text_structure.xml 57.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W porządku obrad mamy 2 punkty, są to rozpatrzenia 2 wyroków.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pierwszy punkt dotyczy rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 października 2016 r., o sygnaturze akt K 24/15, dotyczącego ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Za chwilę będzie tu pani mecenas, to przedstawi opinię oraz przekaże od strony prawnej informacje dotyczące tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">I punkt drugi: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 lipca 2015 r., o sygnaturze akt K 2/13, dotyczącego ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r., również ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym powitać wszystkich naszych gości i uczestników obrad komisji, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Chciałbym powitać najpierw… Mamy tu upoważnienie dla pana Michała Rzemieniewskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, upoważnienie od ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czyli pan będzie reprezentował ministra. Witam pana Radosława Balcera z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego. Witamy. Witam pana Mariusza Wasiaka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to jest główny specjalista w Wydziale Opiniodawczo-Analitycznym w Biurze Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. Witam panią Edytę Bielak-Jomaa, generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Witam panią Monikę Krasińską z Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, dyrektor Departamentu Orzecznictwa, Legislacji i Skarg. Witam pana Adama Jasińskiego z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, radcę głównego w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego. I witam pana Grzegorza Muchę z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, z Departamentu Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, przedmiotem naszych obrad jest rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W metryce tego orzeczenia czytamy, że jest to wyrok z 11 października 2016 r., dotyczy on prawa o ruchu drogowym… Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 102 ust. 1 pkt 4 i ust. 1c ustawy o kierujących pojazdami, w związku z art. 135 ust. 1 pkt 1a lit. a ustawy – Prawo o ruchu drogowym, w zakresie, w jakim nie przewiduje sytuacji usprawiedliwiających, ze względu na stan wyższej konieczności, kierowanie pojazdami z przekroczeniem dopuszczalnej prędkości o więcej niż 50 km/h na obszarze zabudowanym, jest niezgodny z art. 2 i art. 45 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ten art. 2 jest chyba najczęściej cytowany, wszyscy tutaj mamy go przed oczami… Mówi on: Rzeczpospolita jest państwem demokratycznym, prawnym i urzeczywistniającym… itd. I z artykułem tym…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, zanim przyjdzie pani legislator… A, już jest pani legislator. Witamy panią mecenas.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja pozwoliłem sobie początek informacji, którą pani nam przygotowała, już przedstawić. Ale myślę, że będzie najlepiej, gdy pani to uczyni. A później będziemy się zastanawiali, co dalej z tym wyrokiem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pani mecenas Katarzyna Konieczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W wyroku, który przedstawił już pan przewodniczący, Trybunał orzekł o zakresowej niekonstytucyjności art. 102 ust. 1 pkt 4 i ust. 1c ustawy o kierujących pojazdami, w związku z art. 135 ust. 1 pkt 1a lit. a ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Istotą regulacji, o których orzekał Trybunał, jest możliwość zatrzymania prawa jazdy osobie, która przekracza dopuszczalną prędkość w terenie zabudowanym o więcej niż 50 km/h.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Co istotne w tej sprawie, tego typu wykroczenie podlega oczywiście sankcji karnej, ale w katalogu kar czy też środków karnych, które przewidziane są w kodeksie wykroczeń, nie ma zatrzymania prawa jazdy. A zatem ta sankcja, o której tutaj mowa, ma charakter stricte administracyjny. I jakkolwiek Trybunał nie podzielił argumentacji rzecznika praw obywatelskich co do tego, że mamy tutaj do czynienia z podwójnym karaniem, to zwrócił uwagę na okoliczność związaną z istotą sankcji administracyjnej, a więc z tym, iż sama kara administracyjna jest stosowana w przypadku każdego naruszenia obowiązku prawnego bez względu na winę sprawcy. Trybunał jednak doszedł do przekonania, że mogą istnieć takie sytuacje – zostały one określone jako stan wyższej konieczności – w których sprawca, mając do czynienia z kolizją pewnych dóbr chronionych prawnie, decyduje się na naruszenie normy, tutaj akurat prawa o ruchu drogowym, narażając się właśnie na tę sankcję administracyjną, przy czym ratuje dobro, które ma wyższą wartość. I w tym kierunku idzie argumentacja Trybunału w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Powołanie dwóch wzorców konstytucyjnych jest związane z tym, że okoliczność, iż sprawca działał w stanie wyższej konieczności, nie mogła być uwzględniana w ani na etapie procedury administracyjnej przez starostę jako właściwy organ do zatrzymania prawa jazdy, ani też przez sądy administracyjne, które z kolei badają legalność decyzji starosty w tym zakresie. W związku z tym Trybunał uznał, iż takie rozwiązanie nie mieści się zarówno we wspomnianym przez pana przewodniczącego… w gwarancjach wywodzonych ze wspomnianego przez pana przewodniczącego art. 2 konstytucji, ani też w art. 45 ust. 1 konstytucji, który poręcza sprawiedliwość proceduralną i