text_structure.xml
58.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 11)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myśmy już obradowali nad tym punktem, który dotyczy uchwały zawartej w druku nr 737, uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jan Żaryn.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Na obecnym posiedzeniu, na tym wznowionym dzisiejszym posiedzeniu możemy debatować również nad drugim drukiem, nad drukiem nr 738 – mam nadzieję, że państwo otrzymaliście ten druk – drukiem, który jest sygnowany przez panią senator Sztark i grupę senatorów.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, my na poprzednim posiedzeniu zdecydowaliśmy, że powołamy zespół redakcyjny, który będzie miał za zadanie przygotować wspólne stanowisko. Co prawda nie wyznaczaliśmy szefostwa tego zespołu redakcyjnego, ale wydaje się, że wskazanie było chyba takie, że to pan senator Jan Żaryn zreferuje dzisiaj przebieg prac, które, jak rozumiem, trwały, i powie, jakie są efekty tych prac.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o informację, czy udało się taki tekst przygotować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanZaryn">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJanZaryn">Mam nadzieję, że pani senator Grażyna Sztark i pan senator Borowski pozwolą, że ja to zreferuję. Jeżeli gdzieś bym się pomylił, proszę mnie poprawić, uzupełnić.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJanZaryn">Mianowicie wypracowaliśmy tekst – mówię na razie w liczbie pojedynczej – tekst, który mniej więcej w 98% jest wspólny, może nawet, jeśli chodzi o większą liczbę słów, jest wspólny, ale w kilku miejscach żeśmy nie byli w stanie wprowadzić jednolitego zapisu. W związku z tym podajemy państwu 2 wersje tekstu, jedna wersja jest sygnowana przez senatora Żaryna, a druga wersja przez senator Grażynę Sztark. I jak państwo zobaczą, te wersje różnią się bardzo konkretnymi zapisami w różnych miejscach. Ponieważ reszta tekstu jest uzgodniona, ja tylko powiem, na czym polega różnica w tychże zapisach.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SenatorJanZaryn">Pierwsza różnica dotyczy dwóch kwestii. Mianowicie ja proponuję, by nie wymieniać nazwisk studentów, którzy zostali wyrzuceni z Uniwersytetu Warszawskiego. Także uważam, że nie powinno się ich nazywać głównymi organizatorami sprzeciwu, ponieważ stali się nimi post factum, a nie w trakcie trwania tychże wydarzeń marcowych. Stąd proponuję, żeby napisać jedynie, że „w obronie studentów wyrzuconych z uczelni”, bez wchodzenia w szczegóły, czy byli oni, czy nie byli głównymi organizatorami i jak mieli na nazwisko. Druga strona, czyli pani Sztark i pan Borowski, chciałaby, żeby nazwać tych studentów głównymi organizatorami sprzeciwu i żeby te 2 nazwiska Adama Michnika i Henryka Szlajfera się pojawiły. Potem ewentualnie w dyskusji, jak rozumiem, możemy się jeszcze pospierać, dlaczego ta różnica jest ważna dla obydwu stron, żeby była jasność.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SenatorJanZaryn">Druga różnica, która wydaje się być nie tylko semantyczna, to jest różnica polegająca na tym, że pani Sztark i pan Borowski proponują, żeby zrezygnować z zapisu „blisko 20 tysięcy” i zmienić go na „kilkanaście”… Notabene to jest oczywiście możliwe, bo szacunki są od 13 do 18,5 tysięcy, nawet do 19 tysięcy, więc trudno tutaj wyliczyć dokładnie, ile… Na pewno było ich nie więcej niż 20 tysięcy, stąd taka była moja propozycja. Ale to jest rzecz drugorzędna. Najważniejsza różnica oczywiście dotyczy innego zapisu. W mojej wersji brzmi to tak: „wyrzuciły z kraju w ciągu kolejnych lat blisko 20 tysięcy Polaków pochodzenia żydowskiego, w tym – wbrew propagandzie – nie tylko i nie przede wszystkim rzeczywistych zbrodniarzy”. I uważam, że to jest zgodne z prawdą, ponieważ wyrzucono także zbrodniarzy komunistycznych. Natomiast druga propozycja jest taka, żeby skreślić całość albo jak było w wersji, rozumiem, poprzedniej, ale już nieaktualnej… żeby po prostu skreślić cały ten zapis dotyczący tego, kto i za co został wyrzucony.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SenatorJanZaryn">Trzecia różnica polega na tym, by obok nazwisk, na które się zgodziliśmy, wprowadzić jeszcze nazwisko Tadeusza Mazowieckiego, a w mojej wersji nie ma tego nazwiska, ponieważ moim zdaniem wtedy trzeba by wymienić wszystkich pozostałych członków koła „Znak”, czyli Łubieńskiego, Zabłockiego i Stommę. No więc, albo…, albo… albo ten, który przemawiał, czyli Zawieyski, albo cała grupa, a nie tylko jedna osoba z grupy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SenatorJanZaryn">I ostatnia różnica polega na tym, by skreślić cały fragment dotyczący uhonorowania Stefana Wyszyńskiego i Karola Wojtyły oraz Kościoła. No, w mojej wersji oczywiście to uhonorowanie jest zamieszczone.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SenatorJanZaryn">To są te 4 różnice, które pozostały. Cała reszta została przez nas uzgodniona, jest jednomyślna i co do reszty nie mieliśmy ostatecznie, jak rozumiem, wątpliwości, choć każdy z nas niewątpliwie jakiś krok do tyłu wykonał, jeśli chodzi o uzgodnienie pozostałej części tekstu tego projektu. To z moje strony wszystko.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, Panie Senatorze, że powstał tekst przez pana przygotowany…</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SenatorJanZaryn">Nie. Powstały 2 teksty. Powstały 2 teksty, choć są one w 98% ze sobą zbieżne, a w kilku procentach są rozbieżne. I ta rozbieżność została zaznaczona i przeze mnie omówiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem. Mamy wyeksponowane te 4 różnice, o których właśnie przed chwilą pan senator sprawozdawca opowiadał.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście rozpatrujemy łącznie te 2 inicjatywy zawarte w tych drukach, które już przywołałem, w druku nr 737 i w druku nr 738.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, pracujemy na tekście, który został przedstawiony przez pana senatora Żaryna… nad tymi dwoma tekstami, z tym że są 4 propozycje co do wspólnych uzgodnień. Czy to nam się uda…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wznawiam dyskusję…</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Sztark. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Panie Przewodniczący, nastąpiła tutaj ogromna zmiana. Wymienił pan 2 druki, nad którymi obecnie pracujemy, tj. nr 737 i 738, które były pierwotnym zapisem naszej propozycji, a na dzień dzisiejszy nastąpiła całkowita zmiana. Tak jak powiedział pan senator Żaryn, pracowaliśmy – została wykonana praca głównie przez pana senatora Borowskiego – na bazie tych dwóch projektów. I chciałabym, żeby… Od razu zgłaszam jako autopoprawkę, że ten druk nr 738 już nie obowiązuje… tzn. chodzi o druk z poprzedniego posiedzenia, ten, który był przedłożony na poprzednim posiedzeniu jako druk alternatywny do druku nr 737.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Istotnie, jeżeli chodzi o zmiany, o których mówił pan senator, potwierdzam, że dotyczyły one następujących kwestii. W pierwszym akapicie chodzi o tych głównych organizatorów sprzeciwu, tzn. Adama Michnika i Henryka Szlajfera. I wówczas nie było żadnych… z tego, co sobie przypominam, nie było jakichś poważniejszych dyskusji nad uchyleniem tego akapitu. W drugim akapicie chodziło o kwestię tych kilkunastu tysięcy, o czym była mowa. Faktycznie było ich od 13 tysięcy do 18 tysięcy i lepiej byłoby, gdybyśmy może nie zawyżali tej liczby w tym zapisie. Ale najbardziej istotny jest zapis, nad którym była taka burzliwa dyskusja na poprzednim posiedzeniu. To jest zapis, który kończy ten akapit: „w tym – wbrew propagandzie – nie tylko i nie tyle rzeczywistych zbrodniarzy komunistycznych z lat stalinowskich, ale przede wszystkim całe rodziny nie mające wpływu na rządy w Polsce Ludowej”. My zaproponowaliśmy, żeby ten akapit… żeby to zakończenie wykreślić, żeby zakończyć na sformułowaniu, że około… „kilkanaście tysięcy Polaków pochodzenia żydowskiego”. Dalej, jeżeli chodzi o czwarty akapit, tam dodaliśmy nazwisko Tadeusza Mazowieckiego. I w ostatnim zapisie, jeżeli chodzi o zapis w czwartym akapicie dotyczącym pamięci Polaków, że „Marzec ’68 należy do kanonu” itd., itd… I tutaj jest zapis, że z katolickiego… „z koła posłów „Znak” oraz Stefanowi Kisielewskiemu i Pawłowi Jasienicy”… Że konsekwencją ich odważnej postawy była brutalna nagonka prasowa, bez prawa do obrony. I proponujemy, żeby na tym zakończyć, albowiem już akapit bliżej, tj. w trzecim akapicie… Jest tak w trzecim akapicie? Tak. Tam jest zapis o ogromnej roli Kościoła katolickiego w tych wydarzeniach czy po tych wydarzeniach. I chyba co do pozostałych zapisów, tak jak pan senator Żaryn powiedział, się zgadzamy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, mamy 4 propozycje innego ujęcia zapisów uchwały, treści uchwały, niż to zostało przedstawione w propozycji pana senatora Jana Żaryna. I myślę, że powinniśmy rozpocząć… No, właśnie rozpoczęliśmy dyskusję nad tymi propozycjami. Czy możemy doprowadzić do tego, że uzgodnimy wspólne stanowisko?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja nie chciałbym się do tych 3 rozbieżnych punktów odnosić, ale sądzę, że gwoli prawdy historycznej moglibyśmy rozwiązać problem, który istnieje na początku pierwszego akapitu. Myślę tutaj o dwóch nazwiskach, które padają w projekcie pani senator Sztark. Czyli: „w obronie wyrzuconych z uczelni studentów”… I ja bym proponował wtedy poprawkę: „wiec 8 marca, na którym petycje w obronie wyrzuconych studentów odczytała Irena Lasota”, ponieważ ona jest jedną z twarzy wydarzeń marcowych. O niej mówił w przemówieniu Władysław Gomułka. Ona była aresztowana na Rakowieckiej i w sumie została zmuszona również do emigracji, jak wiadomo, i jest znaną postacią życia publicznego w Polsce. I odegrała historyczną rolę. Sądzę, że wtedy można by było w jakiś sposób… Ponieważ ona faktycznie na tym wiecu odczytała tę petycję podpisaną przez ponad, zdaje się, 3 tysiące osób, która pochodziła z okresu wcześniejszego, ale to było na tym słynnym wiecu 8 marca. Dlatego ja bym proponował, żeby tak przeredagować to zdanie, które o tym wydarzeniu mówi. Wtedy to by oddawało to, co zdarzyło się na tym wiecu 8 marca. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję. Bardzo proszę jeszcze o powtórzenie propozycji, bo tu jest właśnie… Jak?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli taka jest wola Wysokiej Komisji… Bo my z senatorem Żarynem, jak wiadomo, nie będziemy głosować, bo nie jesteśmy członkami komisji, ale możemy składać wnioski i ja korzystam z tego prawa. Ja bym proponował następującą poprawkę: „a jej symbolem stał się brutalnie spacyfikowany przez oddziały milicji i ORMO wiec 8 marca 1968 r. na Uniwersytecie Warszawskim, na którym Irena Lasota odczytała petycję w obronie wyrzuconych z tej uczelni głównych organizatorów – tutaj co do tego zapisu bym nie wnosił poprawek – Adama Michnika i Henryka Szlajfera”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Lidia Staroń. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SenatorLidiaStaron">Wydaje mi się, czytając te 2 propozycje projektu uchwały, że jednak trudno będzie je ze sobą pogodzić, bo raczej, tak się przynajmniej wydaje, te różnice, te 4 różnice, te 4 poprawki… No, tutaj jeden z autorów upiera się bardziej przy swojej wersji, a drugi upiera się przy swojej. Ale mógłby nas wszystkich – w końcu jesteśmy izbą refleksji – pogodzić druk, który wyszedł z Sejmu. Jest to sprawozdanie komisji. Jest to uchwała, która w mojej ocenie zawiera wszystkie aspekty, które powinny się znaleźć w takiej uchwale, a która, przynajmniej tak to wygląda, pogodziłaby tutaj wszystkie strony i mogłaby być przyjęta jako wspólny projekt uchwały. I tutaj poddaję pod ocenę komisji, czy nie warto byłoby albo w tym momencie zrobić przerwę i poczekać, aż będziemy wiedzieli, jak będzie wyglądało stanowisko Sejmu, żeby podjąć jakąś wspólną uchwałę… Albo sami przecież możemy przyjąć taką propozycję, która jest zaproponowana i nie będzie, w mojej ocenie, budziła żadnych kontrowersji z żadnej strony, ze strony żadnego autora, bo ona właściwie wszystkie te okoliczności zawiera, a nie wydaje się, żeby budziła jakiekolwiek kontrowersje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo za tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">My do niej oczywiście jeszcze wrócimy. To już nam się zdarzało, zdarzyło się tak na pewno więcej niż jeden raz, że przyjmowaliśmy taki sam tekst uchwały jak Sejm, a Sejm przyjmował taki sam tekst jak Senat. Tak że wydaje się, że cel, jaki chcemy osiągnąć, tym bardziej wskazywałby na to, żeby te uchwały były podobne. Ale do tego wrócimy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Filip Libicki się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja chciałem tylko uszczegółowić propozycję pana senatora Jackowskiego. To znaczy ja rozumiem, że propozycja jest taka, żeby w pierwszym akapicie pojawiły się 3 nazwiska: pani Ireny Lasoty, pana Adama Michnika i pana Henryka Szlajfera. Tak? Czy tak to należy rozumieć?