzec. Wiem, że to jest lex specialis, ale to się w ogóle zazębia z definicją przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w sprawie wątpliwości podniesionej przez posła Pańtaka przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów chce zabrać głos, bo tu chodzi o koordynację, a pani dyrektor reprezentuje rząd. Czy minister sprawiedliwości sygnalizował np. jakieś swoje zaniepokojenie przy tworzeniu tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZofiaStawowiak">Nie było takich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów takie zastrzeżenie w dniu dzisiejszym formułował? Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie dopatruje się jakiegoś zakłócenia, jeśli chodzi o swoistość legislacyjną systemu prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselZbigniewBomba">To jest problem nie tylko w tej ustawie. Czy określenie wysokości kary w postaci liczbowej jest konieczne, czy nie można by określić tego jakoś inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ tę sprawę rozpatrujemy już wielokrotnie, intencja pana wniosku jest czytelna. Było to wielokrotnie rozpatrywane i nie znaleziono lepszego rozwiązania. Są zasady techniki legislacyjnej i musimy to określać w postaci liczbowej, aczkolwiek rodzi to określone konsekwencje w wyniku procesu inflacyjnego.  Ale tak to już było wielokrotnie rozstrzygane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKazimierzPantak">Rozumiem, że jest tutaj przyzwolenie, aby to było wykroczenie. Uważam więc, żeby skreślić "albo karze grzywny do 12,5 mln zł". Skreślić, ponieważ grzywny będą podnoszone i w pewnym momencie ta kwota może być niska, albo "karze grzywny" po prostu zostawić. Wiadomo wtedy, że jest to wykroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Szymański sygnalizuje, że stosuje się tu ogólne przepisy o wykroczeniach, gdzie jest znacznie niższe zagrożenie. To jednak jest lex specialis, gdzie to zagrożenie musi być odpowiednio większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKazimierzPantak">Za kilka miesięcy, jeżeli my podniesiemy karę grzywny w kodeksie wykroczeń, to się okaże, że ta kara jest mniejsza od tamtej i musielibyśmy nowelizować ustawę. Zostawmy to przepisom regulującym wykroczenie. Według tej definicji, poprzez przekroczenie tej kwoty, w tej chwili zahacza to już o definicję przestępstwa w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem zapytać, czy rząd ma w tej sprawie jakieś przemyślenia, czy dostrzega zagrożenie przemieszania w tym przepisie konstrukcji przestępstwa i wykroczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZofiaStawowiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma jakieś zastrzeżenia na tle wniosku posła Pańtaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan prezes Kaczyński w tej sprawie zechciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrezesLechKaczynski">Sądzę, że pan poseł ma tutaj z punktu widzenia definicji przyjętych w prawie karnym istotną rację. Rzeczywiście ta kara grzywny przekracza niejako to, co jest przyjęte przy wykroczeniach, a tym samym powstaje teoretyczne pytanie, czy mamy do czynienia z wykroczeniem, czy przestępstwem, z czego wyrasta bardzo praktyczne pytanie o właściwość w tych sprawach, która tutaj nie jest określona.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrezesLechKaczynski">Muszę powiedzieć, że tutaj można albo zastosować konstrukcję, że "albo kary grzywny" i wtedy przepisy kodeksu wykroczeń wejdą automatycznie i ja bym się za tym opowiadał. Ale opowiadałbym się jednak za tym i to nie dlatego, żebym chciał łagodzić odpowiedzialność, tylko właśnie z tego powodu, że ja bym chciał ją czynić skuteczniejszą, szybszą, żeby to pozostało wykroczenie, a nie przestępstwo. I dlatego też skreślić 12,5 mln zł kary grzywny, one i tak wzrosną niedługo i to będzie problem załatwiony. Bo gdyby z tego uczynić przestępstwo, to wziąwszy pod uwagę odpowiednie procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na tle sugestii posła Pańtaka jest propozycja, żeby skreślić słowo "do 12,5 mln zł". Jest w tej sprawie poparcie prezesa NIK i zapytuję, czy ktoś wnosi sprzeciw do takiego podejścia? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że metodą consensusu dokonaliśmy skreślenia z motywacji, że tutaj nastąpiłoby skrzyżowanie z konstrukcją przestępstwa, co zmieniłoby w ogóle wydźwięk tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisje przyjęły to skreślenie. Art. 98 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 99? Stwierdzam, że art. 99 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 100?