text_structure.xml
31.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedmiotem obrad naszej komisji jest rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 czerwca 2016 r. dotyczącego ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym powitać gości uczestniczących w naszym posiedzeniu. Witam pana ministra Jerzego Szmita. Witam panią Hannę Kowalską, naczelnika wydziału w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. Witam pana Marka Jarentowskiego z Biura Legislacyjnego, panią Katarzynę Majewską… państwa mecenasów, również z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, z działu zajmującego się oceną skutków regulacji, witam państwa przedstawicieli.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzisiaj mamy do rozpatrzenia właśnie wspomniany przeze mnie wcześniej wyrok.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Biuro Legislacyjne przygotowało informację prawną na temat właśnie tego wyroku. Będą również przedstawione propozycje ewentualnego podjęcia inicjatywy ustawodawczej co do wykonania tego wyroku.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myślę, że oddamy głos panu mecenasowi, poprosimy o zreferowanie, o przedstawienie tej informacji prawnej. A później rozpoczniemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W wyroku K 37/13 Trybunał orzekł, że jeden z przepisów ustawy o kierujących pojazdami, w zakresie, w jakim nie przewiduje udzielenia przez władze publiczne efektywnej pomocy osobie niepełnosprawnej wymagającej przystosowania pojazdu do rodzaju schorzenia w zapewnieniu pojazdu na potrzeby praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy kategorii B jest niezgodny z art. 69 konstytucji i art. 20 konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Osoba ubiegająca się o uzyskanie uprawnień do kierowania motorowerem czy pojazdem silnikowym podlega sprawdzeniu kwalifikacji w formie egzaminu państwowego. I praktyczna część egzaminu jest prowadzona z wykorzystaniem pojazdu pozostającego w dyspozycji wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego. Jednakże tego przepisu nie stosuje się w przypadku osoby niepełnosprawnej wymagającej przystosowania pojazdu do rodzaju schorzenia, jeżeli egzamin jest przeprowadzany z wykorzystaniem pojazdu tej osoby. Stosuje się wtedy przepis przewidujący, że praktyczna część egzaminu państwowego w zakresie prawa jazdy na wniosek i koszt osoby egzaminowanej jest prowadzona z wykorzystaniem wskazanego pojazdu ośrodka szkolenia kierowców, który prowadzi szkolenie tej osoby.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Egzamin państwowy jest przeprowadzany za opłatą, która stanowi dochód wojewódzkiego ośrodka. Opłata za część praktyczną w przypadku kategorii B wynosi 140 zł. W stosunku do osób niepełnosprawnych posiadających orzeczenie lekarskie z adnotacją, że mogą prowadzić pojazd silnikowy po przystosowaniu go do rodzaju schorzenia, w przypadku, gdy egzamin odbywa się z użyciem pojazdu danej osoby, opłatę zmniejsza się o 50%.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Liczba ośrodków szkolenia kierowców w poszczególnych województwach, które dysponują pojazdami spełniającymi wymagania określone dla prawa jazdy kategorii B i odpowiednio przystosowanymi do rodzaju niepełnosprawności, waha się od 0 w województwie zachodniopomorskim do 27 w województwie mazowieckim. Najczęściej jednak nie przekracza 10. Z kolei liczba pojazdów spełniających wymagania określone dla prawa jazdy kategorii B i odpowiednio przystosowanych do rodzaju niepełnosprawności, którymi w poszczególnych województwach dysponują ośrodki szkolenia dla kierowców, mieści się również w przedziale od 0 w województwie zachodniopomorskim do 53 w województwie mazowieckim, ale najczęściej nie przekracza 10. Przeciętny koszt wynajmu pojazdu od ośrodka szkolenia kierowców waha się od kilkudziesięciu złotych w województwach lubelskim i małopolskim do ponad 200 zł w województwie warmińsko-mazurskim. Np. w województwie śląskim wynosi 250 zł.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Liczba wspomnianych egzaminów w ostatnich latach nie przekraczała 400 rocznie. To jest 1/1000 lub mniej wszystkich tego rodzaju egzaminów przeprowadzonych w roku.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Koszt wynajęcia pojazdów oprzyrządowanych stosownie do schorzeń spowodowanych dysfunkcją narządu ruchu osób niepełnosprawnych może być finansowany czy dofinansowany ze środków PFRON. Brak jednak danych dotyczących liczby osób niepełnosprawnych, które skorzystałyby z dofinansowania kosztu wynajęcia pojazdu egzaminacyjnego. Ponadto osoby niepełnosprawne mogą ubiegać się o dofinansowanie ze środków funduszu na zakup i montaż oprzyrządowania do posiadanego samochodu. W 2015 r. zadanie to nie było realizowane z uwagi na brak środków.