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zgłaszał się pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym jednak wrócić w pewnym sensie do podstaw, tzn. do tego, dlaczego myśmy się tutaj zebrali, i do tej rocznicy. Na poprzednim posiedzeniu słusznie pan prof. Żaryn stwierdził, że tak naprawdę mamy do czynienia z dwoma wydarzeniami. Jedno wydarzenie to jest skondensowane wystąpienie młodzieży i przeciwdziałanie władzy ludowej, nazwijmy to, w okolicach 8 marca. I tutaj nie mam żadnych wątpliwości co do upamiętnienia tego faktu i oddania hołdu tym, którzy wtedy wystąpili o wolność, o to, aby w ówczesnym PRL można było swobodnie wyrażać swoje poglądy polityczne. A drugie wydarzenie, które się nałożyło na to, jest bardziej rozciągłe w czasie i oczywiście mniej spontaniczne, a bardziej sterowane, tj. wybuch… może nie wybuch, bo to by wskazywało na coś, co właśnie nie jest sterowane, ale nagonka na obywateli narodowości żydowskiej, która została już rozpoczęta w roku 1967, trwała przez rok 1968, a jej skutki były jeszcze obserwowane po kilku latach. I teraz jest pytanie, czy ta druga rzeczywistość historyczna powinna być również przez Senat rozpatrywana. Bo chciałbym zwrócić uwagę, że to będzie oznaczało, że Senat zajmuje w tym momencie którąś z pozycji, jest po którejś ze stron ówczesnego sporu. To nie był spór pomiędzy narodem a partią komunistyczną, tylko to był spór w łonie samej partii komunistycznej pomiędzy dwoma frakcjami w tej partii. Pytanie: czy Senat Rzeczypospolitej w imieniu, rozumiem, obecnego państwa, obecnego narodu, ma rozstrzygać ten spór dzisiaj, po 50 latach? Po drugie: czy my jesteśmy w stanie ten spór rozstrzygnąć? Po trzecie: czy dochowamy prawdy historycznej, jeśli zajmiemy się tylko skutkami tego sporu? Proszę państwa, ja podobny sposób myślenia, niestety – możecie państwo być zbulwersowani – widzę w historiografii pani Eriki Steinbach, dla której II wojna światowa rozpoczyna się w momencie wysiedleń Niemców. Tu też mówimy o antysemityzmie, który miał swoje największe natężenie w roku 1968, ale pytanie jest, co było przyczyną tego antysemityzmu. Jeśli Senat chce się zmierzyć z problemem antysemityzmu, ogólnie, stosunków polsko-żydowskich po II wojnie światowej, może to zrobić, ale niech robi to w sposób całościowy, rzetelny i mówi nie tylko o skutkach, ale także o przyczynach.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlatego uważam, że te projekty uchwał, czy w tej, czy w tamtej wersji, nie oddają tego drugiego problemu, jak mówię, nie buntu młodzieży, ale całego konglomeratu stosunków polsko-żydowskich po II wojnie światowej, w sposób rzetelny. Mówią tylko o jednym fakcie, no, być może z punktu widzenia poprawności politycznej bardzo skrótowo i dosadnie, ale efekt tego nie będzie kształcący dla naszej młodzieży. Przecież cały czas chcemy, żeby Wysoka Izba była izbą refleksji i prawdy historycznej. Jeśli chodzi o stosunki polsko-żydowskie po roku 1945, tu nie ma całej prawdy historycznej. I jeśli to jest możliwe – apeluję do autorów, którzy się podpisują pod tym tekstem w większości – aby skoncentrowali się na kwestiach związanych z buntem młodzieży. Chodzi o opis historyczny tych kwestii i oczywiście odpowiedni hołd złożony osobom, które były wtedy skrzywdzone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zgłaszał się pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SenatorLeszekPiechota">Ja chciałem poruszyć temat, który podnieśliśmy z panem senatorem Misiołkiem na poprzednim posiedzeniu. Jestem zwolennikiem umieszczenia nazwisk nie tylko pana Kisielewskiego, pana Zawieyskiego, ale także Adama Michnika i Henryka Szlajfera. Ale także, co sygnalizowałem, jeżeli mówimy o osobach, które były pokrzywdzone, które były poddane represjom, mówmy też o osobach, które były inspiratorami. To nie była jakaś tajemna siła polityczna. To były konkretne osoby. To był gen. Jaruzelski, który już w 1967 r. rozpoczął wyrzucanie z armii oficerów narodowości żydowskiej. Według szacunków do lat osiemdziesiątych było to od kilkuset do 1,5 tysiąca osób, które zostały usunięte z Wojska Polskiego. No, więc powiedzmy sobie otwarcie, mamy jednego z głównych inspiratorów, którego kolegą, a nawet przyjacielem, był gen. Moczar, który był w tym czasie ministrem spraw wewnętrznych. I on też był głównym inspiratorem, a ci, którzy dokładnie czytają historię, wiedzą, że celem całej tej hucpy antysemickiej było wysadzenie Gomułki w kosmos po prostu i przejęcie władzy, co się w tym momencie nie udało. A więc to są 2 bardzo ważne nazwiska: Moczar, który był agentem wywiadu GRU od 1939 r.; i gen. Jaruzelski, który był tak samo tajnym informatorem Informacji Wojskowej. A więc, jeśli te osoby to czyniły, to też czyniły to na pewno za zgodą i aprobatą władz sowieckich. Tak że nie możemy tego kontekstu pominąć. Więc ja bym się skłaniał albo do takiego rozwiązania, jakie pan senator Czerwiński przedstawił, żebyśmy skupili się na tym konkretnym wydarzeniu, że nastąpił wybuch społeczny w świadomości… wśród studentów… wybuch społeczny słuszny na obronie po prostu wolności słowa i jakby przeciwko totalitaryzmowi. I wtedy zamkniemy temat właśnie do tego konkretnego wydarzenia… Ale jeżeli już chcemy przedstawić szersze spektrum, to uważam, że wymienienie tylko nazwisk osób pokrzywdzonych, a niewymienienie nazwisk tych dwóch głównych inspiratorów, którzy za tym stali, jest całkowicie zakłamaniem historii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym państwu przeczytać oświadczenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 marca 1990 r., ponieważ Senat już się wypowiadał na ten temat. Proszę zwrócić uwagę na treść, którą państwu przeczytam. Jeżeli trzeba będzie, to jeszcze ją powielimy, bo Senat już się na ten temat wypowiadał. Przypominam, to jest oświadczenie Senatu z 2 marca 1990 r. To był już Senat wybrany demokratycznie, w demokratycznych wyborach.