text_structure.xml
51.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku posiedzenia mamy dziś: rozpatrzenie wniosku posła Krzysztofa Matyjaszczyka dotyczącego wypowiedzi posła Andrzeja Czumy w dniu 10 grudnia 2009 r. w programie „Magazyn 24 godziny” na antenie TVN 24 oraz wstępne podsumowanie analizy oświadczeń o stanie majątkowym złożonych przez posłów w VI kadencji Sejmu RP i sprawy bieżące. Czy mają państwo uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Rozumiem, że przyjęliśmy porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest już pan poseł Matyjaszczyk. Czy możemy zaprosić pana posła, czy chcą państwo najpierw zapoznać się z materiałem? Widzę, że możemy wysłuchać już pana posła. Proszę poprosić pana posła na salę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Chcielibyśmy usłyszeć pana uzasadnienie do wniosku, z którym wystąpił pan do Komisji Etyki Poselskiej w związku z zachowaniem pana posła Czumy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W trakcie wcześniejszych wywiadów pan poseł Andrzej Czuma przedstawił mediom informację, że jeden z posłów zachowuje się, jakby w jego przypadku można było mówić o stanie depresyjno-maniakalnym, nie wskazując wtedy, którego z posłów to dotyczy. Mówił wówczas też, że stan taki objawia się tym, iż np. kobiety gotują jeden i ten sam obiad przez cały czas, więc dziennikarze w domyśle przyjęli, że może chodzić o jedyną kobietę, która jest członkiem Komisji Śledczej, czyli panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan redaktor Bogdan Rymanowski zaprosił panią poseł Wróbel i pana posła Czumę do swojego programu w dniu 10 grudnia 2009 r. o godzinie 21.01 w stacji TVN24. W trakcie rozmowy dziennikarz przytoczył całą tę wypowiedź i zapytał pana posła Andrzeja Czumę, czy to dotyczy pani poseł Marzeny Wróbel. Wtedy pan poseł Andrzej Czuma stwierdził, że to nie pani Marzena Wróbel wielokrotnie składała wniosek o jego odwołanie, lecz inny z członków Komisji Śledczej. Dociśnięty przez prowadzącego redaktora stwierdził, że to Krzysztof Matyjaszczyk złożył już kilkakrotnie wniosek o jego odwołanie, w związku z tym wypowiedź dotycząca dwubiegunowego stanu depresyjno-maniakalnego dotyczy właśnie posła Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dowodem na to jest nagranie, które przedstawiłem wysokiej Komisji. Możemy je obejrzeć także w tej chwili. Pokazuje to w jednoznaczny sposób, że pan poseł Andrzej Czuma, przy użyciu środków informacji publicznej, zniesławił mnie, czym – w moim przekonaniu i mam nadzieję przekonaniu Komisji – naruszył zasady etyki poselskiej, ale też wyczerpał znamiona przestępstwa z art. 212 § 1 i 2 Kodeksu karnego dotyczącego zniesławienia przy użyciu środków masowego przekazu. Pozwolę sobie zacytować te dwa paragrafy: „§ 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku. § 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania się, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.”</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W moim przekonaniu w tym przypadku zostały naruszone zarówno przepis Kodeksu karnego, jak i Zasady etyki poselskiej. Proponuję odsłuchać nagrania i nikt nie będzie mieć wtedy wątpliwości, że tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję. Czy państwo posłowie mają pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaWitek">Od tego momentu minęły dwa miesiące. Czy w tym czasie pan poseł Czuma miał okazję z panem porozmawiać, przeprosić pana, wyjaśnić, jak to się stało, że te słowa padły na antenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czuję potrzebę wyjaśnienia jednej rzeczy – dlaczego wniosek został złożony dopiero teraz. Przez cały grudzień byłem na zwolnieniu lekarskim, ponieważ miałem zwichniętą nogę. Wniosek złożyłem 21 stycznia.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł pytała, co się działo w międzyczasie. Nie mam na to dowodów, ale pewnie znalazłoby się je, że pan poseł Czuma w swoich wypowiedziach w trakcie prac Komisji przypominał mi, że powracanie do tych samych wydarzeń może wyczerpywać – ale tu był już ostrożniejszy w słowach – tzn. dawał do zrozumienia, że jego wcześniejsza wypowiedź w stosunku do mnie może mieć zastosowanie w następnym okresie. Nie pamiętam, na którym posiedzeniu Komisji Śledczej pan poseł Czuma stwierdził, żebym nie powracał do tych samych czynności, jak to miałem okazję robić wcześniej. Było to pośrednie przypomnienie, że ten stan wcześniej nazwał depresyjno-maniakalnym. W żadnym momencie nie przeprosił mnie. Jest pytanie, czy żałuje i przeprosi za to, ale stało się to, co się stało. Obniża to na pewno rangę Sejmu i mandatu poselskiego, jeżeli takie zdarzenie ma miejsce. Co mną kierowało, gdy złożyłem wniosek do Komisji Etyki Poselskiej? M.in. to, abyśmy w przyszłości nie mieli z takimi sytuacjami do czynienia. Nie chcę być już nazywany tak, jak zostałem i nie życzę nikomu, żeby znalazł się w takiej sytuacji. Jeżeli nie będziemy stanowczy w takiej sprawie, to pewnie w przyszłości usłyszymy o sobie wiele rzeczy, których nie chcielibyśmy usłyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Przytoczył pan przepisy Kodeksu karnego. Czy chce pan wystąpić też na drogę sądową w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozważam taką możliwość. Przyznam, że mam już napisany wniosek. Są tu dwie możliwości postępowania. Jedną