text_structure.xml 80.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego uwag uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji o skutkach ekonomicznych pakietu klimatyczno – energetycznego Unii Europejskiej dla polskiej gospodarki. Informację przedstawi Minister Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Panie ministrze, dostaliśmy mnóstwo materiałów na dzisiejsze posiedzenie. Mam nadzieję, że założenie nie było takie, że przygotujemy 200 stron informacji i niech się posłowie w nich zaczytają. Nie chcę mówić, że szczegółowo przeanalizowałem te dane, bo to jest niemożliwe, ale wydaje mi się, że te informacje są trochę „z boku”, ponieważ chciałem, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu spróbowali zidentyfikować problemy i głośno o nich publicznie powiedzieli. Co dla polskiej gospodarki oznacza wdrożenie pakietu klimatyczno-energetycznego? Wiadomo, że konieczność kupna praw do emisji CO2 doprowadzi do wzrostu cen energii. Koszty rozwoju będą wyższe. Dobrze byłoby, gdybyśmy w latach 20., a możliwie jak najwcześniej, osiągnęli przynajmniej ¾ średniego poziomu PKB Unii Europejskiej. Wiadomo, że realizacja tego celu znacznie odsuwa się w czasie. Jakie są prognozy rządu w tej materii? Kiedy osiągniemy to zamierzenie, o którym wspomniałem?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Chciałbym też, abyśmy mogli powiedzieć o tym, jak pakiet klimatyczno-energetyczny wpłynie na konkurencyjność polskiej gospodarki. Które branże mogą nie wytrzymać konkurencji? Czy produkcja przeniesie się zagranicę i firmy tam będą szukać możliwości rozwoju? Jeśli tak się stanie, to jakie będą nasze perspektywy? Gdybyśmy zaczęli obliczać moce przerobowe, to okazałoby się, że jest ich aż za dużo na potrzeby światowej gospodarki. Ulokowanie produkcji w konkretnym kraju jest najistotniejsze. Nasi przyjaciele ze „starej piętnastki” mają tę przewagę, że ich gospodarki są nowocześniejsze. Oni mogą sobie pozwolić na rzeczy, na które my nie możemy. Jeśli chcemy unowocześnić gospodarkę, to najpierw musimy rozwijać tę, którą już mamy. Musimy na tej też zarabiać. Pozwoliłem sobie zaprosić na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli różnych rodzajów przemysłów, abyśmy mogli podyskutować o tych kwestiach. Nie przewiduję żadnego głosowania, ale przynajmniej będziemy rozmawiać. Nie widzę możliwości przeforsowania dezyderatu czy uchwały, ale jeśli ktoś zgłosi taką inicjatywę, to oczywiście będziemy o tym mówić. Panie ministrze, proszę uprzejmie o wprowadzenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarinKorolec">Dziękuję, panie przewodniczący. Na regulacje zawarte w pakiecie klimatyczno-energetycznym składają się w szczególności akty prawne dotyczące trzech obszarów. Pierwszy z tych aktów prawnych to dyrektywa 2009/28/WE w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, zmieniająca i w następstwie uchylająca dyrektywy 2001/77/WE oraz 2003/30/WE. Implementacja w Polsce tej dyrektywy prawdopodobnie nie będzie powodować problemów. Zakładamy wzrost udziału odnawialnych źródeł energii (OZE) w finalnym zużyciu energii w Polsce co najmniej do poziomu 15% w 2020 r. Przypominam, że ogólny cel unijny– założony najpierw w konkluzjach marcowych z 2007 r., a potem w trakcie prac nad pakietem – wynosi udział OZE w finalnym zużyciu energii na poziomie 20%.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarinKorolec">Regulacje pakietu klimatyczno-energetycznego odnoszą się również do założonych w 2007 r. celów efektywności energetycznej. Efektywność energetyczna jest pierwszym podstawowym celem polskiej polityki energetycznej do roku 2030. W obszarze unijnym jest to obecnie cel indykatywny, nie ma instrumentów legislacyjnych, które mogłyby gwarantować jego realizację. Niemniej, z naszego punku widzenia, efektywność energetyczna jest jednym z podstawowych celów polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarinKorolec">Trzeci akt prawny nakładający się na regulacje zawarte w pakiecie to dyrektywa EU ETS 2009/29/WE zmieniająca dyrektywę 2003/87/WE o Europejskim Systemie Handlu Emisjami (European Union Emission Trading Scheme – EU ETS). Zgodnie z tą dyrektywą darmowe przydziały uprawnień do emisji gazów cieplarnianych dotyczą sektorów przemysłu energochłonnego i ciepłownictwa (art. 10a) oraz elektroenergetyki (10c) – w tym obszarze Polska i inne kraje członkowskie będą mogły korzystać z rozwiązań przejściowych, o których szerzej będę jeszcze mówił.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarinKorolec">Zacznę od regulacji dotyczących przemysłów energochłonnych, czyli od art. 10a wspomnianej dyrektywy. Proces uszczegółowiania przepisów tego aktu prawnego zmierza w tej chwili ku końcowi. Procedura komitologii jest już za nami, teraz trwają ostateczne dyskusje na poziomie Parlamentu Europejskiego i Rady. Chcę podkreślić, że jesteśmy jedynym państwem w UE, w którym współpraca między Ministerstwem Gospodarki i Ministerstwem Środowiska przebiega tak znakomicie. Przeważnie w dyskusji na powyższe tematy ministrowie gospodarki są absolutnie zdominowani przez krajowe administracje środowiskowe, co zresztą przekłada się na ostateczny rezultat legislacji. Przepisy w obszarze przemysłów energochłonnych dotyczą w szczególności: przemysłu chemicznego i papierniczego oraz przemysłów wytwarzających cement, szkło, aluminium. Podstawowy zarzut, jaki formułowaliśmy i dalej formułujemy w odniesieniu do propozycji legislacyjnej KE jest taki, że przedmiotowa regulacja wykracza poza zasadę proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarinKorolec">Po pierwsze, nie będzie ona realizowała zakładanych celów w odniesieniu do klimatu, po drugie, będzie miała negatywny wpływ na znaczną część nie tylko polskiego, ale także europejskiego przemysłu. Na czy dokładnie polega wspomniana przez mnie nieproporcjonalność? Otóż KE stoi na stanowisku, że wskaźniki emisyjności (benchmarks) powinny zostać ustalone na poziomie średniej z 10% najbardziej sprawnych instalacji, nie biorąc jednak rozróżnienia czy dana instalacja jest zasilana gazem, węglem kamiennym czy też najbardziej emisyjnym węglem brunatnym. Nie biorąc tego pod uwagę, legislacja ta abstrahuje od kompozycji energetycznej występującej w danym państwie członkowskim. Mówię o tym teraz, ponieważ propozycja Komisji jest w tej chwili równolegle dyskutowana na poziomie PE i Rady. W Parlamencie Europejskim sprawą zajmuje się Komisja ENVI. Do sekretariatu tej Komisji zostało przesłanych 6 sprzeciwów wobec omawianej propozycji KE. Sprzeciwy zgłosili posłowie z Hiszpanii, Litwy, Grecji, Francji i dwóch posłów członków Komisji ENVI z Polski. Jeden sprzeciw pochodził również od posła, który nie jest członkiem tej Komisji. Pierwsza wymiana poglądów, która odbyła się 17 lutego br. podczas nadzwyczajnego posiedzenia Komisji ENVI, nie nastraja optymizmem jeśli chodzi o wynik przyszłego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarinKorolec">Głosowanie w Komisji ENVI nad projektem rezolucji o sprzeciwie zostało przewidziane na 16 marca br. Jeśli Komisja odrzuci propozycję, to sprawa będzie dyskutowana na posiedzeniu plenarnym PE w przedziale między 2 a 4 kwietnia br. Pozostały nam takie formy interwencji jak odpowiedni dialog w ramach grup politycznych w PE – EPP, Europejskich Konserwatystów i Reformatorów czy Socjalistów, bo wydaje się, że ich wpływ mógłby ewentualnie w czymś pomóc.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarinKorolec">Jeśli chodzi o procedowanie w Radzie, to powyższa kwestia będzie dzisiaj lub jutro dyskutowana na posiedzeniu COREPER-u. Jeśli nie zostanie umieszczona na liście A, to trafi 14 marca na posiedzenie Rady ds. Środowiska. Na posiedzenie COREPER-u przygotowaliśmy oświadczenie, które wskazuje na braki w propozycji KE. Oświadczenie to zostanie załączone do protokołu. Nie mam jednak wątpliwości co do tego, że mamy jakiekolwiek szanse odrzucenia propozycji Komisji – będziemy, jeśli nie sami, to w znikomej mniejszości. W momencie przyjęcia przedmiotowej legislacji będziemy zastanawiać się czy i w jaki sposób zasadne jest zaskarżenie tej decyzji do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To tyle, jeśli chodzi o regulacje dotyczące przemysłów energochłonnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarinKorolec">Niezwykle istotny jest również art. 10c dyrektywy o Europejskim Systemie Handlu Emisjami, który dotyczy okresu przejściowego dla sektora elektroenergetyki. Z okresu przejściowego mogą skorzystać praktycznie wszystkie nowe państwa członkowskie. Z moich informacji wynika, że oprócz Polski zamiar skorzystania z tego rozwiązania wyraża także Republika Czeska. Nie mam żadnych informacji, które wskazywałyby, że tych krajów będzie więcej. W tej chwili czekamy na wytyczne KE, która określi, w jaki sposób należy rozumieć art. 10c. Do 30 września br. państwo członkowskie musi przedstawić do Komisji projekt tzw. Krajowego Planu Inwestycyjnego, który jest de facto wnioskiem derogacyjnym. Komisja ma 6 miesięcy na ocenę tego wniosku, czyli mniej