text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dzisiaj mam przyjemność zastępować pana przewodniczącego, w każdym razie w tej chwili, i chyba do końca posiedzenia. Serdecznie witam wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posła do Parlamentu Europejskiego – jednego zauważyłem, ministrów, towarzyszące im osoby, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Porządek obrad mają państwo przed sobą. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pkt I to informacja o projektach aktów prawnych i odnoszących się do nich projektach stanowisk rządu, skierowanych w trybie art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r., w stosunku do których Prezydium, zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów, wnosi o niezgłaszanie uwag. Punkt obejmuje projekt aktu prawnego UE COM(2009) 611. Czy do wymienionego dokumentu państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z opinią posłów koreferentów i wnioskiem Prezydium możemy przyjąć go bez rozpatrywania przez Komisję? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionego powyżej dokumentu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II. Jest to rozpatrzenie w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych i dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie utworzenia europejskiego certyfikatu spadkowego (COM(2009) 154 końcowy)” z uwzględnieniem przestrzegania zasady pomocniczości i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Ten projekt miał być poddany testowi na przestrzeganie zasady pomocniczości zgodnie z postanowieniem COSAC, jednakże zmieniła się sytuacja prawna. Mamy od 1 grudnia traktat z Lizbony i de facto nie jest to już test, ale sformułowanie opinii o przestrzeganiu zasady pomocniczości. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Igora Dzialuka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Proszę pana ministra o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy będziemy rozdzielnie traktować kwestie pomocniczości i dyskusję merytoryczną, czy mam we wprowadzeniu poruszyć obie sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Obie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o badanie testu pomocniczości, nie tylko w tej chwili staje się to opinią na gruncie traktatu lizbońskiego, ale także ten test jest ułatwiony w związku z wejściem w życie przepisów traktatu lizbońskiego oraz protokołu dotyczącego zasady pomocniczości dołączonego do tej umowy międzynarodowej. Zgodnie z protokołem dodatkowym wystarczające dla stwierdzenia, czy dany projekt spełnia kryteria pomocniczości, jest dokonanie odpowiedzi na trzy pytania. Zdaję sobie sprawę, że w doktrynie te trzy pytania rozdziela się na szereg bardziej szczegółowych pytań. W polskiej doktrynie między innymi profesor Mik doprowadził do takiego rozbicia, ale tak czy inaczej nie zmienia to faktu, że ocena pomocniczości sprowadza się do odpowiedzi na trzy pytania. Po pierwsze, czy kwestia regulowana mieści się w wyłącznej kompetencji UE. Jeśli tak, wówczas kryterium pomocniczości nie ma zastosowania i nie ma potrzeby wydawania opinii w tym zakresie. Jeśli jest to kompetencja dzielona UE, to wówczas test pomocniczości się przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">I tu właśnie jest ten moment, w którym nastąpiło ułatwienie odpowiedzi na to pytanie, w związku z wejściem w życie traktatu lizbońskiego, jako że na gruncie wcześniejszych uregulowań traktatowych można byłoby mieć wątpliwości co do charakteru materii regulowanej przez projekt rozporządzenia. Obecnie na podstawie art. 4 ust. 2 lit. j) traktatu o funkcjonowaniu UE, czyli traktatu lizbońskiego, należy jednoznacznie przyjąć, że materia współpracy w sprawach cywilnych wymiaru sprawiedliwości w ramach obszaru bezpieczeństwa, sprawiedliwości i wolności należy do kompetencji dzielonej pomiędzy UE a państwa członkowskie, co upoważnia do przejścia do następnych pytań testu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Pozwolę sobie połączyć odpowiedź na dwa pozostałe pytania. Pytanie drugie sprowadza się do kwestii, czy rozważana sprawa ma aspekty transnarodowe, które nie mogą być uregulowane satysfakcjonująco przez działania państw członkowskich lub też alternatywnie, czy ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest ich osiągnięcie na poziomie UE. Zgodnie z wcześniejszym jeszcze zwyczajem te dwa pytania są traktowane rozłącznie, czyli spełnienie chociażby jednego z tych członów jest wystarczające do uznania spełnienia kryterium pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">I pytanie trzecie, czy działania jedynie na poziomie centralnym, jak i regionalnym oraz lokalnym, ale krajowym, nie byłyby wystarczające do osiągnięcia zamierzonego działania, czyli to jest ten test pomocniczości sensu stricte.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Regulowana materia z istoty swojej zakłada element transgraniczny. Jest to bowiem rozporządzenie regulujące kwestie właściwości sądu jednego z państw Wspólnoty bądź też kwestie właściwości prawa, które ma zastosowanie do postępowań spadkowych w przypadku sporu wynikającego z transgranicznego charakteru spraw. To znaczy w takiej sytuacji, kiedy zdarzenie wywołujące reakcję organów jest zdarzeniem wywołującym skutki na terytoriach kilku państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Rozporządzenie zasadniczo nie reguluje kwestii wewnętrznego postępowania sądowego, nie harmonizuje też prawa wewnętrznego państw członkowskich UE. Dlatego też zdaniem rządu odpowiedź na pytanie drugie i trzecie z natury rzeczy musi być pozytywna, ponieważ materia dotyczy sporów o charakterze międzynarodowym, transgranicznym, a niemożliwe jest jednolite uregulowanie tej problematyki czy to w prawie wewnętrznym, czy też satysfakcjonujące uregulowanie w umowach międzynarodowych pomiędzy państwami. Oczywiście teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację zawarcia pomiędzy wszystkimi państwami członkowskimi dwustronnych umów regulujących te kwestie, ale, po pierwsze, byłoby to znacznie bardziej skomplikowane i czasochłonne w stosunku do przyjęcia jednolitego rozporządzenia na terytorium UE, a po drugie, zawsze powstaje wówczas ryzyko odmiennego uregulowania niektórych kwestii w tych poszczególnych umowach międzynarodowych o charakterze bilateralnym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">W konsekwencji wnoszę o przyjęcie, że zaproponowana regulacja spełnia test proporcjonalności określony w protokole dodatkowym do traktatu lizbońskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Przechodząc teraz do kwestii merytorycznych zawartych w projekcie, jak już wcześniej powiedziałem, istotą rozporządzenia jest ustanowienie jednolitych na poziomie unijnym kryteriów orzekania w sprawach spadkowych zarówno w zakresie nabycia praw do spadku, jak i ewentualnie jego działu. Rozporządzenie reguluje kwestię organu właściwego do prowadzenia tego postępowania, przy czym, jak to ma miejsce w innych aktach określających jurysdykcję i wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń przyjętych do tej pory na poziomie unijnym, ogranicza się to jedynie do wskazania sądu państwa, które będzie właściwe do prowadzenia postępowania. Natomiast już wskazanie konkretnego sądu wewnątrz tego państwa stanowi domenę prawa wewnętrznego i tu rozporządzenie nie oddziałuje na te kryteria właściwości wewnętrznej, krajowej sądów czy innych organów, albowiem to rozporządzenie może dotyczyć także postępowania prowadzonego przed innymi niż sądowe organami, o ile uprawnienie do rozstrzygania w tych kwestiach wynika z prawa wewnętrznego danego państwa. Jednocześnie należy podkreślić, że rozporządzenie nie wymusza na państwach członkowskich wprowadzenia właściwości organów innych niż sądowe, czy też innych niż obecnie upoważnione do prowadzenia postępowania w sprawach spadkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Przypomnijmy, że w zakresie nabycia praw do spadku w prawie polskim możliwe jest stwierdzenie nabycia praw do spadku przez notariusza, natomiast jeśli chodzi o dział spadku, to może on być dokonany sądownie lub umownie w przypadku nieruchomości w formie aktu notarialnego, a w innych przypadkach, jeśli w skład spadku nie wchodzi nieruchomość, w dowolnej formie. Te zasady rządzące postępowaniem w prawie polskim nie ulegają na skutek rozporządzenia zmianie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Podstawowym założeniem rozporządzenia jest zastosowanie zasady: jeden spadek, jeden sąd, jedno postępowanie i jedno prawo, prowadząc w ten sposób do skupienia postępowania dotyczącego spadku w jednym sądzie. Tę zasadę należy uznać za pozytywną, jako znaczne ułatwienie dla obywatela dochodzenia jego uprawnień wynikających z dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Jednocześnie przedstawiony przez projekt rozporządzenia system w sposób precyzyjny eliminuje możliwość konkurencji jurysdykcji. Istotą projektu Komisji, intencją Komisji było przyjęcie takich rozwiązań, które w sposób niesporny i niemożliwy do podważenia będą wskazywały na sąd jednego państwa i na zastosowanie wyłącznie jednego prawa do orzekania w sprawach spadkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Gwarancją takiego rozwiązania jest przyjęcie łącznika ostatniego miejsca zwykłego pobytu spadkodawcy. Rzeczywiście zastanawialiśmy nad możliwością zastosowania innych łączników, także bardziej tradycyjnych, znanych z rozwiązań obecnie obowiązujących w prawie polskim i niestety bądź na szczęście należy stwierdzić, że żaden inny łącznik nie daje gwarancji tej jednoznaczności, wskazania zarówno form, jaki i prawa właściwego dla prowadzenia postępowania spadkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Wspominam o tym, ponieważ za chwilę przedstawię problem, który został dosyć szeroko przedstawiony w stanowisku rządu, a który wiąże się z sytuacją, kiedy w skład spadku wchodzi nieruchomość. Do tej pory łącznikiem obowiązującym w prawie polskim jest miejsce położenia nieruchomości. Ze względu na to, że jedynie łącznik zwykłego miejsca pobytu spadkodawcy jest łącznikiem gwarantującym to bezsporne i jednoznaczne wskazanie sądu właściwego i prawa właściwego, i ze względu na to, że łącznik ten jest szeroko popierany przez wiele państw członkowskich UE, prawdopodobieństwo czy możliwość wynegocjowania w trakcie negocjacji innych rozwiązań należy ocenić jako, w najlepszym wypadku, bardzo mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Jest to rozporządzenie, które będzie przyjmowane większością kwalifikowaną głosów, co także musi wpływać na przyjętą przez rząd i proponowaną w stanowisku strategię negocjacji. W tej sytuacji rząd proponuje, aby w trakcie negocjacji doprowadzić do uszczegółowienia pojęcia zwykłego pobytu spadkodawcy, tak aby uczynić z niego kryterium jeszcze bardziej dookreślone. Tu będziemy się posiłkować rozwiązaniami wynikającymi z utrwalonego już w orzecznictwie polskiego Sądu Najwyższego pojęcia miejsca stałego pobytu. Będziemy próbować wprowadzić to przez analogię do rozporządzenia. Proponujemy także uszczegółowić rozwiązania rozporządzenia w taki sposób, aby zapobiec orzekaniu przez sąd obcy o nieruchomościach położonych w innym państwie członkowskim w oderwaniu od stanu prawnego, który wynika z urządzeń ewidencyjnych rejestru, w naszym przypadku Księgi Wieczystej, na terytorium państwa, gdzie jest położona nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Wreszcie w art. 9 proponujemy wyraźnie wskazać na możliwość odmowy wpisu do Księgi Wieczystej prawa, które jest bądź to nieznane w prawie państwa położenia nieruchomości, bądź też jest sprzeczne ze stanem ujawnionym w Księdze Wieczystej. Wówczas remedium na ewentualny spór byłoby toczenie postępowania o uzgodnienie treści Księgi Wieczystej ze stanem rzeczywistym, ze stanem prawa, a to postępowanie jest już postępowaniem krajowym, postępowaniem, które toczy się w państwie położenia nieruchomości, gdzie organem właściwym jest zawsze sąd miejsca położenia nieruchomości, a prawo mające zastosowanie jest prawem kraju położenia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">W ten sposób realizuje się funkcja gwarancyjna rozporządzenia w stosunku do pewnych wątpliwości, jakie może rodzić przyjęcie łącznika zwykłego miejsca pobytu spadkodawcy w odniesieniu do nieruchomości położonych za granicą. Ta jurysdykcja sądu obcego bądź też prawo właściwie mające zastosowanie w postępowaniu może ulec zmianie w przypadkach określonych w rozporządzeniu, a więc wtedy, kiedy w przypadku jurysdykcji sąd orzekający w tej sprawie dojdzie do przekonania, że ze względu na zasadę celowości może i powinien przekazać to postępowanie do innego państwa, a w odniesieniu do prawa właściwego, pozwalając spadkodawcy na zastrzeżenie w formie testamentowej, choć rozporządzenie nie przesądza tego, czy to musi być w formie testamentu, może być w formie innego oświadczenia, stosowania prawa jego obywatelstwa do postępowania spadkowego, do stwierdzenia spadku i jego działu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Chciałbym podkreślić także, że stosowanie łącznika zwykłego pobytu osoby jest już w tej chwili powszechne w instrumentach międzynarodowych, w tym także w instrumentach unijnych, począwszy od lat 60. Także przepisy polskiego Kodeksu postępowania cywilnego ten łącznik statuują jako łącznik podstawowy, wyłączając wszelako jego zastosowanie do spraw spadkowych. Ale nie zawsze. Zgodnie bowiem z art. 1108 Kodeksu postępowania cywilnego do jurysdykcji krajowej należą sprawy spadkowe, jeśli spadkodawca w chwili śmierci był obywatelem polskim lub miał miejsce zamieszkania bądź miejsce zwykłego pobytu w Rzeczypospolitej Polskiej, a więc sami uznajemy ten łącznik jako podstawowy w przypadku terytorium RP. Wobec czego nawet w sytuacji uznania tego łącznika w prawie krajowym jest bardzo trudno kwestionować ten łącznik w odniesieniu do instrumentów mających zastosowanie z innymi państwami. Także w doktrynie akceptuje się ten łącznik jako podstawowy w odniesieniu do spadków.