text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 09</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W porządku obrad mamy 5 punktów, z których pierwszy dotyczy pierwszego czytania projektu uchwały w 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego – druk senacki nr 1236.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedstawiciel wnioskodawców: pan senator Jan Żaryn.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Witam państwa legislatorów z senackiego Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym powitać gości oraz senatorów – członków komisji. Witam oczywiście pana senatora Żaryna jako przedstawiciela wnioskodawców. Witam pana Jacka Weltera z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – to gość do następnego punktu. Witam pana Artura Grajewskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Z tegoż ministerstwa jest również Stanisław Wojciechowski. Z Biura Legislacyjnego, tak jak powiedziałem, są pani Iwona Kozera-Rytel i pan Marek Jarentowski. Witam jeszcze zastępcę dyrektora… z Ministerstwa Finansów w każdym razie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan Mirosław Stańczyk. Bardzo pana witamy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, to chyba tyle.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli nie ma innych zgłoszeń co do porządku obrad, to ja poproszę pana senatora Jana Żaryna o zaprezentowanie projektu uchwały, który pan przygotował.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanZaryn">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanZaryn">Zbliża się kolejna rocznica wybuchu powstania warszawskiego i oczywiście to skłania do tego, byśmy, także ze względu na jej okrągłość, w sposób specjalny jako Senat uczcili pamięć o powstańcach warszawskich i o tej idei, która wówczas w głowach zarówno dowódców, jak i uczestników powstania była żywa, czyli idei odzyskania przez Polskę niepodległości, i byśmy to uhonorowali.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanZaryn">Zdaję sobie sprawę, że to nie będzie ani pierwsza, ani ostania uchwała upamiętniająca powstanie warszawskie. Ale w takich sytuacjach zawsze rodzi się podejrzenie, iż będzie ona powieleniem wszystkiego, co już do tej pory zostało napisane, powiedziane. A wiemy przecież, że uchwały nasze mają mieć wymiar edukacyjny, czyli mają wnosić coś nowego. Nie ukrywam, że właśnie z racji tej misji edukacyjnej Senatu zarówno długość, jak i treść projektu uchwały jest taka, jaka jest. Chciałbym zaproponować Senatowi pod koniec kadencji, żebyśmy przyjęli to w tej wersji, bądź oczywiście z poprawkami, i byśmy podjęli tę uchwałę, próbując się doszukiwać tutaj pewnej nowej jakości, nie tyle interpretacyjnej co do powstawania, bo nie o to chodzi, ile nowej jakości, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, czego nowego w siedemdziesiątą piątą rocznicę wybuchu powstania warszawskiego my, Polacy, możemy się nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJanZaryn">I w tym duchu został napisany ten projekt. Jeśli państwo pozwolą, to go przeczytam. Brzmi on następująco.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJanZaryn">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej w 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przepraszam bardzo, może byśmy zrobili w ten sposób… Każdy z tu obecnych na pewno przeczytał ten projekt, więc gdyby były ewentualne wnioski czy propozycje, pytania… A później, po tym etapie, pan by przeczytał to już z ewentualnymi propozycjami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanZaryn">Dobrze, jeżeli państwo wszyscy przeczytali, to nie ma problemu, rzecz jasna.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, na pewno, ja też przeczytałem, ten projekt jest bardzo treściwy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJanZaryn">Dobrze. Ja też przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja mam pytanie pierwsze, to jest pytanie o stronę trzecią i przedostatni akapit. Tam jest użyte sformułowanie „satrapa”. Czy w szerszym kontekście… My wiemy, o co tu chodzi, ale czy w takiej uchwale akurat takie sformułowanie jest wskazane?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale tu nie ma trzeciej strony.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Na ostatniej stronie…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">Niewydrukowana…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zaraz, momencik, bo ja zadałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, czy mogę w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Formalnej… Ale ja pytanie zadałem, tak że…</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To jest tam, Panie Senatorze… Tam, gdzie jest to zdanie mówiące o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanZaryn">Jak zwykle ja nie jestem człowiekiem za bardzo upartym i jeżeli jest jakaś propozycja lepsza, to nie ma problemu. Może być więc „sojusz z jednym z najezdników”, „sojusz z jednym z okupantów”, byleby mieściła się w tym treść, która wiąże się z dwiema cechami, czyli z jednej strony imperialny okupant, a z drugiej strony – totalitarne państwo. A więc wydawało mi się, że wyraz „satrapa” w jakiejś mierze obydwie te cechy sumuje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Reżim.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJanZaryn">Może być „reżim” – tu pan Jerzy mi podpowiada…</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#Gloszsali">Tak, „reżim” byłby…</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorJanZaryn">Ale „reżim” nie pasuje do całości zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Aleksander Pociej, przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam olbrzymią prośbę. Otóż tak się składa, że z jednej strony w komisji praw człowieka w tej chwili, dokładnie o tej samej godzinie, jest prowadzony dosyć ważny projekt dotyczący sądów, i dokładnie o tej samej godzinie, gdy przedstawiciele… Ja nie mówię tylko o sobie w tej chwili, ale są również senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, którzy są w obydwu komisjach. Ja zresztą to tamo przed sekundą mówiłem na posiedzeniu komisji praw człowieka. Otóż miałbym olbrzymią prośbę o to, by można było te spotkania wyznaczać tak, żebyśmy mogli brać udział w posiedzeniach obydwu tych komisji. Bo czasami bywa, tak jak w tej chwili: tu jest uchwała dotycząca powstania warszawskiego i dla mnie jako senatora z Warszawy jest to szalenie ważne, a tam w tym samym momencie jest procedowana ustawa dotycząca sądownictwa, która dla mnie jako prawnika też jest bardzo ważna. Stąd ta olbrzymia prośba, po prostu prośba, żebyśmy, jeżeli to jest możliwe, mogli wyznaczać posiedzenia tych komisji nie w tych samych dokładnie… A za godzinę powtórzy się dokładnie to samo, bo znowu będzie posiedzenie Komisji Ustawodawczej i jest też posiedzenie komisji praw człowieka…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">O tej samej godzinie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Dokładnie w tym samym momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, ja mogę się tylko przyłączyć do tego apelu, żeby po prostu brać pod uwagę to, czy w tym samym czasie nie obraduje inna komisja, która jest, jeżeli chodzi o zakres działalności, bardzo podobna do naszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Bo jest co najmniej – powtarzam: co najmniej – 5 osób, które są w obydwu komisjach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Senator Cichoń czy…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Senator Cichoń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale teraz, w tej chwili, nic nie możemy zmienić, dlatego że są goście…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsali">To tak na przyszłość…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Są goście zaproszeni itd., tak że…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby jeszcze, jeżeli chodzi o powstanie warszawskie…?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja mam kilka uwag, powiedziałbym, stylistycznych i jedną może merytoryczną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Mianowicie na stronie pierwszej, gdzie… Właściwie to jest drugie takie duże zdanie: „Wybuch powstania uwolnił znaczną część centralnych dzielnic”… I później: „Powiewały polskie flagi”… i „działała też poczta harcerska” – czyli to wszystko było w czasie powstania – „która dostarczyła w ciągu insurekcji warszawskiej”… Ja proponuję, żeby było: „która dostarczyła ponad 116 tysięcy listów”. Bo to wszystko – te wszystkie elementy, przesłanki, o których tutaj jest mowa w tym zdaniu – dotyczy powstania warszawskiego, nie tylko poczty harcerskiej. To jest jedna sprawa. Druga… Czyli moja propozycja jest taka, żeby to „w ciągu insurekcji warszawskiej” wykreślić, byłoby więc „która dostarczyła ponad 116”…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli co wykreślamy? Jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorPiotrZientarski">To „w ciągu insurekcji warszawskiej”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Aha, „w ciągu insurekcji warszawskiej”.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To poprosimy później pana senatora… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Dalej… Skoro już jestem przy głosie, to wszystkie ewentualne uwagi podam. Dalej: „Miasto przeżywało chwilową radość”… No, miasto wtedy przeżywało pełną radość. Miasto nie wiedziało, że to będzie chwilowa radość. Ja myślę, że to „chwilową” możemy… Później jest opisywane, ile ona trwała.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale czym to zastąpić? Czym zastąpić?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, ja bym zostawił tylko „radość” – „Miasto przeżywało radość z odzyskanej niepodległości”.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli wykreślić „chwilową”.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Wówczas była to radość. Później jest opisane, ile ona trwała. To, że to było krótko, to wiemy. Dalej… I tutaj już nie mam uwag.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Teraz na stronie drugiej: „pałace, budynki użyteczności publicznej i domy prywatne planowo doszczętnie zniszczono, w sumie w 85%”.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#SenatorPiotrZientarski">No właśnie, to jest troszeczkę chyba nie do końca po polsku – bo albo doszczętnie, albo planowo zniszczono w 85…</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorPiotrZientarski">…planowo zniszczono w 85%. No, albo doszczętnie, albo w 85%.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, domy prywatne planowo… planowo zniszczono… No ale tu się już mówi o zniszczeniu, a nie o planie. Plan był taki, żeby zniszczyć. Ja proponuję, żeby było „planowo zniszczono”… Albo w ogóle nie podawać „w 85%”, tylko „planowo doszczętnie zniszczono”, bądź też „planowo zniszczono w 85%” czy „w około 85%”. No bo to „w sumie”… Co to znaczy to „w sumie”? To jest takie określenie troszeczkę, bym powiedział, niezgrabne. Takie jest moje zdanie. Czyli moja propozycja jest taka: „i domy prywatne planowo zniszczono w około 85%” czy „w ponad 85%”.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Może pan senator Żaryn od razu… Czy… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#SenatorJanZaryn">Jeżeli to były wszystkie uwagi…</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeszcze, jeszcze mam coś dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#SenatorPiotrZientarski">Drugi akapit: „W okresie PRL” – i tu się merytorycznie nie zgodzę z jednym sformułowaniem – „starano się, m.in. w ramach edukacji szkolnej, zohydzić Polakom obraz Powstania Warszawskiego”… W moim przekonaniu jest to nieprawda. Ja chodziłem do szkoły podstawowej w latach sześćdziesiątych i wtedy była, pamiętam to, lektura obowiązkowa o powstaniu warszawskim. Zgodzę się za to z dalszymi słowami, że starano się odebrać czy odebrano prawo do uroczystego celebrowania rocznicy czy też rocznic. Tu jest pełna zgoda, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#SenatorPiotrZientarski">A co do obrazu powstania, to w wielu miastach mojego okręgu są i były od samego początku ulice powstańców warszawskich, utworzone w czasach głębokiego PRL. I jeszcze raz mówię: w edukacji szkolnej akurat były lektury o powstaniu warszawskim o takim znaczeniu bardzo… Sam to pamiętam, bo byłem… Nie pochodzę z tego terenu, nie mam akurat tutaj rodziny, ale… I z tego czerpałem wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja bym proponował taki zapis: „W okresie PRL starano się odebrać Polakom prawo do uroczystego” – bądź też „powstańcom” czy „warszawiakom”, czy już może „Polakom” – „prawo do uroczystego celebrowania rocznicy powstania warszawskiego”… I to nie tylko na Cmentarzu Wojskowym, ale w ogóle nie było jakiejkolwiek celebracji. I z tym się zgodzę.