więcej do końca lutego 2012 r. W tej chwili w ministerstwie trwają prace nad zawartością Krajowego Planu Inwestycyjnego, w którym zostaną wskazane instalacje uprawnione do skorzystania z okresu przejściowego. Istota tego rozwiązania będzie polegała na tym, że w latach 2012-2020 część uprawnień do emisji CO2 przedsiębiorstwa energetyczne będą mogły dostać za darmo i nie będą ich musiały kupować w drodze aukcji – z tym zastrzeżeniem, że ilość darmowych uprawnień do emisji CO2 co roku będzie się zmniejszać, tak aby w roku 2020 osiągnęła poziom zerowy. W jaki sposób będzie to przebiegać? Dzisiaj trudno o tym mówić, trzeba poczekać na wytyczne KE. Dyrektywa stanowi, że coroczna redukcja ilości darmowych uprawnień do emisji CO2 musi następować stopniowo – użyte jest słowo „gradually”. Wniosek derogacyjny będzie określał również system monitorowania przydziału darmowych uprawnień do emisji. We wniosku będzie musiał również być opisany mechanizm, który zagwarantuje, że rozdawanie darmowych uprawnień do emisji CO2 dla przemysłu elektroenergetycznego nie spowoduje nieuzasadnionych zysków i nie będzie stanowiło nieuprawnionej pomocy państwa dla przedsiębiorstw. Chodzi o to, żeby przedsiębiorstwa nie podniosły o wartość tych darmowych uprawnień ceny energii elektrycznej. Myślę, że te wytyczne będą gotowe prawdopodobnie do końca bieżącego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarinKorolec">Z informacji istotnych należy dodać, że rozesłaliśmy do przedsiębiorstw energetycznych ankietę z pytaniem o rodzaj inwestycji planowanych przez te przedsiębiorstwa w najbliższym czasie. To był jeden z istotnych elementów wniosku derogacyjnego, ponieważ art. 10c dyrektywy stanowi, że wartość darmowych uprawnień w latach 2013-2020 powinna w maksymalnie dużym stopniu być odzwierciedleniem kosztów ponoszonych na inwestycje prośrodowiskowe. To tyle tytułem wstępu. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowni państwo, otwieram dyskusje. Zapraszam do dyskusji posłów oraz gości, których proszę uprzejmie o przedstawianie się. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Henryk Kaliś. Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. Mam jedno proste pytanie. Jeśli będziemy musieli inwestować, to proszę powiedzieć, z czego pokryć koszty inwestycji, skoro wprowadzenie EU ETS nie powinno powodować wzrostu cen energii elektrycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pan poseł Rogacki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, panie ministrze. Mam pytanie dotyczące okresu przejściowego. Czy doszło do porozumienia i czy są już wskazane zakłady, które mogłyby skorzystać z dobrodziejstw okresu przejściowego? Jeśli tak, to proszę podać, jakie to zakłady. Jeśli nie zostało to jeszcze uzgodnione, to kiedy będziemy wiedzieli, o które zakłady chodzi?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAdamRogacki">Czy są już przygotowane odpowiednie ustawy, które implementowałyby do naszego prawa rozwiązania dotyczące wspomnianego okresu przejściowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Pan poseł Kozak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewKozak">Mam krótkie pytanie. Wiadomo, że po wprowadzeniu pakietu klimatyczno-energetycznego nastąpi drastyczny wzrost cen energii elektrycznej. Czy rząd ma jakiś pomysł na to, żeby temu zapobiec?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewKozak">Udział odnawialnych źródeł energii w finalnym zużyciu energii ma wynosić 15%. W jaki sposób mamy osiągnąć ten wskaźnik? Czy tylko za pomocą energetyki wiatrowej, bo tak naprawdę jedynie on rozwija się w naszym państwie?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZbigniewKozak">Trzecie pytanie dotyczy tych opracowań, które otrzymaliśmy. Dlaczego w nich nie jest uwzględniony gaz łupkowy jako kolejne źródło energii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję panu posłowi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoWojciechLubiewaWielezynski">Wojciech Lubiewa-Wieleżyński. Jestem prezesem Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego. Chciałem dodać do tego, o czym mówił pan minister, kilka informacji, które są istotne dla polskiego przemysłu chemicznego. Oczywiście najbardziej bolesny dla Polski – mimo pism pana premiera Pawlaka – jest brak uwzględnienia przez KE specyfiki paliwowej. Nasza energetyka jest oparta na węglu. Emisje pośrednie, czyli pochodzące ze zużycia energii elektrycznej i ciepła w przemyśle chemicznym stanowią od 50% do 60%. Emisja procesowa CO2 kształtuje się u nas na bardzo dobrym poziomie – poniżej średniej, choć w przypadku niektórych instalacji średnia jest przekroczona.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoWojciechLubiewaWielezynski">Druga kwestia, która nie została zawarta w tych materiałach, a na którą zawsze kładliśmy nacisk – Komisja Europejska reprezentuje tylko podejście produktowe i nie chce uwzględnić rodzaju surowca. Ma to duże znaczenie chociażby dla przemysłu rafineryjnego – w przypadku ropy zasiarczonej wydatek energetyczny jest dużo większy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoWojciechLubiewaWielezynski">Następna sprawa, o którą trzeba walczyć, choć tego w PE już się nie załatwi. W przypadku dużej liczby instalacji benchmark w wysokości 10% jest reprezentatywny. Jeśli jednak mamy tylko 17 instalacji, to można przyjąć, że benchmark wyznacza tylko jedna instalacja. To również powinno być zmienione – może nie jedna tylko co najmniej trzy instalacje. Wtedy to odzwierciedlałoby pełniej obraz rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoWojciechLubiewaWielezynski">Kilka słów o naszych działaniach. Spotykamy się z naszymi eurodeputowanymi, wystosowaliśmy szereg pism do rządu, ale niestety Komisja dalej idzie w zaparte i łamie wspomnianą przez pana ministra zasadę proporcjonalności. Ponieważ było tylko 6 sprzeciwów (w tym 2 sprzeciwy zgłoszone przez naszych europosłów), nie sądzę, aby głosowanie było dla nas przychylne. Pozostaje nam jedynie – podczas sprawowania prezydencji – dokonanie w całej UE prawidłowej analizy skutków wdrożenia tej regulacji dla poszczególnych krajów i poszczególnych branż oraz wykazanie złamania zasady proporcjonalności. Wtedy stanowisko w tej sprawie mogłoby jeszcze ulec zmianie. To wyraźnie pokazałoby, w jakiej sytuacji jest Polska. Uważam, że w czasie prezydencji musimy walczyć o wykonanie tzw. impact assassment i o to, żeby zasada proporcjonalności była uwzględniona. Na tym zakończę, choć można by jeszcze dużo mówić na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Pan prezes Krawczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduSynthosSADariuszKrawczyk">Dariusz Krawczyk, prezes firmy chemicznej Synthos SA. Chciałbym przyłączyć się do dyskusji i poprzeć mojego przedmówcę. Proszę państwa, uważam, że podstawowy problem, z jakim się borykamy, polega na tym, że propozycje KE opierają się na benchmarku gazowym, czyli de facto prowadzą do porównania dwóch zdecydowanie różnych technologii wytwarzania, z których jedna oparta jest na gazie, a druga na węglu. Tymczasem wskaźnik emisyjny CO2 z węgla jest wyższy o ok. 70% od wskaźnika emisji CO2 z gazu. Tego nie zmienimy. Pamiętajmy, że w Polsce głównym paliwem energetycznym jest węgiel – zarówno kamienny, jak i brunatny. Takiego stanu rzeczy również nie zmienimy. Gospodarka polska będzie jeszcze przez wiele lat oparta na węglu, bo proces zmiany bazy surowcowej jest niezwykle kosztowny, jeśli nie w ogóle niemożliwy. W związku z tym propozycje KE mogą doprowadzić do tego, że polskie przedsiębiorstwa w krótkim czasie staną się niekonkurencyjne w Europie. Rodzi się pytanie, czy dostatecznie zadbano o nasze interesy na forum PE i w KE. Apeluję i proszę państwa, abyście rozważyli wszelkie możliwe środki – łącznie ze środkami prawnymi – w celu zablokowania przyjęcia tych niekorzystnych dla Polski rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Pan prezes Talarek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejRomualdTalarek">Dzień dobry państwu. Romulad Talarek, reprezentuję Hutniczą Izbę Przemysłowo-Handlową. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie. Chciałbym powiedzieć o tym, jak jest odbierany pakiet klimatyczno-energetyczny w środowisku przemysłu stalowego. Jesteśmy może trochę w lepszej sytuacji niż inne branże, bo nasz sektor został zrestrukturyzowany. Świadomość na szczeblu inwestorów, pracowników i związków zawodowych jest taka, że zmiany klimatyczne wymagają innego prowadzenia biznesu, wymagają nakładów na inwestycje. Generalnie godzimy się na cele pakietu – w skrócie „3x20%+10%”– mamy jednak odmienne zdanie w kwestii osiągnięcia 30% poziomu redukcji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejRomualdTalarek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem powiedzieć, że jesteśmy pod wrażeniem dynamicznej transpozycji dyrektyw unijnych do polskiego prawa. Chwała za to resortom, ale praktyka stosowania tych przepisów wobec sektorów nie do końca nas satysfakcjonuje. Widzimy, że przemysł zachodnioeuropejski korzysta z większej liczby dopuszczonych w dyrektywach przywilejów – zwłaszcza przemysł energochłonny, który jest specyficzny. Niestety, nasz przemysł z tych dobrodziejstw nie korzysta.