rzetelność procedury na etapie postepowania przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Trybunał, jak już wspomniałam, orzekał zakresowo – wskazał dość precyzyjnie ten zakres, który w jego ocenie nie spełnia gwarancji konstytucyjnych, to znaczy wspomniał o stanie wyższej konieczności. Ale trzeba zauważyć, że w uzasadnieniu orzeczenia Trybunał nieco bardziej skonkretyzował, o co chodzi w przypadku stanu wyższej konieczności stosowanego w kontekście zatrzymania prawa jazdy. Trybunał zdecydowanie podkreślił, że o ile można mówić o kolizji dóbr w tym przypadku, o tyle powołanie się na stan wyższej konieczności powinno uzasadniać tylko ochronę dobra, jakim jest życie lub zdrowie czy to osoby kierującej pojazdem, czy też osoby przewożonej, czy jakiejkolwiek innej osoby, a przy tym to niebezpieczeństwo, które stara się uchylić osoba naruszająca normy prawa o ruchu drogowym, powinno mieć charakter bezpośredni i aktualny. Tym samym ten zakres stanu wyższej konieczności, który Trybunał nam jakby sugeruje, jest zdecydowanie węższy aniżeli ten zakres, który funkcjonuje już w pozostałych ustawach, czy to na gruncie prawa cywilnego, czy też prawa karnego, gdzie jest mowa o uchyleniu każdego niebezpieczeństwa, i to grążącego dobru przedstawiającemu wartość wyższą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Inną kwestią, którą Trybunał podniósł na marginesie tego zasadniczego wywodu co do samego stanu wyższej konieczności, jest kwestia terminów, które przewiduje prawo, jeśli chodzi o samo postepowanie administracyjne przed starostą, jak też na tym etapie sądowoadministracyjnym. Chodzi mianowicie o to, że decyzja starosty jest co do zasady decyzją wydawaną na okres 3 miesięcy, możliwa jest też na 6 miesięcy w sytuacji, gdy kierujący pojazdem prowadził pojazd bez stosownego dokumentu, mimo faktycznego zatrzymania prawa jazdy przez policję, która ujawniła wykroczenie. Jednak jeśli porównać terminy rozpatrywania spraw wynikające z kodeksu postępowania administracyjnego, to widać, że mamy do czynienia z taką sytuacją: może się okazać, iż osoba która, wobec której zapada decyzja starosty i która się od niej odwołuje, tak naprawdę korzysta z przysługujących jej praw, tyle że nie jest w stanie osiągnąć tego skutku, dlatego że termin 3-miesięczny upłynie, zanim ona uzyska korzystne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W związku z tym można postawić taką konkluzję, że jakkolwiek to orzeczenie Trybunału jest dość konkretne, to należałoby jednak zastanowić się nad zmianą zarówno ustawy – Prawo o ruchu drogowym, jak i ustawy o kierujących pojazdami, tj. nad pójściem w takim kierunku, aby wskazać jednoznaczne, że możliwe jest odstąpienie od wymierzenia wymienianej sankcji administracyjnej w sytuacji, kiedy kierujący pojazdem działa w stanie wyższej konieczności, i to tak zakreślonym, jak to sugeruje Trybunał. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Po drugie, można by się właśnie zastanowić nad skróceniem terminów czy wprowadzeniem szczególnych terminów rozpatrzenia tego typu spraw, dlatego że, po pierwsze, taką możliwość przewiduje już sam kodeks postepowania administracyjnego w art. 35 §4, a po drugie, tak jak to wskazał Trybunał, dobrze byłoby, gdyby ta możliwość korzystania z praw do odwołania się od decyzji wydanej przez organ pierwszego stąpania czy też korzystania z prawa do sądu miała charakter realny, to znaczy prowadziła do zweryfikowania tego niekorzystnego rozstrzygnięcia jeszcze na tym etapie, kiedy to ma jakikolwiek sens dla osoby odwołującej się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja myślę, że powinniśmy teraz rozpocząć dyskusję. Mamy tu grono państwa, grono gości i, jak rozumiem, ekspertów, specjalistów w dziedzinie dotyczącej ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście chciałbym na początek zapytać, jak wygląda sytuacja w praktyce, czy faktycznie często zdarza się, że ktoś, tłumacząc to względami wyższej konieczności, potrzebą ochrony tych wartości najwyższych, jak pani mecenas powiedziała – tu chodzi głównie o życie… Czy często się zdarza, że ktoś się powołuje na takie powody, dla których przekroczył prędkość o 50 km/h w terenie zabudowanym?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No oczywiście i druga sprawa, czyli sugestia dotyczące terminu 3 miesięcy. Czy nie można skrócić postepowania odwoławczego, ażeby to nie zajmowało całego czasu, kiedy to prawo jazdy jest zatrzymane?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z naszych gości – jeżeli państwo senatorowie się zgodzą… Czy ktoś z państwa, z gości, chciałby powiedzieć, jak to w praktyce wygląda? Proszę o przedstawienie się i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMichalRzemieniewski">Michał Rzemieniewski, Departament Porządku Publicznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMichalRzemieniewski">Co do odpowiedzi na pierwszą część pytania, to poproszę kolegę, który przyszedł z Komendy Głównej Policji. On przedstawi, jak to mniej więcej wygląda, jeżeli chodzi o zatrzymywanie praw jazdy przez policjantów na drodze, czy to się często zdarza, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOpiniodawczoAnalitycznymwBiurzeRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiMariuszWasiak">Mariusz Wasiak, Biuro Ruchu Drogowego, Komenda Główna Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOpiniodawczoAnalitycznymwBiurzeRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiMariuszWasiak">Nie prowadzimy szczegółowych statystyk dotyczących tego, w ilu przypadkach nastąpiło ujawnienie przekroczenia… dopuszczenia się jakiegokolwiek wykroczenia – bo tu już nie chodzi tylko o przekroczenie