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam prosić o odpowiedź na dwa pytania. Po pierwsze, czy potrzebny jest taki przepis, taka regulacja prawna zawarta w art. 100 i czy jest ona zgodna ze znowelizowanym niedawno przez Sejm prawem spółdzielczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby na pytanie pani poseł Grzebisz-Nowickiej, w pierwszej kolejności odpowiedział sprawozdawca podkomisji, a później ewentualnie dopuścimy inne głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Sprawa ta była szeroko podnoszona w pierwszym czytaniu i podczas dyskusji na podkomisji. Były dwa wnioski, można spróbować jakby dwóch wniosków skrajnych. Jeden, żeby Najwyższa Izba Kontroli nie zajmowała się w ogóle spółdzielniami, nie miała właściwości do kontroli spółdzielni. Drugi, żeby spółdzielnie trwale włączyć w zakres kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Również co do zakresu terminowego były tam inne kilkuletnie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Po dyskusji podkomisja uznała celowość podtrzymania tej możliwości przez jakiś czas, zważywszy na to, że związki rewizyjne spółdzielni, zwłaszcza tych, które dysponują powierzonym majątkiem publicznym i nie są jeszcze do końca wykształtowane. Uznając, że ustawa wejdzie w życie gdzieś w okolicach przełomu stycznia, lutego 1995 r., ten okres uznaliśmy za optymalny dla dokończenia kontroli i przeprowadzenia jeszcze pewnych spraw. Uznaliśmy, że po tym roku te związki rewizyjne spółdzielcze powinny już zacząć same dawać sobie radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Uważam ten art. 100 za zbędny. Art. 2 daje bowiem prawo Najwyższej Izbie Kontroli "kontrolować działalność jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych", wszystkich tych, które prowadzą działalność gospodarczą, a więc i spółdzielni w zakresie tych zadań, które zlecone są przez państwo i związane są z przeznaczeniem środków z budżetu. W związku z tym nie ma potrzeby, żeby raz jeszcze dawać jakieś regulacje na okres 1 roku dla Najwyższej Izby Kontroli. To jest jedna sprawa. Druga sprawa - znowelizowane prawo spółdzielcze wchodzi w życie w tym miesiącu. A więc związki rewizyjne w wielu pionach już są, w pozostałych powstaną do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie pan prezes Najwyższej Izby Kontroli chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrezesLechKaczynski">Muszę powiedzieć, że nie mogę podzielić poglądów pani poseł ze względu czysto pragmatycznych. Jeżeli wziąć pod uwagę kategorię podmiotów, na które napływają skargi do NIK, to spółdzielnie są zdecydowanie na pierwszym miejscu. To nie znaczy, że większość skarg dotyczy spółdzielni, ale są zdecydowanie na pierwszym miejscu. To dotyczy oczywiście w pierwszym rzędzie spółdzielni mieszkaniowych, ale nie tylko ich.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrezesLechKaczynski">Poza tym chciałbym się tutaj powołać na pewne argumenty historyczne. W Polsce do roku 1989 ruch spółdzielczy formalnie był bardzo rozbudowany, ale zdajemy sobie sprawę z jego bardzo bliskich powiązań z państwem z tego okresu. Po roku 1989 nastąpiły tutaj bardzo istotne zmiany, ale z punktu widzenia niejako socjologicznego, trudno dzisiaj sformułować tezę, że mienie spółdzielcze jest istotnie mieniem spółdzielczym w każdym przypadku. W każdym przypadku w takim rozumieniu, w jakim to było przewidziane przez tych, którzy przed stu laty ten ruch spółdzielczy tworzyli. Chciałem też zwrócić uwagę na kolejny argument. Pewne niezwykle istotne potrzeby społeczne przede wszystkim w zakresie właśnie mieszkań, są zaspokajane na zasadach w dużym stopniu faktycznie przymusowo. Ja nie mówię o jakimkolwiek przymusie prawnym, ale przymusowym właśnie przez tę strukturę. I to jest powód dla którego, gdyby mnie przyszło o tym decydować, to bym jeszcze przedłużył okres, w którym Najwyższa Izba Kontroli te sprawy mogłaby kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PrezesLechKaczynski">Zdaję sobie jednak sprawę z pewnych założeń w zakresie ideologii prawniczych, z orzecznictwa Sądu Najwyższego, jeśli chodzi o charakter mienia spółdzielczego i z tego w ogóle, że w pewnej