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezeszarzaduHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejRomualdTalarek">Druga kwestia. Jesteśmy świadomi wyzwań innowacyjnych, jakie stoją przed naszym krajem i chcielibyśmy, aby koszty wprowadzania innowacji w przemyśle stalowym mogły być finansowane na takich samych zasadach, jakie obowiązują w przypadku innych gałęzi przemysłu. Niestety, zgodnie z zapisami traktatowymi, hutnictwo nie może korzystać z tej formy wsparcia do 2012 r. Chcielibyśmy, aby od 2013 r. klauzula ta nie hamowała już rozwoju tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezeszarzaduHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejRomualdTalarek">Kilka słów na temat efektywności energetycznej, o której mówił pan minister. Niech wśród tego grona wiadomym będzie, że w Polsce w sektorze stalowym wskaźnik zużycia ekwiwalentnej energii na tonę produkowanej stali jest niższy od średniej zachodnio-europejskiej. Wypełniamy normy w zakresie efektywności energetycznej, ale jako sektor energetyczny nie korzystamy z przywilejów, które umożliwia dyrektywa. Chcielibyśmy prosić o większą równość w zakresie wykonania tego prawa – myślę o zwolnieniu z akcyzy. Konkurencyjne przedsiębiorstwa z Europy Zachodniej i ze wschodu nie są obciążone taką opłatą. Jeśli chodzi o „składniki kolorowe”, to nasi konkurenci z Europy Zachodniej i ze wschodu są zwolnieni z opłat albo płacą mniej. My ponosimy koszty, co więcej, nie możemy przerzucać kosztów na naszych klientów, dlatego że stal jest produktem funkcjonującym w ramach reguł otwartego rynku. Na rynku polskim obowiązują ceny światowe. Dobrze byłoby dokonać pewnej korekty polityki finansowej i zmiany w myśleniu o gospodarce, żeby osiągnąć synergię działań realizowanych przez przemysł energochłonny dla poprawy efektywności energetycznej i mniejszej emisji gazów cieplarnianych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezeszarzaduHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejRomualdTalarek">Chciałbym poruszyć ostatnią kwestię. Mamy gazy, które można byłoby spożytkować do produkcji energii elektrycznej. Gdyby ktoś zechciał uznać produkcję energii elektrycznej z gazów odlotowych jako źródło energii odnawialnej to byłoby doskonale. Wykorzystanie energii z tych gazów nie powoduje nowych emisji CO2. Ulokowanie takich instalacji przy produkcji energii nie powodowałoby skutków w postaci budowy nowej infrastruktury. Pan poseł mówił przed chwilą o wskaźniku 15% z OZE. Gdyby produkcja energii z gazów odlotowych została prawnie uznana za źródło energii odnawialnej, to na pewno przyczyniłoby się to do wzrostu wspomnianego wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezeszarzaduHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejRomualdTalarek">Dostrzegamy, że rząd i decydenci na wszystkie rozwiązania przyszłościowe patrzą przez pryzmat energetyki. Zrestrukturyzowane przemysły naprawdę wnoszą dużą wartość do krajowej gospodarki. Nie warto tego nie dostrzegać, należy to widzieć i kalkulować również w kategoriach potencjalnych przychodów do budżetu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorgeneralnyIzbyGospodarczejEnergetykiiOchronySrodowiskaSlawomirKrystek">Sławomir Krystek. Jestem dyrektorem Izby Gospodarczej Energetyki i Ochrony Środowiska. Przepraszam państwa, ale w przeciwieństwie do pana ministra muszę wlać trochę dziegciu do tej beczki z miodem. Z dniem 1 stycznia 2013 r. po wprowadzeniu pakietu klimatyczno-energetycznego cena energii elektrycznej w Polsce wzrośnie. W najbardziej optymistycznym wariancie – przy założeniu, że cena uprawnienia do emisji CO2 na rynku kosztuje 20 euro i że energetyka otrzyma cały darmowy przydział na emisję – wzrośnie o 30%. Cena energii u producenta będzie się kształtowała w granicach od 280 zł do 300 zł. Firmy zewnętrzne przygotowały dla nas szacunki. Przy mniej optymistycznym założeniu – przydziały darmowe nie zostaną przyznane i energetyka będzie musiała kupić większą liczbę uprawnień do emisji CO2 – cena energii u producenta wzrośnie do ok. 330 zł, może nawet więcej (oczywiście przy założeniu, że cena prawa do emisji CO2 na rynku będzie wynosiła 20 euro).</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorgeneralnyIzbyGospodarczejEnergetykiiOchronySrodowiskaSlawomirKrystek">W związku z tym zaproponowaliśmy, aby przy Krajowej Izbie Gospodarczej powstał zespół badający skutki wprowadzenia pakietu klimatyczno-energetycznego dla gospodarki. Skutki dla energetyki – mówię to z pełną świadomością – nie będą wielkie (poza tym, że wzrosną ceny energii). To nie jest tak naprawdę problem energetyki, ale obawiam się, że polska gospodarka w tych dziedzinach, które są nieco bardziej elektrochłonne przestanie być konkurencyjna i znaczna część przemysłu – obserwujemy to już w tej chwili – po prostu się z Polski przeniesie do tych krajów UE, które mają energetykę bezemisyjną, np. do Francji. Dużym problemem dla polskiej gospodarki jest to, że ok. 90% energii elektrycznej produkujemy z węgla. Nie da się przestawić szybko gospodarki na inne tory – tym bardziej że budowa elektrowni jądrowej się przeciąga i ona na pewno nie będzie oddana w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorgeneralnyIzbyGospodarczejEnergetykiiOchronySrodowiskaSlawomirKrystek">Jeśli chodzi o gaz, to sprawa przedstawia się następująco. Gdybyśmy musieli korzystać z gazu z Rosji, to dostawy mogłyby być narażone na takie ryzyko, jakiego dotychczas na rynku nie było. W związku z tym przestawienie polskiej energetyki na inny rodzaj paliw pierwotnych będzie trudne i wymagałoby czasu – nie da się tego zrobić z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorgeneralnyIzbyGospodarczejEnergetykiiOchronySrodowiskaSlawomirKrystek">Apeluję do Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Środowiska, aby bardzo poważnie podejść do kwestii związanych z produkcją tzw. zielonej energii, która pozwala na ograniczanie emisji CO2. W przygotowywanym przez Ministra Gospodarki rozporządzeniu w sprawie spalania biomasy znajdują się przepisy dotyczące ograniczenia ilości masy drzewnej przypominające normy z przełomu lat 60. i 70. Nie ma to żadnego uzasadnienia. Natomiast wprowadzanie norm jakościowych służących temu, aby na potrzeby energetyki nie spalano lepszych gatunków drewna, jest rzeczywiście zupełnie uzasadnione. Ograniczenia dotyczące proporcji między spalaniem biomasy leśnej i rolnej powoduje już dzisiaj, że znaczna ilość biomasy pochodzenia rolniczego napływa do nas z zagranicy. W tej chwili do Polski płynie kilkanaście statków z zakupioną biomasą – wytłoków z oliwek, orzechów kokosowych itp. Biomasy rolnej w kraju nie ma, ona musi napłynąć z zewnątrz. Wydaje mi się, że nie jest celem polskiej gospodarki, żebyśmy biomasę ściągali spoza granic naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorgeneralnyIzbyGospodarczejEnergetykiiOchronySrodowiskaSlawomirKrystek">Kolejny problemem polskiej gospodarki wiąże się ze spalaniem śmieci. W Polsce spala się ok. 5% śmieci, w Szwecji od 75% do 95%. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, i nie chciałbym przedkładać jakichś gotowych rozwiązań, ale wydaje się, że dane dotyczące 42% energii uzyskiwanej ze spalania śmieci nie zachęcają energetyki zawodowej do zajęcia się tym zagadnieniem, a ten problem musi być w najbliższym czasie potraktowany przez rząd poważnie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorgeneralnyIzbyGospodarczejEnergetykiiOchronySrodowiskaSlawomirKrystek">Co z niepewnością, która zapanuje na rynku? Pamiętacie państwo, że przy niepewności w roku 2009 cena energii elektrycznej u producenta wzrosła do 240 zł. Później spadła, bo okazało się, że energetyka nie musi kupić uprawnień do emisji CO2. Nie mam jeszcze danych na ten temat, w tej chwili to sprawdzamy, ale dzisiaj energetyka korzysta z darmowych uprawnień do emisji, choć część co prawda je dokupuje, ale część korzysta – zgodnie z istniejącym prawem – z przydziałów na lata 2009-2012. W tym roku można korzystać z przydziału na rok 2012. Być może okaże się, że przy znacznym zużyciu uprawnień do emisji CO2 w latach 2009-2011 ich cena w roku 2012 wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorgeneralnyIzbyGospodarczejEnergetykiiOchronySrodowiskaSlawomirKrystek">Nie mam gotowych rozwiązań, ale podstawową sprawą jest doprowadzenie do maksymalnego umożliwienia produkcji energii innej niż energia oparta na węglu. Drugi problem jest natury politycznej. Oczywiście się tym nie zajmuję, ale przy takim podejściu Unii Europejskiej Polska, w której produkcja energii elektrycznej w ok. 90% opiera się na węglu, nie wytrzyma konkurencji. Będzie do nas napływała tania energia z innych krajów. Cena się nie zmieni, a tamte kraje będą na tym zyskiwały. Dlatego trzeba uczynić dziś wszystko, co możliwe, żeby przestawiać polską gospodarkę