text_structure.xml 172 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie. Serdecznie witam przybyłych gości, a w szczególności panią minister Katarzynę Hall wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, chciałbym przekazać komunikaty. Pragnę poinformować państwa posłów o tym, że wpłynęła odpowiedź Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na pytanie pani poseł Joanny Fabisiak, zadane w trakcie posiedzenia Komisji w dniu 28 listopada br. Było ono związane z wydatkami budżetu państwa na rzecz Państwowej Komisji Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego itd. Odpowiedź znajduje się w sekretariacie Komisji i zainteresowani posłowie mogą się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Druga informacja. Posiedzenie Komisji 20 grudnia br. rozpocznie się o godz. 10.00, a nie – jak planowano – o godz. 11.00, co jest związane ze zmianami tego posiedzenia Sejmu. Jak państwo wiedzą, to posiedzenie Sejmu kończy się w czwartek, czyli 20 listopada, o godz. 12.00. Przesuwamy o godzinę posiedzenie Komisji, aby mieć 2 godziny na jego przeprowadzenie. Oczywiście, informację w tej sprawie otrzymają państwo również drogą sms i zapewne będą komunikaty wywieszone w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Trzecia informacja. Do Komisji napływają życzenia świąteczne i noworoczne od różnych osób i organizacji. Są one wyłożone w sekretariacie Komisji i można się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje wystąpienie pani minister edukacji narodowej – Katarzyny Hall, pytania, dyskusję i oczywiście odpowiedź pani minister po pytaniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Chciałbym zaprosić panią minister do stołu prezydialnego, gdyż w ten sposób wygodniej będzie pani minister przemawiać i obserwować salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Witam państwa bardzo serdecznie. Pierwszy raz jestem w tak ważnym miejscu dla polskiej edukacji. Proszę mi wybaczyć, że jestem trochę stremowana tą sytuacją. Pozwolą państwo, że jednak będę stać. Mam takie nauczycielskie nawyki, lepiej mówi mi się na stojąco. Planowałam przyjść dzisiaj do państwa z całą grupą wiceministrów, by Komisja mogła wszystkich poznać. Byliśmy bardzo zdeterminowani, żeby ten plan się powiódł, by na to pierwsze spotkanie wszyscy przyszli. Muszę od razu usprawiedliwić nieobecność niektórych osób. Pani Krystyna Szumilas, sekretarz stanu, w tej chwili odpowiada na pytania w Sejmie. Znana Komisji pani poseł, reprezentuje mnie w tej chwili na sali sejmowej, gdyż konieczne jest udzielenie odpowiedzi na pytania w imieniu rządu. Towarzyszy mi pan Zbigniew Włodkowski, który jest podsekretarzem stanu w MEN. Muszę usprawiedliwić nieobecność pozostałych dwóch podsekretarzy stanu, których od razu chcę przedstawić. Mam nadzieję, że Komisja zna pana Zbigniewa Włodkowskiego, gdyż w zeszłej kadencji był parlamentarzystą, czyli zapewne ma większe doświadczenie bycia z państwem na tej sali niż ja. Pan prof. Zbigniew Marciniak, podsekretarz stanu, obecnie przebywa na zagranicznej konferencji, na której prezentuje problemy, związane z nauczaniem matematyki w polskim systemie edukacji. Jest jednym prelegentem z Polski. Jest to duża konferencja o nauczaniu matematyki. Pan Krzysztof Stanowski, podsekretarz stanu, liczył na to, że dojedzie na posiedzenie Komisji, ale właśnie telefonował, że wraca z konferencji, która odbywa się na Ukrainie. Niestety, przekroczenie granicy polsko-ukraińskiej nadal zajmuje dużo więcej czasu niż byśmy chcieli. Myślę, że relacje polsko-ukraińskie – oświatowe, młodzieżowe również będziemy starali się umacniać i poprawiać, by być może łatwiej, sprawniej tę granicę się przejeżdżało. Tak przedstawia się stan głównego kierownictwa w MEN, które mam nadzieję, że jeszcze nieraz zostanie państwu zaprezentowane w całości. Być może następnym razem uda się nam lepiej zorganizować termin spotkania, by umożliwić Komisji rozmowę ze wszystkimi osobami z kierownictwa MEN.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Wspólnie z całym zespołem przygotowaliśmy krótki dwustronicowy dokument, komasujący nasze główne zamierzenia, które chcieliśmy wypunktować. Wiem, że państwo otrzymali ten dokument. Jeżeli ktoś z Komisji lub gości go nie ma, to mamy jeszcze kilka wolnych egzemplarzy dla tych, którzy chcieliby ten dokument mieć przed sobą, a go nie mają. W posiedzeniu uczestniczy także pani Ligia Krajewska, która kieruje gabinetem politycznym, pan Aleksander Kotłowski członek gabinetu politycznego oraz pani Julia Stysiak, która jest tutaj osobą wspierającą panią minister Krystynę Szumilas i w jej imieniu postara wsłuchać się w państwa pytania i dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Przechodzę do głównych zamierzeń MEN, które staraliśmy się zebrać w przedłożonym materiale. Najkrócej można powiedzieć, że mamy świadomość tego, że system edukacji zaczął się w sposób istotny zmieniać i wiele się zmieniło – począwszy od reform rządu Jerzego Buzka. Wówczas nastąpiło dużo zmian. Różne są opinie, często sprzeczne, na temat poszczególnych elementów, które wówczas były zmieniane. Później również postępowały kolejne zmiany. Powtarzam, że były różne oceny. Można wyciągać różne wnioski po wielu latach od początku tych reform. Trzeba powiedzieć, że tych lat upływa już coraz więcej i coraz więcej jest już różnego rodzaju opracowań, refleksji, które podsumowują i opisują plusy oraz minusy zmian, które wówczas zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Wydaje się, że przyszedł czas na to, żeby próbować zmierzyć się z zadaniem dokończenia tych reform w sposób uwzględniający różne wnioski, uwagi różnych środowisk. Chcemy dokończyć te reformy i chcemy też uprościć prawo oświatowe. To są nasze główne cele. Środowiska oświatowe, nauczycielskie skarżą się na nadmierną biurokrację, nadmierną szczegółowość różnego rodzaju uregulowań. Chcemy wychodzić naprzeciw tym środowiskom. Chcemy dbać o autonomię organu prowadzącego szkołę, samorządu lokalnego, odpowiedzialnego za organizację oświaty na swoim terenie. Chcemy również umożliwić dyrektorowi jak najbardziej autonomiczne zarządzanie szkołą. Zmiany prawa oświatowego, jego uproszczenia mają iść w kierunku dbania o autonomię dyrektora szkoły, zespołu nauczycieli a także autonomię samorządu lokalnego. Chcemy, by samorząd lokalny miał więcej samodzielności, kompetencji w zakresie organizowania zadań oświatowych. Chcemy, żeby aktywność społeczności lokalnych, aktywność rodziców, uczniów była możliwie jak najlepiej zagospodarowana, aby uwzględniać współpracę z organizacjami pozarządowymi, które częstokroć lepiej, szybciej i efektywniej mogą nam pomóc rozwiązać różne lokalne problemy. Chcemy, żeby aktywność lokalna i obywatelska była ważnym podmiotem zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe, konkretne rozwiązania, to chcemy doprowadzić do obniżenia wieku szkolnego do lat 6. To zadanie wymaga debaty programowej, organizacyjnej. Wymaga przygotowania odpowiednich programów, podręczników, bo nie jest to tylko operacja mechaniczna, ale też merytoryczna. Wiadomo, że dzieci rok młodsze muszą się uczyć troszkę inaczej, stąd czeka nas trochę pracy, żeby to zadanie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Kolejny ważny cel, który sobie stawiamy w epoce wejścia Polski do UE i coraz większej migracji to kwestia tego, jak pomóc dzieciom rodzin, które migrują. Z polskimi rodzinami migrują polskie dzieci. Rodziny wyjeżdżają pracować gdzieś za granicę i mają tam różne problemy przystosowania się do innego systemu edukacyjnego. Są też rodziny, które po kilku lub kilkunastu latach wracają z dziećmi z zagranicy i często te dzieci całą swoją karierę edukacyjną spędziły w innym systemie edukacji, czyli konieczne jest uzupełnienie różnic programowych. Mamy też dzieci repatriantów, dzieci uchodźców, dzieci pracowników, którzy przemieszczają się z innych krajów, żeby podejmować pracę w Polsce. To zjawisko będzie się nasilać. Rodzin migrujących będzie coraz więcej i nasz system edukacji musi być na to otwarty. Musi umieć z tymi dziećmi z innych systemów edukacyjnych pracować, odpowiednio wyrównywać różnice i w związku z tym potrzebne są rozwiązania lepiej to wspierające.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Tak w skrócie przedstawiają się główne zamierzenia resortu. Myślę, że więcej uwagi warto poświęcić jednemu poważnemu zadaniu, z którym chcemy się zmierzyć. W tej chwili zaczynamy poważną dyskusję na ten temat. Chodzi o zadanie obniżenia wieku szkolnego. Aby to zadanie mogło zostać zrealizowane, musimy przygotować odpowiednie zmiany w postaci programowej, dać czas na to, aby zostały przygotowane odpowiednie podręczniki. W związku z tym chcielibyśmy, aby dyskusję o podstawie programowej udało się przeprowadzić i zamknąć mniej więcej w okresie najbliższego pół roku, by powstał projekt podstawy programowej, aby kolejny rok mógłby być zadaniem na przygotowanie odpowiednich materiałów dydaktycznych, aby istotne zmiany, związane ze zmianami w systemie edukacji, mogły się rozpocząć 1 września 2009 roku. To jest 10 lat od roku 1999, kiedy zaczął nam się zmieniać system szkolny.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Chcę zwrócić uwagę na pewne sprawy. Jedna rzecz to szkoła podstawowa. Bezwzględnie potrzebne jest przyjrzenie się temu, czego musi i może się uczyć dziecko o rok młodsze, czyli również temu, jakie są potrzebne standardy wymagań na koniec szkoły podstawowej. Trzeba zastanowić się nad tym, jak pomóc nauczycielom odnaleźć się w pracy z dziećmi o rok młodszymi. Za konieczne uznajemy nie tylko myślenie o podstawie programowej, czy materiałach dydaktycznych, ale też o wzmocnieniu systemu doradztwa metodycznego. Chodzi o to, by nauczyciel, który będzie musiał się zmierzyć z tą nową sytuacją, miał wsparcie, doradztwo i pomoc w tym, jak pracować z dzieckiem o rok młodszym. Trzeba mieć świadomość, że nauczyciel „przedmiotowiec” stanie w IV klasie przed dziećmi o rok młodszymi i będzie potrzebował trochę innych metod pracy, innego stylu działania i jest to absolutnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Następny problem to sprawa etapu gimnazjalnego i ponadgimnazjalnego. Staraliśmy się już wcześniej zwracać uwagę na to, że widzimy potrzebę zmian, potrzebę innego spojrzenie na gimnazjum. W różnych wypowiedziach ileś razy starałam się mówić o tym, aby gimnazjum było miejscem rozwijania zainteresowań, aby umożliwiało wszystkim dzieciom pewne moduły różnych zajęć dodatkowych, ukierunkowanych na indywidualne predyspozycje, zdolności, zamiłowania. Nie tylko to jest potrzebne w gimnazjum, ale także spojrzenie bardziej całościowe na podstawę programową w dwóch kolejnych etapach: gimnazjalnym i ponadgimnazjalnym. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której np. program historii, który kiedyś realizowaliśmy raz ucząc się od klasy IV do VIII czy do VII (zależnie od systemu), a później jeszcze raz od I do IV klasy w liceum. Obecnie ta sama historia najpierw jest realizowana od klasy IV do VI. Jest to rzeczywiście etap zaciekawienia, poznawania pewnych obrazków przeszłości, uczenia pewnej wrażliwości społecznej. Jest to blok, w którym jest historia i edukacja obywatelska. Nazywa to się historia i społeczeństwo – w tej chwili taki blok społeczny. Później mamy do czynienia z całościowym kursem historii na poziomie gimnazjalnym. Jest to trochę więcej niż 2,5 roku, bo jest egzamin. Można powiedzieć, że nie do końca są wykorzystane 3 pełne lata. To samo dotyczy etapu licealnego. Znowu jest na to 2,5 roku. „Przelatując” całą historię dwa razy w ciągu 2,5 roku na pewno nie osiągniemy pogłębionej świadomości historycznej. Nauczyciele twierdzą, że spotykają się z problemem, że nie zdążają czegoś zrobić, że nie ma możliwości pogłębionej refleksji i zaciekawienia ucznia. Mówię to na przykładzie historii, ale ten sam dokładnie problem dotyczy: biologii, chemii, fizyki, szeregu przedmiotów. Chodzi o to, aby patrzeć całościowo na 6 lat nauki, czyli np. część historii, czy część biologii realizować na etapie gimnazjalnym i zakładać, że jednak czegoś się ten uczeń nauczył i niekoniecznie to wszystko trzeba powtarzać. Później na części wiedzy historycznej czy przyrodniczej można sprawdzić stopień predyspozycji i talentów ucznia w danym kierunku, w jakim stopniu można je rozbudzać w sposób mniej lub bardziej pogłębiony na kolejnym etapie edukacyjnym. Chcielibyśmy całościowo patrzeć na te dwa etapy, jeżeli chodzi o podstawę programową. Oczywiście, ostateczny głos będzie należał do ekspertów, którzy będą nad tym tematem debatować przez najbliższe pół roku. Chcemy, aby ta debata odpowiedziała na te pytania, aby w trakcie tego półrocza (również poprzez Internet) były szeroko dostępne pewne materiały opinii publicznej i do konsultacji. Będziemy starali się te wszystkie pomysły poddać pewnemu osądowi – eksperckiemu i środowiskowemu, w jakiś sposób móc przeanalizować to, w jakim stopniu opinia fachowców, ekspertów pozwoli nam spojrzeć na reformę programową w ten sposób. To jest duże zadanie. Chcemy, by jednak szkoły pozostały w strukturze: 6, 3 i 3. Chcielibyśmy natomiast umożliwić większą elastyczność, to, aby spoglądać całościowo na etap gimnazjalny i licealny. Chodzi nam o to, aby było możliwe również przekazywanie sobie szkół do prowadzenia, np. tworzenie przez gminy liceów przy gimnazjach, czy gimnazjów przy liceach. Chodzi o to, by ta oferta również szła w tym kierunku, by możliwe było spojrzenie bardziej całościowe na kolejne 6 lat nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Oczywiście, potrzebna też jest debata na temat sposobu organizacji kształcenia zawodowego. To jest również ważne wyzwanie. Mamy świadomość tego, że są zupełnie przeciwstawne opinie wielu środowisk na temat tego, jak to kształcenie powinno być zorganizowane. Są opinie umacniające pewne status quo i chcące promować obecną formułę i są zupełnie odmienne opinie, podchodzące do tego bardziej modułowo, elastycznie – kształcenia zawodowego dopiero w formach pomaturalnych itd. Jest tutaj wiele kontrowersji. Jeśli nastawimy się na to, że od 1 września 2009 roku rozpoczniemy wdrażanie reformy kształcenia ogólnego od I klasy szkoły podstawowej i od I klasy gimnazjalnej, to właściwie mamy jeszcze 2 lata na to, aby dopracować, bardzo dogłębnie przemyśleć i skonsultować ze środowiskami te często przeciwstawne opinie, dotyczące kształcenia zawodowego. Dopiero 3 lata później cała zreformowana podstawa programowa weszłaby na etap ponadgimnazjalny – tak samo jak do IV klasy szkoły podstawowej. Tempo wdrażania całościowych zmian systemowych i programowych byłoby 6-letnie – nie 3-letnie. Wydaje się, że jest to szansa na staranniejsze przygotowanie materiałów dydaktycznych, szczegółowych rozwiązań programowych i organizacyjnych. Oczywiście, potrzebne jest tutaj szerokie poparcie środowiskowe i szeroka dyskusja, aby rzeczywiście udało się wdrożyć i zrealizować ten cykl 6-letniego wprowadzania ustalonych zmian programowych. Wydaje nam się to jedynym, rozsądnym możliwym sposobem wprowadzenia (w sposób spokojny, wyważony, konsultowany środowiskowo) zmian programowych, które spowodują lepsze nastawienie środowisk nauczycielskich. Musimy mieć świadomość tego, że szczególnie nauczyciele, którzy dzisiaj pracują na etapie ponadgimnazjalnym, zgłaszają bardzo wiele uwag co do tego, w jaki sposób jest to kształcenie zorganizowane, na ile niektóre stawiane przed nimi zadania oceniają wręcz jako niewykonalne – w sensie zmieszczenia się z wymaganiami programowymi itd. Oczywiście, stan takich bieżących trudności jeszcze by przez chwilę potrwał. Być może od przyszłego roku możnaby wprowadzić jakieś drobne korekty, wychodzące naprzeciw tym oczekiwaniom. Na przykład, myślę o pewnej korekcie znanego problemu, jakim jest rozbudowana ostatnio lista lektur itd. Od kolejnego roku szkolnego możnaby zredukować, złagodzić pewne napięcia, jakie mamy na etapie ponadgminazjalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Jeżeli chcemy wdrożyć reformę programową na etapie ponadgimnazjalnym rzeczywiście mądrze i szukając pewnego konsensusu środowisk nauczycielskich, to potrzebny jest jeszcze pewien czas. Podstawę programową rzeczywiście chcemy zrobić w ciągu pół roku, ale potrzebny jest czas na szczegółowe przygotowanie materiałów, szczegółową dyskusję – zwłaszcza w odniesieniu do różnych możliwych wariantów kształcenia zawodowego. Chodzi o czas na mądrą, profesjonalną debatę, aby to, co za kolejne 2 lata opracujemy jako projekt na etap ponadgimnazjalny, mogło być szeroko środowiskowo zaakceptowane i by wokół tego można było szukać pełnej zgody.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Taki mamy na dziś plan spojrzenia na całą reformę programową. Oczywiście, nie można zapomnieć o pewnych potrzebnych korektach. Mówiłam już o systemie doradztwa metodycznego. To samo dotyczy poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, kształcenia specjalnego. Te zmiany i reformy, związane z kształceniem ogólnym, powinny pociągać za sobą pewne adekwatne zmiany, odpowiednie w tych obszarach, które przed chwilą wymieniłam.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Kolejny temat jest związany z uproszczeniem prawa oświatowego. Tutaj też widzimy wiele potrzeb. Na początku chcemy sobie postawić zadanie zinwentaryzowania zadań kuratoriów oświaty. Sporo zadań wynika z obowiązującego prawa, a część zadań z różnego rodzaju lepszych i gorszych tradycji, przyzwyczajeń. Chcielibyśmy, aby taka jednostka jak Centralna Komisja Egzaminacyjna, którą postrzegamy jako nowoczesną, wychodzącą naprzeciw pewnej modernizacji systemu edukacji, była w głównej mierze odpowiedzialna za jakość edukacji, stojącą na straży jakości edukacji, aby być może tam zostały przekazane pewne zadania, czuwające nad tą jakością. Być może po inwentaryzacji uda się wyodrębnić taką grupę zadań, które mogłyby zostać w wyłącznej kompetencji samorządów lokalnych. Kierunek zmian zmierza do jak największej autonomii samorządu, do przekazania samorządom jak najwięcej kompetencji. Po analizie może się okazać, że rzeczywiście uda się wyodrębnić takie zadania, które niepotrzebnie są dublowane przez zajmowanie się nimi zarówno przez kuratoria jak i samorząd. Widzimy, że na pewno pewne zadania będą musiały zostać w urzędzie wojewódzkim, przy wojewodzie, w gestii kuratora – np. stanie na straży prawa, działania jakiegoś rodzaju tendencyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Chcielibyśmy, aby inwentaryzacja zadań kuratorów zaowocowała „odchudzeniem” administracji rządowej, zmniejszeniem regulacyjnej funkcji kuratoriów. Chcielibyśmy, żeby stanie na straży jakości edukacji odbywało się w sposób bardziej nowoczesny, bardziej profesjonalny i bardziej standaryzowany. Uważamy, że warto w tego rodzaju kompetencje wyposażyć dzisiejszą CKE i okręgowe komisje edukacyjne – jednostki stojące na straży jakości edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Chcielibyśmy, aby szkoła była nowoczesna również poprzez możliwość elektronicznego prowadzenia dokumentacji. Chodzi o uproszczenie biurokracji szkolnej, sprawozdawczości – nawet tego, jak prowadzenie ksiąg uczniów, prowadzenie dokumentacji szkolnej, dzienników zajęć. Dziś często odbywa się to w formach elektronicznych, ale jest konieczność dublowania tych zadań, bo prawo nie przewiduje tego, żeby szkoła była nowoczesna. Wydaje się, że można stworzyć pewne standardy oprogramowania, szablony, według których mogłoby to działać. W tej chwili konsultujemy to ze specjalistami, ekspertami. Liczymy na to, że w niedługim czasie uda się doprowadzić do powstania pewnych standardów, umożliwiających zmniejszenie ilości „papierów” przez te szkoły, które chcą przejść na nowoczesny elektroniczny system, współgrający również z pewnymi informacjami dla szkół, związanymi właśnie z monitorowaniem jakości, co mogłoby być dostępne przez Internet.