prędkości – w kontekście stanu wyższej konieczności. Niemniej jednak takie przypadki rzeczywiście występują. Najczęściej to jest przekroczenie dopuszczalnej prędkości. I zazwyczaj, tzn. taka jest praktyka, że to jest sygnalizowane od razu, w momencie zatrzymania do kontroli, wtedy, gdy policjant, używając urządzeń kontrolnych czy wideorejestratora, ujawnia wykroczenie. Wtedy następuje rozmowa i zazwyczaj te fakty są znane już na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOpiniodawczoAnalitycznymwBiurzeRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiMariuszWasiak">Ale musimy też pamiętać o fotoradarach. W takiej sytuacji właściwie dopiero po kilku miesiącach ujawni się to, że nastąpiło zrobienie zdjęcia, że było przekroczenie prędkości. No ale kierujący oczywiście też wtedy ma prawo bronić się stanem wyższej konieczności. I zazwyczaj są na to jakieś dokumenty. Bo czasami niewiarygodne jest tylko takie tłumaczenie się: jechałem szybko, bo coś… Z reguły jeśli jest ten stan wyższej konieczności, zwłaszcza taki związany z ratowaniem życia i zdrowia, to jest jakaś dokumentacja lekarska, są na to jakieś dowody dodatkowe. Ewentualnie może to dotyczyć lekarza, który jedzie do pacjenta, a nie jest to kwestia pogotowia, bo jest to jakiś dyżur domowy. A więc takich przypadków i osób, które mogą być w takiej sytuacji, może być w ogólnej liczbie nie za dużo, ale może to dotykać różnych osób, nie tylko obywatela, który będzie chciał w ten sposób ratować kogoś z rodziny czy ze znajomych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOpiniodawczoAnalitycznymwBiurzeRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiMariuszWasiak">I rzeczywiście w takich przypadkach sucha litera prawa nie daje możliwości… I to ani ze strony policji, na drodze – bo tam fakt nastąpił – ani, jak to podkreślił Trybunał, jeśli chodzi o organ administracji, który ma wydać decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy na ten krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOpiniodawczoAnalitycznymwBiurzeRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiMariuszWasiak">Myślę, że takie przypadki częściej wiążą się z innym kontratypem, czyli z przekroczeniem prędkości, ale tu chodzi o kontratyp taki pozaustawowy jak obowiązek służbowy. Bo tu jest też kwestia policjantów, którzy wykonują różne zadania, konieczne ze względu na charakter swoich działań, i też czasami niejako przekraczają dopuszczalną prędkość, co najwcześniej jest ujawniane na fotoradarach – bo z reguły podczas bezpośredniej kontroli to takie okoliczności są ustalane, można powiedzieć, bezpośrednio. Myślę więc, że to jest taki wielotorowy problem. Ale też sądzę, że Trybunał słusznie zasygnalizował ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Drugie pytanie, ale oczywiście połączone z tym pierwszym. Chodzi o czas rozpatrywania odwołań od tego typu kar, tzn. takich jak odebranie prawa jazdy. Czy to nie powinno być szybciej w związku z tym, że na 3 miesiące… No, chyba że na 6 miesięcy – ale to nadal jest krótki czas…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy uruchamiamy, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą? Bo obecny stan prawny nie pozwala, tak jak tu przed chwilą pani mecenas powiedziała, na to, żeby osoba, która przekroczyła o 50 km/h prędkość w terenie zabudowanym, mogła się powołać na wartości wyższe, na ochronę czyjegoś życia itd. Tak, stan prawny obecnie na to nie pozwala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To znaczy z uwagi na to, jak skonstruowana jest ta sankcja administracyjna, w przypadku samego zatrzymania prawa jazdy z tego tytułu – nie. Ale oczywiście jeśli chodzi o popełnienie wykroczenia polegającego na przekroczeniu dopuszczalnej prędkości, to tak, bowiem gwarancje wynikające z prawa karnego czy, konkretnie, z prawa wykroczeń w tym zakresie działają. Mamy więc tutaj ten dualizm. Jeśli chodzi o zatrzymanie administracyjne, to niestety ta sankcja jest stosowana w sposób sztywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, proszę o przedstawienie się i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Adam Jasiński, Główny Inspektorat Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Nie mamy informacji, żeby w tym krótkim czasie obowiązywania ustawy 50+ zaistniał przypadek zarejestrowany przez fotoradar, a zgłoszony u nas jako związany ze stanem wyższej konieczności. Przed chwilą rozmawiałem z koleżanką… Nie, nie zdarzyło się.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Ale gdyby się zdarzyło… Odpowiadam na szybko. Co ja bym w tym momencie rekomendował? W świetle obecnego stanu prawnego, tego, jak to jest w ustawie zapisane, mówimy o przekroczeniu prędkości, powyżej dopuszczalnej, o 50 km/h. W powiązaniu z art. 20 ustawy – Prawo o ruchu drogowym – a art. 20 mówi o przekroczeniu prędkości dopuszczalnej… Ja stosowałbym ten przepis po prostu w systemie aktów prawnych szeroko, czyli uznawałbym, że prędkość dopuszczalna staje się dopuszczalna nie tylko wtedy, kiedy chodzi o pojazd uprzywilejowany i przekroczenie prędkości, ale również dopuszczalna jest wówczas, kiedy mamy stan wyższej konieczności wynikający chociażby z prawa karnego czy prawa sensu largo, z prawa… w tym z prawa wykroczeń. To tak na szybko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, czy ktoś chciałby zabrać głos co do przedmiotowego punktu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pani mecenas w swojej opinii, w swojej informacji prawnej, proponuje nowelizację tych dwóch ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To znaczy z mojego punktu widzenia, tak jak starałam się podkreślić to w informacji, ze względu na