jest wystąpienie do prokuratury o ściganie z urzędu w związku z tym, że doszło do zniesławienia funkcjonariusza publicznego, drugą – złożenie wniosku z powództwa cywilnego. Konsultuję się z prawnikami, którą wersję wybrać ewentualnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy bez względu na to, w którym kierunku, zamierza pan złożyć taki wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Noszę się z takim zamiarem, ale zdaję sobie również sprawę z tego, że taki proces może potrwać miesiącami lub latami. Dlatego liczę na Komisję Etyki Poselskiej, gdyż tu rozstrzygnięcie może być szybsze. Liczę właśnie na takie rozstrzygnięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Pozwolę sobie udzielić głosu. Rozumiem, że pan poseł łączy nadzieje z tym, że Komisja, rozstrzygając tę sprawę w sposób dla pana korzystny, dałaby panu satysfakcję i zrezygnowałby pan wówczas z drogi sądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jest taka możliwość. Chodzi mi o to, aby takie sytuacje nie miały miejsca w przyszłości. Jeżeli osiągnę swój cel poprzez decyzję Komisji Etyki Poselskiej, to nie mam przyjemności w tym, aby chodzić po sądach, bo być może przestanę już być posłem, a będę dalej chodzić po sądach, ścigając pana posła Andrzeja Czumę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czy po tym zajściu podczas pracy Komisji Śledczej i tym programie telewizyjnym, kiedy idzie pan na posiedzenie Komisji, ma to wpływ na pana samopoczucie, sposób zadawania pytań? Czy przeszkadza panu to, że sprawa jest nierozstrzygnięta, że taka informacja poszła w eter? Czy zachowanie pana posła Andrzeja Czumy ma jakiś wpływ na pana?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselElzbietaWitek">Czy był to pojedynczy przypadek takiego zachowania, czy też takich przypadków odnoszenia się przewodniczącego Komisji Śledczej do członków Komisji było więcej?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Z tego, co pamiętam żaden z posłów nie został obrażony zarzutem, że jest chory psychicznie. Były pewne wypowiedzi pana przewodniczącego, np. wobec mnie, gdy powiedział, że jego rola pedagogiczna wobec posła skończyła się porażką. Jednak nie były to takie wypowiedzi, jak ta, która mnie dotknęła.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę zastanowić się, jak państwo czuliby się, gdyby ktoś zarzucił państwu chorobę psychiczną. Słyszało to miliony Polaków, które teraz zastanawiają się, że jeżeli nie ma reakcji, nie ma sprostowania, przeprosin, przyznania się do błędu, wyroku sądu czy innego gremium, to może ten poseł jest chory psychicznie?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Przyznam, że nie odpuszczę, dopóki nie zostanie to rozstrzygnięte. Dzisiaj dziennikarz pytał mnie żartobliwie, na jaką to chorobę cierpię. Jeżeli tego w jakiś sposób nie przetniemy, będzie to pewnie tak wyglądać w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Czy są inne pytania do pana posła? Czy pan poseł chciałby coś dodać, wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Sądzę, że wszystko zostało zawarte w piśmie i w moich odpowiedziach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję. Do widzenia. Proszę zaprosić pana posła Andrzeja Czumę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam. Prosiłbym o udzielenie mi głosu w punkcie drugim, ponieważ muszę państwa opuścić za kilka minut.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jak zapowiadałem, mogę być na posiedzeniach tylko do godziny 10, ponieważ zaczyna się wtedy posiedzenie Komisji Śledczej. Chcę powiedzieć jedno zdanie na temat oświadczeń majątkowych. Błędów jest trochę więcej, ale z reguły powtarzają się z lat ubiegłych. Myślę, że państwo poradzą sobie z tym podsumowaniem. Porosiłbym tylko, aby zwrócić uwagę na fakt, do którego dobrze byłoby się odnieść, że urzędy skarbowe kwestionują niemal nagminnie oświadczenie z tego powodu, że poseł nie załączył PIT, podczas gdy posłowie składają marszałkowi obowiązkowo kopię PIT, ale Kancelaria Sejmu nie ma obowiązku przesyłania tej kopii, gdyż w tych urzędach skarbowych posłowie się przecież rozliczają. Podpisują tam swój PIT, dlatego też może Komisja Etyki Poselskiej powinna dać jakiś sygnał do marszałka z sugestią, aby zwrócił się z tym do ministra finansów i tą drogą formalną rozwiązał ten problem. Uwag z urzędów skarbowych napływa coraz więcej.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W trakcie przesłuchiwania pana posła Czumy wyjdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaWitek">Muszę zapytać o to, czy musimy podejmować decyzje, kiedy jesteśmy w pełnym składzie? Zgodnie z regulaminem, nie musimy, więc mam pytanie, co zrobimy w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli cokolwiek państwo zdecydują beze mnie, przyjmę to z pokorą.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję. W takim razie poprosimy pana posła Czumę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Dzień dobry. Zaprosiliśmy pana w związku z wystąpieniem do Komisji Etyki Poselskiej pana posła Matyjaszczyka, który poczuł się dotknięty pana wypowiedzią w dniu 10 grudnia 2009 r. w programie „Magazyn 24 godziny” w TVN24. Według relacji miał pan powiedzieć, że pan poseł cierpi na „dwubiegunowy stan depresyjno-maniakalny”.