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Chcielibyśmy, aby szkoła miała więcej swobody, m.in. w decydowaniu o ramowych planach nauczania, o systemie oceniania. Chodzi o to, by prawo oświatowe było mniej szczegółowe, mniej przeregulowane i dawało szkole autonomię.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Kolejne zadania są związane z finansami. Po uchwaleniu zmian budżetowych mamy więcej środków, pieniędzy na podwyżki dla nauczycieli. Chcielibyśmy, aby dało to nam szansę, samorządom lokalnym, dyrektorom szkół istotnego dowartościowania najbardziej zaangażowanych nauczycieli. Mamy świadomość tego, że są samorządy, których nie stać na to, żeby w istotny sposób dokładać do oświaty, gdyż poruszają się wyłącznie w ramach subwencji. Jeśli w rozporządzeniu ustalimy tabelę wynagrodzeń, która w sztywny sposób da każdemu nauczycielowi dokładnie maksymalnie dużo, ile można dać, to wówczas w istotny sposób brak będzie środków na dodatki motywacyjne, czy dodatki wychowawcze, dowartościowujące dodatkowe zaangażowanie nauczycieli. Chcemy w tym kierunku prowadzić rozmowy zarówno ze związkami zawodowymi, jak i z samorządami lokalnymi. Środowiska samorządowe zgłaszają nam postulaty stworzenia pozytywnego klimatu dla większej elastyczności, możliwości w systemie wynagradzania nauczycieli, by na poziomie szkoły, czy samorządu lokalnego było możliwe ustalenie wyższych dodatków wychowawczych, wyższych dodatków motywacyjnych, aby jednak odróżnić tego nauczyciela, który dodatkowo po lekcjach pracuje z uczniami, który poświęca swój dodatkowy czas, który pomaga w nauce, od tego przysłowiowego, osławionego nauczyciela z „koszem” na głowie, który niekoniecznie sobie dobrze radzi w szkolnej rzeczywistości. Chcielibyśmy zachęcić do wykonywania tego zawodu zaangażowanych nauczycieli, by powstrzymać zjawisko odchodzenia od zawodu nauczycieli najlepszych, najbardziej dynamicznych i najbardziej zdolnych. Chodzi o to, by była możliwość dowartościowania i nagradzania. Dopiero będziemy zaczynać, wstępnie rozmawialiśmy jedynie z przedstawicielami środowisk samorządowych i związkowych. Będziemy dalej myśleć o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Wydaje nam się, że myślenie o stworzeniu ram prawnych, które dadzą możliwości wprowadzenia bonu oświatowego, musi być poprzedzone pewną dogłębną analizą różnego rodzaju dobrych praktyk w tym zakresie. Mamy wiele przykładów lokalnych samorządów, gdzie takie rozwiązania już są wdrożone i spotykają się z dobrym odbiorem społeczności lokalnych. Najpierw warto te rozwiązania skatalogować, zinwentaryzować, starać się je w jakiś sposób promować, zachęcać samorządy dobrymi przykładami, pokazywać też ewentualne mankamenty, analizować plusy i minusy tych rozwiązań na podstawie przykładów, które dziś mamy. Dopiero wówczas, gdy będzie można wyodrębnić to, co daje sukces tym dobrym praktykom, naszym zadaniem będzie zachęcanie przystępowania do tego systemu na zasadzie pewnej dobrowolności. Wydaje się, że dopiero po analizach etapu dobrowolnego zachęcania do takich rozwiązań można będzie zacząć myśleć o uregulowaniu tego już w sposób prawny – w jaki sposób może to być robione. Ewentualne uregulowania prawne wyobrażamy sobie jako pozostawiające samorządowi lokalnemu decyzję co do szczegółów tych rozwiązań, wysokości finansowania. Lokalne sytuacje są różne, poszczególne samorządy dodają do oświaty różną ilość środków. Chodzi tylko o to, by było poczucie pewnej sprawiedliwości, by samorząd lokalny czuł się podmiotem i partnerem w tej sprawie. Na pewno te rozwiązania chcielibyśmy wypracowywać wspólnie i w porozumieniu ze środowiskami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Przechodząc do kolejnej strefy naszych planów, chciałabym powiedzieć szerzej o pomysłach, związanych z edukacją dzieci rodzin migrujących. Mamy świadomość, że jednym problemem jest sytuacja dzieci z innych systemów edukacyjnych w Polsce, którym trzeba zapewnić zarówno douczanie języka polskiego, jak i wyrównywanie różnic programowych, pewne indywidualne podejście. Są jednak dzieci, na które w pewnym sensie nie mamy wpływu, czyli dzieci polskiego pochodzenia, które znajdują się pod jurysdykcją innych systemów edukacyjnych. Muszą chodzić do szkoły zgodnie z prawem zagranicznym. Jedne chodzą, inne nie zawsze do tego systemu szkolnego trafiają tak, jak powinny. Chodzi o pewne materiały promocyjne, które znajdującym się gdzieś za granicą rodzicom, wyjeżdżającym tam do pracy, uświadamiałyby potrzeby i możliwości zarówno kształcenia się w obcym systemie edukacyjnym, jak i ewentualnego korzystania z dodatkowej oferty nauczania języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Chcemy też zabiegać o to, aby w jak największej liczbie krajów język polski był językiem obcym do wyboru w obecnym w systemie edukacyjnym. Jest bardzo różnie. W Polsce uczymy takich języków, jak: niemiecki, rosyjski, włoski, hiszpański, ale trudno mi zrozumieć, dlaczego np. nie uczymy ukraińskiego. Formalnie tego języka możemy uczyć tylko jako języka mniejszości narodowej, a nie jako języka pełnoprawnego obcego. Ten sam problem występuje na Ukrainie. Tam język polski nie jest wpisany jako oficjalny język obcy w systemie edukacji. Takich problemów jest więcej. To dotyczy międzynarodowych porozumień, pewnych wzajemności. Chcielibyśmy, aby język polski w obcych systemach edukacyjnych był obecny jako pełnoprawny język obcy do wyboru. To łączy się z tym, że polski uczeń będący za granicą, znający język polski, może ten język obcy wybrać na maturze i egzaminie. Tam jest to język obcy, a dla niego jest to język ojczysty i uczeń ma już jakby świadectwo znajomości tego języka i ułatwioną możliwość odnalezienia się w tym „obcym systemie edukacyjnym”. Powinno być jak najwięcej szkół kształcących dwujęzycznie – również za granicą z językiem polskim. Chcielibyśmy dążyć do tego, aby postępująca fala migracji Polaków spotykała się z taką ofertą języka polskiego jako obcego w innych systemach, z dodatkową ofertą szkół dwujęzycznych, gdzie jest język polski. To jest duże zadanie. Powtarzam, że w różnych krajach wygląda to bardzo różnie. W tej chwili to analizujemy, inwentaryzujemy, patrzymy, jak to wygląda w poszczególnych systemach edukacyjnych i gdzie będzie można podejmować pewne zabiegi – również w porozumieniu i z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, co często jest potrzebne, żeby myśleć o takich rozwiązaniach, które pomogą naszym rodakom za granicą i jednocześnie będą promować polską kulturę, polski język. Rozmawialiśmy już na ten temat z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, starając się planować pewne wspólne działania, związane z promocją języka polskiego i polskiej kultury na świecie. Na pewno jeszcze nie raz przyjdzie nam wracać do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Uważamy, że szczególnie ważne jest wspieranie różnego rodzaju aktywności młodzieżowej, aktywności związanej z wymianą zagraniczną, z różnego rodzaju programami aktywizacji młodych ludzi, nie tylko w zakresie wymiany zagranicznej, ale też w kraju. Chodzi o wspieranie różnego rodzaju przedsięwzięć aktywności obywatelskiej, sprawiających, że szkoła jest nie tylko miejscem, w którym się uczy w godzinach „od do”, ale w którym się jeszcze coś dzieje, gdzie ta lokalna społeczność ma interesującą ofertę, związaną z lokalnymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Chciałabym, aby fundusze europejskie były też odpowiednio wykorzystane, jeśli chodzi o wzbogacanie sposobu wypełniania czasu dzieci i młodzieży, żeby ta oferta szkoły była wzbogacona i wspierana z każdej możliwej strony.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Przechodząc do ostatniej grupy zagadnień, wypunktowanych w naszym materiale, chciałabym powiedzieć o działaniach w jakimś sensie porządkujących. Po konsultacjach z różnymi podmiotami, po zebraniu opinii z różnych środowisk widzimy potrzebę pewnych korekt, związanych z zapisami, dotyczącymi np. lektur szkolnych, być może potrzebę złagodzenia różnych innych wymogów. Ostatnio odbyła się dyskusja nad tym, czy ustawowe uregulowania, dotyczące np. cen posiłków szkolnych, ułatwiają czy utrudniają życie i na ile pomagają szkołom w sposób adekwatny się odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Myślę, że tytułem wprowadzenia, podałam tylko przykłady, ale z wdzięcznością przyjmiemy ze strony Komisji różne szczegółowe pomysły na różne bieżące bolączki szkolnej rzeczywistości, aby możliwie sprawnie dopracować w prawie te różne szczegóły, żeby rzeczywiście szkoła czuła, że staramy się wychodzić naprzeciw różnym głosom, płynącym ze środowisk oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Chętnie odpowiem na wszelkie pytania, wątpliwości Komisji i z wdzięcznością przyjmę wszelkie profesjonalne uwagi, bo myślę, że każda dyskusja może tylko pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Proponuję, abyśmy przystąpili do punktu drugiego, w którym będą pytania i dyskusja. Proponuję, aby pani minister zabrała głos na końcu i odpowiedziała na pytania. Może się zdarzyć, że jakieś konkretne pytanie będzie wymagało natychmiastowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Zgłaszam wniosek formalny. Ze względu na to, że część posłów jest zaangażowana albo w zadawanie pytań w debacie budżetowej, albo w prace innych komisji sejmowych, bardzo serdecznie proszę o to, aby zarówno pytania jak i odpowiedzi na nie, były notowane i przekazane później zainteresowanym posłom ze względu na to, że praktycznie mogą nie usłyszeć odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Przekażemy odpowiedzi również na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chodzi o niektóre pytania. Rozumiem, że pan poseł Sławomir Kłosowski rozumiał to w taki sposób, że niektórzy posłowie będą musieli opuścić posiedzenie z powodu sesji plenarnej. Chodzi chyba o taką sytuację. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałam wystąpienia pani minister Katarzyny Hall, jej planów zmian, planów działalności ministerialnej. Są rzeczy, z którymi oczywiście się zgadzam, są też takie, które – uważam – należy przemyśleć. Są jednak rzeczy, które mnie tak „na dzień dobry” niepokoją, z którymi się głęboko nie zgadzam. Chodzi mi o sprawę likwidacji kuratoriów i wiążącą się z tym kwestię bonu edukacyjnego, choć na pierwszy rzut oka może się wydawać, że to się z tym nie wiąże. Jeżeli zinwentaryzujemy działalność kuratoriów oświaty, to nie znaczy, że nie uważam, że nie należy tego zrobić. Trzeba przeanalizować działalność i zadania. Już z założenia wiemy, że zabierzemy najważniejsze zadanie kuratoriów oświaty, jakim jest nadzór pedagogiczny, a więc sens istnienia kuratoriów oświaty. Moim zdaniem, to bardzo niedobrze. Już dzisiaj tego typu dyskusja, enigmatyczne wypowiedzi na temat tego, co może się zdarzyć z kuratoriami oświaty, wywołują bardzo niekorzystne zjawiska w samorządach terytorialnych i wśród dyrektorów. Wiem to od wizytatorów, choć mówią mi o tym nieśmiało, bo boją się mówić głośno. W szkole są przyjmowani jako ci, którzy już są w likwidacji, bądź mało znaczący. W tej chwili osłabia to nadzór pedagogiczny i wykonywanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Poza tym głęboko się nie zgadzam z tym, aby nadzór pedagogiczny trafił do CKE. Są to placówki wyspecjalizowane w konkretnym zadaniu. Długo trwało wypracowywanie tego, aby ten mechanizm działał dobrze. W tej chwili dodanie tym placówkom zadań spowodowałoby psucie z jednej strony dobrze funkcjonującego mechanizmu, jakim są CKE, a z drugiej strony powodowałoby osłabienie nadzoru, gdyż zanim te placówki się do tego przygotują, to jakiś czas będzie stracony.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Jeszcze jedna sprawa. Naprawdę w większości krajów jest bardzo duży rozdział dwóch organów o ściśle określonych kompetencjach i zadaniach, a więc organów prowadzących i nadzorujących. Chciałabym wiedzieć, czy ta koncepcja zakłada jakby brak tej rozdzielności? Z tego, co słyszę, wynika, że szkoły podlegały jakby trzem instytucjom, organom: samorządowi lokalnemu, wojewodzie i CKE. To następna rzecz, która się wydaje mało precyzyjna. Nie chcę w tej chwili robić całego wywodu, gdyż pewnie w tej sprawie zgłosimy się z bardzo szczegółowymi uwagami. Samorządy na ogół dobrze sprawują opiekę nad edukacją w sferze, która jest określona w ustawie. Gdy nie będzie organu nadzoru rozdzielnego, niezależnego, samorządy będą myślały kategoriami ekonomicznymi i wiemy, co za tym idzie. Większość osób na tej sali zna świetnie oświatę i wie, co z tym się wiąże: liczebność klas, wyposażenie, kwalifikacje nauczycieli itd. Kto będzie sprawdzał te zadania? Jest tu naprawdę wiele pytań i wątpliwości. Mam ich jeszcze przynajmniej kilkanaście, ale chcę wrócić do sprawy bonu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarzenaMachalek">Rozumiem, że opinia o szkole, to, gdzie rodzic pośle dziecko, może i powinna być istotną sprawą, jeśli chodzi o ocenę jakości pracy szkoły. Bon edukacyjny w przyjętym przez państwa rozumieniu prowadzi do tego, że przetrwają te szkoły, do których będą posłane dzieci, za nimi pójdą pieniądze. Proszę nie mylić tego z samorządowymi bonami edukacyjnymi, do tego nie potrzeba dodatkowych podstaw prawnych. Gmina, powiat może wprowadzić sposób finansowania oświaty, który nazwie bonem edukacyjnym i przyjmie pewne zasady uwzględniające potrzeby swoich szkół. Do tego nie trzeba żadnej dyskusji, niepokojów i dodatkowych regulacji prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym bardzo podziękować pani minister za zwrócenie uwagi, za umieszczenie w założeniach programowych spraw nauczania języka polskiego jako języka obcego. Jest tak duża migracja, że – jeśli nie będzie właściwej troski ze strony Polski – te dzieci pozostaną bez najważniejszego elementu, umacniającego tożsamość, jakim jest język. Chciałabym zgłosić dwie uwagi, które może będą przydatne dla MEN w czasie rozmów interdyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Pierwsza uwaga. Działają: Instytut Adama Mickiewicza, instytuty polskie, placówki konsularne i stacje badawcze PAN. Chociaż misją tych wszystkich placówek jest promocja kultury, to żadna z nich nie prowadzi nauki języka polskiego. Zwracam uwagę na to, że jest to rozproszenie środków przy braku efektywnego ich wykorzystania, przynajmniej w tym zakresie. Proszę zauważyć, że Instytut Goethego istnieje w każdym kraju europejskim, podobnie jak British Council. Wydawałoby się zatem, że instytuty polskie – np. Instytut Adama Mickiewicza powinny taką rolę spełniać, ale nie spełniają. To, o czym mówiła pani minister Katarzyna Hall, o promowaniu języka polskiego jako języka drugiego, wybieranego przez cudzoziemców, stanie się możliwe wtedy, kiedy będzie w ogóle taka oferta. Bardzo często tej oferty nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Druga uwaga adresowana już do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chodzi o sprawę wygaszania katedr polskich – w ubiegłym roku we Florencji, a w tym roku prawdopodobnie w Padwie, jeśli jej nie uratujemy. Realia są zatem akurat odwrotne do chęci, ale chęci są ważniejsze. Wierzę zatem, że ta kwestia będzie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeszcze jedna niezmiernie ważna uwaga. Odnoszę się do punktu trzeciego rzymskiego i drugiego arabskiego materiału: upowszechnianie egzaminów poświadczania znajomości języka – certyfikacja. Nie wystarczy komisja certyfikacyjna. Jest na nią dużo pieniędzy, to prawda – prawie 1 mln zł, ale to nie są pieniądze wystarczające. Komisja powinna zrobić dwie rzeczy. Aby zdać egzamin, nauczyciel musi dobrze przygotować. Właśnie wczoraj we Wspólnocie Polskiej odbyła się debata, był prof. Jan Mazur, rozmawialiśmy na ten temat. Nie ma dwóch podstawowych rzeczy . Nie ma programów, są wymagania, ale nie ma programów i nie ma poradników metodycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Zwracam się z apelem, z ogromną prośbą, zresztą z tą samą od lat. Niech ministerstwo ogłosi konkurs na poradnik metodyczny nauczania języka polskiego jako obcego przynajmniej dla trzech podstawowych poziomów, obowiązujących w certyfikacji, np. połączyć A1 i A2, B1 i B2, C1 i C2. Bez tego nie ma możliwości nauczania i tym samym bardzo trudna jest certyfikacja. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Druga sprawa dotyczy pomocy psychologicznej. Znów tylko mogę się ukłonić i podziękować pani minister, ponieważ od kilku lat, od czasu, gdy jestem posłem, bez ustanku zwracam uwagę na tę kwestię. Dlaczego? Dzisiaj wzięłam do ręki „Przegląd Oświatowy”, w którym zamieszczono artykuł „Samobójstwa w mojej szkole”. Codziennie ginie, odchodzi jedno dziecko, a jest od 4 do 5 tysięcy prób samobójczych – to jest fakt, to jest konkret. Aby zmienić tę sytuację, trzeba odpowiednio szkolić nauczycieli – tak, jak robią to właściwie w każdym kraju europejskim. Jeśli dochodzi do samobójstwa, to nauczyciele wszystkich okolicznych szkół są poddani stosownemu szkoleniu, aby nie nastąpiło naśladownictwo. W tej chwili w Polsce jest to zupełnie nieobecne i stąd takie dramatyczne efekty. 4-5 tysięcy prób samobójczych bardzo często kończy się kalectwem, inwalidztwem tych dzieci. Ogromnie proszę panią minister o wielką troskę i zwrócenie uwagi przede wszystkim na szkolenie nauczycieli, chociaż oczywiście jest to niewystarczające. Pomoc psychologiczna, rzeczywiście, musi być bardzo wzmocniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo proszę państwa posłów i gości o możliwie krótkie wypowiedzi. To jest pierwsze spotkanie z panią minister i sądzę, że na posiedzeniach Komisji nieraz będziemy mieli okazję do szczegółowego przedyskutowania różnych kwestii. Już w tej chwili do głosu jest zapisanych sporo posłów i chodzi o to, by każdy mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselArturOstrowski">Kierunki, o których powiedziała pani minister, tzn. upowszechnienie edukacji małych dzieci, obniżenie wieku obowiązku szkolnego, reforma programowa to na pewno dobre kierunki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselArturOstrowski">Mam kilka pytań i kilka uwag do pani minister. Kiedy pani minister przedstawi projekt rozporządzenia płacowego? Na ten projekt czekają związki zawodowe, a przede wszystkim nauczyciele. Jest debata budżetowa, jest ustawa zmieniająca Kartę Nauczyciela, jest potrzebne rozporządzenie. Jest potrzebny projekt, by móc się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselArturOstrowski">Następna kwestia, która była niezmiernie ważna w poprzedniej kadencji, to wcześniejsze emerytury dla nauczycieli. Jaki jest pogląd pani minister na problem wcześniejszych emerytur dla nauczycieli, bo to wróci?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselArturOstrowski">Następna rzecz to bon oświatowy. Pani minister mówi, że jest to dobry pomysł, że trzeba to przeanalizować przedyskutować, a m.in. wiceprzewodniczący Komisji poseł Tadeusz Sławecki mówi o tym, że bon oświatowy to nie jest dobry pomysł. Chciałbym poznać pogląd pani minister. Czy kwestia bonu była konsultowana z klubem PO i PSL? Jaki jest pogląd PO na tę sprawę? Z lektury wynika, że PSL ma rozbieżne zdanie na ten temat. Może to być nie „bon oświatowy”, ale „błąd oświatowy”. Tak to oceniam.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselArturOstrowski">Sprawa matury z religii. Czy pani minister podtrzymuje swoją decyzję, czy też koncepcję, aby uczniowie mogli zdawać maturę z religii? Od razu mówię, że klub LiD zakwestionuje to i złożymy skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Uważamy, że to będzie niezgodne z konstytucją – tak jak wliczanie oceny z religii do średniej ocen. Pamiętam, że wówczas pani poseł Krystyna Szumilas, a dzisiaj minister, miała trochę inne zdanie na temat wliczania oceny z religii do średniej. Chciałbym też poznać zdanie pani minister Krystyny Szumilas w tej sprawie, chociaż bierze udział w debacie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselArturOstrowski">Sprawa mundurków szkolnych. Pani minister trochę nawiązała do tego problemu. Pamiętam, że PO zgłaszała pewne propozycje poprawek i nawet poparła poprawki SLD, aby pozostawić to do decyzji rodziców. Czy pani minister poprze taki projekt?