pewność stosowania prawa i na to, że tak naprawdę organy, które stosują te przepisy, to są przede wszystkim funkcjonariusze Policji, mamy tutaj też organy administracji, czyli starostę, a więc są to organy, które są na najniższym szczeblu, organy rozproszone… Wydaje się, że jeśli patrzeć właśnie z tego punktu widzenia, to wprowadzenie takich jasnych przesłanek egzoneracyjnych w ustawie byłoby ze wszech miar wskazane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ja przyznam szczerze, że jestem trochę zaskoczona taką próbą interpretacji funkcjonalnej czy jakby prokonstytucyjnej, którą przed chwilą usłyszeliśmy, dlatego że mam wątpliwości, czy funkcjonariusz Policji, ujawniając tego typu wykroczenie – a warto podkreślić, że chodzi tylko o wykroczenie polegające na przekroczeniu prędkości o 50 km/h, i to w terenie zabudowanym, przy czym nie ma tego typu sankcji w przypadkach pozostałych naruszeń, jeśli chodzi o przekroczenie dopuszczalnej prędkości – faktycznie bada, czy aby na pewno mamy dopuszczalną prędkość jakby rozumianą przez pryzmat stanu wyższej konieczności, czy jednak sprawdza, jak szybko w danym miejscu możemy się poruszać, ze względu chociażby na znaki drogowe czy też na ogólne zasady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy jeszcze ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie musimy zdecydować, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego, czy też po prostu nie podejmujemy i nie będziemy się tym dalej zajmować.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli są jeszcze jakieś głosy, to oczywiście bardzo proszę, dlatego że materia jest oczywiście skomplikowana… Z pewnością byłoby dobrze, ażeby, jeżeli chodzi o karę administracyjną, o decyzję administracyjną, również można było się odwołać, czyli żeby po prostu można było w sytuacji stanu wyższej konieczności… żeby ktoś, kto przekracza o 50 km/h dopuszczalną prędkość w terenie zabudowanym… na pewno dobrze byłoby, żeby nie był za to karany. A tak to faktycznie może dojść do sytuacji bardzo niekomfortowej: społeczność lokalna będzie zorientowana, że ktoś jechał bardzo szybko, bo ratował cudze życie, życie innej osoby czy też osoby narażonej – no, już nie chcę tu wymieniać różnych sytuacji – i nagle do tej społeczności lokalnej, która jest bardzo blisko, dotrze informacja, że ta osoba została ukarana karą administracyjną. Prawda? I tu… Im dalej od tego miejsca, tym oczywiście mniej taka sprawa będzie wyrazista. Ale przecież suma społeczności lokalnych, sytuacji konkretnych… To jednak daje nam obraz całości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOpiniodawczoAnalitycznymwBiurzeRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiMariuszWasiak">Chciałbym, gwoli informacji, wskazać, że z dniem 1 czerwca przyszłego roku wchodzą w życie przepisy dotyczące CEPiK 2.0, czyli całego nowego systemu ewidencjonowania kierowców i pojazdów. I tam, wśród tych przepisów, będą również pewne zmiany związane z ewidencjonowaniem takiego naruszenia. Sytuacja będzie wyglądała tak, że jeżeli kierowca przyjmie mandat na drodze – a więc nie zakwestionuje tych ustaleń – to informacja trafi do Centralnej Ewidencji Kierowców. Jeżeli odmówi przyjęcia mandatu, sprawa pójdzie, z oczywistych powodów, do rozpatrzenia do sądu, który również będzie miał prawo, a wręcz obowiązek rozpatrzenia kwestii stanu wyższej konieczności. Sąd wyda wyrok oczywiście uznający winę, on się uprawomocni, wtedy informacja idzie do CEK i dopiero z CEK idzie do starosty informacja, że było przekroczenie prędkości o więcej niż 50 km/h na obszarze zabudowanym. A więc starosta w nowym, przyszłym stanie prawnym, dostanie już informację o naruszeniach stwierdzonych prawomocnymi wyrokami sądu, czyli również o tym, gdzie była badana sprawa stanu wyższej konieczności z punktu widzenia prawa o wykroczeniach. A więc jakby od tej strony będzie to już przebadane przez sądy. No, ewentualnie będzie niekwestionowanie mandatu karnego, mandat będzie przyjęty i niezakwestionowany. Tak więc starosta będzie już jakby w innym komforcie prawnym wydawał decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy, bo ona będzie wydana z pewnym przesunięciem czasowym. Tak to będzie, jeżeli zachowany zostanie termin 1 czerwca 2018…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">4 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOpiniodawczoAnalitycznymwBiurzeRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiMariuszWasiak">Przepraszam, 4 czerwca… Tak.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOpiniodawczoAnalitycznymwBiurzeRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiMariuszWasiak">Mówię to tylko tak, że…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOpiniodawczoAnalitycznymwBiurzeRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiMariuszWasiak">…tylko gwoli informacji, że ten stan prawny ulegnie modyfikacji w sposób samoistny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja tylko chciałbym uściślić, Panie Przewodniczący, że podejmując inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, my wyjdziemy nie tyle naprzeciw oczekiwaniom Trybunału, ile naprzeciw oczekiwaniom obywateli. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, nie uważam, żeby ta sprawa była skomplikowana. W porównaniu z tym, z czym mieliśmy do tej pory do czynienia, jeśli chodzi o wyroki Trybunału, jest to raczej sprawa prosta. Tak że, konkludując, uważam że powinniśmy podjąć taką inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, oczywiście jeśli chodzi o wyroki Trybunału, należy je wykonywać, tak że jest pewien imperatyw, który otrzymujemy zawsze z Trybunału Konstytucyjnego. A jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, skoro nie ma już chętnych do dyskusji, przystępujemy do podjęcia decyzji, czy podejmujemy tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Marek Borowski zaproponował, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą, innych głosów nie ma. Tak że proponuję, żebyśmy to przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem propozycji, ażeby podjąć inicjatywę ustawodawczą?