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">„W marcu roku 1968 ówczesne władze partyjne i państwowe rozpętały w kraju kampanię polityczną pod hasłem rzekomej walki ze syjonizmem. Ofiarą tej akcji stały się środowiska akademickie i sfery intelektualne, nade wszystko jednak obywatele polscy pochodzenia żydowskiego. Znaczna większość osób dotknięta prześladowaniami opuściła wówczas nasz kraj, zabierając ze sobą na obczyznę gorzkie wspomnienia doznanych krzywd i upokorzeń.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Kampania marcowa roku 1968 służyła rozgrywkom wewnątrz komunistycznego obozu władzy, lecz odium za czyny niegodne i wyrządzone ludziom niesprawiedliwości spadło na całe społeczeństwo polskie, przynosząc wielkie szkody polityczne i moralne narodowi oraz państwu polskiemu. Naród nasz, jako wspólnota wierna tradycjom chrześcijańskim i zasadom cywilizacji europejskiej, nie ponosi odpowiedzialności za wydarzenia marca 1968. Nie zwalnia to jednostek, a nawet całych środowisk od moralnego rozrachunku z ówczesnymi postawami, słowami i czynami, jakie pamięć zbiorowa zachowała do dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Społeczeństwo Polskie w znacznej swej większości oczekuje od Rzeczypospolitej stosownej oceny politycznej i moralnej tych wydarzeń sprzed lat. Rzeczpospolita bowiem otrzymała w smutnym spadku po poprzednim systemie władzy państwowej niemało ludzkich krzywd, które – jeśli to możliwe – winny być naprawione, zgodnie z zasadami demokracji, pluralizmu i wolności, w imię poszanowania praw ludzkich i obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie ubolewanie z powodu niegodnych ekscesów, do jakich doszło w czasie wydarzeń marcowych w naszym kraju. Senat zaprasza osoby, które przymusowo opuściły kraj, do powrotu na terytorium Rzeczypospolitej, która jest dziś Ojczyzną wszystkich ludzi związanych z polską tradycją, wartościami kultury i wyborem osobistym – bez względu na ich pochodzenie, poglądy, religię czy przekonania polityczne”. Koniec cytatu.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przypominam, to jest oświadczenie z 1990 r. Tutaj elementem, który już nastąpił, to było zaproszenie do powrotu osób, które wyjechały. Te osoby mogą w tej chwili zwrócić się do Polski i uzyskać polski paszport. I chyba sporo osób, chociaż nie jestem tutaj specjalistą… ale chyba sporo osób z tego skorzystało.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałam państwu powiedzieć, dlaczego przeczytałam tę uchwałę i dlaczego chciałam na nią zwrócić uwagę. Otóż ona w swoim podstawowym zakresie jest ciągle aktualna i myślę, że bardzo dobrze brzmi. I ja bym się z nią zupełnie zgodziła. Posiada ona też coś, czego może brakuje naszym projektom uchwał, tzn. jest w niej dużo więcej empatii, a może mniej wiedzy, nawiązywania do treści historycznych, do tego, jak było, jakie były wydarzenia, co się stało, w którym momencie, kto był odpowiedzialny czy nie, natomiast wykazuje się w niej empatię do osób, które wówczas zostały poszkodowane. Tak że chodzi tylko o to, żebyśmy wiedzieli, że coś takiego było, że Senat już się w tej sprawie wypowiadał, i żebyśmy pamiętali też, że Senat wyraził głębokie ubolewanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale, Pani Senator, jak rozumiem, pani jest za tym, żeby na bazie tego przywołanego tekstu uchwały z 1990 r. stworzyć uchwałę, przygotować uchwałę. Czy pani w całości pod tą uchwałą się… Oczywiście biorąc pod uwagę czynnik czasu, jeżeli chodzi o datę, to pani chce zaproponować, żebyśmy nad tym debatowali, przyjęli czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Już odpowiadam. Nie. Ja chciałabym ją przypomnieć. Oczywiście pewne fragmenty może warto by było powtórzyć i ja zwracam na to uwagę, bo one, moim zdaniem, są bardzo dobrze sformułowane. Ale ja w tej chwili raczej sprzyjałabym propozycji pani senator Staroń, która proponuje, żebyśmy podjęli podobną uchwałę, jaką podejmie Sejm, żeby pokazać jakby, że wszyscy jesteśmy w stanie dojść do jakiegoś porozumienia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście to… Mamy propozycję, żeby wykorzystać pewne akapity, pewne części z tej uchwały z 1990 r., ale dominująca propozycja jest taka, żeby pracować nad uchwałą… żeby podjąć wspólną uchwałę, taką jak Sejm, jeżeli chodzi o to wydarzenie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Jan Żaryn się zgłosił. Bardzo proszę. I pan marszałek się zgłosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanZaryn">Ja chciałem powiedzieć, w miarę skracając czy sugerując, byśmy skrócili nasze rozważania, że jednak została wykonana jakaś praca, więc może w imię szacunku przynajmniej do tej trójki senatorów – przypomnę, że byli to: pani Grażyna Sztark, pan senator Borowski i pan senator Żaryn – byśmy jednak uznali, że robiliśmy to w duchu takiej koncyliacji, która nas cechowała przez te parę dni, jak ze sobą korespondowaliśmy. Prosiłbym o pewną empatię wobec tego wyboru, który został dokonany, że my mamy opracować na tyle, na ile potrafimy, wspólny tekst, a cała reszta Komisji Ustawodawczej uznała, że jesteśmy godni, żeby to zrobić. To pierwsza uwaga, grzeczna na razie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanZaryn">Druga uwaga. Wydaje mi się, że… I to jest uwaga do pana senatora Czerwińskiego, mniej grzeczna. Mianowicie ma pan rację, Panie Senatorze. My dzisiaj – zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i Platforma Obywatelska, i myślę, że zdecydowana większość społeczeństwa polskiego – jeszcze nie dorośliśmy do tego, żeby napisać prawdę o stosunkach polsko-żydowskich i pan doskonale o tym wie. W związku z tym my dzisiaj tego nie możemy zrobić. Ja takie próby sobie robię jako Jan Żaryn, jako historyk i publicysta. I mam nadzieję, że za 10, 15, 20 lat może nasze wnuki, może prawnuki dorosną do tego, żeby nie być tchórzami i żeby ocenić, jakie były