na inny rodzaj paliwa. Trzeba zdawać sobie już teraz z tego sprawę. Tylko zwracam paniom i panom posłom na to uwagę, choć zasadnicze decyzje w tym względzie będzie przypuszczalnie podejmował przyszły parlament. Rozwiązania, o których mówiłem są podyktowane przez KE. Jeśli rząd nie wywalczy czegoś na szczeblu Komisji, to Polska będzie zmuszona się do nich dostosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejHerbertGabrys">Dziękuję bardzo. Nazywam się Herbert Gabryś. Mam zaszczyt występować z delegacji Krajowej Izby Gospodarczej. KIG bardzo słusznie próbuje mówić o problemach pakietu klimatycznego-energetycznego i polityki energetycznej UE w kontekście kosztów i koniecznej restrukturyzacji paliwowej. Boleję nad faktem, iż uczyniliśmy do tej pory wszystko, aby problemy pakietu klimatycznego-energetycznego postrzegane były jedynie albo przede wszystkim z punktu widzenia energetyki czy też nawet elektroenergetyki. Straszliwie zawężamy ten problem. Wyjdźmy poza ten obszar. Panie i panowie, jeśli dziś unijna polityka energetyczna jest trudna, to uważam, że w szczególności wynika to nie tyle z filozofii samego pakietu, co ze sposobu jej wdrażania. Ten sposób charakteryzuje się słabością podstaw naukowych i jest kwestionowany coraz powszechniej na świecie. Krytykowane są niejasne cele, ale również zaskakująco nieprzejrzysta legislacja i brak jakichkolwiek szacunków dotyczących skutków pakietu dla całej UE, a już szczególnie dla nowych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejHerbertGabrys">Polityka klimatyczna jest prowadzona w sposób wyjątkowo instrumentalny – to widać od początku. Ta polityka jest dziś dotkliwie odbierana także przez polską gospodarkę. Unijna polityka klimatyczna jest prowadzona czasami sprzecznie z wcześniejszymi deklaracjami, jest rozbieżna w swoich celach i bardzo trywialna. Jakie jest nasze stanowisko w sprawie podstawowej dla tego problemu, a mianowicie wobec „nowej religii ekologicznej” w Polsce? Panie i panowie, kim są wygrani i przegrani polityki klimatycznej? O wygranych mówi się często, ale przegranymi są firmy energetyczne o wysokiej emisyjności CO2. Przypomnę, jakie są wskaźniki emisyjności dla polskiej energetyki – od 0,85 tony CO2 na 1 MWh w najlepszych elektrowniach kamiennych, po 1,22 tony CO2 na 1 MWh w elektrowniach węgla brunatnego tych najmniej sprawnych (dane za 2010 r.) Warto sobie uzmysłowić pewne wartości – w roku ubiegłym konsumowaliśmy 156 TWh – trzeba to przeliczyć na 1 MWh i pomnożyć przez średni koszt emisji 1 tony CO2. Można się spierać o dokładny szacunek kosztów, ale w każdym przypadku będą one ogromne. Zastanówmy się nad kosztami zmiennymi rozumianymi według najprostszych reguł rynkowych. Elektroenergetyka, w przypadku której w kosztach zmiennych paliwo stanowi ok. 60%, będzie musiała podwoić swoje nakłady (uśredniam oczywiście). To przełoży się na ceny – nawet jeśli polityka właścicielska, a sporo przedsiębiorstw jest przecież własnością Skarbu Państwa, będzie zmierzała do tego, aby rentowność brutto wytwarzania była nieco obniżona, bo taka prawdopodobnie może być.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejHerbertGabrys">Chciałem zapytać, czy jest jakaś koncepcja ze strony rządu, aby nie walcząc z regulacjami, które obowiązują nas na mocy przyjętych porozumień międzynarodowych, pokazać ową polską specyfikę, ale nie po to, żeby domagać się specjalnego traktowania, tylko skonsumować regułę solidarności w ponoszeniu kosztów całego przedsięwzięcia. Polska jest w wyjątkowo trudnej sytuacji także dlatego, że jednym z elementów tego, co nazywamy polityką klimatyczną, jest wyraźna tendencja do dekarbonizacji UE. Uważam to za wyjątkowy, bardzo głęboki strategicznie szantaż. Import per saldo energii do UE przekroczył dziś ponad 64%, w Polsce wynosi ok. 42,3%. Ta niezależność wynika z naszych zasobów węgla.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejHerbertGabrys">Kolejnym elementem, o którym chciałbym powiedzieć, jest forsowanie technologii CCS – niesprawdzonej, technologii niezwykle kosztownej, z logiki sprzecznej z filozofią ochrony środowiska. Trzeba policzyć ile kosztuje magazynowanie (w niesprawdzonej dotąd formule) tak groźnego gazu, jakim jest CO2. Trzeba więcej spalić, trzeba więcej wyemitować.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejHerbertGabrys">Aukcjoning jest kolejnym groźnym dla Polski procesem, bowiem, abstrahując od kosztów polityki ograniczenia emisji CO2, prowadzi w sposób sztuczny do podbijania ceny, do sztucznej gry rynkowej. Czy mamy przygotowany wariant na obronę technologii węglowych w najwyższych standardach, który byłby zgodny z logiką ochrony środowiska? Czy jesteśmy przygotowani na bronienie Polski przed niesłusznymi i niesprawdzonymi kosztownymi wynikającymi z wprowadzania instalacji CCS? Czy przygotowywane w Polsce rozwiązania legislacyjne nam na to pozwolą?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejHerbertGabrys">Panie i panowie, rozmaicie szacujemy koszty, jakie mogą przynieść unijne regulacje. Najczęściej – o czym mówiłem i nad czym boleję – szacunki przedstawiane są dla sektora elektroenergetyki. To straszny błąd. Koszty polityki dekarbonizacji bardzo szybko przełożą się na całą gospodarkę. Szacujemy, że koszty technologii i zakupów praw do emisji CO2 będą wynosiły do roku 2020 od 13 mld zł do 15 mld zł. Dodam, że te szacunki są zaniżone. Do 2030 r. trzeba będzie ponieść koszty w wysokości ponad 40 mld zł. Jak się odbije na gospodarce? Reprezentanci dwóch izb już o tym mówili, ale dodam coś od siebie. Z naszych szacunków wynika, że przemysł papierniczy w 2025 r. pogorszy swoją konkurencyjność o ok. 12%-13%. Do wypowiedzi przedstawiciela przemysłu chemicznego dodam, że pogorszenie konkurencyjności w tym sektorze szacujemy na co najmniej 15%-18% w wysokich standardach produkcji energii elektrycznej na własne potrzeby. Przemysł mineralny – pogorszenie konkurencyjności o 14%-18%. Jestem zbudowany postawą, która prezentuje przedstawiciel branży hutniczej, który mówił, że hutnictwo jest nowoczesne i fantastycznie sobie radzi. Wiem jednak, że jeśli jego konkurencyjność się obniży – a szacujemy, że spadek wyniesie od 24%-25% – to inwestorzy będą szukali lepszych lokalizacji. Dla przemysłu energetycznego ta skala wynosi ok. 12%-13%.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejHerbertGabrys">Panie i panowie, kilka słów o wzroście cen energii. Nie analizowaliśmy do tej pory skali odpowiedzialności politycznej i skutków społecznych, jakie niesie ze sobą wprowadzenie omawianych dzisiaj rozwiązań. Będzie to nagłe i nieoczekiwane, bo świadomość społeczna w tej materii jest żadna. Kiedy mówimy o ochronie ekologicznej, kiedy przedkładamy społeczeństwu dogmaty „nowej wiary”, to nie mówimy o kosztach. Nie mówimy o tym, ile przeciętny odbiorca będzie musiał zapłacić – a że zapłaci, to pewne, bo produkcja energii będzie obciążona dodatkowym potwornym kosztem. Jak wielkim? Otóż na miarę podwojenia kosztów zmiennych. Jeżeli aukcjoning, jako sztuczny mechanizm, nie będzie mógł być podważony z racji naruszenia konstytucyjnych przepisów unijnych, które mówią o nienakładaniu sposobów realizacji polityki, to będziemy mieli kolejny koszt.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejHerbertGabrys">Panie przewodniczący, na zakończenie chcę zapytać bardzo głośno – czy mamy szacunek wszystkich skutków (nie tylko w odniesieniu do elektroenergetyki) wprowadzenia pakietu? Czy mamy mechanizmy, które spowodują, że regulacje unijne nie będą zaskakiwały polskiej gospodarki? One powinny być sygnalizowane wcześniej, aby całe branże mogły dokonać stosownych manewrów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejHerbertGabrys">Panie przewodniczący, to byłoby wszystko. Trudno dyskutować z założeniami pakietu, chodź logika ochrony zasobów naturalnych jest tak naturalna i potrzebna ludziom. Głównym zagrożeniem dla nas jest system narzuconego akcjoningu, który może podwyższyć ceny energii, co byłoby bardzo nieprzyjemną niespodzianką dla naszego społeczeństwa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję panu. Zanim oddam głos panu posłowi Szyszko, pozwolę sobie na krótki komentarz. Można powiedzieć, że moja dotychczasowa wstrzemięźliwość została nagrodzona – przed oddaniem panu głosu chciałem powiedzieć dwa słowa, ale teraz tylko zrekapituluję pańską wypowiedź. Szanowni państwo, panie ministrze, widać, że rząd wspiera unijne cele z zakresu polityki klimatycznej. Mało tego – widać, że wspiera entuzjastycznie. Po co? Rozumiem, że na niektóre rozwiązania musimy się zgadzać, ale skąd bierze się ta ochocza gotowość? Z czego ona wynika? Dopóki nie będziemy mieli tych danych, o których mówiłem we wstępie, powinniśmy się zastanowić. Są sytuacje, w których musimy pewne zobowiązania realizować, ale ta gotowość – delikatnie mówiąc – zakrawa na nieroztropność. Proszę, pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. Chciałem serdecznie podziękować panu ministrowi za zaproszenie. Zawsze z przyjemnością spotykam się z ludźmi, którzy reprezentują energetykę, reprezentują gospodarkę. Pamiętacie zapewne państwo, że często, jeśli była taka możliwość, spotykaliśmy się za granicą – w Bonn, Montrealu, Nairobi. Szanowni państwo, pozwolę sobie usystematyzować nieco wypowiedź pana ministra, ponieważ pewne kwestie mieszają się ze sobą. Okres 2008-2012 miesza się z okresem po roku 2012. Kiedy mówicie państwo o pakiecie klimatyczno-energetycznym, to mówicie o sytuacji po roku 2012. Panie ministrze, wydaje mi się, że unika pan poruszania podstawowego problemu roku bazowego. Może zacznijmy od tego, że głównym celem tych regulacji jest zmniejszenie poziomu CO2 w atmosferze. Po to została stworzona konwencja klimatyczna i załącznik do niej, czyli protokół z Kioto. Zarówno UE jako całość, jak i Polska ratyfikowały wspomniany protokół.