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Czy możemy usłyszeć pana wyjaśnienia w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Powiadomienie o wniosku pana posła Matyjaszczyka otrzymałem 15 lutego, a dowiedziałem się o nim 12 lutego. Wczoraj otrzymałem kopię załącznika. Nie pamiętam dokładnie, co mówiłem wówczas w telewizji, ale otrzymałem kopię i sobie ją przejrzę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Chcę prosić wysoką Komisję o wyznaczenie terminu za tydzień lub dwa tygodnie, ale nie w okresie między 8 a 12 marca, ponieważ mam przewidziany w tym czasie daleki wyjazd.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">W takim razie musimy zaprosić pana na następne posiedzenie w czasie kolejnej sesji na początku marca. Dziękuję panu posłowi. Wysłuchamy pana wyjaśnień na następnym posiedzeniu Komisji w dniu 3 marca.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Rozumiem, że zapraszamy na następne posiedzenie Komisji pana posła Czumę. Czy państwo posłowie mają potrzebę wymiany uwag w punkcie 1? Jeśli nie, powrócimy do sprawy na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Przechodzimy do drugiego punktu porządku – wstępnej analizy oświadczeń o stanie majątkowym złożonych przez posłów w VI kadencji. Jakie są państwa wnioski z wyjaśnień składanych przez posłów dotyczących błędów w oświadczeniach majątkowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Jestem jeszcze przed rozmowami z posłami, dlatego uważam, że wstępne podsumowanie powinniśmy przekazać na zewnątrz dopiero wtedy, kiedy będziemy po rozmowach wstępnych z posłami, bo liczba spraw często po nich maleje. Ubywa ich po takich wyjaśnieniach. Aby posługiwać się liczbami, warto przedstawić je po zakończeniu rozmów.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Mam nadzieję, że z rozmowami uporam się do przyszłego posiedzenia Komisji. Mam takich spraw ok. 25. Między sobą nie wymieniliśmy szczegółowych kryteriów, jakimi się kierujemy. Ja i poseł Stefaniuk jesteśmy bardziej tolerancyjni. Ja miałem wątpliwości do ok. 60 oświadczeń posłów PiS, ale po powtórnej analizie zostało z tego ok. 25, ponieważ uznałem, że w wielu przypadkach nie warto stwarzać u posłów poczucia, że narozrabiali, że mają coś za kołnierzem i muszą stanąć przed Komisją Etyki Poselskiej. Uznałem, że te sprawy są na tyle drobne, że nie warto robić z tego problemu. Mógłbym oczywiście powiedzieć publicznie, że posłów PiS jest więcej niż w ubiegłym roku, ale powiedziałem dziennikarzom, że jest tych spraw mniej więcej tyle samo, co w poprzednim roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Zanim udzielę głosu pani poseł, chcę oświadczyć, że zaproszenia posłów do Komisji Etyki Poselskiej nie traktuję jako represji. Wręcz przeciwnie, traktuję to jako szansę uzupełnienia niewypełnionych rubryk. Chodzi o sytuacje, kiedy ktoś zaciągnął kredyt, a nie napisze, na jakich zasadach wziął ów kredyt, w związku z jakim wydarzeniem. Być może zbyt skrupulatnie to robię, może jest to inny rodzaj podejścia, ale ja traktuję to jako szansę. Poseł wie, że przejrzał jeszcze raz oświadczenie, że uzupełnił i nikt do niczego się nie przyczepi. Sama byłam wzywana przed Komisję Etyki Poselskiej, bo o czymś zapomniałam, a wolę być w porządku, a nie dowiedzieć się później, że urząd skarbowy po latach czegoś się dopatrzył.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Mamy więc inne podejście. Uważam, że każdy z nas jest ułomny, sama tego doświadczam, uzupełniając rutynowo jakiś dokument. Być może stąd różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jestem tego samego zdania. Jeśli sprawdzamy oświadczenia majątkowe zawierające określone rubryki, to należy je wypełnić. Jeśli ktoś zaciągnął kredyt, a nie napisał, w jakim banku, a powinien, ktoś inny podał uposażenie poselskie łącznie z dietą, a powinno to być rozdzielone na dwa tytuły, nie są to wykroczenia i to mówię dziennikarzom. Są to drobne błędy. Uważam też, że powinniśmy przyjąć jakąś wspólną filozofię, bo dla nas to oznacza więcej pracy. Jestem umówiona dziś i jutro, jest tego bardzo dużo, znacznie więcej jest drobnych błędów niż było w poprzednim roku. Skoro jednak wymaga się od nas wszystkich, aby oświadczenie było dobrze wypełnione, to nie uważam, żeby było to coś wielkiego, że poseł przyjdzie i wpisze na kartce nazwę banku. Spełni tym wymagania nam stawiane, dotyczące skrupulatnego wypełnienia oświadczenia majątkowego, pod którym się podpisujemy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselElzbietaWitek">Powinniśmy zwracać też uwagę na staranność wypełniania oświadczeń majątkowych. Błędów jest dużo, ale są to drobne rzeczy. W moim przypadku nie znalazłam żadnego poważnego błędy, sprawdzając oświadczenia posłów PO, za wyjątkiem drobnych typu łączenie informacji, brak adresu, celu wzięcia pożyczki, brak nazwy banku itp. Nie ma żadnych poważnych błędów w oświadczeniach, które sprawdzałam. Proszę o przyjęcie posłów w takich drobnych sprawach, aby uzupełnili dokument. To nic wielkiego, a jednak zachęca do większej skrupulatności przy wypełnianiu kolejnych oświadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Ja też nie znalazłem żadnych poważnych błędów w oświadczeniach posłów PiS.