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, kto będzie pilotował… Kto będzie sprawozdawcą w sprawie tej inicjatywy? Kto jest kierowcą? Kto miał mandat może?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#Gloszsali">Ktoś, kto umie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Może pan senator?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie pan senator Marek Borowski będzie się tym zajmował.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, przystępujemy w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Panie Przewodniczący, można?</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ja tylko dopytam państwa. Jak rozumiem, państwo rekomendują nam podjęcie prac w obu zakresach, to znaczy…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, w obu, w obu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Właśnie, dobrze zrozumiałam. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, a teraz przystępujemy do punktu drugiego naszych obrad, to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 lipca 2015 r. dotyczącego ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym; sygnatura akt K 2/13.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie informacji prawnej…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMichalRzemieniewski">Czy ja mogę przed panią mecenas…? Panie Przewodniczący, ta sprawa nie dotyczy naszego ministerstwa. Czy my możemy razem z panem dyrektorem już…?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMichalRzemieniewski">Tak? Dobrze, dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję państwu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, ponieważ ten wyrok był już omawiany na posiedzeniu komisji 18 maja 2016 r., to ja tylko krótko przypomnę, że to orzeczenie Trybunału dotyczyło kwestii udostępniania… to znaczy kwestii danych osobowych, które gromadzone są przez Inspekcję Transportu Drogowego w związku z ujawnieniem przekroczenia dopuszczalnej prędkości. Trybunał tak naprawdę zajmował się tym, że na podstawie przepisu prawa o ruchu drogowym zostało wydane rozporządzenie i zdaniem Trybunału rozporządzenie to naruszało konstytucję w takim zakresie, w jakim regulowało kwestie, które nie zostały uregulowane na poziomie ustawy, co jest wykluczone w obecnym stanie prawnym przez art. 92 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji. A po drugie, Trybunał uznał, że to właśnie kwestie udostępniania i usuwania danych osobowych powinny być uregulowane na poziomie ustawowym – wskazuje na to konstytucja w art. 51 ust. 5. I w związku z tym, że orzeczenie Trybunału weszło w życie, komisja miała przede wszystkim zastanowić się nad tym, czy wyrok wymaga wykonania w takim sensie, że wymagana jest zmiana przepisów prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Z tego, co pamiętam, na poprzednim posiedzeniu komisji padł ze strony ministerstwa, jak również ze strony Inspekcji Transportu Drogowego głos, że taka zmiana nie jest konieczna, bowiem mogą być stosowane wprost przepisy ustawy o ochronie danych osobowych. W związku z tym komisja zwróciła się do generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Otrzymaliśmy opinię, która jednak przedstawia stanowisko odmienne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ponieważ są tu przedstawiciele generalnego inspektora ochrony danych osobowych, to ja nie chciałabym już streszczać opinii, która została państwu przedłożona, i pozwolę sobie poprzestać na takim krótkim wyjaśnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy państwo chcecie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEdytaBielakJomaa">Edyta Bielak-Jomaa, generalny inspektor ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEdytaBielakJomaa">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEdytaBielakJomaa">Szanowni Państwo, nasza opinia… Ja też nie będę jej streszczać, bo państwo ją macie, może tylko dodam dwa zdania, ze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEdytaBielakJomaa">Rzeczywiście trudno nam zgodzić się z takim stanowiskiem, że w sytuacji braku regulacji ustawowej w zakresie przetwarzania danych, które dotyczą obrazu pojazdów, możemy odwoływać się wprost do przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, bo ustawa o ochronie danych osobowych reguluje ogólne kwestie, dotyczące i zasad przetwarzania danych, i kompetencji organu, i transferu danych za granicę kraju, i rejestracji zbiorów danych osobowych. Ogólne zasady to są takie zasady, które wskazują na to, na jakiej podstawie można przetwarzać dane osobowe – a więc że musi być spełniony cel przetwarzania danych, że dane muszą być adekwatne, że jest zasada ograniczenia czasowego przetwarzania danych, czyli że co do zasady nie można przetwarzać danych dłużej, niż wymaga tego cel. Ale to są zasady ogólne, ustawa nie odnosi się, nie określa w sposób wyczerpujący sposobu i zasad przetwarzania obrazów pojazdów, z użyciem których naruszono przepisy ruchu drogowego. A więc w naszej opinii istnieje luka prawna, którą trzeba po prostu wypełnić poprzez uchwalenie przepisów o udostępnianiu i usuwaniu danych osobowych, przepisów rangi ustawowej. Wskazujemy też na to, że przepisy uchylonego rozporządzenia podniesione, że tak