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Przywołam dwie opinie, które zostały uzyskane, jedna przez rząd, a druga przez Wysoką Izbę, w toku prac nad tym rozporządzeniem. Rząd zasięgnął opinii Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Tę opinię przygotowywał pan profesor Maksymilian Pazdan. Biuro Analiz Sejmowych zasięgnęło natomiast opinii pana profesora Mączyńskiego, który w drugiej części swojego opracowania, od strony 17, zajmuje się kwestiami rozbieżności pomiędzy dotychczasowym stanem prawnym polskim a proponowanym w rozporządzeniu i co do zasady akceptuje także łącznik ostatniego miejsca pobytu spadkodawcy w odniesieniu do jurysdykcji, a w odniesieniu do prawa właściwego postuluje jedynie być może możliwość szerszego wykorzystania tego wyłączenia, o którym wspominałem wcześniej, czyli właśnie możliwości zastrzeżenia stosowania prawa ojczystego spadkodawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">W związku z przedstawionymi wyjaśnieniami proszę Wysoką Izbę o wydanie opinii pozytywnej wobec stanowiska rządowego do projektu rozporządzenia w sprawie dotyczącej postępowań jurysdykcji i prawa właściwego mających zastosowanie do spraw spadkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Posłami koreferentami do tego dokumentu byli pan poseł Zenon Durka i pani poseł Grażyna Gęsicka. Pani poseł Grażyna Gęsicka prosiła o przeprowadzenie dyskusji, a także przedstawiła projekt opinii, negatywnie oceniającej stanowisko rządu, który państwo posłowie otrzymali. Proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście opinia jest negatywna zarówno w stosunku do samego wniosku, jak i do stanowiska rządu, które moim zdaniem powinno być zdecydowanie negatywne wobec tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrazynaGesicka">Jeśli idzie o zasadę pomocniczości, to zgadzam się z panem ministrem oraz z profesorem Mączyńskim, który opiniował ten wniosek, bo rzeczywiście jednoznacznie wynika, że ten test pomocniczości został pozytywnie przez ten akt prawny zdany. I akt ten zarówno należy do kompetencji UE, jak i spełnia zasadę pomocniczości. Natomiast moim zdaniem to nie może być jedyny powód, dla którego my ten akt będziemy popierać, dlatego że w swojej materii, którą reguluje, on jest po prostu, moim zdaniem, szkodliwy. To znaczy szkodliwy w tym sensie, że stworzy milionom ludzi w Europie ogromne problemy, jeśli idzie o te aspekty dziedziczenia i prowadzenia spraw spadkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrazynaGesicka">Zacznijmy może właśnie od tego, że wyobraźmy sobie taką sytuację praktycznie: polski obywatel wyjeżdża za granicę, przebywa tam dłuższy czas, może nawet się z kimś związuje. Umiera. Nadal jest polskim obywatelem, ma nieruchomości w naszym kraju. I teraz całe postępowanie spadkowe miałoby się toczyć właśnie w kraju, jak to się tu określa, miejsca zwykłego pobytu, co już pan minister stwierdził, że nie jest ostatecznie jasne, czy to jest to miejsce czy nie. I gdyby to rozporządzenie miało wejść literalnie tak, jak jest teraz, to już samo definiowanie miejsca stałego pobytu byłoby przedmiotem procesów sądowych, dlatego że w sumie nie wiadomo, jaki to sąd w jakim kraju miałby decydować, jaki system prawny ma być tutaj zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselGrazynaGesicka">Proszę zwrócić uwagę, że rzecz dotyczy milionów ludzi, jak wspomniałam. Mówi się o tym, że fala nowej emigracji, która z Polski wyjechała po wejściu Polski do UE, to jest między milionem i dwoma milionami obywateli. I teraz, gdyby ci ludzie rzeczywiście do śmierci zostawali tam, w tych innych krajach, i gdyby tylko połowa z nich miała jakiś spadek, to po prostu sprawa naprawdę zaczyna być poważna. I to samo się dzieje w Polsce. Pojawiają się przedstawiciele innych krajów europejskich, osiedlają się, to jest dla nich, według tego rozporządzenia, miejsce zwykłego pobytu, i z chwilą, kiedy umierają i pojawiają się jakieś problemy spadkowe z tym, co posiadają w swoich krajach, nasze sądy, które, jak państwo wiedzą, i tak już ledwo zipiące, słabo wyekwipowane, zajmują się sprawami z tamtych, odległych od nas miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselGrazynaGesicka">Projekt jest w wielu miejscach sprzeczny z prawem polskim – ja nie jestem prawnikiem, nie będę udawała, że się na tym znam, więc po prostu wymieniłam tu przykładowo kilka aspektów, które wymienił ekspert proszony przeze mnie, ale pan profesor Mączyński również niemało takich punktów wymienia – w ciągu roku miałby być dostosowany do prawa polskiego. W takiej materii, o jakiej tu mówimy, która, niestety, proszę państwa, wszystkich nas kiedyś będzie dotyczyć, bo wszyscy umrzemy, dotyczy nas również w ten sposób, że jesteśmy często spadkobiercami, to w tej sytuacji rok na dostosowanie naszego prawa do tego rozporządzenia wydaje się, że jest okresem bardzo krótkim.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselGrazynaGesicka">I teraz, o jakich perturbacjach ja jeszcze mówię? Otóż, jeżeli rzecz się toczy przed sądem w innym kraju – Polak mieszkał we Włoszech, tam umarł i tam się toczy sprawa – to proszę sobie wyobrazić, jakie są koszty. Koszty tłumaczenia materiałów, które są potrzebne, koszty zdobywania dokumentacji. Pan minister mówił tutaj o Księgach Wieczystych i innych, ale przecież tego jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselGrazynaGesicka">Podam państwu przykład, który nie dotyczy jeszcze tych spraw tutaj dokładnie regulowanych, ale jest to przykład z mojego życia i dotyczy pewnego mojego krewnego, starszego pana, który otrzymał notarialnie mieszkanie po pewnej starszej pani, która umarła. To była mała kawalerka o wartości mniej więcej 100 tys. zł. Otóż ta pani ma dwóch braci w Niemczech. W związku z tym sąd zażyczył sobie sprawdzenia, czy ci panowie, pomimo tego, że był ten akt notarialny, roszczą sobie prawo do tej kawalerki, jak również postanowił wypytać wszystkich tam mieszkających w Niemczech, czy ta pani przypadkiem nie miała dzieci. Wszyscy mówili, że nie miała, ale Bóg jeden wie, czy miała czy nie. I co następuje? Sąd polski formułuje pytanie, oczywiście po polsku. Angażuje tłumacza przysięgłego, który to pytanie tłumaczy. Pytanie jest wysyłane do Niemiec. W Niemczech instytucja, już nie pamiętam jaka, znajduje w Biurze Adresów wszystkie osoby, które mogą być związane z tą właśnie panią i do nich wysyła się te pytania. Te osoby odpowiadają, wszystko to jest tłumaczone przez tłumaczy przysięgłych na polski. W momencie, gdy mój krewny się dowiedział od pani sędzi, że koszty tych tłumaczeń wzrosły do 38 tys. zł, a to na jego koszt się odbywało, chciałam zwrócić uwagę, chciał się wycofać z całej tej sprawy spadkowej, ale już nie było można, bo wcześniej niefrasobliwie przyjął ten spadek. W związku z tym koszty tłumaczenia rosły. Na szczęście na koniec pani sędzia, zważywszy na to, że rzecz dotyczy emeryta, który ma emeryturę trochę ponad 1000 zł, w końcu się ulitowała i zapłacił tylko małą część tego, ale to myśmy zapłacili za to wszystko. Cały proces trwał dwa lata, obejmował olbrzymią liczbę zabiegów związanych z kosztami dla naszego sądownictwa. Na szczęście nikt nie chciał tej kawalerki przejąć, nikt nie zgłosił jakichś nowych wątków, które by spowodowały, że ten proces toczyłby się 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselGrazynaGesicka">Dlaczego ja to opowiadam? Ano dlatego, że można sobie wyobrazić, jak będą wyglądały te postępowania przed tymi sądami. Uważam więc, że w sprawach dotyczących zwykłych ludzi to nie jest żadna pomoc, a utrzymanie zasady, że ma być jednolicie w całej UE, nie jest warte tego, jakie będą skutki dla tych ludzi, których będą dotyczyły te postępowania. Bo jeśli mamy do czynienia z naprawdę wielkimi spadkami, osobami bardzo bogatymi, gdyby rzecz dotyczyła Rothschilda, to tej rodzinie nie przeszkadza, jak to pan minister powiedział, konflikt jurysdykcji czy jakieś tego typu rzeczy. Oni sobie dadzą radę. Stać ich na to. Ale zwykłych ludzi, moim zdaniem, wkładamy przy pomocy tego rozporządzenia w sytuację nie do pozazdroszczenia, w sytuację kosztowną i przewlekłą, i prawdę powiedziawszy taką, która uniemożliwi moim zdaniem dojście do szybkiego czy jakiegoś rozsądnego rozwiązania w sprawach spadkowych. To całe rozwiązanie jest korzystne, nazwijmy to, dla systemu prawnego, czyli ludzi, którzy żyją z prawa narosłego wokół prostej sprawy, jaką jest przekazanie komuś czegoś w drodze spadku.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselGrazynaGesicka">I ostatnia rzecz, uważam, że nie powinno być tak, żeby spadkodawca w testamencie miał określać – nie jestem prawnikiem, więc nie wiem, jak by to się miało stać, czy jakoś notarialnie czy nie – ten system prawny właściwy do rozpatrywania jego sprawy. To powinno być tak, że z automatu systemem właściwym powinien być system obywatelstwa tej osoby i tego, gdzie się znajduje majątek, a dopiero jeśli on chce, żeby to w tym innym kraju, według innego systemu prawnego się to odbywało, to może to w testamencie określić.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselGrazynaGesicka">Dlatego uważam, że to rozporządzenie jest niedobre. Trzeba coś innego wymyślić. Nie jestem prawnikiem. Byłabym za tym, żeby był jednolity system spadkowy, system dziedziczenia, dochodzenia, w całej Europie, ale nie takim kosztem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Może najpierw posłowie, a później europosłowie. Pan poseł Szyszko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Ja całkowicie popieram to stanowisko, które zaprezentowała pani minister Gęsicka, dlatego że tu jest cały szereg niejasności. Ja w ogóle bym poszedł dalej, ponieważ w tej chwili nie wiemy, prawdę powiedziawszy, w jakiej sytuacji jesteśmy po wejściu w życie traktatu z Lizbony, korekty traktatu akcesyjnego. Do tej pory nie mamy jednolitego tekstu traktatu i te sprawy są niezwykle skomplikowane. Pan marszałek Komorowski powiedział, że poloneza czas zacząć i będziemy w tej chwili dyskutowali ustawę kompetencyjną. Być może, że będzie to również związane z tą ustawą. W związku z tym, żeby przyspieszyć prace, proponowałbym, żeby w ogóle zaprzestać w tej chwili prace związane ze zmianami prawa, z tego powodu, że nie wiadomo, co nas spotka. Całkowicie zgadzam się z panią minister Gęsicką i opinia powinna tu być negatywna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Religa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanReliga">Po zapoznaniu się szczegółowo z treścią rozporządzenia tej dyrektywy i z opinią, za którą bardzo dziękuję, bo ta opinia pani Grażyny została nam udostępniona dzisiaj, absolutnie popieram stanowisko wyrażone przez panią poseł Grażynę, a to dlatego że, jak argumentował mój kolega poprzednio, nie ma precyzyjnych zapisów i jest dużo niejasności. Jest dużo wątpliwości. Jeżeli takie będziemy tworzyć prawo…, a w ogóle to pytanie, czy jest w kompetencji UE wydawanie takich uregulowań prawnych? Niech się wypowiedzą kompetentne organy, kompetentne osoby, bo jeżeli to ma wprowadzić bałagan, to lepiej, żeby tego nie było. Natomiast rzeczywiście znam też z życia, z mojego terenu, przypadki, że w tych sprawach spornych sądowych, dziedziczenia i ogółu spraw spadkowych, to istotnie te koszty naszych obywateli polskich są bardzo wysokie i z reguły my je przegrywamy. To by należało wypośrodkować, dlatego miałbym prośbę, aby, jeśli się za to zabieramy, to żeby to było w miarę obiektywne, zrozumiałe i czytelne, a po drugie, żeby spełniało nasze oczekiwanie jako kraju członkowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra. Mianowicie dotyczy może sprawy szczegółowej. Nie jestem od początku dyskusji czy przedstawiania stanowiska w tej sprawie. Chciałbym zapytać o taki kazus, który pozwoliłby mi lepiej zrozumieć pewne mechanizmy, które się łączą ewentualnie z wprowadzeniem tych rozwiązań. Mianowicie, jeżeli doszłoby do sytuacji, że obywatel polski, który wyjedzie do Wielkiej Brytanii, tam zdecyduje się napisać testament i przekazać swój majątek jakiejś osobie trzeciej czy jakiemuś podmiotowi działającemu w Wielkiej Brytanii, a jednocześnie pozostawił w Polsce rodzinę, to czy dobrze rozumiem, że w takim wypadku zastosowanie miałoby prawo brytyjskie w zakresie dziedziczenia i jak by to się miało na przykład do instytucji zachowku, który w Polsce ma miejsce, niezależnie od woli testującego, w sytuacji natomiast Wielkiej Brytanii nie ma instytucji zachowku. Czy tutaj nie następują zmiany w takiej sytuacji? Chciałbym uzyskać te informacje w dość szczegółowej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sonik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBoguslawSonik">Panie ministrze, czy zechciałby pan wyjaśnić status tego dokumentu? W jakiej fazie procedowania on się znajduje w tej chwili? Bo tu jest napisane, że to jest projekt. Z tego by wnikało, że Polska czy polscy posłowie mogą wnieść dowolne poprawki do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">To było ostatnie zgłoszenie, ale zanim zamkniemy dyskusję, to jeszcze ja się zgłaszam do dyskusji. Prosił też o zabranie głosu jeden z członków zespołu opiniującego dla BAS, pan doktor Piotr Mostowik. To ja zadam pytania i później pan doktor.