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#SenatorPiotrZientarski">Czyli tu bym prosił pana profesora o pewną korektę co do tego. Taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#SenatorPiotrZientarski">I, proszę państwa, to byłoby wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Aleksander Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To może po uwagach pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, Janku, ja bardzo podobnie… A więc będzie łatwiej odpowiedzieć na to wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAleksanderPociej">W zakresie tego, co powiedział przed sekundą pan senator, à propos PRL itd., ja chciałbym tylko przypomnieć… Akurat ja bardzo dobrze znam – na pewno pan senator Żaryn też zna – takie pozycje: „Kolumbowie” i „Kanał”. To powstało za PRL. Jak to się zderzy z „Miastem 44”…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale lektury szkolne też były…</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorAleksanderPociej">…gdzie bardzo mocno jest pokazane, w dwóch albo trzech scenach, że cywile wygrażają pięściami i mają pretensje do powstańców, że rozpoczęli to powstanie… Skoro mówimy o tym, że starano się zohydzić – jeżeli można tak w ogóle to nazwać…</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorPiotrZientarski">I „Zakazane piosenki”.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorAleksanderPociej">„Zakazane piosenki”, tak… Jeżeli w ogóle można w ten sposób powiedzieć, to jest tak, że to dzisiaj zohydzamy – jeżeli w ogóle przyjąć tę narrację.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorAleksanderPociej">To jest oczywiście argumentum ad absurdum, ale jeżelibyśmy mogli tak powiedzieć, to tylko dzisiaj, ponieważ to dzisiaj powstają filmy, w których… Można powiedzieć, co zresztą dobrze pan senator wie, że część historyków uważa, że to powstanie – i widzę w tym tekście, w paru zdaniach, również odzwierciedlenie tej myśli historycznej – było również zagrożeniem, przynajmniej dla ludności. I dlatego mam pewne zastrzeżenie co do tego, żeby mówić, że tak było tylko w PRL. Bo to właśnie dzisiaj, kiedy nie mamy cenzury, wychodzą filmy, w których jest przedstawione to drugie stanowisko…</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Podające w wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorAleksanderPociej">…podające w wątpliwość sens i moment… To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie – i to dotyczy całego akapitu – to jest 75. rocznica wybuchu powstania. Nie wiem więc, gdzie w to wstawić cały akapit zaczynający się na stronie drugiej od słów „Gdy w styczniu 1945 r. Armia Czerwona” aż do „Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w 1949 r.”. Okej, ja też nie lubię komunistów, no ale są jakieś ramy tego, o czym powinniśmy mówić w takiej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorPiotrZientarski">Tam są dalsze losy…</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja rozumiem, że to są dalsze losy… Ja rozumiem. Ale mnie to trochę razi, że wjeżdżamy z tym w powstanie warszawskie, które – jakkolwiek byśmy patrzyli, w którą stronę byśmy patrzyli – dotyczyło Niemców. Można powiedzieć, jak Kaczmarski w cudownej piosence o czołgu, w balladzie o czołgu – że kazali mi tam stać i patrzeć, jak to miasto się wykrwawia. Okej. Dobrze, tak było. Ale cały… Będziemy pisać w tej uchwale o czasie od 1945 do 1949 r.? To już jest gruba przesada.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby jeszcze…?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli nie, to bardzo proszę, żeby pan senator Żaryn ustosunkował się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanZaryn">Tak.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanZaryn">Jak zawsze bardzo, bardzo dziękuję mądrym senatorom za poprawki i propozycje, choć nie do końca ze wszystkimi komentarzami się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanZaryn">Proponuję, żebyśmy skreślili wyrazy „w ciągu insurekcji warszawskiej” w zdaniu mówiącym o harcerzach i listach.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanZaryn">Podobnie przekonał mnie pan senator Zientarski, by wyraz „chwilowo” w następnym zdaniu pominąć. I to są te dwie poprawki, z którymi się zdecydowanie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJanZaryn">Jeśli chodzi o trzecią poprawkę, to też się zgadzam w tym sensie, że rzeczywiście istnieje pewien niezrozumiały na pierwszy rzut oka związek między pojęciem „doszczętnie” i „85%”. Propozycja moja jest taka, aby zmienić to zdanie w ten sposób: „Miasto zostało zrównane z ziemią – jego zabytki, kościoły, pałace, budynki użyteczności publicznej i domy prywatne planowo zniszczono, w sumie w 85% zabudowy ówczesnego miasta”.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorAleksanderPociej">O, absolutnie… Zgodzę się.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJanZaryn">I w ten sposób byśmy chyba mieli zdanie lepiej dokończone.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJanZaryn">Prawdę mówiąc, nie będę się upierał – bo rzeczywiście skróty myślowe mogą prowadzić do różnych absurdalnych interpretacji… I sam mogę powiedzieć, że rzecz jasna wbijam sobie gwóźdź w kolano, ponieważ byłem nauczycielem w latach osiemdziesiątych, a nie zohydzałem Polakom, moim uczniom, obrazu powstania warszawskiego. Ale byłem nauczycielem w latach 1984–1989, więc sam o sobie też musiałbym powiedzieć, że zohydzałem w tym czasie obraz… Ale oczywiście chodziło mi o coś innego, tzn. o ramy edukacji szkolnej, a nie o nauczycieli, którzy realizowali te ramy. A to te ramy programowe i podręcznikowe były ewidentnie, mówiąc wprost dzisiejszym emocjonalnym językiem, antypolskie z punktu widzenia obrazu powstania warszawskiego jako powstania, w którym walczyliśmy o niepodległość Polski.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorJanZaryn">Nie, nie. Nie mówiono w ogóle o tym, że była to walka o niepodległość Polski, bo nie można było tego mówić. A więc w tym sensie było to opowiadanie nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorJanZaryn">No tak, ale to „w ramach edukacji szkolnej” to był pewien skrót myślowy, dotyczący nie stanu nauczycielskiego i mentalności nauczycieli, ale polityki edukacyjnej prowadzonej przez odpowiednie narzędzia w postaci programów i podręczników.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorJanZaryn">Jednak w imię tego, że może być to tak interpretowane, jak pan senator powiedział, ja jestem za tym, żeby z tego zrezygnować, bo nie jest to konieczne zdanie czy fragment zdania. I bym proponował, żebyśmy w ten sposób je skrócili: „W okresie PRL starano się odebrać Polakom prawo do uroczystego celebrowania rocznicy insurekcji, m.in. na warszawskim Cmentarzu Wojskowym na Powązkach, gdzie znajdują się mogiły powstańcze z charakterystycznymi białymi krzyżami”.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SenatorJanZaryn">Ale mimo całego szacunku i wielkiej atencji dla pana senatora Pocieja – notabene słyszałem też komentarz pana senatora Zientarskiego – muszę powiedzieć, że ten akapit, który wiąże się z historią późniejszą, czyli z represjami wobec powstańców warszawskich, jest akapitem jak najbardziej związanym tematycznie. Jak powiedziałem na samym początku, w tej swojej inwokacji, starajmy się za każdym razem wprowadzać jakąś nową informację czy też podkreślać jakiś nowy wątek związany z obchodami powstania warszawskiego. I wydaje się, że na dziś takim wątkiem, który jest wart podkreślenia, jest właśnie to długie trwanie zemsty komunistów wobec powstańców warszawskich – co jest po prostu obiektywnym faktem i nie ma powodów, żebyśmy od niego uciekali.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorJanZaryn">Mam propozycję, żeby pan senator Zientarski przekonał pana senatora Pocieja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński, a później pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja jak najbardziej popieram istnienie tego akapitu o późniejszych losach powstańców, dlatego że jest pytanie: jeśli nie tutaj, to gdzie go zamieścimy? W której uchwale? Takiej uchwały specjalnej niestety nie zrobimy, więc on się powinien znaleźć tutaj, bo on po prostu dopełnia całości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam jednak jedną drobną uwagę. Przyznam, że może być naiwna. Ale proszę spojrzeć na ostatni akapit na trzeciej stronie, ten merytoryczny: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim uczestnikom Powstania Warszawskiego”… Ściśle rzecz biorąc, uczestnikami powstania warszawskiego byli też Niemcy, druga strona. A więc napiszmy albo „Polakom – wszystkim uczestnikom Powstania Warszawskiego”, albo „powstańcom warszawskim” – bo Niemiec nie był powstańcem warszawskim. To jest do przemyślenia, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Gloszsali">Nie tylko Polacy brali udział…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No to „powstańcom warszawskim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator Żaryn może od razu odnieść się do tej propozycji „powstańcom warszawskim”? Czy tak powinno być? Może od razu, na bieżąco…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanZaryn">Tak, to zdecydowanie… Jeżeli jest jakakolwiek możliwość złego interpretowania tego – nie mówię, że celowego, broń Boże – to oczywiście lepiej jest tego unikać. A więc „hołd wszystkim powstańcom warszawskim” będzie na pewno zgrabniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja popieram te poprawki, które tu były przedstawione do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMarekBorowski">Chcę jednak powiedzieć, że, generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o stosunek do powstania warszawskiego w tym czasie, o którym mówi ten projekt uchwały, to on był zróżnicowany, w zależności od, że tak powiem, okresu historycznego. Do 1956 r. rzeczywiście zarówno zohydzano powstanie, jak i prześladowano powstańców. To nie ulega wątpliwości. Po 1956 r. nie uznawano celowości powstania i wielokrotnie o tym pisano, ale zaczęto honorować powstańców.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#Gloszsali">Po prostu ich…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorMarekBorowski">Po prostu, czyli odznaczać ich itd. A tutaj troszkę nie daje się temu wyrazu. I zaraz powiem, w którym miejscu ewentualnie można by to trochę zmienić.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorMarekBorowski">Druga sprawa to jest kwestia, która jest jednak stale aktualna, to znaczy kwestia celowości tego powstania, momentu, w którym ono wybuchło itd. Po pierwsze, nie było zgody rządu w Londynie. Owszem, zgoda, były decyzje Polskiego Państwa Podziemnego, cywilnych władz, ale rządu w Londynie – nie. Ja rozumiem, że w przypadku uchwały chce się uniknąć kontrowersyjnych spraw tego typu, no ale przynajmniej w tym pierwszym zdaniu… Owszem, była decyzja, ale bez akceptacji rządu na uchodźstwie. To po pierwsze. Po drugie, to był moment, to znaczy albo tak… albo odniesienie do błędnej jednak informacji – bo przecież ta decyzja została podjęta na podstawie błędnej informacji. Dosłownie kilka godzin później przybył wysłannik, który poinformował, że to, co wcześniej powiedziano na posiedzeniu kierownictwa, a mianowicie że czołgi radzieckie już są, że tak powiem, tuż tuż, to jest nieprawda, bo zostały odparte itd. Ja tutaj nie wchodzę w kwestię winy, niewiny itd., ale decyzja była podjęta na podstawie błędnej informacji i w tym sensie to jest jakieś minimum, które powinno być tutaj zawarte.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorMarekBorowski">Wracam do sprawy powstańców, traktowania ich. W tym akapicie, gdzie jest powiedziane „W okresie PRL starano się”… Teraz rozumiem, że skreślamy to „zohydzić”, jest „starano się odebrać powstańcom prawo do uroczystego”… To znaczy nie powstańcom, ale wszystkim, warszawiakom. I dalej: „prawo do uroczystego celebrowania rocznicy insurekcji na warszawskim Cmentarzu Wojskowym” itd. A potem jest tak: „Aparat bezpieczeństwa inwigilował byłych powstańców i próbował ich zastraszyć, a propaganda kreowała ich na ludzi drugiej kategorii”. Tutaj bym dodał czy tutaj bym powiedział: „Do 1956 r. aparat bezpieczeństwa inwigilował byłych powstańców i próbował ich zastraszyć, a propaganda kreowała ich na ludzi drugiej kategorii”. Bo inaczej to jednak nie będzie chyba wierne odzwierciedlenie tego, co się wtedy działo.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mógłby pan jeszcze raz powtórzyć, jakie poprawki pan proponuje?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, to – jeżeli pan senator Żaryn chciałby się w to włączyć… Bo może nie chce, ale…</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorJanZaryn">Nie chcę, nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorMarekBorowski">No właśnie, tak podejrzewałem, że nie chce.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorJanZaryn">Może skrócimy, bo ja mam…</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#SenatorJanZaryn">Nie, nie… Ale bez prawa głosu w głosowaniu…</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#SenatorMarekBorowski">Na samym początku: „1 sierpnia 1944 r. na rozkaz dowództwa Armii Krajowej i przy akceptacji przedstawicieli cywilnych władz Polskiego Państwa Podziemnego – aczkolwiek bez zgody rządu polskiego w Londynie – wybuchło w Warszawie”… To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#SenatorMarekBorowski">I druga. W tym akapicie, który mówi „W okresie PRL starano się” itd., już poprawionym, ale później, w zdaniu „Aparat bezpieczeństwa inwigilował byłych powstańców”… Proponuję: „Do 1956 r. aparat bezpieczeństwa inwigilował”… itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli pan proponuje dwie poprawki, tak? Pierwsza na stronie pierwszej, pierwsze zdanie. A druga?