i są relacje polsko-żydowskie. Na razie jesteśmy na innym etapie historycznym i pan senator też doskonale o tym wie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJanZaryn">I trzecia uwaga, bardzo konkretna. Proponuję, żeby w momencie, w którym jesteśmy, przyjąć moją wersję uzupełnioną o poprawkę pana senatora Jackowskiego. I jeżeli ktoś by chciał zgłosić inną poprawkę, gdzieś koncyliacyjną, tak jak właśnie w przypadku tego zaproponowanego pomysłu przez senatora Jackowskiego, proponuję, żeby w tym duchu się dalej wypowiadać. Wtedy może dojdziemy do jakiegoś maksymalnie możliwego wspólnego projektu, bo obydwie strony na pewno tego chcą, co do tego nie mamy wątpliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, Panie Senatorze. Oczywiście tu wielki szacunek dla państwa pracy, dla państwa, którzy zgodziliście się przygotować wspólny tekst. Ale wiemy o tym, że są 4 punkty do uzgodnienia. No i oczywiście…</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanZaryn">Pierwszy już został zaproponowany.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Został zaproponowany, co nie znaczy, że został uzgodniony.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak że oczywiście tu wielkie, wielkie, wielkie uznanie za włożoną pracę. Ale mamy też inne propozycje, o których państwo tu mówili.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Do głosu zgłosił się pan Jan Filip Libicki.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja tylko jakby trochę sprowokowany wystąpieniem pana senatora Czerwińskiego chciałem zwrócić uwagę na pewien bieżący aspekt. Otóż po nowelizacji ustawy o IPN my jesteśmy w momencie dość krytycznym, jeśli chodzi o relacje polsko-izraelskie. I ja bym jednak wolał, żeby ta uchwała jakby była pewną też pomocą w wyjściu z tego zagmatwania, a nie jeszcze sprawę pogarszała i dodatkowo gmatwała. Chciałbym na to zwrócić uwagę, żebyśmy także w tym kontekście starali się tak tę uchwałę sformułować, żeby ona nam wszystkim pozwoliła… żeby była raczej pomocą w uspokojeniu tej sytuacji niż ją dodatkowo zaogniała. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Grażyna Sztark.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja bym też chciała się odnieść do wypowiedzi senatora Czerwińskiego. Jeżeli chodzi o nakierowanie tej uchwały na młodzież i oczywiście w kontekście ówczesnych wydarzeń w 1968 r., to chyba najlepiej oddaje to drugi akapit. Tutaj jest ten zapis, który przeczytam… Bo my cały czas zwracamy uwagę na to, co się działo rok wcześniej i co miało skutki w 1968 r. A więc ten drugi akapit chyba się w pełni odnosi do tych zastrzeżeń, o których pan senator wspominał, czyli: „Słuszny protest młodzieży, spontaniczny i wyrastający z naturalnej potrzeby życia w prawdzie, zbiegł się z czystkami w aparacie partii i administracji oraz licznych przedsiębiorstwach i instytucjach, dokonywanymi z inspiracji grupy komunistów polskich, a skierowanymi od 1967 r. przeciwko Polakom pochodzenia żydowskiego. W wyniku nagonki antyżydowskiej, dla której wygodnym”… Aha, tutaj już…</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SenatorGrazynaSztark">…na „komunistach polskich” skończyliśmy. I chyba jest tutaj odpowiedź zapisana w naszym projekcie uchwały, natomiast w projekcie pana senatora Żaryna zostało to rozszerzone o zapis, na który my się nie zgodziliśmy. Chciałabym również poszerzyć listę osób pracujących nad tą ustawą o panią senator Zdrojewską. To jest też ważne. Pani senator też wnosiła poprawki. I chciałabym przeprosić, że to się odbywało w takim bardzo trudnym trybie, ale dzieli nas odległość… Gdybyśmy wszyscy mieszkali w Warszawie, to chyba byłoby inaczej.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#SenatorGrazynaSztark">Chciałabym powiedzieć, że na chwilę obecną mamy co najmniej 3 propozycje czy… teraz jeszcze czwarta się pojawia. I też byłabym za tym, żeby poczekać do jutra, kiedy Sejm być może przyjmie projekt uchwały, o którym mówiła pani senator Staroń. Tam jest uchwała, która jest pozbawiona czy ograniczona do nazwisk koniecznych i do wydarzeń, które są istotne. Bo chyba słusznie powiedział też pan senator Żaryn, że trudność tej sytuacji polega na tym, że chyba potrzeba nam pokoleń, żebyśmy się co do tej sytuacji porozumieli. I to jest chyba rzecz podstawowa. Dziękuję bardzo… Tak że przychylam się do tej propozycji i pani senator Staroń, i pani senator Zdrojewskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To, co pani senator powiedziała, jest tym bardziej ważne, że przyjęliśmy jednak, że projekt tej uchwały będziemy przyjmować w drodze konsensusu…</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…Że będziemy po prostu przyjmowali go w drodze konsensusu, że nie będziemy się przegłosowywali, dlatego że mówimy o uchwale dotyczącej bardzo ważnego wydarzenia, bardzo delikatnej materii. W związku z tym nie chcielibyśmy, żeby większość przegłosowywała zapisy w uchwale, tak jak przy innych okazjach nam się to zdarza. Stąd te propozycje, które państwo tutaj przedstawiliście, i te 4 punkty, co do których nie ma uzgodnienia, no, lepiej byłoby, żeby były przedyskutowane… A być może okaże się, że uchwała podjęta przez Sejm może być wspólną uchwałą zgromadzenia rozumianego nie jako Zgromadzenie Narodowe, tylko jako Sejm i jako Senat czy też jako Senat i jako Sejm.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan teraz marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMarekBorowski">Przede wszystkim nieczęsto zgadzam się z panem senatorem Żarynem, ale uchwała, która by nie poruszała kwestii nagonki antysemickiej, byłaby po prostu bez sensu. To były 2 połączone wydarzenia. Wydarzenia, które trzeba ocenić negatywnie, już niezależnie od tego, jakich tam będziemy dochodzić przyczyn, nieprzyczyn itd. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, zawsze jest problem z uchwałami historycznymi. Bo albo mamy do czynienia z wydarzeniami historycznymi dostatecznie odległymi, gdzie wiadomo, że Władysław Jagiełło wielkim bohaterem był, i nikt się nie będzie sprzeczał o to, czy obok był ktoś taki czy ktoś inny, nikt nie będzie pisał, że trzeba jeszcze dodać Zawiszę Czarnego, bo jak się go nie doda, to będzie to niekompletne… Natomiast jak rzecz dotyczy wydarzeń, które tutaj niektórzy jeszcze pamiętają albo w których brali udział, no, to pojawia się oczywiście problem. Bo każdy chciałby dodać tam coś, na czym mu zależy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SenatorMarekBorowski">Ja tutaj po naszej dyskusji, która tu miała miejsce, a także mając w ręku projekt Platformy Obywatelskiej, zaproponowałem pewne zmiany i przekazałem je panu senatorowi Żarynowi. Ale ponieważ byliśmy od siebie oddaleni, a ten proces uzgadniania trwał, potem przyszły jeszcze następne propozycje… Sam pan senator Żaryn również ten mój tekst w dwóch miejscach skontestował. Do tego doszły nowe propozycje. I w sumie jesteśmy na takim etapie, na jakim jesteśmy, prawda? Ja uważam, że ten tekst, poza pewnymi różnicami, jeśli chodzi o poglądy, różni się oczywiście od potencjalnego sejmowego tekstu, różni się tym, że jest w nim więcej informacji, powiedzmy, historycznej. Ja chcę powiedzieć, że ja generalnie nie jestem przeciwko temu, żeby czasem dać trochę informacji pod warunkiem, że jest to rzeczywiście uzgodnione i nie budzi to jakichś zasadniczych kontrowersji. I co do nazwisk, to oczywiście można jeszcze wymienić Jaruzelskiego, Gomułkę, Moczara. Można wszystkich wymieniać. Ale tego bym nie robił. Co do Michnika i Szlajfera, to ja to zaproponowałem, dlatego że my jednak wtedy, kiedy podejmujemy uchwały, bardzo często wymieniamy osoby, które w jakiś sposób zasłużyły się, pozytywnie wypadły itd., itd. Otóż akurat to, co zaproponował pan senator Jackowski, mnie nie przeszkadza.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#Gloszsali">Mnie też nie.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#SenatorMarekBorowski">Mnie nie przeszkadza. Tylko chodzi o to, żebyśmy dobrze zdali sobie sprawę z kolejności wydarzeń. Pierwszym wydarzeniem były „Dziady” Dejmka. Po tym przedstawieniu grupa widzów, przede wszystkim młodzieży uniwersyteckiej, udała się pod pomnik Kopernika. I tam przywódcami byli Michnik i Szlajfer. Dlatego oni zostali wyrzuceni z uczelni. I dopiero wyrzucenie ich z uczelni spowodowało wiec…</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#SenatorGrazynaSztark">Wiec i wystąpienie…</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#SenatorMarekBorowski">A wiec został uznany już za… No, jeszcze były zbierane podpisy przeciwko temu, za przywróceniem ich itd… Niewątpliwie Adam Michnik, który zresztą miał wcześniej w przeszłości… był w Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności, miał na koncie działalność z Modzelewskim i z Kuroniem, można powiedzieć…</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#Gloszsali">Był w ZMS.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#SenatorMarekBorowski">On nie był w ZMS.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#Gloszsali">Jak to nie?</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#SenatorMarekBorowski">Nie. Absolutnie, nie. Michnik nie był. Ja byłem w ZMS… (wesołość na sali) …i byłem w Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności. A więc niewątpliwie rola Michnika była tutaj ważna. I dlatego trzeba go po prostu wymienić i już dać sobie spokój z tym, że jedni go lubią, drudzy go nie lubią. Jeżeli dodamy tutaj Irenę Lasotę, która również poniosła konsekwencje, była tą, która czytała, czyli wystawiła się, mówiąc krótko, to uważam, że to jakby domknie temat, prawda?</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#SenatorMarekBorowski">Nie wiem, czy resztę się uda uzgodnić…</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#SenatorJanZaryn">Jeden punkt mamy z głowy.</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#SenatorMarekBorowski">Tak. Nie wiem, czy resztę się uda uzgodnić.</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#SenatorMarekBorowski">Ja chcę powiedzieć, że jest tutaj dużo o Kościele. Moim zdaniem to jest wpływ pana senatora Żaryna.</u>
<u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.17" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, nie, nie… Jest dużo o Kościele. Ja bym to skrócił. Ale nie uważam, żeby to był jakiś straszny problem, jakaś przeszkoda.</u>
<u xml:id="u-28.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.19" who="#SenatorMarekBorowski">Tak… I również jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, kogo wyrzucono, to w tej poprawce, którą… W tekście, który ja zaproponowałem, chodziło o to, żeby podkreślić – ja nie uciekałem od tego – że tam wśród nich były również osoby… Nie bardzo, powiem szczerze, odpowiada mi określenie „zbrodniarze komunistyczni”, dlatego że zbrodniarz to jest ktoś, kogo już albo osądzono, albo jak go nie osądzono, to… W każdym razie słowo „zbrodnia” w takim popularnym rozumieniu jest bardzo dyskwalifikujące. Tutaj można mówić, nie wiem, może o sprawcach represji stalinowskich czy coś takiego. Bym to troszeczkę inaczej ujął. Ale rozumiem, że tacy byli, i to była garstka. Dlatego podkreśliłem, że: „ale przede wszystkim całe rodziny”. Mnie chodzi o to, żeby to „przede wszystkim” odnosiło się do całej… do zdecydowanej większości ludzi, których wyrzucono. Jeżeli to by…</u>
<u xml:id="u-28.20" who="#SenatorJanZaryn">„Całe rodziny” są w obydwu wersjach.</u>
<u xml:id="u-28.21" who="#SenatorMarekBorowski">Nie. Tu jest: „ale przede wszystkim całe rodziny”. Mnie o to chodzi, prawda?</u>
<u xml:id="u-28.22" who="#SenatorJanZaryn">Aha…</u>
<u xml:id="u-28.23" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli to by się udało uzgodnić, ale także z tymi… Bo ja w tej chwili mówię za siebie, żeby sprawa była jasna. Ja jestem, jak wiadomo, senatorem samorządnym i niezależnym, więc mogę mówić za siebie. Nie wiem, czy to spodoba się pozostałemu koleżeństwu, które zgłaszało dalej idące poprawki. Jeżeli to mogłoby być tak uzgodnione, to myślę, że moglibyśmy nawet w ramach tego tekstu dojść do porozumienia. Natomiast jeżeli nie, no to chcę powiedzieć, że Sejm… Ja mam tutaj tekst uchwały sejmowej… tzn. oczywiście projekt, który wyszedł z komisji, w komisji został uzgodniony. To jest krótki tekst. Jeśli pan przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-28.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Powiem tak…</u>