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pytania mam takie: rozumiem, że ta gehenna, jaką opisała pani przewodnicząca Gęsicka, jest to gehenna w aktualnym stanie prawnym. W związku z tym, czy ta regulacja unijna zmniejszyłaby, czy by pogłębiła ten problem, o którym opowiadała pani przewodnicząca Gęsicka? Czy też nic by się nie zmieniło, jeśli chodzi o sytuację konkretnych osób?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Drugie pytanie: swego czasu była taka instytucja podwójnego obywatelstwa, że obywatelstwo polskie i niemieckie wiele osób miało i chyba ma nadal. W takiej sytuacji prawo, które się wiąże z obywatelstwem, przepisy, które by mówiły, że tylko obywatel danego kraju może w tym kraju mieć wybór sądu, to tutaj byłyby dwuznaczne. W takim razie przy okazji prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Trzecia sprawa jest taka, że wiele problemów, które są regulowane w rozporządzeniu, rozumiem, że są już uregulowane w uregulowaniach międzynarodowych i są one praktykowane w Polsce. Nie są czymś zaskakującym i nowym. Część oczywiście jest nowa. Jak to mniej więcej można określić, ile to rozporządzenie zmieni, tak na oko oczywiście: 80 czy 5 proc. naszej praktyki sądowej? Dziękuję. Panie doktorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdiunktnaUniwersytecieJagiellonskimdrPiotrMostowik">Dziękuję bardzo. Chcę zacząć od kilku uwag ogólnych. Nie zdążyłem się zapoznać ze szczegółami z tą opinią, o której pani poseł mówiła, ale po pierwsze, nie można tracić z pola widzenia, że tak naprawdę mówimy o ujednoliceniu reguł jurysdykcyjnych, kolizyjnych, uznawania i wykonywania orzeczeń, bo o tym nie mówiliśmy – to znacznie ułatwia sprawę – oraz o potencjalnym certyfikacie spadkowym. To są cztery obszary, które zaliczylibyśmy do prawa międzynarodowego i międzynarodowego postępowania cywilnego. I my nie żyjemy w próżni. Te zagadnienia wszystkie są uregulowane w obecnym stanie prawnym. Są uregulowane ustawą Prawo prywatne międzynarodowe, tradycyjnie Kodeksem postępowania cywilnego, który został z dniem 1 lipca znacznie znowelizowany. Tych reguł ustawowych nie stosuje się w tych sytuacjach, kiedy umowy międzynarodowe stanowią inaczej, a takich umów mamy zawartych dość dużo, w tym z wieloma państwami członkowskimi. I to składa się na dość dużą mozaikę, powiedzielibyśmy nawet momentami mętlik, jeśli chodzi o źródła prawa. Ten projekt zmierza do ujednolicenia reguł w tych czterech obszarach. Tutaj w ogóle nie mówimy o kwestiach ujednolicenia prawa merytorycznego, bo do tego UE nie ma żadnych kompetencji. Mówimy o normach bardziej technicznych, które wyznaczają jurysdykcję sądów, które są niejako drogowskazami wskazującymi prawo właściwe. W tych obszarach to chyba dobrze, wobec dzisiejszej mozaiki prawa, starać się wprowadzić pewne jednolite reguły.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdiunktnaUniwersytecieJagiellonskimdrPiotrMostowik">Na marginesie, oczywiście momentami można mieć wrażenie, że wymaga poprawy, ale to jest druga kwestia. Wydaje się, że sama ta wartość w takim organizmie z wolnym przepływem osób, kapitału jest pewną wartością i nie jest to żaden ewenement, a tak naprawdę uzupełnienie pewnej luki. Od lat we Wspólnocie, od pięciu lat w Polsce obowiązują podobne reguły dotyczące zasadniczej części spraw cywilnych. Jeżeli spojrzymy na rozporządzenie tak zwane Bruksela I 44/2000 i na rozporządzenie tak zwane Bruksela IIA, to widzimy, że zasadnicza część spraw cywilnych jest już jednolicie uregulowana co do jurysdykcji, co znacznie ułatwia funkcjonowanie w UE, a nie utrudnia. Trzeba zauważyć, że sprawy spadkowe też są sprawami majątkowymi, stąd to ujednolicenie również to może ułatwiać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AdiunktnaUniwersytecieJagiellonskimdrPiotrMostowik">Jeżeli chodzi o normy kolizyjne, podobnie – jeżeli chodzi o rozporządzenia dotyczące zobowiązań umownych, zobowiązań pozaumownych, projektowane dotyczące rozwodów, to w części kolizyjnej obowiązują i wydaje się, że również ułatwiają życie. Kolosalne znaczenie ma uznawanie i wykonywanie obcych orzeczeń w łatwiejszy i pewny sposób. To, o czym mówiła pani poseł, w takich sytuacjach transgranicznych właśnie mamy do czynienia z dążeniem do ułatwienia wywoływania skutków prawnych przez orzeczenia z innego państwa członkowskiego, a nie utrudniania. Z tym korespondują też akty prawne, które pomagają w doręczaniu za granicą, przeprowadzaniu dowodu za granicą, bo w tym przykładzie polsko-niemieckim są właśnie problemy wokół spraw technicznych. To rozporządzenie tych spraw nie reguluje, natomiast inne starają się w tych zakresach pomagać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AdiunktnaUniwersytecieJagiellonskimdrPiotrMostowik">Oczywiście każdy może wymyślić jakiś kazus, który odda komplikację życiową. Tak jest w sprawach międzynarodowych. Chodzi bardziej o osiągnięcie złotego środka. Można sobie tu również wyobrazić, nawet przy tych nieruchomościach, o których pan minister mówił, sytuacje, w której nie można patrzeć na wszystko przez pryzmat emigrantów. Nie jesteśmy jeszcze na szczęście krajem samych emigrantów, natomiast proszę zwrócić uwagę, że jeżeli byśmy się trzymali mocno miejsca położenia nieruchomości, to w przypadku dziedziczenia po emigrantach, którzy się czegoś dorobili – a przeważnie Polacy się dorabiają jakichś nieruchomości za granicą, a potem wracają przed śmiercią do kraju – musielibyśmy się sztywno trzymać miejsca położenia nieruchomości, a to utrudnia życie rodzinie. Bo w postępowaniu spadkowym już nie uczestniczy spadkodawca, tylko rodzina. Rzeczywiście wydawałoby nam się, że ten łącznik zwykłego czy stałego pobytu funkcjonuje w praktyce od lat, jednak można by było powiedzieć, że specyfika spraw spadkowych wymagałaby jego doprecyzowania, chociażby przez określenie pewnego czasookresu, intensywności centrum życiowego. I proszę zauważyć, że to też ułatwia sytuację w przypadku obcokrajowców, którzy mieszkają w Polsce, bo tutaj sąd będzie mógł na podstawie polskiego prawa orzec o dziedziczeniu, a nie stosować jakieś dość egzotyczne prawo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AdiunktnaUniwersytecieJagiellonskimdrPiotrMostowik">Ile to wniesie zmian do stanu prawnego w Polsce? Pewno bliżej 5 niż 50%. Natomiast wydaje się, że to ułatwi stosowanie prawa. Być może dalej to stosowanie prawa nie będzie łatwe, ale będzie znacznie łatwiejsze niż w obecnym stanie prawnym i w obecnej mozaice źródeł. Proszę zauważyć, że w państwach wspólnotowych granice nie istnieją, co powoduje, że nabywanie kapitału czy nieruchomości odbywa się płynnie. Tak że oczywiście można by wnosić o poprawki szczegółowe, na przykład w stosunku do precyzyjniejszego zdefiniowania miejsca stałego pobytu, natomiast zasadnicze zadanie tego rozporządzenia to jest uzupełnienie istniejącego systemu, który nazwalibyśmy brukselsko-rzymskim, który w sprawach cywilnych przewiduje jednolitą regulację prawa prywatnego międzynarodowego i międzynarodowego postępowania cywilnego w UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, było kilka pytań do pana. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Dziękuję bardzo. Dziękuję za wszystkie te pytania. To jest tak, że te pytania pojawiają się także w dyskusjach wewnątrzrządowych czy wewnątrzministerialnych. Postaram się na miarę moich sił i środków przekonać państwa posłów, że to jest pod kontrolą. Przede wszystkim dziękuję za ostatnią wypowiedź, bo ona bardzo współgra z filozofią, którą kierował się minister sprawiedliwości, a później rząd, przyjmując takie stanowisko i tak zbudowane stanowisko do projektu rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Być może rzeczywiście w swoim otwierającym wystąpieniu, przewidując wątpliwości, w nadmiernym stopniu skupiłem się na odparciu możliwych, przewidywanych przeze mnie zarzutów do projektu, natomiast nie powiedziałem o jednej rzeczy, że w przekonaniu rządu proponowane rozporządzenie tworzy system obiektywnie łatwiejszy i czytelniejszy dla obywatela, a jednocześnie poprzez związanie miejsca prowadzenia postępowania z prawem właściwym dla tego miejsca postępowania, tak że – przeciwnie do tego, co mówiła pani posłanka Gęsicka – ułatwia rozpoznanie tego sporu przez sąd, ponieważ co do zasady sąd stosuje prawo miejsca swojego rezydowania, czyli sąd stosuje swoje prawo zamiast prawa obcego. To oczywiście powoduje, że co do zasady nie ma aż takich trudności interpretacyjnych, sąd nie musi wchodzić w orzecznictwo związane itd.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Musze powiedzieć, że przyszło mi też prowadzić postępowanie spadkowe. Prowadzić w tym znaczeniu, że byłem stroną tego postępowania w Polsce, przed sądem polskim, dokładnie przed sądem rejonowym w Trzebnicy. Było to postępowanie, w którym występowało siedmioro uczestników, obywateli niemieckich zamieszkałych w Niemczech, i dokładnie przechodziłem przez te wszystkie katusze, które pani posłanka wymieniła. Przy czym chciałbym skorygować jedynie od strony proceduralnej wypowiedź pani posłanki, że to nie organ poszukiwał adresów uczestników postępowania, tylko strona, czyli ja. Więc na dzisiaj możemy zrównoważyć być może moje doświadczenia z doświadczeniami wynikającymi z indywidualnej sprawy, o której mówiła pani posłanka, ale asa chowam na koniec. Całe szczęście do działu spadku doszło konsensualnie. Strony porozumiały się co do tego. Natomiast w dzisiejszym obecnym stanie, nawet jeśli doszło do orzeczenia sądu polskiego, to to orzeczenie nie miało szansy na uznanie w Niemczech. Więc gdyby zaistniał spór pomiędzy spadkobiercami, jedynym wyjściem z sytuacji byłoby przeprowadzenie ponownego postępowania na terytorium Niemiec w oparciu o prawo niemieckie, z ryzykiem powstania dwóch konkurujących ze sobą rozstrzygnięć co do tego samego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Pozwolę więc sobie powtórzyć, że jest jednak pewna wartość w bezspornym określeniu i jednoznacznym określeniu zarówno miejsca prowadzenia sporu, jak i prawa, które ma zastosowanie do prowadzenia tego sporu. A taki jest cel i konsekwentne stanowisko wnioskodawców przy tym projekcie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Najprostsza i najkrótsza odpowiedź na pytanie pana posła Sonika: tak, jesteśmy w tej chwili po przedstawieniu przez Komisję Europejską projektu rozporządzenia i to rozporządzenie wchodzi w etap negocjacji, co oznacza, że nic nie jest przesądzone. Wszystko w tym projekcie może się zdarzyć. Natomiast niestety nie mogę się zgodzić na wyrażenie, że Polska może wnieść wszelkie zmiany, jakie by chciała. To jest większość głosów. My możemy postulować określone rozwiązania, natomiast jak już początkowo starałem się wykazać, stanowisko rządu uwzględnia także ocenę możliwości osiągnięcia pewnych skutków. Jeżeli Wysoka Izba uzna to za stosowne, a wszak opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej wywiera ten skutek, że rząd jest zobowiązany stanowiskiem wyrażonym w tej opinii, jeżeli na przykład Wysoka Izba uzna, że mamy się przede wszystkim upierać przy prawie obywatelstwa, przy ustanowieniu prawa właściwego, to oczywiście będziemy to zgłaszać, natomiast to w żaden sposób nie zwiększy szans na przyjęcie tego typu rozwiązania przez pozostałe 26 państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Prowadziłem rozmowy z ministrami krajów, które wydawałoby się, że mogą żywić podobne obawy, w szczególności z Czechami i z Litwinami, i nawet ich poparcia nie możemy być pewni w tej kwestii. Stąd konstrukcja stanowiska rządu pokazującego na możliwe problemy związane z wykonywaniem tego rozporządzenia w realiach polskich, ale i propozycja osiągnięcia takiego rozwiązania, które tym problemom ma zapobiegać.