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselArturOstrowski">Jaki stosunek ma pani minister do decyzji kuratora oświaty, który zwraca się z pismem do dyrektora szkoły, aby umieścić rekolekcje w programie wychowawczym szkoły? Czy takie listy, pisma kierowane od kuratora do dyrektora powinny mieć miejsce?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselArturOstrowski">Kwestia kuratoriów. Musi być nadzór pedagogiczny. Przestrzegałbym panią minister przed tym, żeby odchudzać kuratoria, bo może to się skończyć „anoreksją” i będzie problem z nadzorem pedagogicznym w całej Polsce. Sugerowałbym tutaj wielką ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselArturOstrowski">Chciałbym, aby pani minister wzięła pod uwagę pewne propozycje. Po pierwsze – zmniejszenie liczby uczniów w klasie do maksimum 20. Następna – otwarcie szkoły dla uczniów w ferie, w wakacje. Chodzi o boiska, sale gimnastyczne. Kolejna kwestia to zwiększenie liczby doradców metodycznych. Obecnie jest jeden doradca metodyczny na 360 nauczycieli. Pani minister już o tym mówiła, ale chciałbym poznać więcej szczegółów. Kolejna rzecz to rozwój sieci poradni psychologicznych, pedagogicznych. Jest to konieczne, ponieważ mamy ok. 550 takich poradni w Polsce, co w żadnej mierze nie zaspokaja potrzeb, jeśli chodzi o kwestie porad psychologicznych czy pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselArturOstrowski">Sprawa rocznych staży studenckich w szkołach. Jeżeli mamy przygotować nauczycieli i ma to być dobra kadra, to ona musi mieć odbyty staż. Jaki pani minister ma pomysł na staże studenckie w polskich szkołach?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselArturOstrowski">Kończąc, przypominam pani minister, że mamy pewne programy, takie, jak: Narodowy Plan Działań na Rzecz Dzieci 2004-2012, Strategia Państwa dla Młodzieży 2003-2012, Strategia Rozwoju Kształcenia Ustawicznego do roku 2010. Czy pani minister będzie korzystała z tych programów? Jeśli tak, to chciałbym poznać, jaki jest plan pani minister odnośnie realizacji tych programów, które w pewnych momentach sięgają 2012 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaZalewska">Postaram się być konkretna i bardzo precyzyjna. Wszyscy szkoleni w zarządzaniu jakością w oświacie wiemy, że to dopiero wizja pani minister, a do misji jeszcze daleko, tzn. do metod i narzędzi. Oczywiście, wizja jest istotna, gdyż jest jakimś celem. Spróbuję tak zadawać pytania, by ułatwić pani minister dobieranie narzędzi, ewentualne precyzowanie haseł, bo to są hasła. W szkole zawsze nas przestrzegano i tak uczymy uczniów, by tych haseł nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaZalewska">Chciałabym, żebyśmy usłyszeli, kiedy państwo w koalicji rządzącej – również z panem premierem Donaldem Tuskiem, ustalili, jak to jest z kuratoriami i jak to jest z bonem oświatowym. Po pierwsze – słyszymy różnego rodzaju informacje, po drugie – pytanie pomocnicze. Jeżeli państwo chcą likwidować kuratoria i mówią o nadzorze pedagogicznym CKE, to proszę powiedzieć, czy będą to ci sami ludzie i za te same pieniądze? Czy po prostu przeniesiemy ludzi z kuratorium do CKE czy OKE, a więc raczej nic nie będzie z taniego państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAnnaZalewska">Następna sprawa. Bon edukacyjny musi zostać zdefiniowany. Nie mamy definicji bonu edukacyjnego, a do niego się odnosimy. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, ponieważ jestem właśnie z powiatu świdnickiego, ze Świdnicy, gdzie funkcjonuje coś takiego, co wszyscy nazywają bonem edukacyjnym, ale to nie jest bon edukacyjny. Po prostu w powiecie świdnickim jest świetne zarządzanie oświatą, lecz takie, do którego na samym początku sporo dokładaliśmy, ale nie państwo. Państwo natomiast mówią zupełnie o czymś innym, przynajmniej tak można sądzić z tego, co wycieka do mediów. Proszę mi wierzyć, że to nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAnnaZalewska">Nie rozumiem stwierdzeń, że trzeba coś zrobić z programami nauczania, bo one są nie do zrealizowania. Wraz z ministrem Mirosławem Handke i wraz z reformą edukacji skończyliśmy mówić o realizacji programu. My ćwiczymy umiejętności i są one sprawdzane na każdym poziomie edukacyjnym. Przypominam, że pani minister z dużym uznaniem mówiła właśnie o wynikach gimnazjalistów – one są bardzo dobre. Być może potrzebne są zmiany, a więc proszę nie wmawiać mi, osobie, która jeszcze 2 lata temu uczyła w „ogólniaku” języka polskiego, że ktoś mi będzie mówił, jakie lektury muszę realizować, na podstawie których będę ćwiczyła umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAnnaZalewska">Pani minister mówiła o tym, że trzeba zdiagnozować samorządy. W związku z tym chcielibyśmy wiedzieć, do kiedy MEN zakłada plan diagnozowania samorządów oraz to, które samorządy ile dokładają. Bez tego nikt niczego nie zrobi. Na razie będzie tak, że te samorządy, które nie dokładały, będą dokładać, bo nie ma zabezpieczenia na podwyżki, a te które dokładały, będą dokładały troszeczkę więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAnnaZalewska">Następne pytanie. Jaka jest różnica między programem Szkoła Bezpieczna i Przyjaźnie Wymagająca od programu Zero Tolerancji? Prosiłabym o wskazanie jakichś podstawowych różnic.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAnnaZalewska">Pani minister mówi o tym, że gimnazja nie powinny być przechowalnią, gimnazja powinny rozwijać zainteresowania. One to robią, ale potrzebna jest „kasa”. Każdy nauczyciel będzie rozwijał te umiejętności, zainteresowania na różnego rodzaju kółkach, ale pod warunkiem, że będą na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAnnaZalewska">Kolejna sprawa. Pani minister wpisuje zadanie, mówiące o tym, że powinniśmy przygotować się do przyjmowania uczniów z różnych edukacyjnych systemów. Nie musimy wyważać drzwi, jest taki program. On się nazywa Program Międzynarodowej Matury. To jest świetny program, ale bardzo kosztowny. Jest chyba w 16 liceach, mój powiat też będzie go wprowadzał, ale musi zapłacić nauczycielom dwa razy więcej, a utrzymanie tego programu również jest kosztowne. Na razie powiat świdnicki j na to stać, ale nie wiem, jak to będzie po podwyżkach dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselAnnaZalewska">W jednym z punktów pani minister pisze: „uwzględnienie w systemie wynagrodzeń dla nauczycieli możliwości dodatkowej gratyfikacji, zależnie od zaangażowania w pracę”. Chciałabym usłyszeć, jakiego rodzaju będą to kryteria? Gdzie i kto będzie te pieniądze ustalał i mierzył zaangażowanie nauczyciela w pracę?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselAnnaZalewska">Jeżeli chodzi o różne ramowe plany nauczania, to one są, więc bardzo proszę o sprecyzowanie tego, czego będą dotyczyć zmiany, bo jest wolność w szkołach i nauczyciele decydują, jakie programy sobie wybierają.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselAnnaZalewska">Dochodzi do zafałszowania rzeczywistości samorządowej, a pani minister jest przecież samorządowcem i dobrze wie, że samorządy mogą dokładać, ile im się żywnie podoba, jeżeli mają na to pieniądze. Jest sztywna podstawa. W regulaminach wynagrodzeń uzgodnionych ze związkami zawodowymi samorządy mogą dawać tyle pieniędzy, ile uważają za stosowne. W moim powiecie wychowawca dostaje 100 zł np. za wychowawstwo. Jest tak dlatego, gdyż w radzie powiatu jest tak dużo nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę o jednoznaczną odpowiedź na pytanie pana posła Artura Ostrowskiego. Jak z maturą z religii? Jest, nie ma, od kiedy?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselAnnaZalewska">Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na dwie rzeczy. Pani minister słusznie mówiła o tym, że oświata musi skorzystać z pieniędzy europejskich. W programie Kapitał Ludzki są niewyobrażalne pieniądze. Chciałabym zapytać o to, jakie są plany MEN pozyskania pieniędzy z funduszy europejskich? Z których priorytetów MEN chce skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselAnnaZalewska">W tej wizji zabrakło sprawy doskonalenia nauczycieli. Proszę o dwa, trzy zdania na ten temat. Jak pani minister to widzi? Czy ten 1% ustawowo zabezpieczony, zniknie, czy też będzie?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselAnnaZalewska">To wszystko, bardzo się starałam o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jednak jeszcze raz apeluję o bardziej skondensowane wypowiedzi. W tej chwili nie dyskutujemy o szczegółach. Pani minister poruszyła ogólnie bardzo wiele kwestii i dzisiaj nie jesteśmy w stanie wszystkiego omówić, zwłaszcza że wszelkie, konkretne projekty pani minister i tak prawdopodobnie wpłyną od Komisji. Wtedy będziemy prowadzili szczegółową dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Moja przedmówczyni w znacznej części skonsumowała to, co rzeczywiście wielu z nas miało ochotę powiedzieć, ale to wyjdzie nam wszystkim na dobre, gdyż skróci się nieco dyskusja i nasze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Ogromnie sympatyzuję z panią minister, bo moja droga zawodowa jest trochę podobna do pani drogi. Zakładałem szkołę społeczną w 1990 roku w Gliwicach, byłem jej dyrektorem, stąd dość dobrze znam problematykę szkół publicznych i niepublicznych. Cieszę się, że w najważniejszej obsadzie kierowniczej MEN są przedstawiciele szkół niepublicznych. Przy całej mojej sympatii liczę na to, że wykorzysta pani minister doświadczenia ze szkół niepublicznych, które w moim odczuciu trzeba przenieść na grunt szkół publicznych. Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAleksanderChlopek">Mam bardzo wiele obaw po wysłuchaniu wystąpienia pani minister. Zakres spraw, które pani minister zamierza zreformować, zmienić i przekształcić jest tak ogromny, że budzi to moje poważne wątpliwości. Wszyscy wiemy, że jeżeli porywamy się na nadmiar spraw, nawet na czas pełnej kadencji, czego oczywiście pani życzę, to w gruncie rzeczy nie uda się wykonać prawie niczego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAleksanderChlopek">Edukacja jest taką materią, która za każdym razem przy podejmowaniu decyzji wymaga wielkiej delikatności, ogromnej rozwagi – przy nowej ekipie rządzącej, przy nowym ministrze edukacji, kolejnych reformach. Do tej pory odbywa się to tak, że to bardzo się źle odbija na cyklu kształcenia, edukacji, wychowaniu, w ogóle na funkcjonowaniu polskiej oświaty. Mówię o tym, ponieważ w wystąpieniu pani minister zauważyłem parę ważnych, istotnych spraw, które w moim odczuciu należałoby rzeczywiście przeprowadzić i na które należałoby położyć nacisk.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAleksanderChlopek">Moja wypowiedź brzmi trochę jak memento, by nie porywać się na zbyt wiele, a rzeczywiście skoncentrować się na tym, co istotne i ważne. Co jest ważne? W oświacie ważny jest przede wszystkim nauczyciel. Pani minister powiedziała bardzo ważną i istotną sprawę, że trzeba zapewnić szkole dobrego nauczyciela. W oświacie, szkole najważniejszy jest dobry nauczyciel. To, że się mówić o dobru dziecka, to oczywiście prawda, ale dobro dziecka zależy od dobrego nauczyciela. W szkołach społecznych, w szkołach niepublicznych, mamy to dokładnie przećwiczone. Dokładnie wiemy, jak zapewnić szkole dobrego nauczyciela. W szkole publicznej jest z tym znacznie gorzej. Oczywiście, jest w nich bardzo wielu dobrych nauczycieli, ale wystarczy, że w jednej szkole jest 2, 3 złych nauczycieli i to dokładnie psuje obraz szkoły. Tak, niestety, jest i wiemy, że tak bywa. Wydaje mi się, że jest to sprawa, na którą koniecznie trzeba zwrócić uwagę. Oczywiście, wiązałoby się to z wieloma zmianami, bo tego typu sprawa pociąga za sobą ogrom konsekwencji w każdym wymiarze, ale to wymaga odwagi – także odwagi politycznej. Wiemy przecież, że szkoła funkcjonuje również na wielu fikcjach i te fikcje my doskonale znamy. Może to niepopularne jest to, co powiem, ale taką fikcją jest 18– godzinne pensum. Wypadałoby się zastanowić nad tym, jak długo będziemy to tolerować. Przecież prawie żaden z nauczycieli nie pracuje w wymiarze 18 godzin. Jeżeli podnosimy pensje nauczycieli, to równolegle z tym powinno pójść również podniesienie pensum. Zgłaszam jedynie takie uwagi. Większość spraw zdefiniowała i przedstawiła moja przedmówczyni, więc kończę swoją wypowiedź na takich ogólnych uwagach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKazmierczak">Postaram się mówić bardzo zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanKazmierczak">Pani minister nie odniosła się do pewnej kwestii. Myślałem, że pan poseł Jan Kuriata zapyta o to, ale nie zapytał, więc ja to zrobię. Czy zdaniem pani minister obecne uwarunkowania formalno-organizacyjne i prawne funkcjonowania kolegiów nauczycielskich są takie, jakie powinny być? Jeżeli przypadkowo odpowiedź na to pytanie brzmi: nie, to byłbym bardzo zobowiązany, gdyby pani minister zechciała w zarysie powiedzieć, jak to powinno funkcjonować – biorąc pod uwagę chociażby powiązanie i konieczność ewentualnej współpracy z MNiSW. Ponieważ to pytanie było zwięzłe, więc druga część mojej wypowiedzi będzie trochę mniej zwięzła.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanKazmierczak">Chciałbym się odnieść do sprawy kuratoriów jako człowiek, który ma doświadczenia w pełnieniu funkcji reprezentanta organu prowadzącego szkoły w mieście na prawach powiatu i w kontaktach z kuratorium. Nie chciałbym uogólniać, ale bardzo proszę panią minister o zwrócenie uwagi na wykonywanie przez kuratoria oświaty i kuratorów ich funkcji w takim aspekcie, który nie jest realizacją zadań stricte związanych z nadzorem pedagogicznym, a chyba jednak zahacza o politykę. Kilka lat temu, działo się to chyba w okresie kadencji 2001-2005, jako wiceprezydent miasta miałem okazję brać udział w spotkaniu w sali Sejmu Śląskiego w Katowicach z ówczesnym wiceministrem oświaty. Dużą liczbę uczestników spotkania stanowili samorządowcy, a dyskusja dotyczyła kwestii, podnoszonych także przez moich przedmówców. Dyskutowano o kompetencjach kuratora oświaty i padały stwierdzenia, które też padały na tej sali. Z jednej strony mówiono, że samorząd świetnie wie, jak wykonywać funkcję organu prowadzącego, a z drugiej strony zwracano uwagę na to, że kurator musi pilnować, żeby samorząd – przez przypadek – nie myślał wyłącznie ekonomicznie. Oczywiście, jest to czysta demagogia. Jeżeli rzeczywiście wierzymy w sens tzw. zasady pomocniczości – solidarności, to powinniśmy wierzyć w to, że samorząd lokalny to jest to gremium, które chyba lepiej niż urzędnik państwowy (kurator czy minister) wie, na czym polega interes społeczności lokalnej. Na przykład w moim przypadku myślenie ekonomiczne sprowadza się do tego, że miasto Gliwice co roku dokłada kilkanaście milionów złotych do subwencji. Nie mówię tutaj o zadaniu własnym, jakim są przedszkola. W zeszłym roku miasto Gliwice oddało do użytku piękną, nową szkołę, zbudowaną z własnych środków. W przyszłym roku w planie jest sześciooddziałowe nowe przedszkole, ale z drugiej strony w strategii edukacyjnej naszego miasta jest zapis o racjonalizacji sieci placówek. Wiąże się to chociażby z faktem, że miasto jest „obłożone” nierównomiernie efektami wyżu czy niżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanKazmierczak">Moje negatywne doświadczenia z kuratorium sprowadzają się do tego, że decyzje dotyczące przekształceń sieci szkół (nie mówię o takiej „ordynarnej” likwidacji placówek), ale o przekształceniach w sensie np. łączenia placówek, spotykało się z kontrakcją kuratora. Na spotkaniu, o którym wspomniałem, miałem okazję zaproponować ówczesnej pani wiceminister następujące rozwiązanie – kuratorium zachowuje prawo veta w stosunku do decyzji o przekształceniach placówek, podjętych przez organ wykonawczy, ale z jednym zastrzeżeniem, że taka decyzja kuratora oświaty oznacza, iż kurator przyjmuje na siebie związane z tym zobowiązania finansowe. Spotkało się to z aplauzem samorządowców, natomiast bardzo się nie podobało pani wiceminister. Sądzę, że jest to temat, nad którym może warto się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanKazmierczak">Chciałbym się jeszcze krótko odnieść do jednej sprawy. Działanie kuratora, które obserwowałem (chodziło o śląskiego kuratora oświaty) w wymiarze niemerytorycznym sprowadzały się do tego, że z tego, co wiem, to wiele decyzji podejmowano pod naciskiem lokalnych parlamentarzystów, opcji słusznie minionych, którzy uważali, że w ten sposób zapewne „napędzą” sobie uznanie tych mikrospołeczności, zainteresowanych utrzymaniem status quo.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanKazmierczak">Apeluję do pani minister o zmobilizowanie kuratorów. Dopóki nie zostanie wykonana ta inwentaryzacja i nie zostanie wymyślony sposób poprawy, kuratorzy mają robić to, co do nich należy, a nie ulegać naciskom – mówiąc zupełnie otwarcie także obecnej opcji rządzącej, ponieważ jest to pewna prawidłowość, że tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRenataButryn">Bardzo dziękuję, że pani minister poruszyła sprawę kuratoriów i ich likwidacji, a właściwie rozgraniczenia kompetencji. Uważam, że to było najbardziej polityczne ciało w systemie oświaty, co pokazały ostatnie lata rządów, m.in. na Podkarpaciu. Ja reprezentuję ten właśnie region. Jeśli zostaną powołani eksperci przy OKE i CKE, którzy będą oceniać jakość pracy szkół, jakość nauczania, to czy MEN nie zastanawiało się nad wprowadzeniem statusu urzędnika państwowego, żeby całkowicie odpolitycznić to ciało? To byłoby bardzo dobre, gdyż służyłoby nie jednej kadencji, lecz byłaby pewna ciągłość. Czy były takie przemyślenia, by zacząć właśnie od tej grupy – od ekspertów, od CKE? Chodzi o to, aby prawnie umocować tych ludzi na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRenataButryn">Druga sprawa dotyczy regulacji, związanych z CKE. W czasie egzaminów maturalnych wystąpił bardzo poważny problem. Zagrożona była nawet płynność oceniania egzaminów maturalnych. Chodzi o wynagrodzenie dla weryfikatorów i wynagrodzenia dla egzaminatorów. Wielu kolegów zarzekało się, że ostatni raz sprawdza matury za te pieniądze, a to leży w gestii CKE. Czy będzie jakieś porozumienie między, przeznaczającym pieniądze, MEN a CKE? Czy będą konkretne uregulowania? Do tej pory było tak, że nauczyciel szedł, poprawiał i dopiero wtedy dostawał umowę. Najpierw chcemy zawierać umowy, a potem iść i poprawiać. Zwracam uwagę na kolejność.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRenataButryn">Bardzo dobrym pomysłem jest to, aby gimnazja, klasy gimnazjalne mogły być tworzone przy liceach ogólnokształcących, czy przy innych szkołach. Zapewniłoby to cykl kształcenia i nauczyciel w szkole średniej czułby się bezpieczny w przygotowaniu młodzieży do matury. Popieram takie rozwiązanie i pytam: czy możnaby to jeszcze jakoś prawnie umocować? Chociaż o stworzenie podstaw programowych do szybkiego tworzenia klas gimnazjalnych przy szkołach średnich. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselRenataButryn">Trzecia sprawa – godziny na zajęcia pozalekcyjne. To bardzo ważny problem. Chciałabym usłyszeć od pani minister, czy będą jakieś uregulowania prawne, które będą wytycznymi dla samorządów i dla dyrektorów szkół?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselRenataButryn">Sprawa listy lektur. Mam trochę odmienne zdanie od pani minister, która mówiła na temat listy lektur. Języka polskiego uczyłam 25 lat. Uważam, że upolitycznienie było w różnych momentach historycznych zakrętów – nawet do tego stopnia, że szkoły nie miały w bibliotece ostatnich, wprowadzonych lektur. Był 1 egzemplarz albo 2 i w szkołach nie było pieniędzy na zakup tych lektur. Moja szkoła rozwiązała ten problem w ten sposób, że zakupiła dla pierwszych klas to, co musi być realizowane. Teraz nauczyciele czekają na decyzje ministerialne, czy kupować dalej lektury szkolne, bo to jest baza.