text_structure.xml 161 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia wszyscy otrzymali na piśmie. Różni się on nieco od tego, który chcemy państwu zaproponować. Otóż na posiedzeniu Komisji w dniu wczorajszym rozpatrywaliśmy kwestie związane z odpadami wydobywczymi i z oczyszczaniem ścieków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Proponujemy rozszerzenie porządku dziennego o dwa punkty. Punktem pierwszym dzisiejszego porządku dziennego byłoby powołanie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o odpadach, zawartej w druku nr 217, natomiast punktem drugim przyjęcie dezyderatu nr 1 w sprawie realizacji zobowiązań traktatowych Polski w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych. Dalsze trzy punkty według propozycji pisemnej. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Zatem przystępujemy do realizacji pkt I porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Do podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o odpadach wydobywczych zostali wczoraj zgłoszeni następujący posłowie: Anna Paluch i Marian Goliński z PiS, Henryk Gołębiewski z LiD oraz Stanisław Żelichowski z PSL. Czekamy na kandydatury z PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">W imieniu Klubu Parlamentarnego PO zgłaszam posłów: Jana Musiała, Grzegorza Raniewicza i siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Mamy zatem komplet zgłoszeń, bowiem wczoraj ustaliliśmy, że podkomisja będzie siedmioosobowa. Czy jest sprzeciw, by podkomisja pracowała w składzie wcześniej wymienionym? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem powołaliśmy podkomisję i jej członków proszę o pozostanie na sali po zakończeniu posiedzenia Komisji, w celu jej ukonstytuowania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Przechodzimy do pkt II, czyli dezyderatu nr 1 w sprawie realizacji zobowiązań traktatowych Polski w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych. Projekt dezyderatu – przygotowany przez posłów: Henryka Milcarza i Adama Krzyśkowa – wszyscy dostali na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Ze swej strony miałbym jedynie prośbę, byście państwo – po zaakceptowaniu treści podstawowej – upoważnili prezydium do wnoszenia ewentualnych poprawek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Czy są uwagi treści dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">W drugiej części dezyderatu w pkt 3 w tiret trzecim czytamy: „stworzenie poziomu możliwego zadłużenia budżetu gminy”. Jako samorządowiec polemizowałbym z tym, czy słuszne jest podnoszenie tego poziomu w tej chwili. Wiem, że jest pewna granica, która uniemożliwia wielu gminom wzięcie kolejnych kredytów, ale jest to też gwarancja finansowa dla gminy. Dalsze zadłużanie gmin, które są na progu tego poziomu, będzie oznaczało, iż znaczna część budżetu gminy będzie przeznaczana na obsługę zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Uważam, że podniesienie poziomu możliwości zadłużenia budżetu gminy spowoduje daleko idące negatywne skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Jest to poprawka merytoryczna. Wobec tego, jaka jest pana propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Wykreślenie tego trzeciego tiret w pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszMikulicz">Tu nie chodzi o wysokość zadłużenia, ale o to, by czasokres spłaty kredytu był wydłużony. Chodzi bowiem o to, że jeżeli inwestycję buduje się na pięć pokoleń, to żeby spłata zadłużenia była rozłożona przynajmniej na dwa pokolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">To wyjaśnienie jest istotne, ale zwracam uwagę, że mówimy tu o sprawie w jakimś sensie ustrojowej – mówimy o kwestii poziomu zadłużenia budżetu gmin, a nie sprawach związanych z ochroną środowiska. W związku z tym nie jest to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Niezwykle ważny jest tiret pierwszy we wspomnianym pkt 3: „uruchomienie rezerw istniejących na subkontach NFOŚiGW”. Gdyby udało się to zrobić, umożliwilibyśmy gminom finansowanie wielu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Natomiast jeśli chodzi o tiret trzeci – rozumiem intencje autorów projektu dezyderatu, ale obawiam się, że w wielu wypadkach byłoby to wykorzystane w zupełnie innym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Myślę, że nastąpiło pewne niezrozumienie idei zawartej w tym zapisie. Przypomnę, że ten zapis powstał po wypowiedzi jednego z posłów, który twierdził, iż są gminy, które nie mają możliwości rozwojowych i nie będą ich miały, jeśli nie wydłuży się perspektywy zadłużania tych gmin. Padały nawet propozycje, by było to w perspektywie 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Tu nie chodzi o to, by zwiększyć możliwość zadłużania z obecnego poziomu 60% do np. 80%. To nie w tym rzecz. Chodzi o to, by umożliwić wieloletnie zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Jeśli chodzi o uruchomienie rezerw na subkontach NFOŚiGW – to jest to rzecz niezwykle istotna i w tej sprawie, chyba wszyscy się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Podzielam w pewnej części to, o czym mówił poseł Grzegorz Raniewicz. Jeśli w dezyderacie znajdzie się niezbyt precyzyjne sformułowanie, to może być ono odczytane jako sygnał dla samorządów, iż można się bez ograniczeń zadłużać. W związku z tym trzeba poszukać jakichś innych rozwiązań, aby nie robić złudnych nadziei.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Już wczoraj o tym mówiłem, że tu potrzebny jest inny system. Cały szereg zadań jest zarówno zadaniami gminy, jak i państwa. Skoro gmina nie może sobie poradzić z wieloma z tych zadań, to trzeba szukać innych prawnych rozwiązań, np. zamiana części zaciągniętych kredytów na dotacje itp.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Jeszcze raz powtarzam – takie sformułowanie, jakie jest we wspomnianym trzecim tiret może być mylące, dlatego też optowałbym za tym, by zrezygnować z takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Zwracam uwagę na kontekst, w jakim jest to stwierdzenie. Czytając je w całości, brzmi to następująco: „Biorąc pod uwagę powyższe, Komisja zwraca się do Prezesa Rady Ministrów o podjęcie działań, w wyniku których: 3. „Zostaną podjęte prace nad uporządkowaniem systemu finansów publicznych, skutkujące – stworzeniem spójnego systemu wspierania inwestycji gminnych,”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Myślę, że zgłaszane wątpliwości są jednak uzasadnione. Dlatego musimy zastanowić się czy przyjmujemy takie sformułowanie, czy też autorzy projektu wycofają się z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Jest też trzecia droga. Przed chwilą zgodziliśmy się, żeby prezydium dokonało pewnych korekt, więc może wykorzystajmy tę drogę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Oczywiście zawsze można wycofać się z tego zapisu, ale zwracam uwagę, że wówczas ten temat w ogóle zniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Panie pośle, a może w przyszłości wrócimy do tej sprawy w innej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Ja nie jestem ślepo przywiązany do zapisu w tej formie, w jakiej jest teraz. Chodzi mi tylko o to, by ta sprawa nie zniknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawWziatek">Znany jestem z tego, że zawsze staram się szukać koncyliacyjnych rozwiązań. Dlatego sugerowałbym, by sformułowanie dotyczące zadłużania wykreślić, natomiast rozszerzyć tiret drugi, w którym mówi się o stworzeniu spójnego systemu wspierania inwestycji gminnych, bo tak naprawdę właśnie o to chodzi. Ten element możliwości czasowego wydłużenia spłaty zobowiązań, w tym także kredytowych i pożyczkowych, doskonale się tu mieści.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawWziatek">Po przeredagowaniu tiret drugi brzmiałby: „stworzeniem spójnego systemu prawnego, finansowego i organizacyjnego wspierania inwestycji gminnych,”. W takim sformułowaniu mieściłoby się to, o czym przed chwilą mówiliśmy, czyli prawne możliwości rozwiązania tego problemu, co wiąże się ze zmianą ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRzymelka">Wydaje mi się, że adresat jest niewłaściwy, bo nie są to zadania Prezesa Rady Ministrów. Uruchomienie subkont w Narodowym Funduszu nie zależy od decyzji premiera. Takie decyzje podejmowane są o wiele niżej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanRzymelka">W dezyderacie zwracamy się, by premier uprościł system zamówień publicznych. Tego typu postulatów płynie setki z różnych branż. W tym wypadku warto byłoby określić, o co nam szczegółowo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanRzymelka">Przedłożony projekt dezyderatu w części odnosi się do Ministra Środowiska, w części do prezesa Narodowego Funduszu, a w części jeszcze do premiera. Uważam, iż ten projekt trzeba przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Wydawało mi się, że adresat jest dobry, bo przecież nie chodzi o to, by pan premier osobiście się tymi sprawami zajmował, ale żeby miał wpływ na rozstrzygnięcia podejmowane w łonie Rady Ministrów. Skoro pan poseł uważa, że projekt dezyderatu należy przeredagować, to może podjąłby się pan tego zadania. Nie ma przecież powodu, żeby koniecznie dzisiaj przyjąć ten dezyderat – możemy zrobić to na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Żeby ułatwić zadanie, jako autorzy projektu dezyderatu, proponujemy wykreślenie trzeciego tiret w pkt 3., bowiem ta kwestia wzbudzała kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Pojawił się jednak zarzut złego adresata. Czy pan poseł Jan Rzymełka wycofuje się z tego zarzutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanRzymelka">Tak. Propozycja wykreślenia trzeciego tiret jest dobrą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Zatem autorzy projektu dezyderatu zgłaszają poprawkę polegającą na skreśleniu w pkt 3 trzeciego tiret. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tak zmodyfikowanego projektu dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Ja rozumiem intencje autorów projektu dezyderatu, dlatego proponowałbym, aby w tiret drugim, dotyczącym stworzenia spójnego systemu wspierania inwestycji gminnych dopisać jeszcze „i opracowania instrumentów długookresowego finansowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Upieram się jednak, iż sformułowanie „stworzeniem spójnego systemu wspierania inwestycji gminnych” jest na tyle pojemne, że mieszczą się w nim wszystkie te elementy, które były podnoszone w dyskusji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przystąpimy do przegłosowania dezyderatu w formie przedłożonej przez posłów: Henryka Milcarza i Adama Krzyśkowa z wniesioną poprawką dotyczącą skreślenia trzeciego tiret w pkt 3. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uchwaleniem dezyderatu w formie przed chwila zaprezentowanej?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Stwierdzam, że Komisja uchwaliła dezyderat nr 1 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie realizacji zobowiązań traktatowych Polski w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych, przy 19 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Przechodzimy do pkt 3 porządku dziennego, czyli rozpatrzenia informacji na temat przeglądu programów unijnych służących ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Wszyscy państwo otrzymaliście materiały pisemne na ten temat, przygotowane przez Ministerstwo Środowiska oraz Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Oddaję panom ministrom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W latach 2000–2006 istniały cztery fundusze strukturalne, realizujące cele polityki spójności Unii Europejskiej. Były to: Europejski Fundusz Społeczny, Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej, Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego oraz Finansowy Instrument Orientacji Rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Fundusz Spójności jest głównym funduszem realizującym zadania z zakresu ochrony środowiska – zadania duże, powyżej 10 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Środki przyznane Polsce w ramach Funduszu Spójności (i wcześniej w ramach ISPA) wynoszą 5,6 mld euro, w tym 2,8 mld euro na sektor transportu i 2,8 mld euro na sektor środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W pierwszym okresie programowania – który dla Funduszu Spójności będzie trwał do 2010 r. – realizujemy łącznie 130 projektów, z czego 90 projektów w sektorze środowisko, w tym w gospodarce wodno-ściekowej 79 projektów na całkowitą kwotę 4039 mln euro, z czego dofinansowanie z Funduszu Spójności wyniesie 2677 mln euro, w gospodarce odpadami 8 projektów na całkowitą kwotę 153 mln euro, z czego dofinansowanie z FS 103 mln euro, w ochronie powietrza 1 projekt na całkowitą kwotę 75 mln euro, z czego dofinansowanie z FS 54 mln euro, w pomocy technicznej 2 programy na całkowitą kwotę 20 mln euro, a czego dofinansowanie z FS wyniesie 15 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Łącznie całkowite koszty kwalifikowane w ww. projektach wynoszą 4287 mln euro, z czego dofinansowanie z FS 2849 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W nowej perspektywie głównym dokumentem programowym jest Strategia Rozwoju Kraju na okres 2007–2015, w której w ramach priorytetu 2 określa cele i zadania dla ochrony środowiska. Miedzy innymi mówi się tam o zadaniach związanych z infrastrukturą dotyczącą systemów oczyszczania ścieków, zapewnieniem wody pitnej wysokiej jakości, zagospodarowaniem odpadów i rekultywacją terenów zdegradowanych, ochrona powietrza, ochroną przed hałasem, drganiami i wibracjami. Przewidziano również zadania w zakresie ochrony przyrody i różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Chcę tu podkreślić jeszcze jedną rzecz w kontekście ochrony klimatu. Otóż ten dokument strategiczny zwraca uwagę na konieczność opracowania, a następnie wdrożenia, programów rozwoju poszczególnych branż gospodarki, które uwzględniałyby utrzymanie lub redukcję emisji dwutlenku węgla, w sposób zgodny z potrzebami rozwoju kraju i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Na podstawie wytycznych UE określających główne cele polityki spójności oraz uwzględniające uwarunkowania społeczno-gospodarcze Polski przygotowano też następny dokument, jakim są Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W celach strategicznych tego dokumentu wymienione są m.in.: budowa i modernizacja infrastruktury technicznej i społecznej mającej podstawowe znaczenie dla wzrostu konkurencyjności Polski, podniesienie konkurencyjności i innowacyjności przedsiębiorstw, wyrównywanie szans rozwoju i wspomaganie zmian strukturalnych na obszarach wiejskich, wzrost konkurencyjności polskich regionów i przeciwdziałanie ich marginalizacji społecznej, gospodarczej i przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Dla realizacji NSRO przyjęto programy operacyjne, które są finansowane zarówno z funduszy strukturalnych, jak i z Funduszu Spójności. W tym zakresie mamy:</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– program operacyjny „Infrastruktura i Środowisko” – 27,8 mld euro finansowany ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego – ponad 5 mld euro, oraz z Funduszu Spójności – reszta,</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– 16 regionalnych programów operacyjnych – 15,9 mld euro ze środków EFRR,</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– program operacyjny „Kapitał Ludzki” – 9,7 mld euro ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego,</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– program operacyjny „Innowacyjna Gospodarka” – 8,3 mld euro ze środków EFRR,</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– program operacyjny „Rozwój Polski Wschodniej” – 2,3 mld euro ze środków EFRR,</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– program operacyjny „Pomoc Techniczna” – 0,5 mld euro ze środków EFRR.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">We wszystkich tych programach operacyjnych są zawarte środki na infrastrukturę ochrony środowiska lub bezpośrednio na ochronę środowiska. Przy czym najważniejsze dwa programy to: program operacyjny „Infrastruktura i Środowisko” oraz regionalne programy operacyjne, które na inwestycje w dziedzinie ochrony środowiska przeznaczają odpowiednio 18% i 11% środków, co daje ok. 7,2 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Oczywiście oprócz tych wymienionych programów jest jeszcze program operacyjny Rozwój Obszarów Wiejskich, gdzie też mamy konkretne działania związane z infrastrukturą w ochronie środowiska, z gospodarką wodno – ściekową, z gospodarką odpadami, z ochroną obszarów naturowych, z edukacją i szkoleniami, a także z odnawialnymi źródłami energii.