text_structure.xml
40.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu: pana przewodniczącego Komisji Infrastruktury Hamerskiego, pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Frankiewicza oraz przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, czyli moim, otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak państwo wiedzą, w porządku posiedzenia komisji mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawartego w druku senackim nr 562.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo, że rozpocznę od przywitania gości, którzy są z nami osobiście lub zdalnie. Jest pan Filip Syrkiewicz z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, wicedyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami, a towarzyszy mu pan Paweł Elżanowski, naczelnik wydziału w tymże departamencie. Jest na sali Jerzy Jankowski, prezes Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Witam także przedstawiciela Unii Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce, to jest prokurenta w tejże unii, pana Łukasza Zaprawę. Krajową Radę Komorniczą reprezentuje przewodnicząca komisji V ds. legislacyjnych tejże rady, pani Anna Zielińska. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje pani dyrektor Kamilla Dołowska. Jest z nami – za co bardzo ciepło dziękuję – uczestnicząc w sposób zdalny, pani prof. dr hab. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk, która przygotowała na prośbę komisji opinię w zakresie tego projektu. Witam także przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Adama Bandosza. No i oczywiście witam naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego, czyli dwie panie mecenas – panią Aldonę Figurę i panią Katarzynę Majewską.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszyscy ci, którzy chcą, mogą uczestniczyć zdalnie. Oczywiście nie będę już powtarzał instruktażu dotyczącego uczestnictwa zdalnego, bo wszyscy państwo go znacie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I, Szanowni Państwo, przechodzimy już do pracy nad projektem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje przedstawienie projektu uchwały przez przedstawiciela wnioskodawcy. W przypadku tego projektu tym upoważnionym przedstawicielem jest pani senator Lidia Staroń, której zaraz oddam głos i która uczestniczy zdalnie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Później umożliwię zabranie głosu pani prof. Małgorzacie Wrzołek-Romańczuk – oczywiście jeżeli będzie chciała, ale proszę o to, jeżeli będzie taka możliwość – która przygotowała opinię odnośnie do tego projektu. Później oczywiście poproszę Biuro Legislacyjne. Wiem, że państwo przygotowali poprawki i ja, żeby już ułatwić pracę, przewiduję zgłoszenie tych poprawek, chyba że pani przewodnicząca Lidia Staroń będzie chciała je zgłosić. I oczywiście później rozpoczniemy dyskusję i umożliwimy także zabranie głosu naszym gościom.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przekazuję głos pani przewodniczącej Lidii Staroń.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLidiaStaron">Już mówiliśmy o tym projekcie, ale powiem krótko, o co chodzi w tym druku.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SenatorLidiaStaron">Przede wszystkim to jest taki projekt, na który czekają spółdzielcy, zarządy spółdzielni. Wszyscy czekają od wielu, wielu lat na ten projekt. Ale też była sygnalizacja Sądu Najwyższego do Sejmu, dlatego że jest problem, jeżeli chodzi o możliwość uwłaszczenia spółdzielców. Spółdzielców mieszkających dzisiaj w budynkach wybudowanych na gruncie, do którego spółdzielnia nie ma prawa. Czyli ona po prostu nie ma prawa do gruntu. Jest parę takich sytuacji, o których zaraz powiem. Chodzi o to, żeby ci ludzie byli właścicielami albo chociaż mieli prawo do gruntu, bo nie musi to być własność. Dlatego są potrzebne te przepisy. I to są budynki, które wybudowano w latach osiemdziesiątych, siedemdziesiątych, sześćdziesiątych. A więc nawet gdyby ktoś poszedł do sądu i powołał się na zasiedzenie, to też by wygrał. No, tak powinno być. A jednocześnie wiemy, że jeżeli chodzi o te sprawy, to trwają lata… I też jeżeli chodzi o te grunty, to są roszczenia. I nawet czasami jest tak, że nie wiemy, kto jest właścicielem tego gruntu. Dlatego szukaliśmy takiej metody, żeby w końcu ludzie, którzy mieszkają tam dziesiątki lat, byli właścicielami lokali, czyli mieszkań.