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Wobec tego, co powiedziałem, nie mogę się zgodzić z wnioskiem pana posła Szyszki, aby zaprzestać prac Komisji, zaprzestać prac nad stanowiskiem rządu, ze względu na to, że to postawi rząd w sytuacji braku stanowiska, czyli całkowitej pasywności w negocjacjach. Inni pójdą do przodu, bo ten projekt będzie negocjowany w Radzie UE. Przypominam: to jest głosowanie większościowe, wobec czego nawet pryncypialny opór czy pryncypialna negatywna opinia Polski do tego instrumentu nie jest w stanie zablokować jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego, na pierwsze pytanie odpowiedź jest pozytywna, to znaczy w moim przekonaniu przyjęcie rozporządzenia zdecydowanie zmniejszy problem, jaki występuje obecnie. Dostrzegamy trudności i zagrożenia, które się wiążą z migracją, o której wspominała pani posłanka Gęsicka, ale jednak zakładam, czysto intencjonalnie, bo trudno mi tu podać jakieś twarde statystyki, które by to uzasadniały, ale jednak proszę się zastanowić, czy nie jest bardziej prawdopodobne, że spadkodawca, który przebywa w dowolnym kraju członkowskim UE, stale, z zamiarem pobytu stałego, czy nie będzie miał swoich najbliższych przy sobie, razem z rodziną. Niekoniecznie. Problem eurosierot jest powszechnie znany, ale jednak zakładamy, że jeśli jest to stały pobyt z zamiarem życia w danym miejscu, to w większości przypadków tak będzie. Po drugie, są to osoby, które wyjeżdżają w celu pracowania i dorobienia się. A więc tam akumulują swój majątek. Wreszcie, jeżeli ten majątek pracujący w Wielkiej Brytanii czy w Irlandii Polak lokuje w Polsce i tu ma swoją rodzinę, to nie ma żadnych przeszkód, aby w formie swojego oświadczenia wybrał prawo polskie jako prawo właściwe do regulowania stosunków spadkowych. Oczywiście jest to także kwestia świadomości prawnej obywateli polskich, ale jak się wydaje, przeciwdziałać negatywnym zjawiskom z tego zakresu można przez jakąś akcję edukacyjną. Wreszcie samo rozporządzenie, także w przypadku jurysdykcji przewiduje możliwość przekazania tej jurysdykcji do miejsca, w którym skupiają się interesy spadkobierców i wprost mówi się w uzasadnieniu tego projektu, że miejsce zamieszkania większości spadkobierców uzasadnia przekazanie jurysdykcji do państwa zamieszkania tych spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Wreszcie ostatnie, na koniec zachowane pytanie pana posła Ziobry. Powiem tylko o tym, że w zależności od tego, jakie prawo będzie miało zastosowanie do postępowania toczącego się w Wielkiej Brytanii, ten zachowek będzie lub go nie będzie. Jeśli sąd brytyjski będzie stosował prawo polskie, to będzie musiał także uwzględnić kwestie zachowku. Zwracam uwagę na opinię pana profesora Mączyńskiego, który być może nadmiernie w stosunku do swojej opinii, ale poświęca na stronie 23 swojej opinii uwagę kwestii możliwości zastosowania art. 7, czyli klauzuli porządku publicznego do wyłączenia rezerwy spadkowej i zachowku orzekania, wykluczając taką możliwość, a więc w ten sposób także chroniąc te interesy, o które, jak rozumiem, pytał pan poseł Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">W dniu dzisiejszym spadkobiercy obywatela polskiego, o którego spadku decydowałby sąd brytyjski ze względu na łączniki obecnie obowiązujące, nie dostaną nic. I nie ma na to żadnego wyjścia. W kwestii samego zachowku poproszę jeszcze pana dyrektora Darkowskiego o uzupełnienie tego stanowiska, za zgodą pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawaMiedzynarodowegowMSTomaszDarkowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze, dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem tylko szybko się odnieść do tych kosztów. Chcę powiedzieć, że z praktyki Departamentu Współpracy Międzynarodowej wynika, że orzeczenia sądów polskich dotyczące stwierdzenia nabycia spadku nie są uznawane w szeregu państw członkowskich, w tym na przykład w Niemczech. W związku z tym Polak, który prowadzi postępowanie w Polsce, ponosi koszty postępowania w Polsce, a następnie musi to samo postępowanie przeprowadzić w Niemczech i tam również ponieść koszty postępowania – obecnie, na podstawie obecnie obowiązujących przepisów. Rozporządzenie ma to zmienić i spowodować, że koszty będą tylko raz ponoszone.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawaMiedzynarodowegowMSTomaszDarkowski">Następnie, w odniesieniu do zachowku – tak jak pan minister powiedział, obecnie prawo brytyjskie co do zasady kieruje się normą legis fori, czyli stosuje się prawo brytyjskie, które nie przewiduje zachowku dla najbliższej rodziny. W efekcie, jeżeli ktoś się przeniósł do Wielkiej Brytanii, i tam jest prowadzone postępowanie, a jest taka możliwość, bo normy jurysdykcyjne brytyjskie są na tyle szerokie, że pozwalają wytoczyć postępowanie spadkowe w Wielkiej Brytanii, to stosowane będzie prawo brytyjskie, czyli nie będzie zachowku. Jednocześnie jednak tutaj zauważam, że aby według rozporządzenia było stosowane prawo brytyjskie do tej sytuacji, muszą być spełnione kryteria, które zamierzamy zdefiniować w rozporządzeniu – kryteria miejsca pobytu. Jako jedno z tych kryteriów chcemy wprowadzić mieszkanie przez przynajmniej pół roku w danym państwie. Czyli trzeba założyć, że dana osoba przewidywała na pół roku przed swoją śmiercią, że umrze i dlatego się przenosi do Wielkiej Brytanii, żeby wydziedziczyć najbliższą rodzinę. Takie sytuacje są możliwe, ale nie powinny one przesłaniać istoty rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Jeszcze jedno zdanie, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Są jeszcze zgłoszenia, to może później. Chyba że to jest uzupełnienie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Ja tylko chciałem powiedzieć, że jestem oczywiście przygotowany także do odniesienia się, w większości polemicznego, do tych punktów szczegółowych zawartych w projekcie opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej przygotowanym przez panią poseł Gęsicką. Natomiast to do rozwagi pana przewodniczącego, czy to jest celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeszcze są powtórne zgłoszenia. Zaczynamy od pani przewodniczącej Gęsickiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Ja oczywiście nie oczekuję w tej chwili jakiejś merytorycznej dyskusji nad każdym punktem, jak również wydaje mi się, że nasza Komisja nie jest w stanie w tym trybie, w jakim pracujemy, być może jakiś inny trzeba będzie wymyślić do tego typu przypadków, nie jest w stanie sformułować bardzo konkretnych zaleceń co do tego, czego Polska w negocjacjach ma się domagać. Bo wydaje mi się, że tryb pracy, jaki ma nasza Komisja, nie sprzyja temu, żeby naprawdę takie stanowisko wypracować. Bo to nie chodzi o to, że ja jedna coś powiem, tylko to powinno być wypracowane, a tego się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrazynaGesicka">Co do uznawania orzeczeń, powiedziałam jako ogólną zasadę, być może udałoby się wymyślić coś całkiem innego niż proponuje ten projekt. Na przykład w uznawaniu orzeczeń, jako laik i nie-prawnik, byłabym za tym, żeby jakąś prostą zasadę przyjąć. Powiedzmy, jeżeli zapadło orzeczenie w Europie w jednym sądzie jakiegoś dnia, to jest to orzeczenie obowiązujące, a nie musimy wtedy stosować takiej zasady, że rzecz się odbywa w zupełnie innym kraju, w zupełnie innym systemie prawnym itd.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGrazynaGesicka">Co do tego, czy to rozporządzenie by umniejszyło czy rozszerzyło tę gehennę, to ja się tu nie zgadzam z panem mecenasem. Oczywiście, że rozszerza, dlatego że jeżeli teraz przyjmiemy, że miejsce pobytu decyduje o tym, gdzie spadkobiercy, którzy zostają w Polsce, mają się ubiegać o swoje prawa i gdzie ma być prowadzone postępowanie, to jest oczywiste, że rozszerza, bo oni się muszą stawić przed tym sądem, muszą wyłożyć pieniądze na przeprowadzenie procesu dowodowego, na adwokata czy na prawników i to się dzieje w zupełnie innym kraju. I też nie podzielam tutaj tego, co mówi pan minister, że osoby, które wyjeżdżają kompletnie urywają wszelkie kontakty w Polsce, do tego stopnia, że wszyscy ich spadkobiercy lub olbrzymia większość jest razem z nimi. Otóż nie. Znaczna część spadkobierców znajduje się w Polsce i stąd w ogóle się biorą te różne sprawy spadkowe. Więc ci, którzy są w Polsce, będą mieli olbrzymie, moim zdaniem, kłopoty, żeby dojść swoich praw za granicą. Tak samo zresztą sądy polskie będą miały olbrzymie kłopoty, żeby rozsądzić sprawę na przykład Portugalczyka, który by tu mieszkał w Polsce 10 lat, a miał jakieś tam sprawy spadkowe w Portugalii. Robią to już dzisiaj, ale teraz norma objęłaby absolutnie wszystkich. Dzisiaj tak nie jest. Dzisiaj część spraw spadkowych w ten sposób jest załatwiana, natomiast rozporządzenie wprowadza obligatoryjnie absolutnie wszystkich i dlatego mówię, że rozszerza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeszcze ci sami dyskutanci się zgłosili. Pan poseł Sonik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBoguslawSonik">Ta dyskusja pokazuje w ogóle problem, jaki wpływ ma Sejm na tego typu legislację, bo rzeczywiście nie jest w stanie w ciągu pół godziny czy godziny odnieść się do tego całego projektu. Można zagłosować jedynie za czy przeciw, co, nie wiem, czy ma sens. Bo, panie ministrze, pan mi mówi, że nie można wiele zrobić. Jak rozumiem, po pierwsze, Mączyński kończy swoją opinię w pkt IV słowami: „Można rozważyć aktywne włączenie się Polski do procesu legislacyjnego i zaproponowanie poprawek niektórych przepisów”. Taka uwaga na przyszłość, jeżeli BAS zleca taką analizę, to powinien być zawarty punkt, że wnosi również o naniesienie konkretnych poprawek, bo to jest wrócenie z powrotem do pracy. Jeżeli ekspert sugeruje, że można poprawki wnieść, to powinien napisać te poprawki. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBoguslawSonik">Panie ministrze, pytanie: czy to idzie do PE czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBoguslawSonik">No właśnie. A my jesteśmy w Sejmie. Rozumiem, że rząd ma jakąś opinię i wnosi swoją propozycje do Rady, natomiast to wraca do Parlamentu. Ja się będę upierał przy tym, że mamy pewien wpływ na to, jaki ostateczny kształt zostanie przyjęty. I do tego potrzebne jest przygotowanie kilku czy kilkunastu najważniejszych poprawek, które sugeruje ekspert i państwo sugerują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę jeszcze ponownie pana posła Ziobrę, chciałem przekazać kilka wyjaśnień, szczególnie panu posłowi do PE, który nie był nigdy członkiem naszej Komisji, że Komisja de facto debatuje nad dokumentem i nad opinią rządu do tego dokumentu, a jedynym prawem rzeczywistym, które Sejm dostał w traktacie lizbońskim, jest stwierdzenie, czy dany przepis prawny przestrzega zasady subsydiarności. My nie wpływamy na kształt konkretnych przepisów w sposób inny, jak tylko opiniotwórczy. Tak że proszę się nie obawiać, PE nie będzie zdominowany przez parlamenty narodowe. Pan poseł Ziobro, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoseldoPEZbigniewZiobro">Oczywiście będę się solidaryzował z panem posłem Sonikiem w tym tego słowa znaczeniu, że waga tego rodzaju rozwiązań i skutki dla naszych obywateli wymagają poważnej refleksji. Myślę, że wszyscy możemy się z tym zgodzić. Stąd myślę, że nie od rzeczy byłoby rozważenie przez pana ministra ustosunkowania się jednak na piśmie do pewnych wątpliwości, które zostały tutaj zasiane w wystąpieniu pani przewodniczącej. Ja bym się na przykład chętnie z nimi zapoznał, bliżej orientując się też w materii, dość skomplikowanej, zagadnienia, które było przedmiotem rozpoznania dzisiejszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoseldoPEZbigniewZiobro">Natomiast stanowisko, jakie zajmie Komisja, jest dla nas, jako europarlamentarzystów, pewną wskazówką co do naszych działań w PE i myślę, że ważne by było, aby to stanowisko było rzeczywiście przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoseldoPEZbigniewZiobro">Natomiast jeszcze chciałbym się upewnić co do kwestii szczegółowej, zastrzegając, że ta materia nie jest akurat przestrzenią rozwiązań prawnych, którą się wcześniej zajmowałem. Mianowicie uzyskałem odpowiedź od pana dyrektora w kwestii zachowku, za którą dziękuję, ale wcześniej pan