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Jeżeli chodzi o program operacyjny „Infrastruktura i Środowisko”, to na infrastrukturę związaną z ochroną środowiska przeznaczono 4,8 mld euro. Te środki przeznaczone są głównie na infrastrukturę w zakresie gospodarki wodno–ściekowej dla aglomeracji powyżej 15.000 RLM – alokacja wynosi 2,7 mld euro. Priorytet 2 tego programu to gospodarka odpadami i ochrona powierzchni ziemi – alokacja 1,2 mld euro. Priorytet 3 to ograniczenie ryzyka zagrożeń ekologicznych – alokacja 556 mln euro. Priorytet 4 to wsparcie przebudowy technologicznej, szczególnie w zakresie najlepszych dostępnych technik dla przedsiębiorstw, ochrona powietrza, a także działania związane z ochroną wód, systemy zarządzania środowiskowego. Priorytet 5 to ochrona przyrody i krajobrazu – są to głównie zadania związane ze wsparciem działań na terenach chronionych i cennych przyrodniczo, ale także związane z edukacją ekologiczną i wsparciem organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Oprócz tego w komponencie transportowym – bardzo dużym komponencie, objętym kwotą 19,4 mld euro – mamy transport przyjazny środowisku, w tym 4,5 mld euro na koleje oraz na infrastrukturę transportową w dużych ośrodkach miejskich, w tym transport zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Kolejnym sektorem jest energetyka, na którą przeznaczono 1,7 mld euro. W tym sektorze znajdują się działania związane z odnawialną energią, z kogeneracją oraz ze wsparciem przedsięwzięć produkujących urządzenia dla odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W ramach regionalnych programów operacyjnych mamy 11% alokacji na ochronę środowiska, tj. 2,4 mld euro. Wsparcie z RPO uzyskają projekty dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– gospodarki wodno–ściekowej – chodzi o budowę i modernizację sieci wodociągowych i kanalizacyjnych oraz budowę, rozbudowę i modernizację oczyszczalni ścieków dla aglomeracji pomiędzy 2000 a 15.000 RLM,</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– gospodarki odpadami – chodzi o organizację i wdrażanie systemów selektywnej zbiórki odpadów i recyklingu, dla przedsięwzięć obejmujących obszary poniżej 150.000 mieszkańców,</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– wykorzystania odnawialnych źródeł energii, czyli budowy, rozbudowy i modernizacji infrastruktury służącej do produkcji i przesyłu energii ze źródeł odnawialnych; są tu projekty poniżej 5 mln euro,</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– ochrony powietrza – chodzi o modernizację systemów ciepłowniczych i systemów ogrzewania,</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– ochrony przyrody,</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– ochrony przeciwpowodziowej,</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– edukacji ekologicznej,</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– monitoringu środowiska, kontroli zanieczyszczeń i zapobiegania zagrożeniom,</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– inwestycji proekologicznych w przedsiębiorstwach,</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– termomedernizacji budynków użyteczności publicznej,</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– rekultywacji terenów zdegradowanych.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Pomiędzy programem operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko” a regionalnymi programami operacyjnymi są dla wszystkich priorytetów i dla wszystkich działań wyznaczone tzw. linie demarkacyjne, dzięki czemu wiadomo, do którego momentu finansujemy przedsięwzięcia z regionalnych programów operacyjnych, a od którego z programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W programie operacyjnym „Innowacyjna Gospodarka” również znajdują się środki na projekty związane z ochroną środowiska – głównie na projekty innowacyjne w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Mogą tu być realizowane przedsięwzięcia związane z technologiami, instalacjami – ale innowacyjnymi, czyli takimi, które nie są znane dłużej niż 3 lata na rynku europejskim i światowym. Te, które są starsze, finansowane są z programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W „Innowacyjnej Gospodarce” mogą być finansowane: badania i rozwój nowoczesnych technologii, infrastruktura dla sfery badawczo-rozwojowej w zakresie ochrony środowiska, nowe inwestycje obejmujące zastosowanie nowych, wysokoinnowacyjnych rozwiązań, w szczególności technologicznych w produkcji i usługach związanych z ochroną środowiska, przedsięwzięcia dostosowujące przedsiębiorstwa do wymogów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W programie operacyjnym „Kapitał Ludzki” również mogą znajdować się pieniądze na przedsięwzięcia związane z ochroną środowiska. Chodzi tu głównie o:</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– podnoszenie świadomości ekologicznej, zarówno wśród młodzieży, osób pracujących, bezrobotnych oraz przedsiębiorców,</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– zapewnienie małym i średnim przedsiębiorcom doradztwa i innych usług w obszarze ekologii,</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– zapewnienie szkoleń dla kadry zarządzającej przedsiębiorstwami,</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– promowanie i tworzenie tzw. zielonych miejsc pracy,</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu, również na obszarach skażonych ekologicznie i na peryferyjnych obszarach chronionych,</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– wzmacnianie kwalifikacji kadr administracji rządowej i samorządowej w obszarze kreowania polityk i strategii oraz stanowienia prawa w obszarze środowiska naturalnego,</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– usprawnienie procesu transpozycji dyrektyw Unii Europejskiej w obszarze środowiska naturalnego,</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">– usprawnienie procesu konsultacji aktów prawnych i polityk związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Praktycznie we wszystkich programach znajdą się komponenty związane z ochroną środowiska, a więc i w programie operacyjnym „Rozwój Polski Wschodniej”.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W programie tym, w ramach osi priorytetowej V mamy „Zrównoważony rozwój potencjału turystycznego opartego o warunki naturalne”. Są to projekty związane ze zwiększeniem roli zrównoważonej turystyki w gospodarczym rozwoju makroregionów.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Musze też wspomnieć, że poza środkami pochodzącymi bezpośrednio z Unii Europejskiej mamy jeszcze środki z Norwegii i Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz ze Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Wszystko wskazuje na to, że po 2009 r. będziemy mieć kolejną propozycję od Norwegów – ponowienie podobnej alokacji ze środków budżetowych Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody Maciej Trzeciak:</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Uzupełnię tylko informację o Instrument Finansowy LIFE. W latach 2004–2006, w ramach III edycji zgłoszono 25 projektów, z których Komisja Europejska zatwierdziła tylko pięć.</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">Jest to mały fundusz o wartości ok. 10 mln euro, z czego 6,4 mln euro to środki Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">W bieżącym roku rozpoczęła się nowa edycja tego funduszu LIFE+, który składa się z 3 komponentów tematycznych. Pierwszy komponent to „Przyroda i różnorodność biologiczna”, drugi – „Polityka i zarządzanie w zakresie środowiska, a trzeci – „Informacja i komunikacja”. Średni poziom dofinansowania wynosi 50%.</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikula">30 listopada br. Ministerstwo Środowiska zakończyło nabór wniosków. Wpłynęło 8 wniosków, które zostały opatrzone komentarzami, a następnie przekazane do Komisji Europejskiej, gdzie są weryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Proszę o koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJolantaHibner">Zacznę od ogólnych spraw. Bardzo dobrze została przygotowana informacja przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Trochę gorzej wygląda informacja przygotowana przez Ministerstwo Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o uwagi – niestety, w obu materiałach używana jest inna nomenklatura odnośnie do tych samych programów: raz mówi się o osi, raz o priorytecie. W materiale przygotowanym przez Ministerstwo Środowiska mówi się o „gospodarce odpadami i ochronie powierzchni ziemi”, natomiast w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego o „gospodarce odpadami”. Z kolei „zarządzanie zasobami i przeciwdziałanie zagrożeniom środowiska” w materiale Ministerstwa Środowiska występuje jako nazwa osi 3, natomiast w materiale Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jest to zapisane opisowo „w celu ograniczenia negatywnego wpływu istniejącej działalności przemysłowej na środowisko i dostosowanie przedsiębiorstw do wymogów prawa wspólnotowego”. Dalej, w materiale z MRR priorytet V opisany jest jako „działanie na rzecz ochrony przyrody na obszarach chronionych”, natomiast w materiale MŚ występuje „Oś 5 – Ochrona przyrody i kształtowanie postaw ekologicznych”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJolantaHibner">Zwracam na to uwagę dlatego, że dla wielu osób takie informacje mogą być mylące. Dlatego bardzo prosiłabym, aby tę nomenklaturę ujednolicić, aby nie zdarzały się tego typu historie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o materiał przygotowany przez Ministerstwo Środowiska rozumiem, że państwo na początku umieściliście te programy, które były w realizacji w ramach przedziału czasowego 2004–2006. Problem tylko w tym, że nigdzie nie zostało to zaznaczone. Ja jestem na bieżąco w tych sprawach, ale inni posłowie nie i muszą się domyślać, że program SPO już się kończy. Dlatego dobrze byłoby, gdyby przedkładane materiały były w pełni czytelne.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJolantaHibner">Z kolei Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Norweski Mechanizm Finansowy lata 2004–2009 znalazły się przy omawianiu lat 2004–2006, podczas gdy ten ostatni powinien się znaleźć przy omawianiu lat 2007–2013. W takim układzie, jak państwo to ujęliście, wygląda jakby te środki były już wyczerpane. Tymczasem dalej podana jest informacja, iż w połowie marca br. odbędzie się III nabór.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJolantaHibner">Powtarzam – tego typu materiały muszą być czytelne, bo ktoś, kto go czyta, nie wie, czy dany fundusz jest jeszcze do wykorzystania, czy jest już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o program operacyjny „Infrastruktura i Środowisko” mam pytanie do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego: czy oś 9, w ramach której mówi się o energii odnawialnej i biopaliwach, będzie przez ministerstwo wykorzystywana. W państwa materiale nic nie ma na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselJolantaHibner">Kolejna sprawa. Ja rozumiem, że Fundusz Norweski i Instrument Finansowy LIFE potraktowany jest jakby osobno, ale podajecie państwo, że tymi środkami będą zasilane programy operacyjne i dalej ani słowa, jakie to programy operacyjne, a przecież tych programów jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselJolantaHibner">Ja celowo nie referuję jednej i drugiej informacji, tylko skupiam się na rzeczach, które moim zdaniem powinny być uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselJolantaHibner">W informacji przygotowanej przez Ministerstwo Środowiska, dotyczącej przedziału czasowego 2007–2013 przedstawiono tylko program operacyjny „Infrastruktura i Środowisko”. A co z pozostałymi programami? Czy ministerstwo nie będzie z tych środków korzystało?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselJolantaHibner">Dodam, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wskazało tu jeszcze środki z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i z Europejskiego Funduszu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselJolantaHibner">Przecież te środki są przeznaczone na cele związane z ochroną środowiska i z tego, co wiem, są takie zadania, które warto byłoby dzięki temu zaktywizować – np. takie, które realizują organizacje pozarządowe. Dotychczas wszystkie tego typu „przerzutki” robiliśmy na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz na wojewódzkie fundusze, ale przecież mamy tu pieniądze do wykorzystania. Dlatego liczę na to, że Ministerstwo Środowiska jeszcze raz przeanalizuje sprawę i uzupełni materiał o brakujące informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Jestem w kłopocie, bo po tych uwagach posła-koreferenta zastanawiam się, czy kontynuować ten punkt porządku dziennego, czy też zwrócić się do panów ministrów o uzupełnienie przygotowanych materiałów, abyśmy mogli te słuszne, w mojej ocenie, uwagi pani poseł wykorzystać w pracach nad rzeczywistym przeglądem programów unijnych służących ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJolantaHibner">Jeśli chodzi o materiał przygotowany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego – tam jest tylko kilka drobnych kwestii do ”wyczyszczenia”. Jak już powiedziałam informacja przygotowana jest bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJolantaHibner">Brakuje natomiast pewnych informacji w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Środowiska – chodzi o przedział czasowy z lat 2007–2013 i informacje na temat środków z innych programów, poza programem operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Zatem pozostajemy przy tym punkcie porządku dziennego. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRzymelka">Z sugestii pana przewodniczącego wynika, że w przyszłości posłowie otrzymają lepszy materiał, bardziej syntetyczny. Chciałbym prosić panów ministrów, by ten materiał był materiałem rządowym, a nie poszczególnych resortów. Mnie interesowałby bilans, synteza całości: ile w danej perspektywie finansowej Polska otrzymała środków do wykorzystania. Chodzi o bilans netto, bo w tym samym czasie, dzięki dyrektywom unijnym, ograniczono dynamikę rozwoju polskiej gospodarki, w związku z ograniczeniem emisji i wielu innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanRzymelka">Przypuszczam, że rząd posiada tego rodzaju szacunki. Chcemy wiedzieć, czy hasło „ochrona środowiska”, które jest sztandarowym hasłem unijnym, w naszym przypadku sprawdza się. Czy my, jako Polska, zyskujemy na tym, czy też restrykcje unijne, związane z wieloma programami i dyrektywami unijnymi w pewnym sensie przyhamowują naszą gospodarkę, nasz rozwój. Warto wiedzieć, czy jesteśmy na plusie, czy na minusie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanRzymelka">Pan minister wspomniał, że będzie wdrożony program związany z ochroną klimatu. Chciałbym zapytać: czy chronimy klimat przed czymś? Proszę to wyjaśnić, bo ja tego nie rozumiem – jak można chronić klimat, jako zjawisko planetarne, które jest niezależne od woli ludzi. Może tu przydałby się jakiś inny, polski termin, bo teraz można to odczytać w ten sposób, że wykonamy jakieś działania i nagle ochronimy klimat przed czymś albo przed kimś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawWziatek">Na wstępie chciałbym zauważyć, że w posiedzeniu naszej Komisji po raz pierwszy uczestniczy nowy główny konserwator przyrody. Mamy nadzieję, panie ministrze, że nasze relacje – mimo uwag, jakie padły – będą bardzo dobre, bo ta Komisja jest po to, żeby wspierać wszelkie działania, które będą przyrodę chroniły.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawWziatek">Szczerze gratulujemy przyjęcia tej bardzo trudniej, ale jednocześnie bardzo zaszczytnej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawWziatek">Wracając do meritum, chcę zgłosić jedną uwagę ogólną i jedną bardziej szczegółową. Uwaga ogólna odnosi się do tego, iż na posiedzeniach niemal wszystkich komisji sejmowych, które mają odniesienie gospodarcze, pojawia się problem związany z brakiem koordynacji działań i możliwości współdziałania z Ministerstwem Środowiska. Zbyt długo trwają konsultacje, uzgodnienia. Stąd też pomysł posła Jana Rzymełki jest ze wszech miar zasadny, aby myśleć kategoriami kierunkowymi, strategicznymi, a nie pod kątem resortów. Tego rodzaju podziały nie pokażą nam obrazu całości.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselStanislawWziatek">Jeśli chodzi o kwestię szczegółową – z materiałów wynika, że wykorzystanie Funduszu Spójności wynosi tylko około 30%, programu operacyjnego „Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw” – około 37%. Te dane są zatrważające. Wreszcie przecież mamy do dyspozycji ogromne środki finansowe, ale mamy też i ogromne potrzeby. Dlatego pytanie jest bardzo proste: dlaczego te środki nie są wykorzystywane? Czy jest szansa, że będą wykorzystane i jaki mechanizm zamierzacie państwo uruchomić, żeby tak się stało?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselStanislawWziatek">Na koniec pytanie uzupełniające: czy rząd zechce pomyśleć o wszystkich funduszach, które są w Polsce dostępne, w taki sposób, żeby w większym stopniu mogły po te środki sięgać samorządy, nie czekając na przydział z centrali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanSzyszko">Naprawdę odczuwam wielką ulgę, że siedzę tu jako poseł, który może o wszystko pytać, a nie jako minister, który musi za wszystko odpowiadać. To rzeczywiście jest ogromna różnica.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanSzyszko">Zgadzam się naturalnie z tym, co powiedziała pani poseł Jolanta Hibner. Rzeczywiście dobrze byłoby, gdyby to nazewnictwo było ujednolicone, dobrze byłoby, gdyby był wspólny dokument.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanSzyszko">Jak powiedział pan poseł, programów jest dużo i tych środków też jest dużo, ale to jest co najwyżej ¼ tego, do czego zobowiązaliśmy się w traktacie akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanSzyszko">Muszę tu powiedzieć, że mieliśmy ogromne serce i zobowiązywaliśmy się do bardzo wielu rzeczy. W związku z tym mam pytanie z tym związane: czy jesteśmy w stanie wykorzystać te pieniądze, które teoretycznie mamy przyznane?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanSzyszko">Tu dodam, że to wykorzystanie środków różnie wygląda w różnych krajach członkowskich. Są kraje, które wykorzystały środki zaledwie w czterdziestu kilku procentach, ale są i takie, które osiągnęły rekordowo wysoki poziom wykorzystania – ponad 80%. My mieliśmy ambicje, aby właśnie osiągnąć 80%.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanSzyszko">Jak wynika z informacji, wykorzystanie środków z Funduszu Spójności wynosi 30% – to rzeczywiście jest zatrważające. Jednak chciałbym dowiedzieć się, jak sytuacja wyglądała w latach 2002–2005 oraz czy – zgodnie z prognozami – jest szansa wydania tych środków, czy nie? Z tego, co ja wiem, progres jest duży i środki z Funduszu Spójności powinniśmy wydać prawie w 100%. – chyba że się „potkniemy” o dwie inwestycje: Warszawa i Parsęta.