<u xml:id="u-28.25" who="#SenatorMarekBorowski">Nie. Ja przeczytam ten tekst, bo on jest krótki.</u>
<u xml:id="u-28.26" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę. Niektórzy z nas go mają, ale bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-28.27" who="#SenatorMarekBorowski">To jest projekt uchwały w sprawie uczczenia 50. rocznicy demonstracji studenckich w marcu 1968 roku.</u>
<u xml:id="u-28.28" who="#SenatorMarekBorowski">„Z okazji zbliżającej się 50. rocznicy protestów studentów i wielu innych środowisk w marcu 1968 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla wszystkich walczących wówczas o wolność i demokrację, potępia organizatorów antysemickich prześladowań oraz dziękuje za solidarność z prześladowanymi.</u>
<u xml:id="u-28.29" who="#SenatorMarekBorowski">Marzec ’68, który rozpoczął się od protestów przeciwko zdjęciu ze sceny Teatru Narodowego «Dziadów» w inscenizacji Kazimierza Dejmka, był sprzeciwem wobec autorytarnej dyktatury, cenzurze i prześladowaniom politycznym.</u>
<u xml:id="u-28.30" who="#SenatorMarekBorowski">Hasłem protestujących studentów najmocniej utrwalonym w pamięci było – «Nie ma chleba bez wolności». Odpowiedzią władz stało się uruchomienie fali antysemickich czystek oraz nagonki prasowej. Komuniści użyli całego szeregu kłamstw, dokonując publicznych spektakli nienawiści w środkach masowego przekazu. Doszło także do brutalnych działań służb specjalnych państwa policyjnego: aresztowań, procesów politycznych, masowych zwolnień z pracy i relegacji z uczelni.</u>
<u xml:id="u-28.31" who="#SenatorMarekBorowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, pamiętając o tamtych wydarzeniach, solidaryzuje się ze wszystkimi obywatelami polskimi mieszkającymi w kraju i za granicą, którzy byli prześladowani przez reżim komunistyczny, niezależnie od ich narodowości i wyznania oraz wyraża najwyższy szacunek dla ich odwagi i poświęcenia.</u>
<u xml:id="u-28.32" who="#SenatorMarekBorowski">Jednocześnie Sejm RP, pamiętając o dramatycznych losach Żydów polskich, w tym także o czystkach z roku 1968 r., wyraża w ich rocznicę zdecydowany sprzeciw wobec jakichkolwiek objawów antysemityzmu pod jakąkolwiek postacią”. Koniec.</u>
<u xml:id="u-28.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze…</u>
<u xml:id="u-28.34" who="#SenatorGrazynaSztark">To już nie jest ten tekst.</u>
<u xml:id="u-28.35" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.36" who="#SenatorGrazynaSztark">To już jest inny tekst.</u>
<u xml:id="u-28.37" who="#SenatorMarekBorowski">To nie jest ten tekst?</u>
<u xml:id="u-28.38" who="#SenatorGrazynaSztark">Taki tekst był w tamtym czasie. Teraz już jest inny.</u>
<u xml:id="u-28.39" who="#SenatorMarekBorowski">Aha. A on dużo się różni?</u>
<u xml:id="u-28.40" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-28.41" who="#SenatorGrazynaSztark">Trochę się różni.</u>
<u xml:id="u-28.42" who="#Gloszsali">Różni się.</u>
<u xml:id="u-28.43" who="#SenatorMarekBorowski">No, dobrze. Ale ja rozumiem, że jakichś zasadniczych różnic pewnie nie ma.</u>
<u xml:id="u-28.44" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak…</u>
<u xml:id="u-28.45" who="#Gloszsali">Ten jest aktualny.</u>
<u xml:id="u-28.46" who="#SenatorMarekBorowski">Dobrze. Mnie chodzi o to, żebyśmy, jeżeli tutaj nie dojdziemy do porozumienia, albo przyjęli… No, to byłby ewenement, bo my na ogół przyjmujemy własne teksty, a nie teksty sejmowe. Ale dla podkreślenia jakby jednolitego poglądu w tym względzie możemy również przyjąć tekst sejmowy. To jest jeden wariant. A drugi wariant jest taki, że tekst będzie troszkę nasz, ale będzie utrzymany jakby w tym samym duchu. I chcę powiedzieć, że ja, przewidując jednak pewne problemy w tym względzie, coś takiego przygotowałem. Mam tego 20 egzemplarzy, mogę to rozdać. Jeżeli zrobimy teraz przerwę i poczekamy na ten tekst sejmowy, to potem będziemy mogli zdecydować. No, być może państwo zechcą przyjąć ten krótki tekst – podkreślam: krótki tekst – i, jak sądzę, niekontrowersyjny, ale napisany jakby naszym językiem…</u>
<u xml:id="u-28.47" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale rozumiem, że przygotowałeś jakiś zupełnie nowy tekst, którego jeszcze nikt nie widział?</u>
<u xml:id="u-28.48" who="#SenatorMarekBorowski">No, to jest nowy…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, ja proponuję, żebyśmy zrobili w ten sposób. Jeżeli podejmiemy decyzję, że przerywamy posiedzenie komisji, to po przerwie może zdecydujemy, czy będzie już… Bo może się zdarzyć tak, że my nie zgodzimy się na przyjęcie tekstu z uchwały Sejmu, ale jeżeli się zgodzimy na przyjęcie tekstu, jaki ma być w uchwale sejmowej, to będzie to…</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja wiem, ale…</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A jeżeli nie, no to wtedy będziemy dyskutować. Ale pan może to rozdać.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMarekBorowski">Ale może ja to rozdam.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To niech pan rozda.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#SenatorMarekBorowski">Ja go rozdam wcześniej, żeby po prostu można było się z nim zapoznać, i tyle.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak. Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator Borowski już…</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#SenatorMarekBorowski">Mam to powielone.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan już…</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#SenatorMarekBorowski">Ja już skończyłem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę. Pan senator Jan Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJanRulewski">Nie byłem uczestnikiem wydarzeń, ale oglądałem je z wiadomego miejsca ocenzurowanego kratą, a później… i znam je także z innych przekazów. I z tej racji chciałbym przekazać uwagi do tego tekstu, jeśli będzie się go tworzyło. Powiem szczerze, że teksty, które mi tutaj dostarczono, nie odpowiadają moim wyobrażeniom. Przypuszczam, że te moje wyobrażenia mają szerszy zasięg. Jak zwykle, jak chce się kilka spraw pomieścić w jednym pojemniku, to zawsze brakuje w nim miejsca, a nadto…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJanRulewski">Panie Przewodniczący, tak?