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SenatorLidiaStaron">Wcześniej – to było parę lat temu – to był druk nr 515, jeśli dobrze pamiętam. Właśnie wtedy, kiedy Sąd Najwyższy prosił, żeby w końcu tę sprawę uregulować. Niestety, wtedy się nie udało, dlatego że już były wybory. A więc nie udało się. Mam nadzieję, że w końcu w Senacie to nam się uda.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#SenatorLidiaStaron">Jest to instytucja, która jest podobna… Można powiedzieć inaczej: skutek jest taki sam jak skutek zasiedzenia, ale nie trzeba już sprawdzać, czy to jest samoistne posiadanie, nie trzeba szukać, czy okres był nieprzerwany itd., itd. Nie trzeba tego szukać. A jest to instytucja prawna przemilczenia. Ona już była w naszym prawie po wojnie. Zresztą wszyscy czekają właśnie na taką instytucję, żeby można uregulować tę sytuację. Czyli jest to przemilczenie. A przemilczenie jest dlatego, że była bierność właściciela, przez te wszystkie lata była bierność właściciela.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SenatorLidiaStaron">I teraz powiem o przepisach, które są w tym druku. A więc są… Nie wiem, czy mam mówić po kolei. Może tak mniej więcej powiem, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#SenatorLidiaStaron">A więc tak: art. 1 to jest artykuł, który pokazuje różnego rodzaju sytuacje. Tu mówi się, jakie są dzisiaj przepisy i uchyla te przepisy, czyli art. 35, który mówi o nabyciu gruntu przez spółdzielnię, i art. 36, który mówi, że można uwłaszczyć się tylko na prawie czy na własności. Nie może być tak, że ktoś będzie się uwłaszczał na gruncie, do którego nie ma prawa. To jest w art. 1.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#SenatorLidiaStaron">A art. 2 to jest artykuł, który mówi o wszystkich tych sytuacjach. Ja mam do niego autopoprawki i zaraz króciutko o nich powiem. Czyli ten artykuł mówi o sytuacjach, które są. Mam nadzieję, że są tu one wszystkie. Starałam się, żeby były wszystkie.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#SenatorLidiaStaron">Ust. 1 dotyczy spółdzielni, która wybudowała budynki na gruncie Skarbu Państwa albo samorządu, czyli właścicielem jest Skarb Państwa albo samorząd, ale spółdzielnia nie ma praw do tego gruntu. I ta instytucja – chodzi tu o przemilczenie – dotyczy tego, że po 2 latach… To jest dość długi okres, mimo tego że było to już wiele lat wcześniej. W każdym razie po 2 latach grunt, przez przemilczenie, będzie własnością spółdzielni. Tak więc spółdzielnia będzie miała prawo do tego gruntu. To jest w ust. 1.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#SenatorLidiaStaron">W ust. 2… Oczywiście w tym czasie może też być aktywność spółdzielni – to jest w następnych ustępach – ale i właściciela. A więc jeżeli w tym czasie właściciel, czyli Skarb Państwa, zawrze umowę, to wtedy oczywiście tego przemilczenia nie będzie.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#SenatorLidiaStaron">I do ust. 2 jest moja poprawka. Chodzi o to, żeby się skończył ten ustęp na… To znaczy, ja powiem, w którym miejscu, ale jak będziemy mówili o tych ustępach. W każdym razie tutaj będzie poprawka. Ta końcówka nie jest potrzebna, dlatego że jeszcze raz mówimy o kodeksie cywilnym, a nie ma potrzeby jeszcze raz o tym w tej ustawie mówić.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#SenatorLidiaStaron">Ust. 3 też mówi o takiej sytuacji, która jest dzisiaj. Ja chciałam, żeby te przepisy były w jednym miejscu. Czyli żeby nie było tak, że mówimy tylko o przemilczeniu, a w ogóle to mówimy o gruncie, ale tego nie będzie… Dlatego chciałam, żeby te wszystkie przepisy były w jednym miejscu. I dlatego ust. 3 jest w tym miejscu. On mówi o tym, że jeżeli jest parę nieruchomości… jeżeli ten budynek jest na wielu działkach, nieruchomościach, to wtedy tę sprawę też trzeba uregulować.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#SenatorLidiaStaron">W ust. 4 art. 2 też będzie moja poprawka. Ten przepis mówi o innych osobach prawnych. Bo wcześniej była mowa o Skarbie Państwa, była mowa o samorządzie, ale też są inne osoby prawne, w tym osoby fizyczne. A więc dokładnie to samo dotyczy osób fizycznych. Czyli mówi o tym ust. 4 i ust. 5. I jest też tutaj mowa o tym, że tu nie chodzi tylko o własność. W sytuacji, kiedy np. ktoś ma użytkowanie wieczyste, prawo jest takie same. Czyli nie własność, ale użytkowanie wieczyste. I tutaj będą poprawki dotyczące tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#SenatorLidiaStaron">Dalej w ust. 6 jest mowa o tym, że nie tylko może być aktywność właściciela w sytuacji, kiedy zmienimy przepisy – bo np. Skarb Państwa będzie aktywny albo samorząd i, że tak powiem, będzie możliwość zawarcia jakiejś umowy – ale też może działać w tym czasie spółdzielnia.