minister był uprzejmy wskazać, że sytuacja rodziny Polaka, który znajduje się w Wielkiej Brytanii i tam dojdzie do zgonu, jest, jak rozumiem, w jakimś sensie beznadziejna. To znaczy, że sąd Wielkiej Brytanii w ogóle nie uwzględnia prawa polskiego. Ale czy to oznacza też, że według dzisiejszych rozwiązań to sąd Wielkiej Brytanii jest zawsze właściwy dla rozpoznawania takich spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoseldoPEZbigniewZiobro">Ale chodzi o zasadę. Jak jest teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, całkowicie się zgadzam z pana stwierdzeniem, że czy wyrazimy swoją opinię, czy jej nie wyrazimy, to i tak będzie proces postępował dalej i nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Równocześnie zgodzi się pan również z tym, że nasze opinie też nie mają większego wpływu na to, co się stanie w przyszłości. Chcę tu przypomnieć sprawę pakietu energetyczno-klimatycznego. Myśmy zgłaszali poprawki, walczyliśmy bardzo mocno, i co się stało? Ani jedna uwaga przez nasz wspaniały rząd nie została uwzględniona i pakiet energetyczno-klimatyczny wygląda, tak jak wygląda. Będę zresztą na ten temat mówił w wolnych wnioskach. I to jest również odpowiedź dla europarlametarzystów, żeby sobie zdawali sprawę, jaka jest rola tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast, panie ministrze, musi się pan zgodzić z tym, jako prawnik, jako przedstawiciel MS, że jednak jednolity tekst traktatu ustanawiającego UE powinien być dostępny dla nas, powiedzmy sobie szczerze. I równocześnie ten pośpiech w tej chwili pana marszałka Komorowskiego, który uważa, że trzeba się tak bardzo spieszyć i może w pół roku uda nam się ustalić ustawę kompetencyjną, to wygląda troszeczkę na żart. I to jest jakby przestroga dla nas wszystkich, że jednak pewne proceduralne sprawy powinny być załatwione, więc najpierw jednak ustawa kompetencyjna, później zatwierdzenie traktatu lub nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Pan doktor Mostowik i na tym zakończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdiunktnaUniwersytecieJagiellonskimdrPiotrMostowik">Jeszcze chciałem dodać do poprzedniej wypowiedzi trzy drobniejsze kwestie. Jeżeli chodzi o kwestie zachowku, rezerwy, to prawo prywatne międzynarodowe działa tak, że wskazuje prawo właściwe, wskazuje system merytoryczny dla spraw, tutaj mówimy o sprawach spadkowych. Jeżeli zdarzy się tak, że ktoś wyjedzie z Polski, zmieni obywatelstwo na obywatelstwo jakiegoś bardziej lub mniej egzotycznego kraju, to i w dzisiejszym stanie prawnym jest tak, że to prawo rządzi sprawami spadkowymi po nim. Może to być prawo jakiegoś bardzo odległego państwa, które, z naszego punktu widzenia, jest niecywilizowane. Ale w obecnym stanie prawnym, a po wejściu w życie rozporządzenia jednolicie w całej Wspólnocie Europejskiej obowiązywać będzie klauzula porządku publicznego. Nie ma tutaj chyba wątpliwości, że jedną z podstawowych zasad porządku prawnego w Polsce jest jednak ochrona najbliższej rodziny przy dziedziczeniu. I tutaj ten mechanizm pozwala na zablokowanie skutków obcego orzeczenia, które by takiej idei nie spełniało, niezależnie od tego, czy to jest nazwane zachowkiem, rezerwą czy jeszcze inaczej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdiunktnaUniwersytecieJagiellonskimdrPiotrMostowik">Druga, drobniejsza kwestia, to jest wejście w życie rozporządzenia. Rozporządzenie wchodzi w życie po roku od opublikowania, ale proszę zauważyć, że w art. 50 przewiduje zastosowanie do dziedziczenia po osobach zmarłych po tej dacie, czyli tak naprawdę to rozporządzenie będzie stosowane powszechnie za wiele, wiele lat. Ono obowiązuje w rok po opublikowaniu, ale w stosunku do spadków, które w tym momencie się otworzą. Mogą sobie państwo wyobrazić, że to będzie znacznie odleglejsza perspektywa stosowania tych reguł.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AdiunktnaUniwersytecieJagiellonskimdrPiotrMostowik">I ostatnia uwaga, to właśnie wejście rozporządzenia powoduje to, na co pani poseł zwracała uwagę, że jest taka potrzeba. Wejście w życie rozporządzenia powoduje automatycznie ex lege uznawanie obcych orzeczeń w sprawach spadkowych, a tym samym to wejście w życie rozporządzenia spowoduje brak konieczności drugiego postępowania na przykład w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze prosimy pana ministra o odpowiedzi na zadane pytania, a później przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Dziękuję bardzo. Nie przypuszczałem, że znajdę się w takiej oto sytuacji, że podejmę polemikę, z panem posłem Szyszko akurat w tym wypadku, w tym kierunku, bo jednak moje rozumienie ustawy kompetencyjnej jest takie, że stanowisko wyrażone w opinii przez Komisji przeważa nad propozycją rządową, wobec czego rząd jest związany opinią, którą wyraża Komisja do Spraw Unii Europejskiej. Rząd nie może zatem zlekceważyć tego stanowiska w procesie negocjacji, chociaż oczywiście nie może gwarantować uwzględnienia tej opinii w końcowym wyniku prac będących efektem tych negocjacji. Ustawa kompetencyjna zobowiązuje także rząd do informowania Wysokiej Izby, Komisji, każdorazowo o stanowisku, jakie zamierza zająć na posiedzeniu Rady w odniesieniu do projektów legislacyjnych, a tu taką sytuację mamy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Potwierdzam także to, o czym mówił także pan eurodeputowany Sonik, że to jest naprawdę wstępny dopiero proces negocjacji w Radzie. Instrument będzie przyjmowany w procedurze współdecydowania, więc tej uwzględniającej w najpełniejszym stopniu uprawnienia PE. I za zgodą pana przewodniczącego chciałbym oddać jeszcze głos panu ministrowi Szpunarowi, który oprócz tego jest doktorem habilitowanym nauk prawnych, specjalistą od prawa prywatnego międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Rozumiem, że będziemy mówić o tym dokumencie, a nie o ogólnych zasadach. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejMaciejSzpunar">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może w kilku słowach ustosunkowałbym się do kilku kwestii szczegółowych, podniesionych przez panią minister Gęsicką. Musimy przede wszystkim pamiętać o tym, że to nie jest instrument służący jakiemuś ujednolicaniu przepisów prawa spadkowego, tylko rozwiązywaniu konfliktów transgranicznych, czyli związanych z tym, że ktoś żyje w jednym państwie, a obywatelstwo ma innego państwa najczęściej. A zatem, gdy chodzi o te rozbieżności, to znaczy, gdy mowa jest o takich instrukcjach, które nie istnieją w Polsce, czy w Polsce są zakazane, a istnieją gdzie indziej, czyli kwestia umów dotyczących spadku, które w Polsce są prawie w całości zakazane, czy kwestia testamentów wspólnych, które w Polsce są niedozwolone, to rozporządzenie musi rozstrzygać, co się stanie, jeżeli mamy z tych dwóch systemów prawnych, gdzie jeden dopuszcza te czynności, a inny nie. Przykład akademicki: przenosi się do Niemiec obywatel polski, żeni się z obywatelką niemiecką i sporządzają wspólny testament, który jest w świetle prawa niemieckiego dopuszczalny. I rozporządzenie tylko rozstrzyga, że o tym, czy takie rozrządzenie ostatniej woli jest ważne czy nie, może rozstrzygać albo prawo polskie, albo niemieckie. Polskie prawo jako obywatelskie jednego z nich, bądź niemieckie prawo miejsca zwykłego pobytu. Tak że chodzi tutaj tylko o to, żeby rozwiązać tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejMaciejSzpunar">Druga kwestia, o której wspomniała pani minister Gęsicka, to jest kwestia wyboru prawa. I tutaj projekt rozporządzenia zezwala tylko na to, aby dokonać wyboru prawa swojego obywatelstwa. Zasadniczo jest właściwe prawo miejsca zwykłego pobytu, ale spadkodawca z rozrządzenia ostatniej woli może wskazać jako właściwe prawo swojego obywatelstwa. Czemu to służy? Przede wszystkim, z jednej strony chodzi o to, aby zapewnić pewność prawa, to znaczy, jest tak, że spadkodawca ma interes w tym, aby móc przewidzieć, jakie prawo będzie rządziło kwestiami spadkowymi po jego śmierci. Z drugiej strony, ograniczono tylko do tej jednej możliwości, aby dla przykładu uniemożliwić spadkodawcy, aby manipulując wyborem prawa na przykład krzywdził osoby uprawnione do tytułu rezerwy lub zachowku. Czyli to rozwiązanie wydaje się zasadne, wypośrodkowane. Prawo miejsca zwykłego pobytu, a jeżeli chcesz mieć pewność, możesz wskazać w zrządzeniu ostatniej woli prawo swojego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejMaciejSzpunar">Gdy chodzi o te pozostałe uwagi, które tu są w tej opinii pisemnej pani minister, to ja tylko w skrócie powiem tak, że to są takie obawy dotyczące na przykład wyłączenia małżonka czy włączenia dziecka poczętego, na podstawie art. 19, który dotyczy zakresu statusu spadkowego, czyli o jakich kwestiach ma to prawo decydować. Nie wyobrażam sobie systemu prawnego, który by wyłączał dziedziczenie małżonka. Być może mogą być jakieś ograniczenia w zakresie dziecka poczętego, ale one by obowiązywały także dzisiaj. To znaczy, dzisiaj, jeżeli by umarł obywatel powiedzmy państwa x, a prawo państwa x nie przewidywałoby dziedziczenia dziecka poczętego, to tak samo sąd polski byłby tym związany. Tak że w tym zakresie rozporządzenie wiele nie zmienia i musimy jednak cały czas pamiętać o tym, że ono rozwiązuje tylko te aspekty transgraniczne, czyli póki co tej niewielkiej części społeczeństwa, natomiast w żaden sposób nie ingeruje w obowiązujący w Polsce system prawa spadkowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad projektem opinii pani poseł Gęsickiej. Projekt opinii brzmi następująco: „Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP 1. Nie popiera „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych i dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie utworzenia europejskiego certyfikatu spadkowego (COM(2009) 154 końcowy)”; 2. Negatywnie odnosi się do stanowiska rządu zaprezentowanego w powyższych sprawach”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Kto jest za przyjęciem tej opinii?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 8 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących, postanowiła nie przyjmować opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam, ale mam pytanie formalne, czy było kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Trzeba było przed głosowaniem zgłosić, ale policzymy wszystkie głosy razem. Sekundę. Jest piętnaście osób, czyli jest kworum. Dwie osoby nie głosowały. Proszę jeszcze raz przeliczyć posłów. Posłowie mają prawo nie głosować. Kworum jest. Opinia nie została zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanSzyszko">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale nie było jeszcze formułki, kto się wstrzymał od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Była formułka, tylko nikt się nie wstrzymał. Tak że wszystko zostało zrobione lege artis i przechodzimy teraz do drugiej części rozpatrywania tego samego dokumentu, a mianowicie przyjęcie opinii o zgodności z przestrzeganiem zasady pomocniczości. W związku z tym, że już pan minister przedstawiał swoją opinię na ten temat, w opinii zleconej przez BAS są stwierdzenia, że przepisy tego rozporządzenia są zgodne z zasadą pomocniczości, w związku z tym proponuję przyjęcie następującej opinii: „1. Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP uznaje „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych i dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie utworzenia europejskiego certyfikatu spadkowego (COM(2009) 154 końcowy)” za zgodny z zasadą pomocniczości. 2. Nie zgłasza uwag do projektu rozporządzenia, o którym mowa w pkt 1 oraz do odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Kto jest za przyjęciem takiej opinii?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się, postanowiła przyjąć wyżej wymienioną opinię.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Na tym kończę rozpatrywanie pkt II. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniach 14 i 15 grudnia 2009 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Pisemne informacje otrzymaliśmy właściwie w trakcie posiedzenia Komisji. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Andrzeja Dychę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na posiedzeniu Rady ministrów ds. rolnictwa i rybołówstwa w dniach 14, 15 i 16 grudnia we wstępnych punktach A na posiedzeniu Rady znajdują się następujące projekty aktów prawnych:</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">„Wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady w sprawie nowej żywności i zmieniającego rozporządzenie (WE) (COM(2007) 872)”. Celem projektu rozporządzenia jest zagwarantowanie bezpieczeństwa żywności, ochrona zdrowia ludzi i zabezpieczenie funkcjonowania rynku wewnętrznego żywności. Stanowisko rządu w odniesieniu do tego dokumentu zostało przyjęte przez Komitet Europejski Rady Ministrów 5 lutego 2008 r. Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP na posiedzeniu w dniu 15 lutego 2008 r. nie zgłosiła uwag.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Jako drugi na tej liście znajduje się „Wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady w sprawie europejskiej sieci kolejowej ukierunkowanej na konkurencyjny transport towarowy (COM(2008) 852)”. Istotą projektu rozporządzenia jest przyspieszenie tempa integracji kolei i rozwoju transportu kolejowego oraz doprowadzenie do stworzenia międzynarodowych korytarzy kolejowych. Stanowisko rządu zostało przyjęte przez KERM 13 stycznia tego roku, a było rozpatrzone przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej Sejmu 23 stycznia, na którym to posiedzeniu Komisja nie zgłosiła uwag.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Kolejnym punktem na liście A jest „Wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady w sprawie emisji przemysłowych (zintegrowane zapobieganie zanieczyszczeniom i ich kontrola) (COM(2007) 844)”. Celem projektu jest ujednolicenie i konsolidacja obowiązujących przepisów wspólnotowych dotyczących emisji przemysłowych, tak aby usprawnić system zapobiegania zanieczyszczeniom powodowanym przez działalność przemysłową oraz ich kontrolę. Stanowisko rządu było omawiane na posiedzeniu Komisji w dniu 16 maja 2008 r. oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu w dniu 14 maja. Obydwie komisje nie zgłosiły uwag do stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">W agendzie posiedzenia do rozpatrzenia na posiedzeniu Rady ministrów ds. rolnictwa i rybołówstwa znajdują się następujące projekty aktów prawnych: „Wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych (COM(2008) 543)”. Celem tego wniosku jest zapewnienie równych warunków dla rozwoju przemysłu i środowiska badawczego na całym obszarze UE z równoczesnym wzmocnieniem ochrony zwierząt wykorzystywanych w ramach procedur naukowych zgodnie z protokołem w sprawie dobrostanu zwierząt załączonym do Traktatu ustanawiającego WE. W tej sprawie stanowisko rządu zostało przyjęte przez KERM w dniu 13 stycznia 2009 r., a omawiane na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu 23 stycznia br. Podczas tego spotkania Komisja nie zgłosiła uwag.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Kolejnym dokumentem jest „Wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady ustanawiającego obowiązki podmiotów wprowadzających drewno i produkty z drewna na rynek (COM(2008) 644)”. Istotą projektu rozporządzenia jest uzupełnienie i wzmacnianie unijnych ram politycznych oraz wspieranie zwalczania na szczeblu międzynarodowym nielegalnego pozyskiwania drewna i związanego z nim handlu. Projekt ten wpisuje się we wspólnotowy plan działań na rzecz egzekwowania prawa, zarządzania i handlu w dziedzinie leśnictwa. Stosowne stanowisko rządu było przedmiotem prac Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP w dniu 13 marca br. Komisja nie zgłosiła uwag do tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Kolejnym dokumentem jest „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego uprawnienia do połowów na 2010 rok dla pewnych stad ryb i grup stad ryb, stosowane na wodach wspólnotowych, oraz w odniesieniu do statków wspólnotowych na wodach, na których wymagane są ograniczenia połowowe (COM(2009) 553)”. Stanowisko rządu w tej sprawie było przedmiotem prac Wysokiej Komisji na posiedzeniu 20 listopada tego roku, na którym to posiedzeniu po debacie Komisja nie zgłosiła uwag.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Kolejnym dokumentem jest „Wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady w sprawie przekazywania konsumentom informacji na temat żywności (COM(2008) 040)”. Celem tego projektu jest konsolidacja, uproszczenie i uaktualnienie prawodawstwa w zakresie znakowania żywności w odniesieniu do ogólnych wymogów i wymogów dotyczących podawania informacji o wartości odżywczej. Stanowisko rządu w tej sprawie było przyjęte przez KERM 22 lutego ubiegłego roku, a było rozpatrywane w dniu 7 marca 2008 r. na Komisji do Spraw Unii Europejskiej RP.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Ponadto ze względu na pilny tryb prac Rady Europejskiej w agendzie znajdą się dodatkowe dwa dokumenty, które są prowadzone przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a stanowiska w stosunku do tych dokumentów były dzisiaj przyjęte na posiedzeniu KERM. Pierwszym dokumentem jest „Wniosek dotyczący decyzji Rady rozszerzającej środki ograniczające w stosunku do niektórych urzędników Republiki Białorusi, określone we Wspólnym Stanowisku 2006/276/WPZiB, i uchylającej Wspólne Stanowisko 2009/314/WPZiB (sygn. Rady 16366/09)”. Projekt niniejszej decyzji Rady UE przedłuża środki ograniczające przewidziane we wspólnym stanowisku Rady o numerze 2006/276 do dnia 31 października przyszłego roku w oparciu o konkluzje Rady, które zostały przyjęte 17 listopada tego roku. Rząd RP popiera projekt decyzji Rady rozszerzającej środki ograniczające w stosunku do niektórych urzędników Republiki Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Kolejnym dokumentem jest wniosek o sygnaturze Rady 16513 z roku 2009. Obecny projekt decyzji Rady UE zawiera postanowienie dotyczące usunięcia z załącznika do decyzji wymienionej tam osoby. Decyzja ta wejdzie w życie z dniem jej przyjęcia i zostanie opublikowana w „Dzienniku Urzędowym UE”. Wspomniana tam osoba zwróciła się do Komisji Europejskiej z prośbą o usunięcie jej z aneksu, dokumentując brak związku tej osoby z działalnością władz państwowych. Wniosek ten został rozpatrzony pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do dyskusji, chcę zwrócić uwagę, że dwa ostatnie dokumenty nie zostały przekazane Komisji w normalnym trybie, a mianowicie dotyczy to wniosku w sprawie środków ograniczających dla Białorusi i decyzji w sprawie środków ograniczających w stosunku do Związku Myanmaru. Prawdę powiedziawszy, nie bardzo wiem, dlaczego akurat te dwa dokumenty mają być rozpatrywane na Radzie ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, bo są z zupełnie innej dziedziny, ale po prostu Komisja nie będzie się zajmowała tymi dwoma dokumentami ze względu na tryb przekazania ich do Komisji, czy raczej w ogóle nieprzekazanie ich do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Otwieram dyskusję na temat przedstawionej informacji pana ministra. Pani poseł Wróbel chciała się zgłosić i pani przewodnicząca Gęsicka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Chcę się odnieść do wniosku dotyczącego rozporządzenia PE i Rady w sprawie europejskiej sieci kolejowej ukierunkowanej na konkurencyjny transport towarowy. Czytam, że wchodzą tu w grę, jeśli idzie o terytorium Polski, dwa korytarze CE-65 i ERTMS F. Jeden północ-południe, drugi wschód-zachód. Proszę mi powiedzieć, jaki jest przebieg tych korytarzy i chcę dopytać o koszty. Żeby było jasne, uważam, że to, że przez nasz kraj będą przechodziły te korytarze, to jest jak najbardziej pozytywne, natomiast chciałabym, żeby pan minister określił ocenę skutków finansowych, bo tutaj dość enigmatycznie państwo na ten temat piszą. Czy to oznacza, że te skutki nie zostały wyliczone? I z jakiej ilości środków unijnych możemy korzystać w celu modernizacji tych linii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pani przewodnicząca Gęsicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Bardzo dziękuję. Chciałabym zapytać o takie zagadnienie trochę metodologiczne, a trochę konkretne. To znaczy, kto i jak robi ocenę skutków regulacji w naszym rządzie tych aktów prawnych? Jaka jest metodologia? Dlatego że niestety większość skutków, zwłaszcza finansowych, jest opisana w sposób niezwykle ogólnikowy. Podam przykłady z tego dokumentu, który otrzymaliśmy. Wniosek dotyczący PE i Rady w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych – jaka jest ocena skutków finansowych: „Mając na uwadze, że w obecnym brzmieniu dyrektywa nakłada dodatkowe zadania na Inspekcję Weterynaryjną oraz ze względu na fakt (...) koszty działalności inspekcji, wykonywania działań pokrywane są z budżetu państwa. Może zaistnieć potrzeba wykorzystania środków z rezerwy celowej przeznaczonej na dofinansowanie kosztów realizacji zadań Inspekcji Weterynaryjnej w ustawie budżetowej na rok 2009”. Ustawa ta już rzeczywiście działa dość długo i zaraz będziemy mieli koniec. Nie ma w ogóle wzmianki, jakiej wielkości są to koszty, jak rząd ocenia te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselGrazynaGesicka">Następny wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady ustanawiającego obowiązki podmiotów wprowadzających drewno i produkty z drewna na rynek. Ocena skutków finansowych: „Przyjęcie przedmiotowego rozporządzenia zwiększy koszty działalności podmiotów gospodarczych wprowadzających po raz pierwszy na rynek Wspólnoty drewno i produkty z drewna”. O ile zwiększy? Jakim podmiotom? Nie ma żadnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselGrazynaGesicka">Następny wniosek dotyczący przekazywania konsumentom informacji na temat żywności. Ocena skutków finansowych: „Projektowane rozporządzenie będzie powodowało skutki finansowe dla przedsiębiorców przemysłu spożywczego z uwagi na konieczność zmian etykiet”. Jakie skutki? Nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselGrazynaGesicka">Bardzo przepraszam, ale kto i jak robi te oceny i dlaczego my dostajemy coś, czego równie dobrze mogłoby nie być, prawdę powiedziawszy, bo nie niesie to żadnych informacji. Jakie są obowiązki rządu w tej dziedzinie i czy można się spodziewać, że jednak jakiś rodzaj oceny skutków regulacji, zwłaszcza tych finansowych, będzie wykonywany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Muszę powiedzieć, że te pytania powtarzają się z kadencji na kadencję. Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zapytać, w jakim celu my te dokumenty dostajemy? Jaka jest różnica, bo tu jest cały szereg COM-ów, które były rozpatrywane już kiedyś przez naszą Komisję. Tak przypuszczam. Jaki jest cel tego, że posiedzenie ministrów ds. rybołówstwa niektóre dokumenty ma do dyskusji, a niektóre nie. Czy tam można jeszcze cokolwiek zmieniać? Jak wyglądają te procedury na szczeblu UE? Po co to jest? My to dostaliśmy 15 minut temu i czemu to służy? Czy tam można wnosić jakieś poprawki? Jak panowie do tego podchodzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Na końcu ja też chciałbym zapytać de facto też o sprawy proceduralne. Bo jeżeli na Radzie ds. Rybołówstwa i Rolnictwa są poruszane takie sprawy jak korytarze kolejowe czy wykluczenie urzędników z Białorusi, to jaka jest logika tworzenia agendy tego typu Rady? I czy jeżeli ta agenda obejmuje tematykę od sasa do lasa, to czy rządy wysyłają tam swoich przedstawicieli w zależności od agendy czy po prostu jest stały przedstawiciel rządu ds. rybołówstwa, który na przykład na transporcie kolejowym kompletnie się nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odpowiadając w pierwszej kolejności na pytanie pani minister Gęsickiej, jaka jest metodologia pracy przy określaniu oceny skutków regulacji, tutaj niewiele się zmieniło od czasów, kiedy pani minister pracowała w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Praktyka pracy jest taka, że te skutki są określane na poziomie resortu indywidualnie, następnie te dokumenty są omawiane na KERM i tak oczywiście poszczególne resorty mogą zgłaszać uwagi, również do tego elementu stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Przepraszam bardzo, ja wiem mniej więcej, jak wygląda procedura, natomiast pan minister nam dostarcza materiał, w którym nie ma po prostu oceny finansowej. Brakuje jej. A ponieważ jednak ocena finansowa powinna być, to moje pytanie jest, dlaczego jej brakuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Odnosząc się do tej kwestii związanej z logiką tworzenia agendy spotkań ministrów czy to rolnictwa, czy innych dziedzin, tutaj jest to wyłączną kompetencją prezydencji i to ona ustala, które dokumenty i w jakim czasie stają na jakim forum, są omawiane i są podejmowane co do nich decyzje. I tak jak w przypadku tego przyszłotygodniowego spotkania ministrów ds. rolnictwa i rybołówstwa, w tej agendzie, jak państwo zwrócili uwagę, znajduje się jeden dokument, którego gospodarzem w polskich warunkach jest minister rolnictwa, natomiast pozostałe dokumenty to są dokumenty, które są prowadzone przez inne resorty i one za nie odpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeżeli mógłby pan kontynuować: w związku z tym rząd wysyła kompetentnych urzędników z różnych resortów, czy tylko przedstawiciela resortu rolnictwa na taką Radę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Praktyka wygląda tak, że na spotkaniach