powiem, do rangi ustawowej byłyby tym rozwiązaniem, które, kolokwialnie mówiąc, usuwałoby tę lukę w prawie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEdytaBielakJomaa">Jesteśmy oczywiście gotowi do współpracy w tym zakresie. Ale chcę również zwrócić uwagę szanownym państwu na to, że to jest szerszy zupełnie problem, wiąże się on z nieuregulowaną od lat kwestią monitoringu, z kwestią barku ustawy o monitoringu wizyjnym. I ten problem będzie wracał, jak sądzę, wobec braku takiej kompleksowej regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, mamy jasną opinię inspektora ochrony danych osobowych co do tego, gdzie jest informacja, gdzie jest według państwa opinii… Opinia została przedstawiona również na piśmie, jeszcze w ubiegłym roku, w czerwcu tamtego roku. Jest zatem luka prawna, należy uregulować w akcie rangi ustawowej te kwestie, czyli informacje dotyczące danych osobowych osób, które zostały ujęte w informacji dotyczącej ruchu… jeżeli chodzi o kwestie wizerunku itd.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja tylko spytam. Bo mówiliśmy tutaj tak ogólnie o tym, że jest rozporządzenie czy że było rozporządzenie ujmujące pewne kwestie, które powinny być w ustawie. Ale jakie to konkretnie kwestie? To znaczy o co tutaj chodzi, jeśli chodzi o tę ochronę danych osobowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaLegislacjiiSkargwBiurzeGeneralnegoInspektoraDanychOsobowychMonikaKrasinska">Monika Krasińska, departament prawny w Biurze GIODO.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaLegislacjiiSkargwBiurzeGeneralnegoInspektoraDanychOsobowychMonikaKrasinska">Przede wszystkim chodziło wprost o kwestie związane z udostępnieniem danych osobowych, czyli o określenie warunków ustawowych dla udostępnienia danych osobowych… A przypominam, że tutaj chodzi generalnie nie tylko, tak naprawdę, o wizerunek pojazdu, bo może chodzić też o wizerunek osób, które w tym pojeździe są, osób trzecich, towarzyszących osobie naruszającej zasady ruchu drogowego. Tutaj jest to szerszy kontekst, szerszy zakres informacji, które mogą się kryć pod pojęciem obrazu. To po pierwsze. Czyli jest kwestia: kiedy dane mogą być udostępniane, na rzecz kogo mogą być udostępniane, w jakich warunkach, po wskazaniu jakiego celu, czy w trybie wnioskowym, czy bezwnioskowym, na rzecz jakich podmiotów? To jest szersze zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaLegislacjiiSkargwBiurzeGeneralnegoInspektoraDanychOsobowychMonikaKrasinska">I druga sprawa, bardzo istotna, to jest kwestia przechowywania danych, czyli tego, kiedy mają być tak naprawdę usuwane, po jakim okresie kończy się czas ich przydatności. Okres retencji danych jest tym tematem, na który coraz częściej zwraca się w sposób szczególny uwagę w bardzo wielu ustawach, z uwagi na zakaz tzw. wieczystego przechowywania informacji bez wykazania szczególnego ustawowego celu takiej koncepcji. Dlatego zwracamy uwagę, i rzeczywiście… Zresztą od początku zwracaliśmy uwagę – podczas tworzenia tych wszystkich przepisów, przy okazji tworzenia przepisów o rozporządzeniu – że ta materia powinna znaleźć się w ustawie. I te rozwiązania, które zresztą są wskazane w rozporządzeniu zakwestionowanym w tym obszarze przez Trybunał Konstytucyjny, wydają się absolutnie wystarczające. Widzimy, że one są dosyć dobrze uregulowane, po prostu trzeba przenieść je na wyższy poziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani Dyrektor, jeżeli to nie będzie ranga rozporządzenia, tylko ranga ustawowa, to – poza tym, że jakby oczywiste jest to, że to jest wyższy poziom – jak to w sensie pragmatycznym zadziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaLegislacjiiSkargwBiurzeGeneralnegoInspektoraDanychOsobowychMonikaKrasinska">Już wskazuję. Zgodnie z przepisami dyrektywy nr 96/46 o ochronie danych osobowych przetwarzanie danych przez organy publiczne jest dopuszczalne m.in. wtedy, kiedy stanowią o tym przepisy prawa. Jeżeli chodzi o udostępnienie danych osobowych na rzecz organów czy na rzecz podmiotów, którym te dane miałyby być udostępniane bądź miałaby następować odmowa ich udostępnienia… Przykładowo: ja oczekuję udostępnienia informacji mnie dotyczących, są więc kwestie związane z odmową udostępnienia ich mnie jako podmiotowi danych. Otóż te wszystkie kwestie powinny regulować przepisy rangi ustawy jako określające w sposób optymalny gwarancję dla podmiotów, na rzecz których te dane miałyby być udostępnione albo w odniesieniu do których nastąpiłaby odmowa udostępnienia tych danych. Brak wskazania tych kwestii w przepisach rangi ustawy powoduje, iż z punktu widzenia przepisów o ochronie danych osobowych nie do końca są zapewnione wystarczające gwarancje poszanowania chociażby praw podmiotów danych, o których mowa w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaLegislacjiiSkargwBiurzeGeneralnegoInspektoraDanychOsobowychMonikaKrasinska">Ja jeszcze przypomnę, iż od 25 maja 2018 r. czeka nas nowe unijne rozporządzenie w sprawie ochrony danych osobowych. I to jest chyba najważniejsza sprawa, o której trzeba teraz pamiętać. To rozporządzenie wyraźnie wskazuje, iż rzeczywiście przepisy prawa krajowego powinny w sposób możliwie najbardziej efektywny określać zasady dotyczące monitoringu, zwłaszcza związane z tak istotną kwestią jak ingerencja w prawo do prywatności. A więc w przyszłości, jak myślę, trzeba będzie przejrzeć wszystkie ustawodawstwa krajowe, również nasze ustawodawstwo dotyczące kwestii monitoringu, tak czy siak. Ten monitoring pozostaje cały czas naszą piętą achillesową – brak tej omawianej dziś regulacji plus brak regulacji na poziomie ustawy, jeśli chodzi o funkcjonowanie monitoringu w