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJanSzyszko">Jeśli chodzi o fundusz LIFE chciałbym dowiedzieć się, kto był głównym beneficjentem tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Zastanawiamy się tu, jak efektywnie wykorzystać środki, które są w polskiej dyspozycji, ale problem jest też tego rodzaju, iż mamy 10 okresów przejściowych, które wymagają określonych nakładów finansowych, żeby uzyskać cele, do jakich się Polska zobowiązała. Na to będą się składały środki krajowe, pomocowe, samorządowe itd.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Czy jest szansa, żebyśmy uzyskali dane tego rodzaju, że np. dyrektywa ściekowa będzie kosztowała tyle a tyle, w tym środki samorządowe wyniosą tyle, pomocowe tyle, z funduszy ekologicznych tyle itd. To da nam pewien obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Musimy pamiętać, że nas rozliczą za zobowiązania, które podjęliśmy, a które wykonamy lub nie wykonamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Pozwolę sobie również zabrać głos. Otóż mówiono tu o przeglądzie programów unijnych służących ochronie środowiska. Ja w pełni podzielam wszystkie uwagi zgłoszone przez poseł Jolantę Hibner oraz prośbę o uzupełnienie przygotowanych materiałów, tak abyśmy mogli rozmawiać o wszystkich sprawach związanych z programami unijnymi związanymi z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Wrócę tu do dyskusji, jaka toczyła się dwa – trzy tygodnie temu w parlamencie, która również była związana z programami unijnymi i z wykorzystaniem środków.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Dotyczy to zwłaszcza programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”. Chodzi o kwestie wykorzystania środków unijnych i szans na ich wykorzystanie, w kontekście przyjęcia nowych rozstrzygnięć dotyczących listy indykatywnej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Zatrzymam się przy priorytecie 3, gdzie mówimy o projektach ważnych, dużych i kosztownych, jak choćby projekt „Włocławek” – koszt 1850 mln zł. Chciałbym tu otrzymać informację o przygotowaniu tego projektu na dzień dzisiejszy, w kontekście innych projektów odrzuconych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Pytam – jaki jest stopień przygotowania projektów „Włocławek”, „Żuławy”? Pytam dlatego, bo z moich informacji wynika, że z listy indykatywnej zostały skreślone projekty o wiele lepsze w przygotowaniu. Myślę tu choćby o jednej z inwestycji na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy poruszyłem tę sprawę, usłyszałem od pana ministra Macieja Nowickiego, iż m.in. chodziło tu o kwestię zbilansowania możliwości realizacji określonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Ponownie wracam do projektu „Włocławek” – koszt 1850 mln zł – w którym przewidziano udział środków unijnych w wysokości około 150 mln zł. Jak zatem tu wygląda zbilansowanie? Zwracam na to uwagę, bo właśnie kwestia zbilansowania była argumentem do skreślenia podobnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Słyszeliśmy również, iż strategia gospodarki wodnej nie została przyjęta i w związku z tym, to też miało znaczenie przy weryfikacji projektów. Jeśli jednak taki argument podniesiono, to jak to się ma do tego, że niektóre projekty – mimo braku tej strategii, a ściśle wpisujące się w strategię gospodarki wodnej – zostały przyjęte? Tak więc w jednym przypadku ten „miecz” tnie i skreśla, a w drugim przypadku jest przyjmowany jako element, który może być niezauważony. To budzi mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Wrócę jeszcze do jednej kwestii związanej z gospodarką wodno–ściekową. W materiale podkreślono możliwość realizacji dużych inwestycji, pan minister Janusz Mikuła też o tym mówił, ale w informacji, którą otrzymaliśmy poprzednio, były wymienione jeszcze inne ważne elementy, które mogły stanowić podstawę do zakwalifikowania do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Dzisiaj mamy taką sytuację, że niektóre mniejsze inwestycje są już tak bardzo zaawansowane, że można by je realizować niemalże od zaraz. Chodzi tu np. o projekt dotyczący gospodarki wodno-ściekowej miasta Dębicy, gdzie już są wydane pozwolenia na budowę, a „zegar tyka”.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Usłyszę pewnie, że te projekty mają szansę w konkursach. Jest takie zamierzenie, ale czas biegnie i zanim usłyszymy o kryteriach konkursowych, zanim konkursy zostaną rozstrzygnięte, upłynie trochę czasu, podczas gdy unijne środki finansowe mogły być już wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Zdaję sobie sprawę, panie ministrze, że udzielenie odpowiedzi na niektóre z tych pytań czy uwag może być trudne, w rozumieniu szczegółowości informacji. Słyszę, że pan minister uznaje, że jest to możliwe, zatem bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Czy ktoś z posłów jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Kontynuując temat konkursów, chciałbym podkreślić, iż samorząd, przystępując do takiego konkursu, musi mieć przygotowane w 100% studium wykonalności, co wiąże się z dużymi kosztami. Pytanie brzmi – co się stanie, jeśli te projekty w konkursie nie przejdą? Przecież w takim przypadku samorządy stracą te pieniądze. Czy nie lepiej zatem wymagać studium wykonalności dopiero po rozstrzygnięciu konkursu? Przecież takie studium wykonalności można wykonać w 2–3 miesiące, więc nie będzie to duże opóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Bardzo proszę panów ministrów o ustosunkowanie się do głosów w dyskusji i odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Poseł Jan Rzymełka wspomniał o bilansie netto. Nie wiem, czy tylko Ministerstwo Rozwoju Regionalnego mogłoby taki bilans przygotować. Sądzę, że raczej kilka ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Podpisując traktat akcesyjny, wzięliśmy na siebie gigantyczną ilość zobowiązań i obawiam się, że nikt wtedy nie zbilansował finansowo tej skali zobowiązań. Z moich wyliczeń wynika, że jeśli chcemy zrealizować do 2015 r. zapisy traktatu akcesyjnego oraz zobowiązania wynikające z dyrektyw, to musielibyśmy dysponować – tylko i wyłącznie na ochronę środowiska – kwotą co najmniej 170 mld zł. Dodam, że to jest bardzo optymistyczne założenie, ponieważ tempo wdrożenia materiałów budowlanych i usług jest na poziomie 7-8% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Do największych problemów można zaliczyć – oprócz dyrektywy o handlu emisjami, gdzie po 2012 r. prawdopodobnie będziemy musieli przejść na bezpośredni zakup uprawnień do emisji przez poszczególne zakłady na otwartym rynku – sprawy związane z dyrektywą LCP czyli z dyrektywą o emisjach dużych źródeł spalania paliw.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Jeśli chodzi o emisję SO2 i NOx i pyłów – normy weszły w 2008 r., tymczasem w ogóle nie jesteśmy przygotowani, bo „przespaliśmy” ostatnie lata w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Były proponowane różne rozwiązania, łącznie z systemem wewnętrznym rynku handlu emisjami SO2, NOx i pyłów – jednak nie podjęto takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Musimy też pamiętać, że po 2009 r. czeka nas rewolucja w pyłach. Prawdopodobnie dostaniemy tu okresy przejściowe, ale przejdziemy z pyłów PM 10 na pyły PM 2,5.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Struktura pyłów w emisji z naszych źródeł spalania paliw jest taka, że 70% stanowią pyły poniżej 2,5 mikrometra. Na Zachodzie jest odwrotnie: 30% stanowią pyły 2,5 mikrometra – wynika to m.in. ze struktury paliw.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W związku z tym wstępnie szacowane kwoty na przebudowę systemów oczyszczania tych pyłów wynoszą około 60–75 mld zł. Jest to kwota w ogóle nie uwzględniana w jakichkolwiek bilansach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Przypominam również, iż w zakresie gospodarki wodno-ściekowej obowiązuje nie tylko dyrektywa dotycząca oczyszczania ścieków, ale przede wszystkim Ramowa Dyrektywa Wodna. I to są kolejne gigantyczne środki, o których zapominamy. A przecież Unia upomni się nie tylko o oczyszczanie ścieków z aglomeracji, ale także o jakość wody.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W niektórych województwach zaobserwowałem sytuację, iż w wyniku źle dobieranych granic aglomeracji doprowadzamy do tego, że w podstawowych parametrach jakości wody poprawiamy jej jakość, natomiast w substancjach specyficznych doprowadzamy do tego, że w zlewniach maleje ilość wód wymagających tradycyjnych metod oczyszczania, a wzrasta – i to potężnie – ilość wód wymagających bardzo głębokich technologii oczyszczania wody do celów pitnych. To zrodzi w najbliższych latach gigantyczne wydatki na nowe stacje i nowe technologie uzdatniania wody. Ta rzecz w ogóle do tej pory nie była brana pod uwagę. W resorcie rozwoju regionalnego, mówimy o tym co najmniej od pół roku.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Kolejny problem, to cały zbiór dyrektyw o odpadach. Wielokrotnie już mówiłem, że jak zbilansuje się wszystkie wymogi, które te dyrektywy wprowadzają, czyli ograniczenie wielkości strumienia deponowanych odpadów biodegradowalnych, odzysk i recykling odpadów opakowaniowych, wielkogabarytowych, niebezpiecznych, elektrotechnicznych i elektronicznych, to będziemy mieli ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Na składowiskach w 2007 r. mogliśmy złożyć 76% całego strumienia odpadów wytwarzanego w gospodarce odpadów komunalnych, a składujemy 96%.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Z gospodarstw domowych składowaniu podlega aż 98% odpadów. Do 2009 r . będziemy mogli zdeponować na składowiskach 68% , w 2015 r. – 54%.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">To wszystko wymaga nakładów inwestycyjnych na poziomie 18 mld zł, podczas gdy dysponujemy niecałym miliardem euro na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Podkreślam to wszystko, bo mówimy o bilansie netto. Dodam, że oprócz środków, dla których instytucją zarządzającą jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, są jeszcze środki w dyspozycji samorządów, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">To wszystko rzeczywiście powinno być zbilansowane, ale nawet jeśli się to zbilansuje, to środki pochodzące z Unii Europejskiej stanowią mniej niż 20% niezbędnych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">To nie jest tak, że nikt o tym nie wie. Samorządy wiedzą o tym od momentu, kiedy zaczęły opracowywać programy ochrony środowiska, czyli od 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W każdym programie ochrony środowiska znajdowała się tablica finansowa, która pokazywała źródła finansowania zadań w programie. I zawsze było tak, że środki pomocowe z Unii Europejskiej nie przekraczały nigdy 20%.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Moim zdaniem – co podkreślam – istnieje bezwzględna konieczność rozpoczęcia prac nad nowymi mechanizmami finansowania infrastruktury w zakresie ochrony środowiska. System, który posiadamy w tej chwili, moim zdaniem, nie wystarczy na to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Poseł Jan Rzymełka wspomniał także o kwestiach klimatycznych. Zapis zawarty w Strategii Rozwoju Kraju mówi, iż „poszczególne grupy przemysłowe – branże gospodarcze – muszą wdrażać programy rozwoju, które uwzględnią utrzymanie lub redukcję emisji dwutlenku węgla w sposób zgodny z potrzebami rozwoju kraju i jego zobowiązań międzynarodowych”.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Twierdzę, że bez wcześniejszego przyjęcia polityki klimatycznej, bez określenia i uzgodnienia społecznego poziomów redukcji nie da się przebudowywać przemysłu, a w szczególności energetyki.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Proces przebudowy energetyki to okres najbliższych 20 lat – nie da się tego zrobić wcześniej. W związku z tym polityka klimatyczna powinna określać główne strategiczne zadania stojące przed Polską.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">My te zadania znamy, bo one wynikają także z dyspozycji Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej. Na to trzeba nałożyć nasze możliwości, żeby przebudować nie tylko energetykę, ale także kilka innych sektorów polskiego przemysłu. Dlatego właśnie wspomniałem o kwestiach klimatycznych w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Jeżeli chodzi o wykorzystanie Funduszu Spójności – mówi pan, panie pośle, iż to, co jest pokazane w naszym dokumencie, jest zatrważające. Otóż chciałbym przypomnieć, że Fundusz ISPA startował wiele, wiele wcześniej – przed 2004 r., a niektóre projekty z Funduszu ISPA dopiero teraz są kończone.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Fundusz Spójności wystartował w 2004 r. i zrobiono nabory projektów kompletnie nieprzygotowanych. Projektów, dla których przez 2–3 lata przygotowywano dokumentację. Dla niektórych z tych projektów dopiero w ubiegłym roku zakończono prace nad dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Tydzień temu byłem w Żywcu, gdzie jest pierwsza faza projektu oczyszczalni ścieków Żywiecczyzny. Projekt ten „wystartował” w 2004 r., a dopiero teraz podpisywano kontrakty po przetargach, bo dopiero teraz beneficjent miał gotową dokumentację techniczną i przetargową.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Dlatego m.in. zostały podjęte tak drastyczne decyzje, co do list indykatywnych, żeby nie było takich sytuacji, iż beneficjent, który znalazł się na takiej liście, czeka sobie spokojnie aż mu jakaś firma zrobi projekty. Mielibyśmy bowiem wówczas dokładnie taką samą sytuację w nowym okresie 2007–2013 w programie operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko”, jak w Funduszu Spójności. A tego chcieliśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Poziom wykorzystania – 30% alokacji wypłaconej już przez Komisję Europejską w sektorze środowisko, a w całym Funduszu Spójności 37% alokacji na koniec 2007 r. – można też określić jako duży, jeśli spojrzy się to, co działo się w okresie 2004–2005, bo wtedy było to 3,5%. W tej chwili, na koniec stycznia, było już 40,8% , bowiem dynamika ostatniego kwartału była gigantyczna – była o 22% lepsza niż w poprzednich kwartałach 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Dodam, iż ta dynamika będzie nadal gwałtownie wzrastać, ponieważ kończy się okres, w którym projekty kończą przetargi na wykonawstwo. Te projekty ruszą z wykonawstwem również dzięki temu, że zima jest ciepła.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Niewiele jest projektów, z którymi może być kłopot. Jednym z takich projektów jest np. „Czajka”, gdzie może zabraknąć czasu na realizację. Taki kłopot, to również „Parsęta”, gdzie trwają negocjacje z Komisją Europejską o fazowanie projektu, ze względu na skalę przekroczeń w kosztach tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Dodam, że projekt, który był wart około 180 mln euro ma przekroczenie w wysokości 77 mln euro. Ten projekt ma gigantyczne opóźnienia w realizacji. Te inwestycje powinny już być – zgodnie z harmonogramem – na etapie zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Tego typu przekroczenia są przez to, że wydawano decyzje i podpisywane były memoranda finansowe, czas biegł, a projekt nie był gotowy do realizacji. Kiedy podpisywano decyzje, to dopiero wtedy faktycznie zaczynał powstawać projekt do wdrożenia. W rezultacie mijało 2–3 lata, a w niektórych przypadkach nawet 4 lata, zanim inwestor wszedł na teren. Tymczasem od momentu podpisania decyzji o dofinansowaniu do momentu wyjścia w teren powinno najwyżej upływać pół roku.</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Większość z projektów, z którymi mamy do czynienia, można zrealizować w ciągu dwóch sezonów budowlanych. Wówczas skala przekroczeń nie jest aż tak gigantyczna.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Podniesiono też kwestię zwiększenia udziału samorządów. Nowa polityka będzie rewolucyjna i prawdopodobnie nie będzie wymagała tak głębokiego zaangażowania organów centralnych i dzielenia pieniędzy na poziomie centralnym, ponieważ wszystko wskazuje na to, iż po 2014 r. w ogóle nie będzie dotacji w ramach środków Unii Europejskiej, tylko będą pożyczki niskooprocentowane.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">To będzie zupełnie inny mechanizm. My już staramy się do tego przygotowywać, żeby ten system powoli konstruować. To będzie zupełna rewolucja.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Poseł Jan Szyszko wspomniał, że mamy tylko ¼ środków niezbędnych, jeżeli chodzi o realizację zobowiązań względem Unii.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Pytanie – czy jesteśmy w stanie wykorzystać je skutecznie i optymalnie. Otóż m.in. wszystkie projekty, zarówno te z listy indykatywnej, jak i te wybierane w konkursach, będą musiały spełnić wszystkie kryteria, w tym kryteria szczegółowe, które częściowo są już przyjęte, a pozostała część zostanie przyjęta 6 marca – o ile komitet monitorujący zezwoli na przyjęcie tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Nie da się rozpocząć realizacji, czy wydać decyzji o dofinansowaniu dla projektu z listy indykatywnej, jeżeli nie zostanie złożony wniosek o dofinansowanie, łącznie ze studium wykonalności, i jeżeli nie będą spełnione wszystkie kryteria zerojedynkowe zapisane w szczegółowych kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Powtarzam – projekty z listy indykatywnej też muszą spełnić kryteria.</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W związku z tym jedne i drugie projekty mogą być rozpoczęte wcześniej, ale na ryzyko beneficjenta, bo koszty kwalifikowane liczą się od 1 stycznia 2007 r. Tak więc projekty na własne ryzyko mogły już być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Dam przykład, że są tacy beneficjenci, którzy „sparzyli się” w okresie 2004–2006 i nie chcąc popełniać podobnych błędów, podjęli ryzyko przygotowania bardzo szczegółowego projektu, łącznie z rozpisaniem przetargu.</u>