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Nie wiem, co dzieje się dalej ze sprawą skierowaną przez poseł Piterę dotyczącą posła Adamczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mamy tu chyba odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Różnimy się w podejściu. Nie traktuję jako błąd tego, że ktoś w jednym miejscu wpisał uposażenie i dietę, bo w istocie chodzi o to, czy poseł zataił lub napisał nieprawdę. To jest istotą oświadczenia majątkowego. Traktuję to rozszerzająco, choć zrobił to niezgodnie z dyspozycją, ale nie miał intencji zatajenia niczego. Wypisał przecież całą kwotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaWitek">Przypomnę tylko sprawę pani poseł Pitery dotyczącą pani poseł Sikory. Wtedy wzięliśmy oświadczenie i okazało się, że nie było podanego tytułu dochodu. Byłabym jednak ostrożna w ocenie błędów, bo w różnych sytuacjach może się okazać ważna drobna rzecz. Jak państwo pamiętają, ten mały błąd zaważył na rozstrzygnięciu sprawy przed Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Uważam, że nie mamy instrumentów, aby sprawdzać, czy ktoś wypełnił oświadczenie majątkowe niestarannie dlatego, że miał złe intencje czy też przez nieuwagę. Sądzę, że Komisja nie ma takich instrumentów. Rozumiem naszą rolę, jako pomocową, aby posłowie w miarę starannie, zgodnie ze swoją wiedzą wypełnili ten dokument. Stąd też biorą się różnice w podejściu do możliwości poprawienia oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Druga sprawa. Pan marszałek Komorowski zapowiedział, że przygotuje projekt nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Rozmawiałam z panem ministrem Czaplą na ten temat. Przekazał mi informację, że projekt jest, ale pan marszałek nie podjął jeszcze decyzji, czy ma on mieć charakter projektu poselskiego czy też będzie to projekt komisyjny. Trafi jednak na pewno do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i do nas, jednak jest jeszcze na etapie rozważań co do formy. Jest też projekt senacki dotyczący zmiany rejestru korzyści. Proponuje się więc, aby te dwa projekty w tym samym czasie znalazły się w obu komisjach, aby pracować nad nimi równocześnie. Sprawy się bowiem zazębiają.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">W oświadczeniach majątkowych uderza mnie też kwestia zmiany wyceny wartości domu lub działki czy mieszkania. Posłowie udzielają bardzo różnych odpowiedzi. Czasami wartość rośnie, ponieważ dokonano pewnych inwestycji, innym razem uzasadniają, że ceny poszły w górę. Mamy kłopot z weryfikowaniem oświadczenia w tym zakresie. W projekcie nowelizacji ten punkt powinniśmy zdecydowanie dopracować. To jedna z trudniejszych kwestii do oceny. Nie wiemy, czy ktoś podnosi wartość intencjonalnie, czy też wezwał rzeczoznawcę i na podstawie tego określił cenę. Takich informacji nie mamy, widzimy tylko, że np. wartość danej nieruchomości jest dwukrotna w stosunku do zeszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaWitek">W Wielkiej Brytanii, gdzie parlamentarzyści też wypełniają oświadczenie i rejestr korzyści, nie podaje się wartości domu, w którym mieszka poseł z rodziną, bo przecież gdzieś musi mieszkać. Podaje się wartość innych mieszkań, jeżeli ktoś ma drugie i np. wynajmuje, lub też wartość domu czy działki. Nie podaje się natomiast wartości domu rodzinnego.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselElzbietaWitek">Propozycji jest więc wiele, ale rzeczywiście jest to najbardziej czuły punkt. Nie wiadomo, czy podawać wartość domu razem z działką, na której stoi, czy też wartość samego domu, a na drugiej stronie, gdzie są inne nieruchomości, podają wartość działki. Nie można przecież sprzedać działki bez domu. Trzeba to rzeczywiście przemyśleć. Proponowałabym, aby przedyskutować to w klubach, ale chyba nam to umknęło. Projekt marszałka trafił do klubów, też go mam i staram się nad nim pracować. Może warto zaczerpnąć informacji w klubach, aby potem zaproponować wspólny projekt komisyjny lub wspólną opinię do projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Aby projekt miał szansę szybkiego procedowania, powinna to być inicjatywa poselska, międzyklubowa, a nie komisyjna. Kiedyś trwały już w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich prace nad zmianą ustawy w tym zakresie i nic z tego nie wyszło. Jeśli będzie porozumienie polityczne, będzie szansa na przyjęcie tego jeszcze w tej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Czy w związku z tym, że powtarzają się pewne mankamenty oświadczenia majątkowego, szczególnie w punktach dotyczących wyceny, chcielibyśmy panu marszałkowi przedstawić spostrzeżenia wynikające z wieloletniej pracy? Czy byłoby to właściwe, aby nie odnosząc się wyłącznie do sprawdzanych przez nas teraz oświadczeń napisać tego typu sugestie dla pana marszałka?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Mamy pewne doświadczenia i warto się nimi podzielić.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Czytałem projekt i w dużej mierze wychodzi on naprzeciw naszym sugestiom. Poseł będzie oświadczać, jaki ma majątek bez wyceny, podając stan na wejściu do parlamentu, zaś oświadczenia coroczne będą pokazywać różnice w majątku posła, czyli przyrost lub ubytek. O to w istocie chodzi w oświadczeniu majątkowym, o pokazanie związku naszych dochodów z tym, co wykazujemy w PIT, chodzi o wykazanie źródeł, o stwierdzenie, czy majątek bierze się ze źródeł legalnych. Według mnie projekt w tym kierunku zmierza.