różnych branżach, powoduje, iż istnieje bardzo wiele wątpliwości co do dopuszczalności stosowania różnych mechanizmów i narzędzi, także ze strony organów państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeszcze dopytam, zanim przekażę głos. Chciałbym jeszcze dopytać: czy w momencie, kiedy udałoby się te zapisy przenieść do ustawy, będą to te same rozwiązania legislacyjne, które są w rozporządzeniu, a różnica będzie polegała tylko na tym, że te rozwiązania znajdą się w ustawie? Czy to będzie zwykłe przeniesienie? Czy to, że nastąpi taka konwersja, spowoduje też, że to będą przepisy jeszcze rozbudowane, wzbogacone nowymi rozwiązaniami? Czy to po prostu chodzi jedynie o siłę aktu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaLegislacjiiSkargwBiurzeGeneralnegoInspektoraDanychOsobowychMonikaKrasinska">Może wskażę, że w żadnej sytuacji taki pełny automatyzm, bez przemyślenia, czy te rozwiązania są wystarczające, nie jest wskazany. Dlatego odpowiedź na to pytanie powinna być poprzedzona przede wszystkim analizą wystarczalności tych rozwiązań, które są dzisiaj, które dzisiaj wynikają rozporządzenia. A wiem, że np. już dzisiaj istnieją pytania chociażby o dostęp do danych osób trzecich, które towarzyszą osobom naruszającym zasady ruchu drogowego. Tak więc tak naprawdę chyba wszyscy musimy zastanowić się – przy czym generalny inspektor będzie państwa wspierał co do dokonywania analiz – nad potrzebą zrewidowania dotychczasowych rozwiązań, może w celu ich udoskonalenia. Tutaj projektodawca będzie miał na pewno głos wiodący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński zgłaszał się… Czy najpierw pan…?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Może, jeśli można… Bo ja być może… Może pan na to pytanie odpowie, więc ja bym chciał skonkretyzować…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy trwają w tej chwili prace nad ustawą o monitoringu? No, to powinno leżeć w gestii, w zainteresowaniu ministerstwa, a w szczególności Policji, bo z jednej strony jest to narzędzie, z którym Policja pracuje, używa go, ale z drugiej strony może to być także element przestępstwa, bo może to być nieuprawnione używanie danych pochodzących z monitoringu. Czy państwo się tym zajmujecie? Czy to jest tak, że są apele, ale, krótko mówiąc, niejako wisimy z tym w powietrzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę… Pani Dyrektor, tak? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEdytaBielakJomaa">No, my się tym nie zajmujemy, bo my nie mamy inicjatywy ustawodawczej. A więc my nie zajmujemy się ustawą, tworzeniem przepisów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale to było pytanie do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEdytaBielakJomaa">No właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Do ministerstwa, tak? Do kogo to było pytanie?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Ja już, Panie Przewodniczący, od kilku lat nie jestem policjantem, więc nie odpowiem na to pytanie. I nic mi nie wiadomo na temat tego, żeby takie prace legislacyjne były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Ale przechodząc do meritum tego punktu drugiego, powiem w ten sposób: my – odpowiadam teraz w imieniu Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego – podtrzymujemy swoje dotychczasowe stanowisko, to znaczy uważamy, że te regulacje, które są dzisiaj w obrocie prawnym, są wystarczające i są lege artis, jeżeli chodzi o brzmienie art. 51 konstytucji. Dlaczego? Powiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Stanowisko głównego inspektora ochrony danych osobowych opiera się m.in. na tym, że istnieje luka prawna, bowiem brakuje przepisów o udostępnianiu tychże danych, powiem kolokwialnie, fotoradarowych. Ja przypomnę, że te dane fotoradarowe, które są gromadzone głównie w systemie teleinformatycznym, to są de facto dane spraw o wykroczenia, czyli tak naprawdę spraw, które są uregulowane w zupełnie innej gałęzi prawa – w prawie wykroczeń, w postępowaniu wykroczeniowym. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia w art. 38 recypuje przepisy kodeksu postępowania karnego, a tamże, w art. 156 §5 kodeksu postępowania karnego i w ogóle w całym artykule następnym, jest powiedziane, kto i na jakich zasadach ma dostęp do tychże materiałów dotyczących spraw o wykroczenia. I my na etapie postępowania, quasi-postępowania przygotowawczego, czyli tych czynności wyjaśniających, stosujemy – i musimy stosować – tenże przepis kodeksu postępowania karnego, nie inny.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Rodzi się zatem pytanie, czy te przepisy, które de lege ferenda czy de lege lata mielibyśmy tutaj tworzyć, to byłyby przepisy będące w stosunku do tych przepisów kodeksu postępowania karnego określonym jako lex specialis derogat legi generali, czy też może byłyby to przepisy… No, trudno mi w tej chwili samemu sobie na to pytanie odpowiedzieć. Bo to jest oczywiście pytanie otwarte.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Kwestia usuwania danych. Patrząc na system prawa, nie tylko na jeden akt prawny, nie tylko na ustawę o ochronie danych osobowych, nie tylko na kodeks postępowania karnego czy ustawę – Prawo o ruchu drogowym, ale na system, począwszy od konstytucji, a skończywszy na tych aktach podustawowych, zwrócić należy uwagę, że w art. 45 i 46 kodeksu wykroczeń są określone instytucje przedawnienia, tj. przedawnienia karalności, zatarcia skazania itd., które mają znaczenie właśnie w tychże sprawach fotoradarowych. I gdy popatrzy się w art. 23 – który zresztą generalny inspektor ochrony danych osobowych sam podnosi – i gdy zderzy się go z tymi art. 45 i 46 kodeksu wykroczeń, to okazuje się, że mamy wyraźne ustawowe regulacje, które stanowią o tym, kiedy, w którym momencie należy te dane osobowe, te materiały elektroniczne, stanowiące de facto akta sprawy o wykroczenie, usuwać. Dalej oczywiście przechodzimy do ustawy o archiwach… I tak oto mamy cały system, który, w mojej ocenie, jest systemem zupełnym i przejrzystym.