perspektywie spółdzielnie mają się stać spółdzielniami w ścisłym tego słowa znaczeniu. Stąd też akceptuję przepis art. 100. Natomiast jego uchylenie spowodowałoby zakończenie działalności NIK w tym zakresie i w ciągu, jak sądzę, kilku najbliższych miesięcy, uważałbym za niekorzystną zmianę ustawy w stosunku do projektu przedstawionego przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Czy pod wpływem argumentacji, że jest to rozwiązanie kompromisowe, na tle zgłaszanych wniosków i wyjaśnień pana prezesa NIK, pani poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Uważam, że nie ma potrzeby takiej regulacji. Natomiast, żebym nie była źle zrozumiana, że jestem przeciwko kontroli, bo ja jestem za przestrzeganiem prawa, także w spółdzielczości - wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 100? Nie ma uwag, art. 100 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 101? Stwierdzam, że art. 101 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 102?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ust. 1 art. 102, w związku z art. 104 w ostatnim zdaniu jest chyba błąd dlatego, że "Sejm może powołać prezesa NIK na podstawie niniejszej ustawy, nie wcześniej niż po upływie 30 dni od daty jej ogłoszenia", a art. 102 wchodzi w życie po upływie 30 dni od daty jej ogłoszenia. Nie można więc powołać wcześniej, kiedy ustawa nie wejdzie w życie. Uważam ten przepis za zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to pewien problem natury legislacyjnej. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedź w tej sprawie. Pan poseł sygnalizuje potrzebę koordynacji, czy jest pełna koordynacja tych dwóch przepisów w sensie zapisu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa budzi różne wątpliwości, to znaczy nie jest bezsprzeczna, tzn. jeśli się weźmie w powiązaniu art. 102, wszystkie jego ustępy, a nie tylko pierwszy, który mówi, że "do czasu objęcia stanowiska przez prezesa NIK, powołanego na podstawie niniejszej ustawy, obowiązki pełni dotychczasowy prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dla przykładu ten ust. 2 wchodzi w życie dopiero po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, albowiem dotychczasowy prezes NIK do tego czasu jest prezesem NIK i nie pełni obowiązków. Dla przykładu więc wykreślenie w kontekście tego ust. 2, bo my zastanawialiśmy się, czy potrzebne jest tak jak to zgłosił poseł Pańtak w art. 102, czy konieczne są te wyrazy w art. 104.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest więc ostateczna konkluzja, jeśli chodzi o relacje art. 102 i art. 104. Rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego wie o czym mówimy, że chodzi o to, czy ta końcówka w ust. 1 jest potrzebna w świetle art. 104. Bo rozumiem, że pan tu eksponuje argument, że art. 102 dotyczy szerszego zagadnienia niż ust. 1 i stąd to powtórzenie jest potrzebne. Tak zrozumiałem pańską odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może po prostu źle wyraziłem swoją myśl. Jeśli chodzi o art. 104 ust. 1 nie jest potrzebne powołanie w art. 104, w stosunku do art. 102 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy pańskiej ocenie należałoby w art. 104 dać art. 102 ust. 2 i 3. Czy tak pan sugeruje? Bo w tej chwili jest cały art. 102. Jaka jest konkluzja, co należałoby zrobić, czy jest pan za utrzymaniem tej konstrukcji? Proszę wskazać, czy art. 102 i art. 104 biorąc kompleksowo, czy pan proponuje, by coś skreślić, jak sugeruje poseł Pańtak, czy proponuje pan to wszystko utrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proponuję zostawienie tego zapisu tak jak jest, bo jak rozumiem art. 104 mówi o okresie w jakim ustawa wchodzi w życie i jednocześnie przywołuje, że w dwóch przypadkach ten okres czasowy został inaczej określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ja po raz ostatni zapytuję, czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego na tle przebiegu dyskusji widzi potrzebę modyfikacji konstrukcji art. 102 ust. 1 w kontekście art. 104? Czy też nie widzi potrzeby takiej modyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów zgłasza poprawkę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKazimierzPantak">Poprawka może być taka, albo ten okres może być powyżej 30 dni - np. 60 dni, to wtedy jest to logiczne, albo ust. 1 skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może pan poseł Pańtak