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselRenataButryn">Kwestia bibliotek. Czy MEN przewiduje jakieś pieniądze na doposażenie bibliotek szkolnych? Powiedzmy sobie szczerze, że są one archaiczne, a to jest serce szkoły.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselRenataButryn">Kwestia emerytur. Nauczyciele naprawdę są wyeksploatowani. Jestem zaniepokojona, że kontrowersje budzi 18-godzinne pensum. Ktoś, kto nie pracował w tym zawodzie, nie rozumie, jak bardzo ten zawód drenuje siły człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLechSprawka">Jeśli chodzi o pierwszą część wypowiedzi pani minister, to jest całkowita zgoda co do treści, kierunków. Mam na myśli zarówno obniżenie wieku szkolnego, jak również kwestię programową. Jeśli jesteśmy przy wieku szkolnym, to oczywiście najkorzystniejszym momentem będzie dołek niżu, czyli 2009 rok. Jednak trzeba mieć na uwadze to, że przez 12 kolejne lat należy rokrocznie zabezpieczać 3 mld zł – na dzisiejszym poziomie finansowanie. W systemie zamiast 12 roczników przez 12 lat, mamy 13 roczników, odpowiednio większą liczbę oddziałów, a tym samym nauczycieli itd. Odnośnie spraw finansowych sądzę, że założenie przygotowania podstawy programowej w pół roku jest dosyć optymistyczne. Życzę tego, ale obawiam się, że przy dojściu do szczegółów następują bardzo burzliwe dyskusje. Myślę, że w najbliższym czasie MEN będzie zaabsorbowane dosyć silną potyczką z samorządami w sprawie podwyżki. Chociaż proszę o to od 3 tygodni, to do dzisiaj się nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie: ile kosztują podwyżki? Nikt nie chce odpowiedzieć na to pytanie. Podaje się łączną kwotę, ale razem z awansem zawodowym itd. Obawiam się, że będzie bardzo dużo problemów, zwłaszcza że w ustawie budżetowej są błędy, o których mówiłem w zapytaniach. Na poprzednim posiedzeniu uniemożliwiono mi zadanie pytań. Chciałem podpowiedzieć rozwiązanie i nie byłoby problemu, ale państwo z PO inaczej zadecydowali.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselLechSprawka">Dwie uwagi na temat kuratoriów. Nie róbmy tu eksperymentu. Weźmy przykład chociażby Holandii, która w badaniach PISA bardzo ładnie wypadła, szczególnie w przedmiotach ścisłych. Tam są dwa przedmioty. Jest system egzaminów zewnętrznych CITO, z drugiej strony – inspekcja oświatowa. Inspekcja oświatowa zajmuje się tylko i wyłącznie nadzorem pedagogicznym, a nie dziesiątkiem tysięcy innych spraw. Trzeba zinwentaryzować zadania i zobaczyć, co zabrać kuratorowi, czego nie powinien robić. Podam przykład: dzieli pieniądze na akcję letnią, przez 4 miesiące kuratorium jest zdemolowane przez awans zawodowy itd. Błagam o niewłączanie nadzoru do CKE i OKE, które do tej pory „nie wyrabiają” się ze swoim zadaniem. Edukacyjna wartość miała być dodana już 2 lata temu, a na razie nie ma jej jeszcze dla gimnazjum i dla liceum. To nadzór pedagogiczny czerpie informacje od systemu egzaminów zewnętrznych – do podtrzymywania całości, łącznie z nadzorem formalno-prawnym. Nie wyprowadzajmy tego. To jest jedna duża całość. Trzeba pozbyć się innych zadań, które dezorganizują pracę kuratora. Wtedy może nie będzie takich problemów z polityką. Nie wypominajmy sobie wpływów politycznych. Muszę państwu powiedzieć, że bezpośrednio po wyniku tegorocznych wyborów poseł Janusz Palikot w woj. lubelskim w mediach ogłosił, że nastąpiło rozdzielenie: wojewoda dla PSL, natomiast kurator dla PO. Proszę o ostrożność w przypisywaniu uwarunkowań politycznych poszczególnym ekipom rządowym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselLechSprawka">Uwaga dotycząca bonu edukacyjnego. Proponuję zatrzymać się z ideą bonu edukacyjnego w momencie, kiedy pani minister mówiła o promowaniu tej idei wśród samorządów. Kto chce, niech ją kupi. Scentralizowanie finansów, budżetów szkół (de facto jest to wtedy decyzja ministra) jest naruszeniem samodzielności samorządów. Obawiam się nawet tego, czy byłoby to zgodne z zasadami ustrojowymi państwa. Sugerowałbym tutaj dużą ostrożność. Problem finansowania oświaty leży gdzie indziej. Są przedstawiciele Zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i trzeba cały czas pracować nad tym, czy algorytm rzeczywiście w miarę dobrze odzwierciedla relacje kosztów między poszczególnymi szkołami, typami szkół i placówek? Głównym problemem jest prawa strona równania, czyli łączna kwota subwencji ogólnej. Kiedyś lekko prześmiewczo powiedziałem, że byłbym gotów poprzeć ideę bonu w fazie projektu tak, żeby policzyć koszty i wtedy to uchwalić, ale oznaczałoby to wystawienie przez samorządy budżetowi państwa prawdziwego rachunku kosztów w tym zakresie. Myślę, że to niestety, też będzie miało miejsce przy tegorocznej podwyżce.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselLechSprawka">Ostatnia uwaga dotyczy wynagrodzeń. W tej chwili nie ma przestrzeni na motywacyjny element. Nie bardzo sobie wyobrażam to, by nie podwyższyć kwot wynagrodzenia zasadniczego w tabeli o 10%. Oczywiście, MF będzie protestować. Ta sytuacja zdarza się co roku. Przy 10% wzroście stawek wynagrodzenia zasadniczego w tabeli nie ma przestrzeni na dodatki motywacyjne, jeśli samorząd nie dołoży ze środków własnych. Jest to więc zerowa przestrzeń. Trzeba by zmienić troszeczkę art. 30, ale nie chcę wchodzić w szczegóły. Jestem gotów do rozmowy, bo mam na ten temat jedną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Jeśli wytłuszczony w materiale tytuł: „dokończenie reformy systemu edukacji rozpoczętej przez ministra Mirosława Handkego” będzie się czytać wprost i zderzy z tym, co powiedziała pani minister, to można by stwierdzić, że szykuje nam się rewolucja w oświacie. To jest moja ocena. Jeżeli to, co powiedziała pani minister uzupełnię o to, co w swoich wypowiedziach stwierdzili niektórzy posłowie, to można powiedzieć, że teza o rewolucji jest tezą prawdziwą. Po pierwsze – pani minister powiedziała o kilku rzeczach, m.in. o bonie edukacyjnym. Oczywiście, dzisiaj jest to hasło. Jeżeli zostanie ono wdrożone w życie, to zapewne wzmocni oświatę niepubliczną, ZNP nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Jeżeli pani minister mówi o kuratoriach oświaty, czy o kuratorach oświaty, to proponuję pani minister coś, co dla nas niewątpliwie jest rewolucją. Oczywiście, można patrzeć na kuratora, jak również na CKE czy OKE, przez pryzmat polityki, ale nie o to chodzi. Na pewno kuratoriom potrzebna jest inwentaryzacja, ale przypomnę, że kurator oświaty to ten, który jest stróżem, czy strażnikiem pewnego porządku prawnego w zakresie funkcjonowania systemu oświaty. Jeden z panów, reprezentujący dzisiaj parlament, a wcześniej samorząd, powiedział, że kurator mu przeszkadzał, jeśli chodzi o sieć szkolną, bo wtrącał się w te rzeczy. Tak. To uważam za rzecz fundamentalną – poza sprawą, która się nazywa nadzorem pedagogicznym. To właśnie kurator powinien patrzeć na spójność systemu, na sieć szkolną, żeby samorządy nie patrzyły na oświatę tylko przez pryzmat pieniądza. Za czasów ministra Mirosława Handkego kurator miał tylko rolę opiniującą. Nie chciałbym uogólniać sprawy, ale wiem, że dzięki zapisowi, który powrócił do ustawy o systemie oświaty, kurator jest tą jednostką, która stawia „kropkę nad i”. Jeżeli teraz podejdziemy do tej sprawy „miękko”, to likwidacja szkół (zwłaszcza małych) może stać się faktem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Chcielibyśmy prosić panią minister o to, by naprawdę zastanowić się nad tą kwestią. Moja obawa wynika zwłaszcza z wypowiedzi panów posłów, że chodzi nie tylko o sprawę przełożenia akcentów z nadzoru pedagogicznego na komisje egzaminacyjne, co moim zdaniem jest w ogóle nieporozumieniem, ale przede wszystkim o „miękką” rolę kuratora, jeśli chodzi o sieć szkolną. Rozumiem więc, że mamy powtórkę z rozrywki, czyli zamykanie szkół. Dzięki temu, że kurator był „wentylem bezpieczeństwa” udało się uchronić zwłaszcza szkoły wiejskie. Rozumiem, że dzisiejsi kreatorzy polityki edukacyjnej mają zupełnie inne spojrzenie na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pani minister powiedziała o systemie wynagradzania. Dlaczego pozwoliłem sobie postawić tezę, że szykuje nam się rewolucja? Jeżeli pani minister pisze na temat zwiększenia autonomii dyrektora szkoły w sprawie płac, to również i większej autonomii samorządu w zakresie płac. Czy pani minister planuje likwidację Karty Nauczyciela? Przecież to Karta Nauczyciela na dzisiejszym etapie reguluje tę kwestię, zobowiązuje ministra do wydawania corocznie rozporządzenia płacowego. System wynagradzania to w 70%, czy w sześćdziesięciu kilku, procentach minister, a reszta – to samorządy. W każdym razie chyba trzeba o tym powiedzieć wprost, że to, co MEN proponuje, to na pewno jest rewolucja w systemie. Ja w tej chwili tego nie oceniam. Czy będzie lepiej? Trudno powiedzieć. Czy będzie bardziej sprawiedliwie – trudno powiedzieć. W każdym razie patrzymy na tę kwestię przez pryzmat nie tylko wielkich miast, ale również przez pryzmat małych samorządów, gdzie często „wójt na zagrodzie jest równy wojewodzie”. Jeżeli nie będzie rozporządzenia płacowego, to nauczyciele nie będą konsumować tego, co Sejm przyjmie w zakresie podwyżek płac. Tego się bardzo obawiamy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Ktoś powiedział o pomyśle łączenia liceów z gimnazjami. Taka możliwość istnieje dzisiaj i wcale nie trzeba wprowadzać rozwiązań systemowych. Jeśli zostanie to wprowadzone do systemowych rozwiązań, to czy będzie oznaczać, że gmina będzie organem prowadzącym dla liceów? Tak może być. Przecież dzisiaj prawo tego nie zabrania. Jak państwo widzą tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Bardzo ostrożnie podchodzimy do tego, co pani minister napisała i powiedziała. Obawiamy się, i mówię to wprost w obecności państwa posłów, że akcenty mogą być postawione na oświatę niepubliczną, a tego się boimy. Oczywiście, chcemy na ten temat dyskutować, bo jest takie zagrożenie. Chcemy dyskutować. Z przyjemnością wysłuchałem informacji, że pani minister chce prowadzić konsultacje ze środowiskami oświatowymi. Rozumiem, że również ze związkami zawodowymi, chociaż do tej pory nie doszło do takich konsultacji. Czekamy na rozmowy z panią minister, tak samo jak czekamy na to, o czym mówił pan poseł Artur Ostrowski, tzn. na wydanie rozporządzenia, by nie okazało się, że to, co parlament uchwalił w zakresie wynagrodzeń, będzie wirtualną podwyżką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Chciałbym wyeksponować (w osobistym odbiorze) pewien fragment wypowiedzi pan minister. Zrozumiałem, że stanowi on deklarację bliskiej współpracy z naszą Komisją. Z perspektywy minionej kadencji, tej, która się rozpoczęła i dzisiejszej dyskusji mogę powiedzieć, że jest potrzeba wyeksponowania szczególnego. Normalne jest to, że różnimy się politycznie, często diametralnie, ale łączy nas dobro oświaty, czemu niejednokrotnie dawaliśmy wyraz. Walor, przepraszam za taki zwrot, posiadania wiceministrów w osobie już obecnej pani sekretarz i pana ministra – członków Komisji minionej kadencji, jest też dla mnie bardzo istotnie promujący do tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Nasza Komisja może być bardzo istotna i pomocna nie tylko przy omawianiu konkretnie sprecyzowanych zagadnień, ale przy stworzeniu czegoś, co określiłbym mianem „burzy mózgów”, wymiany poglądów. Sądzę, że pewne akcenty, dotyczące kuratoriów, pokazują, że może wystąpiła zbyt daleko idąca interpretacja. Nie chcę tego uszczegóławiać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Powodowany szczególną troską chciałbym zwrócić uwagę na szkolnictwo zawodowe. Aktualnie wielu przedsiębiorców, inwestorów zagranicznych oczekuje – jak kania dżdżu –absolwentów szkół zawodowych. Przy wielkim szacunku dla pana ministra Mirosława Handkego, wielkim dysonansem jest dla mnie stwierdzenie, zawarte na początku tego dokumentu, mówiące o tym, że będzie kontynuowana reforma pana ministra Mirosława Handkego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, to decyzje sprzed 7-8 lat spowodowały trudności, o których powiedziałem. Chciałbym prosić o pochylenie się nad szkolnictwem zawodowym i kształceniem ustawicznym. Rozumiem, że zawarty w materiale zapis odnosi się do kwestii programowych. Dla mnie ten zapis jest bardzo odległy. Nie chcę powodować szczególnego zainteresowania tą problematyką poprzez konstrukcję organizacyjną departamentu kształcenia zawodowego i ustawicznego, ale ta kwestia (o wieloletnim, by nie powiedzieć, historycznym rodowodzie) jest potrzebą chwili. Przepraszam za żargonowe określenie, ale trzeba się zastanowić nad tym, jak szkolnictwo zawodowe ma „pasować” do oczekiwań gospodarki. Chcę być dobrze zrozumiany, podkreślam, że interesują nas problemy oświaty – bez względu na opcję polityczną. Chciałbym przywołać bardzo pozytywny przykład z okresu rządu pana premiera Jerzego Buzka. Wtedy, poprzez Komisję Turystyki i Komisję Edukacji został powołany międzyresortowy program, dotyczący wychowania dzieci i młodzieży poprzez turystykę. Ten program już się zakończył, chyba w 2007 roku. Odnoszę wrażenie, że przypisanie tego programu Ministerstwu Gospodarki jako wiodącemu resortowi, a nie MEN, nie dało takiego optymalnego efektu, jaki mógłby być uzyskany. Mówiąc o tym chciałbym zachęcić do kontynuowania takiej formy, która by też miała wymiar międzyresortowego programu rozwoju turystyki, krajoznawstwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselHenrykGolebiewski">Konkretne pytanie, dotyczące współpracy zagranicznej. Jaki jest osąd pani minister na temat współpracy polsko-niemieckiej młodzieży w latach minionych? W poprzedniej kadencji dwukrotnie nie mogliśmy odbyć posiedzenia ze względu na pewne problemy, związane z reprezentacją osoby odpowiedzialnej w resorcie ze ten problem. Wiemy, że wokół tego zagadnienia jest wydźwięk, który należałoby sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTeresaWargocka">Z wystąpienia pani minister wywnioskowałam, że najważniejszym zadaniem resortu na najbliższe lata jest obniżenie wieku szkolnego do 6 lat. Jakie przesłanki legły u podstaw takiej decyzji? Z preambuły do założeń, do programu działania, wynika, że chcą państwo skończyć reformę ministra Mirosława Handkego. Moja diagnoza sytuacji jest następująca. Reforma pana ministra Mirosława Handkego nie objęła szkolnictwa zawodowego. Ona w jakimś momencie została przerwana, zupełnie porzucona. Myślę, że to powinien być taki punkt odniesienia. Najpierw skończmy to, co nie zostało „dopięte”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTeresaWargocka">Myślę, że wprowadzenie obniżenia wieku szkolnego pociągnie za sobą ogromne koszty finansowe, związane również z tym, że mamy dużą ilość szkół na terenach wiejskich, że to będą małe oddziały. Oczywiście, nie mogę kwestionować samej idei obniżenia wieku szkolnego. Mamy ekspertyzy psychologów, fachowców. Inaczej funkcjonuje świat, nauczanie. Czy jednak w tym momencie jest to właściwy kierunek działania? Czy ogromne środki, jakie będą przeznaczone na wprowadzenie obniżenia wieku szkolnego, z punktu widzenia potrzeb społecznych nie byłyby lepiej wykorzystane, gdyby zostały skierowane na dokończenie reformy pana ministra Mirosława Handkego? Mamy braki w programach nauczania w technikach, mamy niedoszacowane koszty kształcenia w subwencji oświatowej na uczniów zasadniczych szkół zawodowych, mamy ogromne braki w kadrze nauczycielskiej do kształcenia zawodowego. Nie wiem, czy pani minister o tym wie, że w technikach i w szkołach policealnych uczniowie przez 2 ostatnie lata część praktyczną egzaminu zawodowego zdają w formie pisemnej, co jest absolutną kompromitacją dla tego systemu kształcenia zawodowego, w jakim teraz funkcjonują szkoły ponadgimnazjalne. Zauważamy również większe zainteresowanie rodziców kształceniem zawodowym, to, że odezwał się rynek pracy, że są pewne perspektywy dla młodzieży pracy w UE. Chciałabym sformułować apel o zajęcie się kształceniem zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselEwaWolak">Głęboko wierzę w to, że w tej kadencji Sejmu jako posłowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży będziemy toczyli dialog z panią minister. Z wypowiedzi wielu posłów różnych opcji politycznych wynika, że będzie nam się dobrze współpracowało. Chciałabym w zwięzły sposób poruszyć kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselEwaWolak">Kwestia uproszczenia prawa oświatowego. Chciałabym zwrócić uwagę na bardzo rozbudowane rozporządzenia w sprawie wymaganych kwalifikacji nauczycieli. Proszę o zwrócenie uwagi na to, że np. nauczyciel, który uczy w klasach I-III ma kwalifikacje nauczania zintegrowanego i nie posiada kwalifikacji do opiekowania się tymi dziećmi w świetlicy szkolnej. Proszę panią minister o przyjrzenie się tej sytuacji. Myślę, że należałoby zweryfikować prawo oświatowe właśnie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselEwaWolak">Druga sprawa. Myślę, że w przekazanym nam dzisiaj dokumencie jest trochę za mało kwestii dotyczących kształcenia dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Jedynie sygnalizuję ten problem, bo w poprzedniej kadencji nie udało się podjąć konkretniejszych działań w tej materii. Myślę o edukacji włączającej, o klasach integracyjnych i w ogóle szkolnictwie specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselEwaWolak">Trzecia kwestia. Myślę, że dla nas, dla naszych dzieci, bardzo istotne są przeciążone tornistry szkolne uczniów szkół podstawowych. Takie badania prowadziłam we Wrocławiu. Okazało się, że tornistry dzieci bardzo często ważą do 9 kg. Proszę panią minister o zainteresowanie się tym problemem. Myślę, że wielu rodziców byłoby szczęśliwych, bo ten problem jeszcze do tej pory jest nierozwiązany. Może udałoby się zrealizować takie zadanie, które umożliwiłoby rozbudowanie biblioteki szkolnej i system szafek szkolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chciałbym państwa poinformować, że w tej chwili jesteśmy w połowie listy mówców. Jest jeszcze zgłoszonych do dyskusji 11 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrWasko">Przede wszystkim chciałbym podziękować za dokument, który wpłynął do Komisji. W gronie członków Komisji rozmawialiśmy o tym, by powstał jakikolwiek dokument, potwierdzający główne zamierzenia MEN – tak, aby jakieś tezy i zamierzenia nie były ogłaszane w prasie, co wywołuje pewną konsternację nie tylko posłów ale również środowiska, związanego z oświatą.