</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJanRulewski">…A nadto wtedy jest dyskusja ilościowa, a nie jakościowa. Dla mnie, ale myślę, że także dla większości – i to jest celem – najważniejsze było wystąpienie młodzieży polskiej jako takiej w wielu ośrodkach kraju. Młodzieży! Dlaczego młodzieży? Przecież byli również inni uczestnicy, np. literaci, ale nie tylko literaci. Dlatego, że te wydarzenia to były jedyne takie wydarzenia w krajach bloku komunistycznego. Nadto objęły one wiele miast, no i spowodowały falę represji. Zatem dla mnie to jest główny wątek, żeby pokazać, że to była młodzież, a miarą tego, że to była młodzież, były m.in. represje. I tu zauważam – do pani Sztark tutaj apeluję, bo ona w swoich projektach, uważam, najbliższa tego była – że za mało się pisze o represjach. Jednym słowem się to kwituje lub jednym zdaniem się kwituje to, że była młodzież i że podlegała represjom. Ponadproporcjonalnie, uważam, przyznaje się tutaj rangę partii w ich antysemickich działaniach, których nie kwestionuję. Twierdzę tylko, że w niektórych zwrotach ograniczone jest to zaledwie do mówienia o usuwaniu z kraju bądź przymusie, a nie do końca to było stosowane… Raczej można mówić o ekspulsji, swoistej ekspulsji. Wiem, że w ten sposób tą uchwałą zamierza się ratować nie najlepszy stan stosunków polsko-żydowskich czy też polsko-izraelskich, ale tym samym, moim zdaniem, zniekształca się właściwe znaczenie tych wydarzeń jako wystąpienie młodzieży w całym kraju. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, jak powiedziałem, powinno być to zilustrowane, bo to już jest udokumentowane, a to dawniej nie było udokumentowane, ile osób aresztowano, zatrzymano, pozbawiono stanowisk.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie, po trzecie, kończy się te uchwały wezwaniem. Ja powiem szczerze, również tym razem negatywnie, że nie bardzo wiem, do kogo my apelujemy, czy do tych środowisk antyżydowskich, że ich postawy tam były skrajne, od przeprosin aż po swoisty ukłon, po walkę z antysemityzmem, czy też kierujemy to do młodzieży, która teraz rośnie i która broni demokracji. Twierdzę, że tu jest rozejście się tych wątków i w tej uchwale ważnej, bo z okazji pięćdziesiątej rocznicy, nie jest oddany właściwy sens. I dlatego ja uważam, że te uchwały powinny być pogłębione o ten właściwy sens dotyczący młodzieży, wystąpień młodzieży. Te wszystkie inne rzeczy się działy, miały miejsce. Ale nazwiska, nazwiska… Pani senator Sztark, no, możemy co do nazwisk się tu sprzeczać… Pan senator Borowski odczytał uchwałę sejmową i mówi: „nie ma chleba bez wolności”… Ale to jest hasło z 1956 r.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#Gloszsali">Tego nie ma. Tego nie ma w tekście…</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#SenatorJanRulewski">Ale było, ale było odczytane.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#SenatorJanRulewski">Chwileczkę, nie skończyłem. Chwileczkę.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#SenatorJanRulewski">Hasłem, jak już chcemy to wiedzieć, było: „niepodległość bez cenzury”, ogłoszone w przeddzień 8 marca przez Karola Modzelewskiego. Jeśli zaczniemy teraz ten konkurs nazwisk, różnych nazwisk, to też nie uważam, że to będzie właściwe, bo ja będę bronił Kuronia i Modzelewskiego, którzy odegrali kluczową rolę też w tych wydarzeniach, nade wszystko byli też młodzi, jeszcze wtedy byli młodzi, i z tej racji byli najbardziej prześladowani. Usunięcie z uczelni to nie to samo, co wsadzenie do więzienia na Mokotowie na parę lat.</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#Gloszsali">A czy ty przygotowałeś jakąś kompleksową, całościowo propozycję?</u>
<u xml:id="u-30.15" who="#SenatorJanRulewski">Nie. Ja powiedziałem na wstępie, że proszę wszystkich redaktorów, żeby te uwagi uwzględnili.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zgłaszał się pan senator Marek Martynowski i pani senator Lidia Staroń, tak?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SenatorLidiaStaron">Tak. Bardzo proszę, pan senator…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Szanowni Państwo, ja uważam, że powinniśmy sobie odpowiedzieć na jedno, podstawowe pytanie: czy chcemy w drodze konsensusu przyjąć ten projekt uchwały, czy każdy z nas ma mieć inne zdanie? Ja uważam, że powinniśmy w ramach jak największego porozumienia to przyjąć i powinniśmy bazować właśnie chyba na tym tekście, który wyszedł z komisji. On się troszeczkę różni od tego, który przeczytał pan senator, pan marszałek. Tak że ja proponuję – i tutaj przychylam się do tego wniosku, który wcześniej był zgłoszony przez panią senator Lidię Staroń – żeby zrobić przerwę do jutra i żeby kluby wspólnie wypracowały tekst, bazując chyba rzeczywiście na tym tekście, który wyszedł wcześniej z komisji sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pani senator Lidia, czy już…</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak. To już…</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#SenatorLidiaStaron">Pan senator wyczerpał to, co chciałam powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, myślę, że mamy orientację. Jest zgłoszona propozycja pani senator Zdrojewskiej, pani senator Sztark, pani senator Lidii Starań, pana senatora Marka Martynowskiego, również pan marszałek się wypowiadał w tym duchu, żebyśmy poszli w kierunku przyjęcia tekstu uchwały, który będzie wspólny dla obu Izb.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Spotkajmy się jutro. Nie wiem, trudno mi powiedzieć, o której godzinie będziemy mogli się spotkać ze względu na to, że nie wiem, jak będzie z salą itd., Tak wstępnie umówmy się, że to będzie ok. 10.00, ale jeszcze wyślemy państwu esemesy, dobrze?</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo. Zawieszam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej do jutra w tym punkcie. Wcześniej spotykamy się o 8.00 na posiedzeniu w sprawie innych punktów.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#SenatorGrazynaSztark">I o 8.45.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">I o 8.45. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 11)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>