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że w ogólnym sprawozdaniu musimy o tym napisać. Proponowałabym, abyśmy porozmawiali jednak w klubach. Powinno być porozumienie międzyklubowe dotyczące oświadczenia. Teraz jest nieczytelne i sprawia kłopoty. Możemy to wyartykułować, ale specjalnie nie sugerowałabym tego panu marszałkowi, bo w projekcie, który pan marszałek skierował do klubów, ten problem jest zauważony, jest propozycja zmian. Jednak przy wyliczaniu błędów, które się trafiają, trzeba to zaznaczyć i potwierdzić, że jest to jedna z największych trudności, jakie mają posłowie przy wypełnianiu oświadczeń majątkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Jakie by to oświadczenie w ostateczności nie powstało to ważne jest dodanie pewnego rodzaju legendy do niego, w której zdefiniuje się, co rozumie się pod pojęciem nieruchomość, wycena nieruchomości itd. To pozwoli uniknąć problemów dotyczących np. tego, czy dom jest odrębną nieruchomością wobec działki, bo przecież nie jest. To ułatwi posłowi poprawne wypełnienie oświadczenia. To pozwoli też unikać tych drobnych błędów, jak wpisanie łącznie uposażenia i diety poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Największy problem widzę w tym, że każdy poseł indywidualnie interpretuje, absolutnie nie w złych intencjach, polecenie podania wartości. Przecież co roku nikt wyceny wartości mieszkania nie robi, więc mogę wpisać wartość sprzed wielu lat. Trzeba jasno powiedzieć, na podstawie czego mamy szacować wartość, musi to być ujednolicone. To naprawdę jest trudne, bo przecież w każdym mieście, w każdej dzielnicy ceny są inne i zmieniają się w ciągu roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Nowe oświadczenie, o ile wiem, ten problem rozwiązuje. Poseł nie musi wpisywać wartości majątku, tylko pokazuje, co ma. Jeśli nabywa w trakcie kadencji cokolwiek, to wie, za ile kupił, ma umowę, podaje więc cenę nabycia lub zbycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Jeśli jednak mamy wyceniać, to powinniśmy wiedzieć, na podstawie czego, jak wycena ma być dokonana. Nie jest to ujednolicone. Myślę, że posłowie mają dobre intencje, ale robią to dowolnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Projekt czyści tę sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję. Myślę, że powinnam podzielić się z państwem jeszcze dwoma swoimi doświadczeniami z rozmów, które prowadzimy z posłami w trakcie uzupełniania oświadczeń majątkowych. Jeden z posłów powiedział wyraźnie, że w oświadczeniu, które wisi na stronie internetowej, podał opis swojego majątku, podchwyciły to gazety, pokazywano, jak poseł jest zamożny, a następnie poseł został okradziony z tych dóbr, a to posłużyło dalszemu wyśmiewaniu, ile można było posłowi ukraść.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Nie wiem, co z tym zrobić, bo to kwestia prasy i szansy na łatwą krytykę parlamentarzystów. Posłowie oczekiwaliby, aby Prezydium Sejmu lub marszałek czasami, w przypadku absolutnych głupot lub szkalowania posłów w prasie, brali w obronę posłów, choć niekoniecznie imiennie. Marszałek powinien pełnić funkcję broniącą dobrego imienia parlamentu. Teraz są w gruncie rzeczy samotni w walce z tym, co się o nich wypisuje, mogą się sami bronić, ale to nie jest to samo, co gdyby w imieniu posłów zabrał głos marszałek Sejmu. Być może taka sugestia powinna pójść do marszałka z naszej strony. Oczekiwalibyśmy, że marszałek i wicemarszałkowie w tych kwestiach również się wypowiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselElzbietaWitek">Od dawna zwracałam na to uwagę. Przypomnę, że wielokrotnie marszałek czy Prezydium Sejmu powinni wystąpić w obronie dobrego imienia posłów. To jedna z podstawowych funkcji. Rzeczywiście, nie jesteśmy w stanie posłów wybronić wobec przeróżnych insynuacji, obelżywych artykułów, także pod adresem nas wszystkich, np. o tym, co dzieje się w hotelu poselskim, jak tam pijemy, jakimi jesteśmy leniuchami. Tu powinna być natychmiastowa reakcja marszałka i wicemarszałków.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselElzbietaWitek">Zgadzam się z panią przewodniczącą i myślę, że warto na to zwrócić uwagę. Tego czasami potrzebujemy wszyscy, bo czujemy się zupełnie bezbronni. Jak walczyć z takimi bezpodstawnymi opiniami. Nie będziemy za każdym razem chodzić do sądu. Uważam, że pomysł jest dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Marszałek musi stać na straży godności Sejmu i wszystkich posłów, ale to jest walka z wiatrakami, jeśli chodzi o polemikę z prasą, z „Faktem” czy „Super Expressem”. Obecne prawo prasowe jest tak sformułowane, że nie ma dobrego instrumentu, aby egzekwować sprostowania.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Wydaje mi się, że Komisja Etyki Poselskiej powinna wystąpić do marszałka z sugestią, aby – mając na uwadze godność posłów – rozpocząć prace nad zmianą ustawy – Prawo prasowe, które jest chyba z 1985 r. i nie przystaje w żaden sposób do rzeczywistości. Nie sposób skutecznie się bronić, nie mając instrumentów prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że nie o to chodzi, aby polemizować z jakąkolwiek gazetą, bo byłoby to poniżej godności urzędu marszałka czy wicemarszałka. Chodzi o przedstawienie stanu faktycznego. Jeżeli ktoś nam coś zarzuca bezpodstawnie, to wystarczy, że marszałek zajmie stanowisko. Nie musi wchodzić w polemikę z żadną z gazet. Jednak chodzi o podkreślenie, że nie jesteśmy leniami, darmozjadami, czy że bierzemy „trzynastki”, choć od lat tego nie ma. Chodzi tylko o zajęcie stanowiska. Autorytet marszałka może mieć jakiś wpływ na odbiór społeczny, choć nie wiemy, czy będzie mieć.