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselPiotrWasko">Wśród głównych zamierzeń pani minister wymienia dwa cele: dokończenie reformy i uproszczenie prawa. Uważam, że to nie są cele, to jest droga do celu. Mam nadzieję, że celem jest podniesienie jakości nauczania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselPiotrWasko">Pragnę (ponownie) zwrócić uwagę na kształcenie zawodowe i ustawiczne. W związku z brakiem środków, budżetem, powinno to być jedno z najważniejszych zadań, głównych zamierzeń MEN i jest ono najprostsze do wprowadzenia. Pozostałe zadania, np. upowszechnienie nauczania dzieci, powodują głęboką reformę także w zakresie subwencji oświatowych i całego systemu dotacji dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselPiotrWasko">Jeszcze raz zwracam uwagę na bon edukacyjny. Jeżeli wyprowadzimy budżet oświaty np. z gmin, to ograniczymy bardzo mocno możliwości samych gmin – 50% a nawet 70% budżetu gmin to wydatki na oświatę. W tej sytuacji bardzo mocno zmaleją możliwości zadłużania się gmin. Wydaje się, że ten pomysł na pewno nie będzie budził entuzjazmu wśród samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselPiotrWasko">W przedłożonym dokumencie nie ma mowy o likwidacji kuratoriów i bardzo dobrze. Jednak chcę zwrócić uwagę na to, że polski system edukacji jest systemem państwowym, narodowym i zlikwidowanie organu, który pilnowałby jedności systemu edukacji w Polsce, spowodowałoby to, że część gmin nie realizowałaby zadań, gdyż realizowałaby własne zadania jako samorząd samorządnie. Uważam, że nadzór nad prawem oświatowym, nad polityką oświatową powinien być sprawowany przez organ państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo się cieszę, że w Komisji doszło do tej dyskusji. Poza ostatnią kadencją ta Komisja była komisją, której członkowie dla dobra edukacji potrafili się wznieść ponad podziały. Oczywiście, różniliśmy się, ale różniliśmy się twórczo. Gdy resort i pani minister będzie szanowała Komisję, to i Komisja będzie szanowała resort i dlatego proponowałbym, aby właśnie tutaj toczyły się tematyczne spotkania i dyskusje, co powoduje, że unikniemy wielu niedomówień, tzw. szumu na łączach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tematem dzisiejszego spotkania są pewne tezy, główne zamierzenia MEN, które zostały nam przedstawione w takim „mini exposé”. Skoro pani minister chce robić, czy też kończyć pewną reformę, to niech to pani minister robi na własne konto. Niech pani minister nie wraca do pana ministra Mirosława Handkego, bo – mówiąc delikatnie – ta reforma kojarzy mi się nienajlepiej. Z perspektywy kilku lat wiemy, że ta reforma była przygotowana w pośpiechu, a przede wszystkim bez zaplecza finansowego. Nie została dokończona i mamy takie skutki, jakie mamy. Zostało to rozgrzebane i narobiono wokół tego szumu. Być może w MEN gdzieś na półkach leży cała biblioteczka reformy, przygotowana przez pana ministra Wojciecha Książka, w której rzeczywiście wypisywano różne rzeczy. Jeśli chodzi o kształcenie zawodowe, to czyta się tam, że panaceum na wszystko miały być licea profilowane, a okazały się najgorszym ogniwem w całym procesie. Chciało się zlikwidować technika, a dzisiaj nie słyszę, by ktoś z poważniejszych ugrupowań politycznych chciał likwidować technika. Jeśli miało się wprowadzić w szkołach zawodowych tylko 6 godzin tygodniowo kształcenia ogólnego, to ja takiej reformy kontynuować nie chcę. Bardzo proszę panią minister o to, by najpierw dokładnie przeczytać dokumenty, które były, zanim pani minister użyje określenia o kontynuacji, chyba że pani minister chce to kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Rzeczywiście, nie sposób nie zgodzić się z pewnymi stwierdzeniami: wzmocnienie autonomii samorządu, zwiększenie autonomii dyrektora, wspieranie aktywności obywatelskiej. Są to piękne hasła, pod którymi należy się podpisać, ale dzisiaj jest nowa rzecz w sprawie. Ścisłego określenia i doprecyzowania wymaga to, co pani minister rozumie pod pojęciem bonu edukacyjnego. To jest nowa jakość sprawy. Już w tej chwili słyszę, że to ma być za pośrednictwem samorządów. Nazwałbym to może inaczej. Pani minister mówi, że będzie to w roku 2011. Może spróbujemy nazwać to, że celem MEN jest wprowadzenie nowego sytemu finansowania oświaty – systemu. Nie mówimy, że jest to tylko bon, że jest on najlepszy, że to jest „wyrocznia” itd. Pani minister zaprasza do dyskusji na ten temat, do której chętnie włączy się wielu posłów z różnych opcji. Pani minister zapowiadała, że będzie starała się konsultować, rozmawiać, a przede wszystkim potrzebne są różnego rodzaju wyliczenia, bo to jest w tym wszystkim najważniejsze. Potrzebne jest przede wszystkim działanie nas wszystkich, abyśmy w tym wielkim „torcie”, który jest coraz większy, bo jest wzrost gospodarczy, odkroili większy kawał w ogóle na edukację. Dzisiaj skaczemy sobie do oczu o to, czy brakuje na podwyżki, czy nie brakuje, czy wystarczy, czy nie wystarczy, ale od kilku lat mamy tendencję nieproporcjonalnego wzrostu nakładów w stosunku do wzrostu PKB i to jest pierwsze zadanie, które pani minister może w jakiś sposób zrealizować tylko we współpracy z Komisją i parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kolejna sprawa. Poprzednik pani minister – pan minister Roman Giertych co tydzień robił konferencję prasową. Czy miał coś do powiedzenia, czy też nie, ale co tydzień była konferencja. Jeśli pani minister ma zamysł, koncepcję nowego funkcjonowania kuratoriów, to niech pani minister powie, na czym ma to polegać. Zgodziłbym się z wieloma sprawami na podstawie tego, co dzisiaj przeczytałem w materiale. Najpierw trzeba zobaczyć, co te kuratoria robią. Zgadzamy się co do tego, że jest to twór polityczny. Upolitycznił go pan minister Roman Giertych przez wprowadzenie do konkursu na kuratora trzech przedstawicieli MEN i trzech – wojewody, a to po prostu są przedstawiciele polityczni. Przyjrzałbym się temu, co robią wizytatorzy. Dzisiaj wizytatorzy większość czasu spędzają na posiedzeniach komisji konkursowych: wyboru na dyrektora szkoły, stopni awansów zawodowych. Wizytatorzy nie sprawują właściwej funkcji, jaką powinni sprawować.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Rzeczywiście, nie jest najważniejsze to, czy kuratorium będzie oddzielnym tworem, czy też będzie usytuowane przy wojewodzie, ale trzeba pozostawić jakiś nadzór pedagogiczny i administracyjny rządowi. Właśnie to jest kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo się cieszę, że zostało wyeksponowane hasło: „Promowanie uczestnictwa w kulturze”. Dzisiaj tyle mówimy, tyle jest szumu o mediach publicznych, takich lub innych, o misji mediów, a przecież musimy przygotować młodzież do odbioru kultury i uczestnictwa w kulturze. Bardzo się cieszę, że to zostało wyeksponowane. Wszystkie hasła, o których mówiła pani poseł Joanna Fabisiak, dotyczące promocji kultury, języka polskiego są oczywiście jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ostatnia sprawa. Dobrze, że pani minister dostrzegła konieczność zmiany zapisów, dotyczących ustalania cen posiłków w stołówkach szkolnych. Na posiedzeniu komisji w sierpniu, w nocy, do ustawy o systemie oświaty wrzucaliśmy wszystko – począwszy od małych przedszkoli. À propos dzisiaj była konferencja na ten temat i ten element reformy pana ministra Mirosława Handkego też nie został dokończony. Pan minister działał wybiórczo – skupił się przede wszystkim na gimnazjach, a przedszkole zostało zostawione. „Wrzuciliśmy” takie hasło, że cena posiłku może wynosić tylko i wyłącznie tyle, ile wsad do kotła i doszło do paradoksalnych sytuacji. Jeden z dyrektorów dużej szkoły przesłał mi analizę kosztów. Mówi: miałem obiad po 3 zł i wszyscy byli zadowoleni, ale w tej chwili wyszło, że wsad do kotła wynosi 2,10 gr i ja nie mogę wziąć ani grosza więcej, a starosta powiedział, że nie ma pieniędzy, bo nie wskazuję mu, skąd ma wziąć pieniądze i zamyka stołówkę. Trzeba się temu na nowo przyjrzeć, bo mówiąc po uczniowsku – przedobrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję za to spotkanie. Myślę, że większość siedzących na sali dobrze życzy polskiej edukacji i jej przedstawicielom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Chciałabym wskazać na niebezpieczeństwo, związane z bonem edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Dla mnie bon edukacyjny to likwidacja małych szkół, pogorszenie warunków bytowych uczniów, zwiększenie dysproporcji między szkołami prywatnymi a państwowymi. Duże szkoły to dwuzmianowość, anonimowość, przepełnione klasy, brak możliwości profilaktyki uzależnień i demoralizacja, a jakość nauczania gorsza niż w szkołach mniejszych. We Francji szkoła, która ma 100 uczniów, to już jest duża szkoła. Myślę, że chyba chcemy wrócić do poprzedniego systemu – PRL, gdzie szkoły były bardzo wielkie i sami zdajemy sobie sprawę z niebezpieczeństwa funkcjonowania takich szkół w naszych środowiskach. Po prostu duże szkoły zmuszają do tego, żeby jakość kształcenia była gorsza. Proszę, by MEN zastanowiło się nad bonem edukacyjnym, bo jest to poważne niebezpieczeństwo. Rozumiem, że tutaj istotną rzeczą jest prywatyzacja, żeby przeciwstawić gorsze szkoły państwowe prywatnym szkołom. Praktycznie każdy z nas wysyła swoje dziecko do małej szkoły, tam gdzie jest 10-15 uczniów w klasie. Nie twórzmy takiej sytuacji, w której bogate dzieci będą miały dobre warunki nauczania, a dzieci słabiej uposażonych rodziców będą mieć gorsze warunki. Właśnie w tym tkwi niebezpieczeństwo bonu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselBozenaKotkowska">W mojej gminie była przeprowadzona parametryzacja. Pan prezydent stwierdził, że jeśli sparametryzuje wszystkie placówki – obliczy, wyliczy, doliczy, to będzie tańsza oświata, a okazuje się, że jest o 32 mln zł droższa. Mamy taką a nie inną sytuację i prosiłabym o to, aby nie wprowadzać takich eksperymentów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselBozenaKotkowska">Druga sprawa to reforma oświaty ministra Mirosława Handkego. W rozmowie z moim bratem we Francji, on stwierdził, że kraje zachodnie nie wprowadzają żadnych reform, jeśli nie mają na to pieniędzy. Myśmy to zrobili w biednym kraju i w tej chwili przez nas i naszą młodzież odczuwane są efekty tych reform. Wszyscy uważamy, że poprzedni system nauczania był dobry, dobra jego jakość. W tej chwili okazuje się, że narzekamy na gimnazja, rodzice na jakość szkoły, a to wszystko jest ewidentnie zasługą pana ministra Mirosława Handkego, który tę reformę na siłę wprowadził. Prosiłabym o to, żeby nie wracać do tej reformy, zostawić ją. Nie mamy innego wyjścia, „pociąg pędzi” i nie możemy się zatrzymywać. Bardzo bym prosiła, żeby do tego nie wracać.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselBozenaKotkowska">Następna kwestia dotyczy szkolnictwa specjalnego. Nic nie było na temat np. zajęć logopedycznych. W gminach często dzieci nie mają dostępu do takich zajęć z uwagi na to, że samorząd oszczędza i te dzieci są poszkodowane nie tylko przez los, ale jeszcze i przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselBozenaKotkowska">Następna sprawa to modernizacja sprzętu. W materiale MEN nie widzę nic na ten temat, a w exposé pana premiera Donalda Tuska była mowa o społeczeństwie informacyjnym. W materiałach MEN nic nie napisano na ten temat. W szkołach sprzęt jest tragiczny, o czym zresztą już mówiłam. Jeśli chodzi o nauczanie informatyki, to nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że w szkole podstawowej i gimnazjum jest jedna godzina informatyki. Są klasy w ogóle nie objęte informatyką. O jakim społeczeństwie informatycznym można mówić, jeśli nie ma do tego podstaw?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselBozenaKotkowska">Następna kwestia to wcześniejsze emerytury. Podobnie jak moi przedmówcy opowiadam się za tym, żeby nauczyciel faktycznie mógł przejść na wcześniejszą emeryturę, gdyż pracuje w specyficznych warunkach, trudnych i naprawdę uważam, że powinien skorzystać z wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselBozenaKotkowska">Ostatnia, dosyć kontrowersyjna sprawa. Mówiliśmy o samorządach i o tym, że jest bardzo wielki problem z finansowaniem oświaty. Pamiętam, że kilka lat temu była taka inicjatywa obywatelska, prowadzona przez ZNP, która chciała, żeby nauczyciel został pracownikiem państwowym – nie samorządowym, tylko państwowym i by system wynagrodzenia był scentralizowany. Uniknęlibyśmy wtedy masy problemów związanych z samorządami. Nie wiem, czy wszyscy państwo funkcjonują w samorządach i być może niektórzy nie wiedzą, jak wygląda sytuacja. Uważam, że gdyby ta polityka i finanse były scentralizowane, to na pewno nauczycielom żyłoby się lepiej i nie byłoby problemów i konfliktów z samorządami. Takie jest moje zdanie. Zebraliśmy 100 tysięcy podpisów, ale projekt – niestety – utkwił gdzieś w rządzie i nie zostało to przegłosowane, a myślę, że jest to jakieś rozwiązanie naszych problemów i bolączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Chciałabym prosić panią minister o wykorzystanie doświadczenia około 300 małych szkół, prowadzonych przez stowarzyszenia rodziców. Szkoły te powstały w miejsce zlikwidowanych szkół samorządowych i w większości są to szkoły publiczne. W gminie Głuchołazy funkcjonuje 5 takich szkół i ostatnio burmistrz mi mówił, że rodzice i nauczyciele mówili: dlaczego tak długo broniliśmy się przed tym, dlaczego od razu 7 lat, czy 6 lat temu nie chcieliśmy przekształcić szkół na szkoły prowadzone przez stowarzyszenia. To jest jedno doświadczenie i jedna prośba. Do tej pory nie zajął się tym żaden z ministrów, choć do każdego ministra Federacja pisała list z prośbą o zajęcie się, o wsparcie tych bohaterskich nauczycieli, bohaterskich rodziców, którzy nie tylko rozwijają edukację, ale również rozwijają swoje wsie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Druga sprawa to edukacja przedszkolna. Bardzo serdecznie dziękuję, że w exposé pani minister na pierwszym miejscu jest upowszechnianie edukacji przedszkolnej. Dziś zakończyliśmy konferencję na temat realizacji projektu Małe Przedszkole w Każdej Wsi. W 4 województwach powstało 65 małych przedszkoli, które teraz będą przekazywane stowarzyszeniom rodziców. Są wsie popegeerowskie, np. w Kargowie, gdzie dzięki lokalnej społeczności już 90% dzieci jest objętych edukacją przedszkolną, czyli osiągnęliśmy wskaźnik UE. Jesteśmy gotowi pomóc. Obliczyliśmy, ile to by kosztowało i jak bardzo by się zmieniła polska wieś, jeżeli rzeczywiście powstanie ta koalicja, którą dzisiaj pan minister obiecał mówiąc, że rząd się włączy. Samorządy i organizacje pozarządowe już się dogadują i mówią: chcemy, żeby wszystkie polskie dzieci od 2 lub 3 roku życia były w systemie edukacji, jeżeli ich rodzice tego będą chcieli. Wieś się budzi, wieś chce być aktywna, wieś potrzebuje wsparcia swego rządu i swojego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo za to spotkanie. Jest ono dobrym początkiem naszej współpracy. Dziękuję za dokument, którego grubość z pewnością jest jego zaletą. Rozumiem, że przyjdzie czas, gdy pani minister przedstawi plan pracy legislacyjnej, owe narzędzia, o które się upomniała pani poseł ze Świdnicy – w perspektywie rocznej pracy i w perspektywie pracy kadencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Pytanie organizacyjne: czy termin w marcu-kwietniu jest właściwym terminem, aby Komisja mogła oczekiwać tego drugiego etapu propozycji planu pracy? Oczywiście, pominę wszystkie omawiane zagadnienia, chociaż chcę podkreślić znaczenie w tej Komisji deklaracji pani minister w kwestii neutralności światopoglądowej w szkołach publicznych, o której zwłaszcza mówił pan poseł Artur Ostrowski. Będę nawiązywał trochę do tego, o czym przed chwilą mówiła pani Alina Kozińska-Bałdyga. Czy pani minister mogłaby się odnieść do zasadniczego postulatu zwiększenia dostępności edukacji przedszkolnej dla dzieci poniżej 5 roku życia? Jeśli tak, to jak pani minister wyobraża sobie finansowanie takiego przedsięwzięcia i to zarówno z punktu widzenia środków finansowych, jak też sposobu, systemu ich dystrybucji? Czy pani minister wyobraża sobie możliwość finansowania ze środków publicznych wychowania przedszkolnego, prowadzonego przez organizacje, stowarzyszenia, a nawet osoby prywatne, które oczywiście nie są organami samorządowymi? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Drugie pytanie. Wspomina się o dodatkowych gratyfikacjach dla nauczycieli poza kwotą bazową. Być może jest na to za wcześnie, może trzeba poczekać kilka miesięcy, ale przydałoby się przynajmniej cokolwiek wiedzieć o tym, jak pani minister wyobraża sobie proporcję pomiędzy tą pierwszą i tą drugą kwotą w finansowaniu płac nauczycielskich? Oczywiście, jest również pytanie o sposób dystrybucji środków, a także pytanie o to, jak pani minister wyobraża sobie tę kwestię w odniesieniu do szkół, które nie podlegają jednostkom samorządowym, lecz innym resortom, np. resortowi kultury? Rozumiem pewne uproszczenie, ale chcę bardzo wyraźnie podkreślić, iż dopóki mówimy o Komisji Edukacji Narodowej i o Ministerstwie Edukacji Narodowej, a nie mówimy o polityce rządu, dopóty bujamy w obłokach. Ostatnie tygodnie pokazały, jak bardzo powinniśmy mówić o polityce rządu, gdzie niczego mu nie ujmując, Minister Edukacji Narodowej, czasem może być inicjatorem, a przede wszystkim jest w rządzie referentem pewnych pomysłów. Głęboko wierzę w to, że pierwszy rok rządzenia dla każdej ekipy jest rokiem kluczowym – zwłaszcza w nowych rzeczach, które wymagają sięgnięcia do środków zarówno finansowych, jak i do nowych sposobów organizacji jakiejś przestrzeni decyzyjnej. Prawie bez wyjątku to, czego się nie zrobi w pierwszym roku, to później się już nie zrobi. Nie ma takiego impetu, nie ma takiej możliwości, a tu polityczne warunki były dosyć dobre, dosyć przyjazne, stąd też taka uwaga poświęcona pieniądzom.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem, że w naszej Komisji jest wysoki poziom kompetencji samorządowej, także przez osobiste biografie ludzi w niej zasiadających. Proszę wierzyć, że należę do ludzi, którzy obserwują pewien problem od samego początku zmiany ustrojowej i później samorządowej. W dwóch dziedzinach – w kulturze i edukacji – występuje bardzo delikatny problem autonomii szefów placówek (oświatowych lub innych) wobec ich organizatora. Niekiedy bywa tak, że z punktu widzenia autonomii lepszy jest nadzór rządu, czyli daleki nadzór, w dalekiej Warszawie, a niekiedy bywa tak, że lepiej, aby to było jak najbliżej społeczności lokalnej. Mówiąc z grubsza – za czasów ministra Romana Giertycha lepiej było, żeby szkoły podlegały najmniejszej wiejskiej gminie. Być może w okresie sprawowania funkcji ministra przez panią Katarzynę Hall będzie lepiej, by te szkoły podlegały jak najściślej MEN, a nie samorządom. Problem polega na tym, że sobie wyobrażamy, iż o jakości szkoły decyduje pięć czynników. Zacznę od najśmieszniejszego: liczba uczniów w klasie. Tu, nawiasem mówiąc, kłania się nasza rozmowa o bonie edukacyjnym. Jeżeli rząd ustaliłby pewne standardy, obowiązujące wszystkich – tak samo szkoły funkcjonujące ze środków publicznych przy pomocy bonu edukacyjnego, ale nie mające charakteru szkół publicznych, jak i szkoły publiczne, np. w kwestii liczby uczniów w klasie, to być może łatwiej byłoby nam rozmawiać. Przecież dzisiaj wiemy, że 75% nauczycieli w szkołach niepublicznych to nauczyciele ze szkół publicznych, którzy mają drugi etat w szkole niepublicznej, gdzie zapewne spotykają się z dużo lepszymi warunkami pracy, nauczania, wychowywania dzieci, niż w swoich szkołach publicznych. Po drugie – chodzi o płace nauczycielskie, a także o środki na rozmaite działania interwencyjne wobec pewnych wyspecyfikowanych grup uczniów, które wymagają specjalnej troski.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Chodzi także o system doskonalenia nauczycieli, jego powszechność i nieuchronność wobec każdego nauczyciela. W końcu jest to, od czego zacząłem, czyli dyrektor szkoły jego autonomia i warunki, po spełnieniu których może być pewny swojej pozycji – niezależnie od innej władzy publicznej. Wiem, co mówię. Mój dziadek został wypieprzony, przepraszam – wyrzucony, z dyrekcji szkoły, gdy w 1950 roku pewnej warszawskiej szkole nadał imię Stefana Starzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaZalewska">W 1989 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejCelinski">To było w 1950 roku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Pani minister na pewno widzi, ale czy zamierza podjąć jakieś prace, jakby umacniające pozycję dyrektora szkoły także wówczas, gdy jest to szkoła samorządowa i gdy to umocnienie oznaczałoby osłabienie pozycji władz samorządowych wobec dyrektora szkoły? Jest to bardzo delikatna kwestia, gdyż wójt, burmistrz, czy starosta powiedzą, że oni płacą, a ja na to odpowiem: ale nie z własnej kieszeni. Pytanie do pani minister: co z pozycją dyrektora szkoły?