          <u xml:id="u-38.41" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Przywołam tu przykład Żywca, który dla drugiego etapu oczyszczalni ścieków wykonał całą dokumentację techniczną w tamtym roku i jeszcze przed ogłoszeniem listy indykatywnej ogłosił przetargi i rozstrzygnął je. Ten beneficjent ryzykował, ale wiedział, że obojętnie czy dostanie środki z budżetu Unii Europejskiej, czy nie, to i tak tę inwestycję musi zrealizować, ponieważ tu zadziała bilans netto i niektóre samorządy zaczną płacić kary.</u>
          <u xml:id="u-38.42" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Jaka będzie skala tych kar, dzisiaj nie wiemy. Wstępnie będzie można to oszacować w momencie, kiedy dokładnie rozpoznamy, w jakim stanie przygotowania są projekty, które muszą być zakończone w 2010 r. albo w 2012 r., albo jeszcze 2016 r. Dopiero wtedy będziemy znać skalę zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-38.43" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Dodam jeszcze, że aby znać tę skalę zagrożenia, musimy też wiedzieć jaka jest możliwość realizacji tych projektów ze środków własnych i komercyjnych. Bo w pewnym momencie trzeba będzie także użyć środków komercyjnych dla realizacji tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-38.44" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Wracając do pytania posła Jana Szyszki – położyliśmy olbrzymi nacisk na kryteriach, jeśli chodzi o optymalizację nakładów inwestycyjnych, w stosunku do efektów ekologicznych. To jest jedno z fundamentalnych kryteriów zarówno w gospodarce wodno-ściekowej, jak i w gospodarce odpadami. Nie tylko w zakresie nakładów inwestycyjnych, ale także w kosztach eksploatacyjnych. To są dwie rzeczy, które muszą być wzięte pod uwagę i dlatego są uwzględnione w kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-38.45" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Na pytanie posła Stanisława Żelichowskiego już odpowiedziałem, natomiast jeśli chodzi o okresy przejściowe, to – moim zdaniem – one tylko osłabiły naszą czujność i mobilizację w przeszłych latach. Uważam, że gdyby nie było okresów przejściowych, nie mielibyśmy w ogóle kłopotów z dyrektywą LCP w zakresie SO2, NOx i pyłów. Uważam, że w zakresie dyrektywy IPPC też nie byłoby problemów, gdyby nie okresy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-38.46" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Niestety, będziemy mieć gigantyczne problemy właśnie w instalacjach energetycznych o mocy 300 MW w dostosowaniu ich do najlepszych dostępnych technik oraz w gospodarce odpadami we wszystkich małych obiektach, dla których też odsunięto do końca 2010 r. obowiązek dostosowania do wymogów najlepszych dostępnych technik.</u>
          <u xml:id="u-38.47" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Pan przewodniczący poruszył najtrudniejszy temat, czyli lista indykatywna i priorytet 3.</u>
          <u xml:id="u-38.48" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Jeśli chodzi o priorytet 3, wstępnie uzgodniłem z ministrem środowiska, że tu nie ma sensu przeprowadzanie konkursu. Tu musi być lista indykatywna. Na razie na liście indykatywnej jest to, co ogłoszono. Jednak co pół roku lista indykatywna będzie weryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-38.49" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W momencie, kiedy minister środowiska zakończy bilans możliwości finansowych budżetu państwa na perspektywę 2007-2013, a faktycznie do 2015 r. z wizją do 2020 r., wtedy na liście indykatywnej zostaną podłożone środki krajowe i środki z priorytetu 3 programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”. Najpóźniej do końca tego roku powstanie pełna lista indykatywna w zakresie działań przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-38.50" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Jeśli chodzi o „Włocławek”, to te 100 mln euro potrzebne są na niezbędne działania zabezpieczające obiekt przed katastrofą. Natomiast wcale nie jest powiedziane, że będzie wybudowany jakikolwiek stopień i w którym miejscu. To nie jest takie proste i prawdopodobnie w ogóle się nie da tego zrealizować w okresie budżetowym 2007–2013. Natomiast sam obiekt trzeba bezwzględnie zabezpieczyć i dlatego wydzielono te środki.</u>
          <u xml:id="u-38.51" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Natomiast w momencie, kiedy powstanie hierarchiczna lista w zakresie działań przeciwpowodziowych, lista indykatywna zostanie – najpóźniej do końca roku – uzupełniona.</u>
          <u xml:id="u-38.52" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">O tym, kto znajdzie się na liście indykatywnej, będzie decydować kryterium potencjalnych strat, gdyby nie zrealizowano danego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-38.53" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Podkreślam – lista inwestycji do 2020 r. zostanie zhierarchizowana właśnie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Przepraszam, że się wtrącam w tym momencie, ale czy stopień przygotowania inwestycji ma znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Stopień przygotowania brany jest pod uwagę w zależności od priorytetu. W tej chwili mówimy o priorytecie 3. Jeśli chodzi o „Włocławek” stan przygotowania tamy pod te 100 mln euro jest realizowany. W tej chwili kończy się opiniowanie dla tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Na temat „Żuław” w tej chwili nic nie mogę powiedzieć, bo nie znam szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Natomiast jeśli chodzi o projekt podkarpacki, to wiem, że jest on mocno zaawansowany. Tego typu projektów o takiej skali zagrożenia jest kilka: Nysa, Racibórz itp. Dlatego niezbędna jest hierarchizacja. Jeśli będzie zrobiona, to najpóźniej do końca roku zamkniemy listę indykatywną dla priorytetu 3. Tyle na razie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanSzyszko">Cieszę się, że nieco zmienia się punkt widzenia pracowników Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Niejednokrotnie mówiłem na konferencjach prasowych oraz w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, że pod koniec lat 90-tych inwestycje proekologiczne osiągały poziom ponad 9 mld zł, a w końcu 2006 r. 6 mld zł, czyli mamy środki pomocowe, a o 3 mld zł mamy mniej na inwestycje proekologiczne. Oczywiście nie możemy tu wchodzić w szczegóły, bo nie czas ku temu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze, gdybyśmy zrobili zakup emisji na lata 2008–2013, to byłaby to największa porażka naszej gospodarki i naszego rządu. Chcę panu przypomnieć, że Polska dokonała redukcji emisji gazów cieplarnianych o 32%, natomiast to, co zrobiła Komisja Europejska – nie mam tu pretensji o algorytm, ale o przyjęte wskaźniki – było niezwykle krzywdzące dla Polski. I właśnie z tego powodu podaliśmy Komisję Europejską do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, prosząc o przyspieszony tryb rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanSzyszko">To jest sprawa wręcz niesamowita, żeby za ewidentny sukces Polski solidarnie Polskę karać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanSzyszko">Jeśli chodzi o pyły PM 10 i PM 2,5, to jest to sprawa niezwykle istotna, bo PM 10 jest związany z naszym podstawowym surowcem energetycznym, czyli węglem, a PM 2,5 jest związany z odnawialnymi źródłami energii – szczególnie ważnymi dla Polski, bo ze spalania biomasy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJanSzyszko">Pan minister powiedział, że dobrze byłoby, gdybyśmy dostali derogację, ale jednocześnie powiedział pan, że okresy przejściowe zmniejszyły naszą czujność. Czyli gdybyśmy dostali teraz derogację, to bylibyśmy jeszcze mniej czujni niż poprzednio?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselJanSzyszko">Przy okazji powiem panu, że derogacji nie dostaniemy, bo decyzja zapadła i to stało się zgodnie z traktatem akcesyjnym, o co rząd polski walczył.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselJanSzyszko">Istotne jest też to, że my musimy stosować najnowsze technologie spalania – niezwykle kosztowne – a np. Skandynawia, Hiszpania może sobie nawet trzykrotnie podnieść poziom emisji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselJanSzyszko">Mówiono o kryteriach i o liście indykatywnej. Kryteria są zawarte w traktacie akcesyjnym. To z niego wynika, które aglomeracje, do jakiego czasu mają spełnić określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselJanSzyszko">My starliśmy się korzystać z dorobku państw Unii Europejskiej i nawiązaliśmy dobrą współpracę z Hiszpanią – rekordzistką pod względem wydanych pieniędzy. Z tego też powodu przyjęliśmy pewien model, tzw. model hiszpański, aby przygotować – szczególnie w terenie niezurbanizowanym – jak najwięcej projektów.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselJanSzyszko">Jeśli chodzi o „Warszawę” – te pieniądze najprawdopodobniej zostaną stracone, bo nie uda się tego projektu zrobić w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselJanSzyszko">Cieszę się, panie ministrze, bo powiedział pan, że w priorytecie 3 konkursy nie będą brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o uwagi zgłoszone przez panią poseł Jolantę Hibner, rzeczywiście być może zbyt słabo zostało uwypuklone, jakich lat dotyczą podane informacje na temat Norweskiego Mechanizmu Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Oczywiście nie jest też tak, że Norweski Mechanizm Finansowy i LIFE są częścią jakiegoś programu operacyjnego. LIFE jest instrumentem finansowym Unii Europejskiej, a Norweski Mechanizm Finansowy to program europejskiego mechanizmu operacyjnego ze środków norweskich.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">My przedstawiliśmy informację, która dotyczy Ministerstwa Środowiska i dla której minister środowiska jest jednostką wdrażającą. Rzeczywiście, środowisko jest w tylu aspektach życia obecne, że właściwie powinniśmy o wszystkim mówić. Skoro jednak zwrócono się do trzech ministrów o przygotowanie tego typu informacji, to uznaliśmy, że materiał należy przygotować z podziałem na kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Być może powinna to być informacja rządowa, bądź całoprzekrojowa, ale to jest już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pani poseł stwierdziła, iż nasza informacja jest niepełna. W przyszłości postaramy się, by była pełniejsza, choć nie za wszystkie programy odpowiada minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pan poseł Jan Szyszko pytał o program LIFE. Otóż w poprzedniej edycji akceptację Komisji Europejskiej uzyskało 5 projektów. Były to: „Ochrona bałtyckich torfowisk wysokich na Pomorzu”, „Ochrona wodniczki w Polsce i w Niemczech”, „Ochrona żubra w Puszczy Białowieskiej”, „Ochrona siedlisk rzadkich gatunków motyli łąk podmokłych” i „Menadżer środowiska”. W większości beneficjentami były organizacje pozarządowe, w jednym wypadku – Polska Akademia Nauk. Główni beneficjenci, czyli organizacje pozarządowe, ściśle współpracują z parkami narodowymi i parkami krajobrazowymi. I tu bardzo prosiłbym o uzupełnienie informacji przez prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Po raz pierwszy mam zaszczyt i okazję uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Uzupełnię informację w dwóch kwestiach. Jedna dotyczy wykorzystania środków z programu „Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw” Działanie 2.4. Ten program jest naszą dumą, on bezwzględnie „idzie” najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Przyznaliśmy środki 271 przedsiębiorcom. Problem mamy tylko z 3 przedsiębiorcami, którzy z różnych powodów muszą zaniechać projektów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Myślę, że ten program, który ma się zakończyć do końca 2008 r., będzie się charakteryzował jednym z najwyższych wskaźników absorpcji środków – 97– 98%.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Chciałbym też odnieść się do wcześniejszej dyskusji, dotyczącej instrumentów finansowych. Narodowy Fundusz jest oczywistym adresatem wszystkich próśb o pokrycie wszystkich nadzwyczajnych kosztów związanych z przekroczeniami na przetargach.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Obecnie mamy dość trudną sytuację i muszę wprost powiedzieć, iż nie jesteśmy w stanie sprostać wszystkim oczekiwaniom. Oczywiście ta sytuacja nie jest bez wyjścia. Chcemy wprowadzić instrument finansowy dobrze znany z ubiegłych lat i stosowany przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, a mianowicie dopłaty do oprocentowania komercyjnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Będzie się to odbywało w ten sposób, że gmina będzie wybierała bank, składała wniosek o dopłatę, a my będziemy dopłacali. Dzięki temu, przy dość skromnych wolnych środkach, jakimi dysponujemy, będziemy w stanie załatwić duże finansowanie, które w gruncie rzeczy jest na takich samych warunkach jak nasze, a może nawet lepszych, bo prawdopodobnie banki komercyjne są bardziej elastyczne, jeśli chodzi o branie zabezpieczeń czy harmonogram wypłat itp.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Powtarzam – mamy pomysł, jak sprostać temu wyzwaniu, natomiast wymaga to jeszcze około pół roku czasu, żeby te rozwiązania wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dziś dowiedziałam się od pana ministra Janusza Mikuły o nowych, dla mnie bardzo ważnych, rzeczach. Jeśli dobrze zrozumiałam, okazuje się, że lista indykatywna nie jest jeszcze zamknięta, że będzie uzupełniana i że odstępujemy od konkursów, które wzbudzały wiele wątpliwości. Tu dodam, że wiele mówiono o kryteriach, ale przecież wszystkie zgłaszane projekty musiały spełniać kryteria, jakie stawiała Unia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Wrócę do sprawy zlewni ścieków Jeziora Miedwie, w który to projekt zaangażowanych jest 11 gmin. Jest to źródło wody pitnej dla 400-tysięcznego Szczecina. Czy ten projekt ma szanse znalezienia się na liście indykatywnej w późniejszym terminie? Jeśli tak, to kiedy będą ogłoszone projekty, które ewentualnie mogą się znaleźć na tej liście?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Pytam o to dlatego, że my – posłowie z tamtego rejonu – jesteśmy atakowani w tej sprawie na każdym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">W dyskusji poruszono sprawę studium wykonalności, na które to studium gminy wydają duże pieniądze bez żadnej gwarancji czy ich projekty przejdą w konkursie, czy nie. Jest to szczególnie dotkliwe dla małych gmin.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Akurat tak się zdarzyło, że byłam w Pyrzycach, kiedy zjechali wójtowie i otrzymali wiadomość, że ten projekt nie znalazł się na liście indykatywnej. To naprawdę nie było miłe.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Wrócę jeszcze do kwestii konkursów. Otóż jeśli mamy np. programy przeciwpowodziowe różnych miejscowości, to nie mogę sobie wyobrazić, że ktoś weźmie odpowiedzialność i zdecyduje: tu powstaną inwestycje, a w innych regionach nie. Trudno mi sobie w ogóle wyobrazić, jakie kryteria w takim wypadku byłyby brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Odniosę się tylko do gospodarki odpadami, a zwłaszcza do tego, że w tym zakresie mamy potężne zaległości. Wszyscy mówią, że pieniądze są, i jak złoży się wniosek do dostanie się te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Pytam – kto utrzyma te zakłady wybudowane przez gminę czy przez prywatnego przedsiębiorcę?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W obecnych przepisach brak jest ekonomii. Ekonomicznie uzasadnione jest jedynie składowanie odpadów, ponieważ tak niskie są koszty pozbycia się odpadów. Przykłady: Kraków – miesięczna opłata za pozbycie się odpadów to 2 zł, Warszawa – 16 zł.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Podniesienie opłaty za korzystanie ze środowiska sprowadziło się tylko i wyłącznie do tego, że np. MPO warszawskie dostaje 480 zł za tonę selektywnie zbieranych odpadów, a potem te odpady idą na składowisko odpadów, a MPO płaci 75 zł. Pytam – gdzie idą pieniądze pozostałe? Na pewno nie do recyklera.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Stworzyliśmy możliwości pozyskania środków z Narodowego Funduszu – tzw. znaczone pieniądze z opłaty produktowej. 24 prywatne firmy zainwestowały po 3 mln zł, w tym 1 mln zł dostały dotacji uzależnionej od tego, jak zrealizują dofinansowanie. Te 24 firmy splajtowały. Narodowy Fundusz żąda teraz zwrotu dotacji i kredytu. Te firmy zainwestowały własne środki zarobione przez ileś tam lat.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Stąd pytanie: czy jeżeli gmina dostanie dotację i nie zrealizuje zadania, ktokolwiek w takiej sytuacji będzie pociągnięty do odpowiedzialności? Obawiam się, że właśnie tu tkwi problem: gmina napisze wniosek, przygotuje dokumentację i dalej nie zrobi nic, bo każdy zamiast podłączyć się do kolektora ściekowego, będzie wolał zamówić samochód i wywieźć szambo, bo będzie taniej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Znam niejeden taki przypadek. Dlatego trzeba stworzyć koncepcję ekonomicznego podejścia do wniosków składanych przez gminy, na tej samej zasadzie jak w przypadku prywatnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Zwracam uwagę, że wiele wniosków w SPO Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw Działanie 2.4 padało, bo nie miały ekonomicznego uzasadnienia. Było za duże ryzyko dla Narodowego Funduszu czy taki projekt będzie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Mówimy o obowiązkach odzysku recyklingu i o tym, że Polska powinna zminimalizować ilość składowanych odpadów. Niestety, wina leży po stronie Ministerstwa Środowiska – nie tylko w obecnym składzie, ale i poprzednich ekip – bo stworzono takie przypisy, które dają przedsiębiorcy tylko możliwość wykonania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W 2002 r. wszedł obowiązek odzysku recyklingu odpadów opakowaniowych wielomateriałowych, tzw. tetrapaków – bardzo uciążliwych dla środowiska – składających się z makulatury, tworzywa sztucznego i aluminium i nagle pojawia się propozycja, żeby podpisać dobrowolne porozumienie. Zatem przepisy stworzone są po to, żeby przedsiębiorcy – dodajmy: nieodpowiedzialni przedsiębiorcy – składowali te odpady.