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorMarekBorowski">A druga na stronie drugiej, akapit drugi, zdanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Byłoby: „Od 1956 r. aparat bezpieczeństwa inwigilował powstańców, próbował”…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Musimy przystępować do przegłosowania, tak że ja proszę już…</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, odpowiem panu senatorowi, ale pana przewodniczącego proszę, żeby zgłaszał już tylko konkretne propozycje, żebyśmy już nie omawiali tego… Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Jak najbardziej, tylko ja bym prosił, żebyśmy… Skoro jest dyskusja na temat bardzo ważny – może nie bardzo kontrowersyjna, bo myślę że tu akurat nie mamy dużych rozbieżności pomiędzy stronami politycznymi – to proszę, żebyśmy mieli chwilę, trochę czasu. Jeszcze raz mówię: nie ja ustalałem, kiedy i ile będziemy mieli czasu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wracam do tego, co zaproponował pan senator Borowski. Jest to dla mnie logiczne, ponieważ w tym samym akapicie, do którego ja mam duże wątpliwości, jest napisane już przez pana prof. Żaryna: „W latach 1945–1956 tysiące powstańców warszawskich”… Czyli ta cezura 1956 r. jest tu już ustalona. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, odpowiadając senatorowi Czerwińskiemu na pytanie, kiedy mamy to wspominać, powiem: no przecież bardzo prosto zrobić w przyszłym roku siedemdziesięciopięciolecie procesu moskiewskiego. Dlaczego pytamy, kiedy mielibyśmy to celebrować? No, równo za rok.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAleksanderPociej">I nie mam wątpliwości, że można zostawić „Gdy w styczniu 1945 r. Armia Czerwona weszła do zrujnowanej stolicy, Sowieci rozpoczęli aresztowania wśród żołnierzy Armii Krajowej”, natomiast cała reszta tego akapitu, do „w styczniu 1949 r”., po pierwsze, nie ma się nijak, ale to kompletnie nijak do tytułu uchwały – i można to załatwić w przyszłym roku… Chętnie z panem senatorem Czerwińskim, z senatorem Żarynem podpiszę inicjatywę na ten temat. Do tego jestem więcej niż przekonany, że i tak ona będzie, bo jak znam senatora Żaryna, to on odpowie panu senatorowi Czerwińskiemu, że on w przyszłym roku i tak przedłoży projekt takiej uchwały. Tak że ona będzie, spokojnie. W związku z tym tu spokojnie można to wyrzucić. Nie jesteśmy tutaj… Naprawdę powstanie warszawskie było w ciągu dwóch miesięcy 1944 r. Pisanie tu o roku 1949 uważam za… I bardzo bym prosił o wykreślnie tego wszystkiego, co jest po pierwszym zdaniu dotyczącym Armii Czerwonej – absolutnie prawdziwym, bo rozpoczęły się represje. To ma jakiś związek czasowy, ale nie opowiadanie historii do 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Cały akapit pan proponuje wykreślić?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Od „W marcu 1945 r.” do „Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w 1949 r”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Poprosimy o wypowiedź pana senatora Żaryna, przedstawiciela wnioskodawców, a później przystąpimy do przedstawienia ostatecznej wersji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanZaryn">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanZaryn">Najpierw tak: jeśli chodzi o poprawki pana senatora Borowskiego, to nie mogę się zgodzić na pierwszą poprawkę ze względów merytorycznych, bo problem polegał na tym iż rząd polski na uchodźstwie przekazał polskiemu podziemiu dwie mylne czy też sprzeczne dyrektywy. To znaczy była polityczna dyrektywa premiera Stanisława Mikołajczyka, która wyraźnie dawała do zrozumienia, że to władze polityczne w podziemiu mają podjąć decyzję, zrzucająca niejako odpowiedzialność na Polskie Państwo Podziemne, oraz dyrektywa naczelnego wodza, czyli gen. Kazimierza Sosnkowskiego, który wprawdzie tuż przed wybuchem powstania warszawskiego nie wypowiedział się oficjalnie, ale brano pod uwagę jego dyrektywy z wiosny 1944 r., kiedy był on wyraźnym przeciwnikiem włączenia Warszawy do akcji „Burza”. Problem polegał na tym, że między wiosną 1944 r. i ostatnimi decyzjami naczelnego wodza w formie instrukcji, przekazywanymi do Komendy Głównej AK, a wybuchem powstania przybył z Londynu gen. Leopold Okulicki, który wydawał się tzw. trzecim mostem, człowiekiem najlepiej poinformowanym o tym, jakie jest stanowisko władz, zarówno wojskowych, jak i cywilnych – można łatwo się domyśleć, że było to oczywiste, wobec tego, że on przybył z Londynu – w odróżnieniu od ludzi w podziemiu, którzy siedzieli i nie mieli wiedzy na temat tego, jakie są uwarunkowania międzynarodowe. A gen. Okulicki stał się jednoznacznie głównym orędownikiem wykonania tego, co się stało 1 sierpnia, czyli wybuchu powstania warszawskiego. W związku z tym wpisanie takiej prostej formuły „bez zgody Rządu RP na uchodźstwie” jest po prostu nieprawdą historyczną i nie można się pod tym podpisać. Niezależnie od tego, że oczywiście można interpretować różne wydarzenia związane z opiniami rządu polskiego na uchodźstwie, w tym przede wszystkim Kazimierza Sosnkowskiego, które, jak powiedziałem, rzeczywiście były dyrektywami negatywnymi, jeśli chodzi o włączenie w ogóle Warszawy do akcji „Burza”. No ale to nie znaczy, że było to zadecydowane bez zgody władz na uchodźstwie. Wręcz odwrotnie – wszystko wskazywało na to, że to m.in. właśnie nacisk wynikający także z ówczesnej polskiej polityki międzynarodowej kazał, by wybuch powstania nastąpił wtedy, a nie później.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanZaryn">A jeśli chodzi o drugą kwestię, to zgadzam się z panem senatorem Borowskim, że błędna była informacja wywiadu Armii Krajowej. Ale proszę wziąć pod uwagę to, że jest to, moim zdaniem, zbyt incydentalna kwestia, jeśli chodzi o ścieżkę podejmowania decyzji. Choć zgadzam się, że gen. „Monter” otrzymał z wywiadu Armii Krajowej informację, która sugerowała, że czołgi sowieckie wjeżdżają już na obrzeża Warszawy. Tak na marginesie dodam, bo warto to wiedzieć, że to był niewątpliwe pewien nacisk sytuacyjny, czyli: skoro powstanie ma wybuchnąć, no to teraz, bo jak się spóźnimy, to będzie już zupełnie inna rzeczywistość i to komuniści z AL wyzwolą Warszawę, a Stalin opowie światu, że nie było tu żadnej Armii Krajowej i żadnego Polskiego Państwa Podziemnego – bo taka była ówczesna napięta rzeczywistość polityczna, która kazała dowództwu myśleć w ten sposób, słusznie zresztą. Uprzejmie jednak informuję, że gdybyśmy zapisali, że była to błędna informacja wywiadu AK, tobyśmy musieli również w interpretacji uznać, że było to działanie celowe. Ale uprzejmie informuję, że nie ma żadnej przesłanki, która by świadczyła o tym, że generał „Monter”, który oczywiście był zwolennikiem wybuchu powstania warszawskiego, posłużył się jakąkolwiek nieprawdą, dlatego że gdy konfrontuje się dzisiaj dane wywiadu Armii Krajowej z danymi wywiadu niemieckiego, to widzi się, że wywiad niemiecki – przecież dużo doskonalszy, jeśli chodzi o narzędzia, które posiadał – miał w tym zakresie dokładnie takie same informacje jak wywiad Armii Krajowej. Tak że błędne widzenie rzeczy nie było tylko i wyłącznie, jak można by było w interpretacji rozumieć… Nie było tu jakby chęci przyspieszenia niesłusznej decyzji o wybuchu powstania warszawskiego z takim szantażem, że wykorzystuje się nieprawdziwą informację, dlatego że nie ma żadnej przesłanki, która by świadczyła o tym, że była to zawiniona wina, ponieważ Niemcy także mieli…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">Ale to, że niezawinione…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorJanZaryn">No tak, ale gdybyśmy to wpisali, to interpretacja musiałaby być taka, że była to zawiniona wina, więc jestem temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorJanZaryn">Uważam także, co jest dla mnie oczywiste… Przepraszam, że posłużę się tym argumentem, ale byłem przez 15 lat pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej i przeczytałem bardzo dużo akt aparatu bezpieczeństwa z lat 1945–1989, i właśnie te różnice co do akapitów są wynikiem tej lektury. To znaczy niewątpliwie w latach 1945–1956 powstańcy siedzieli w więzieniach, a w latach 1956–1989 powstańcy byli inwigilowani. Sprawy operacyjne, obiektowe i wyższej kategorii, czyli sprawy operacyjnego rozpracowania, były prowadzone przeciwko grupom powstańczym, i to nie tylko w rocznice – wtedy to było z automatu, że służba bezpieczeństwa była mobilizowana, np. w 1974 r., bo wtedy zbliża się okrągła rocznica, w związku z tym inwigilacja tego środowiska była niejako pełniejsza – ale także niezależnie od okrągłych rocznic to środowisko było uznawane, do końca PRL, za potencjalnie zagrażające bezpieczeństwu państwa komunistycznego. I taka jest jedyna prawda o tym, jak PRL traktował powstańców, jak to było z perspektywy ówczesnych władz PRL. A to, że była propaganda, że udawano, że komuniści są miłośnikami Polski i Polaków, to jest druga wizja, która oczywiście była prawdziwa w perspektywie możliwego odbioru ze strony obywateli PRL. Ale dzisiaj nie jesteśmy w PRL i w związku z tym tamtego odbioru propagandowego nie powinniśmy przenosić na czasy wolnej, niepodległej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja mam jeszcze jedną ewentualną poprawkę językową, do rozważenia. Na drugiej stronie ostatni akapit: „Teraz co roku 1 sierpnia o godzinie 17.00 – godzinie «W» – Polacy w kraju i poza jego granicami przystają w miejscu”. Ja bym proponował „zatrzymują się”, a może dodałbym „przy głosach syren zatrzymują się na chwilę, by oddać cześć”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanZaryn">Tak, tak, jak najbardziej. I „zatrzymują się przy głosach syren” też może być – chociaż syreny mogą być rozumiane…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie wszędzie, nie wszędzie są syreny.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJanZaryn">No właśnie, i znowu mogą być rozumiane prześmiewczo przez kogoś, kto by chciał taką interpretację wysnuć – bo, jak wiadomo, syrena to jest…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorPiotrZientarski">To „zatrzymują się”.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJanZaryn">Tak, „zatrzymują się”. Tak, jak najbardziej. „Zatrzymują się w miejscu”, ale to w zasadzie…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Skoro „w miejscu”…</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorJanZaryn">…to wiadomo, że się zatrzymują.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorPiotrZientarski">No właśnie. Ale „zatrzymują się na chwilę”.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorJanZaryn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Pociej. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Który to akapit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja mam jeszcze jedną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Strona trzecia, koniec pierwszego akapitu: „niestety nasi zachodni alianci wybrali sojusz”… Zachodnich aliantów w tym momencie, w roku 1945, mieliśmy trzech. I chciałbym skreślić słowo „zachodni”, a wpisać „nasi alianci, Amerykanie i Anglicy” – jeżeli mógłbym o to prosić – bo to Amerykanie i Anglicy byli w Jałcie, Francuzów tam nie było. Jeżeli można, to proponuję nazwać łobuzów po imieniu. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanZaryn">Jestem za, jak najbardziej. Ja też lubię Francję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ostatni akapit. Tak.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Gloszsali">Jeszcze wyraz „satrapa”…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Gloszsali">„Satrapa”.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, jeszcze „satrapa” został. Czy co do tego jest jakiś pomysł?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorPiotrZientarski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To jest przedostatni akapit, ostatnie zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJanZaryn">Można zamienić to na „z jednym z okupantów w imię zwycięstwa nad drugim”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja myślę, że byłoby to lepsze.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do zredagowania w tym pierwszym czytaniu tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja jeżeli chodzi o tę poprawkę zaproponowaną przez pana senatora Borowskiego, dokładnie tę co do pierwszej linijki, ażeby właśnie dodać w tym zdaniu informację, że 1 sierpnia na rozkaz dowództwa Armii Krajowej… Ale pan proponuje, żeby tutaj zaznaczyć, że to było bez zgody rządu polskiego w Londynie. Tu była już odpowiedź pana senatora Żaryna i teraz jest pytanie do pana senatora Borowskiego: czy poddajemy to pod głosowanie, czy pan to wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja chcę coś dopowiedzieć w tych dwóch sprawach, które tu zgłosiłem. Pan senator Żaryn oczywiście ma swoje racje i swoje argumenty…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze Zientarski, teraz… Bo było pytanie bezpośrednio…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorMarekBorowski">Oczywiście, że sytuacja była bardziej skomplikowana, tylko ja chcę zwrócić uwagę na pewien ogólny wydźwięk projektowanej uchwały. Mianowicie jeśli chodzi o sam wybuch powstania warszawskiego, o decyzję na ten temat, to ona jest kwestionowana do dzisiaj przez bardzo wielu historyków, poważnych historyków, nie z komunistycznym rodowodem itd. – prawda? Temu nie dajemy w ogóle tutaj wyrazu. To po pierwsze. I mogę tylko powiedzieć, że to nie jest sytuacja, w której ja mogę w tej chwili zaproponować poprawkę, bo to raczej autor powinien to uwzględnić, a nie ja. Ja coś zaproponowałem, a tu się okazuje, że tak, zgody nie było, ale była… a więc to nie byłoby dokładnie to. Ale w efekcie zostajemy bez uwzględnienia pewnej wątpliwości, pewnej prawdy historycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, jeżeli chodzi o powstańców po roku 1956, to ja nie mogę tego zanegować. Skoro pan senator Żaryn pracował w IPN i tam, że tak powiem, buszował po tych aktach, to pewnie wie więcej ode mnie. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że sytuacja powstańców po 1956 r. radyklanie się zmieniła. I to też nie znajduje tu wyrazu, absolutnie. Jest to, że byli inwigilowani, zastraszani cały czas i dopiero tuż przed upadkiem komunizmu podjęto pewne działania itd. No, nie jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A więc co w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorMarekBorowski">W związku z tym ja zaproponowałem cezurę, ale pan senator powiada: cezura nie, bo oni jednak tam byli i przynajmniej niektórzy byli inwigilowani… Nie wiem, kto był zastraszany, trudno mi powiedzieć. Tak się składa, że mam tyle lat, iż trochę pamiętam, znałem niektórych z tych ludzi, a nie zauważyłem, żeby byli zastraszani, przeciwnie, otrzymywali ordery…</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli pan nie zgłasza tych dwóch poprawek…</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorMarekBorowski">Trudno mi się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę bardzo, ja mogę taką poprawkę wycofać. Ale muszę powiedzieć, że wobec braku tych dwóch kwestii, wobec nieuwzględnienia ich, po prostu wstrzymam się w głosowaniu nad tą uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja przepraszam, ale chciałbym tylko jeszcze raz przypomnieć mój argument, że mamy już tutaj, w tym tekście, cezurę 1945–1956, która…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale proponujesz ją wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie… Tak, ale ja proponuję ją wykreślić generalnie. Ale to sam pan senator Żaryn zaproponował taką cezurę 1945–1956 i to jest prawda. I w tym zakresie akurat popieram to, co mówi senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeszcze pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorPiotrZientarski">To już ostatnia poprawka, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Wychodząc czy starając się znaleźć konsensus… Bo, tak jak pan marszałek Borowski mówi, skoro tu mówimy „przy akceptacji przedstawicieli cywilnych władz”, a z kolei przemilczamy brak akceptacji rządu londyńskiego, to ja bym proponował w ogóle o akceptacjach nie mówić, tylko zapisać: „1 sierpnia 1944 r. na rozkaz dowództwa Armii Krajowej wybuchło w Warszawie powstanie”… I wtedy nie mielibyśmy… Bo bez tego „przy akceptacji”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanZaryn">Jeżeli… Tak, jeżeli można od razu… Jeżeli to ułatwi panu senatorowi Borowskiemu pozytywne włączenie się, to ja jestem za tą poprawką pana senatora Zientarskiego. Ale nie ukrywam, że…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Czyli bez „przy akceptacji przedstawicieli”…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w takim razie pierwsze zdanie by brzmiało…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak. Zdanie to by brzmiało w takim razie tak: „1 sierpnia 1944 r. na rozkaz dowództwa Armii Krajowej wybuchło w Warszawie powstanie, którego celem było”… Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Teraz następne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMarekBorowski">Teraz już jest lepiej. Jakby pan senator jeszcze się zmobilizował…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Co do tamtego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMarekBorowski">…i coś tam – troszeczkę – zmienił w tej drugiej kwestii, to…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Drugie czytanie jeszcze będzie, więc…</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorJanZaryn">To jest pan gotów zagłosować za tym?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorMarekBorowski">…to ja jestem gotów.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorPiotrZientarski">A tym bardziej, że mamy 1956…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJanZaryn">To szukając… Nie, no… Przecież wiadomo, że nie chodzi o większość… To może spróbujmy w takim razie… Choć ja uważam, że to zdanie było właśnie delikatne. Proszę zauważyć: „Aparat bezpieczeństwa inwigilował” – czyli tu jest kwestia bezdyskusyjna, wynikająca z akt, spraw… Po prostu wiadomo, że inwigilował. A co do zastraszania, to napisałem specjalnie „próbował ich zastraszyć”, a to nie jest to samo, co straszył, tylko próbował zastraszyć. Główna próba zastraszenia, z użyciem takiego narzędzia, które wtedy istniało, to była próba werbowania agentury: albo zostaniesz agentem, albo będziemy pamiętać o twoim życiorysie. Ja oczywiście, broń Boże, nie sugeruję tego, żeby interpretacja poszła w tę stronę, że każdy powstaniec, który dostał order czy zapisał się do ZBOWiD, to był taki, który się złamał, bo to oczywiście byłaby nieprawda. I proszę mi takich ewentualnych interpretacji nie sugerować. Jednak faktem jest, że rolą aparatu bezpieczeństwa było to, żeby próbować zastraszać – co nie znaczy, że było to skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ale to… Nie, nie! Zaraz, zaraz, my czegoś szukamy…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJanZaryn">Szukamy dla pana Borowskiego…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorMarekBorowski">No to może tak: „Po 1956 r. władze zmieniły nastawienie do powstańców, niemniej aparat bezpieczeństwa nadal inwigilował byłych powstańców i próbował ich zastraszyć”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJanZaryn">Panie Senatorze, władze PRL nie były niezależne od aparatu bezpieczeństwa, aparat bezpieczeństwa był częścią tych władz, podległych na dodatek…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ale zmieniły nastawienie. Ale zmieniły nastawienie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorJanZaryn">No nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMarekBorowski">No jak nie? No jak nie? Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJanZaryn">No, można dopisać, że władze PRL propagandowo zmieniły nastawienie. Proszę bardzo, ze słowem „propagandowo” – jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja nie wiem, co to znaczy „propagandowo”…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJanZaryn">Ale ja wiem, jako ewentualny autor.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, nie, no, ja też wiem. Tylko jeżeli się komuś daje order, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorJanZaryn">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorMarekBorowski">…jeżeli prezentuje się tych ludzi jako bohaterów powstania itd., no to – przepraszam – co to za propaganda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o uchwałę, to my oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">My oczywiście nie zdecydujemy o obiektywnej prawdzie, jaka jest. My możemy jedynie z pewnym apelem występować, z…</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#Gloszsali">Możemy się dogadać.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym chciał zwrócić uwagę na jedno. Otóż ja mam pretensję do komunistów, nawet do tych późnych komunistów, z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, nie tylko o to, że męczyli powstańców, ale także o to, że nie mówili prawdy o powstaniu np. w świecie zewnętrznym. Jeszcze do niedawna jak się spytało Amerykanina czy kogoś z Europy Zachodniej o powstanie, to mówili o powstaniu w getcie, nie o powstaniu warszawskim. A to są w ogóle nieporównywalne… Wobec tego nie wybielałbym tak bardzo komunistów z różnych okresów. Mają za pazurami, i to dużo, na pewno w kwestii pamięci o powstaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mam pytanie formalne do pana senatora Żaryna: na kiedy pan chce… Na które posiedzenie ten projekt uchwały miałby być wniesiony? Bo być może powinniśmy zrobić przerwę i przed posiedzeniem, które będzie, po 20 lipca, obradowalibyśmy… Bo jednak okazało się, że bardzo dużo wątków tutaj poruszyliśmy. I teraz… Ale pytam pana właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanZaryn">Jeśli o mnie chodzi, to wydaje mi się, że – poza tą wątpliwością pana senatora Borowskiego – wszyscy pozostali senatorowie zgodzili się na pewien konsensus, a wynikiem tego są konkretne poprawki, nad którymi ja przynajmniej, mam taką nadzieję, zapanowałem, a więc mogę to przeczytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli proponuję, żebyśmy przystąpili do czytania tekstu i żebyśmy przystąpili.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJanZaryn">I możemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze. I w trakcie odczytywania tekstu…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja jeszcze – przepraszam – mam ostatnie…</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale to…</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja dlatego pytałem…</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Jest apel do pana senatora Żaryna, bo jesteśmy tak bliscy konsensusu…</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No to możemy zawiesić posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SenatorPiotrZientarski">No bo tak: w latach… Ale nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja chciałbym bardzo gorąco poprzeć sugestię pana przewodniczącego. Mamy czas, mamy wyznaczony na 31 lipca posiedzenie, możemy zrobić… A w tej chwili nawet nie możemy dłużej porozmawiać, ponieważ już jesteśmy w niedoczasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No tak, ale pan senator Żaryn chce już przeczytać ten tekst, tak że to już będzie przyspieszenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale, proszę państwa… Jeszcze króciutko. Przecież jest tu to, o czym zresztą była już mowa, mówił to senator Pociej, tzn. „W latach 1945–1956 tysiące powstańców warszawskich, którzy nie zdołali wyemigrować z kraju pozostającego pod władzą komunistów, trafiało do więzień” itd. Tu jest o tym napisane. I później byłoby logiczne: po 1956 była próba… I to byłoby widoczne, że to nie skończyło się na 1956 r., ale po 1956 r. była inna forma. I to byłoby zupełnie logicznie, w całości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zgłasza pan poprawkę, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Bardzo bym prosił…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale nie… Panie Senatorze, czy pan zgłasza poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Zgłosił poprawkę pan senator Borowski, to nie jest moja poprawka, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorPiotrZientarski">No, to jest logiczne po prostu…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorMarekBorowski">Moje pytanie jest takie: dlaczego nie możemy tego uchwalić 31 lipca? To jest akurat właściwa data…</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorPiotrZientarski">To jest dobra data…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorMarekBorowski">A do tego czasu może się dogadamy z senatorem Żarynem. No, może nie.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Tym bardziej, że o jedno tylko zdanie chodzi…</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorMarekBorowski">Ale tam trochę je przekręcimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, pana senatora Żaryna poproszę o odczytanie tekstu w całości i kiedy będziemy czytali te zdania, do których są poprawki, to… Poproszę panią mecenas, żeby wtedy pani się włączała. Bardzo proszę. Ja też będę pilnował.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o przeczytanie całego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJanZaryn">Już czytam.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJanZaryn">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJanZaryn">1 sierpnia 1944 r. na rozkaz dowództwa Armii Krajowej wybuchło w Warszawie powstanie, którego celem było wyzwolenie stolicy z rąk niemieckich okupantów oraz wywalczenie niepodległości, szczególnie w obliczu zagrożenia ze strony Związku Sowieckiego, którego armia zbliżała się od wschodu do Warszawy”. W tym zdaniu skreślono „i przy akceptacji przedstawicieli cywilnych władz Polskiego Państwa Podziemnego”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorJanZaryn">Następne zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, mam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, ja strasznie prosiłem o to, żeby można było to przerwać. W tej chwili jest…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, tak jest u nas… W Senacie do tej pory mogliśmy się dogadywać bez żadnego problemu, nie trzeba było zgłaszać… Można było ze sobą porozmawiać, a nie zgłaszać wnioski formalne. W tej chwili znowu rozpoczęło się posiedzenie komisji praw człowieka… Ja tylko i wyłącznie dlatego prosiłem, żeby to przerzucić… Mógłby się dogadać senator Borowski z senatorem Żarynem, można by było to zrobić, i ta uchwała w dniu 1 sierpnia miałaby dużo mocniejszy wyraz…</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja niestety… Dziękuję, przepraszam, muszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJanZaryn">Dalej: „Wybuch powstania uwolnił znaczną część centralnych dzielnic miasta z rąk okupanta. Powiewały polskie flagi, ujawniły się władze Polskiego Państwa Podziemnego, wychodziła jawnie do niedawna konspiracyjna prasa, działała też poczta harcerska, która dostarczyła ponad 116 tysięcy listów”. W tym zdaniu skreślono „w ciągu insurekcji warszawskiej”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJanZaryn">Następne zdanie: „Miasto przeżywało radość z odzyskanej niepodległości”. Skreślono tu słowo „chwilową”.