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Z jednego względu jestem wielkim zwolennikiem państwowej matury – od samego początku, przez wszystkie debaty publiczne na ten temat. Z takiego samego względu, dla którego wprowadzaliśmy przede wszystkim reformę ekonomiczną w 1990 roku. Wreszcie mamy obiektywną miarę poziomu uczniów, kończących szkoły. W żadnym wypadku nie jest to miara poziomu szkoły, ale przynajmniej wiemy, z czym mamy do czynienia odnośnie poziomu edukacyjnego uczniów. Chciałbym zadać delikatne pytanie, a w dodatku nie mam kompetencji merytorycznych w tej kwestii, nie jestem pedagogiem. Co pani minister sądzi o rozszerzeniu tego instrumentu (nie dla kwalifikowania uczniów, ale dla poznania rzeczywistych problemów edukacyjnych polskiej szkoły) na niższe poziomy edukacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Na początek krótkie stwierdzenie obserwacyjne. Na sali w tej chwili siedzi chyba ośmioro byłych kuratorów oświaty. Świadczy to tylko i wyłącznie o tym, że jest to funkcja polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Nie siedzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Chodzi mi o to, że siedzimy na krześle i nie myślę o innej formie. Jest czworo kuratorów, którzy wdrażali system…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewDolata">Na razie niepolitycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Na razie? Nie, to akurat nie metody tej opcji politycznej. Ci kuratorzy wdrażali reformę edukacji w 1998 roku. Myślę, że koledzy przyznają się do tego, bo ja się do tego przyznaję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dobrze, że pani minister zamierza w sposób ewolucyjny wprowadzać zmiany w systemie edukacji, będące kontynuacją pewnych zamierzeń z 1998 roku. Z drugiej strony są one modyfikacją tych zamierzeń lub wprowadzeniem pewnych nowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pan premier Donald Tusk w swoim exposé bardzo często używał słowa „zaufanie”. Myślę, że projekty, o których mówi pani ministe, o autonomii samorządów i dyrektora szkoły, są konsekwencją tego zaufania. Rozumiem, że ta autonomia będzie określona w granicach prawa – zarówno dla samorządu lokalnego jak i dla dyrektorów szkół. Nawiązując do wypowiedzi pana posła Andrzeja Celińskiego chciałabym zapytać: czy pani minister myśli o tym, aby wzmocnić pozycję dyrektora szkoły – w sensie prawnym, ale również w sensie merytorycznym? Chodzi mi o przygotowanie do pełnienia tej funkcji oraz o sposób wyboru dyrektorów szkół, o to, by byli niezależni w ramach swoich kompetencji – zarówno od władzy samorządu, jak i innych organów funkcjonujących w edukacji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pani minister mówiła o jeszcze jednym ważnym elemencie, tzn. o wspieraniu aktywności rodziców, uczniów i nauczycieli. Przyznam szczerze, że ostatnio przychodzi do mnie bardzo dużo rodziców z małych miejscowości, którzy tę aktywność podejmują, tworzą stowarzyszenia licząc się z tym, że za chwilę samorząd może złożyć propozycję likwidacji małych szkół. Rodzice przychodzą do mnie prosząc o wsparcie, o informację na temat tego, jakie mogą podejmować działania. Jakie rzeczywiste działanie zamierza pani minister podjąć, żeby wspierać tych aktywnych rodziców i wspierać samorządy, aby te szkoły w dalszym ciągu funkcjonowały w zmienionej formule, ale jako szkoły publiczne?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Następna istotna i ważna sprawa związana z reformami z 1990 roku, których nie udało się zakończyć. Chodzi o jednolitą podstawę programową kształcenia ogólnego – od przedszkola do matury. Podobnie jak jeden z moich przedmówców mam obawy, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie zrobić to rzeczywiście dobrze w dość krótkim czasie, jaki wyznaczyła sobie pani minister. Chodzi o to, by nie było takich uwag, jakie są w tej chwili, że 3-letnia edukacja w szkole ponadgimnazjalnej nie spełnia swojej roli.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Ostatnia przywoływana wielokrotnie sprawa to nadzór pedagogiczny. Świadomie używam określenia „nadzór pedagogiczny”, a nie „kurator oświaty”. Wszyscy zgadzamy się co do tego, że zadania, które dzisiaj pełni kurator oświaty, to nie są zadania związane z nadzorem pedagogicznym. Rzeczywiście, część zadań już natychmiast mogą przejąć samorządy, bo one to robią, a kurator oświaty jest tylko pośrednikiem między Ministrem Finansów, wojewodą a samorządem. Czy pani minister jest przekonana (przyznam, że ja jestem), że wojewoda jest w stanie pełnić nadzór prawny nad samorządami i nad szkołą w zakresie określonych standardów prawnych? Czy realizacja zewnętrznego nadzoru eksperckiego może być oparta na już przygotowanej kadrze, która pracuje w kuratorium oświaty? Czy pani minister będzie myślała o tym, żeby stworzyć system kształcenia pracowników pedagogicznych do pełnienia tej funkcji nadzoru pedagogicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wiem, że powinnam mówić krótko, ale muszę zacząć od takiej konstatacji, że jednak słuszne są słowa o tym, że nie ma obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Patrzymy na to samo i widzimy co innego. Słuchamy tego samego i wszyscy słyszymy trochę co innego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo proszę panią minister o wyjaśnienie, gdyż chyba nie usłyszałam słowa „likwidacja” w odniesieniu do kuratoriów. Tymczasem wypowiedzi państwa posłów po wystąpieniu pani minister chyba wprowadziły dosyć duże zamieszanie. Bardzo obawiam się tego, że jutro otworzymy gazety i zaraz przeczytamy: „kuratoria do likwidacji”. Bardzo proszę o przedstawienie wyjaśnienia. Wypowiedź pani minister zrozumiałam tak, że MEN chce zrobić pewien katalog zadań realizowanych przez kuratorium, czyli – mówiąc „po ludzku” – chcą państwo zrobić listę spraw, jakimi zajmuje się kurator. Rozumiem, że chcą państwo zdecydować, czy te wszystkie zadania powinny pozostać w tej instytucji, czy wszystkie są ważne? Jeśli państwo uznają, że jakieś zadanie (np. liczenie uczennic w ciąży) może być usytuowane w innym miejscu, to z tego obowiązku odciążymy wizytatorów. Pani poseł Domicela Kopaczewska mówiła, że na sali jest wielu kuratorów, myślę że jest też kilku wizytatorów. Nie znam wizytatora, który powiedziałby, że ma mało zadań. Każdy ma za dużo szkół i za dużo pracy. Zgadzam się z tym, że musimy odchudzić zadania kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Wszyscy się zgadzamy co do upolitycznienia. Jeśli już nawet pan poseł Janusz Palikot upolitycznia, tzn. że tak jest i koniec.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałam powiedzieć o warstwie merytorycznej, profesjonalnej. Wszyscy doskonale pamiętamy poprzednie rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego, zawierające standardy oceny jakości pracy szkoły. Aby rzeczywiście sprawować nadzór według tego rozporządzenia, to należało być metodologiem, badaczem. Należało być naukowcem, a wizytator nie jest naukowcem i chyba nie musi nim być. Na szczęście tego rozporządzenia już nie mamy. Co to jest dzisiaj nowoczesny nadzór pedagogiczny? Jeśli pani minister mówi o CKE, to znowu rozumiem, że to nie jest tak, iż np. kontrola bezpieczeństwa na koloniach i podobne rzeczy pójdą do CKE? To jest absurd, tak się chyba nie stanie. W CKE jest ogrom informacji o jakości kształcenia, a wizytator nie jest przygotowany do analizy tych informacji, ich przetwarzania i wykorzystania do wspierania dyrektora w zarządzaniu szkołą. Chyba 2 lata temu był program pilotażowy, prowadzony przez CKE i Uniwersytet Warszawski – Edukacyjna Wartość Dodana. Ten program pokazywał, jak dzisiaj można oceniać szkoły przy pomocy nowych instrumentów. Ocenianie szkoły jest zawsze newralgiczne i trudne, ale nowoczesne instrumenty dają chociaż taki obiektywizm, jaki możemy uzyskać. Pokazują, że jest jakiś przyrost w każdej szkole. Proszę o wyjaśnienie, co to znaczy i jakie mają być kuratoria? Chodzi raczej o uspokojenie moich koleżanek, że to nie będzie tak, że teraz CKE będzie miała 10 razy więcej zadań.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie bałabym się także odwoływania się do ministra Mirosława Handkego. Reforma to ewolucja. W krajach zachodnich, na które się czasem powołujemy, reforma edukacji trwa wiele, wiele lat. Chyba nie można sobie wyobrazić niczego gorszego niż kolejny minister, który mówi: dobrze, teraz wszystko do szuflady, a ja zaczynam na nowo. Tego proszę nam nie fundować. Chyba chcemy takiej ewolucji: szkoły, dyrektorzy i nauczyciele. Naprawdę ci ludzie chcą świętego spokoju. Z zadowoleniem przeczytałam to, że pani minister coś chce zrobić za 2 lata, chce się czemuś przyjrzeć, coś zrobić za 3 lata i tak to chyba chciałabym rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Kończąc bardzo dziękuję za zdanie, że pani minister chce, aby gimnazja były miejscem rozwijania zainteresowań. Ja też bym tak chciała. Jedna z moich przedmówczyń powiedziała, że gimnazja takie są, że tak się tam dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jak mają pieniądze, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W ogóle cieszę się z tego, że po raz pierwszy od dwóch lat z usta posła PiS usłyszałam dobre zdanie o gimnazjum. Przez 2 lata słyszeliśmy, tylko to, że – niestety – są to złe szkoły. Gimnazja są dobre i to jest fajne. Chciałabym tylko, żeby to były także miejsca, gdzie rozwija zainteresowania również takie dziecko, które interesuje się tylko piłką nożną, albo słucha tylko hip hopu. Nie wysyłajmy tych dzieci do ośrodków, gdzie będą izolowane i marginalizowane, lecz zostawmy je tam, gdzie mogą wpływać na nie inni. Po prostu by te dzieciaki równały i miały do kogo równać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Zacznę od podziękowań pod adresem pani minister za spotkanie z Komisją i za przygotowanie materiału, mówiącego o kierunkach działania MEN, który wywołał w prezydium Komisji pewną kontrowersję. Dzisiaj ten materiał rozchodził się jak ciepłe bułeczki. Przypomnę, że prezydium Komisji skłaniało się raczej do tego, by było tylko exposé pani minister, nie poparte żadnymi tezami, wyartykułowanymi na piśmie. Cieszę się, że ten materiał miał takie wzięcie, bo to dowodzi, że po prostu był potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jedna techniczna uwaga, prośba, wątpliwość, apel. Pani minister najlepiej będzie wiedziała, jak to zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę mi wierzyć, że w czasie sprawowania funkcji sekretarza stanu nie odważyłbym się wysłać Komisji czegoś takiego. Chodzi mi o formę, o treści powiem za chwilę. Oprócz tego, że jest pieczątka i podpis pani minister na drugiej stronie materiału, to nie wygląda on zbyt „wytrawnie” – tak to określę.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Przechodzę teraz do spraw merytorycznych. Z satysfakcją, zadowoleniem przyjąłem informacje na temat obniżenia wieku obowiązku szkolnego, obniżenia wieku przedszkolnego. Mamy tutaj pewien materiał, są przemyślenia poprzedniego rządu. Tego typu propozycje i plany PiS formułowało w postaci konkretnych zapisów, dotyczących obniżenia zarówno wieku szkolnego, jak i wprowadzenia obowiązkowego, obniżonego o rok wychowania przedszkolnego. Były zaproponowane pewne konkretne rozwiązania – np. w nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Chodzi o tzw. przedszkola alternatywne, czy alternatywne formy wychowania przedszkolnego, a więc zostały już poczynione pierwsze kroki w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Zanim przejdę do meritum krótkie, właściwie techniczne, pytania. Nie ukrywam, że clou sprawy to będzie nadzór pedagogiczny, czyli kuratoria oświaty, bon edukacyjny. Zanim do tego przejdę, zadam pytania dotyczące spraw bieżących, nad którymi toczy się pewna debata publiczna, wzniecona przez panią minister czy w konfrontacji z panem premierem. Jaka będzie decyzja pani minister w sprawie religii na maturze? Czy pani minister już dziś mogłaby przedstawić Komisji swoją decyzję? Chociaż pan premier mówił, że jest to decyzja rządu, to przypomnę, że jest to kompetencja Ministra Edukacji Narodowej, który w odpowiednim rozporządzeniu wydaje tego typu decyzje. To jest pierwsza sprawa</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">Druga sprawa wiąże się z decyzją pani minister. Już nie wspomnę o wypowiedzi pani wiceminister Krystyny Szumilas w tej sprawie, bo to były wypowiedzi rozmijające się – mówiąc dyplomatycznie. Chodzi mi o religię i wliczanie oceny z religii do średniej ocen. Myślę, że zarówno opinia publiczna, jak i posłowie są ciekawi, jaka w tym względzie będzie decyzja pani minister?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">Przechodzę do spraw, którym chciałbym poświęcić troszeczkę więcej uwagi. W swoim wystąpieniu, jak również w materiale, pani minister, bardzo często wypowiadała się w ten sposób, że będzie działać dbając o autonomię samorządu terytorialnego. Czy celem działania pani minister jest dobro samorządu terytorialnego? Proszę nie traktować tego pytania złośliwie. Czy w takim razie planowana jest zmiana nazwy Ministerstwa Edukacji Narodowej na Ministerstwo do Spraw Wspierania Jednostek Samorządu Terytorialnego, czy podministerstwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Wydaje mi się, że MEN ma i powinno realizować na tyle ważne zadania, że wspieraniem jednostek samorządu terytorialnego przede wszystkim powinny się zająć one same, bo doskonale to robią, a poza tym jest odpowiednie ministerstwo, które nazywa się MSWiA. Wydaje mi się, że w tych sprawach ono kompetentnie działało, działa i działać będzie.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselSlawomirKlosowski">Kwestia likwidacji kuratoriów oświaty. Uważam, że jest to ewidentny błąd – zarówno w toku rozumowania, jak i błąd, który pobrzmiewa w niektórych wypowiedziach państwa posłów. Proszę wziąć pod uwagę meritum sprawy. Kuratorium oświaty jest rządową administracją zespoloną. Kurator oświaty stoi na straży realizacji polityki oświatowej państwa. Jeżeli w tym kontekście weźmiemy pod uwagę wypowiedzi pani minister, czy sprecyzowane w tym materiale zapisy, to nasuwa się jedno pytanie. Jeżeli za realizację polityki edukacyjnej państwa, konkretnie za jakość edukacji mają odpowiadać CKE i OKE, to czy pani minister nie widzi tutaj swego rodzaju kolizji? Jeżeli CKE i OKE z jednej strony będą prowadzić, rozwijać politykę edukacyjną państwa – w tej chwili mają na to pewien wpływ, a z drugiej strony będą odpowiadały za nadzór realizacji polityki oświatowej państwa, to prawdę mówiąc nie widzę w tym nic innego niż to, że PO odnotuje wyraźny wzrost wskaźników. Kuratoria spełniają autentyczny nadzór nad jakością edukacji w naszym kraju. To jest pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselSlawomirKlosowski">Są jeszcze sprawy techniczne. W tej chwili mamy nie odpowiadającą liczbie województw liczbę OKE.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli tak ma pozostać (w kontekście zapowiedzi pani minister o ograniczeniu administracji), to czy rzeczywiście pozostanie 8 OKE, które będą realizowały nadzór i dbały o jakość polityki edukacyjnej państwa? Zarówno zapowiedź pani minister, jak i zapis w materiale MEN, nasuwa kolejną wątpliwość. Czy za nadzór pedagogiczny, czyli za realizację polityki edukacyjnej państwa będą odpowiadały samorządy terytorialne? Jeżeli będą odpowiadały samorządy terytorialne, to w takim razie pojawi się kolejna kolizja, gdyż z jednej strony będą realizowały i finansowały edukację, a z drugiej strony sprawowały nadzór pedagogiczny. W tej chwili funkcjonuje rozwiązanie, w którym kurator jest właśnie realizatorem polityki edukacyjnej państwa. Wydaje mi się, że jest to optymalne rozwiązanie. Zgadzam się z potrzebą przejrzenia kompetencji i zadań realizowanych przez kuratorów. Nie wiem tylko, dlaczego ma to zająć cały 2008 rok. Można to zrobić podczas jednego spotkania z kuratorami i mamy sprawę rozwiązaną.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselSlawomirKlosowski">Kolejna wątpliwość, nasuwająca się w kontekście zapisów o kierunkach, w kontekście wystąpienia pani minister oraz w kontekście wypowiedzi niektórych posłów, to przywoływanie pozycji dyrektora, czyli dbanie o pozycję dyrektora szkoły czy placówki oświatowej. Chodzi o wzmocnienie jego roli wobec samorządu terytorialnego itd. Jeżeli nawet weźmiemy to pod uwagę i zastanowimy się nad przekazaniem części kompetencji samorządowi terytorialnemu, kompetencji z zakresu nadzoru pedagogicznego, to pojawia się następująca wątpliwość: w tej chwili dyrektor szkoły, który już stoi wobec samorządu terytorialnego w pozycji „na baczność”, przejdzie „na klęczki”. Jeśli w ten sposób chcemy wzmocnić pozycje dyrektora, to wydaje się, że jest to zaprzeczenie idei, do której zmierzamy. O przekazaniu kompetencji mówimy teoretycznie, gdyż nie ma szczegółów – może i na szczęście. Przedstawione kierunki i dzisiejsza wypowiedź pani minister troszeczkę mnie uspokoiła, bo odbieram ją oraz wszystkie projekty i plany właściwie w kategoriach jakiejś rozmowy, która gdzieś się odbyła w MEN – może jednej, a może dwóch. Opierając się na tej rozmowie zostały nam przedstawione kierunki i wypowiedź pani minister. Może i dobrze, że tak jest, bo to nie rokuje, że te wszystkie plany będą szybko wdrożone i oby tak było.