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#SenatorLidiaStaron">A ust. 7 mówi o takiej sytuacji: jeżeli w tym czasie spółdzielnia np. pójdzie do sądu, złoży pozew i będzie chciała uregulować stan gruntu, to nie może być tak… To znaczy, nie chcielibyśmy, żeby była taka sytuacja… Bo jeżeli w ciągu tych 2 lat będzie działać spółdzielnia czy też właściciel…</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, słabo panią słychać. Prosimy trochę głośniej. I można już konkludować, bo ja za chwilę poproszę panią profesor.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#SenatorLidiaStaron">Dobrze, to ja postaram się… To znaczy, teraz nie chcę… Ja mam te poprawki, ale w tym czasie, jak będziemy rozmawiali o każdym ustępie… Tak mi się wydaje, prawda? Wtedy. Czy dać od razu? To znaczy, one oczywiście zostały wysłane…</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A czy poprawki…</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, były wysłane do komisji.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#SenatorLidiaStaron">Na piśmie.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#SenatorLidiaStaron">Zostały wysłane do komisji. A więc jeżeli jest możliwość ich wydrukowania, tak żeby każdy je miał, albo nawet elektronicznie…</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Piotrze, gorąco proszę, żebyśmy wydrukowali. Chodzi o to, żeby one były na sali.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#SenatorLidiaStaron">Albo elektronicznie. Przecież ludzie pracują też zdalnie. A więc gdyby można było je też wysłać, to byłoby bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#SenatorLidiaStaron">I króciutko powiem jeszcze, że dalej jest sprawa dotycząca nieuregulowanego stanu, czyli sytuacji, kiedy nie znamy właściciela gruntu. A więc tutaj ta sprawa też jest. I jest także sprawa trybu, jeżeli chodzi o możliwość… To znaczy, oczywiście za każdym razem tutaj działa sąd, jeżeli chodzi o tryb. I nabycie własności nieruchomości przez przemilczenie stwierdza sąd właściwy ze względu na miejsce położenia nieruchomości. I tutaj jest… Tylko tutaj sytuacja jest prosta, dlatego że uczestnikami postępowania nie są osoby, które są… Że tak powiem krótko: którą objęte są roszczenia. I dalej jest mowa o tym stanie nieuregulowanym, czyli kiedy nie znamy właściciela. Potem jest też mowa o takiej sprawie… To znaczy, ja chciałabym oczywiście, żeby ustawa weszła w życie. Chodzi tutaj o 14 dni. A w poprawkach jest też taki ustęp… Bo jeżeli już dzisiaj są takie sprawy w sądzie, to oczywiście te sprawy powinny być zakończone. I to jest ust. 16. Tu też będzie poprawka.</u>
<u xml:id="u-3.27" who="#SenatorLidiaStaron">I to właściwie jest wszystko, jeśli chodzi o tę ustawę. Mam wielką nadzieję… Jak mówię, będziemy mówić o każdym ustępie – tak mi się wydaje. Jeżeli nie, to będziemy mówić chociażby o poprawkach. Mam wielką nadzieję – i bardzo o to proszę – że w końcu te przepisy będą prawem i ludzie będą mogli być właścicielami swoich mieszkań. A czekają na to wiele, wiele lat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, my przed chwilą rozesłaliśmy członkom połączonych komisji te poprawki, bo dopiero je dostaliśmy. To znaczy, ja bardzo gorąco proszę, jeżeli zależy nam na sprawnym procedowaniu… Bo może być tak, że my dzisiaj tego nie skończymy. O godzinie 8.45 mamy projekt dotyczący abolicji, który jest istotny z uwagi na charakter sytuacji, której dotyczy. I bym powiedział, że gdybyśmy te poprawki mieli wcześniej, to naprawdę wzajemnie byśmy sobie ułatwili życie…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący, ja powiem tak: te poprawki, które są, to są naprawdę poprawki takie bardzo…</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz, Pani Senator. Ja nie wiem, jakie to są poprawki. Za chwilę je zobaczę. Będziemy…</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SenatorLidiaStaron">Okej. Tylko chciałabym powiedzieć, że jest ich bardzo mało i że naprawdę to są poprawki nie tyle… To znaczy, one oczywiście są merytoryczne, ale można o nich powiedzieć nawet w czasie posiedzenia komisji, bo jest ich naprawdę malutko i to nie są jakieś skomplikowane poprawki.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SenatorLidiaStaron">Ja oczywiście bardzo przepraszam, ale nie mogłam wcześniej, ponieważ –że tak powiem – to jest dość trudna materia, a chciałam, żeby to było naprawdę jak najlepiej…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oddaję głos pani profesor.