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJanZaryn">Następne zdania: „Cel powstania nie został jednak osiągnięty. Tylko w ciągu pierwszych tygodni powstania Niemcy w akcie ludobójstwa wymordowali ponad 50 tysięcy mieszkańców Woli i Ochoty, a następnie przez dwa miesiące zdobywali miasto, docierając kwartał po kwartale do centralnych dzielnic i mordując bezlitośnie tak żołnierzy, jak i cywilów, w tym rannych, kobiety i dzieci. W wyniku walk trwających 63 dni zginęło co najmniej 150 tysięcy mieszkańców stolicy oraz 20 tysięcy żołnierzy i oficerów Armii Krajowej, a także podległych jej innych jednostek wojskowych, ponadto 15 tysięcy walczących zostało wziętych do niewoli. Zginęli niosący pomoc rannym kapelani i personel medyczny, a także żołnierze Wojska Polskiego idący zza Wisły na pomoc, wbrew sowieckim rozkazom i bez wsparcia ze strony dowództwa Armii Czerwonej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorJanZaryn">2 października 1944 r., gdy powstanie upadło, znaczna część dowódców AK, w tym komendant główny gen. Tadeusz Komorowski «Bór», dostała się do niewoli niemieckiej, część zaś, na czele z jego następcą gen. Leopoldem Okulickim «Niedźwiadkiem», po wyjściu z miasta pozostała w konspiracji. Cywilną ludność milionowego miasta Niemcy wypędzili, m.in. do obozu przejściowego w Pruszkowie (Dulag 121), skąd kolejnymi transportami wywożono wysiedleńców do innych dystryktów Generalnego Gubernatorstwa lub w głąb Niemiec, na przymusowe roboty albo do obozów koncentracyjnych. Miasto zostało zrównane z ziemią – jego zabytki, kościoły, pałace, budynki użyteczności publicznej i domy prywatne planowo zniszczono, w sumie w 85% zabudowy ówczesnego miasta”. Tu skreślono wyraz „doszczętnie”, a dopisano „zabudowy ówczesnego miasta”.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorJanZaryn">Dalej: „Gdy w styczniu 1945”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przepraszam bardzo, ten cały akapit był… Nie wiem, czy był zgłoszony jako… Był zgłoszony formalnie do skreślenia. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanZaryn">Na razie nie, dopiero następny.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, właśnie ten… Pociej zgłaszał ten akapit…</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJanZaryn">Nie, dopiero ten, który zacznę czytać…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJanZaryn">Ano właśnie. Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorJanZaryn">I teraz zaczynam czytać akapit, który, jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Pocieja, powinien być skreślony. „Gdy w styczniu 1945 r. Armia Czerwona weszła do zrujnowanej stolicy, Sowieci rozpoczęli aresztowania wśród żołnierzy Armii Krajowej. W marcu 1945 r. przywódcy niepodległościowego podziemia polskiego zostali podstępnie zwabieni przez gen. NKWD Iwana Sierowa, wywiezieni do Moskwy i w czerwcu 1945 r. osądzeni pod zarzutem dywersji na tyłach Armii Czerwonej oraz kolaboracji z Niemcami. Trzech spośród szesnastu oskarżonych – ostatni dowódca AK gen. Leopold Okulicki, Delegat Rządu na Kraj i wicepremier Jan Stanisław Jankowski oraz jeden z członków Krajowej Rady Ministrów Stanisław Jasiukowicz – zostało skazanych na wieloletnie kary więzienia i zginęło w sowieckich kazamatach, nigdy nie doczekawszy wolności. Kazimierz Pużak, przewodniczący Rady Jedności Narodowej, po powrocie z Moskwy został aresztowany przez polskich komunistów i zmarł w stalinowskim więzieniu. W latach 1945–1956 tysiące powstańców warszawskich, którzy nie zdołali wyemigrować z kraju pozostającego pod władzą komunistów, trafiało do więzień, wśród nich słynni Zośkowcy – którzy w czasie powstania m.in. wyzwolili obóz KL Warschau («Gęsiówka»), ratując znajdujących się tam Żydów – oraz Jan Rodowicz «Anoda», zamordowany w gmachu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w styczniu 1949 r.”. To jest koniec tego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, w tym momencie musimy poddać pod głosowanie poprawkę senatora Pocieja, który zaproponował, żeby ten akapit, ale nie cały, tylko od drugiego zdania – czyli od słów „W marcu 1945 r.” do końca akapitu, czyli do „w styczniu 1949 r.” – wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za wykreśleniem tego akapitu?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny wykreśleniu?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, Panie Senatorze, o dalsze odczytywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJanZaryn">Tylko… Przepraszam, że się wtrącam w sprawy formalne, ale czy nie można byłoby w takim razie przegłosować też tych dotychczasowych przeze mnie wypunktowanych… Czy traktujemy, że są już uzgodnione?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorJanZaryn">Dobrze. To czytam dalej: „W okresie PRL starano się odebrać Polakom prawo do uroczystego celebrowania rocznicy insurekcji m.in. na warszawskim Cmentarzu Wojskowym na Powązkach, gdzie znajdują się mogiły powstańcze z charakterystycznymi białymi krzyżami”. W tym zdaniu skreślono „m.in. w ramach edukacji szkolnej, zohydzić Polakom obraz Powstania Warszawskiego”, no oczywiście dopasowano to stylistycznie tak, żeby zdanie to było logiczne wewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorJanZaryn">Następne zdanie to jest to kluczowe, jeśli chodzi…</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorMarekBorowski">Ja będę miał tu propozycję.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorJanZaryn">Dobrze. To jest kluczowe zdanie, jeśli chodzi o relacje między dwoma na pewno sympatycznymi senatorami. „Aparat bezpieczeństwa inwigilował byłych powstańców i próbował ich zastraszyć, a propaganda kreowała ich na ludzi drugiej kategorii”. I tu, jak rozumiem, jest propozycja pana senatora Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja bym miał wobec tego taką propozycję. Mianowicie to zdanie zaczęłoby się następująco: „Mimo iż po 1956 r. władze formalnie zmieniły swój stosunek do powstańców, to jednak aparat bezpieczeństwa nadal inwigilował byłych powstańców i próbował ich zastraszyć” – ze skreśleniem „a propaganda kreowała ich na ludzi drugiej kategorii”, bo to już nie pasuje do pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak jest, to bardzo słuszne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest zgoda pana senatora Żaryna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanZaryn">Tak, w imię obiecanej konsekwencji, czyli że pan senator Borowski zagłosuje za tą wersją uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o odczytanie całego… Proszę o odczytanie całego zdania… Proszę jeszcze o odczytanie tego, jak to by brzmiało teraz.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMarekBorowski">„Mimo iż po 1956 r. władze formalnie zmieniły stosunek do powstańców, to jednak aparat bezpieczeństwa nadal inwigilował byłych powstańców i próbował ich zastraszyć”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, że jest zgoda, nie musimy w takim razie głosować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJanZaryn">Najwyżej tylko stylistycznie…Drugich „powstańców” można zmienić na „ich”, żeby dwa razy nie było wyrazu „powstańców”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorJanZaryn">Prawda? Ale poza tym wszystko się zgadza, możemy taki wariant…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nad uzgodnionymi poprawkami nie głosujemy oczywiście. Tak że bardzo proszę o następne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJanZaryn">Dobrze. Następne zdanie: „Dopiero tuż przed upadkiem komunizmu władze zgodziły się na wybudowanie ku czci poległych powstańców Pomnika Powstania Warszawskiego. Na Muzeum Powstania Warszawskiego – które otwarto m.in. dzięki osobistemu zaangażowaniu ówczesnego prezydenta miasta śp. Lecha Kaczyńskiego – ludność stolicy i całej Polski musiała czekać do 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJanZaryn">Teraz co roku 1 sierpnia o godzinie 17.00 – godzinie «W» – Polacy w kraju i poza jego granicami zatrzymują się na chwilę, by oddać cześć bezprzykładnej odwadze i ofierze powstańców warszawskich oraz bohaterskiego miasta”. W tym zdaniu wykreślono „przystają w miejscu”, w zamian za to jest „zatrzymują się na chwilę”.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorJanZaryn">I dalej: „Polska pamięta, że powstańczy zryw do nierównego boju z Niemcami zmierzał nie tylko do wyzwolenia stolicy, ale także do zagwarantowania niepodległości całego kraju i powstrzymania przeczuwanej sowietyzacji Polski nadciągającej wraz z ofensywą Armii Czerwonej i utworzeniem podporządkowanego Stalinowi Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego. Był on również próbą wzmocnienia pozycji Polski w koalicji antyhitlerowskiej w obliczu rosnącej roli ZSRR – niestety nasi alianci (Amerykanie i Anglicy) wybrali sojusz z jednym z okupantów w imię zwycięstwa nad drugim”. Tu zmieniono część zaczynającą się od słów „niestety nasi” – zamiast „zachodni” jest przecinek… bądź w nawiasie „Amerykanie i Anglicy”, tu koniec nawiasu, i „wybrali sojusz z jednym z okupantów”, zamiast „z jednym satrapą”.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorJanZaryn">I kolejny akapit: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim powstańcom warszawskim – żołnierzom, harcerzom, przyłączającym się do powstania ochotnikom, personelowi medycznemu, wspierającym walczących duchownym i ludności cywilnej”. Tu skreślono „uczestnikom powstania warszawskiego”, w zamian za to jest „powstańcom warszawskim”.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorJanZaryn">Dalej: „Cześć i chwała Bohaterom! Nigdy o Nich nie zapomnimy! Dziękujemy także tym sojusznikom, którzy na arenie międzynarodowej wsparli militarnie, dyplomatycznie, a także moralnie walczącą Warszawę i dramatyczne polskie starania o prawo do wolności i niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorJanZaryn">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały, który został przed chwilą zaprezentowany?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie ma osób przeciwnych, wstrzymujących się też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie projekt uchwały otrzymał akceptację Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, sprawozdawcą może być, zgodnie z regulaminem, senator Żaryn.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy senator Żaryn, przedstawiciel wnioskodawców, wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanZaryn">Tak. Dziękuję. Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję. I dziękujemy panu senatorowi, że pan przygotował taki treściwy merytorycznie projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, mamy jeszcze cztery punkty.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Minuta przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przystępujemy do realizacji drugiego, a jest to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2019 r. – sygnatura akt SK 13/26…</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#Gloszsali">Nie…</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…13/16 – dotyczącego ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę pana mecenasa o krótkie scharakteryzowanie tego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Zgodnie z art. 26 ust. 1 pkt 6 ustawy w brzmieniu obowiązującym w 2006 r. podstawę obliczenia podatku stanowi dochód po odliczeniu m.in. kwot wydatków na cele rehabilitacyjne oraz wydatków związanych z ułatwieniem wykonywania czynności życiowych, poniesionych w roku podatkowym przez podatnika będącego osobą niepełnosprawną lub podatnika, na którego utrzymaniu są osoby niepełnosprawne. Ust. 7a określa, które wydatki uznaje się za wydatki, o których mowa powyżej. A ust. 7e stanowi, że przepisy ust. 7a–7d i 7g stosuje się odpowiednio do podatników, na których utrzymaniu pozostają wymienione tam osoby niepełnosprawne, jeżeli w roku podatkowym dochody tych osób niepełnosprawnych nie przekraczają kwoty 9 tysięcy 120 zł.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przy stosowaniu powyższych przepisów problemem było to, że w przypadku niepełnosprawnych dzieci podatnika pozostających na jego utrzymaniu do ich dochodu dolicza się świadczenia alimentacyjne. Chodzi tu o doliczenie do dochodu alimentów płaconych w formie miesięcznych rat w gotówce, gdyż inne rodzaje świadczeń alimentacyjnych – takich jak osobiste starania o utrzymanie dziecka i pokrywanie kosztów jego utrzymania – nie maja skonkretyzowanej i mierzalnej wartości, więc nie można określić kwoty, którą z tego tytułu od dochodu należy odliczyć.