sprecyzuje, co konkretnie chce skreślić, jaka jest treść poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselKazimierzPantak">Treść mojej poprawki jest taka. W związku z tym, że ustawa wchodzi w życie w 30 dni od daty ogłoszenia, to jest zbędny albo cały zapis, albo końcówka "nie wcześniej niż po upływie 30 dni od daty ogłoszenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Ten artykuł dotyczy sprawy ewentualności odwoływania i powoływania prezesa w związku z wejściem w życie tej ustawy, która - przypomnę - w sposób bardzo odbiegający od dotychczasowych unormowań reguluje szereg spraw, również związanych z funkcją prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ten art. 102 w połączeniu z art. 104 mówi ni mniej ni więcej tylko to, że prezesa nie można powołać wcześniej niż przed 30 dniami, natomiast można powołać w okresie do wejścia w życie ustawy. Czyli między 30. dniami a trzema miesiącami i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolizji nie ma, tylko co najwyżej jest powtórzenie, ale pan poseł Uczkiewicz sygnalizuje, że tu chodzi o wskazanie między trzydziestym dniem, a trzema miesiącami. To jest takie pewne doprecyzowanie, ale kolizji tu nie ma, być może jest takie zbędne powtórzenie, ale nieszkodliwe, biorąc pod uwagę, że utaj mogłyby być wątpliwości interpretacyjne jak to należy rozumieć. Czy do art. 102 są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Co do art. 102 ust. 3, bo tu jest napisane "do odwołania" nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy, no ale w takim razie co się stosuje. Nie stosuje się przepisów poprzedniej ustawy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie pana posła jest czytelne. Może przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyjaśni tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprzednia ustawa nie precyzowała trybu powoływania i odwoływania prezesa NIK. Tryb powoływania i odwoływania prezesa NIK regulują przepisy konstytucyjne i przepisy regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie rozumiem do czego służy również ust. 1, jeżeli nie zostało powiedziane wyraźnie, że art. 16, który mówi o kadencji prezesa nie obowiązuje np. dotychczasowego prezesa. Bo jeżeli obowiązuje, to niby o co tutaj chodzi? Czy żeby w ciągu 30 dni natychmiast go odwołać w oparciu o co? Na czym to bazuje i czym się uzasadnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym właśnie i w tej sprawie zgłosić wątpliwość, bo ja rozumiem, gdyby tutaj było napisane, że to dotyczy z imienia i nazwiska pana Kaczyńskiego, to wtedy jest to ta intencja, o której posłowie mówią. Ale za chwilę będzie następny prezes, a ustawa będzie mówiła, że dotychczasowy itd.itd. Myślę, że to jest wyjątkowo niezręczne.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Przepraszam, że użyłem nazwiska, nie miałem żadnych pejoratywnych intencji, ale to rozumiem, że z jednej strony chodzi o tego prezesa, który był w innym trybie powoływany, potem będzie powołany w trybie tej ustawy, ale za rok, czy za dwa, czy za trzy - będzie miał też do czynienia z dotychczasowym prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że intencją pana posła Potulskiego jest zasygnalizowanie, że ten przepis, który niewątpliwie ma charakter przejściowy dotyczy tej pierwszej sytuacji w związku z nową konstrukcją pozycji prezesa NIK. Nie może być w takiej formie pozostawiony, bo wtedy robiłby wrażenie takiej normy generalnej, a jest to przepis co prawda w dziale przejściowym, ale ktoś mógłby go interpretować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję przedstawiciela Biura Legislacyjnego czy uwaga posła Potulskiego nie oznacza potrzeby doprecyzowania tego przepisu w sposób, który by wyraźnie wskazywał, że chodzi o tę konkretną sytuację, związaną z nowym modelem pozycji prezesa NIK. Bo przecież to nie jest żadne przesądzenie personalne, ponieważ tutaj krąg podmiotów jest otwarty na wszystkie osoby. Tylko czy nie ma tutaj jakieś potrzeby doprecyzowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o odwołanie, poza tym przypadkiem wejścia ustawy, jest on sformułowany w art. 17 i będzie miał w każdym razie zastosowanie. Natomiast ten przepis mieści się w art. 102, który jest przepisem przejściowym i nie może mieć zastosowania w przyszłości do sytuacji, kiedy już zostanie wybrany nowy prezes według przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Na jakiej podstawie mamy odwoływać prezesa NIK w ciągu 30 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł Wielowieyski ma wątpliwość, dlaczego w ogóle podejmujemy problem odwołania prezesa NIK. Rozumiem, że podstawą jest fakt, iż ta ustawa przewiduje nowy model Najwyższej Izby Kontroli i nową konstrukcję prezesa NIK, wywołującą potrzebę podjęcia wyboru osoby, w oparciu o nowe kompetencje, nową konstrukcję - kadencja, kompetencje , ochrona itd.