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informacja: o godzinie 9.00 będzie posiedzenie połączonych komisji, na którym zajmiemy się projektem… Dotyczy to komisji samorządu i komisji…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…spraw społecznych i rodziny.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My za chwilę możemy nie mieć kworum.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dlaczego o tym mówię? Jeżeli… Za chwilę się przekonamy. Oddam głos pani profesor. Jeżeli tego projektu nie uda nam się zakończyć do godziny 9.00, to ja zarządzę przerwę. Będę szukał możliwości kontynuacji nawet w tym tygodniu, jeżeli się uda…</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Nie, w tym tygodniu są…</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący. Tak na spokojnie.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli po świętach? Dobrze, przyjmuję. Widzę państwa opinie, że tak powiem, wymalowane na twarzach.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Po świętach.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będę szukał najbliższego możliwego terminu. Zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani profesor.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Z uwagi na uwarunkowania czasowe postaram się w sposób bardzo skondensowany przedstawić kwintesencję opinii, którą miałam zaszczyt opracować.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Pani senator Lidia Staroń zarysowała tło społeczne zagadnienia, które ma być uregulowane. Od strony prawnej podłoże wywodzi się ze swoistej niefrasobliwości, z lat wspomnianych przez panią senator, w dysponowaniu gruntami przede wszystkim państwowymi. Państwo doprowadziło do takiej sytuacji, że przed rozpoczęciem budowy spółdzielnie nie miały uregulowanego tytułu prawnego do gruntu, i teraz państwo powinno wreszcie usanować tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jak wspomniała już pani senator Lidia Staroń, z punktu widzenia cywilnoprawnego podstawową konstrukcją wykorzystaną w projekcie jest instytucja przemilczenia, przy czym trzeba podkreślić, że jest to środek ostateczny, gdy w ciągu 2 lat nie będą zrealizowane inne możliwości ochronne wobec dotychczasowych właścicieli.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Otóż trzeba trochę oddemonizować instytucję przemilczenia. Nie jest ona niczym nadzwyczajnym na gruncie prawa cywilnego. Jest jednym z 4 wariantów obowiązującej i stosowanej instytucji dawności – obok zasiedzenia, terminów zawitych i przedawnienia – i jest skutkiem niewykonywania uprawnień przez właściciela, a w ostatecznym rozrachunku służy usuwaniu niezgodności między długotrwałym stanem faktycznym a stanem prawnym. Podstawowa kwestia w zakresie tej instytucji jest następująca – jest to jeden ze sposobów nabycia własności, utraty własności, a w najszerszym rozumieniu jest to jedna z form obrotu nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">To ma kluczowe znaczenie wobec pewnych zastrzeżeń wypowiadanych w różnych sferach z punktu widzenia art. 21 konstytucji, dotyczącego instytucji wywłaszczenia. Otóż instytucja przemilczenia w żadnym wypadku nie może być oceniana z punktu widzenia tego przepisu konstytucji. Instytucja wywłaszczenia jest przynależna sferze prawa publicznego. I wymagania dotyczące wywłaszczenia nie mogą być przenoszone na instytucje przemilczenia. Najbardziej wyraźnie wypowiedzieli się w tej materii panowie profesorowie Lech Garlicki i Marek Zubik. A zatem nie można tych instytucji mylić i tym samym nie można postawić rozważanemu projektowi zarzutu sprzeczności z art. 21 ust. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jak już wspomniałam, instytucja przemilczenia w ujęciu projektu, zwłaszcza w art. 2 ust. 1 i 11, jest środkiem ostatecznym. W tym aspekcie projekt wypełnia także zalecenia Trybunału Konstytucyjnego zawarte w wyroku P 34/08, w którym, jak wiadomo, Trybunał Konstytucyjny ocenił dotychczasową, wcześniejszą instytucję quasi-zasiedzenia.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Wykorzystanie teraz instytucji przemilczenia nie ma na celu obchodzenia przepisów o zasiedzeniu – gdzie, jak wiemy, wymagane jest samoistne posiadanie, czego nie można powiedzieć o spółdzielniach, bo uznawano tamto oddawanie w użytkowanie w dawnych latach jako jednak tworzące stosunek posiadania o charakterze zależnym. Przemilczenie jest instytucją odrębną i jeden warunek, który spełnia niniejszy projekt – musi mieć konkretną podstawę w przepisie ustawy. Pani senator Lidia Staroń wspomniała te powojenne regulacje. W kodeksie cywilnym zawarty jest art. 187 stanowiący realizację tej idei, tej instytucji. A jedynym warunkiem dopuszczalności jej stosowania jest uregulowanie w ustawie, co przewiduje ten projekt.