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanSzyszko">Według protokołu z Kioto okres 2008-2012 jest okresem rozliczeń. Państwa, które nie osiągną odpowiedniego poziomu redukcji poniosą konsekwencje, a te, które zredukowały więcej, dostaną apanaże. Jak sytuacja wygląda obecnie? Polska w stosunku do roku bazowego dokonała 32% redukcji emisji CO2 – miała dokonać redukcji na poziomie 6%. Hiszpania miała zmniejszyć emisję o 8%, okazało się, że zwiększyła ją o 48%. Cała „15-ka” miała dokonać redukcji emisji CO2 na poziomie 8%, dokonała na poziomie 2%. Więc jak to się stało i kto ponosi za to odpowiedzialność, że teraz przy produkcji korzystacie państwo z limitów na rok następny albo musicie dokupić prawa do emisji CO2? Równocześnie Polska ma 100 mln ton nadwyżki. Dostrzegam jakąś niekonsekwencję. Jednocześnie możecie państwo wejść na stronę internetową www.pointcarbon.com i przekonać się, że za prawo do emisji 1 tony CO2 trzeba zapłacić ok. 15 euro.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanSzyszko">To jest pierwsza niekonsekwencja – celem jest ratowanie klimatu i redukcja emisji CO2, Polska dokonała redukcji emisji, przyczyniała się do ratowania klimatu, ale jednocześnie ponosi konsekwencje i musi płacić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanSzyszko">Następna kwestia – pakiet klimatyczno-energetyczny. Na zewnątrz Unii Europejskiej polska redukcja emisji CO2 w dużej części „wchodzi” w zobowiązania unijne, co przyczynia się do tego, że cała UE wypełnia swoje zobowiązania, pomimo tego, że kraje „starej piętnastki” dokonały redukcji emisji na poziomie zaledwie 2%. Zresztą inne kraje postkomunistyczne również wykonały swoje zobowiązania, ale biorąc pod uwagę, że Polska jest ogromnym krajem, to nasza redukcja w układzie wymiernym jest naprawdę bardzo duża. Na zewnątrz lansujemy hasło „3x20%” (od roku bazowego 1990), ale w każdym z tych dokumentów jest mowa o roku 2005. Dlaczego tak jest? Okazuje się, że wewnątrz UE zaczynają obowiązywać zupełnie inne mechanizmy, które niestety bardzo mocno uderzają w nasze podstawowe zasoby energetyczne. Znowu dostrzegam w tym cały szereg niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanSzyszko">Dochodzimy do tego – powrócę do pańskiej wypowiedzi – że najważniejsza jest redukcja CO2. Skoro UE tak bardzo martwi wycinanie lasów tropikalnych, które powoduje wzrost emisji CO2, to dlaczego w Polsce nie możemy wykorzystywać tego, że lasy pochłaniają CO2 i jednocześnie chcemy go „wpychać” w pokłady geologiczne? Teoretycznie możemy liczyć na cenę 15 euro za prawo do emisji 1 tony CO2, ale według MG koszt ten oscyluje w tej chwili w granicach od 30 do 100 euro za tonę. Gdzie technologia CCS jest stosowana i rozwijana? Na przykład w Arabii Saudyjskiej, której bardzo się to opłaca. Po pierwsze, jest krajem rozwijającym się, po drugie „wpychając” CO2 w pokłady geologiczne za nasze pieniądze jednocześnie „wypycha” do góry ropę. Nieuzasadnione jest to, żebyśmy stosowali technologię CCS i jednocześnie być może blokowali swoje zasoby strategiczne, chociażby takie jak pokłady węgla, które przecież można by wykorzystać. Zresztą odnosi się to również do geotermii.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanSzyszko">Skoro jesteśmy przy lasach, to mam pytanie do pana ministra. Dlaczego obcokrajowcy skupują prawo do pochłaniania CO2 przez polskie lasy i polską ściółkę, a nie mogą tego robić Polacy, nie mogą Lasy Państwowe? Przypomnę nawet ładny przepis, który odnosi się do wspólnych przedsięwzięć w naszym kraju w zakresie pochłaniania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanSzyszko">Powracając do kwestii, które uważam za najistotniejsze. Powinniśmy dokładnie przeanalizować genezę powstania pakietu klimatyczno-energetycznego i przyjrzeć się roli, jaką odegrali nasi negocjatorzy. Komentowałem na bieżąco w TVP 24 przebieg szczytu, na którym pakiet został podpisany. Pan premier mówił, że jest to sukces na miarę sukcesu premiera Marcinkiewicza, bo dostaliśmy 65 mln euro. Później sprostował, że wprawdzie nie euro, ale złotych, ale już ostatnia wypowiedź pana premiera była taka, że wielkim sukcesem jest to, że nie będziemy musieli tego płacić. Mówię to bez jakiejkolwiek zgryźliwości, ale wydaje mi się, że czas najwyższy, aby dokonać dokładnej zimnej analizy tego, co się stało i mimo wszystko rozpocząć negocjacje z KE. W negocjacjach powinniśmy podkreślać, że skoro Komisja jest przekonana o szkodliwości CO2, to priorytetem powinno być dokonywanie jego redukcji jak najtańszymi kosztami, a nie w najdroższy z możliwych sposobów. Coś mi się wydaje, że wynegocjowaliśmy metodę walki z polskimi zasobami energetycznymi, choć posiadamy ogromne sukcesy w zakresie redukcji emisji CO2. To tyle na razie. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielSynthosSASlawomirCzuchrij">Dzień dobry państwu. Nazywam się Sławomir Czuchry, reprezentuję spółkę chemiczną Synthos SA. Chciałem nawiązać do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan prezes. Tak naprawdę wszystkie regulacje w zakresie energetyki są łatwiejsze do przełknięcia dla tego przemysłu, który – w przeciwieństwie do przemysłu energochłonnego – nie jest narażony na tzw. carbon leakage. Dokonaliśmy wyliczeń, które pokazały nam, ile będzie kosztowało wdrożenie przepisów, o których dzisiaj rozmawiamy. Wszystko wskazuje na to, że one będą obowiązywać. Krótko mówiąc – naszą firmę chemiczną (dużą na polskim rynku) te regulacje będą kosztowały w latach 2013-2020 ok. 300 mln zł. Stoimy przed strategicznymi decyzjami. Przenosimy się do sąsiadów czy nie? Te decyzje będziemy musieli podejmować szybko. W naszych strukturach znajduje się także elektrociepłownia przemysłowa, która będzie poddana tym samym obostrzeniom co energetyka zawodowa. Z drugiej strony, ponieważ kupujemy ciepło w postaci pary technologicznej, to teoretycznie produkcja, która jest narażona na carbon leakage powinna otrzymać 100% bezpłatnych praw do emisji CO2. Tymczasem benchmark jest tak sprytnie skonstruowany, że odnosi się do produktu opartego o wytwarzaniu ciepła, czyli w tym przypadku zastosowany zostanie benchmark chemiczny i zamiast 100% dostaniemy 50%. Te wszystkie rzeczy się nawarstwiają. Te setki milionów, które wyliczyliśmy, trochę postawiły nas do pionu. Przeprowadzaliśmy te wyliczenia kilkanaście razy i cały czas wychodzą nam takie sumy. Konsultowaliśmy to z Krajowym Administratorem Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji. Otrzymaliśmy potwierdzenie, że tak to rzeczywiście będzie wyglądało. Stoimy przed koniecznością podjęcia strategicznych decyzji. Musimy to zrobić bardzo szybko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję panu. Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiOchronyKlimatuPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanDariaKulczycka">Daria Kulczycka, PKPP „Lewiatan”. Członkiem Konfederacji jest m.in. Związek Pracodawców Prywatnych Energetyki grupujący firmy prywatne w większości z kapitałem zagranicznym. Część z nich – jak państwo wiedzą – zdecydowała się opuścić Polskę, ale większość członków „Lewiatana” to odbiorcy energii. Firmy zrzeszone w „Lewiatanie” są żywotnie zainteresowane kondycją odbiorców finalnych polskich produktów – w tym przypadku mówimy także o konsumentach i gospodarstwach domowych. Z przykrością muszę powiedzieć, że w tak licznych materiałach, które otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie, a także w informacji, którą usłyszeliśmy, nie znalazła się w zasadzie ocena skutków wprowadzenia pakietu klimatyczno-energetycznego dla polskich konsumentów, dla polskiej gospodarki. Uczestnicy spotkania przekazywali swoje szacunki, ale tak naprawdę od przedstawicieli rządu nie dowiedzieliśmy się, ile konsument będzie płacił za energię. Nie wiemy też, jakie będą skutki wprowadzenia pakietu dla poszczególnych sektorów przemysłu. Zdecydowanie domagamy się, aby KE przygotowała takie oszacowania – nie tylko na poziomie Unii, ale także poszczególnych krajów, poszczególnych sektorów. Jednak KE tego nie zrobi, jeśli nie dostarczymy jej odpowiednich danych. Obawiam się, że tych danych nie potrafimy dostarczyć i w związku z tym nie potrafimy zbudować rzetelnej polityki przemysłowej, choć wspomniane