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselElzbietaWitek">Jeżeli jednak nie ma żadnej interwencji Prezydium Sejmu, to tak jakbyśmy się zgadzali z tym, a jest to przecież nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Zgadzam się z panem posłem, że tabloizacja mediów postępuje w tempie zastraszającym. W gruncie rzeczy jesteśmy bezradni. Komisja, która stanęła za posłami w związku z piciem piwa czy wina w „Hawełce”, spotkała się z taką represją, że napiętnowani byli członkowie Komisji Etyki Poselskiej, że zajęli stanowisko, iż poseł jest dorosłym człowiekiem. Takie samo stanowisko zajęłabym zarówno przed, jak i po artykule w „Fakcie”.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Wydaje mi się jednak, że taka kompletna kapitulacja, także w przypadku nieeleganckich, a nawet uderzających w polską demokrację sformułowań nie tylko brukowców, ale też programów telewizyjnych, nie może mieć miejsca. Nie może marszałek nie bronić dobrego imienia posłów, bo parlament to serce demokracji. Jeżeli w sposób nieusprawiedliwiony, irracjonalny jesteśmy przedstawiani wszyscy, jako ludzie, którzy przyszli tu nakraść, lenić i rozpijać, jeżeli chcemy, aby ludzie chodzili do wyborów, to w tak ewidentnych sytuacjach, jak to że nie ma „trzynastek”, że posłowie nie przychodzą pijani, że gdy nie ma nas na sali plenarnej, to jesteśmy w komisjach itd., marszałek powinien zwołać konferencję prasową i jednak trochę tego polskiego parlamentaryzmu, tego serca demokracji bronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Zgodzę się, że marszałek powinien bronić dobrego imienia Sejmu i posłów, ale bez złudzeń, że obrona marszałka poprawi wizerunek posłów i parlamentu. Wizerunek był psuty przez wiele lat i jednym wystąpieniem się go nie odbuduje. Wydaje się, że jest tu dla każdego z nas jakaś rola do odegrania ze smutną świadomością, że nie da się tego zrobić w ciągu roku. To trwa latami.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym dojść do jakiejś konkluzji. Po pierwsze, uważam, że najwyższy czas zacząć. Po drugie, posłowie w wielu przypadkach sami są sobie winni, bo wszyscy wiemy, że jeśli jeden z przedstawicieli danego środowiska, policjant, ksiądz czy inny, zachowa się źle, to dotyka to całe środowisko. Jest tylko kwestia, jak to środowisko na to reaguje, czy ma przyzwolenie na tego typu działanie, czy wręcz przeciwnie – uważa się, że zachowanie było nieprzyzwoite.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Jeżeli nie zaczniemy odbudowywać prestiżu polskiego parlamentu i dbać o etyczne zachowania posłów, to nie odbudujemy tego nigdy. Wydaje mi się, że nie powinien brać tego na siebie wyłącznie marszałek, dlatego mówiłam o składzie Prezydium Sejmu. Mam głębokie przekonanie, że to trzeba zacząć robić. Nie może tak być, że parlamentarzyści to najgorsza grupa społeczna. Nie chodzi już o posłów indywidualnie, choć oczywiście każdy przeżywa to, gdy dotyczy to jego, ale chodzi o to, że nie będzie prestiżu tej instytucji ani chęci pójścia na wybory.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Konkludując, proponuję wystąpić z taką uwagą do pana marszałka, iż takie jest oczekiwanie, aby wtedy, gdy o posłach podawane są nieprawdziwe czy krzywdzące informacje, pan marszałek wraz z wicemarszałkami jednym głosem przedstawiali stanowisko w obronie polskich parlamentarzystów.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jestem za.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Jestem także za.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Zastanowimy się, czy zapisać to przy okazji uwag, o których mówiliśmy, czy w osobnym piśmie.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Jest jeszcze bardzo istotna sprawa związana z oświadczeniami majątkowymi. Marszałek Bronisław Komorowski przesłał do Komisji pismo, przekazując pismo szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego z dnia 15 grudnia 2009 r. informujące o niezgodnościach stwierdzonych w trakcie weryfikacji oświadczeń o stanie majątkowym złożonych przez posłów: Andrzeja Adamczyka, Stanisława Huskowskiego, i Jana Łopatę do stosownego wykorzystania. Proszę na to popatrzeć, ponieważ nie jest to kwestia oświadczeń z tej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Rozumiem, że wystąpiliśmy z prośbą o ekspertyzę dotyczącą posła Grasia, ale to się ze sobą łączy. Chodzi bowiem o zasadę dyskontynuacji i odpowiedź na pytanie, czy Komisja powinna zajmować się sprawami z poprzedniej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, Komisja może, analizując aktualne oświadczenia, sięgać do wcześniejszych oświadczeń majątkowych. Może to dotyczyć V kadencji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zwłaszcza, że w tym piśmie mowa jest o końcu V kadencji i początku VI kadencji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Zapoznajmy się z tym pismem CBA z wnioskami z analizy oświadczeń składanych w latach 2004-2009 przez wyżej wymienionych posłów na Sejm V i VI kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jest to sprawa do ponownej analizy. Myślę, że wspólnie teraz tego nie zrobimy. Mam propozycję, aby każdy z nas, który