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to zasadnicze umocnienie pozycji prezesa NIK, nie ukrywajmy tego. W związku z tym istnieje potrzeba rozstrzygnięcia, kiedy ten proces nastąpi. Rozumiem, że intencją tej normy jest wskazanie, że ten proces nie powinien nastąpić natychmiast po ogłoszeniu ustawy, tylko w pewnym odstępie czasowym, z różnych przyczyn natury logistycznej, ciągłości itd. Taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyjaśnił, że ust. 3 jest właściwie skonstruowany, bo jest to przepis przejściowy i po tej jednej sytuacji przejściowej - wchodzi w tryb odwoływanie przewidziane w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że autorom zabrakło tu trochę odwagi, bo trzeba expressis verbis napisać, że w ciągu 30 dni po wejściu tej ustawy kończy się kadencja prezesa i wtedy trzeba wybrać nowego prezesa, a nie jakieś tam łamigłówki prawne. Należy napisać to jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Spróbuję się zrehabilitować ze względu na użycie poprzednio nazwiska. Rozumiem panie pośle Wielowieyski, że tu chodzi o to, żeby w 30 dni po wejściu tej ustawy w życie rozpocząć tryb powołania prezesa, niezależnie od tego kto nim będzie, nie według już tych norm w tej ustawie zawartych. Myślę, że należałoby poszukać w miarę zręcznego sformułowania, które by oddawało tego typu myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Być może zaczynam chwytać intencję, natomiast z punktu widzenia legislacyjnego i logicznego, no i wręcz informacyjno-dziennikarskiego - nie rozumiem co się tutaj dzieje. Trzeba powiedzieć - odwołujemy prezesa najpierw, nim się powołuje prezesa, to trzeba go odwołać, trzeba wiedzieć dlaczego i po co i na podstawie jakich przepisów, a tego tutaj nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę powiedzieć tym posłom, którzy twierdzą, że najlepiej jest napisać wprost, że kadencja obecnego prezesa wygasa - to nie można tego zapisać dlatego, że przepisy konstytucyjne formułują zasadę. Art. 36 przepisów, które są utrzymane w mocy przewiduje, że prezesa NIK powołuje i odwołuje Sejm za zgodę Senatu. Czyli ustawodawca dopuszcza możliwość zmiany osoby na stanowisku prezesa, ale nie może zakładać w drodze decyzji, w formie ustawy zwykłej, że narusza dyspozycję przepisu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czyli przykładowo ustawodawca dopuści, jeżeli ten przepis zostawimy, ale musi być spełniony jeszcze jeden warunek, że Sejm odwoła i Senat wyrazi na to zgodę. Jeżeli ten warunek nie zostanie spełniony, prezes pozostaje. Czyli krótko mówiąc, norma konstytucyjna formułuje zasadę w tej chwili powołania i odwołania i ona będzie limitowała, czy ograniczała dyspozycję ustawową. Dlatego taki przepis się pojawił. Jest pewna trudność w tej materii. Dlatego to co proponował pan poseł Pańtak, w ogóle nie wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zastanówmy się jeszcze nad tym przepisem od innej strony, bo on rzeczywiście może być zagadkowy. Po co jest ten drugi ustęp? Ustęp pierwszy jest klarowny, on tworzy gwarancję, że w ciągu 30 dni od ogłoszenia ustawy nie może dojść do zmiany na stanowisku prezesa NIK, nie można podjąć procedury odwołania prezesa NIK, celem doprowadzenia do wyboru w nowym trybie. Ust. 3 też wydaje się być potrzebny, ze względu na lukę, która by powstawała w oparciu o jaki tryb?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast co znaczy ten fragment "do czasu objęcia", bo on niejako sygnalizuje, że nastąpiło wygaśnięcie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przecież do momentu, dopóki nie nastąpi odwołanie prezesa NIK, prezes Najwyższej Izby Kontroli jest prezesem NIK. Chyba, że chodzi o to, że między odwołaniem prezesa, a wyborem nowego może powstać luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselWitMajewski">Otóż treść art. 102 konsumuje art. 104, który mówi, że artykuły o powołaniu i odwołaniu prezesa, bo trzeba by art. 102 skreślić "wchodzą w życie po upływie 30 dni". I dalej już można rozpoczynać procedurę zgodnie z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ust. 2 jest pewnym powtórzeniem tego, co można by zawrzeć w art. 104.  