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Rodzi się również pytanie, jak ten problem rozstrzygalibyśmy w sytuacji odnoszącej się chociażby do straży miejskich, które do niedawna mały uprawnienia fotoradarowe, nie mając jednak żadnych takich przepisów, które, jak to dzisiaj się podnosi, muszą być, powinny być, a ich nie ma. Straże miejskie były, o ile dobrze kojarzę, wielokrotnie kontrolowane przez GIODO, ale w protokołach, w dokumentach pokontrolnych ja bynajmniej nie doczytałem się informacji, żeby był stawiany jakikolwiek zarzut ukierunkowany na to, że tam brakuje tych regulacji. A takie dane były przez lata przetwarzane przez straże miejskie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Inspekcja Transportu Drogowego na chwilę obecną też nie jest jedynym organem, który ma uprawnienia do przetwarzania tego typu danych, bo tych organów jak gdyby prowadzących problem spraw wykroczeniowych jest dużo. I też znaczna część tych spraw jest prowadzona, jako że idziemy z duchem postępu, w systemie teleinformatycznym, znaczna część jest też jak gdyby obrabiana – część jest kierowana do sądów, część jest załatwiana w postępowaniu mandatowym – a jakoś nie słyszałem, żeby były w związku z tym problemy. To tyle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Panie Przewodniczący, wszystko jest uregulowane lege artis, tak jak to stanowi art. 51 konstytucji. Czyli, w mojej ocenie, w aktach prawnych rangi ustawowej jest uregulowane to, co powinno być uregulowane w aktach ustawowych, a to, co jest w aktach podustawowych, nie mieści się w zakresie art. 51 pkt 4 konstytucji… bodajże pkt 4… a, pkt 5, tak. Tak że ja przynajmniej nie widzę tutaj – choć może jestem krótkowzroczny –jakiegoś niebezpieczeństwa, które spowodowałoby…</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Oczywiście nie neguję tutaj słuszności… tego, że Trybunał Konstytucyjny taki wyrok wydał. Rzeczywiście… To jest zupełnie odrębna sprawa. Ja tylko po prostu uważam, że wydając teraz kolejne akty prawne regulujące tę materię, akty dodatkowe, będziemy mieli albo przeregulowanie, albo… no, nie wiem, byłoby to na zasadzie odesłania. Ale mnie na studiach prawniczych uczono, że jeżeli coś jest już w aktach prawnych prawa powszechnego w rozumieniu art. 87 konstytucji uregulowane, to nie czyni się tego w innym akcie, bo system jest zupełny. A więc skoro inny akt prawny coś reguluje i mamy do niego odniesienie, to – tak mnie się wydaje – nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Tak, w art. 23 – zresztą państwo sami tutaj przywołali ten art. 23, chyba art. 23 – jest ta jak gdyby granica wskazująca, do kiedy się te dane przetwarza. I tutaj połączenie tego art. 23 z art. 45 i 46 kodeksu wykroczeń daje nam zupełne regulacje. I to są ustawy, jedna ustawa i druga ustawa.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Poza tym moje wątpliwości są też takie, że gdybyśmy… Co prawda w hierarchii tytułów prawnych kodeks od ustawy się nie różni, to jest ten sam szczebel, ale z drugiej strony w literaturze wskazuje się – zresztą zasady techniki prawodawczej też chyba coś na ten temat wspominają – że kodeks jak gdyby… no, to jest kodeks. Kodeks czy też ustawa, która zaczyna się od określenia „prawo”, np. prawo o ruchu drogowym, stoi jak gdyby troszeczkę wyżej w hierarchiach aktów niż ustawa zwykła. Chociaż, jak mówię, i to jest ustawa, i to jest ustawa, teoretycznie jest to tak samo… I teraz wprowadzenie w ustawie zwykłej jakiejś regulacji, jeżeli chodzi o kwestie udostępniania danych, która to regulacja stanowiłaby lex specialis derogat legi generali w stosunku do tego, co jest w art. 156 §5 kodeksu postępowania karnego, rodziłoby też wątpliwość. Oczywiście teoretycznie ustawodawca ma prawo taką regulację w ustawie zawrzeć, ale ja nie kojarzę, żeby takich wyjątków było dużo, bo zawsze kodeks to jest kodeks. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, no, mamy tu opinię generalnego inspektora ochrony danych osobowych, mamy też opinię pana, który reprezentuje ministerstwo…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RadcawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymwGlownymInspektoracieTransportuDrogowegoAdamJasinski">Główny Inspektorat Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Główny Inspektorat Transportu Drogowego – bardzo przepraszam, nie mam tutaj listy gości…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, mamy przeciwną opinię, była dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy jeszcze ktoś z gości…? Jeżeli nie… Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Skoro nie, to ja proponuję przegłosować, czy jesteśmy za – wszyscy państwo, członkowie komisji, bo mamy kworum, chyba mamy, tak, jest 7 osób minimum – i po prostu podejmiemy decyzję. No, wsłuchaliśmy się w argumenty, które tutaj nam zostały przedstawione, argumenty pani dyrektor, argumenty pana, przedstawiciela Inspekcji Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie: kto jest za tym, żeby Komisja Ustawodawcza podjęła inicjatywę ustawodawczą dotyczącą wykonania przedmiotowego wyroku?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie nie podejmujemy inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję państwu za przybycie na posiedzenie naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>