analizował oświadczenie jednego z wymienionych posłów, poprosił posła o ustosunkowanie się do tego, co jest napisane w tej analizie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Spotkałam się już z panem posłem Łopatą, nie mając wiedzy o tym piśmie, więc to dopiero będzie odczytywane jako nękanie przez Komisję. Posłowie są zestresowani, tu zgadzam się z panem posłem, nie wiedzą, po co ich wezwano. Proszę o uwagi, jak mamy się odnieść do tej sprawy. Jak mamy z tym postąpić, poza tym, że postaramy się wyjaśnić poruszone w piśmie kwestie. Mamy powiedzieć panu marszałkowi, co uczyniliśmy w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Mam propozycję, abyśmy indywidualnie objęli opieką te trzy przypadki. Podszedłbym do pisma CBA z pewną ostrożnością. Nie wczytywałem się wcześniej w jego treść, ale z pobieżnego przejrzenia wynika, że np. poseł Huskowski nie podał dochodu osiągniętego przez małżonkę Aldonę Huskowską. Jest przecież wątpliwość, czy wykazywać dochody współmałżonka. Nie ma takiej potrzeby wprost.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proponuję przeczytać tylko ostatni akapit: „W związku z powyższym zwracam się do pana marszałka z uprzejmą prośbą o rozważenie możliwości podjęcia działań zmierzających do wyjaśnienia oraz skorygowania nieprawidłowości i niezgodności”. Nie ma tu żadnych przestępstw. Jeśli poseł Huskowski ma np. rozdzielność majątkową, to sprawa wygląda inaczej. Nie ma tu jednak nadzwyczajnych błędów, CBA prosi o rozmowę z posłem i wypełnienie dodatkowej karty, na której wprowadza się dodatkowe informacje.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselElzbietaWitek">Proponuję też, aby każdy z nas spotkał się indywidualnie z posłem, którego oświadczenie sprawdzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Przyjmujemy taki tryb postępowania.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym podsumować punkt 2. Kiedy proponują państwo zakończenie prac nad oświadczeniami majątkowymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Na początku kwietnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ja dziś spotykam się z kilkoma posłami, jutro także. Mam wielu posłów, będę konsekwentna i poproszę o uzupełnienie tych drobnych rzeczy. Podczas przyszłego posiedzenia Sejmu także będę rozmawiać z posłami. Sądzę, że koniec marca jest realnym terminem.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Przyjmujemy, że do końca marca jesteśmy gotowi do podsumowania pracy nad oświadczeniami. Proszę spisać w punktach zastrzeżenia do wypełniania oświadczeń majątkowych. Spróbujemy to potem zbiorczo ująć. Następnie prezydium Komisji przygotuje opracowanie tych uwag na podstawie wszystkich naszych obserwacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Czy mamy wymieniać ilościowo, w ilu przypadkach nie podano czegoś. Musimy przyjąć tu jakąś metodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Czy takie konkretne dane podawano w ubiegłych latach? Czy były to uwagi natury ogólnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Generalnie uwagi były natury ogólnej. Komisja nie podawała szczegółowo liczby posłów, którzy popełnili błąd w danym punkcie. Wskazywano ogólnie nieprawidłowości i których punktów dotyczyły.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Czy uwagę pana posła mam rozumieć jako potrzebę zmiany tej formuły?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Chodzi mi tylko o to, abyśmy przygotowali się według tego samego wzoru. Jeśli ogólnie, to wszyscy ogólnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Sądzę, że zrobimy to ogólnie, wskazując, z którymi punktami oświadczeń były największe kłopoty lub jaki był precedensowy przypadek, według uznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jak zrobię swoją analizę, przekażę panu posłowi. Jeśli jest możliwość, chętnie skorzystam z takiej analizy pana posła. Może się to przydać w klubie. Chodzi o takie informacje: ilu posłów i jakie błędy popełniało najczęściej. Nie chodzi o wyliczanie nazwisk, ale w klubie to się przyda, można zwrócić uwagę posłom. Przygotuję takie statystyczne dane o posłach PO.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Jak rozumiem, musimy zamknąć ten przegląd dokumentem w formie sprawozdania dla Prezydium Sejmu. Powinniśmy być gotowi na koniec marca, aby w kwietniu przygotować i przesłać sprawozdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Jeszcze dwa zdania na temat oświadczeń. Otrzymali państwo wzór oświadczenia majątkowego na ten rok. Czy dołączą państwo uwagi do tego wzoru? Myślę o takich uwagach, które były wcześniej formułowane przez Komisję dotyczyły wypełniania przez posłów tych oświadczeń. Komisja formułowała takie uwagi, głównie dotyczące odrębności majątkowej, punktu H, zaciąganych kredytów itd. Czy do wzoru oświadczenia, jak w poprzednich latach, życzą sobie państwo dołączyć takie uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselElzbietaWitek">Uważam, że powinniśmy powtórzyć uwagi. Jest to właśnie ta legenda, o której mówił pan poseł. Np. z punktem I jest naprawdę wiele problemów. Jest wyraźnie napisane, że wymagane jest podawanie kwot dochodu z każdego tytułu. Nawet jeśli posłowie tego nie czytają, to powinniśmy wystosować takie uwagi, aby nikt nam nie zarzucił, że nie informujemy. Są też nowi posłowie, którzy po raz pierwszy będą wypełniać