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli chodzi o procedurę, to, badając ją pod kątem ewentualnego naruszenia art. 45 konstytucji, uznałam, że nie ma tutaj zagrożenia naruszeniem przez ten przepis. Po pierwsze, chociażby w przepisach kodeksu postępowania cywilnego jest wiele regulacji, które wprowadzają instytucje uczestników z mocy prawa – tak jak w projekcie spółdzielnia jest uczestnikiem postępowania – i z których a contrario wyprowadza się wniosek, że inne osoby nie są. Najlepszym przykładem na tę ostatnią sytuację jest art. 626 z indeksem 1 §2. Mówi on, że tylko określone osoby są uczestnikami postępowania wieczystoksięgowego. Orzecznictwo uznało, że ten katalog jest wyczerpujący, a zatem a contrario inne podmioty nie mogą uczestniczyć. Dokładnie taką drogą zmierza projekt. A zatem nie ma mowy o naruszeniu prawa do sądu przewidzianego w art. 45 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#RadcaPrawnyMalgorzataWrzolekRomanczuk">Ja pomijam, z uwagi na ograniczenia czasowe, moje uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym jako niewpływające w żaden sposób na konstrukcję tej zmiany, rozważanej na dzisiejszym posiedzeniu. One pewnie będą przedmiotem uwag Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję, Pani Profesor.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oczywiście umożliwiam zabranie głosu stronie rządowej, czyli przedstawicielowi Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan dyrektor lub pan naczelnik, jak sobie podzielicie głosy… Pan dyrektor decyduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Filip Syrkiewicz…</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Troszkę bliżej…</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">…zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Resort rozwoju i technologii co do zasady podziela pogląd dotyczący źródeł problemu związanego z nieuregulowanym stanem prawnym gruntów spółdzielni mieszkaniowych. Ten problem bierze się z zaszłości wynikających z zaniechania państwa przy wyposażaniu spółdzielni w prawo do gruntów, na których później one wznosiły budynki. Ten problem dotyczył przede wszystkim takiego forsownego procesu inwestycyjnego, jaki miał miejsce w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i epizodycznie również na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Ale te rozwiązania, które zostały zaproponowane w projekcie, należałoby oceniać z dużą dozą rezerwy, ponieważ mogą one potencjalnie prowadzić do sprzeczności z ustawą zasadniczą. Mowa tutaj w szczególności o instytucji przemilczenia, ale również o kilku szczegółowych rozwiązaniach dotyczących m.in. udziału spółdzielni mieszkaniowych w procesie nabywania gruntów, udziału w postępowaniu nieprocesowym, które potencjalnie mogłyby prowadzić do naruszenia prawa do sądu.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Jeżeli chodzi o takie bardziej szczegółowe podejście do kwestii, które zostały zamieszczone w projekcie, to należy zwrócić uwagę, że instytucja przemilczenia – a ona stanowi esencję tego projektu – może de facto prowadzić do wywłaszczenia podmiotów trzecich bez należytego odszkodowania. To z kolei stanowi fundament polskiego prawa odszkodowawczego i przede wszystkim jedyny możliwy wątek przy dokonywaniu wywłaszczeń. Te wywłaszczenia w polskim systemie prawnym powinny być dokonywane wyłącznie na cel publiczny. Tymczasem zaproponowane rozwiązania prowadzą do odjęcia prawa własności czy odjęcia użytkowania wieczystego na rzecz podmiotów prywatnych. A więc ten interes między spółdzielcami i spółdzielniami mieszkaniowymi, które gospodarują na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym, powinien być wyważony z interesem osób trzecich, w szczególności tych osób, które potencjalnie zostaną pozbawione możliwości ochrony swoich interesów w postępowaniach nieprocesowych, które będą się toczyły przed właściwymi sądami lub też przed organami administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Na pewno jednym z najistotniejszych problemów dotyczących nieuregulowanego stanu prawnego gruntów są roszczenia do nieruchomości, których źródłem jest art. 7 