przepisy zaczną obowiązywać w 2013 r. Możemy walczyć o to, żeby były mniej dotkliwe, ale w zasadzie możemy przestać liczyć na to, że w ogólne nie zostaną wprowadzone. Chciałabym wystąpić z apelem do państwa o kontynuowanie ofensywy w KE i PE, ale przede wszystkim z apelem o odrobienie pracy domowej w Polsce i przygotowanie rzetelnej bazy danych, która pozwoli oszacować skutki wprowadzenia pakietu dla poszczególnych sektorów przemysłu. Czekamy, aby poszukali państwo wspólnie z przemysłem jakiejś drogi wyjścia z tej sytuacji – czy to będzie import możliwie taniej energii, czy pomoc publiczna dla konkretnych sektorów, czy też jasna informacja na temat tego, na co będą przeznaczone wpływy z aukcji uprawnień do emisji. Chodzi o to, aby przedstawiciele przemysłu mogli podjąć decyzję o tym, jak się w tej sytuacji zachować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduPIPCWojciechLubiewaWielezynski">Wojciech Lubiewa–Wieleżyński. Chciałem zwrócić uwagę na pewną kwestię związaną z Europejskim Systemem Handlu Emisjami. Najbardziej zagrożony jest sektor nawozów mineralnych, który jest bardzo energochłonny. Bardzo możliwe, że nie tylko polski, ale także i europejski przemysł nawozowy będą musiały zniknąć z mapy Europy. To wynika m.in. z bardzo wyśrubowanych benchmarków, które powodują, że np. emisja przeliczeniowego CO2 dla kwasu azotowego już w roku 2020 wyniesie nie 20% a 80%. Zresztą dla amoniaku te wartości również są podwyższone. Dla całego przemysłu chemicznego w Europie obowiązuje próg 30% redukcji emisji, a nie 20%. To powoduje olbrzymie koszty – dla europejskiego przemysłu chemicznego wyniosą one 1 mld euro rocznie, dla polskiego sektora nawozowego co najmniej 100 mln euro rocznie. Skutki wprowadzenia tych regulacji są ogromne. Brak nawozów wiąże się z brakiem bezpieczeństwa dostaw żywności, więc sprawa jest naprawdę bardzo poważna. To nie jest tylko kwestia utraconych miejsc pracy w tym sektorze produkcyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Widzę, że centrum decyzyjne w różnych sprawach może przenosić się poza Europę. Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma więcej zgłoszeń. Panie ministrze, proszę uprzejmie o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Dziękuję, panie przewodniczący. Trudno syntetycznie odnieść się do wielu głosów, które usłyszeliśmy. Zacznę może od odniesienia się do komentarza pana przewodniczącego o tym, że rząd ochoczo realizuje cele polityki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przepraszam, panie ministrze, uważam, że nie tylko rząd. W naszym kraju w ogóle dostrzec można takie ochocze popieranie rozwiązań pakietu klimatyczno-energetycznego. Rząd co najmniej się na to zgadza. Przynajmniej można to powiedzieć o najważniejszych przedstawicielach rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Panie przewodniczący, nie wiem, czy przymiotnik „ochoczo” jest uprawniony. Pierwsza decyzja w sprawie celów redukcyjnych zapadła w marcu 2007 r. na poziomie Rady Europejskiej. Wtedy właśnie zostały one określone. Zapewniam pana przewodniczącego, że o delegacji polskiej nie można mówić, że ochoczo realizuje cele polityki klimatycznej KE. Wiem, o czym mówię, bo sam biorę udział w tych posiedzeniach, jak również otrzymuję raporty od moich kolegów. Nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Pan przewodniczący użył również słowa „nieroztropność”. Wydaje mi się, że odpowiedzialność jest podzielona, bo – tak jak wspomniałem wcześniej – decyzja zapadła w marcu 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Przejdę teraz do odpowiedzi na pozostałe pytania. Jeśli chodzi o inwestycje i ceny energii elektrycznej dla odbiorców hurtowych, to proszę zauważyć, że cena ta znacznie wzrosła już w tym roku, a przecież nie obowiązuje jeszcze system aukcji. O ile cena energii elektrycznej wzrośnie po 2013 r.? Trudno mi w tej chwili udzielić odpowiedzi na to pytanie. Mówiłem już, że Krajowy Plan Inwestycyjny musi zawierać mechanizm blokujący nieuzasadnione zyski. Chodzi o to, żeby zakłady energetyczne nie podnosiły ceny energii, jeśli ten wzrost nie wiązałby się z nakładami inwestycyjnymi. To jest sens okresu przejściowego. Okres przejściowy i darmowe uprawnienia mają zagwarantować, że wzrost ceny energii elektrycznej będzie stopniowy w latach od 2013 r. do 2020 r. Zresztą jeśli chodzi o nasze rozumienie przepisów i podejście KE, to są one bardzo rożne. Koledzy z KE wskazują na to, że wartość darmowego uprawnienia na poziomie konkretnej elektrowni musi zostać odzwierciedlona w inwestycjach w cele środowiskowe tej elektrowni, co w sposób naturalny podnosiłoby od razu poziom ceny energii elektrycznej do wartości uzyskanych darmowo uprawień.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, to w naszym kraju na pierwszym miejscu jest jednak biomasa, a nie energia wiatrowa. W kraju czynione są inwestycje w mniejsze instalacje, choć elektrownia w Połańcu ma być największą na świecie elektrownią odnawialną na biomasę. Cel 15% udziału energii „zielonej” w finalnym zużyciu energii zostanie przez nas zrealizowany. Przypominam tylko, że jest on niższy niż cel unijny, który wynosi 20%.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Padło szereg pytań o analizy skutków wprowadzenia pakietu klimatyczno-energetycznego. Muszę powiedzieć, że dzisiaj trudno jest w sposób precyzyjny je oszacować. Zacząłem swoją wypowiedź od przedstawienia dwóch równolegle dziejących się procesów – implementacji art. 10a i art. 10c (odpowiednio do przemysłów energochłonnych i elektroenergetyki). Mimo upływu czasu nadal ustalamy ostateczny kształt tej regulacji. W związku z tym niezwykle trudne jest określenie w sposób precyzyjny skutków ekonomicznych wejścia w życie tej regulacji. Pewne szacunkowe obliczenia skutków wprowadzenia nowych przepisów stanowi ostatnio wykonana analiza Banku Światowego, która jest dostępna na stronach internetowych ministerstwa. Analizę tę otrzymaliśmy w ostatnich dniach. Zachęcam do jej lektury. To jest analiza makroekonomiczna. Analizę bardziej szczegółową będziemy mogli wykonać, kiedy wszystkie szczegółowe elementy będą ostatecznie określone.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Pan poseł Kozak pytał o gaz łupkowy. W tym przypadku można mówić o prostej konsekwencji polityki klimatycznej, a w szczególności konsekwencji systemu handlu uprawnieniami emisji CO2. Kilka słów o wysiłkach firm amerykańskich i kanadyjskich. Inwestycje w gaz łupkowy pochłaniają miliardy dolarów. Koszt pojedynczego wiercenia wynosi 20 mln dolarów, a trzeba mieć na uwadze, że trzeba ich wykonać tysiąc albo więcej. W mojej ocenie nie mówilibyśmy w ogóle o wydobywaniu gazu łupkowego w Polsce, gdyby światowe koncerny gazowe, takie jak Exxon Mobil, Chevron czy Marathon nie stwierdziły, że jesteśmy być może w przededniu wielkiej rewolucji energetycznej, ponieważ istnieje niebezpieczeństwo, że cena energii elektrycznej wytwarzanej z węgla będzie szła do góry, a dodatkowo znaczna część mocy wytwórczej w energii elektrycznej jest dramatycznie przestarzała. Prawdopodobnie ok. 50%-60% dzisiejszych elektrowni powinno być zmodernizowanych. Rodzi się wielkie pytanie – co z surowcem? Czy dalej ma nim być węgiel czy może coś innego? Bez EU ETS nie rozmawialibyśmy w Polsce o gazie łupkowym. Czy rzeczywiście dojdzie do jego wydobycia? Nie wiadomo. Dzisiaj nie może być brany pod uwagę, bo mamy przed sobą jeszcze 3, 4 lub 5 lat do tego, żeby stwierdzić, czy on na pewno istnieje. Powtarzam jednak, że ten proces jest niesłychanie kosztowny. Jest on w ogóle możliwy tylko dlatego, że najwięksi potentaci wśród światowych firm gazowych stwierdzają, że będzie dla nich miejsce na rynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję. Pan poseł Gawęda, potem pan poseł Abramowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po wystąpieniu pana ministra nasuwa się kilka spostrzeżeń. Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Panie pośle, nie chciałbym panu przerywać, ale zwracam tylko uwagę, że niedługo miną 2 godziny, czyli optymalny czas trwania obrad. Czy organizujemy drugą turę pytań? Jeśli obecni sobie tego życzą, to jest to możliwe, ale chciałbym jednak, żebyśmy zmierzali do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, zmierzam już do konkluzji. Zarówno na dzisiejszym posiedzeniu, jak i na poprzednim posiedzeniu podkomisji usłyszeliśmy, że w tym roku wzrosła cena energii elektrycznej. W związku z tym rodzi się pytanie, czy wprowadzone regulacje zawarte w ustawie – Prawo energetyczne były właściwe? Jeżeli tzw. obligo giełdowe przyczyniło się do większościowego obrotu energią poprzez giełdę towarową energii, to taki mechanizm nie był gwarantem konkurencyjności. Wnioski nasuwają się same – wyparto instrumenty, które dobrze funkcjonowały i zapewniały konkurencyjny obrót energią.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAdamGaweda">Przechodzę do konkretów. W jaki sposób strona polska negocjuje te bardzo ważne kwestie? Nie wiemy do końca, jak to wyglądało. Jakie zostały przyjęte zasady przyznawania darmowych uprawnień do emisji CO2 dla przemysłu? Jakie strona polska przyjęła priorytety?