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przepis art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji stanowi, że rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej, społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Z kolei art. 32 ust. 1 konstytucji stanowi, że wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Skorzystanie przez podatnika z ulgi rehabilitacyjnej ustanowionej w art. 26 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatku dochodowym jest uzależnione od spełnienia wielu warunków. Jednym z nich jest, zgodnie z poddanym kontroli w niniejszej sprawie art. 26 ust. 7e, wysokość dochodu osoby niepełnosprawnej – w tym niepełnosprawnego dziecka – pozostającej na utrzymaniu podatnika. Jak ustalono wcześniej, dochód ten tworzą również alimenty świadczone przez rodzica na rzecz niepełnosprawnego dziecka. Zgodnie z przeprowadzoną wykładnią tego przepisu jako dochód traktowane są wszystkie otrzymywane przez niepełnosprawne dziecko pieniężne świadczenia alimentacyjne, których wysokość określono w wyroku sądu, w ugodzie lub w umowie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał uwzględnił, że wyrok sądu, a także ugoda czy umowa, nie kreuje obowiązku alimentacyjnego – ten bowiem wynika z przepisów choćby kodeksu rodzinnego – lecz go konkretyzuje i określa sposób jego realizacji. Świadczenie alimentacyjne spełniane w formie alimentów, tak jak spełniane w każdej innej formie, jest wypełnieniem tego samego obowiązku rodziców wobec dzieci.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Postawiony w niniejszej sprawie zarzut niezgodności przepisu dotyczy właśnie tego, że kwestionowana regulacja powoduje niedopuszczalne zróżnicowanie podatników, na utrzymaniu których pozostają niepełnosprawne dzieci, czyniąc to na podstawie kryterium, jakim jest forma, sposób spełniania świadczeń alimentacyjnych. Te świadczenia, które są spełniane w postaci gotówki, są wliczane do dochodu, a te, które są realizowane w formie bezpośredniego zakupu różnych rzeczy dziecku czy też starań o jego wychowanie, nie są tu uwzględniane. Z tego powodu Trybunał stwierdził, że jest to niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał nie odroczył terminu utraty mocy obowiązującej zakwestionowanej normy. Ze względu na fakt, iż przepis w zakwestionowanej treści już nie obowiązuje, wyrok nie wymaga wykonania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli nie ma pytań, to… Bo musimy przegłosować – prawda? – że nie podejmujemy się wykonania wyroku w związku z argumentami, jakie przed chwilą przedstawił pan mecenas.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">7</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za podjęciem</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa przystępujemy do punktu trzeciego: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 marca 2019 r. – sygnatura akt K 18/17 – dotyczącego ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie informacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał orzekł, że art. 36 ust. 10 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w zakresie, w jakim dotyczy sytuacji, w której gmina, z przyczyn niezależnych od niej, otrzymała część wyrównawczą lub równoważącą subwencji ogólnej w kwocie niższej od należnej bądź dokonała wpłaty określonej w art. 29 powołanej ustawy w kwocie wyższej od należnej, jest niezgodny z art. 167 ust. 1 i 2 oraz art. 165 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przepisy ustawy przewidują, że jednostki samorządu terytorialnego otrzymują subwencję ogólną składającą się z różnych części. Jednocześnie jednostki samorządu terytorialnego dokonują wpłat do budżetu państwa. Kwoty przeznaczone na części subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego oraz kwoty wpłat określa ustawa budżetowa. Przepisy ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego określają sposób ustalania wysokości części wyrównawczej, równoważącej, oświatowej oraz regionalnej subwencji ogólnej. Ustawa określa także wysokość wpłat do budżetu państwa przeznaczonych na część równoważącą lub regionalną subwencji ogólnej. W osobnym rozdziale ustawa reguluje zasadę i tryb przekazywania części subwencji ogólnej. Kwestionowany przepis art. 36 ust. 10 przewiduje, że w przypadku stwierdzenia, że jednostka samorządu otrzymała część wyrównawczą równoważącą lub regionalną subwencji ogólnej w kwocie niżej od należnej lub dokonała wpłat określonych w kilku artykułach w kwocie wyższej od należnej, jednostce tej nie przysługuje zwiększenie odpowiedniej części subwencji lub zmniejszenie wpłat.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Należy zwrócić uwagę, że poprzednia ustawa, z 1998 r., o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przewidywała, że jeżeli w sporządzonych przez gminy sprawozdaniu, wniosku lub informacji zostały podane nieprawdziwe dane i gmina otrzymała część subwencji ogólnej w kwocie wyższej od należnej lub dokonała wpłat w kwocie niżej niż należna, minister właściwy do spraw finansów publicznych zmniejsza kwotę należnej gminie części subwencji ogólnej, zmniejszając lub wstrzymując kolejne raty tej części subwencji ogólnej i odpowiednie kwoty, wraz z przypadającymi od nich odsetkami w wysokości ustalonej dla zaległości podatkowych; a jeżeli w przypadkach, o których mowa w ust. 1, jednostka samorządu otrzymała część subwencji ogólnych w kwocie niższej od należnej lub dokona wpłat w kwocie wyższej od należnej, gminie nie przysługuje zwiększenie odpowiednich części subwencji ogólnych lub zmniejszenie kwoty wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ustawa z 2003 r., w przeciwieństwie do ustawy z 1998 r., uniemożliwiła poprawienie na korzyść jednostek samorządu terytorialnego wysokości kwot subwencji lub wpłat, niezależnie od przyczyn błędnego ustalenia pierwotnej wysokości subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przepisy art. 167 ust. 1 i 2 konstytucji stanowią, że jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań. Dochodami jednostek samorządu terytorialnego są ich dochody własne oraz subwencje ogólne i dotacje celowe z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał zaznaczył, że w przypadku rozpatrywanej ustawy problemem konstytucyjnym nie jest ani zmniejszenie poziomu dochodów gminy przy jednoczesnym utrzymaniu lub zwiększeniu dotychczasowego zakresu zadań publicznych, ani zwiększenie dotychczasowego zakresu zadań przy jednoczesnym utrzymaniu lub zmniejszeniu poziomu dochodów, lecz jest nim uzyskanie przez gminy należnych im, zgodnie z ustawą o dochodach, kwot odpowiednich części subwencji przyznanych przez racjonalnie działającego ustawodawcę w oparciu o wiedzę dotyczącą zarówno możliwości finansowych państwa, jak i potrzeb finansowych tych jednostek, związanych z realizowanymi przez nie zadaniami. Ponadto, niezależnie od wątpliwości dotyczących zakwalifikowania części równoważącej subwencji ogólnej dla gmin jako subwencji ogólnej w rozumieniu konstytucji, bezsporne jest to, że znajdują do niej zastosowanie gwarancje przewidziane w konstytucji. To, że wypłata wyrównawczo-korekcyjna nie jest wymieniona jako źródło dochodów pewnych samorządów w rozumieniu konstytucji, nie oznacza jednak, że jej konstrukcja może odbiegać w sposób nieuzasadniony od standardów wyznaczonych przez konstytucję. A to, że wpłaty wyrównawczo-korekcyjne są wyjątkiem od reguły zawartej w konstytucji, nie jest równoznaczne ze zwolnieniem ich z rygorów, o których mowa z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jakkolwiek nie sposób wymagać od państwa zagwarantowania jednostkom samorządu dochodów umożliwiających optymalną realizację nałożonych na nie zadań publicznych, to jednak nie daje się zaakceptować rozwiązanie, w świetle którego bez własnej winy miałyby one zostać pozbawione prawa do odpowiednich części subwencji ogólnych należnych im w wysokości określonej w ustawie o dochodach albo miałyby być obowiązane do uiszczenia wpłat wyrównawczych w wysokości nieprzewidzianych przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał zwrócił uwagę na odmienne rozwiązanie obowiązujące pod rygorami poprzedniej ustawy, z którego wynikało, że jednostka samorządu traciła prawo do zwiększenia zaniżonej kwoty odpowiednich części subwencji ogólnych lub zmniejszenia zawyżonej kwoty wpłaty wyrównawczej jedynie wówczas, gdy było to następstwem przedstawienia przez nią błędnych danych uwzględnianych przy obliczeniu rozważanych należności.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jak wynika z orzeczenia, istnieje konieczność wprowadzenia odpowiednich zmian legislacyjnych, w tym precyzyjnego określenia przesłanek i trybu dochodzenia przez gminy należnych im kwot odpowiednich części subwencji ogólnej oraz zwrotu nadpłaconej kwoty wpłaty wyrównawczej.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Osobno Trybunał zauważył, że celowe w kontekście zapadłego rozstrzygnięcia będzie rozważenie przez ustawodawcę modyfikacji obowiązującego aktualnie rozwiązania również w przypadku pozostałych jednostek samorządu terytorialnego, to jest powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Wykonanie orzeczenia jest koniecznie, a rozwiązaniem minimalnym byłoby nadanie zakwestionowanym przepisom treści zbliżonej do przepisu zawartego w poprzedniej ustawie lub podobnej, precyzyjnie określającej, w jakich sytuacjach jednostka samorządu terytorialnego nie może liczyć na korzystną dla niej korektę z jej winy zawyżonych wpłat lub zaniżonych subwencji. Najprostszym rozwiązaniem byłoby być może, przywrócenie poprzedniego brzmienia przepisu – skoro nie budziło to do tej pory wątpliwości interpretacyjnych – czy nadanie brzmienia analogicznego do tego z poprzedniej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No właśnie, jest tu propozycja pana legislatora i Biura Legislacyjnego, żeby wykonaniem tego wyroku było nadanie tym zakwestionowanym przepisom treści zbliżonej do treści przepisu zawartego w poprzedniej ustawie lub podobnego…</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z gości… Pan chce… Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMiroslawStanczyk">Mirosław Stańczyk, Ministerstwo Finansów, Departament Finansów Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMiroslawStanczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMiroslawStanczyk">Ja chciałbym tylko poinformować, że został przygotowany projekt ustawy zmieniającej ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która m.in. wykona wspomniany wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Projekt ten został skierowany do rozpatrzenia przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, mamy taką sytuację… Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Pani Senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Ano właśnie… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Do Rady Ministrów, tak? Tak że to jeszcze jest taki…</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorGrazynaSztark">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorGrazynaSztark">Jako ostatni, już ostateczny – tak? Czyli już jest gotowy po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMiroslawStanczyk">Po uzgodnieniach międzyresortowych, po Komitecie Stałym Rady Ministrów. Został skierowany do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za tym, żeby…</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Ale ja mam taką…</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja mam jednak taką propozycję – ponieważ to jest jeszcze początek, bo do Sejmu… Proponuję, żebyśmy rozpoczęli jednak inicjatywę, przygotowali projekt uchwały czy też ustawy według propozycji pana mecenasa, i żebyśmy przyjęli… Niech to się toczy tak, jak zwykle się tym zajmujemy. Bo zbyt mało czasu zostało. Panie Mecenasie, czy… Zbyt mało czasu zostało, żebyśmy…</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W dyskontynuację, w dyskontynuację wskoczymy…</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Aha, no tak, będzie dyskontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Mecenasie, bardzo proszę o…</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorGrazynaSztark">To ja do pana ministra bym miała takie pytanie. W związku z tym proszę mi powiedzieć: czy uda się w tej kadencji to zrealizować, wprowadzić tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowMiroslawStanczyk">Spodziewam się, że tak. To oczywiście od Wysokich Izb, od Sejmu i od Senatu zależy. Ale projekt ten zawiera przede wszystkim przepisy dotyczące wpłat województw do budżetu państwa i te przepisy muszą być przyjęte jeszcze w tym roku, najlepiej byłoby, gdyby to było przed 15 października tego roku. A równocześnie jest tam przepis wykonujący ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tak że oceniam, że ustawa zostanie przyjęta w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. W takim razie poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za tym, żebyśmy nie podejmowali inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za jej podjęciem?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#Gloszsali">6 głosów…</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">6, ale to znaczy, że chyba nie ma kworum. Tak?