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Od 1 stycznia 2008 r. obowiązuje poziom 16% recyklingu tworzyw sztucznych. W 2007 r. obowiązywało 25%. Pytam – czy to jest minimalizacja składowanych odpadów?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dyrektywa Unijna mówi wyraźnie, że koszty unieszkodliwiania ponosi przedsiębiorca, z którego winy postaje odpad. Jeżeli tę zasadę przeniesiemy do naszego prawodawstwa, to wtedy w grę wejdzie ekonomia i na pewno przedsiębiorcy prywatni zainwestują w nowoczesne technologie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Ogromnie mnie boli jedna sprawa, zwłaszcza w dyskusji, która się toczy na temat traktatu akcesyjnego. Otóż rzuca się w oczy brak hierarchii kryteriów, które Unia Europejska stawia swoim państwom członkowskim. Po prostu nie ma tu fundamentu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Podam przykład – konkurencyjność. Bardzo ważna sprawa, jednak uczestnicząc przez szereg lat w pracach komitetu monitorującego, najpierw Fundusz ISPA, a potem Fundusz Spójności widzę, co się dzieje: kończy się inwestycja, a nie ma inżyniera kontraktów, bo kolejne przetargi nie dają rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Czy nie można, w takiej sytuacji stworzyć jakiejś derogacji, jakiegoś stanu wyjątkowego, który by to usunął? Przecież to są niesłychane rzeczy: cały rok trwa postępowanie – albo i dwa lata – i łopatę „wbija się” 31 grudnia, żeby nie stracić pozwolenia na budowę. My o takich sytuacjach stale słyszymy podczas prac komitetu monitorującego Fundusz Spójności.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Następna kwestia dotyczy kontraktów długoterminowych w energetyce. Tu też jest problem konkurencyjności. Pytam – czy naprawdę skorzystaliśmy przez rozbicie kontraktów? Przecież te kontrakty dawały inwestorowi możliwość zaciągania wysokich pożyczek na modernizację tych zakładów. A jak wygląda wolny rynek energetyczny, to mieszkańcy Ameryki mogli się już dwa razy przekonać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Kolejna kwestia. Któryś z moich kolegów, przy dyskusji przed pierwszą nowelizacją ustawy – Prawo ochrony środowiska, powiedział, że właściwie PRL byłby znacznie lepszym członkiem Unii Europejskiej niż współczesna Polska, która jest krajem demokratycznym z bardzo rozbudowaną strukturą samorządową, w której zdyscyplinowanie kogoś czy wyciągnięcie odpowiednich informacji jest rzeczą niezwykle trudną.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Znowu odwołam się do przykładu z obrad komitetu monitorującego. Inwestycja podhalańska dotycząca zbiornika, który musi być czysty. Inwestycja bardzo kosztowna. Powstaje porozumienie gmin, ale po wyborach kilku wójtów mówi: mnie się to nie podoba i „rozwalają” całą inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">W takich wypadkach nie możemy być tacy bezradni. Musi być tak, że w takiej sytuacji wkracza wojewoda czy starosta i kontynuuje taką inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Na koniec pytanie do prezesa Narodowego Funduszu. Odebrałem dziś telefon od kolegów w sprawie inwestycji w Otwocku. Po przetargu okazało się, że zabrakło trochę pieniędzy. Odchodzący prezydent, zamiast pójść „na żebry” i gdziekolwiek te pieniądze wyciągnąć, umorzył przetarg.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Stworzono nową formę organizacyjną – spółki komunalne, żeby zwiększyć możliwość zaciągania pożyczek. Jest rozstrzygnięty przetarg, ale jeśli do poniedziałku nie zostaną pozawierane umowy, konieczny będzie następny przetarg, który znów będzie droższy. Tymczasem Narodowy Fundusz zawiesił pożyczkę i nic nie można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Zwracam uwagę, że to nie jest nowa inwestycja. Ona w Funduszu była już wielokrotnie „obrabiana”. Pytam – jak można tak postępować. Przecież ten samorząd dwukrotnie dostał „w skórę” na przesuwanych przetargach. Tam jest czarna rozpacz.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Mówię im: idźcie do posła Jana Szyszki, który jest z tego terenu, interweniujcie u innych posłów. Bardzo przepraszam, że stawiam taką indywidualną sprawę, ale to jest samo życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Zamykam dyskusję. Proszę o krótkie odpowiedzi ze strony panów ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Pani poseł Mirosława Masłowska pyta o listę indykatywną i o konkursy. Otóż co do zasady do wszystkich praktycznie działań w zakresie ochrony środowiska w programie operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko”, czyli w priorytecie 1, 2 i 3, są te dwie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Lista indykatywna będzie co pół roku weryfikowana i dzięki temu na tej liście może się pojawić projekt nowy, który spełni wymogi, lub też może jakiś projekt spaść. Przy czym uzgodniliśmy z ministrem środowiska, że w priorytecie 3, dotyczącym ochrony przeciwpowodziowej, nie będzie konkursów, ponieważ jest mało pieniędzy – 556 mln euro – a zadań co najmniej na kilka miliardów. W związku z tym w tym wypadku musi decydować tylko ścisła hierarchizacja, wynikająca z zagrożenia, jakie może wywołać niezrealizowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W priorytecie 1 – gospodarka wodno-ściekowa – są możliwe dwa rozwiązania: zarówno weryfikacja listy, jak i konkurs.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">W przypadku projektów dotyczących Jeziora Miedwie, o których pani poseł mówiła – wyraźnie podkreślam, iż znajdowały się na liście rezerwowej, a nie podstawowej, czyli praktycznie były „poza grą”.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Na temat studium wykonalności – odpowie pan prezes Jan Rączka. Natomiast w kilku słowach odniosę się do tego, co powiedział pan prezes Jerzy Ziaja.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Gospodarka odpadami a kwestie ekonomiczne. Otóż teraz w kryteriach szczegółowych, są uwzględniane kwestie ekonomiczne. Natomiast jeśli jakaś gmina nie realizuje projektu lub nie uzyskuje efektu ekologicznego, to zwraca pieniądze. Przecież jeśli nie uzyska się efektu ekologicznego, to nie spełni się warunku o dofinansowaniu, koszty są niekwalifikowane i trzeba wszystko zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Dodam, że w tej chwili Ministerstwo Rozwoju Regionalnego pracuje wspólnie z Ministerstwem Środowiska nad nowym systemem finansowania przedsięwzięć w gospodarce odpadami. Myślę, że za kilka miesięcy będziemy mogli przedstawić wstępną koncepcję takiego systemu i jeżeli uzyska akceptację, to postaramy się w miarę szybko taki system wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Jeśli chodzi o to, co powiedział pan Bohdan Szymański na temat stanu wyjątkowego w przepisach prawa o zamówieniach publicznych, to nie da się tego wprowadzić, bo Komisja Europejska bezwzględnie przestrzega, żeby dyrektywy związane z zamówieniami publicznymi były w Polsce przestrzegane. Dodam, że jest to podstawowy element każdej kontroli z Komisji Europejskiej, zarówno w instytucji płatniczej, jak i zarządzającej, pośredniczącej, wdrażającej, a także u beneficjenta.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Natomiast ja zadam odwrotne pytanie: czy wyobraża pan sobie stan wyjątkowy, czyli zawieszenie przepisów w ramach oceny oddziaływania na środowisko i dostępu do informacji przez społeczeństwo? Chyba nie. A zatem nie mówmy takich rzeczy. Są pewne dyrektywy horyzontalne, których nie da się naruszyć. One muszą być przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PodsekretarzstanuwMRRJanuszMikula">Naszym problemem za chwilę będzie właśnie kwestia naruszania dyrektyw w polskim prawie. Przepisy prawne, zarówno w prawie zamówień publicznych, jak i w systemie ocen oddziaływania na środowisko, nie są zgodne z wymogami dyrektyw i mamy przez to olbrzymie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezeszarzaduNFOSiGWJanRaczka">Jeśli chodzi o studium wykonalności, to jest to dokument, który ma wykazać wykonalność i przygotowanie inwestycji. Może zdarzyć się tak, że w ocenie sprawdzających decyzja jest negatywna. Tak więc gmina zawsze musi liczyć się z pewnym ryzykiem, że sporządzi dokument, który potem nie będzie wykorzystany – a taki cel jest tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezeszarzaduNFOSiGWJanRaczka">Natomiast mogę państwa zapewnić, iż ze względu na to, że na początku mamy dużo pieniędzy, to wszystkie projekty, które są dojrzałe do realizacji, do finansowania na pewno dostaną dotacje. Niestety, tylko niewielka część projektów jest naprawdę dobrze przygotowana. Gdyby dotacje dostały projekty źle przygotowane, to byłyby potem kłopoty we wdrażaniu projektu, a gminy poniosłyby większe koszty.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrezeszarzaduNFOSiGWJanRaczka">Jeśli chodzi o problem Otwocka – prezydent tego miasta interweniował u mnie w poniedziałek. Zareagowałem natychmiast. W środę zwołałem posiedzenie zarządu – w tej sprawie i w sprawie dwóch innych projektów – na którym ponad godzinę analizowaliśmy wniosek. Okazało się, że przedsiębiorca w Otwocku nie ma zdolności kredytowej do przyjęcia pożyczki w wysokości 88 mln zł na 21 rat.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrezeszarzaduNFOSiGWJanRaczka">Jesteśmy gotowi dać jakieś dofinansowanie temu przedsiębiorcy, ale na pewno nie w tej wysokości. Jest pytanie – jak zostanie zbilansowana ta inwestycja? Naturalne oczekiwanie jest takie, że to miasto pokryje jakąś część. Na razie miasto daje 30 mln zł. Mnie wydaje się, że proporcja powinna być odwrotna, tzn. spółka 30 mln zł a miasto 90 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrezeszarzaduNFOSiGWJanRaczka">Otwock jest miastem bardzo zadłużonym, w związku z czym prawdopodobnie będzie musiało znaleźć się jakieś inne, specjalne rozwiązanie, poza możliwościami zarówno Otwocka, jak i Narodowego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJolantaHibner">Chcę zwrócić uwagę, że wchodzimy w bardzo intensywny okres inwestycyjny, dlatego może warto zmienić reguły funkcjonowania Narodowego Funduszu. Do tej pory Narodowy Fundusz udzielał dotacji. W tej chwili wzrośnie potrzeba udzielania pożyczek pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJolantaHibner">Jeżeli np. jest to spółka ze 100% udziałem miasta, to może wtedy gwarancje wziąłby na siebie samorząd. Właśnie tak zrobiono w wojewódzkich funduszach i to zdaje egzamin.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJolantaHibner">Jest jeszcze druga sprawa związana z pożyczkami w bankach komercyjnych. Otóż mamy Bank Ochrony Środowiska. To on powinien być kredytodawcą dla tych podmiotów, gdyż ma niskie oprocentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Proponuję, byśmy zakończyli ten punkt porządku dziennego następującą konkluzją: wysłuchaliśmy informacji przedstawionej przez panów ministrów i jednocześnie prosimy o uzupełnienie przedłożonych materiałów o sprawy poruszone w toku dyskusji. Natomiast z uwagi na to, że monitorujemy sposób wykonywania i realizacji wykorzystania funduszy unijnych – do tematu wrócimy w czasie, który Komisja uzna za możliwy do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Zatem przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, czyli rozpatrzenia informacji na temat stopnia realizacji postanowień traktatu akcesyjnego w dziedzinie dyrektyw dotyczących programu Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Bardzo proszę pana ministra o informację na ww. temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Europejska Sieć Ekologiczna Natura 2000 to temat znany w społeczeństwie, szczególnie po „sprawie Rospudy”. Jednak pozwolę sobie kilka podstawowych informacji przekazać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Sieć Natura 2000 jest wyznaczana na terytorium Unii Europejskiej w celu ochrony określonych siedlisk przyrodniczych oraz gatunków roślin i zwierząt zagrożonych wyginięciem. Jest to system odbudowy i zachowania w dobrym stanie zagrożonych składników różnorodności biologicznej kontynentu europejskiego, wdrażany od 1992 r. w sposób spójny pod względem metodycznym i prawnym we wszystkich krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pełna implementacja przedmiotowych dyrektyw (Dyrektyw Ptasiej i Dyrektywy Siedliskowej) obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">– transpozycję do prawa krajowego wspólnotowych regulacji zawartych w dyrektywach oraz wykonywanie ich postanowień,</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">– wyznaczenie obszarów Natura 2000 składających się z obszarów sieci ptasiej i sieci siedliskowej, prowadzenie planowych działań ochronnych, kontrolowanie przestrzegania prawa i monitorowanie stanu ochrony siedlisk przyrodniczych oraz gatunków roślin i zwierząt,</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">– zrównoważone zarządzanie zasobami przyrodniczymi poprzez stosowanie instrumentu ocen oddziaływania na siedliska przyrodnicze i gatunki w obszarach Natura 2000 i wykonywanie kompensacji przyrodniczej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W polskim prawie Natura 2000 znalazła się przede wszystkim w ustawie o ochronie przyrody, ale także w szeregu innych ustawach i rozporządzeniach, jak np. Prawo ochrony środowiska, Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej było związane z obligatoryjnym wyznaczeniem obszarów Natura 2000, bez żadnych okresów przejściowych ani derogatyw.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Niestety, wdrażanie z dniem 30 kwietnia 2004 r. systemu sieci Natura 2000 nie poprzedzono inwentaryzacją przyrodniczą i przebiegało na podstawie archiwalnych danych, znajdujących się w zasobach Ministerstwa Środowiska oraz organizacji i instytutów współpracujących.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Przyjęto wtedy zasadę wyznaczania dużych powierzchniowo obszarów Natura 2000 przy równoczesnym ograniczeniu ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Wyznaczono 72 obszary specjalnej ochrony ptaków, które zajęły 7,8% powierzchni kraju oraz 184 obszary ochrony siedlisk, które zajęły 3,7% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Łącznie rząd Polski zaproponował 256 obszarów Natura 2000, które stanowiły około 10% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Nastąpiła wówczas dość duża intensyfikacja działań ekologicznych organizacji pozarządowych, które to organizacje przygotowały dokument „Propozycja optymalnej sieci obszarów Natura 2000 w Polsce – Shadow List”, który wysłały do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska potraktowała ten dokument jako skargę i tak też został zarejestrowany przez Brukselę – jako formalna skarga.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Komisja Europejska zgłosiła ten fakt rządowi Polski, aby Polska pochyliła się nad Shadow List i wprowadziła tę listę jako obszary potencjalnie już chronione.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W kwietniu i lipcu 2006 r. Komisja Europejska rozpoczęła też swoje działania, ponaglając nas i notyfikując naruszenia prawa wspólnotowego, pod względem braków w wyznaczaniu obszarów siedliskowych.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pierwszym sygnałem dla Polski było seminarium biogeograficzne. Jest to taki tryb, że Komisja Europejska ocenia obszary z dyrektywy siedliskowej na zasadzie pewnego „ringu”, gdzie Unia przedstawia swoje propozycje obszarów z dyrektywy siedliskowej. Z drugiej strony jest kraj członkowski, a pomiędzy tymi stronami jest urzędnik z Brukseli i jest spieranie się na argumenty. Jednak pierwotnym kryterium jest tylko kryterium naukowe, jakie obszary na terenie całego kraju członkowskiego zapewniają, żeby wszystkie siedliska i gatunki wymienione w załącznikach do dyrektyw mogły być objęte ochroną i żeby one gwarantowały, że wszystko, co jest w interesie wspólnotowym, mogło być zachowane.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W Dyrektywie Ptasiej jest trochę inny tryb – bardziej bezpośredni. Kryteria przygotował BirdLife International.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W Polsce już kilka lat wcześniej przeprowadzono pewne przygotowania do określenia obszarów ptasich, pod kątem Important Bird Areas (IBA). Te IBA stanowiły podstawę również dla Komisji Europejskiej i dla wszystkich krajów członkowskich. Jest to wyznacznik docelowej sieci obszarów ptasich w każdym kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Już w 2005 r. w ramach przeprowadzanych przez Komisje Europejską seminariów biogeograficznych wykazano luki w zaproponowanej przez rząd Polski sieci Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Od 2005 r. do końca 2007 r. Komisja Europejska wystosowuje do Polski cały szereg wezwań o uzupełnienie obszarów ptasich i obszarów siedliskowych, o poprawę bazy danych. To wszystko spowodowało, że 13 grudnia 2007 r. dostaliśmy pierwszą skargę Komisji Europejskiej do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu w zakresie Dyrektywy Ptasiej.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Komisja Europejska swoją skargę skierowała na podstawie tego, że w ostatniej transzy obszarów ptasich nie ujęto 15 obszarów ptasich, które były zaproponowane w tzw. IBA, a w 13 obszarach zostały zmienione granice, w stosunku do pierwszej transzy z 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o obszary siedliskowe, Komisja Europejska szacuje, że kompletność sieci specjalnych obszarów siedlisk wynosi około 50%.