dekretu o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy. I w ten sposób chciałbym zdefiniować problem, który jest przedmiotem przedkładanego projektu, jako problem dotyczący przede wszystkim miasta stołecznego Warszawy. Resort rozwoju i technologii pozostaje w stałym kontakcie ze środowiskami spółdzielczymi – zarówno z indywidualnymi spółdzielniami mieszkaniowymi, jak i ze związkami rewizyjnymi zrzeszającymi spółdzielnie mieszkaniowe. I doświadczenie z kontaktów ze środowiskami spółdzielczymi dostarcza nam przekonania o tym, że to jest problem głównie miasta stołecznego Warszawy. Niektóre spółdzielnie z obszaru Śląska czy Podlasia raportują podobne problemy, oczywiście na znacznie mniejszą skalę, ale przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na to, że źródłem problemu są przepisy dekretu warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">I w tej mierze resort rozwoju i technologii również proponował szereg rozwiązań i pozostaje w stałym dialogu z Ministerstwem Sprawiedliwości, ponieważ jednym z proponowanych rozwiązań jest rozszerzenie katalogu przesłanek odmowy uwzględnienia wniosku dekretowego właśnie na sytuacje, kiedy grunt zabudowany jest przez spółdzielnię mieszkaniową, grunt o nieuregulowanym stanie prawnym. Można również mówić o alternatywnej propozycji związanej z wygaszeniem roszczeń, ale to wygaszenie roszczeń miałoby w tym przypadku charakter wyłącznie selektywny i potencjalnie być może mogłoby budzić wątpliwości w zakresie zgodności z ustawą zasadniczą.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie związane z warstwą aksjologiczną projektu, to niewątpliwie jest to propozycja, która próbuje rozwiązać taki wrażliwy społecznie problem, ale ze względu na potencjalną niezgodność niektórych rozwiązań z ustawą zasadniczą, jak również powielenie rozwiązań, które zostały już wcześniej zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, czy też rozwiązań, które już w tej chwili mają swoje umocowanie w przepisach ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, wydaje się, że ten projekt nie powinien zasługiwać na aprobatę. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Co do meritum przedstawionego w projekcie ustawy to Biuro Legislacyjne przychyla się do stanowiska ministerstwa, a jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to naszym zdaniem brakuje przepisu przejściowego. Ale jak widzę pani senator w swojej poprawce zawarła taki przepis. Być może wymagałby on przeformułowania, ale to, jak go sformułować, to już jest kwestia redakcyjna. I raczej powinien to być odrębny artykuł.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">A jeżeli chodzi o poprawki złożone do projektu na dzisiejszym posiedzeniu komisji, to wydaje się, że nie są one skomplikowane. Ich ocena wymagałaby może dłuższej chwili, ale wydaje się, że jest to uzupełnienie. Dla ułatwienia pani senator zaznaczyła wytłuszczonym drukiem zmiany. W tym momencie wydaje się, że bez uwag… Ale gdyby była taka konieczność, żeby w drugim czytaniu jeszcze coś poprawić, to na pewno jest taka szansa. Tak że dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz zgłosił się jako pierwszy, później w kolejności przedstawiciel Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, jak będę państwu udzielał głosu.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja proponuję przerwanie obrad nad tym punktem i przeniesienie ich na kolejny termin. Sprawa jest istotna, bardzo ważna, bo ingerujemy tutaj w prawa własności. Wracamy do zastosowania z 1946 r., czyli z okresu powojennego, kiedy to sprawy własności faktycznie były strasznie zagmatwane, kompletnie nieuregulowane, szczególnie na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Wracamy do instytucji przemilczenia. To jest bardzo istotna rzecz. Dla mnie też istotna jest odpowiedź. Jeżeli chcemy wprowadzić dla spółdzielni nową instytucję w zasadzie czy odtworzyć tę instytucję, która była… Zresztą przede wszystkim dotyczyła rzeczy…</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">…Znalezionych.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…znalezionych, a nie nieruchomości. Jak chcemy wprowadzić tę instytucję dla spółdzielni, to jest także pytanie otwarte: a co z osobami prywatnymi? One oczywiście na podstawie tej ustawy nie będą miały prawa do przemilczenia. Czy to oznacza, że nie powinny mieć?