Ust. 2 jak rozumiem dotyczy sytuacji, że może dojść do odwołania prezesa, co wcale nie oznacza, że automatycznie zostanie powołany nowy prezes. Bywały przypadki w różnych decyzjach personalnych, że między zgodą na odwołanie, a zgodą na powołanie upływał pewien czas, bo to nie jest tożsama decyzja.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem więc, że ust. 2 reguluje tę sytuację dotyczącą odwołania prezesa, a przed powołaniem nowego prezesa, a więc uznajemy go za zasadny. Pan poseł Majewski wraca ponownie do konstrukcji, czy art. 104 nie załatwia sprawy. W odniesieniu do ust. 2 na pewno nie, w odniesieniu do ust. 3 na pewno nie, a w odniesieniu do ust. 1 myśmy już to dyskutowali. Jest tu swoiste powtórzenie, ale ono jednak jest istotne, ponieważ jest to pewna szczególna norma gwarancyjna.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tu chodzi o szczególne wyeksponowanie, żeby nie podejmować przed upływem 30 dni nawet jakiejkolwiek procedury. Jest to zakaz podjęcia procedury odwołania prezesa NIK przed upływem 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy. A więc pomimo, że jest pewien rodzaj powtórzenia, uznaliśmy w dotychczasowej dyskusji, że jest to powtórzenie, które może mieć pewien pozytywny aspekt. Zapytuję, czy na tle art. 102 ktoś z posłów wnosiłby jeszcze już w tym wypadku poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselZbigniewBomba">Proponuję, żeby w ust. 3 konkretnie określić, że do odwołania prezesa nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy. I mamy ten ust. 3 załatwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">O jaką decyzję? Przecież tu chodzi o odwołanie w momencie wejścia w życie ustawy ktoś jest prezesem Najwyższej Izby Kontroli i tu chodzi o ten konkretny moment, który tą sytuacją jest objęty. My nie możemy jej bardziej sprecyzować, bo musielibyśmy się powoływać na dotychczasowy tryb powoływania itd. Jeżeli nie ma tutaj uwag, że pojęcie dotychczasowy prezes  Najwyższej Izby Kontroli przy założeniu, że są to przepisy przejściowe i dotyczy to konkretnej sytuacji. A nie dotyczy już sytuacji powoływania i odwoływania w myśl tej ustawy, która jest uregulowana gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselWitMajewski">Jeszcze raz podkreślam, że art. 102 nie wnosi nic takiego, dla którego byłby niezbędny. Bo i tak nie można bez zgody Senatu odwołać prezesa, bo to jest norma konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzamy jako prezydium Komisji, bo chodzi o to, żeby pan formułował swój wniosek w oparciu o precyzyjne rozeznanie stanu faktycznego. Jest inny tryb odwołania w tej ustawie i inny jest tryb dotychczasowy. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że ten nowy tryb nie stosuje się w odniesieniu do tej konkretnej sytuacji przejściowej. I ust. 3 jest potrzebny, ust. 2 jest potrzebny, ust. 1 może być uznany za dyskusyjny, ale dla całości konstrukcji przynajmniej nie tworzy kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W związku z argumentacją pana przewodniczącego, zgłaszam formalny wniosek o skreślenie art. 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Wielowieyskiego. Kto z posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Za poprawką posła Wielowieyskiego głosowało 4 posłów, przeciw - 13, wstrzymało się od głosu - 4 posłów. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Pan poseł sygnalizuje wniosek mniejszości, bardzo proszę o zgłoszenie go na piśmie do czasu zakończenia posiedzenia do Sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takim razie przyjmujemy art. 102 w brzmieniu dotychczasowym, z zastrzeżeniem poprawki mniejszości pana posła Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 103?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że chyba wyraźnie brakuje jakiegoś przejściowego uregulowania spraw, które po ukazaniu się przepisów wykonawczych na mocy tej ustawy, czy z upoważnienia tej ustawy, trafią na końcówkę kontroli, środek prowadzonej kontroli i w wyniku tych nowych uregulowań prawnych musiałaby być kontrola, np. w skrajnym wypadku, w ogóle przerwana. Przy okazji muszę powiedzieć, że nasunęła mi się również wątpliwość, czy kontrola przeprowadzana w spółdzielni, np. rozpoczęta we wrześniu, może być przez tę spółdzielnię przeciągana tak, żeby dotrwać do 31 grudnia, bo od 31 grudnia, na mocy tej ustawy nie będzie już kontroli.