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda w ten sposób, że zgłosiliśmy do Komisji Europejskiej 124 obszary specjalnej ochrony ptaków, które stanowią 15% powierzchni kraju oraz 364 specjalne obszary ochrony siedlisk, które zajmują prawie 9% powierzchni kraju. Ponieważ część tych obszarów pokrywa się, można powiedzieć, iż obszary Natura 2000 zajmują 17,8% powierzchni Polski.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Poza sporami z Komisją Europejską, poza naruszeniami, poza implementacją przepisów, wdrażane są również kolejne komponenty, m.in. monitoring środowiska przyrodniczego. Polega on na tym, że mamy diagnozować i raportować co 3 lata – jeśli chodzi o Dyrektywę Ptasią – i co 6 lat – jeśli chodzi o Dyrektywę Siedliskową – jaki jest stopień zapewnienia ochrony, jaki jest status ochrony każdego gatunku i siedliska.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Od dwóch lat jest wprowadzony, przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, program monitorujący. Ma on za zadanie przede wszystkim wypracować najlepsze możliwe kryteria, wszelkie dyspozycje i wytyczne dla monitoringu, a także stanowić bazę dla sprawozdawczości dla Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Równolegle były prowadzone projekty, w ramach środków finansowych pochodzących z programu Phare Transition Facility, mające za zadanie wspieranie procesu wdrażania sieci Natura 2000. Dwa projekty już się zakończyły, trzeci zaczyna się.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pierwszy projekt miał być prowadzony we współpracy z Francuzami. Miał on pokazać służbom ochrony przyrody w Polsce, jak należy wprowadzać Naturę 2000 i jak należy prowadzić jej zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Drugi projekt prowadziliśmy wspólnie z Holendrami i Anglikami miał uczyć służby ochrony przyrody – centralne i regionalne – jak najlepiej komunikować się ze społeczeństwem, w jaki sposób przekazywać im informacje, a także jak budować dokumenty każdego obszaru, tzw. plany lokalnej współpracy, które mogą być pewnym rodzajem planu zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Oprócz tego wdrażano nowe pomysły i nowe projekty. W zakresie Shadow List mamy dziś taką sytuację, iż nie zgłosiliśmy 102 obszarów siedliskowych – w stosunku do Shadow List – oraz 15 obszarów ptasich i 13 ze zmianą granic.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dodam, iż w międzyczasie była prowadzona inwentaryzacja przez Lasy Państwowe. Lasy Państwowe przeprowadzały ją na swoim terenie, a na pozostałym terenie Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Uzyskane informacje są w tej chwili zbierane, łączone, aby te dwa elementy – leśny i pozaleśny – stanowiły nierozłączną całość.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Mamy informacje, że organizacje ekologiczne również na tej podstawie budują już kolejną Shadow List w wersji 2008. Prawdopodobnie ma tam się znaleźć 300 nowych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">My musimy przygotować się do tej sytuacji. Wszystkie kraje członkowskie mają podobny problem, mają spór z organizacjami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Naszym pomysłem jest to, żeby wrócić do poziomów regionalnych i skorzystać ze służb ochrony przyrody na poziomach regionalnych, które wokół siebie będą skupiały ekspertów i naukowców.</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Powołujemy przy każdym wojewodzie wojewódzkie zespoły specjalistyczne, które mają gromadzić wokół siebie wszystkich aktywnych społeczników, naukowców, którzy do tej pory nie mieli okazji się wykazać.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Czas mamy bardzo ograniczony, gdyż Komisja Europejska narzuciła wszystkim krajom termin do końca 2009 r. W 2010 r. ma być zamknięta weryfikacja we wszystkich krajach – oprócz Rumunii i Bułgarii. W związku z tym wojewódzkie zespoły specjalistyczne będą dla nas wielkim wsparciem w terenie, a także pewnym „przyspieszaczem” działań, jak również weryfikatorem przeprowadzonej inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale planujemy, by do końca roku wdrożyć Naturę 2000 i przygotować projekty ustaw i rozporządzeń, które są w tym celu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Muszę wspomnieć też o ocenach oddziaływania na środowisko, które wprawdzie wdrożyły dyrektywę w sprawie ocen oddziaływania na środowisko, ale nie wdrożyły w pełni oceny tzw. habitatowej. Art. 6.3. i 6.4 Dyrektywy Siedliskowej nakazuje specjalny proces oceny oddziaływania, który dotyczy siedlisk i gatunków Natury 2000 dla wszelkich przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Komisja Europejska zarzuca Polsce, że źle wpisane jest w naszym prawie, iż przedsięwzięcie to określone działanie inwestycyjne bądź pozwolenie wodno-prawne, bądź zalesienie. Komisja Europejska mówi, że przedsięwzięciem, które powinno być ocenione w obszarach siedliskowych, jest np. zaoranie łąki storczykowej, która jest w obszarze Natura 2000, natomiast w naszym prawie zaoranie czy proces przekształcenia takiej łąki nie jest traktowane jako przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dodam, że jest taki katalog różnych działań, aktywności gospodarczej, który nie podlega naszym przepisom, przygotowany przez Państwową Radę Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-52.39" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jesteśmy w ścisłym kontakcie z Komisją Europejską. Dzisiaj mieliśmy wizytę z Dyrekcji Generalnej Środowisko, podczas której mocno „pogrożono nam palcem”, iż oczekuje się pilnego zakończenia wdrażania Natury 2000 i pilnego „naprawienia” prawa, względem prawa ochrony środowiska i oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-52.40" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Powtarzam – przed nami jest bardzo krótki czas do pełnego wdrożenia Natury 2000, ale również czas borykania się z nowymi decyzjami w sprawie programów operacyjnych, które muszą być oceniane, a dzisiaj mamy prawo niekompletnie dostosowane do dyrektyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Naszymi koreferentami są posłowie: Jan Szyszko i Jan Rzymełka. Proszę o pierwszy koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanSzyszko">Jeszcze raz powtarzam, że cieszę się, iż siedzę na tym miejscu, a nie na miejscu pana ministra, bo można nieco inaczej mówić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanSzyszko">Swoją wypowiedź podzielę na dwie części. W pierwszych nieco uściślę informacje i zadam panu ministrowi kilka pytań, w drugiej, po uzyskaniu odpowiedzi na pytania, postaram się o pewien komentarz.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanSzyszko">Zacznę od tego, że zgodnie z prawem tylko państwo ma prawo zgłaszać obszary do Natury 2000 – to po pierwsze. Po drugie – musi się to odbywać na bazie naukowej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanSzyszko">Stąd pytanie – na jakiej podstawie zaproponowana przez Polskę sieć Natura 2000 została oceniona przez Komisję Europejską jako niekompletna i wymagająca uzupełnienia, skoro na Radzie Ministrów przy ustalaniu ostatnich obszarów ptasich stwierdzono: wyznaczyliśmy obszary Natura 2000”?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanSzyszko">Na jakiej podstawie Komisja Europejska twierdzi, że jest wyznaczona niewystarczająca ilość specjalnych obszarów ochrony siedlisk i że może to doprowadzić do skierowania skargi przeciw Polsce do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? W przedłożonym materiale czytamy: „Może to doprowadzić do przegrania sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJanSzyszko">Owszem, może doprowadzić, ale jak pan minister wie, takie dwie sprawy zostały skierowane do ETS – chodzi o zastosowanie środka tymczasowego i skargę. Byłem w Luksemburgu na rozprawie i muszę powiedzieć, iż tak niechlujnie przygotowanego wniosku, odnośnie do skargi, w życiu nie widziałem. To była pełna kompromitacja autorów wniosku. Skarga mieściła się na 1300 stronach – przeczytałem ja w całości i twierdzę, że zawiera co najmniej kilkaset nieścisłości, a każda z tych nieścisłości jest podstawą do tego, by przesuwać procedurę w czasie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJanSzyszko">Muszę też powiedzieć, iż starałem się, jak tylko mogłem – chodzi tu o Rospudę – by przyspieszyć termin rozpatrzenia skargi, ale było to „wołanie na puszczy” – szczególnie po tym, kiedy 29 kwietnia zwołałem konferencję, o której w Polsce nie mówiono nic.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJanSzyszko">Chciałbym dowiedzieć się, jaki jest średni procent pokrycia Natury 2000 w Europie oraz które z państw „starej piętnastki” mają kłopoty z wyznaczeniem obszarów, które przecież są wyraźnie poniżej średniej.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselJanSzyszko">Wspomniał pan o art. 6 i – pośrednio – o art. 8 Dyrektywy Habitatowej. Chciałbym dowiedzieć się, ze względu na jakie gatunki albo siedliska polska propozycja jest niereprezentatywna.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselJanSzyszko">Po usłyszeniu odpowiedzi na te pytania ustosunkuję się do przedłożonego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Proszę zatem o drugi koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRzymelka">W tej Komisji jestem od sześciu kadencji i przez ten czas o Naturze 2000 co najmniej kilkanaście razy mówiono. Natomiast nigdy nie rozmawialiśmy o pewnej ocenie politycznej. Bardzo dobrze, że mój przedmówca wskazał na pewne elementy Natury 2000 i innych dyrektyw ekologicznych. Tu jest pewna gra – gra w łonie Unii – w której Polska często występuje w roli „chłopca do bicia”. Warto by się zastanowić, jak tę grę zacząć wygrywać, bo na razie generalnie ją przegrywamy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanRzymelka">Mówiąc wprost – Natura 2000 „zgrzyta”. Zgrzyta w relacji między Polską a Komisja Europejską, zgrzyta w relacji resort środowiska i rząd a obywatele, gminy i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanRzymelka">Pytanie jest tego rodzaju – jaką tu ocenę zastosować? Bo jeżeli spojrzymy na tę kwestię z punktu widzenia Europejczyka – miłośnika przyrody, to dyrektywy siedliskowa i ptasia dla obywatela wysokocywilizowanych, zabetonowanych państw, są czymś bardzo atrakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJanRzymelka">My natomiast – Polska, Rumunia, Bułgaria – mamy reprezentować profil państw zacofanych ekologicznie, do którego można przyjechać, żeby oglądać ptaki i siedliska.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym zwrócić stronie rządowej uwagę, iż potrzebna byłaby analiza skutków wszystkich dyrektyw unijnych z punktu widzenia rozwoju gospodarczego i dynamiki rozwoju Polski.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJanRzymelka">Łatwo zauważyć, że instrumenty dyrektyw są regulatorami rozwoju gospodarczego Polski. I to na różnych płaszczyznach: od emisji do obszarów siedliskowych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJanRzymelka">Przykład z 1979 r., kiedy to mówiono, że jak się pojawi jeden wilk czy bocian w okolicach Londynu, to społeczeństwo żąda 100 ha obszaru ochronnego, przeniesiono żywcem do Polski – kraju, który jest mistrzem świata w ilości bocianów i w czołówce w ilości wilków.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJanRzymelka">Powtarzam pytanie mego poprzednika – co ma rozstrzygać, jakie kryteria, o pewnych pomysłach unijnych komisarzy?</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselJanRzymelka">Nawiasem mówiąc, to nie są przyrodnicy. Z reguły to są prawnicy, socjologowie, humaniści i dla nich pewne sprawy, o których tu mówimy, są wyzwaniami politycznymi, a nie racjonalnym, naukowym rozważaniem.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselJanRzymelka">Warto byłoby się zastanowić, jak wygrać tę batalię, bo wygląda na to, że Komisja Europejska może nas co najmniej w kilkunastu sprawach skierować do ETS.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselJanRzymelka">Pytam – czy rząd ma instrumenty do realnej obrony? Bo jeśli te wnioski będą podobne jak ten, o którym była mowa, czyli będą kilkusetstronicowe, to wygląda na to, że te sprawy będą się ciągnęły latami i żadna inwestycja w Polsce nie będzie możliwa do zrealizowania w określonym przez Unie terminie. To jest gra na zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PoselJanRzymelka">Stąd pytanie do rządu – czy jesteśmy gotowi podjąć walkę o interes narodowy?</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PoselJanRzymelka">Jest jeszcze jedno podstawowe pytanie – czy rząd, czy jego agendy rozmawiają z twórcami Shadow List, która jest pomysłem „romantycznych ekologów”? Zwracam uwagę, że oni zwykle są etatowymi pracownikami różnych międzynarodowych agend, ale nazywają się „ekologami” i mają większe przebicie w Komisji Europejskiej w Dyrekcji Generalnej Środowisko niż nasz rząd czy naukowcy polscy.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PoselJanRzymelka">Ja proponowałbym, aby się nad tym dobrze zastanowić: dlaczego kreuje się taki obraz Polski i kto podejmuje tę grę?</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselJanRzymelka">Wszystkie moje pytania obracają się wokół politycznej oceny tej sprawy. My powinniśmy dokonać takiej oceny makropolitycznej, bo okazuje się, że Polska, która jest jednym z najbardziej atrakcyjnych przyrodniczo obszarów w Europie, staje się przysłowiowym „chłopcem do bicia” i nad nami będą się gromadziły coraz ciemniejsze chmury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Przechodzimy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Poseł Jan Rzymełka powiedział, że to jest makropolityczna sprawa. Ja zgadzam się z tym, ale wystąpię mikropolitycznie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Zwracam się do pana ministra Jana Szyszki – po raz pierwszy zadowolona jestem z tego, że pan jest posłem. Doskonale pamiętam ile „batów” pan otrzymał w sprawie Natury 2000 na posiedzeniach tej Komisji. Teraz nareszcie jest pan „na luzie”. Pytania, które pan zadał, ja również chciałam zadać, dlatego z niecierpliwością będę czekała na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Pan minister Maciej Trzeciak powiedział o bardzo ciekawej sprawie. Otóż okazało się, że kiedyś wyznaczano obszary tak bardzo nieprecyzyjnie, że faktycznie moglibyśmy się stać w Europie tylko skansenem, bo w ogóle nie byłoby możliwości budowy infrastruktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dlatego istotne jest to, czy jest możliwa jakakolwiek weryfikacja dużych obszarów naturowych na znacznie mniejsze. Podkreślam, że często samorządy nie miały żadnego wpływu na to, że akurat w ten sposób stworzono mapę obszarów Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Chciałabym też dowiedzieć się, czy w Naturze 2000 uwzględnia się granice państwa. To jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Podam teraz przykład. W niemieckiej miejscowości Schwedt, która leży kilka kilometrów od naszego obszaru Natura 2000, w najbliższym czasie ma powstać duża spalarnia. Spalarnia ma mieć bardzo wysokie kominy. Problem w tym, że w zachodniopomorskim mamy zachodnio-północne wiatry, tak więc nawiew z tych kominów będzie szedł wprost na tereny Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Pytam – co na to Unia Europejska? Czy w tym wypadku Polska będzie interweniowała? Bo przecież zagrożenia nie będzie na terenie Niemiec. To zagrożenie będzie na terenie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJolantaHibner">Z prawdziwą przyjemnością wysłuchałam tego, co pan minister przedstawił. Była to bardzo dogłębna analiza spraw związanych z Naturą 2000.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJolantaHibner">Pan minister wspomniał, że przy 13 obszarach jesteśmy z Unią w sporze, dotyczącym zmiany granic. Interesuje mnie, kto dokonywał tych zmian i jakie były tego przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJolantaHibner">Chciałabym też dowiedzieć się, czy ministerstwo brało pod uwagę pomoc ekspertów zagranicznych, którzy w innych krajach przeprowadzali weryfikację obszarów Natura 2000, a więc mają doświadczenie w tym względzie i mogą coś podpowiedzieć, doradzić.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJolantaHibner">Poza tym byłaby to swego rodzaju gwarancja, że nie narazimy się na zarzut nadinterpretacji czy niedoskonałości wykonanych przez nas ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanRzymelka">Czy minister środowiska jest w stanie przygotować argumenty, które rozpoczęłyby pewną debatę na forum unijnym o formie skuteczności dotychczasowych dyrektyw unijnych dotyczących ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanRzymelka">Wiemy doskonale, że te dyrektywy są stymulatorami rozwoju gospodarczego, ale one nie pasują do 10 nowych państw unijnych. Ja nie mówię tu o renegocjacji, bo to nie wchodzi w rachubę, ale nasi politycy na najwyższym szczeblu powinni rozpocząć debatę, czy czasami nie ograniczyć pewnych dyrektyw siedliskowych do pewnych obszarów klimatycznych czy botanicznych w Europie, a pozostałe trochę inaczej potraktować.