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAdamGaweda">Czy polski rząd wykorzystał możliwość ustanowienia rekompensat dla producentów narażonym na carbon leakage? Jakie jest stanowisko polskiego rządu odnośnie do przyjęcia gazu ziemnego jako paliwa referencyjnego? Jakie jest nasze ostatecznie stanowisko, bo to jest bardzo istotne dla tematu, który dzisiaj omawiamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Debatujemy już 2 godziny, było dużo treści w tych wypowiedziach, pan minister prześlizgnął się po nich, nie ustosunkowując się do poruszanych kwestii. Pan minister poinformował nas, że ministerstwo ma problemy z globalnym oszacowaniem kosztów. Proszę, żeby z tej globalnej skali przeszedł pan do skali mikro. Jedna z firm przedstawiła nam swoje szacunki, padła kwota 300 mln zł. Władze tej firmy zastanawiają się, co z tym fantem zrobić. Najprawdopodobniej produkcja zostanie przeniesiona za naszą granicę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Padło bardzo konkretne pytanie ze strony „Lewiatana”, czy wzrośnie cena energii? Pan potwierdza, że ona prędzej czy później wzrośnie. Czy rząd zamierza coś z tym zrobić? Być może rozwiązaniem byłby import energii z krajów, które nie uczestniczą w tej głupocie, czyli od naszych wschodnich sąsiadów albo z Francji, która postawiła na energię atomową. Co w takim razie z naszą branżą energetyczną? Niech pan minister odpowie nam na to pytanie. Na dzisiejszym posiedzeniu rozmawialiśmy bardzo długo, poruszaliśmy bardzo poważne sprawy, ale może okazać się, że po jej zakończeniu będziemy tak samo mądrzy jak wcześniej. Ciekawi mnie ta kwota 300 mln zł, o której mówił przedstawiciel jednej z firm. Czy te szacunki są złe, czy dobre? Jeśli są dobre, to nie ma siły, żeby ta firma się ostała. Słyszałem ostatnio, że polska firma produkująca szpadle przeniosła produkcję do Chin. O ile wiem Polaków na razie stać na kupowanie produktów z Chin, bo mają jeszcze jakieś zatrudnienie. Niestety, w przeciwieństwie do Francji czy Niemiec, które są krajami dużo bardziej rozwiniętymi mającymi do zaoferowania światu wysokie technologie, my mamy do zaoferowania jedynie produkcję. Jeżeli w Polsce ludzie nie będą mogli liczyć na zatrudnienie, to czy znajdą się pieniądze nawet na te chińskie szpadle? Bardzo chciałbym usłyszeć pańską opinię na temat tych szacunków przedstawionych przez jedną z firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję, panie pośle. Nawet jeśli dzisiaj wyjdziemy niezbyt „doedukowani”, to zapowiadam, że zapewne w kwietniu lub na początku maja spotkamy się ponownie i będziemy prowadzić pogłębioną dyskusję na ten temat. Proszę uprzejmie, pan Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielKIGHerbertGabrys">Dziękuję bardzo. Bardzo dawno nie było mnie w tym gmachu, ale z wielką ochotą nadrabiam nieobecność. Dwa sprostowania, a potem konkluzja. Jeśli mówimy o cenach energii w roku bieżącym, to warto przypomnieć, że ceny dla odbiorców energii na wysokim i średnim napięciu, a więc przede wszystkim przemysłu, zostały uwolnione. W tym przypadku w roku 2010 ceny energii w stosunku do 2009 były wyraźnie mniejsze – na wysokim napięciu o ok. 7,6%, na średnim zaś o ok. 3,2%. Gdzie nastąpił wzrost? Wzrosły ceny energii dla odbiorców na niskim napięciu. Polityka? Regulacja prezesa URE? Może wynik procesu wyrównywania i likwidowania subsydiowania skrośnego przemysłu na rzecz odbiorców indywidualnych? Jeśli tak, to jest to element polityki, i warto o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielKIGHerbertGabrys">Odniosę się teraz do jednej z wypowiedzi pana ministra. Jeśli intencja jest taka, aby okres przejściowy był tym czasem, kiedy ceny energii nie wzrosną, to na Boga pytam się, jaki mechanizm ma tu funkcjonować? Co z pożytkiem środków, które udałoby się ewentualnie zagospodarować? Jako bardzo zaangażowany niezależny ekspert ds. energetyki boję się o odnawialne źródła energii. W roku ubiegłym energia pozyskiwana z konwencjonalnych paliw stanowiła 93,2% finalnego zużycia energii w Polsce, reszta to była energia pochodząca ze źródeł odnawialnych, w tym połowa ze współspalania biomasy – przede wszystkim leśnej. Jeśli dziś zmienimy klasyfikację tej biomasy – a są takie sygnały, o czym mówił jeden z panów – to całe założenie osiągnięcia tych 15% bardzo szybko upadnie i będą czekały nas konsekwencje z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielKIGHerbertGabrys">Postawiłem dwa pytania i prosiłem o doprecyzowanie. Czy jest szansa i czy rząd podejmuje starania, aby zaskarżyć konstytucyjnie metodę aukcjoningu jako sposobu na zagospodarowanie czy prowadzenie polityki ograniczenia emisji CO2? Zdaniem wielu prawników jest taka szansa. Nas ten mechanizm wyraźnie dyskryminuje. Co z zapisem strategiczny polityki energetycznej UE – który odbieram jako fantastyczną szansę dla polskiej gospodarki – o solidarności w ubezpieczeniu energetycznym, a rozumiem także, że i w ponoszeniu kosztów na politykę energetyczną? Czy mamy jakiś pomysł? Szarpiemy się tylko, a skutek z tego mizerny. Chcę przedłożyć panu przewodniczącemu deklarację dyspozycji KIG z wieloma wyliczeniami poczynionymi przez branże, które są tutaj tylko częściowo reprezentowane. Obliczyliśmy, ile będzie kosztować wprowadzenie tych regulacji. Jeśli inwestuje się w gaz łupkowy, to przecież dzieje się to na najprościej rozumianych zasadach gospodarczych. Ktoś sobie policzył, że to się będzie opłacało przy danym poziomie ceny energii elektrycznej. My tego nie wiemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, panie ministrze. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jak wygląda sprawa ustalania benchmarku. Rzeczywistość jest taka, że potrzebujemy w tej sprawie większości. Czy możemy liczyć na jej zdobycie? Czy jest szansa, żeby głosowanie, które za chwilę odbędzie się w PE było dla nas pomyślne? Jeśli nie będzie pomyślne, to jakie instrumenty prawne mamy do dyspozycji, aby wskaźniki emisyjności były obliczane na podstawie rodzaju paliwa stosowanego w danym kraju? Zasada proporcjonalności, jak pan minister słusznie zauważył – jest złamana. Zastanawiam się, czy zasada pomocniczości również nie została naruszona. To jest zasada, którą KE powinna się kierować przy ustanawianiu jakichkolwiek unormowań prawnych. Tymczasem w tym przypadku jest stosowana w sposób, który nie pomaga w wyjściu z klinczu spowodowanego tym, że jesteśmy gospodarką opartą na węglu. W tym przypadku można mówić o powodowaniu zagrożenia dla gospodarki polskiej. Wiem, że w przypadku fiaska opcji, które nam pozostały, rząd planuje oddanie sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jaki byłby czas oczekiwania na decyzję tego organu, która – mam nadzieję – byłaby dla nas pozytywna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o kwestię benchmarków dla przemysłów energochłonnych, to pan poseł bardzo trafnie zapytał o szanse. W Radzie będą nas popierać jedynie przedstawiciele Rumunii i Litwy. Jeśli chodzi o PE, o Komisję ENVI, która liczy chyba 125 członków (połowa to regularni członkowie, połowa to ich zastępcy) to zostało zgłoszonych 7 sprzeciwów, w tym 3 z Polski. Sprzeciwy zgłosili pan Sonik i pani Hibner oraz pan Szymański, który jest członkiem innej komisji. Reszta sprzeciwów pochodziła od posłów z Litwy, z Hiszpanii, Francji i Grecji. Takie są fakty. Czy mamy szansę w jakiś sposób wpłynąć na te dwie instytucje? Jeśli chodzi o Radę, to wydaje mi się, że nie mamy żadnych szans. Co do PE i Komisji ENVI, to rozmawiałem z członkami tej Komisji, z przedstawicielami przemysłów energochłonnych, z przedstawicielami wszystkich stowarzyszeń przemysłów dużych państw członkowskich (z Niemcami, Hiszpanami, Włochami), z ambasadorami nowych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Wszystkie te spotkania miały na celu zachęcenie tych osób do rozmowy na ten temat ze swoimi posłami w tej Komisji. Myślę, że ta sprawa jest przegrana. Czy są jeszcze jakieś szanse? Na spotkaniu COREPER-u na ten temat, które odbędzie się dzisiaj albo jutro, Polska będzie konsekwentnie wyrażać swój sprzeciwi. Do protokołu będzie załączone oświadczenie o naszym sprzeciwie. Od początku działamy w ten sposób, aby nasze wypowiedzi, analizy i prezentowane stanowiska były podstawą do wystąpienia z wnioskiem do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości o refleksję nad benchmarkami dla przemysłów energochłonnych. W tym względzie pomocna jest także wysłana do sekretariatu Komisji analiza opracowana przez dużą kancelarię międzynarodową CameronMcKenna, która wskazuje na to, że można wybrać inną drogę, np. fuel-specific benchmark, czyli benchmarku dedykowanego konkretnym paliwom, aby uszanować specyfikę paliwową państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Jeśli chodzi o dyrektywę dotyczącą EU ETS w odniesieniu do elektroenergetyki, to moim zdaniem nie ma żadnych merytorycznych przesłanek, żeby wystąpić z tą sprawą do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że