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Poza tym jest jeszcze kwestia dużych prac związanych z przyjęciem czy z oceną budżetu państwa, realizacją budżetu państwa za 1994 r., w związku z tym proponuję, aby między ust. 1 i 2 wpisać drugi o treści następującej: "Do przeprowadzenia postępowań kontrolnych rozpoczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy lub postępowań kontrolnych dotyczących wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 1994 r. stosuje się przepisy ustawy dotychczasowej, czyli tej, o której mowa w ust. 1, który ten artykuł znosi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezesLechKaczynski">To jest bardzo istotna poprawka, mianowicie, jeżeli chodzi o ustawę budżetową, znaczy o kontrolę budżetu, to z góry sobie można powiedzieć, że bez wprowadzenia tej poprawki, kontroli budżetowej za rok 1994 w praktyce nie będzie. Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli w terminach przewidzianych w ustawie coś przygotuje, ale nie będzie to jakakolwiek rzetelna kontrola. To jest technicznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrezesLechKaczynski">W związku z nieporównaniem w większym stopniu skomplikowania nowej procedury i konieczności wdrożenia ok. tysiąca pracowników Najwyższej Izby Kontroli do tejże właśnie procedury. Podobny problem, chociaż o nieco innym charakterze jest z kontrolami rozpoczętymi. Byłoby rzeczą niezwykle trudną rozpoczynać kontrolę według jednych przepisów, natomiast kończyć według innych. To jest też właściwie niemożliwe. I dlatego też postulowałbym, żeby to uzupełnienie dokładnie ust. 2 do art. 103 - przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego odnotował precyzyjnie treść poprawki pana posła Potulskiego zawierającej nową treść ust. 2, a dotychczasowy ust. 2 byłby ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Treść tego ustępu nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo proszę, żeby pan poseł zechciał pisemnie dla pewności procesowej skierować to do sekretarza. Była pozytywna opinia pana prezesa NIK w tej sprawie, stąd jest propozycja, żeby w trybie consensusu przyjąć to jako uzgodnienie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że poprawka pana posła Potulskiego została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie widzę dalszych uwag do art. 103, stwierdzam, że art. 103 został przyjęty wraz z poprawką pana posła Potulskiego.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 104?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrezesLechKaczynski">Nie kwestionując sprawy związanej z wejściem w 30 dni od dnia ogłoszenia, przepisy art.art. 14, 19, 102, co zresztą, żeby była sprawa jasna, bo ja się tutaj znalazłem potocznym językiem mówiąc w dosyć głupiej sytuacji. Podobne przepisy były przygotowane w Najwyższej Izbie Kontroli, tam się jedynie terminy nieco różniły. Ja bym gorąco namawiał pana przewodniczącego i Komisje do przedłużenia vacatio legis tej ustawy, co do pozostałych przepisów nie mówię o tym, do 6 miesięcy, zachowując tutaj 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrezesLechKaczynski">Dlaczego? Trzeba sobie zdawać sprawę z bezprecedensowej rewolucji proceduralnej, którą wprowadzają odpowiednie przepisy nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Należy pamiętać, że jest procedura, która będzie wdrażana w grupie pracowników, z których większość nie jest prawnikami, inspektorów, starszych inspektorów, głównych specjalistów i tzw. doradców w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PrezesLechKaczynski">Trzeba też zwrócić uwagę, że pod pewnymi względami, oczywiście nie porównując zakresu spraw, jest to rewolucja nawet większa, niż zastąpienie jednego kodeksu, powiedzmy postępowania cywilnego, kolejnym kodeksem, co w Polsce przed dwudziestukilku laty miało miejsce, ponieważ sędziowie byli wdrożeni do posługiwania się podobnymi instytucjami. One się mogą różnić w konkretnym kształcie, ale sam aparat pojęciowy w tym zakresie był podobny.