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I oczywiście jest jeszcze odpowiedź, z którą chciałbym się zapoznać, na istotne dla mnie pytanie: jaka jest różnica między przemilczeniem a zasiedzeniem? Dlaczego akurat nie zasiedzenie? Dlatego że te 25 lat przed tym rokiem to rok 1997 r. Czyli nie lata osiemdziesiąte, tylko koniec lat dziewięćdziesiątych.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Reasumując, to jest naprawdę znacząca zmiana w prawie własności, a w związku z tym wnoszę o przeniesienie tego na późniejszy termin. Oczywiście po świętach, bo chyba nie zgodzimy się zebrać przed świętami.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyjmuję ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu poddaję ten wniosek formalny pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem wniosku o ogłoszenie przerwy w pracach komisji?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw wnioskowi?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 głosy przeciw.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty…</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#Glosyzsali">Nie, nie, jeszcze zdalnie…</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze zdalnie. Przepraszam za moje przeoczenie.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 głosów za, 3 głosy sprzeciwu i 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja będę proponował, żebyśmy w miarę możliwości jak najszybciej wrócili do tej pracy. Czyli już przyjmuję tę sugestię, że po świętach wspólnie przed kolejnym posiedzeniem Senatu. Bo to są 3 komisje…</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Obaj panowie przewodniczący wyrazili zgodę, żeby to było przed…</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja mam prośbę, bo mamy jeszcze 10 minut. Jest tu dużo osób i chciałabym znać ich opinię. Tak? Bo są tu przecież i związki, i rada. To chociaż…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorLidiaStaron">I jeszcze jedno zdanie, jeżeli chodzi o pana senatora. Chciałabym tylko powiedzieć, że… Bo powiedział pan, że lata dziewięćdziesiąte… To jest tylko data, o której napisaliśmy w ustawie, bo była wtedy nowa ustawa o gospodarce gruntami. To jest ta data, ale to nie chodzi o to. To są budynki, które były wybudowane w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, czyli lat temu 60 i 50. Tak to jest.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SenatorLidiaStaron">I jeszcze jedna rzecz: jaka jest różnica? Jest duża różnica, bo… Ale dobra, jeszcze o tym będziemy mówili merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#SenatorLidiaStaron">Tylko bardzo proszę, jeżeli mamy te parę minut, żeby ktoś jeszcze się wypowiedział, jeśli jest taka możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, my przegłosowaliśmy wniosek. Ja nie chcę w ten sposób funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę podejdę do wszystkich naszych gości i bardzo państwa przeproszę, bo rzeczywiście są przedstawiciele i spółdzielni mieszkaniowych, i unii…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, Szanowni Państwo, ja nie mam żadnej wątpliwości…</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę – ale jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Ja chciałbym panom senatorom życzyć wesołych świąt i podziękować za zmianę w k.p.a. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam prośbę do prezydium, żeby następne posiedzenie dotyczyło tylko tego punktu i było zaplanowane z odpowiednim wyprzedzeniem oraz żeby przeznaczyć na nie odpowiednią ilością czasu – to oczywiste.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I mam też prośbę do rządu – żeby wskazał konkretnie, w jaki sposób ten problem rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za ten głos.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja się dołączam…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jako opinię po prostu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…do wniosku pana senatora Czerwińskiego. Będziemy prosić ministerstwo. Państwo swoją opinię przedstawiliście, ale zastanówmy się wspólnie – bo problem jest – jak go rozwiązać. I tu chyba będę wyrazicielem opinii wszystkich senatorów: prosimy ministerstwo o wskazanie takiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan dyrektor chce zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Jesteśmy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu panów przewodniczących zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za minutę rozpoczniemy posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 44</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>