ministrów każdy kraj dysponuje dwoma miejscami przy stole. Najczęściej jest to minister konstytucyjny i drugą osobą jest, w zależności od resortu i od sytuacji, albo stały przedstawiciel Polski w Brukseli, albo szef wydziału z danego obszaru, albo wiceminister odpowiedzialny za te kwestie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Jeżeli chodzi o kwestię, która została podniesiona przez pana posła, dlaczego, pomimo tego, że te stanowiska już były przedmiotem pracy Komisji, ponownie wracają przy okazji informacji na temat punktów A podczas spotkań ministrów UE, to wynika ze zobowiązań, które nakłada na administrację, czyli na nas, stosowna ustawa kompetencyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pan poseł Szyszko jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanSzyszko">Dodatkowe pytanie. Panie ministrze, w takim razie, czy to, co w tej chwili panowie pokazują w skrócie, to się różni tekstem od tego, co opiniowaliśmy, czy nie? Bo ustawa mówi, teraz dostaniecie coś jeszcze raz, ale być może to jest inny tekst. Bo on był dyskutowany na forum UE, więc nie wiem, czy on jest zawsze taki sam, i tylko państwo mówią o nim, czy też jest on zmieniony, a tu chodzi o to, żeby go klepnąć, poszło, do widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Ten temat już się przewija. Rozumiem, że Komisja opiniuje stanowisko rządu i dokument, a później ten dokument żyje, prawda? W czasie różnych spotkań następuje jego korekta. Chcielibyśmy, aby informacja rządu zawierała dodatkową informację, że w dokumencie w międzyczasie nastąpiły takie i takie zmiany. Jeżeli nastąpiły. To jest powtarzające się zagadnienie, które co pewien czas niepokoi posłów, że nie wiedzą, na ile nasza opinia jest jeszcze opinią do dokumentu, który jest, czy też został on tak zmodyfikowany, że ta opinia powinna być powtórzona. Czy mógłby pan minister powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście jest tak, że niektóre dokumenty pozostają w niezmienionym kształcie, natomiast pozostałe ewoluują. I tak jak na przykład mieliśmy do czynienia z niektórymi stanowiskami, które były opracowane na początku roku 2008 i mniej więcej w tym samym czasie były przedstawiane pod obrady Wysokiej Komisji, to te dokumenty się zmieniły. Natomiast decyzja, która jest podejmowana przez rząd na spotkaniach ministrów, jest podejmowana zawsze w oparciu o te stanowiska, które były uzgodnione w przeszłości i o te warunki brzegowe, które w tych stanowiskach zostały określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Należy rozumieć to tak, że dokumenty się modyfikują, jednakże w taki sposób, że nie musi być zmienione stanowisko rządu w stosunku tych dokumentów, tak? Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać w dyskusji? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Przepraszam bardzo, ja zadałam pytanie i oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">No to pytam, czy ktoś jeszcze chce coś powiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja już zadałam pytanie. Proszę dopilnować, żeby pan minister udzielił odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Ja pilnuję porządku zadawania pytań, natomiast nie wgłębiam się w meritum dyskusji pomiędzy posłem a przedstawicielem rządu. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Dziękuję, rzeczywiście bez odpowiedzi pozostało jeszcze jedno pytanie, które zostało podniesione przez panią poseł Wróbel, a dotyczyło wniosku rozporządzenia w sprawie europejskiej sieci kolejowej ukierunkowanej na konkurencyjny transport kolejowy. Niestety nie ma tu wśród nas eksperta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ReferendarzwMinisterstwieInfrastrukturyPawelSkowronski">Jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Jest wśród nas pan Paweł Skowroński z Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwa Infrastruktury. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to bardzo bym prosił, aby mógł się ustosunkować do pytań zadanych przez panią poseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ReferendarzwMIPawelSkowronski">Dzień dobry państwu, Paweł Skowroński, Departament Kolejnictwa w MI. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Widzę, że wynikło jakieś małe nieporozumienie. Jako żywo jestem, jestem delegatem z ramienia departamentu właśnie w sprawie tego zagadnienia dotyczącego rozporządzenia ustanawiającego korytarze towarowe. Dziękuję raz jeszcze za pytania od pani poseł i za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ReferendarzwMIPawelSkowronski">Jeżeli chodzi o pierwszą podniesioną przez panią poseł kwestię, czyli dwa korytarze trasy, mogę powiedzieć tak: od początku prac nad rozporządzeniem zarówno dyrekcja departamentu, jak i pan podsekretarz stanu Engelhardt, jak i nasz zarządca infrastruktury kolejowej, czyli PLK, stały na zgodnym stanowisku, że Polska chce mieć te właśnie dwa korytarze. Być może w przyszłości więcej, ale te dwa na początku na pewno, ponieważ takie są geograficzne i rynkowe realia i potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ReferendarzwMIPawelSkowronski">Jeżeli chodzi o korytarz północ-południe, przebiega on trasą Gdynia-Katowice. Daje nam dowolność przebiegu trasy pomiędzy Gdynią a Katowicami. Nie jest tajemnicą, że PLK proponuje trasę przez Bydgoszcz, ponieważ trasa przez Warszawę jest w znacznej mierze uczęszczana przez ruch pasażerski, a trasa Gdynia-Bydgoszcz-Katowice jest to najbardziej uczęszczana trasa towarowa w Polsce. I dalej korytarz biegnie do Morza Adriatyckiego, więc stanowi łącznik między dwoma morzami północ-południe.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ReferendarzwMIPawelSkowronski">Jeżeli chodzi o korytarz wschód-zachód, jest to korytarz ERTMS F, paneuropejski korytarz numer II. Biegnie on z Holandii i Belgii, przez Niemcy, do Terespola, z odnogą Warszawa-Kowno. Jest to korytarz o charakterze priorytetowym, to znaczy przede wszystkim jest wśród sześciu korytarzy europejskich ERTMS F. To są korytarze oznaczone literami A, B, C, D, E, F. To jest korytarz F, który, jak podkreśla Komisja Europejska, jest bardzo istotny w kontekście przewozu towarów koleją od Morza Północnego do wschodniej granicy UE. Tam już są duże inwestycje, a będzie ich jeszcze więcej. Aktualnie pociągi pasażerskie mogą tam kursować z prędkością 160, a towarowe 120km/h. Na linii tej będzie jednakowoż w najbliższym czasie możliwość przyznawania jeszcze wyższej przepustowości. To tytułem wyjaśnienia, dlaczego te dwa i dlaczego w takim kształcie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ReferendarzwMIPawelSkowronski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, która pani poseł podniosła, czyli skutki finansowe, to powiem tak: rzeczywiście można tak powiedzieć, że jest to ujęte dosyć enigmatycznie, że nie jest możliwe dokładne oszacowanie kosztów administracyjnych tworzenia i zarządzania korytarzami. Króciutko wyjaśnię, że do każdego korytarza powstaną dwie platformy zarządcze. Jedna platforma złożona z zarządców infrastruktury, a druga złożona z przedstawicieli państw członkowskich. Jednakże koszty będą jedynie administracyjne w tym sensie, że podczas prac w Radzie nad rozporządzeniem, które to odbywały się wiosną 2009 roku, nie było to tak naprawdę klu sprawy, dlatego że przeważała taka opinia, państwa były przekonane, że korzyści z funkcjonowania korytarzy wielokrotnie przekroczą koszty administracyjne, czyli spotkań, wyjazdów, produkcji papieru itd. Uznano, że to nie będą tak wysokie koszty w porównaniu z tym, co jest generalnym celem rozporządzenia, czyli wzrost konkurencyjności przewozu towarów koleją. Ponieważ zamierzeniem Komisji jest stworzenie sieci europejskiej, w której przewozy towarowe miałyby priorytet lub prawie priorytet w zależności od natężenia przewozów pasażerskich na danych trasach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Przechodzimy do konkluzji. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniach 14 i 15 grudnia 2009 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. i odnośnie do dokumentów COM(2007) 872, 852, COM(2007) 844, COM(2008) 543, COM(2008) 644, COM(2009) 553, COM(2008) 040 Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag, a do dokumentów o sygnaturze Rady 16366/09 i 16513/09 Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska. Czy ktoś ma uwagi do takiej konkluzji? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ReferendarzwMIPawelSkowronski">Czy jeszcze na chwileczkę mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Po konkluzji już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ReferendarzwMIPawelSkowronski">Po prostu jedna rzecz mi wypadła z głowy w trakcie prezentowania tej opinii, o którą pani poseł pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">To proszę się umówić z panią poseł i jej powiedzieć na boku. Przechodzimy do pkt IV, czyli do rozpatrzenia w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udziału Wspólnoty we Wspólnym Programie Badawczo-Rozwojowym na rzecz Morza Bałtyckiego (BONUS-169), podjętym przez kilka państw członkowskich (COM(2009) 610 końcowy)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jerzego Szweda, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Komisja Europejska przedłożyła wniosek dotyczący decyzji PE i Rady w sprawie udziału Wspólnoty we Wspólnym Programie Badawczo-Rozwojowym na rzecz Morza Bałtyckiego. Stanowisko rządu było przyjęte przez KERM 24 listopada. Stanowisko mówi, że rząd RP z zadowoleniem przyjmuje tę inicjatywę opartą o art. 169 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę. Otóż określa on udział WE we wspólnym programie badawczo-rozwojowym na rzecz Morza Bałtyckiego. Program ten jest podjęty z inicjatywy wszystkich ośmiu państw członków UE znad Morza Bałtyckiego: Danię, Estonię, Finlandię, Litwę, Łotwę, Niemcy, Polskę i Szwecję. Głównym celem jest wsparcie zrównoważonego rozwoju regionu Morza Bałtyckiego. Program jest rzeczywiście pod względem merytorycznym pięknie skonstruowany. Ma takie cztery główne filary: środowisko, dobrobyt, atrakcyjność i dostęp oraz bezpieczeństwo. Badania na ten temat prowadzone są już w ramach programów ERA-NET, BONUS oraz ERA-NET BONUS PLUS, natomiast w tej chwili jest to awansowanie o stopień wyżej, jako że program będzie znacznie finansowany przez UE.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">W tej chwili Polska popiera przyjęcie projektu decyzji, zwracając jednak uwagę na kilka elementów i wymienię te elementy, które w dalszym ciągu są do negocjacji. Po pierwsze, sprawa finansowa, idea tak zwana real common pot, czyli wspólnej puli pieniędzy. Kwestia, czy oddać wszystkie zasoby, również narodowe, do wspólnej gospodarki, czy też pozostawić finansowanie badań prowadzonych przez swoich naukowców, na swojej infrastrukturze badawczej na zewnątrz tej wspólnej puli. Polska stoi właśnie na stanowisku, żeby to było na zewnątrz. To się wtedy nazywa mixed common pot. Takie stanowisko przyjmujemy do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">Pozostałe trzy punkty dotyczą uproszczenia procedur w ramach tego projektu. Mimo permanentnego powtarzania, że Komisja zmierza do upraszczania procedur, rzeczywistość, jeśli chodzi o konkretne akty, jest czasami inna i tak: wprowadzono w tym projekcie tak zwany krok milowy, który po ocenieniu decyduje o tym, czy projekt ma być kontynuowany, czy nie. Otóż jest to dodatkowe utrudnienie. Stoimy na stanowisku, że projekty unijne mają dostatecznie dużo wskaźników do weryfikacji wykonania projektu i jakieś takie podejmowanie w połowie decyzji na tak lub nie jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">Podobnie chcemy, aby projekt tego dokumentu opartego o art. 169 Traktatu był podobny do takich projektów, które już były stosowane, typu Eurostars albo projekt dotyczący meteorologii, aby nie był bardziej skomplikowany, a niestety na razie na to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">Wreszcie proponujemy uwzględnienie kosztów dostępnej infrastruktury w sposób bardziej uproszczony. W tej chwili dokument zawiera niesłychanie skomplikowaną metodę wyceniania tego wkładu własnego. Chcemy, aby ten projekt był uproszczony, tak jak to było robione w przypadku poprzednich programów, tych BONUS PLUS, prostszych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJerzySzwed">Konsultacje do tego projektu już się rozpoczęły. W tej chwili zajmuje się tym grupa robocza do spraw badań, w której aktywnie uczestniczymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Posłami koreferentami byli panowie Andrzej Biernat i Jarosław Sellin. Pan poseł Sellin wnosił o przeprowadzenie dyskusji na posiedzeniu Komisji. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJaroslawSellin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie ministrze. Kilka miesięcy temu, chyba dwa, dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji na temat strategii UE dla regionu Morza Bałtyckiego, dokumentu, który, jak rozumiem, jest cały czas w trakcie opracowywania. I polskim wkładem do tego dokumentu ma być zbadanie wpływu zatopionej broni chemicznej z czasów II wojny światowej na ekosystem Bałtyku. I to się oczywiście wiąże z możliwością lub nie, to będzie zależało już raczej od woli politycznej Wspólnoty, jaką jest UE, wydania jakiejś oceny w sprawie sensowności lub nie budowy gazociągu północnego, czyli Nord Stream.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJaroslawSellin">W związku z tym, że o tym już dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji przy okazji dyskusji nad tą strategią, widząc, że dokument, który dzisiaj rząd przedkłada, zmierza do koordynacji przedsięwzięć badawczych krajów UE leżących w basenie Morza Bałtyckiego, jak rozumiem z tego dokumentu również Rosja jest zachęcana do współuczestnictwa w tej koordynacji, chciałem zapytać, czy w agendzie tych działań koordynacyjnych, bo wiadomo, że te badania lokalne czy krajowe mogą grzeszyć pewnym partykularyzmem, ale już takie działania skoordynowane muszą mieć pewnie jakąś agendę. Czy w agendzie badawczej tego programu przewiduje się również ocenę tego, co ma być położone na dnie Bałtyku? Jeżeli w strategii nie możemy się cały czas doczekać jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, to może chociaż naukowcy, badacze, którzy są zaangażowani w ten skoordynowany program badawczy, może by to do swojej agendy włączyli, bo wydaje mi się to dosyć istotną sprawą. Jak widzę, tutaj przechył badawczy jest raczej w kierunku ekologii, generalnie więc wydaje mi się, że wydanie opinii w sprawie Nord Streamu byłoby istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby się zgłosić w tym punkcie? Pan poseł Religa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Ja w trakcie omawiania tematu Morza Czarnego zwracałem na to uwagę, dzisiaj to powtórzę. Panie ministrze, sprawy związane z monitoringiem, z badaniem, w ogóle z pracami badawczymi dotyczącymi ekosystemu morskiego są bardzo istotne, bardzo ważne, również jako zlewiska. Dlatego też chciałbym poświęcić swoją wypowiedź właśnie stosunkom UE-Rosja. Wymienił pan te osiem państw nadbałtyckich. Zgoda. Ale wie pan, UE nie umie rozmawiać jako wspólnota z Rosją. Naprawdę nie wiemy nadal, czy ta Rosja będzie brała udział w tych badaniach, a jeśli tak, to na jakich zasadach. Nie ma żadnej informacji. To dotyczy także Morza Czarnego. Powtarzam, uważam, że gdyby UE mówiła jednym językiem, to byłaby silnym partnerem dla Rosji i wszystko by wygrała. Ale jeśli nie będzie mówić jednym językiem, tylko będzie tak próbować przypatrywać się, traktując Rosję jako tego dużego niedźwiedzia, który, jak się obudzi, to może zjeść, to do niczego nie dojdzie. Naprawdę. Wszelkie sprawy związane z funkcjonowaniem i dalszymi losami wód typu Bałtyk, Morze Czarne, będą miały ten sam charakter, że my będziemy mieli swoje badania, swój program badawczy, będziemy go realizować, a i tak ktoś nam podrzuci kukułcze jajo i dane będą niewiarygodne. Dlatego uważam, że w stosunkach z Rosją trzeba przywrócić partnerstwo. Absolutnie partnerstwo. Innego wyjścia tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanReliga">I drugi problem, który chciałem podnieść, to taki, że Morze Bałtyckie, jak słusznie zauważył pan z BAS, jest morzem delikatnym, bo ma niskie zasolenie i wymienialność wód jest nieduża i jeszcze do końca niezbadana. Dlatego też ten monitoring badawczy musi być przeprowadzony, ale przy takich założeniach, aby one spełniały oczekiwania, to znaczy, żeby była możliwość porównania wyników badań z monitoringów poszczególnych krajów, które biorą udział w tych pracach badawczych, żeby nie było tak, że każdy sobie rzepkę skrobie. Chodzi o to, żeby można było jakiś wniosek ogólny z tego wyciągnąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie było. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJerzySzwed">Dziękuję bardzo. Może odpowiem na pierwsze pytanie, jeśli chodzi o Nord Stream i wypracowanie wspólnego stanowiska, być może będzie to łatwiejsze przez naukowców niż w strategii dla Morza Bałtyckiego. Ten program po zatwierdzeniu będzie rozpisywany na poszczególne działania. Nie wyobrażam sobie, żeby mając cztery filary, które wymieniłem, mając środowisko oraz bezpieczeństwo, żeby nie dotknąć Nord Streamu. Dla mnie to jest oczywiste. To jest odpowiedź na tę część.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJerzySzwed">Natomiast jeśli chodzi o Rosję, to merytorycznie jest pełna zgoda. Trudno mówić o badaniach Morza Bałtyckiego bez uwzględnienia partnera rosyjskiego. Merytorycznie całkowicie się zgadzam. Problem polega oczywiście na współpracy finansowej. Gdy dochodzi do rozmów na tematy finansowe, to Rosja, nie będąc nawet krajem stowarzyszonym z UE i w programach ramowych, czyli tych, które finansują badania, nie ma dostępu do wspólnych projektów. Dyskusja na ten temat jest prowadzona, a zatem są prowadzone rozmowy z Rosją na temat udziału we wspólnych badaniach na bazie kraju stowarzyszonego, natomiast one dotyczą nie tylko tego jednego programu. Życzyłbym sobie, żeby do tego doszło i żeby badania w szczególności Morza Bałtyckiego były prowadzone wspólnie. W przeciwnym wypadku wyniki nie będą pełne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Szyszko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanSzyszko">Tylko, panie ministrze, malutki komentarz – te badania nie mają już nic wspólnego z Nord Streamem, bo on się zaczyna budować, a te badania będziecie prowadzili dopiero w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Rozumiem, że to był komentarz. Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń. Proponuję następującą konkluzję: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udziału Wspólnoty we Wspólnym Programie Badawczo-Rozwojowym na rzecz Morza Bałtyckiego (BONUS-169), podjętym przez kilka państw członkowskich (COM(2009) 610 końcowy)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie ma. Konkluzja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do pkt V – sprawy bieżące. Informuję, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się 16 grudnia o godzinie 19.30 w sali numer 12 w budynku G i następne 18 grudnia o godzinie 11.00 w sali numer 12 w budynku G. W przyszłym tygodniu odbędą się również posiedzenia podkomisji, a mianowicie 15 grudnia o godzinie 10.00 w sali numer 12 w budynku G zbierze się podkomisja nadzwyczajna do opracowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem RP w UE, a 17 grudnia o godzinie 9.00 w sali numer 25 w budynku G zbierze się podkomisja stała do spraw wykorzystania środków UE.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jednocześnie informuję, że w dniu 4 grudnia br. do przewodniczącego Komisji wpłynął wniosek grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych z następującym porządkiem obrad: 1. Informacja Ministra Spraw Zagranicznych w sprawie wyjaśnienia, kto w imieniu rządu negocjował skalę i warunki udziału Polaków w unijnym korpusie dyplomatycznym. 2. Informacja Ministra Spraw Zagranicznych w sprawie rządowej oceny następstw nieobjęcia przez żadnego Polaka stanowiska ambasadora w unijnym korpusie dyplomatycznym.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu przewodniczący wyznacza termin posiedzenia tak, aby posiedzenie odbyło się w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku, czyli do dnia 4 stycznia 2010 r. Tak że w przyszłym tygodniu sejmowym prawdopodobnie odbędzie się dodatkowe posiedzenie Komisji. Rozumiem, że musi to być uzgodnione z Komisją Spraw Zagranicznych, dlatego jeszcze nie jest wyznaczony termin.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dwa dni temu wieczorem byłem w audycji w Polsacie i było połączenie bezpośrednio z Kopenhagą, gdzie okazało się, że szefem polskiej delegacji jest pan Chruszczow, notabene wyśmienity specjalista w zakresie spraw związanych z konwencją klimatyczną, ale piastujący stanowisko doradcy w ministerstwie. Chciałem równocześnie powiedzieć, że szefami delegacji są tam co najmniej ministrowie albo wicepremierzy, albo premierzy i w tej chwili toczy się batalia między innymi o pieniądze, i to o grube pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanSzyszko">Chciałem powiedzieć, że minister Nowicki odszedł, rząd nie mianował jego następcy. Minister Środowiska odszedł w najmniej fortunnym momencie, dlatego że on jeszcze przez rok, bo był głównym negocjatorem konwencji klimatycznej w skali świata, przynajmniej powinien być, i powinien być w ramach tak zwanej trójki jednym z trzech głównych rozgrywających sprawy konwencji klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJanSzyszko">Mówię o tym dlatego, że doradca, który tam jest, nie zostanie nawet dopuszczony do picia herbaty w tych ogólnych sprawach związanych z udziałem Polski, a Polska powinna być jednym z głównych graczy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJanSzyszko">Równocześnie, panie przewodniczący, łącznie z dzisiejszą informacją Polska jest szkalowana właśnie w Kopenhadze odnośnie do tego, że jest głównym państwem, które hamuje proces negocjacji, najbardziej niszczy układ klimatyczny i między innymi w Polsce wręczono wczoraj skamielinę dnia. Ponieważ chyba trzeba bronić polskich interesów i polskiego honoru, proponowałbym, żeby Komisja zwróciła się do rządu z takim apelem, który odczytam:</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJanSzyszko">„W związku z powtarzającymi się prowokacjami – może informacjami – na konferencji stron Konwencji Klimatycznej w Kopenhadze jakoby Polska była głównym niszczycielem klimatu na świecie i blokowała walkę ze zmianami klimatycznymi, Komisja do Spraw Unii Europejskiej wzywa rząd RP do zajęcia zdecydowanego stanowiska w tej sprawie. Uważamy, że najbardziej celową działalnością rządu RP będzie zmuszenie Komisji Europejskiej do opublikowania poziomu emisji i poziomu zobowiązań poszczególnych państw UE według stanu na rok 2005 i stanu na rok 2008. Dlaczego rok 2005? Rok 2005 to wprowadzenie wewnątrzunijnego systemu handlu emisjami, a rok 2008 to pierwszy rok pierwszego okresu rozliczeń zobowiązań wynikających z ratyfikowania Konwencji Klimatycznej ONZ i Protokołu z Kioto”.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselJanSzyszko">Czyli moja propozycja jest taka, żeby po prostu opublikować, może na wielkim bilbordzie w Kopenhadze, kto spełnił warunki i w jakim zakresie prawa, bo poszczególne państwa ratyfikowały protokół z Kioto. Kto tego dokonał, kto nie, i w jakim zakresie. To jest moja wielka prośba, dlatego że sytuacja jest tragiczna. Byliśmy krajem największego sukcesu, a w tej chwili jesteśmy reprezentowani na szczeblu doradcy, jako kraj, który oddał prezydenturę, i równocześnie z drugiej strony jesteśmy bardzo mocno atakowani, zupełnie niesłusznie, i posądzani o to, że głównie niszczymy układy klimatyczne i jesteśmy krajem blokującym. Jedno i drugie jest totalną nieprawdą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Niestety, jak to mówią nasi członkowie rządu, apel pana posła jest w zasadzie słuszny, natomiast być może trzeba by go dopracować. Proponowałbym, aby pan poseł złożył tę propozycję do sekretariatu Komisji i chyba trzeba będzie zrobić spotkanie Prezydium w obecności pana posła i zaproponować, co z tym dalej zrobimy, czy lekko skorygujemy – tam są niektóre słowa, które ja osobiście bym troszeczkę skorygował, ale to jest moje zdanie osobiste i to zupełnie na gorąco. Więc to będzie chyba najlepsze rozwiązanie. A przyjąć to będzie mogła Komisja na jednym z najbliższych posiedzeń, czyli w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanSzyszko">Wejdę w słowo, ale sprawa jest niezwykle pilna, dlatego że niedługo skończy się COP. A przy okazji Komitet Wysokiego Szczebla zaczyna się za trzy dni, na który notabene również jadę, a więc sprawa jest niezwykłej wagi, dlatego że później wszyscy się rozjadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">W tej chwili może pan tylko sam taką inicjatywę podnieść, bo Komisja jest w szczątkowym składzie i żadnej decyzji podjąć nie może. Tak że niestety tak to wygląda formalnie. Tego typu wrzutka nie może być w ten sposób przyjmowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanSzyszko">Wrzutka wynika z tego, że właśnie wręczono nam kamień, więc nie możemy czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Ja wiem. Ale to proponuję raczej indywidualne działania. Natomiast problem naszego przewodniczącego to już musi rząd rozstrzygnąć, kto tam będzie za ministra. Dobrze. W takim razie kończymy posiedzenie. Do zobaczenia w przyszłym tygodniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>