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PrezesLechKaczynski">Tutaj rewolucja jest nieporównanie większa. I stąd też ja sobie nie wyobrażam, żeby mówiąc z całą szczerością, nowe kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli niezależnie od tego, że dotychczasowe też już podejmie wstępnie starania w tym zakresie, było w stanie wdrożyć w tak krótkim czasie w nową procedurę. Nawet wziąwszy pod uwagę art. 103 ust. 2, czyli to, że do kontroli, które wcześniej się zaczną, będą stosowane stare przepisy. Oczywiście zależy to od Komisji, ale wydaje mi się, że sprawa jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Padły nowe argumenty, żeby jednak powrócić do terminu "6 miesięcy". Czy ktoś z posłów byłby przeciwny temu, bo jednak tutaj padła poszerzona argumentacja. W tej sytuacji jest sugestia prezydiów, żebyśmy się przychylili do tego, aby wprowadzić vacatio legis na 6 miesięcy w oparciu o nowe argumenty, które prezes NIK przedstawił. Prezydium obrad przyjęło tę poprawkę jako własną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselBernardSzweda">Czy podkomisja rozpatrywała ten punkt widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Tak, podkomisja rozpatrywała to, przeważyły wnioski skróceniu, te oczywiste, to znaczy dążność do tego, ażeby ustawa zaczęła obowiązywać możliwie szybko. Uznaliśmy za wskazane pójść za przykładem innych uregulowań i tych tendencji skracania okresu wchodzenia w życie ustaw, a nie przeciągania tego vacatio legis i stąd ta decyzja, ale na pewno po dyskusji w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest tutaj pewien konflikt wartości z jednej strony, jest szereg innowacji w tej ustawie, które chciałoby się, żeby weszły jak najszybciej, zwłaszcza jeśli chodzi o kontrolowanego w procedurze kontroli, a z drugiej strony pan prezes rzucił na szalę szereg ważnych argumentów. Kształcenia kadry NIK i inne. Wydaje mi się, że możemy zachęcić Komisje do uwzględnienia tej argumentacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ była tutaj bardzo pogłębiona argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy ktoś byłby temu przeciwny, żebyśmy wprowadzili te 6 miesięcy. Skoro nie ma sprzeciwu stwierdzam, że art. 104 został przyjęty ze zmianą, że "liczbę 3" zastępuje się "liczbą 6" w oparciu o wniosek, który prezydia Komisji tak sformułowały na bazie przemówienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi projektu, wraz ze zgłoszonymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za rekomendowaniem Sejmowi projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli głosowało 19 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza postanowiły rekomendować Sejmowi sprawozdanie, wraz z przyjętymi poprawkami i zgłoszonymi wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Jest sugestia, abyśmy tę funkcję powierzyli panu posłowi Uczkiewiczowi, który przewodniczył podkomisji i wniósł duży wkład w doprowadzenie do przygotowania sprawozdania, które Komisje rozpatrzyły. Pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie, innych kandydatur nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wyborem posła Uczkiewicza na sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za kandydaturą pana posła Uczkiewicza na sprawozdawcę głosowało 18 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że pan Uczkiewicz został wybrany na sprawozdawcę przez obie nasze Komisje.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim zamknę punkt pierwszy obrad, chciałbym serdecznie podziękować panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli za przybycie i aktywny udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję przedstawicielom ministerstw, ekspertom, pani prof. T. Liszcz. Chcę powiedzieć, że mieliśmy bardzo wielu ekspertów w podkomisji, pani prof. Kruk z Instytutu Nauk Prawnych, pan prof. Szabłowski, który wniósł bardzo istotny wkład i aktywnie prezentował swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pamiętajmy, że było bardzo wielu ekspertów, którzy przez szereg lat pracowali nad tym projektem, także Najwyższa Izba Kontroli wniosła znaczący wkład, niezależnie od inicjatywy, którą Komisja Ustawodawcza zgłosiła.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym, że punkt pierwszy został wyczerpany, pytam, czy w sprawach różnych ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z wyczerpaniem się porządku obrad zamykam posiedzenie i informuję, że protokół obrad będzie do wglądu w Sekretariacie Komisji, w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>