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJanRzymelka">To Polska z Bułgarią, Rumunią, Słowacją powinny zaproponować nowy mechanizm unijny. Dotychczasowy mechanizm jest zaproponowany przez „romantycznych ekologów” z zabetonowanych osiedli i autostrad, dla których nasze obszary są cudowne, dziewicze. Dzisiaj jednak nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJanRzymelka">Kolejna sprawa. Panie ministrze, materiał, który otrzymaliśmy dzisiaj na temat Natury 2000, nadaje się do urzędu statystycznego, bo to, co pan powiedział, to było 10 razy więcej niż na 12 stronach, z których nic nie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJanRzymelka">Wcześniej nie chciałem tego krytykować, ale na przyszłość jest prośba, by posłom dać raczej merytoryczne informacje i pokazać te sprawy ukryte. Bo tu tylko w kilku miejscach było wspomniane, że coś gdzieś zgrzytało. My chcemy wiedzieć, co zgrzytało, dlaczego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDariuszBak">Poseł Jan Rzymełka rozpoczął swoją wypowiedź od stwierdzenia, że jest to sprawa pewnej odpowiedzialności za to, co dotychczas się działo. Otóż informacja przygotowana przez Ministerstwo Środowiska jest tak przedstawiona jakby pewne sprawy działy się w ostatnich dwóch latach – wtedy była jakaś skarga, wtedy Komisja Europejska wystosowała do Polski pismo itd. To prawda, ale jednak dotyczyło to spraw wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselDariuszBak">Ze słów kierowanych pod adresem ministra Jana Szyszki można domniemywać, że nie ma uwag do pracy pana ministra w okresie tych dwóch lat. Dlatego apeluję do strony rządowej, żeby rozdzielać, co, kiedy się stało i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselDariuszBak">Takie zakreślanie obszarów na podstawie „sufitowych” informacji zdarzało się wcześniej, a przez ostatnie dwa lata te sprawy starano się prostować. Świadczy o tym chociażby wspominana przez pana ministra rzetelna inwentaryzacja przeprowadzona przez Lasy Państwowe i Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. W ostatnich dwóch latach był duży postęp w merytorycznym rozstrzyganiu Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselDariuszBak">Mało tego, w tym czasie odważnie stawiano polskie racje, nie uginając się przed Unią Europejską, odnośnie do spraw dotyczących Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselDariuszBak">Stąd pytanie do pana ministra – czy podtrzymacie ten kierunek twardych rozmów z Unią Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa szczególnie powinna cechować wrażliwość i troska o dobro środowiska naturalnego. Nie możemy jednak w swych staraniach nie uwzględniać oczekiwań, aspiracji i marzeń społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Zanim zadam pytanie, posłużę się pewnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselHenrykMilcarz">W ubiegłej kadencji mieszkańcy pewnej podkieleckiej gminy, łącznie z władzami gminy, zwrócili się do mnie z prośbą o interwencję, ponieważ miała być prowadzona obwodnica omijająca centrum gminy. Okazało się, że jest potężny konflikt z Naturą 2000, bowiem w obszarze naturowym znalazło się m.in. pół sadu i stara stodoła proboszcza. W rezultacie zrodził się wielki problem ekologiczny, a także polityczny. Ekologiczny, bo nastąpiła blokada budowy i ustalenia granic koryta drogi, a polityczny, bo proboszcz o niczym nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselHenrykMilcarz">Celowo ubarwiam i przejaskrawiam sprawę, bo chcę, byście państwo zrozumieli, że czasami sprawa ociera się o absurd – tak przynajmniej odbierają to obywatele.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselHenrykMilcarz">Pytanie brzmi – z czego to wynika, że dochodzi do tego typu sytuacji? Dodam, że większość tego obszaru słusznie była zaliczona do Natury 2000, bo rzeczywiście są to tereny cenne przyrodniczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Wrócę do sprawy poruszonej przez posła Jana Rzymełkę. Rzeczywiście dobrze by się stało, gdyby rząd zainteresował się, kto inspiruje te niezadowolenia środowisk ekologicznych? Kto jest tym zainteresowany?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Z tą sprawą związany też jest problem z obwodnicą Augustowa i z Doliną Rospudy. Moim zdaniem źle się stało, że obecny rząd oficjalnie przyłączył się do tych protestów i otworzył kolejną dyskusję, w wyniku czego powołano „okrągły stół”. „Okrągły stół” sobie podyskutował, ale czy coś z tego wynikło w sprawie Natury 2000? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Niewątpliwie wskazana byłaby weryfikacja obszarów Natury 2000 w takim kierunku, by wyłączyć tereny pod budowę dróg i autostrad. Tę sprawę trzeba przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Obszary Natura 2000 wynikające z Dyrektywy Ptasiej są już wytyczone, natomiast z Dyrektywy Siedliskowej – nie. Sądzę, że zdecydowane stanowisko rządu w tym względzie pomogłoby. Natomiast to, co zostało zrobione na początku tej kadencji, będzie negatywnie skutkowało przy wielu innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJerzyGosiewski">I jeszcze jedno pytanie, które sformułowali rolnicy pewnej gminy: czy prawdą jest, że dopłaty z tytułu konieczności płacenia premii zalesieniowej na obszarach Natura 2000 nie będą wypłacane? Wydaje się, że jeżeli chcemy skutecznie wprowadzać ochronę obszarów Natura 2000, to raczej nawet powinniśmy zwiększać te rekompensaty dla właścicieli, a nie iść w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Według mnie przedłożony materiał jest bardzo obiektywny. Wskazuje również słabe strony tej sprawy, czyli to, co „skrzypi” w Naturze 2000. Nikt tutaj nie rozdziela – bo nie powinien rozdzielać – okresów politycznych. Wszyscy w tej sprawie ciągną ten sam „wózek”, a te ostatnie dwa lata też były dobrym okresem dla Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Uważam, że raz jeszcze należy złożyć podziękowania Lasom Państwowym, bo jak zwykle, „gdy kłopot, to gajowi pomogą” i okazało się, że w tej chwili na tej bazie będziemy się bronić i będziemy budować przyszłość Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Chciałbym też podkreślić i podziękować za zauważenie aspektu regionalnego. Należy poprzeć kierunek tworzenia zespołów czy biur wojewódzkich Natury 2000, bo w tej chwili właśnie tego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAdamKrzyskow">W tej chwili jedynym materiałem kartograficznym, dostępnym, by odpowiedzieć sobie na pytanie, jak przebiega granica, jest strona internetowa Ministerstwa Środowiska i mapa w skali 1:50.000, a przecież urzędnicy starostwa czy wojewody muszą odpowiedzieć, jak przebiega granica obszaru Natura 2000 w stosunku do konkretnej działki. W rezultacie regułą jest – znając ostrożnościowe podejście urzędników – że pada odpowiedź: zachodzi podejrzenie, że tu może być Natura 2000 w związku z czym trzeba przeprowadzić całą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselAdamKrzyskow">Stąd pytanie – czy przewiduje się doposażenie i wzmocnienie instytucjonalne tych biur? Dodam, że pracownicy – z reguły są to ludzie konserwatora przyrody – należą do najniżej zarabiających w całej strukturze urzędu wojewódzkiego. Mówię to na przykładzie Warmińsko-Mazurskiego Urzędu Wojewódzkiego w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselAdamKrzyskow">Pytanie ostatnie – czy ministerstwo przewiduje jakiś mechanizm, formy zachęty w postaci rekompensat finansowych dla obszarów naturowych? Chodzi o to, czy gminy, samorządy w jakiś sposób będą mogły korzystać z Natury 2000. Poza tym byłby to jeszcze jeden argument dla Komisji Europejskiej: będziemy mieli więcej pieniędzy, będziemy robić Naturę 2000. Oczywiście upraszczam to, ale właśnie o taki mechanizm chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanMusial">Mam krótkie pytanie historyczne – czy przy ustalaniu granic Natura 2000 były brane pod uwagę stanowiska gmin, które obligatoryjnie sporządzały studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, które były tworzone zgodnie z ideą zrównoważonego rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Na tym kończymy pytania. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Tak się złożyło, że jestem pierwszym w historii głównym konserwatorem przyrody, który przez 7 lat był wojewódzkim konserwatorem przyrody. Tak więc te wszystkie zaszłe sprawy „przerabiałem” w województwie zachodniopomorskim wielokrotnie. W sprawie spalarni w Schwedt to ja jeździłem i walczyłem, żeby Niemcy nie dymili nam z kominów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Tu od razu odpowiedź dla pana posła, który mówi, że w materiale zwraca się uwagę tylko na pisma z ostatnich dwóch lat. No cóż, tak się złożyło. Ja wówczas byłem konserwatorem wojewódzkim i od początku mówiłem, że Natura 2000 była wdrożona na złych podstawach. Alarmowałem z dalekiego Szczecina, że jest źle i że nikt z regionami nie chce rozmawiać. A to, że Polska 1 maja 2004 r. wdrożyła obszary, a w 2005 r. Komisja Europejska zaczęła monitować, że jest ich za mało – to tak akurat się złożyło. Poza tym pisano też w 2006 r. i w 2007 r., a nawet coraz bardziej nas ponaglano.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pan profesor Jan Szyszko ze znajomością tematu zadał pytania, na które pewnie sam zna odpowiedzi. Pytał pan m.in., na jakiej podstawie Komisja Europejska uznała, że sieć obszarów Natura 2000 jest niekompletna. Otóż są kryteria. Dla obszarów ptasich jest BirdLife International i Komisja Europejska przyjęła obligatoryjnie dla wszystkich krajów, że obszary objęte tzw. IBA są podstawą do wyznaczenia. U nas zdarzyło się, że 15 obszarów IBA nie zostało wyznaczonych i właśnie w tej sprawie Komisja wysłała skargę. Z kolei 13 obszarów, którym zmieniono granice w ciągu jednego roku, również było obszarami IBA i właśnie z tego powodu, że zmieniono granice bez uzasadnienia naukowego, również złożono skargę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że piszemy w tej sprawie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Dwa dni temu przygotowaliśmy odpowiedź polemizującą ze stanowiskiem Komisji Europejskiej. Po naszych analizach wewnętrznych wiemy, że tylko w kilku przypadkach obronimy obszary, w pozostałych nie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Podkreślam – nie oddajemy Luksemburgowi żadnego pola, natomiast w drugiej płaszczyźnie, w rozmowach z Komisją Europejską, negocjujemy, jak uzupełnić luki, bo boimy się reakcji funduszy europejskich. Komisja bowiem ma bardzo proste, ale skuteczne narzędzie – wstrzymuje płatności. Dzisiaj jest wstrzymana płatność dla A4 i dla kilku innych inwestycji, właśnie ze względu na Naturę 2000.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o siedliska, kryteria są w Dyrektywie Siedliskowej, która stanowi o gatunkach priorytetowych i innych. Każdy kraj członkowski na seminariach biogeograficznych musi wykazać, że siedliska gatunku priorytetowego mają pokrycie ponad 80% dla każdego gatunku priorytetowego siedliska, a dla normalnego gatunku siedliska od 20 do 60% pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Komisja Europejska ma pełne dane i twierdzi, że nam się tylko wydaje, iż jesteśmy specjalnie traktowani, bo takie same wymogi są do wszystkich krajów.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Podzielę się tu pewną ciekawostką. Otóż w Generalnej Dyrekcji Środowisko jest specjalna komórka, która zajmuje się skargami z krajów członkowskich, składanymi przez społeczeństwo danego kraju. Dzięki Polsce te skargi mają być podzielone na pół: z krajów północnych i z krajów południowych. Okazało się, że Polska wyróżnia się ilością skarg na tle swoich sąsiadów z krajów północnych. Komisja nie mówi nam, kto pisze i w jakiej sprawie, ale tych listów rzeczywiście jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Padło pytanie czy coś robimy, by przyspieszyć rozpatrywanie spraw w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Oczywiście prosiliśmy, by przyspieszono sprawę Rospudy, ale usłyszeliśmy, że rząd polski trzy razu prosił, aby spowolnić prace w tym zakresie, bo Polska przygotowuje odpowiedź, a teraz znowu prosimy, żeby przyspieszyć. Komisja odpowiedziała, że tak postępować nie można, trzeba być konsekwentnym.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pan profesor pytał, jaki jest średni procent pokrycia sieci Natura 2000 w krajach członkowskich. Oczywiście jest to różny procent. Kraje zachodniej Europy mają mniej zasobów przyrodniczych niż nowe kraje członkowskie. O tym wszystkie kraje wiedziały, podpisując traktat akcesyjny w Atenach.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">My, jako służby terenowe, mówiliśmy wtedy, że tworząc wielki procent powierzchni pokrycia, mogą nam zagrażać pewne sytuacje. Taką samą sytuację mają Czesi i Słowacy.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Muszę jednak powiedzieć, że ze wszystkich nowych krajów unijnych, które są bogate przyrodniczo, my mamy najmniej obszarów Natura 2000. Dodam też, że Hiszpania ma ponad 30% obszarów Natura 2000, choć jest starszym krajem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Komisja Europejska podkreśla – nie jest ważny jakiś stały procent dla wszystkich krajów, on zależy od zasobów przyrodniczych i liczą się tylko i wyłącznie kryteria naukowe, które są weryfikowane, albo na seminariach biogeograficznych w zakresie Dyrektywy Siedliskowej, albo przez kryteria BirdLife International – jest to takie połączenie różnych organizacji, które mają swoje siedziby w Komisji Europejskiej w Brukseli i w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pan profesor pytał, na podstawie jakich gatunków siedlisk Komisja stwierdziła, że ta lista nie jest kompletna. Komisja twierdzi, że według jej szacunków w 50% mamy zapewnione wdrażanie Natury 2000. Opiera się w tym na danych, które posiada i analizuje. Oni mają swój ośrodek referencyjny w Paryżu, który analizuje wszystkie dane. Każdy kraj członkowski przesyła swoje bazy danych i właśnie tam jest to wszystko analizowane, oceniane przez sztab fachowców. To oni piszą potem opinie dla Komisji Europejskiej, które są wyznacznikiem albo wezwań do naruszeń, albo skarg do ETS.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o to, ile kosztują nas te dyrektywy, to myślę, że tego typu analiza powinna być zrobiona na początku drogi, tzn. w 2004 r. Dzisiaj jesteśmy już w czwartym roku realizacji i implementacji, więc tego typu postulaty mogę tylko przekazać.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o to, czy rozmawiamy z organizacjami pozarządowymi – ja jestem zwolennikiem takich rozmów. Jestem też zdania, że musimy z nimi współpracować.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Ostatnio byłem na spotkaniu przedstawicieli ministerstw środowiska wszystkich krajów z Komisją Europejską i większość krajów stawiała zarzut, że Komisja bardziej słucha NGO, czyli organizacje pozarządowe niż rządy. Tak więc nie jest to tylko polski problem.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Komisja Europejska odpowiada na te zarzuty, że jest transparentna i otwarta na aktywność społeczną, w związku z czym najpierw bierze pod uwagę głos organizacji pozarządowych, a później weryfikuje to w służbach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Ja uważam, że z twórcami Shadow List trzeba rozmawiać i mam taką obietnicę – mam nadzieję, że będzie dotrzymana – że zanim wyślą do Brukseli Shadow List 2008, to najpierw ze mną porozmawiają. Mało tego, zrobimy takie wewnętrzne, polskie seminarium biogeograficzne, na którym będziemy się spierać w sposób naukowy, co potrzeba wdrożyć, a czego nie. Właśnie na takie ujęcie problemu przedstawiciele organizacji pozarządowych zgodzili się. Boje się tylko, że nie będziemy tak dobrze przygotowani, jak oni, bo oni to wszystko segregują od lat, a my próbujemy – dzięki Instytutowi Ochrony Przyrody w Krakowie – ująć to na nowo.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pytano, czy jest możliwa rewizja granic obszarów Natura 2000. Z reguły nie jest możliwa taka rewizja granic. Natomiast dodam, że jestem po wizytach Komisji Europejskiej i przedstawiłem im pewien trend, który w Polsce mógłby być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Otóż w 2004 r. było mało obszarów, ale wielkopowierzchniowych, w których znalazło się wiele niepotrzebnych rzeczy. Natomiast Niemcy mają bardzo dużo malutkich obszarów. Dotychczas były jak gdyby dwa trendy we wdrażaniu Natury 2000: mało dużych obszarów i dużo małych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Zaproponowałem, by Polska znalazła się pośrodku, czyli byłaby to pewna ilość dużych obszarów, ale w formie „szwajcarskich serów”. Dlatego chcę zdobywać wiedzę i argumenty za tym, by „wycinać” z dużych obszarów naturowych obszary niespełniające kryteriów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Powiem szczerze, że urzędnicy z Komisji Europejskiej lekko osłupieli, że szykuje się im jakaś trzecia droga w wyznaczaniu obszarów, ale w rezultacie powiedzieli: spróbujcie. I próbujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Następny poruszony temat to spalarnia w Schwedt. Jak już wspomniałem, ja z tym problemem walczyłem. Tu wchodzi w grę specjalna konwencja z Espo, która dotyczy wpływu inwestycji transgranicznych na środowisko. My, poprzez transgraniczne oceny oddziaływania na środowisko, próbujemy wpływać na tego typu działania niemieckie. Jeśli nie odniesie to skutku, to nasz głos w Komisji Europejskiej będzie bardzo mocno wyartykułowany.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pani poseł Jolanta Hibner podniosła sprawę zmiany granic 13 obszarów. Dla części tych zmian są argumenty, dla części nie ma. Dlatego w wielu miejscach trzeba będzie te granice przywrócić, żeby nie przegrać sprawy w ETS.