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PoselSlawomirKlosowski">Gdyby to rozpatrywać poważnie, to rodzi się pytanie związane z kategorią nadzoru pedagogicznego. Jeżeli nadzór pedagogiczny miałby rzeczywiście być przydzielony kompetencyjnie samorządom terytorialnym, to zadam pytanie ze „swojego podwórka”. Jestem posłem województwa opolskiego. Jeżeli w województwie opolskim mamy samorządy mniejszościowe, czy to znaczy, że samorząd z ramienia mniejszości niemieckiej będzie sprawował nadzór nad polityką edukacyjną rządu polskiego? Tego typu zagrożeń jest tu bez liku i widać je bez głębszej analizy tej sytuacji, czy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PoselSlawomirKlosowski">Sprawa bonu edukacyjnego. Posłowie klubu parlamentarnego PiS skierowali do pani minister interpelację w tej sprawie. Wyartykułowaliśmy tam około 24-25 wątpliwości na temat bonu edukacyjnego. Może ten przygotowany, chyba wczoraj, materiał MEN jest materiałem, który powstał po przemyśleniu tych pytań, gdyż w pkt 6 mamy właściwie hybrydę. Nie wiemy, co to jest. Czy to jest bon edukacyjny, co to jest? W przedstawionej wersji wygląda to tak, że tak jak dotychczas samorządy terytorialne będą otrzymywały pieniądze z subwencji oświatowej i po prostu będą je dzieliły, czyli będzie dokładnie tak, jak jest. To, czy pójdą one śladem Świdnicy, Kwidzyna, to już jest kompetencja samorządu terytorialnego. Skoro to działa, to nie rozumiem, po co wprowadzać dezorientację i swego rodzaju obawy – także samorządów terytorialnych, które w przypadku autentycznego stuprocentowego bonu mają prawo przeżywać w tej chwili obawy i to poważne obawy. Gdybyśmy mówili o bonie edukacyjnym sensu stricto, to mielibyśmy pominięcie właściwie samorządu terytorialnego w dystrybucji środków, czyli przekazanie środków finansowych bezpośrednio uczniowi – z pominięciem samorządu terytorialnego. Oczywiście, cały czas w otoczce tego, że dbamy o kompetencje i wzmocnienie samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PoselSlawomirKlosowski">Sprawa kształcenia zawodowego. W czasie dyskusji zgłoszono sporo uwag na temat kształcenia zawodowego – w kontekście kontynuacji reformy pana ministra Mirosława Handke, tego, czy była ona skończona, czy nie. Mam jedną wątpliwość – wątpliwość, która została zawarta w exposé pana premiera Donalda Tuska. Prosiłbym panią minister o ustosunkowanie się do tej sprawy, która jest związana z nadzorem pedagogicznym. Moja wątpliwość dotyczy tego, czy rzeczywiście jest tak, że odpowiedzialność za kształcenie zawodowe będzie przeniesiona na pracodawców? W exposé było zawarte tego typu sformułowanie, że siła ciężkości tej odpowiedzialności zostanie przeniesiona na pracodawców. Skoro nie kuratoria, skoro nie MEN, to w takim razie pozostają pracodawcy, a jeżeli nie kuratoria i MEN, to właściwie kto ma odpowiadać za realizację polityki edukacyjnej w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">W związku z wypowiedzią pana posła Sławomira Kłosowskiego chciałbym wyjaśnić, że ustalając z panią minister pierwsze spotkanie z Komisją uzgodniłem, że nie będziemy zamawiać żadnego materiału, że pani minister ustnie przedstawi pewne swoje zamierzenia, po prostu podyskutujemy. Chodziło o pierwszy kontakt z panią minister. Na posiedzeniu prezydium Komisji pan poseł Sławomir Kłosowski zażądał materiału – przynajmniej krótkiej notatki na jedną stronę.. W ostatniej chwili zwróciłem się do pani minister z prośbą o przygotowanie materiału na piśmie. Zwracam się do pana posła Sławomira Kłosowskiego. Materiał został bardzo porządnie przegotowany, a pośpiesznie został powielony w formie jednej kartki. Bardzo przepraszam panią minister za tę sytuację, a równocześnie wyjaśniam panu posłowi, że to nie jest wina pani minister, tylko zażądana przez pana posła zmiana formuły tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Ad vocem. Naprawdę nie poszukuję winnych takiego stanu rzeczy. Dziękuję za te wyjaśnienia, ale to, co dostaliśmy, dostaliśmy w takiej formie i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">To jest bardzo porządnie przygotowany przez MEN materiał – w formie 3 kartek. Materiał został pospiesznie odbity w sekretariacie Komisji po to, żeby państwo posłowie mogli go otrzymać. Jeśli to komuś sprawia przykrość, to bardzo przepraszam. W przyszłości będziemy starali się inaczej to organizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie będę zajmować dużo czasu. Chciałabym tylko powiedzieć, że wypowiedź pana posła, siedzącego po mojej prawej stronie, sprawiła mi wielką przykrość. Dyskusja w prezydium Komisji chyba przewidywała ten stan rzeczy. Myślę, że uszczypliwość, która płynie z wypowiedzi pana posła Sławomira Kłosowskiego, jest nieusprawiedliwiona. Odniosę się tylko do dwóch rzeczy z wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Po pierwsze – pan poseł powiedział, że wspieranie samorządów przez panią minister jest, pana zdaniem, nieuzasadnione. Sądzę, że po centralizacji, jaką mogliśmy obserwować w wykonaniu poprzedniej koalicji rządzącej, gdzie pan poseł sprawował funkcję wiceministra, wspieranie samorządów jest konieczne. Przypomnę jeden przykład. Minister Roman Giertych, którego pan poseł był zastępcą, rozdzielał pieniądze na zajęcia pozalekcyjne w szkołach, z pozycji Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Po drugie – chcę przypomnieć, że pan minister Roman Giertych w ciągu 2 lat tylko dwukrotnie stawił się na posiedzeniu Komisji. W tej chwili mamy zupełnie inną sytuację i wydaje mi się, że co najmniej nietaktowne jest to, co przed chwilą pan poseł chciał zawrzeć w swojej wypowiedzi. Przepraszam za ton mojej wypowiedzi, ale naprawdę jestem bardzo poruszona słowami pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselEwaDrozd">Zajmę naprawdę niewiele czasu. Mam cztery krótkie, precyzyjne pytania. Z zadowoleniem przyjęłam informację, że MEN widzi potrzebę wprowadzenia korekt w poradniach psychologiczno-pedagogicznych oraz w kształceniu specjalnym, ale zdecydowanie zabrakło mi tutaj obszaru kształcenia integracyjnego, a jest to coraz bardziej popularne w środowisku edukacyjnym. Jest to forma, która w naszych placówkach powinna być formą masową. Dzisiaj wygląda to tak, że brak precyzyjnych uwarunkowań prawnych blokuje powstawanie klas integracyjnych. Niezrozumiałe dla wielu nauczycieli jest to, że jako nauczyciele klas integracyjnych nie mają dodatku „trudnościowego”, mimo że mają 20 uczniów, a wśród nich 5 niepełnosprawnych, zaś w ośrodkach szkolno-wychowawczych nauczyciele mają 5 dzieci, jest 2 nauczycieli i otrzymują taki dodatek. Myślę, że jest to niedopatrzenie, że MEN na pewno zajmie się tą formą kształcenia. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselEwaDrozd">Drugie pytanie dotyczy wychowania przedszkolnego. Pragnę poprzeć i wzmocnić wcześniejsze głosy. Mam nadzieję, że upowszechnianie wychowania przedszkolnego nie skończy się na obniżeniu wieku obowiązku szkolnego do 5 la? Od wielu lat tak to, niestety, wygląda. Jesteśmy krajem, który zajmuje końcowe miejsce, jeżeli chodzi o udział dzieci w wychowaniu przedszkolnym w krajach europejskich. Mam nadzieję, że formy, które zostaną przyjęte przez MEN do upowszechniania wychowania przedszkolnego, spowodują, że z tego niechlubnego miejsca przesuniemy się przynajmniej trochę do góry.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselEwaDrozd">Trzecie pytanie dotyczy awansu zawodowego. Czy pozostanie to w obecnym kształcie, czy też planowane są zmiany? Dzisiaj idea awansu wymknęła się spod kontroli. Myślę, że to, co było głównym założeniem pomysłodawcy, obecnie całkowicie nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselEwaDrozd">Ostatnie pytanie dotyczy nauki języka obcego. Ten problem dotyczy wielu szkół, gdyż brakuje nauczycieli. Czy MEN planuje jakieś działania w tym kierunku? Za 2 lata planowane są pierwsze egzaminy w gimnazjum z języka angielskiego i wtedy możemy się obudzić w bardzo przykrej dla nas wszystkich rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Chciałbym odnieść się do kilku spraw. Czuję się troszeczkę dziwnie słuchając państwa głosów, gdyż przez cały czas mówiono o dyrektorach, a ja jestem przedstawicielem dyrektorów polskich. Mogę tak powiedzieć, ponieważ reprezentuję największą polską organizację kadry kierowniczej, jedną z największych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Mówi się o wzmocnieniu roli dyrektora. Uwierzymy w to wzmocnienie, jeśli zmieni się pewna praktyka. Co roku odbywa się Ogólnopolski Kongres Zarządzania Oświatą. Uczestniczy w nim 1000 ludzi – dyrektorów i samorządowców. Pani minister była na jednym z nich, ale chcę powiedzieć, że była też przewodnicząca Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży poprzedniej kadencji Sejmu. Wszyscy dotychczasowi ministrowie nie byli na tym spotkaniu swoich „oficerów liniowych”. Państwo nie przybyli, pani minister Krystyna Łybacka była w tym czasie o 6 km od dorocznego Kongresu – w małej wiejskiej szkole z okazji 600-lecia Poznania. Pan wiceminister Wiesław Sawicki nagrał swoje wystąpienie na filmie i na następnym kongresie oglądaliśmy na ekranie, jak mówi, że dyrektorzy są ważni i tak to po kolei było. Mam ogromną nadzieję, że kolejny minister edukacji narodowej zjawi się na dorocznym spotkaniu polskich dyrektorów, liczymy na to. Dotychczasowe dowody świadczą, że być może te nadzieje nam się spełnią.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Wracając do problemów oświaty pragnę powiedzieć, że problemy dyrektorów są też problemami oświaty. To są jednak kluczowe postacie, jak powiedziałem: „oficerowie liniowi”.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Najpierw małe sprawy. Chciałbym dołączyć do głosów, mówiących o tym, byśmy zrobili coś jednego, małego – kwalifikacje nauczycieli i ich uznawanie – które są do czego. Jest to jedna z rzeczy najbardziej bolących i jednocześnie tak łatwych do załatwienia, że aż od lat dziwimy się, dlaczego tego nikt nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Kwestia uproszczenia prawa oświatowego. Zgłaszamy wniosek o przyjęcie nowego podejścia do prawa oświatowego. W terenie prawo oświatowe interpretują urzędnicy oświatowi. Niezależnie od tego, czy je uprościmy czy też skomplikujemy, to i tak przyjdzie tzw. pani z kuratorium (czyli wizytator) i powie, że prawo to ja i to prawo zinterpretuje tak, a nie inaczej. Jeśli państwo nie wymienią części kadry, jeżeli nie nastąpi praca nad tą kadrą nadzorczą, to nic z tego nie będzie. Proszę zobaczyć, jakie to paskudne słowa: „nadzór pedagogiczny”. Bardzo bym chciał, by z rozporządzeń zniknęło słowo „nadzór”. Jeżeli nie zmieni się mentalność polskich urzędników oświatowych, to nic z tego nie będzie i żadne uproszczenie w niczym nie pomoże, bo znowu przyjdzie wizytator i znowu powie – to róbcie tak.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Kolejne kwestie. Na pierwszym, krótkim spotkaniu z ministrem trudno powiedzieć o wszystkich bolączkach oświaty i to jest zrozumiałe. Jednak zwracam uwagę na bardzo duży i ważny obszar, tzn. na szkolnictwo specjalne i integrację. Tymi sprawami powinna się zajmować oddzielna komisja, ponieważ jest tyle problemów, że nawet nie sposób je wymienić. Przesłałem pani minister nasze stanowisko w tej sprawie, w którym jest mowa o nauczaniu indywidualnym, o specyficznych zaburzeniach, o wczesnej diagnozie, o potrzebie kształcenia lekarzy pierwszego kontaktu itd. Nie będę zajmował czasu tą sprawą, gdyż jest to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Kwestia natury ogólnej. Prosimy o przywrócenie dialogu społecznego w edukacji, bo praktyka ostatnich kilku lat jest taka, że ten dialog całkowicie legł w gruzach. Otrzymujemy do konsultacji projekty aktów prawnych z tygodniowym wyprzedzeniem, a czasami 3-dniowym. W takim wypadku poważne skonsultowanie to kpina i przez ostatnie półtora roku nawet nie podejmowaliśmy tego. Po prostu zaprzestaliśmy reagować na konsultacje projektów.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Sprawa bonu edukacyjnego. Od 2000 roku w Polsce pieniądz idzie za uczniem, w Polsce od 2000 roku obowiązuje bon edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Sprawa systemu awansu zawodowego nauczycieli. To największa bolączka i wymaga ogromnej odwagi. Nie wiem, który minister się tego podejmie, może właśnie pani minister i jej ekipa, gdyż trzeba ogromnej pracy, by dokonać tego dzieła. Aktualny system tzw. awansu zawodowego w ogóle nie jest awansem, bo awans to jest awans na stanowisko wyższe. Podwyżka przyznawana nauczycielom raz na parę lat jest po to, żeby potem już nie musieli się starać. Przepraszam, trochę wyolbrzymiam. Naszym zdaniem, w ogóle to nie motywuje, albo motywuje w bardzo małym stopniu. Apeluję o dojście do porozumienia ze związkami zawodowymi. Awans zawodowy musi być zmieniony, bo to jest kpina ze słowa „awans”.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Polski system zarządzania wewnątrzszkolnego jest najuboższym systemem w całej Europie Zachodniej, a chyba chcielibyśmy być krajem Europy Zachodniej. W Anglii, wszędzie, w każdym kraju zachodnim, istnieje jakaś struktura zarządzania – nie dyrektor i nauczyciel, tylko dyrektor, liderzy, ludzie, którzy prowadzą zespoły, szefowie zespołów wychowawczych i różnych innych. To są ludzie, którzy piastują jakieś kierownicze stanowiska. Bardzo prosimy o uwzględnienie motywacji tych ludzi. Nauczyciele są ambitni, to nie tylko ludzie, którzy chcą podwyżek, to ludzie, którzy chcą realizować swoje ambicje zawodowe, mieć jakiś awans realny, np. być szefem zespołu przedmiotowego o dodatku 100 zł. Byłoby to stanowisko szefa zespołu przedmiotowego. To tylko przykład. Problemów jest bardzo dużo i dlatego prosimy o spotkanie z panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewDolata">Liczba pomysłów na reformę polskiej edukacji jest olbrzymia. Życzyłbym, aby udało się jedno zamierzenie. Nie będę ukrywał, że to, co pani minister mówiła na temat reformy programowej kształcenia ogólnego w gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych, to był „miód na moje serce” i jeszcze do tego przykład z historią. W poprzedniej kadencji, na posiedzeniach Komisji, wielokrotnie o tym mówiłem i bardzo się cieszę, że jest wiele elementów kontynuacji w programie, który przedstawiła pani minister. Przypomnę, że pan minister Ryszard Legutko, pan wiceminister Andrzej Waśko przygotowali zespoły do spraw reformy programowej. W wypadku historii szefową takiego zespołu jest pani prof. Jolanta Choińska-Mika. To jest chyba najważniejszy kierunek, jeśli chodzi o zmiany w polskiej oświacie. W różnych rzeczach nauczyciele jakoś sobie będą radzić. Jeśli natomiast nie będzie reformy programowej, jeśli ciągle będzie ów zaklęty krąg, te „spirale” i właściwie wszystko robione w pośpiechu, czyli źle, to jest zniechęcanie ucznia. Jako nauczyciel historii mogę powiedzieć, że jest to zniechęcanie do historii. Ten pościg uniemożliwia nauczycielom kształtowanie postaw patriotycznych. Jako poseł partii opozycyjnej mogę zadeklarować, że ze wszystkich sił będę wspierał panią minister w tym, żeby ten zamysł się udał, gdyż pomysł jest rewelacyjny.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselZbigniewDolata">Chciałbym uczulić panią minister na to, że władza, jaką pani otrzymała, to nie jest pełna władza. Myślę, że pani minister będzie musiała stoczyć liczne boje. Nie mówię o Komisji, bo myślę, że tu będzie wsparcie dla pani minister. Myślę o bojach z CKE, bo to jest trochę państwo w państwie. Jeśli się nie zmieni wymogów, obowiązujących na maturze, to nie zmieni się też programów nauczania. Myślę, że to jest dla pani minister jeszcze dość łatwe do przezwyciężenia. Na pewno pani minister zderzy się z ogromnym lobby wydawców, skupionym w Polskiej Izbie Książki. Mam nadzieję, że pani minister zdaje sobie z tego sprawę, że to są ogromne pieniądze. To jest taka siła nacisku, która już niejedną reformę, nawet najmądrzej zaprojektowaną, unicestwiła w zarodku. Myślę, że potrzeba pani minister ogromnego samozaparcia i właściwie nie powinna pani czytać gazet ani oglądać telewizji, żeby się nie denerwować i by nie ulegać tym lobby, które będą panią atakowały. Jeśli pani minister uda się zmienić podręczniki – zwłaszcza do historii, to naprawdę pielgrzymkę do Częstochowy odbędę pieszo. To jest coś bezcennego. Oczywiście, pielgrzymka jest dziękczynnym votum. Życzę pani minister, żeby w tym zakresie to się udało w 100%. Natomiast w innych zakresach chciałbym, żeby pani minister poniosła spektakularną porażkę. Nie chciałbym, aby pani minister udało się wprowadzić obowiązkową edukację przedszkolną dla dzieci 5-letnich. Jako ojciec 3 dzieci, które mają więcej niż 5 lat, chciałem mieć wpływ na ich wychowanie jak najdłużej. Uważam, że nie zrobiłem tego najgorzej, przynajmniej na razie nic nie wskazuje na to, żebym popełnił jakieś kardynalne błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarzenaMachalek">To się okaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewDolata">Być może jeszcze to wyjdzie, zawsze jest jakaś niepewność. Jest to temat do przedyskutowania. Nie należy tego robić zbyt pochopnie i nie należy też specjalnie uważnie słuchać koleżanek i kolegów z SLD, którzy mówią o neutralności światopoglądowej, a myślą religia to zło itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Pan poseł jest bardzo przenikliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę nie przywiązywać do tego za dużo uwagi. Życzę wszystkiego dobrego w tych zamierzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscHalinaKurpinska">Proszę mi wybaczyć, ale najpierw chcę bardzo podziękować znajomemu panu posłowi za udostępnienie dokumentu MEN na początku posiedzenia Komisji. W przeciwnym razie nie miałabym możliwości zapoznania się z tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscHalinaKurpinska">Pytań mam bardzo wiele, ale większość z nich już została dzisiaj zadana. Ograniczę się więc tylko do jednego – dla mnie bardzo kluczowego. Czy i kiedy podejmie pani minister działania na forum rządu, zmierzające do podniesienia budżetowych nakładów na edukację, aby w miarę szybko (myślę o roku, 2 latach) osiągnąć poziom co najmniej 5% PKB? Naszym zdaniem, wtedy będzie można przymierzyć się i potraktować poważnie zamierzenia doinwestowania szkolnictwa specjalnego i zawodowego oraz realnej poprawy pracy nauczycieli i uczniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaRadySzkolKatolickichsiostraMaksymilianaWojnar">Mam prośbę do pani minister. Osobiście walczyłam o to, ażeby placówki specjalne oświatowe pozostały w oświacie. W tej chwili narastają, wręcz lawinowo, problemy wychowawcze (w ogóle edukacyjne) z dużą grupą dzieci i młodzieży. Kierowanie tych dzieci nie jest drożne, nikt nie kieruje, nikt nie pomaga rodzicom i szkołom szukać miejsc w placówkach, które się profiluje. Czy nadzór pedagogiczny nie powinien tutaj wesprzeć szkół? Te placówki są usytuowane w dużej liczbie np. na Śląsku i są miejsca wolne, a gdzie indziej ich nie ma. Są takie sytuacje, że dziecko powinno tam pójść, bo jest rodzina całkowicie patologiczna i nie ma odpowiedzialnych opiekunów. Projekty rozporządzeń (nie tylko o placówkach), które dzisiaj będą nowelizowane, trzeba by przygotowywać nie tylko przy biurku pana naczelnika, lecz z praktykami, którzy wiedzą, jakie problemy ma młodzież, żeby właśnie dookreślić potrzeby wychowawcze i edukacyjne tych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCezaryUrban">Postaram się zająć niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselCezaryUrban">Po pierwsze – dziękuję pani minister za ten materiał, który mi się podoba – dwustronnie oszczędnie zrobiony. Być może dlatego, że nadal czuję się przede wszystkim dyrektorem swojej szkoły, a pan poseł Sławomir Kłosowski cały czas – sekretarzem stanu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselCezaryUrban">Życzenia i pytania. Jestem trochę zaskoczony obroną kuratoriów, godną dużo lepszej sprawy. Gdy pojawiła się pogłoska, że kuratoriów ma nie być, to jedna gazeta wydrukowała, a wiele rozgłośni powtórzyło wyniki sondaży na temat: jak nauczyciele i dyrektorzy szkół odbierają kuratora i potrzebę ich istnienia. Jeśli dobrze pamiętam, to siedemdziesiąt kilka procent było odpowiedzi negatywnych, więc trochę dziwi mnie to, że nikt nie mówił o tym, że ma zniknąć kontrola państwa nad oświatą. W materiale, przygotowanym w ostatniej chwili ze względu na pana posła Kłosowskiego, nigdzie nie znalazłem zapisu mówiącego o tym, że ma zniknąć kontrola państwa nad oświatą, że w ogóle ma nie być nadzoru pedagogicznego. Wiem, że to słowo jest nieładne, ale ono funkcjonuje w tradycji oświatowej ładnych parę lat, więc się nim posłużę. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselCezaryUrban">Druga sprawa to kwestia wynagrodzeń. Zwracam się do prezesa ZNP – pana Krzysztofa Baszczyńskiego. Bardzo się cieszę z tego zapisu. Być może z tego powodu, że przez ostatnie kilkanaście lat pełniłem funkcję dyrektora liceum, przy którym zresztą jest również gimnazjum – od 1999 roku. Cieszę się z zapisu, mówiącego o zwiększeniu autonomii dyrektora szkoły w sprawach organizacji kształcenia i płac. Pan prezes Krzysztof Baszczyński powinien wiedzieć, a raczej wie na pewno, że system tzw. dodatku motywacyjnego jest taki, że w dobrej szkole (niekoniecznie społecznej czy niepublicznej) jest większość bardzo dobrych nauczycieli i funkcjonujący do dzisiaj system powoduje, że im więcej dobrych nauczycieli w szkole, tym niższy otrzymują dodatek motywacyjny. Przez kilkanaście lat marzyłem o tym, żeby móc dysponować taką kwotą, jaką dysponuje samorząd warszawski. Przewodnicząca Rady Miasta Stołecznego Warszawy ma to szczęście, że dała do dyspozycji nauczycielom, czy dyrektorom średnio kwotę ponad 400 zł. Mówię o średniej kwocie na etat nauczycielski. Samorząd szczeciński daje 5% od stopnia stażysty – średnio na całą szkołę. Oczywiście, jest to pula ograniczona i mogę nią dysponować. Jeżeli mam jakiegoś słabego nauczyciela, mogę mu nie dać nic, a jeżeli mam 80% dobrych nauczycieli, to wiadomo, ile mogą dostać – po prostu grosze, a więc nie jest to do końca takie motywacyjne. Marzę o tym, by w końcu udało się troszeczkę zreformować system płac.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselCezaryUrban">Trzecia sprawa to odniesienie się do wypowiedzi pana posła Andrzeja Celińskiego. Jako dyrektor szkoły odebrałem te słowa przedstawiciela LiD trochę ze zdziwieniem, bo one jakby nie współgrały z tym, co mówił przedstawiciel ZNP, a nie ukrywajmy, są jakieś pewne wspólne idee, korzenie. Nie chciałem tak powiedzieć, ale tak dopowiedziała jedna z koleżanek. Cieszę się, że pan poseł również zaapelował o większą autonomię dyrektorów szkół. Rzeczywiście, jest taka potrzeba, o czym najlepiej wie przedstawiciel stowarzyszenia dyrektorów. Prawdopodobnie wie o tym najlepiej, bo tysiące dyrektorów, przyjeżdżających na te konferencje na pewno nic innego nie artykułują.