</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam kworum. Poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za tym, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">7</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za jej podjęciem?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam, że komisja zdecydowała w głosowaniu, że nie będziemy podejmować inicjatywy ustawodawczej, jeśli chodzi o ten wyrok.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przechodzimy do punktu czwartego porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 19 czerwca 2018 r. – sygnatura akt SK 34/14 – dotyczącego ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o krótką prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał orzekł, że art. 11 ust. 2⁴ ustawy z 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, dodany ustawą z 2007 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w zakresie, w jakim dotyczy sytuacji, w której wygaśnięcie prawa do lokalu nastąpiło przed wejściem w życie ustawy z 14 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jest niezgodny z art. 64 ust. 3 w związku z art. 2 i w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego wygasa z chwilą ustania członkostwa oraz w innych wypadkach określonych w ustawie, np. w przypadku śmierci członka spółdzielni. W takim przypadku spółdzielnia ogłasza, nie później niż w ciągu 3 miesięcy od dnia opróżnienia lokalu, przetarg na ustanowienie odrębnej własności tego lokalu oraz wypłaca osobie uprawnionej, np. spadkobiercom, wartość rynkową tego lokalu, przy czym przysługująca osobie uprawnionej wartość rynkowa nie może być wyższa od kwoty, jaką spółdzielnia uzyska od osoby obejmującej lokal w wyniku przetargu. Warunkiem wypłaty jest opróżnienie lokalu. Do 30 lipca 2007 r. przepisy przewidywały, że w wypadku wygaśnięcia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego spółdzielnia zwraca osobie uprawnionej wniesiony wkład mieszkaniowy zwaloryzowany według wartości rynkowej lokalu, przy czym przysługujący osobie uprawnionej wkład nie może być wyższy od kwoty, jaką spółdzielnia jest w stanie uzyskać od członka obejmującego dany lokal w trybie przetargu. Warunkiem wypłaty było również opróżnienie lokalu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Istota prawna sporu sprowadza się do tego, że skarżąca spółdzielnia obliczyła należność osób uprawnionych według art. 11 ustawy w wersji obowiązującej w dniu wygaśnięcia prawa do lokalu, czyli 20 stycznia 2007 r., a osoby uprawnione – spadkobiercy – powoływały się na wersję tych przepisów obowiązującą w dacie opróżnienia lokalu, czyli 20 stycznia 2010 r., a więc na wersję zmienioną ustawą nowelizacyjną z 2007 r. z mocą od 31 lipca 2007 r. Osoby uprawnione, stojąc na stanowisku, że podstawą rozliczenia, zgodnie z nowym brzmieniem ustawy, powinna być pełna kwota ceny uzyskanej przez skarżącą spółdzielnię ze sprzedaży lokalu, wystąpiły z pozwem do sądu rejonowego. Sąd rejonowy zasądził od skarżącej spółdzielni na rzecz osób uprawnionych dochodzone przez nie dopłaty. Rozstrzygnięcie to sąd rejonowy oparł na wykładni ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych dokonanej jej przez Sąd Najwyższy w wyroku z 2010 r., której zasadnicza teza brzmi, że skoro warunkiem wypłaty na rzecz osób uprawnionych, zgodnie z wersją ustawy obowiązującą przed nowelizacją, było opróżnienie lokalu, to stosunek prawny pomiędzy skarżącą spółdzielnią a osobami uprawnionymi mógł powstać dopiero po spełnieniu tego warunku, a więc podlega on przepisom art. 11 ustawy w wersji, która weszła w życie w lipcu 2007 r. Orzeczenie to zostało podtrzymane przez sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Problemem konstytucyjnym jest także norma ukształtowana w orzecznictwie, stanowiąca łączny efekt treści art. 11 ust. 2¹ oraz określonej interpretacji art. 11 ustawy ust. 2⁴, zgodnie z którą to normą zobowiązanie spółdzielni i odpowiadające mu prawo osoby uprawnionej do wypłaty z tytułu wygaśnięcia prawa do lokalu powstaje w chwili jego opróżnienia, i dlatego tę treść kształtują przepisy obowiązujące w tej właśnie chwili.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych ograniczają swobodę spółdzielni dysponowania lokalem stanowiącym jej własność w wypadku wygaśnięcia prawa do lokalu. Według przepisów obowiązujących do 30 lipca 2007 r. spółdzielnia mogła jedynie ustanowić na takim lokalu nowe prawo do lokalu na rzecz członka spółdzielni. Po nowelizacji z 2007 r. to rozwiązanie wchodzi w grę tylko w stosunku do osób wskazanych w art. 15 i 16¹ na ich żądanie. Poza tym spółdzielnia może jedynie sprzedać taki lokal w drodze przetargu. Celem nowelizacji z 2007 r. jest wzmocnienie sytuacji prawej członka spółdzielni w stosunku do spółdzielni oraz pełniejsza realizacja zasady, że spółdzielnia nie jest przedsiębiorcą działającym w celu osiągania zysku i nie może osiągać korzyści majątkowych kosztem członków. Zarazem stanowi to krok w kierunku stopniowego ograniczania roli spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu przez wprowadzenie dodatkowego mechanizmu – zastępowania go prawem własności. Dla osiągnięcia tych celów z jednej strony znowelizowana ustawa pozwała spółdzielni na zbycie w przetargu tych lokali, w stosunku do których takie prawo wygasło, z drugiej – zobowiązuje spółdzielnie do rozliczenia się z osobą uprawnioną na podstawie wartości rynkowej, tej przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał, nie kwestionując tych celów, stwierdził jedynie, że realizacja tych celów została przeprowadzona w sposób, który wywołuje cały szereg wątpliwości co do jakości techniki legislacyjnej i zachowania konstytucyjnych standardów ochrony praw, zarówno spółdzielców, jak i spółdzielni. Trybunał zauważył, że w chwili śmierci członka spółdzielni powstaje nowy stosunek prawny pomiędzy spółdzielnią a osobą uprawnioną. Na elementy tego stosunku składają się prawo spółdzielni do żądania opróżnienia lokalu przez osobę uprawnioną w ciągu 3 miesięcy i jej obowiązek przeprowadzenia oszacowania wartości rynkowej lokalu. Spółdzielnia powinna także ogłosić, również w terminie 3 miesięcy, przetarg na zbycie lokalu oraz prawo uprawnionej osoby do korzystania z lokalu do upływu trzymiesięcznego terminu opróżnienia i do żądania po jego opróżnieniu wypłaty należnej kwoty spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Żeby nie przedłużać, powiem, że w tym sporze, czy spółdzielnia powinna wypłacić uprawnionym osobom wartość rynkową, czy też wartość wkładu – co miało być uzależnione od tego, czy tym momentem nawiązania tego stosunku czy tego pojawienia się obowiązku jest moment, kiedy umiera dotychczasowy lokator czy też kiedy jego spadkobiercy efektywnie się wyprowadzają – Trybunał uznał, że tym momentem kluczowym jest właśnie wygaśnięcie lokatorskiego prawa w wyniku śmierci osoby, której do tej pory to lokatorskie prawo przysługiwało. Wtórną sprawą jest to, że akurat czasami wartość rynkowa i wartość wkładu mogą się różnić. Niemniej jednak tym momentem wygaszającym stosunek prawny czy stosunek spółdzielczy, a zarazem momentem, w którym pojawia się obowiązek wypłaty, jest śmierć osoby tam mieszkającej. W konsekwencji Trybunał uznał, że jest to niezgodne z konstytucją, ponieważ… Obecnie przepis ten już nie obowiązuje i nie ma konieczności podjęcia prac legislacyjnych. Ale jeśli takie sytuacje jeszcze będą się pojawiać, to sądy będą mogły orzekać z uwzględnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli jest tu, w podsumowaniu, informacja, ocena Biura Legislacyjnego, że interwencja ustawodawcy nie jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś… Może są goście, którzy są odpowiedzialni za ten punkt? Nie, nie ma gości.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, pan jest.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o krótką wypowiedź. I o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciArturGrajewski">Sędzia Artur Grajewski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciArturGrajewski">Ministerstwo Sprawiedliwości, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, ma takie samo zdanie, to znaczy nie ma potrzeby wdrożenia procesu legislacyjnego w tym przypadku, bowiem tu, tak jak pan mecenas zauważył, to sądy będą po prostu orzekały zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. To orzeczenie wykonuje się, kolokwialnie rzecz ujmując, samo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie poddaję pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za tym, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za podjęciem?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam, że komisja w świetle tych informacji, jakie otrzymaliśmy, zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo gościom.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przystępujemy do punktu piątego porządku obrad, a jest to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 19 czerwca 2018 r. – sygnatura akt SK 19/17 – dotyczącego rozporządzenia Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z dnia 15 lipca 2003 r. w sprawie orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest to orzeczenie, które zostało poddane pod ocenę Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy jest przedstawiciel ministerstwa rodziny? Bo pan minister Michalkiewicz dzwonił, mówiąc, że jego nie będzie i że będzie pan dyrektor, jak rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale najpierw poprosimy pana mecenasa o krótką prezentację sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał orzekł, że §13 ust. 2 pkt 9, w związku z §32 ust. 2 pkt 2 rozporządzenia Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z 2003 r. w sprawie orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności jest niezgodny z art. 47 oraz art. 51 ust. 1, 2 i 5 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ustawa z 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych określa 3 stopnie niepełnosprawności: znaczne, umiarkowane i lekkie. Orzeczenie ustalające stopień niepełnosprawności stanowi podstawę do przyznania ulg i uprawnień na podstawie odrębnych przepisów. Na podstawie orzeczenia potwierdzającego niepełnosprawność m.in. pracodawca wlicza osobę niepełnosprawną do stanu zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">O niepełnosprawności orzekają powiatowe i wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Postępowanie wszczyna się na wniosek osoby zainteresowanej lub jej przedstawiciela ustawowego albo za jej zgodą na wniosek ośrodka pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Zgodnie z art. 6b ust. 3 ustawy w orzeczeniu, poza ustaleniem niepełnosprawności lub stopnia niepełnosprawności, powinny być zawarte wskazania dotyczące w szczególności m.in. odpowiedniego zatrudnienia uwzgledniającego psychofizyczne możliwości danej osoby, szkolenia, zatrudnienia w zakładzie aktywności zawodowej itd. Ponadto art. 6c ust. 9 ustawy przewiduje, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi w drodze rozporządzenia m.in. szczegółowe zasady wydawania orzeczeń, o których mowa w art. 5a, orzekania o niepełnosprawności i o stopniu niepełnosprawności, a także niektóre inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Na podstawie powyższego upoważnienia zostało wydane w 2003 r. rozporządzenie, w którym postanowiono, że orzeczenie zawiera m.in. symbol przyczyny niepełnosprawności. Ponadto w §32 ust. 2 ustalono symbole przyczyn niepełnosprawności, np. 01-U – upośledzenie umysłowe, 02-P – choroby psychiczne, 03-L – zaburzenia głosu, mowy i choroby słuchu itd.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Problem konstytucyjny polega na tym, że to rozporządzenie, a nie ustawa, przewiduje obligatoryjne zamieszczenie w orzeczeniu o niepełnosprawności symbolu przyczyny niepełnosprawności, w tym symbolu oznaczającego choroby psychiczne. Przepis art. 47 konstytucji stanowi, że każda osoba ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. W przepisie tym uregulowane zostały dwie odrębne sytuacje: po pierwsze, prawo jednostki do prawnej ochrony wskazanych w pierwszej części przepisu sfer jej życia, po drugie, wolność decydowania w sprawach określonych w końcowej jego części.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Współczesne rozumienie sfery życia prywatnego w odniesieniu do danych osobowych prowadzi do objęcia ochroną każdej informacji osobowej, bez względu na jej zawartość treściową. Mogą być to zarówno informacje, które narażają osobę na uczucie wstydu czy skrępowania, ale i takie, które mają zawartość całkowicie neutralną z punktu widzenia moralności czy obyczaju. W związku z tym sfera prywatności jednostki chroniona na gruncie konstytucji obejmuje także informacje na temat stanu zdrowia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ponadto art. 51 konstytucji przewiduje, że nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawnienia informacji dotyczącej jego osoby. Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Doniosłość prawa do prywatności w systemie konstytucyjnej ochrony praw i wolności uwidacznia m.in. okoliczność, że prawo to jest, zgodnie z art. 233 konstytucji, nienaruszalne nawet w sytuacji wprowadzenia stanu wyjątkowego czy wojennego. To znaczy, że nawet warunki tak wyjątkowe i ekstremalne nie zezwalają ustawodawcy na złagodzenie przesłanek, przy spełnieniu których można wkroczyć w sferę życia prywatnego, nie narażając się na zarzut niekonstytucyjnej arbitralności.