sprawa ta jest formalnie zamknięta. Czekamy na wytyczne KE, które powinny być przedstawione do końca tego miesiąca. Potem nastanie dość żmudny i trudny proces tworzenia Krajowego Planu Inwestycyjnego, który musimy przedstawiać we wrześniu. KE ma pół roku na jego ocenę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Jeśli chodzi o pytanie, w jaki sposób rząd będzie reagował na pogorszenie pozycji konkurencyjnej przemysłów energochłonnych, to dyrektywa przewiduje możliwość udzielania rekompensat ze względu na pogorszenie pozycji konkurencyjnej. To jest przedmiotem zainteresowania MG w tej chwili. Bo czym jest EU ETS? To jest zobowiązanie do tego, że jeżeli jakiś zakład emituje do atmosfery CO2, to wykupi na aukcji uprawnienie, które mu na to pozwoli. Wartość uprawnienia do emisji 1 tony CO2 koledzy w KE szacują z grubsza na 14-16 euro. W „Impact Assesment” w 2008 r. było to 39 euro. W niektórych analizach bankowych, np. analizie Deutsche Bank z roku 2008 cena tego uprawnienia wynosiła prawie 100 euro, natomiast Société Générale wyliczyło, że będzie ona oscylować w przedziale od 60 do 80 euro. Te pieniądze wrócą do budżetu państwa, ponieważ to rząd będzie sprzedawał uprawnienia do emisji. Przepisy dyrektywy stanowią, że w związku z redukcjami wynikającymi z protokołu Kioto i niższym poziomem rozwoju gospodarczego Polska dostanie więcej uprawnień niż wynikałoby z prostej transpozycji i z historycznych emisji. Z tych dwóch powodów rząd dostanie pewien naddatek uprawnień do emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Było pytanie o to, w jaki sposób rząd będzie te środki konsumował. Zgodnie z decyzją, jaka zapadła podczas ostatniego spotkania Rady Europejskiej 4 lutego br. co najmniej 50% przychodów z tych uprawnień powinno zostać przeznaczone na inwestycje związane z niskoemisyjnymi źródłami energii, na inwestycje służące poprawie klimatu. Dzisiaj nie jest w stanie powiedzieć, na co konkretnie zostaną przeznaczone te pieniądze, a będą to znaczne sumy, bo wartość darmowych uprawnień to ok. 120 mld zł. Przy założeniu, że wartość uprawnienia do emisji tony CO2 będzie wynosiła 35 euro, to w okresie między 2013-2020 możemy liczyć na 34,5 mld euro, czyli ponad 120 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Jeszcze jedno zdanie. Prowadzimy wewnętrzną dyskusję na temat poziomu opodatkowania energii elektrycznej, a w szczególności na temat wysokości akcyzy na energię elektryczną. Być może jakieś obniżki będą możliwe w związku z tymi mechanizmami, o których mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję bardzo. Pan minister Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie. Kilka słów o kwestiach, które zostały poruszone, a które są w kompetencji Ministerstwa Środowiska. Ustawa o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych pozwoli na określenie – było takie pytanie – instalacji podmiotów, które będą otrzymywały bezpłatne uprawnienia, a także zasad ich rozdzielania itd. Ustawa 15 lutego została przekazana do parlamentu. Jej los jest teraz w rękach pań i panów posłów. Ona umożliwi handel uprawnieniami, o których dzisiaj tak dużo słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZalewski">Kolejna sprawa – spalanie drewna i śmieci. Spalanie drewna jest bardzo specyficznym problemem. Z jednej strony przyczynia się do ograniczenia emisji CO2, a z drugiej podczas tego procesu uruchamiania się ten CO2, który był zmagazynowany w drewnie, a który jeszcze przez wiele lat mógłby „tkwić” w drewnianych meblach, budynkach itp. Dzisiaj w Polsce spala się 10%-15% pozyskiwanego drewna, w Niemczech ok. 40%, a przewidywania, że ten poziom wzrośnie do 60%. To bardzo niebezpieczna droga. Prowadzi do tego, że z rynku znika drewno, krajowe przedsiębiorstwa nie mają surowca, w związku z czym kupują drewno z lasów amazońskich, powodując deforestację. Minister środowiska jest zdecydowanie przeciwny nielimitowanemu przyrostowi spalania drewna w instalacjach energetycznych. Popatrzmy na ten aspekt szerzej, a nie tylko z wąskiego punktu widzenia. To jest niebezpieczna ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZalewski">Natomiast jeśli chodzi o spalanie śmieci, to jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie. Wynika to także z niedoskonałości naszego systemu gospodarki odpadami. Ustawa, która jest już w Sejmie dająca gminom kompetencje w dziedzinie gospodarki odpadami powinna w tej materii dużo zmienić.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZalewski">CCS, czyli instalacje, które budzą olbrzymie – i chyba uzasadnione – emocje i wątpliwości. Zwróćmy tylko uwagę na to, że za pieniądze europejskie wykonujemy dwie pilotażowe instalacje. Jeżeli okaże się, w co wielu wierzy, że te instalacje nie spełniają swojej roli, że są wręcz kontrproduktywne, to z nich zrezygnujemy, ale zostaniemy z doświadczeniem, które kupiliśmy nie za swoje pieniądze. Myślę, że to doświadczenie będzie cenne. Minister środowiska opracował już materiały, w których wskazane zostały bezpieczne miejsca do składowania CO2.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZalewski">Na koniec chciałbym się przyłączyć do pana ministra Korolca odpowiadającego na zarzut o entuzjazmie rządu do brnięcia w pakiet klimatyczno-energetyczny. Minister środowiska RP jest z reguły czarną owcą na wszystkich obradach, które dotyczą założeń pakietu klimatyczno-energetycznego. Wyniki głosowań, które pan minister przedstawił, dobitnie wskazują na to, że jesteśmy postrzegani przez KE jako hamulcowi całego procesu, wiec trudno nam zarzucić nadmierny entuzjazm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, jeszcze pan przewodniczący Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zwrócić uwagę, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki w zasadzie po raz pierwszy dyskutujemy na tematy energetyki, redukcji emisji CO2 i ochrony środowiska. Podkreślę jednak, że Komisja Gospodarki wydzieliła specjalną podkomisję do spraw energetyki. Członkowie tej podkomisji mieli okazję już zapoznać się z tą tematyką. Pan przewodniczący Jasiński powiedział, że zapewne spotkamy się raz jeszcze w tej sprawie. Chciałbym zwrócić uwagę tym członkom Komisji Gospodarki, którzy nie są stałymi gośćmi na posiedzeniach podkomisji ds. energetyki, że jest dużo cennych materiałów, które warto przeczytać. Jest raport McKensey’a, który może nie jest idealny, ale znajdziemy tam informację o tym, co, w jakim czasie powinniśmy zrobić i jaki jest spodziewany sumaryczny efekt w perspektywie 30 lat. Jest dokument, którym można się posiłkować w trakcie dyskusji. Generalnie w ciągu kilkudziesięciu lat powinniśmy zainwestować w sektor energetyczny 97 mld euro. Bilans jest jednak dodatni, bo będziemy mogli liczyć na prawie 30 mld euro zysku. Na str. 68 znajduje się tabela, w której opisane są działania bezkosztowe natychmiastowe oraz takie, które trzeba podjąć już teraz, żeby przyniosły efekt za 20 lat – do tych działań należy wdrażanie technologii CCS. Nie powinniśmy wychodzić z założenia, że skoro technologia CCS nigdzie nie działa na skalę przemysłową, to możemy na razie sobie ją „odpuścić”. Teraz możemy rozpocząć za nieswoje pieniądze badania. Możemy mieć gotową technologię, którą później sprzedamy innym.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Podkomisja ds. energetyki przygotuje informację dla członków Komisji Gospodarki na temat tego, co już wiemy i zadań, jakie przed nami stoją. Kluczowa dla energetyki ustawa o efektywności jest teraz procedowana w Sejmie, kluczowa w skali całej Europy. Będziemy mieli nowe prawo energetyczne, które powinno rozwiązać część problemów. Słyszymy, że 15 lutego ustawa o handlu uprawnieniami do emisji trafiła do Sejmu. Mamy wreszcie przygotowaną i wdrażaną politykę do 2030 r. – z aktami wykonawczymi do 2012 r. Powinniśmy być gotowi na najgorsze, czyli na to, że nie wynegocjujemy już lepszych warunków. Rząd co najmniej od 3 lat przygotowuje się do tego, żeby regulacje, które wkrótce zaczną obowiązywać, nie przytłoczyły gospodarki. Ten raport pokazuje, co trzeba zrobić, żeby się do tego przygotować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękując wszystkim za udział w ciekawej dyskusji, chciałbym podkreślić to, o czym mówił pan minister Gabryś – ludzie u nas są entuzjastami ochrony środowiska, ale nie wiedzą, ile to będzie kosztować. Tak też odczytałem głos przedstawicieli przemysłu. Nawet nie miałbym nic przeciwko, żeby Synthos SA przeniósł produkcję do kraju, w którym byłaby ona bardziej opłacalna i dzięki temu wprowadził jakieś nowe technologie w Polsce, ale zdaje się, że w tej sytuacji nie bardzo będzie to możliwe. Z przemysłem chemicznym może być źle. Z metalurgicznym dziś jest dobrze, ale pan minister Gabryś powiedział, że to się może zmienić. Trzeba mieć tego świadomość. Kiedyś najbardziej popularny polityk w Polsce powiedział do ludzi – „zwolnię was, pójdziecie na zasiłki i będziecie z nich dobrze żyć”. Boje się, że nie będziemy tak dobrze żyć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>