oświadczenia. Uważam, że powinniśmy przygotować takie uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Powinniśmy to zrobić, skoro od lat wysyłamy co roku takie uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Rozumiem, że będzie to ta informacja, która była wysyłana w ubiegłym roku i zostanie to uaktualnione o podpis pani przewodniczącej. Musimy to zrobić w tym tygodniu. Później drukowane są oświadczenia i dołączane uwagi Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Czy w ekspertyzach, które dostawaliśmy w ciągu roku, były jakieś istotne z punktu widzenia tej instrukcji? Chodzi np. o dochody współmałżonków. Czy wymagają one nowych opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Nie zmienił się wzór oświadczeń majątkowych i uwagi są wciąż te same, podobnie jak problemy z wypełnianiem. W dotychczasowych uwagach zostały skonsumowane wszystkie problemy. Myślę, że nie wymaga to nowych ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Przejrzę jeszcze te uwagi i dołączymy je do wzorów oświadczeń majątkowych.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Czy są jakieś prawy bieżące?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Czy są już państwo gotowi do podjęcia decyzji w sprawie pana posła Gawędy i w innych sprawach, które wpłynęły do Komisji i które przekazywałyśmy na poprzednim posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Przejrzałem materiały dotyczące sprawy pana posła Gawędy. W mojej opinii tej sprawie nie należy nadawać biegu w Komisji. Uważam, że poseł wypełniał swój mandat, a w takich sprawach istnieje droga cywilnoprawna. Spółdzielnia może zwrócić się do sądu w obronie swoich interesów.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Uważam generalnie, że tego typu sprawy powinny być traktowane przez Komisję niezwykle delikatnie. Wnioskodawcom należy raczej sugerować inną drogę dochodzenia swoich racji. Być może się mylę, ale to moja opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mam podobne zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Rozumiem, że proponuje pan, aby wniosek zostawić w zasobach i odpowiedzieć spółdzielni, że to nie jest materia dla Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselElzbietaWitek">Kłopot w takich sprawach polega na tym, że możemy wysłuchać opinii pana posła, natomiast nie będziemy ściągać na posiedzenie Komisji przedstawicieli spółdzielni mieszkaniowej. To są sprawy odległe od Sejmu, nie jesteśmy w stanie zweryfikować informacji. Zgadzam się, że w takich przypadkach jeśli któraś z instytucji uważa, że poseł zachował się niewłaściwie, może skierować sprawę na drogę postępowania sądowego.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PoselElzbietaWitek">Proponuję także, aby tę sprawę przekazać do zasobów Komisji i odpowiedzieć wnioskodawcy, dlaczego tak robimy, wskazując im inną drogę, jeśli strona uważa, że poseł nadużył swego mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Przychylam się do wniosku pana posła. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? Wniosek przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Mamy jeszcze sprawę posła Religi. Proszę, aby zapoznali się państwo z tą sprawą i zdecydujemy na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Chcę też prosić, aby na następnym posiedzeniu Komisji kontynuować sprawę posła Krzysztofa Matyjaszczyka i posła Andrzeja Czumy. Proszę o zawiadomienie posła Czumy z odpowiednim wyprzedzeniem o zaproszeniu go na posiedzenie. Także na następnym posiedzeniu mamy spotkać się z panem prof. Jackiem Hołówką. Jest jeszcze sprawa pana posła Grasia, ale odbywać się będzie na posiedzeniu niejawnym. Proponuję, aby było to odrębne posiedzenie. Program jest więc bogaty. Obawiam się, czy zrealizujemy tak obszerny porządek. Zastanawiam się, czy pana prof. Jacka Hołówki nie poprosić na kolejne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Wystosowaliśmy już zaproszenie do pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselElzbietaWitek">A do pana posła Grasia? Jeśli nie, to może sprawę pana posła Grasia przenieśmy na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">W takim razie na następnym posiedzeniu kontynuujemy sprawę złożoną przez posła Matyjaszczyka i spotykamy się z panem prof. Jackiem Hołówką. Będą też sprawy bieżące.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Dopisałbym także sprawę analizy oświadczeń majątkowych, aby podkreślić fakt kontynuacji tego podsumowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Oczywiście. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Pani sekretarz ma jeszcze pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Gdyby okazało się, że pan profesor nie będzie mógł uczestniczyć w posiedzeniu w środę, czy zgadzają się państwo, aby posiedzenie to odbyło się innego dnia?</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Poseł Elżbieta Witek (PiS ):</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Jestem gotowa dostosować się do innego terminu. Spotkanie takie jest bardzo potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselSlawomirRybicki">W czwartek mogę być na posiedzeniu do godziny 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Sądzę, że godziny zapytań poselskich są w miarę bezpiecznym czasem na przeprowadzenie takiego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>