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pani poseł poruszyła też kwestię dotyczącą ekspertów zagranicznych. Myślę, że dzięki Lasom Państwowym uruchomił się potencjał naszych polskich ekspertów, naszych naukowców. Wykreowała się pewna grupa ludzi, którzy szybko nauczyli się nowych zadań przyrodniczo-unijnych i na nich bazujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Do tej pory zagraniczni eksperci nie byli zapraszani do wyznaczania granic obszarów Natura 2000. Być może w pewnych regionach będzie to potrzebne, szczególnie przygranicznych, morskich. Tu jednak chcemy zachować pewną ostrożność, żeby nie było tak, że nie współpracujemy z naszymi ekspertami. Zatem jeśli wyczerpiemy potencjał naszych ekspertów, to dopiero wtedy będziemy próbowali rozmawiać z innymi ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pan poseł Dariusz Bąk wspomniał o ostatnich dwóch latach i o potrzebie twardych rozmów z Komisją Europejską. Próbujemy udowadniać w rozmowach z Trybunałem, że mieliśmy rację, ale z drugiej strony znamy te kryteria, znamy wyznaczniki, więc jeśli będziemy rozmawiali twardo, wiedząc, że nie mamy ku temu podstaw, to musimy się liczyć z tym, że Komisja Europejska natychmiast zablokuje finansowanie naszych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dlatego czasami nie będzie się opłacało twardo rozmawiać, opierając się na słabych argumentach, bo stracimy na realizowanych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Poseł Henryk Milcarz podał przykład obwodnicy. Otóż budujemy program komunikacji społecznej na temat Natury 2000. Pan przedstawił klasyczny przykład niezrozumienia oddziaływania i procedury ocen oddziaływania na środowisko w Naturze 2000. Otóż czasami ktoś jest w Naturze 2000, a nie ma oddziaływania na środowiska, a czasami jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Podzielę się tu swoimi doświadczeniami, jako organu wojewódzkiego, gdy przez 7 lat wydawałem tysiące decyzji środowiskowych w Naturze 2000, w tym tylko kilka negatywnych. Wszystkie inne były pozytywne z pewnymi warunkami, które umożliwiały realizację wielu inwestycji. Myślę, że przykład tej obwodnicy, to obraz jakości naszych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Podniesiono kwestię wynagrodzeń konserwatorów przyrody. Kiedy patrzę na moich kolegów, którzy zostali w regionach, to robię wszystko, by im pomóc, ponieważ są to służby, które w ostatnich czterech latach zostały obłożone zadaniami wielokrotnie przekraczającymi ich możliwości. To jest kilkaset procent przyrostu obowiązków związanych z Naturą 2000, z decyzjami w postępowaniu ocen oddziaływania na środowisko, ale również potwierdzaniem fiszek dla beneficjentów programów operacyjnych. Ci ludzie podpisują się i ręczą własnymi głowami, że niektóre projekty są zgodne z Naturą 2000 – i to wszystko za naprawdę bardzo małe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">I tu będę liczył na państwa, jako Komisję, byście wsparli mnie w działaniach, które w jakiś sposób mogłyby te służby wspomóc, bo od nich również zależy, jak wiele skorzystamy z funduszy europejskich. Od nich także zależy, jak gminy się wykażą w realizacji zobowiązań unijnych i ze swych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o kryteria wyznaczania granic, jeszcze raz powtórzę, że jest BirdLife International, seminaria biogeograficzne, załączniki do dyrektyw, siedliska, gatunki i priorytetowość.</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Odpowiadając posłowi Jerzemu Gosiewskiemu, powiem w ten sposób – trudno powiedzieć, żeby były tu nieczyste intencje. Ci, którzy piszą, dzielą się z nami informacjami. Oni piszą na podstawie kryteriów naukowych. Zdarza się, że informują Komisję Europejską o występowaniu takich a takich gatunków czy siedlisk, a nam przesyłają pismo do wiadomości. Trudno tu doszukiwać się jakiś podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Natomiast jeśli chodzi o ludzi, którzy mogą mieć nieczyste sumienia i wysyłają coś, co nie chcielibyśmy, aby wysyłali, to ja o takich sprawach nie wiem i takich ludzi nie znam.</u>
          <u xml:id="u-67.36" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o „okrągły stół” w sprawie Rospudy, to myślę, że media trochę przegapiły promocję dobrych rozwiązań. Wielka korzyść z „okrągłego stołu” polega na tym, że różne strony tego konfliktu usiadły przy jednym stole i zaczęły rozmawiać o merytorycznych sprawach bez emocji. Dzięki temu powstaje teraz wielokryterialna analiza porównawcza, która głównie ma pokazać, jakie są możliwe inne warianty i jaki wariant wziąć pod dogłębną analizę środowiskową, aby powstał raport, w którym wykaże się Komisji Europejskiej, iż jest – albo nie ma – inny alternatywny wariant mogący mniej lub bardziej szkodzić przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-67.37" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">My musimy udowodnić, że brak jest alternatywnego wariantu, który będzie mniej szkodził przyrodzie. I takie było zadanie „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-67.38" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o dopłaty zalesieniowe, one rzeczywiście są wstrzymane. Wstrzymane są dlatego, że mamy niezgodność naszego prawa względem oceny oddziaływania na środowisko – chodzi o tzw. definicje przedsięwzięcia. Mówiłem już o tym, że według naszego prawa można zaorać łąkę storczykową bez procedury ocen oddziaływania na środowisko, podczas gdy Komisja Europejska wymaga tego.</u>
          <u xml:id="u-67.39" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W oczach Komisji Europejskiej z tego właśnie powodu istnieje zagrożenie, że zalesiając łąki słone, solniska, halofity czy łąki szczególnego typu, spowodujemy utratę rzadkich siedlisk, siedlisk nietypowych bez żadnej procedury. Komisja Europejska, mając to wszystko na uwadze, wstrzymała dopłaty zalesieniowe, dopóki nie poprawimy prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.40" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Z drugiej strony są to argumenty, które burzą obraz Natury 2000 w samorządach. Dlatego przygotowujemy dla samorządów i dla społeczeństwa listę benefitów, żeby można było powiedzieć, że Natura 2000 coś daje.</u>
          <u xml:id="u-67.41" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dodam, że np. za mało rozpropagowane jest przez Ministerstwo Rolnictwa, że wszystkie programy rolno-środowiskowe położone w obszarze Natury 2000 mają plus 20%.</u>
          <u xml:id="u-67.42" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Od przyszłego roku będzie jeszcze inaczej, bo będą specjalne pakiety dla Natury 2000 za koszenie, wypasy. Wchodzą też nowe pakiety – np. będzie można płacić rolnikom za rozlewisko, jeśli spowoduje je bóbr. Te wypłaty będą z PROW, w nowej edycji 2007–2013. Wypłacać będzie Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, oczywiście po sprawdzeniu i weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-67.43" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o zespoły wojewódzkie jest to, moim zdaniem, jedyny właściwy kierunek. Musimy się opierać na służbach w terenie. Chcemy też włączyć w to parki narodowe, parki krajobrazowe i konserwatorów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-67.44" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Takie rozwiązanie sprawdziło się na przykładzie Lasów Państwowych. Kiedy ja byłem konserwatorem przyrody i jeszcze 3 lata temu rozmawiałem z Lasami o Naturze 2000, to słyszałem, że to jest mój problem. W tym roku sytuacja jest taka, że w tej sprawie jesteśmy partnerami i razem martwimy się, razem szukamy rozwiązań. Wielkim sukcesem tego rozwiązania jest również to, że Lasy Państwowe wspomagają nas i czują to brzemię odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-67.45" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Ostatni poruszony temat, to plany miejscowe i zagospodarowanie przestrzenne. Jest to bardzo ważna kwestia. Problem w tym, że dla Komisji Europejskiej nie jest to czynnik, który mógłby wpłynąć na wielkość granic obszarów. Komisja Europejska twierdzi, że decydującą rolę mają tu wartości naukowe. Jeśli jakieś siedlisko lub jego granica występuje w gminie, w mieście, gdzie w planie miejscowym byłby wpisany hipermarket, to musimy ten obszar wytyczyć. To jest np. casus nietoperzy w lochach, kościołach, na strychach – to są miejsca, gdzie również jest Natura 2000, mimo tego, że są to miejsca użyteczności publicznej, czasami nawet miejsca położone w strefie ekonomicznej. Komisja Europejska jest tu nieugięta.</u>
          <u xml:id="u-67.46" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jest pewna „furtka” w postaci nadrzędnego interesu publicznego, ale wtedy musi pomóc w orzeczeniu opinia Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.47" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli te wszystkie sprawy uda się załatwić dzięki regionalnym strukturom, dzięki współpracy z NGO, to uda się wyznaczyć do końca obszary Natura 2000, zaczniemy próbować robić „szwajcarskie sery”. Później – wprowadzając plany ochrony dla każdego obszaru – będziemy modyfikować granice i rozstrzygać pewne kwestie wynikające z planów miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-67.48" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Musimy też do każdego obszaru wyznaczyć jakiegoś operatora, kogoś, kto będzie koordynatorem ochrony – a nie sprawującym nadzór, bo to będzie należało do wojewody. Musimy również ułatwić pozyskiwanie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-67.49" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Takie rozwiązania funkcjonują w Europie – np. stowarzyszenia lokalne aktywnie włączają się w koordynowanie ochrony każdego obszaru. My również chcemy pójść tą ścieżką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanSzyszko">Jak zapowiedziałem – powracam do drugiej części koreferatu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanSzyszko">Miło słucha się pana ministra, bo jest człowiekiem, który się zna na sprawie. Oczywiście nie na wszystkie pytania pan minister odpowiedział, bo nie mógł, o czym doskonale pan wie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanSzyszko">Dobrze byłoby, gdyby ta dyskusja była kontynuowana, bo po raz pierwszy dyskusja jest merytoryczna i wszyscy dostrzegamy tu wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJanSzyszko">Najpierw jednak kilka słów o historii Natury 2000, skąd w ogóle się wzięła. Otóż na zachodzie Europy zauważono lawinowy zanik gatunków. Są takie państwa, w których rodzimych gatunków jest tylko 20% – dotyczy to głównie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselJanSzyszko">Stwierdzono, że dalej nie może tak być i w związku z tym najpierw powstała Dyrektywa Ptasia, potem Dyrektywa Habitatowa – chodziło o to, żeby stworzyć pewną sieć obszarów. Zaczęto zatem zwracać uwagę na te miejsca, gdzie cokolwiek jeszcze zostało.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselJanSzyszko">Tu dodam, że Natura 2000 nie jest metodą superochrony przyrody przed człowiekiem. Wręcz przeciwnie, zakłada, że mamy denaturalizować, czyli odtwarzać to, co zniszczyliśmy. Zatem mówiąc wprost, państwo, które wyeliminowało 80% rodzimych gatunków, ma 80% do denaturalizacji.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselJanSzyszko">Nadszedł czas, że weszliśmy w struktury Unii Europejskiej. I tu muszę sprostować pewną rzecz. Nasze zobowiązania to nie Dyrektywa Ptasia i Habitatowa. My te dyrektywy musimy implementować do prawa, natomiast nasze zobowiązania są w traktacie akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselJanSzyszko">W traktacie akcesyjnym są wymienione siedliska, które musimy wyznaczyć, bo na to zgodziliśmy się i siedliska dla gatunków, które musimy wyznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselJanSzyszko">U nas występują zespoły roślinne, które są typowo antropogenne i są wskaźnikiem tego, że nie potrafiono się obchodzić z przyrodą. My to wyszukujemy i staramy się chronić.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselJanSzyszko">Poza tym „wstawiliśmy” sobie gatunki, dla których musimy wyznaczyć 50% areału występowania, a wśród nich takie, co do których nie jesteśmy pewni czy to jest w ogóle gatunek. Takie „kwiatki” też się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselJanSzyszko">Nie ma chyba większego zwolennika Natury 2000 niż ja, bo uważam, że Natura 2000 jest wyśmienitym elementem kontrolowania naszej działalności, ale trzeba też pamiętać, że Natura 2000 może być „uzdą gospodarczą”, którą można sobie nałożyć, jeśli się chce.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselJanSzyszko">Jeżeli spojrzymy na układ przyrodniczy, to Polska jest ewenementem w skali Europy, bo mamy 95% rodzimych gatunków roślin i zwierząt, czyli teoretycznie, gdybyśmy dobrze negocjowali układ siedlisk, możemy mieć Naturę 2000, gdzie tylko chcemy. Do tego jednak trzeba mieć inwentaryzację. Bo jak się nie ma inwentaryzacji, to korzysta się z tego, co kiedyś się miało udokumentowane. W rezultacie zaczęto wyznaczać obszary większe, mniejsze, IBA i inne. Przy okazji zaczęto wyznaczać granice i zaczęły się problemy i z inwestorami, i z ekologami. To zwykle są ludzie o wielkim sercu, ale nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PoselJanSzyszko">Zacytuję tu list od wysokiego urzędnika unijnego: „Z powodu postępu w technice wdrażania jestem w stanie przejść do tymczasowej zapłaty pierwszej transzy 204.324 euro. /…/ Desygnowanie obszarów Natura 2000. Zauważyłem, że kwestia włączenia obszarów objętych projektem do sieci Natura 2000 jedynie w niewielkim stopniu posunęła się do przodu. Chciałbym zachęcić pana do włożenia całego okolicznego wysiłku, aby przyspieszyć ten proces i spróbować zapewnić, że wszystkie obszary projektu będą włączone do sieci Natura 2000 przed zakończeniem projektu.” Mamy tu elementy Shadow List.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PoselJanSzyszko">Odnośnie do Shadow List chciałbym się dowiedzieć – również jako profesjonalista – co to jest takiego i wysłałem w tej sprawie list do pana komisarza, aby przesłał mi granice tych obszarów i informację, co jest w środku. Nie otrzymałem odpowiedzi – mimo że jestem mocno zaprzyjaźniony z panem Stavrosem, mimo że razem z panem premierem Kaczyńskim spotkaliśmy się z panem Stawrosem, który wówczas powiedział: tak, musimy to przesłać.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PoselJanSzyszko">Jak powiedziałem, nie przysłano. Nie przysłano dlatego, że po prostu nie ma żadnej merytorycznej wiedzy, co tam w środku tych obszarów jest.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PoselJanSzyszko">Szanowny panie ministrze, ja liczę na współpracę i liczę, że uda się to wszystko zrobić, bo jest to ogromna szansa dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PoselJanSzyszko">Jest jeszcze jedna sprawa. Otóż gdy popatrzyłem na pieniądze, które są przewidziane we wszystkich programach – 700 mln euro, w tym 450 mln euro na płatności rolno-środowiskowe z różnych programów, to okazuje się, że to jest niecałe 10 euro dopłaty do hektara.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PoselJanSzyszko">I kolejna rzecz. Skoro mamy pewien sposób zagospodarowania przestrzeni – np. nadleśnictwo o 18 tys. ha, gdzie są sokoły, żurawie, bociany czarne, bielik, a przy okazji lerka, to wiadomo, że jeśli się zrębu nie założy, to będzie po lerce. A zatem operat urządzeń lasu jest typowym planem ochrony. To jest bowiem to, co gwarantuje działalność w układzie przestrzennym. W związku z tym zakładanie, że tam trzeba robić oceny oddziaływania na środowisko – o co jest spór z Komisją Europejską – jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PoselJanSzyszko">Jeśli chodzi o Dyrektywę Ptasią, ciężko będzie zmienić granice obszarów i pewnie będzie pan się „szarpał” z samorządami, bo trzeba to będzie udowodnić i to jest długa procedura.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast odnośnie do Dyrektywy Habitatowej, to Polska wysyła propozycje. Mamy dwie grupy: europejską i kontynentalną. I dopiero wtedy, jak Komisja stwierdzi, że nie jest to reprezentatywny układ, w stosunku do całej inwentaryzacji, to będzie można uznać, że nie spełniamy warunków. Przedtem teoretycznie tych warunków spełnić nie możemy. W związku z tym jest to układ negocjacyjny.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#PoselJanSzyszko">Jest jeszcze jedna ważna rzecz. Dajmy na to obszar Natura 2000 ma 150 tys. ha, jeśli wejdziemy choćby 2 m z infrastrukturą – np. kolej – powoduje to 10% kompensacji, czyli np. 7,5 tys. ha wyłączonych z produkcji leśnej.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#PoselJanSzyszko">Reasumując – Natura 2000 jest rzeczywiście wyśmienitym rozwiązaniem. Żeby poznać Naturę 2000 i zacząć robić inżynierię ekologiczną potrzeba kształcić specjalistę około 600 godzin.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#PoselJanSzyszko">Bogu dzięki, że są organizacje ekologiczne, że są ludzie, którzy są fanatykami przyrody, bo dzięki temu co nieco posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#PoselJanSzyszko">Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że Polska jest krajem przebogatym w bioróżnorodności, ale popełniliśmy kilka błędów, za które w tej chwili „dostajemy w kość”. Zamiast tego, że powinniśmy być liderem, pokazują nas palcami. Z tego trzeba wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#PoselJanSzyszko">Jeszcze raz powtarzam – sprawy środowiskowe są niezwykle ważne z punktu widzenia rozwoju gospodarczego. Są również niezwykle ważne z punktu widzenia otrzymywania funduszy na infrastrukturę, ale jeśli będziemy „gapami”, to nie dostaniemy nic. Tu naprawdę nie liczy się dobre serce, tu liczą się tylko sprawy merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan minister już wcześniej odniósł się do głosów w dyskusji. Zatem na tym kończymy. Komisja przyjęła przedstawioną informację, choć rozumiem, że tematu nie zamykamy. Komisja będzie jeszcze wiele razy do tych spraw powracała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanSzyszko">Proponuję, by następne posiedzenie w tej sprawie zorganizować w terenie, w konkretnej IBA z udziałem miejscowego samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Prosimy o złożenie propozycji na piśmie, wtedy będziemy ją rozważali. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę o pozostanie na sali członków nowo powołanej podkomisji, w celu ukonstytuowania. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>