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselCezaryUrban">Chcę życzyć pani minister wytrwałości w likwidacji kuratoriów i umiejętnego przekazania ich kompetencji odpowiednim organom – niekoniecznie tylko i wyłącznie CKE czy OKE. Nie wiem, dlaczego niektórzy tak to zinterpretowali. Życzę również tego, żeby w tej kadencji został spełniony zapis mówiący o autonomii dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselCezaryUrban">Teraz pytanie a może raczej sugestia. Proszę panią minister o przeanalizowanie takiej sprawy. Odeszliśmy od systemu pilotaży w edukacji, cały czas operujemy na żywym organizmie. Wiemy, że jest to konieczne, wiadomo, że ten organizm musi być żywy. Na szczęście jest żywy. Eksperymentowanie na całym tym organizmie po prostu czasami bywa bardzo ryzykowne, a poniesienie porażki jest bardzo kosztowne. Pamiętam, że ostatni ważny pilotaż odbywał się przy okazji nowej matury w 2002 roku, kiedy to pani minister Krystyna Łybacka przesunęła maturę. Nie będę mówił źle o nieobecnych. Odbyło to się w 2002 roku, był pilotaż tego, czego wszyscy się bali: nowej matury, egzaminów gimnazjalnych i sprawdzianu po szkole podstawowej. To wszystko było prowadzone w ten sposób, że było sporo prób, a w przypadku nowej matury wręcz pilotaż. Czy nie warto byłoby rozważyć przetestowania odpowiednio wcześniej (w jednym lub dwóch regionalnych) kwestii bonu oświatowego, inaczej mówiąc innego systemu finansowania lub bonu edukacyjnego, sprawy eksperckiego nadzoru pedagogicznego, czy wreszcie wprowadzenia 6-latków do szkół? Jestem święcie przekonany, że przynajmniej w przypadku bonu edukacyjnego i nadzoru eksperckiego (po przetestowaniu na dwóch regionach) wszyscy by potem tego chcieli, bo moim zdaniem, jest to skazane na sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Chciałbym poinformować panią minister, że pan poseł Henryk Gołębiewski sugerował, żeby odpowiedzi na niektóre kwestie przygotować na piśmie. Nie sądzę, żeby pani minister była w stanie ustosunkować się do wszystkich poruszonych spraw. Zadano nie tylko pytania, lecz poruszono wiele, wiele spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Powiem szczerze, że z dużą przyjemnością i satysfakcją wysłuchałam właściwie wszystkich głosów. Dowiedziałam się, że są państwo gronem profesjonalnym, fachowym, analizującym i chcącym podejmować dyskusję oraz współdziałać w wielu ważnych sprawach. Ja się po prostu z tego cieszę. Mam nadzieję, że będzie niejedna okazja do pogłębionej, merytorycznej dyskusji na wiele z poruszonych tematów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Gdybym chciała odnosić się szczegółowo do każdego hasła, to musiałabym mówić pewnie jeszcze 2 godziny i nie wiem, czy wszyscy byliby w stanie wytrwać. Na pewnym poziomie ogólności postaram się odnieść przynajmniej do istotnej części zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Przede wszystkim chcę wyjaśnić, jak i skąd wziął się ten materiał – ta jedna kartka, jak państwo mówią. Państwo na pewno mają świadomość tego, że pracę, którą wykonujemy w MEN, wykonujemy stosunkowo krótko. Swoje funkcjonowanie po raz pierwszy zaczęłam wchodząc do gmachu MEN po zaprzysiężeniu – bez pełnego grona swoich najbliższych współpracowników. A jaka była data, wiadomo – połowa listopada. Tydzień, dwa tygodnie trwało skompletowanie całego składu wiceministrów. W tej chwili pracujemy cały czas nad pewnymi zmianami w strukturze organizacyjnej, m.in. w strukturze departamentów itd. Właściwie jesteśmy na etapie przygotowywania zespołu, koncepcji, dogadywania się, dyskutowania wspólnie w gronie przede wszystkim sekretarza i podsekretarzy stanu. Staraliśmy się dyskutować nad priorytetami i przez ostatnie tygodnie głównie to robimy. To jest trudna dyskusja, bo pojawiają się różne pomysły, różne koncepcje. Spotkałam się również z przedstawicielami związków zawodowych, z przedstawicielami innych ważnych środowisk: samorządowych, wydawców, środowisk akademickich. Wiem, że działają już rozmaite zespoły, programy, bo zapoznajemy się z tym wszystkim, co się toczy w MEN. Miejmy świadomość, że te zmiany mają charakter ciągły, są procesem wieloletnim. Być może czasem wyrażam się obcesowo i kolokwialnie. Mówię, że edukacja to cykl produkcyjny trwający ok. 20 lat. Czy nam się to podoba, czy nie, on trwa. Dzieci, które są w tej chwili w systemie edukacji, rozpoczęły naukę za jednego ministra, drugiego, trzeciego, czwartego, piątego i ją kontynuują. Miejmy świadomość, że ten proces jest i musi być kontynuowany. W jakimś sensie jesteśmy kontynuatorami tej „sztafety” ministrów, z których żaden od 1989 roku jeszcze nie wytrwał pełnej kadencji. Miejmy świadomość tego, jakie są realia i tak to dziś wygląda.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Dlaczego pozwoliłam sobie użyć sformułowania „dokończenie reformy”? To jest ambitne zadanie i trudno powiedzieć, czy wykonalne. Jednak ta zmiana zaistniała w momencie przedstawienia i próby wdrażania koncepcji pana ministra Mirosława Handkego i jego licznej ekipy. Wówczas część z państwa również w tym uczestniczyła – jako kuratorzy oświaty w zespole, próbującym wdrażać te zmiany. Miejmy świadomość, że każda zmiana wdrażana szybko, dynamicznie i z ograniczonymi możliwościami finansowymi itd. wymaga korekt, uzupełnień a także refleksji. Później byli kontynuatorzy, którzy to kontynuowali tak, jak umieli. Mieli jakąś wizję i na coś zwracali uwagę a tych kontynuatorów też było iluś. Nie chcę wymieniać wszystkich, gdyż niektórzy zaznaczyli się w pamięci bardziej lub mniej wyraziście, ale każdy dołożył do tego jakąś cegiełkę od siebie. Opinie były różne, co trzeba robić i jak zmieniać. Już mało kto pamięta te pierwsze koncepcje. Może były zbyt idealistyczne, nie do końca dopracowane itd. Nie o to chodzi, żeby do nich wracać, lecz o to, żeby jednak nad nimi dyskutować i rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Oczywiście, że są kwestie zastane i detaliczne, nad którymi trzeba będzie się pochylać. Świadomie zacznę od końca, tzn. na ile łagodzić przepisy dotyczące mundurków. Jednak nie mówiłabym, że ma być tak, jak uważa każdy rodzic. Mówiłabym: jak każda szkoła uważa, bo to szkoła stwarza pewien model wychowawczy. W jednej szkole ten model wychowawczy jest elementem pewnej wartości, a w innej pewnie jest trudnością i problemem. Chciałabym tu widzieć autonomię dyrektora, rolę rady pedagogicznej, rady szkoły itd., organów statutowych zgodnie ze statutem szkoły. Chodzi o to, by było możliwe podejmowanie decyzji, które staną się prawem szkolnym i będą surowo i wyraźnie przestrzegane, by były pewną wartością na terenie szkoły, z którą może się identyfikować cała społeczność szkolna. Tak to sobie dziś, na gorąco, wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Wiele drobnych korekt, o których mówimy, to jest kwestia zwrócenia uwagi na podmiotowość szkoły, samorządu itd.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Proszę, by państwo mieli świadomość, że prowadziliśmy dyskusję opierając się na różnych projektach. Otrzymałam np. projekt, wielostronicowy dokument, od Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty. Otrzymałam wiele takich materiałów. Parę dni temu skierowałam ten dokument do analizy poszczególnym wiceministrom, byśmy starali się wyłowić z tego pomysły, które rzeczywiście można przekuć na konkretne rozwiązania. Mamy także dokumenty zarówno od kadry kierowniczej oświaty jak i od środowisk samorządowców. To takie wypunktowania różnych drobiazgów, które przeszkadzają w codziennej rzeczywistości. Ich lista zapewne jest dużo dłuższa niż 6 punktów, które są wymienione w naszym dokumencie. Być może na zasadzie drobnych korekt coś się uda na bieżąco poprawić. Czytamy to wnikliwie, analizujemy i staramy się to w tych zapisach uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Można powiedzieć, że jest to element katalogu kierunków myślenia, które wszyscy uznaliśmy za nasze wspólne. Można powiedzieć, że chcemy traktować to jako kierunek programowy.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Liczę na państwa uwagi, na twórcze pomysły, na to, że wspólnie doprecyzujemy nasze kierunkowe tezy. Proszę mi wierzyć, trudno by mi było odpowiedzieć na każde szczegółowe pytanie, np. jak na pewno rozwiążemy taką, czy inną szczegółową kwestię. Dyskutujemy, analizujemy, słuchamy również państwa i słuchamy wielu środowisk i będziemy słuchać. Proszę mi wierzyć, że ja naprawdę chętnie przyjmę każdą uwagę państwa i bardzo się cieszę z wielu głosów, które padły w wielu stron.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Sprawa najbardziej drażliwych tematów. Wiele emocji wzbudza problem kuratoriów. Padło tutaj sformułowanie, że dzisiaj jesteśmy w sytuacji ogromnego upolitycznienia funkcji kuratora. Mogę powiedzieć, że aż się boję sytuacji bezwzględnej większości głosów, jaką mają przedstawiciele kuratoriów. Kuratorzy funkcjonowali w innych realiach prawnych i zadaniowych i mieli inne role. Obecne oczekiwania są inne i inny sposób funkcjonowania. Miejmy świadomość, że jesteśmy w trochę innej rzeczywistości niż ta sprzed kilkunastu lat. To jest poważny problem. Nie da się ukryć, że jest to także problem polityczny. Dlatego z dużą rozwagą starałam się sprecyzować sformułowanie zawarte w materiale. Uważam, że potrzebny jest rok na analizę. Widzimy problem w tym, że zapewne nadzór pedagogiczny i wszystkie zadania w obecnych realiach mogłyby lepiej działać niż działają. Stąd właśnie potrzeba analizy i myślenia. Wpisując się w tezę, głoszoną przez pana premiera Donalda Tuska o odchudzaniu administracji rządowej i oddaniu większej liczby zadań społecznościom lokalnym i samorządom, można by pomyśleć o pewnym odchudzeniu również tych zadań i administracji kuratoryjnej. Czy na pewno te wszystkie zadania są potrzebne, czy one na pewno pomagają, czy raczej może czasem przeszkadzają? Może część tych zadań można zdjąć z kuratoriów i wówczas może lepiej by to wszystko działało. Właśnie pod tym kątem chcemy się nad tym poważnie zastanowić. Zapewne odpowiemy na to pytanie, ale myślę, że do mądrej odpowiedzi będziemy zdolni za rok, a nie jutro. Proszę uzbroić się w cierpliwość, dzisiaj nie mam odpowiedzi na pytania: które zadania, w jakim stopniu, w jakiej formie, co ekspercko, co inaczej itd. Trzeba spokojnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Dokładnie to samo odnosi się do bonu oświatowego. Tu też trzeba spokojnej analizy, analizy dobrych praktyk, pilotażu, o którym powiedziano w dyskusji. Analizę dobrych praktyk postrzegam właśnie jako pilotaż. Wtedy będziemy się mogli przekonać, jak to działa i wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Powiem szczerze, że marzy mi się większa autonomia dyrektora szkoły, samorządu lokalnego. Byłam dyrektorem szkoły, reprezentowałam organy prowadzące szkoły – publiczne i niepubliczne. Mam w tych rolach takie doświadczenie, że widzę, co przeszkadza w prawie oświatowym. Myślę, że nie jest sztuką powiedzieć, że coś przeszkadza i należy dokonywać takich, czy innych zmian. Myślę, że trzeba rozwagi i spokoju.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">W gronie kierownictwa naszego ministerstwa postanowiliśmy, że postaramy się spokojnie rozważyć te punkty. Zdążyliśmy jedynie wypracować materiał, który jest dla nas pewną częścią myślenia kierunkowego. Uznaliśmy, że przede wszystkim z państwem warto się tym dokumentem podzielić, właśnie z państwem, dopiero później z mediami, z innymi środowiskami itd. Liczę na państwa jako ważnych partnerów w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Chciałabym mieć świadomość, że będziemy to rozpisywać operacyjnie. Będziemy myśleć, co można zrobić itd.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć na jedno ważne dla mnie pytanie – kiedy można liczyć na większe uszczegółowienie tych zagadnień? Można odpowiedzieć, że to zależy od tego, w jakiej sprawie. W niektórych punktach próbowaliśmy podać jakieś daty, to, w którym roku co jest możliwe. Z pełną odpowiedzialnością chciałabym móc Komisji obiecać, że postaramy się wypracować wspólny plan (bardziej operacyjny, bardziej konkretny, bardziej przybliżający szczegóły) na maj-czerwiec 2008 roku. Liczę w tej sprawie na moich najbliższych współpracowników, bo bez nich nie dam rady. Mam nadzieję, że mogę liczyć na mocne wsparcie w szczególności sekretarza stanu, pani Krystyny Szumilas, podsekretarza stanu, pana Zbigniewa Włodkowskiego oraz nieobecnych na posiedzeniu innych moich współpracowników, którzy nie mogli do nas dotrzeć. Uważam, że szkoła tego potrzebuje w tym okresie najbardziej. Pan przewodniczący mówił o marcu-kwietniu, ja mówię raczej o maju-czerwcu. To nie znaczy, że nie będziemy z państwem konsultować jakichś szczegółów, rozmawiać, pytać. Na pewno – tak. W szczególności liczę na pomoc byłych kuratorów w dobrym zrozumieniu inwentaryzacji zadań kuratoriów, bo to jest to cenne doświadczenie. Liczę na to wsparcie. Przecież są państwo nie byle jakimi ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Przede wszystkim myślę o tym, co jest mi bliskie, o szeregowym nauczycielu, dyrektorze szkoły, który z niepokojem mówi: co znowu tu będą zmieniać, co nas czeka. Kilka razy powiedziałam, że oświata nie znosi rewolucji. Dyrektor i nauczyciel oczekuje, że przed końcem roku szkolnego dostanie większy konkret – co w kolejnym roku szkolnym może go zaniepokoić, jak ma się z tym zmierzyć, jak się ma przygotować do tego, co ma powiedzieć uczniom 1 września. Chciałabym mieć szansę spokojnego popracowania z moimi współpracownikami, na których bardzo liczę. Liczę także oczywiście na konsultacje z państwem, na konsultacje z różnego rodzaju ekspertami. Liczę też na zespół, który nie tak dawno powstał, a który miał doradzać ministrowi w sprawie reformy podstawy programowej. Trzeba słuchać różnych środowisk i różnych pomysłów i będziemy z tego wyciągać wnioski. Uczestniczyłam w wielu gremiach, dyskutujących na różne tematy, dotyczących systemu oświaty i proszę mi wierzyć, że znam wielu ekspertów, wiele środowisk eksperckich i będę się do nich zwracać. Będę czytać różne nadsyłane opinie, będziemy je poważnie analizować, bo warto. Jesteśmy mądrzejsi wtedy, gdy zbieramy różne głosy i poważnie się do nich odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Chciałabym mieć trochę czasu na doprecyzowanie odpowiedzi na szczegółowe pytania i przedstawienie bardziej szczegółowego planu. Będą szczegóły podstawy programowej i będą szczegóły systemu wynagradzania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Jeszcze jeden bolący temat to owo wynagradzanie. Jest coś, co można i trzeba zrobić teraz. Mamy konkretną sytuację budżetową, mamy pewne konkretne potrzeby czynienia ustaleń na temat tego, co będzie obowiązywać w roku 2008. Zgodnie z prawem i z przyjętymi procedurami będziemy postępować tak, żeby wywiązać się z tych wszystkich ruchów, a jednocześnie starać się myśleć o tym, żeby odrobina więcej pieniędzy mogła iść właśnie na dodatki motywacyjne, by było trochę mniej sztywnie.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Mam świadomość tego, że to nie do końca jest to, czego potrzebuje dyrektor szkoły i nauczyciel, by dbać o jakość edukacji. Jedna rzecz – to jest to, co można zrobić teraz, a druga – to potrzeba podjęcia dyskusji na temat poważnego myślenia systemowego, jak to zmienić, jakie są możliwości. Chodzi o dyskusję ekspercką, o pewną burzę mózgów w fachowym gronie. Tu jest też zgłaszany dzisiaj problem awansu – na ile jest on motywujący, na ile rzeczywiście sprzyja jakości, co z Kartą Nauczyciela, czy potrzebne są jakieś zmiany?</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Mam świadomość konkretnych realiów, w których funkcjonujemy. Mam świadomość tego, że dyskusja musi być roztropna i z wiarą, że wszystkie ważne środowiska: związki zawodowe, środowiska kadry kierowniczej, środowiska samorządowe są to ważnymi partnerami, których opinie trzeba uwzględniać i trzeba spokojnie tę dyskusję prowadzić. Wierzę, że jedna rzecz uda się jeszcze dziś, bo ile mamy w budżecie, to mamy. Wierzę, że być może do czerwca uda nam się przeprowadzić jakąś dyskusję, która nam pokaże możliwości consensusu, zmian dalej idących, idących naprzeciw różnym oczekiwaniom. Mam również korespondencję od środowisk związkowych, z której wynika, że może trzeba zrobić coś troszkę elastyczniej, wprowadzić troszkę większe możliwości zmian, żeby rzeczywiście służyło to dowartościowaniu nauczycieli, którzy chcą więcej zarabiać i więcej pracować. To są głosy w dyskusji i trzeba dalej ją roztropnie planować i prowadzić. Liczę, że będzie się ona odbywać z moimi najbliższymi współpracownikami i przedstawicielami innych środowisk. Myślę, że w tej chwili trudno coś dodać w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Bardzo wnikliwie sobie zanotowałam wiele ciekawych, inspirujących pomysłów. Cieszę się też z różnych głosów, zwracających mi uwagę na różne problemy, szanse, zagrożenia, atuty. To wiele, wiele szczegółowych zagadnień. Myślę, że przygotujemy na piśmie szersze informacje, jak zrozumieliśmy państwa różne opinie, uwagi. Mówiąc np. o poradnictwie, kształceniu specjalnym, oczywiście miałam na myśli także kształcenie integracyjne, szeroko rozumianą opiekę nad dzieckiem specjalnej troski. Mamy tu różne problemy i różne mogą być formy zaspokojenia tego problemu itd. Podobnie w kwestii myślenia o środowisku pracodawców. Jeżeli mówimy o kształceniu zawodowym, to trzeba uwzględnić opinie środowisk pracodawców. Jeżeli mówimy o systemie doradztwa metodycznego, to mówimy o systemie, a nie tylko o ilościowych kwestiach. Jeżeli mówimy o upowszechnianiu edukacji małych dzieci, to też mówimy szeroko. Musimy pamiętać o tym, że w momencie obniżenia wieku szkolnego sukcesywnie pojawi nam się więcej miejsc w edukacji przedszkolnej, a system alternatywnych form jest kapitalnym partnerem, godnym upowszechniania. Małe szkoły, małe przedszkola to jest akcja, która daje szansę tym dzieciom, często pozbawionym możliwości dobrego poprawiania szans edukacyjnych w różnych środowiskach zaniedbanych edukacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Problemów jest wiele. Liczę na państwa współpracę i współdziałanie w wielu, wielu szczegółowych kwestiach, które wymieniłam i których nie wymieniłam. Powiem szczerze, że jestem bardzo mile zaskoczona rzeczywistą dogłębnością i poziomem merytorycznej dyskusji. Bardzo się z tego cieszę. Na pewno znajdziemy jeszcze niejedną okazję do dyskusji. Być może musimy organizować dyskusje bardziej tematyczne, a nie o wszystkim. Osoby zainteresowane poszczególnymi tematami będą mogły podejmować ten dialog. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo pani minister i jej współpracownikom, państwu ministrom, pani Ligii Krajewskiej, która jest organizatorem wielu naszych kontaktów. Myślę, że to jest początek dobrej współpracy. Chciałbym również podziękować za wypowiedzi przedstawicielom związków zawodowych, kilku organizacji i instytucji związanych z oświatą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Pragnę również podziękować i poinformować, że dzisiaj zabrała głos połowa członków Komisji. Mamy więc właściwie przegląd poglądów na problemy związane z oświatą. Osobiście bardzo się cieszę, że ta dyskusja przebiegła w takiej atmosferze. Tak, jak powiedziała pani minister, z pewnością trzeba będzie organizować dyskusje tematyczne, bardziej zorganizowane, po to, żeby wyciągać z nich wnioski. Dzisiaj przynajmniej mieliśmy przegląd tego, jak wygląda nasza Komisja i jak możemy współpracować. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKatarzynaHall">Ja również bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Informuję, że protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>