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał zwrócił uwagę, że regulacja została przez skarżącego zakwestionowana nie tylko na płaszczyźnie formalnej – bo rozporządzenie jest niewłaściwym aktem – ale również na płaszczyźnie materialnej, gdyż nadanie regulacji rangi ustawowej w dalszym ciągu skutkowałoby obowiązywaniem unormowania naruszającego w sposób nieproporcjonalny prawo do ochrony prywatności i autonomii informacyjnej jednostki. Jak wskazują skarżący i rzecznik praw obywatelskich, symbole nie muszą być ujawniane w orzeczeniu o stopniu niepełnosprawności. Dla osiągnięcia celów ustawy o rehabilitacji zawodowej – czyli adaptacji, dostosowania i pomocy niepełnosprawnym w funkcjonowaniu w normalnych warunkach społecznych – wystarczające byłoby wskazanie w orzeczeniu wymogów, zaleceń i dostosowań. Sam symbol 02-P nie daje żadnych uprawnień niepełnosprawnemu, stwarza korzyści tylko po stronie pracodawcy, poza tym symbol 02-P obejmuje szeroką kategorię schorzeń, chorób psychicznym, a zatem nie stanowi wyczerpującej informacji o stanie zdrowia konkretnej osoby, nie jest więc przydatny do dostosowania miejsca pracy dla osoby niepełnosprawnej. Ponadto orzeczenie może zawierać więcej niż jeden symbol przyczyny niepełnosprawności, nie więcej jednak niż trzy symbole schorzeń, które w porównywalnym stopniu wpływają na zaburzenie funkcji organizmu. Nie można zatem wykluczyć, że i tak pewne schorzenia nie zostaną ujawnione w orzeczeniu za pomocą symbolu przyczyny niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nie można przy tym zapominać, że pracodawca nie może dopuścić do pracy pracownika bez aktualnego orzeczenia lekarskiego – chodzi o badanie wstępne – stwierdzającego brak przeciwskazań do pracy na określonym stanowisku w warunkach pracy opisanych w skierowaniu na badania lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przede wszystkim jednak z punktu widzenia skarżącego symbol 02-P jest stygmatyzujący na dwa sposoby. Po pierwsze, przez wskazanie na chorobę psychiczną, po drugie, przez niedookreślenie, o jaką chorobę chodzi, co może sugerować występowanie schorzeń o wiele cięższych niż te w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Z drugiej strony pozostali uczestnicy postępowania przed Trybunałem, jak i organy, do których zwrócił się Trybunał z prośbą o zajęcie stanowiska, wskazali na zasadność zamieszczenia w orzeczeniu o stopniu niepełnosprawności symbolu przyczyny niepełnosprawności. Dowodzili, że skorzystanie przez osobę niepełnosprawną z wielu uprawnień gwarantowanych przez państwo wymaga przedstawienia orzeczenia z określoną przyczyną – symbolem – niepełnosprawności. Dla realizacji celu ustawy o rehabilitacji zawodowej konieczne jest powiązanie odpowiednich wskazań ze źródłem niepełnosprawności; żeby nie robić tego w sposób szczegółowy – tj. informować o stanie zdrowia osoby – należy posłużyć się symbolem.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ujawnienie symbolu przyczyny niepełnosprawności ma znaczenie także z punktu widzenia pracodawców korzystających z określonych przywilejów w związku z zatrudnieniem osoby ze schorzeniami specjalnymi – np. na podstawie art. 26 ust. 1b ustawy o rehabilitacji zawodowej kwotę dofinasowania do wynagrodzenia pracownika niepełnosprawnego zwiększa się o 600 zł w przypadku osób niepełnosprawnych, w odniesieniu do których orzeczono chorobę psychiczną, upośledzenie umysłowe, całościowe zaburzenie rozwojowe lub epilepsję, oraz niewidomych. Osoba taka jest pracownikiem bardziej poszukiwanym na rynku pracy i sama może być zainteresowana wpisaniem do orzeczenia symbolu 02-P.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W związku ze stwierdzeniem niekonstytucyjności zakwestionowanej regulacji ze względu na ustanowienie ograniczenia konstytucyjnych wolności i praw w rozporządzeniu Trybunał umorzył postępowanie w zakresie badania zarzutu nieproporcjonalnej ingerencji, bez względu na rodzaj aktu, w prawo do prywatności i prawo do autonomii informacyjnej jednostki. Zrazem dodał, że nie jest jego rolą wskazywanie ustawodawcy sposobu ukształtowania poszczególnych instytucji prawnych w sposób zgodny z zasadami konstytucyjnymi. Zadaniem ustawodawcy jest dobranie takich środków, które pozwolą zapewnić osobom niepełnosprawnym wsparcie na rynku pracy z jednoczesnym poszanowaniem prawa do prywatności tych osób i uwzględnieniem interesów pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Orzeczenie TK zostało wykonane ustawą z 13 września 2018 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W art. 2 tej ustawy znowelizowano wprowadzenie do wyliczenia w art. 6b ust. 3 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, które obecnie brzmi następująco: w orzeczeniu powiatowego zespołu ustala się niepełnosprawność oraz stopień niepełnosprawności – i tu ten kluczowy moment – nie więcej niż 3 symbole, przyczyny niepełnosprawności oraz wskazania dotyczące w szczególności itd. Oznacza to, że obecnie to ustawa, a nie rozporządzenie, jest źródłem obowiązku umieszczenia w orzeczeniu symbolu przyczyny niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jest to dość wąska zdaniem, Biura Legislacyjnego, realizacja orzeczenia TK. Z punktu widzenia wolności i praw osób niepełnosprawnych wartym rozważenia rozwiązaniem jest dopuszczenie możliwości wydawania duplikatu orzeczenia o niepełnosprawności bez symbolu przyczyny niepełnosprawności, którym osoba niepełnosprawna mogłaby się legitymować w sytuacjach, w których symbol przyczyny niepełnosprawności nie jest konieczny. Przykładowo: osoba niepełnosprawna podejmująca działalność gospodarczą na własny rachunek może otrzymać pożyczkę ze środków PFRON na rozpoczęcie działalności oraz dofinansowanie do 50% oprocentowania kredytu zaciągniętego na tę działalność, a także może korzystać z różnego rodzaju ulg – podatkowych, komunikacyjnych, pocztowo-telekomunikacyjnych – świadczeń pomocy społecznej, dodatków pielęgnacyjnych, usług opiekuńczych itp., a w części z tych przypadków symbol przyczyny niepełnosprawności jest zupełnie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W związku z powyższym Komisja Ustawodawcza, po zasięgnięciu opinii właściwego ministra oraz stowarzyszeń reprezentujących osoby niepełnosprawne, powinna rozważać szersze niż wynika to z wskazanej nowelizacji wykonanie orzeczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli tu jest propozycja, żeby zasięgnąć jeszcze opinii środowisk osób niepełnosprawnych, ich reprezentacji, jak również właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Gościmy tu właśnie pana dyrektora… Ja nie wiem, na ile pan może się wypowiedzieć… Prosimy o bardzo krótkie ustosunkowanie się do tej propozycji, którą przedstawił pan mecenas, tj. tego, że powinniśmy jeszcze zwrócić się o opinię do wszystkich środowisk, które są związane z tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychJacekWelter">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychJacekWelter">Jacek Welter dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychJacekWelter">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychJacekWelter">W imieniu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chciałbym stwierdzić, iż negatywnie oceniamy propozycję Biura Legislacyjnego w przedmiocie wydawania duplikatów. Przede wszystkim z tego powodu, że w naszej ocenie duplikat jest odwzorowaniem pierwowzoru, w związku z tym jeżeli w orzeczeniu powiatowego zespołu orzekania do spraw niepełnosprawności znajduje się wskazanie symbolu przyczyny niepełnosprawności, to duplikat również byłby jego odwzorowaniem.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychJacekWelter">Ale chcę też poinformować Wysoką Komisję, że od roku 2003 na wniosek osoby niepełnosprawnej powiatowe zespoły orzekania do spraw niepełnosprawności wydają legitymacje osoby niepełnosprawnej. Wzór tej legitymacji został zmieniony w roku 2017, poprzez nowelizację, rozporządzeniami ministra pracy i polityki społecznej. Nowy wzór obowiązuje od 1 września 2017 r. Nowelizacja tego rozporządzenia w przedmiocie wydawania legitymacji jest o tyle istotna, że w tej chwili legitymacja… tzn. jest ona wydawana nadal na wniosek osoby niepełnosprawnej, ale również, co chcę podkreślić, na wniosek osoby niepełnosprawnej w tej legitymacji może – ale nie musi – znaleźć się określenie symbolu przyczyny niepełnosprawności. W związku z powyższym osoba niepełnosprawna może dysponować dwoma dokumentami, tj. orzeczeniem powiatowego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności, gdzie jest określony stopień niepełnosprawności oraz wskazanie symbolu przyczyny niepełnosprawności, a obok tego otrzymuje, na swój wniosek, i to bezpłatnie, legitymację osoby niepełnosprawnej, która może, jeżeli taka będzie wola osoby niepełnosprawnej, nie zawierać ani podanego stopnia niepełnosprawności, ani wskazania symbolu niepełnosprawności. I zależności od sytuacji, w jakiej osoba niepełnosprawna się znajdzie, może się ona posługiwać albo orzeczeniem, albo legitymacją. W naszej ocenie to rozwiązanie jest wystarczające i w pełni chroni prawa osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No tak, tylko tu mamy… Stoimy przed ewentualną decyzją co do tego, czy powinniśmy ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego wykonywać, czy też jeszcze… czy odpowiednio wcześniej posiłkować się opiniami.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nie robiłem przeglądu przepisów. Jeśli jest tak, jak mówi pan dyrektor z ministerstwa, że legitymacja zastępuje we wszystkich przypadkach to, co ja w cudzysłowie nazwałem „duplikat”… Proszę zwrócić na to uwagę i nie łapać mnie za słowo – ja mówię o duplikacie niejako w cudzysłowie, w każdym razie mówię o takim egzemplarzu orzeczenia, który nie zawiera tam, gdzie jest to niepotrzebne, symbolu przyczyny niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Najkrócej: jeśli rzeczywiście jest tak, że ta legitymacja wszędzie pozwala na uzyskanie tych dodatkowych uprawnień wynikających z różnych ustaw i nie jest do tego potrzebne orzeczenie, to argumentacja pana dyrektora jest zasadna i nie trzeba wykonywać wyroku. Ale to właśnie dlatego zależało nam na opinii stowarzyszeń osób niepełnosprawnych, bo to one są najbardziej zorientowane, czy od strony praktycznej rzeczywiście ta legitymacja we wszystkich przypadkach zastępuje takie orzeczenie bez symbolu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ale możemy na roboczo przyjąć na słowo to, co mówi pan dyrektor, i nie podejmować inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli już nie dokonywać zapytań, dlatego że pan dyrektor, jako reprezentant pełnomocnika rządu, po prostu jakby już i tak reprezentuje stanowisko wszystkich organizacji osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychJacekWelter">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychJacekWelter">Oczywiście ja nie prezentuję stanowiska środowiska osób niepełnosprawnych, tylko stanowisko pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie, no…</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym chciał jednak usłyszeć odpowiedź kategoryczną: czy legitymacja, zgodnie ze stanem prawnym, zastępuje wszędzie orzeczenie? Bo jeśli w tekście przepisów jest zapisane, że gdzieś trzeba się posłużyć – niejako wylegitymować – orzeczeniem czy przedstawić orzeczenie, to legitymacja tego nie zastąpi. Jeśli zaś jest w tekście tak, że dana osoba przedstawia orzeczenie zespołu lub legitymację, to wtedy jest jasna sytuacja. Albo jeśli jest jakiś przepis ogólny na początku, mówiący, że dokumentem zaświadczającym o uprawnieniu jest orzeczenie lub legitymacja… To jest tutaj podstawowa kwestia. Co do tego, że niepełnosprawny może się posłużyć oboma dokumentami – to tak. Tylko jest pytanie, czy oba się nadadzą w danej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychJacekWelter">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychJacekWelter">Odpowiadam na pytanie pana senatora. Oczywiście będą takie sytuacje, w których legitymacja nie będzie wystarczającym dokumentem. Przykładem na to jest ten, o którym wspominał pan mecenas, czyli sytuacja, w której pracodawca osoby niepełnosprawnej będzie chciał skorzystać z wyższego dofinansowania z tytułu zatrudniania osoby niepełnosprawnej, w której przypadku przyczyną niepełnosprawności jest przykładowo choroba psychiczna. W tych przypadkach legitymacja nie będzie wystarczającą przesłanką do otrzymania takiego wyższego dofinansowania, czyli osoba niepełnosprawna będzie musiała przedłożyć swojemu pracodawcy orzeczenie o niepełnosprawności, gdzie ten symbol jest wyraźnie wskazany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Skoro nie ma innych pytań, to ja proponuję, żebyśmy – zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, a jednocześnie przy akceptacji przedstawiciela pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych – nie podejmowali inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">5</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">4</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam, że komisja uznała, iż wobec przedstawionych argumentów nie będzie podejmowała inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 02</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>