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Art. 69 konstytucji stanowi, że osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają, zgodnie z ustawą, pomocy w zabezpieczeniu egzystencji, w przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej. Udzielanie owej pomocy nie polega na tym, aby państwo przejmowało rolę podmiotu ponoszącego pełną odpowiedzialność za stworzenie warunków egzystencji osób niepełnosprawnych, ponieważ kłóciłoby się to z zasadą pomocniczości wyrażoną wprost w konstytucji. Podjęcie działań przez władze publiczne, początkowo na poziomie lokalnym, a potem w miarę konieczności, na wyższym, osoba niepełnosprawna może oczekiwać wtedy, gdy ani ona, ani członkowie jej rodziny nie są w stanie zapewnić wsparcia w finansowaniu jej uzasadnionych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Z kolei art. 20 konwencji o prawach osób niepełnosprawnych stanowi m.in., że państwa będące stronami podejmą skuteczne środki w celu umożliwienia osobom niepełnosprawnym mobilności osobistej i możliwie największej samodzielności w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Zważywszy na znaczenie, jakie we współczesnym świecie przywiązuje się do umiejętności kierowania pojazdami samochodowymi i posiadania w tej mierze stosownych uprawnień, a zwłaszcza mając na względzie korzyści w sferze aktywności zawodowej oraz komunikacji społecznej, jakie z tego tytułu odnoszą czy mogą odnosić osoby niepełnosprawne, Trybunał uznał, że na ustawodawcy ciąży obowiązek wprowadzenia regulacji umożliwiających udzielenie osobom niepełnosprawnym pomocy władz publicznych w zakresie zdobywania uprawnień do kierowania pojazdami.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W ramach wypełniania tego obowiązku ustawodawca dysponuje szeroką swobodą wyboru środków służących realizacji wspomnianego celu, dlatego kreowane przez niego wsparcie osób niepełnosprawnych nie musi bezwzględnie polegać na zobowiązaniu wojewódzkich ośrodków do zapewnienia osobom, o których tu mowa, pojazdu na potrzeby praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy. Równie dobrze może ono przybierać inną postać: administracyjną, organizacyjną, techniczną czy finansową. W każdym jednak razie wsparcie to musi stanowić efektywny mechanizm realizacji przez władzę publiczną obowiązku pomocy osobom niepełnosprawnym.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Wprawdzie programy PFRON i podobne umożliwiają dofinansowanie i refundację kosztów uzyskania prawa jazdy, lecz ich dostępność ograniczona jest m.in. przez wysokość zagwarantowanych na dany rok środków, a także konieczność wniesienia udziału własnego w dofinansowywanych kosztach czy chociażby fakt, że realizacja takiego dofinansowania w danym roku zależy też od budżetu jako całości. Tak więc głównym dostatecznie pewnym instrumentem pomocy finansowej w badanym obszarze okazuje się wspomniana ulga w opłacie egzaminacyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o wskazówki co do sposobu wykonania wyroku, to Trybunał zauważył, że w praktyce możliwe jest pozyskanie przez wojewódzkie ośrodki pojazdu wyposażonego adekwatnie do potrzeb przynajmniej części osób niepełnosprawnych zdających egzamin państwowy na prawo jazdy kategorii B. Nie znaczy to, że zdaniem Trybunału ustawodawca powinien bezwzględnie zobowiązać wojewódzkie ośrodki do posiadania takich pojazdów. Organizacyjno-techniczne wsparcie osób niepełnosprawnych przystępujących do egzaminu na prawo jazdy może przybrać też alternatywne postaci. Przykładowo, ustawodawca mógłby przewidzieć stworzenie publicznej bazy danych o ośrodkach szkolenia kierowców posiadających odpowiednio przystosowane pojazdy, a nadto rozbudować procedury ułatwiające ich pozyskanie na potrzeby egzaminów praktycznych organizowanych dla osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał przyjął też, że skoro organizacyjno-techniczna pomoc państwa w pozyskaniu pojazdów egzaminacyjnych przez osoby niepełnosprawne ubiegające się o uzyskanie prawa jazdy ma wymiar symboliczny, pozorny, a dostępność programów pomocowych uruchamianych na podstawie przepisów ustawy o rehabilitacji jest ograniczona, to gwarantowaną wspomnianym osobom ulgę w wysokości 70 zł, w konfrontacji z bardzo zróżnicowanymi i często poważnymi średnimi kosztami wynajmu pojazdów, uznać trzeba za niewystarczającą.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Biuro Legislacyjne, co do zasady, widzi 2 nie alternatywne, ale równoległe rozwiązania. Pierwsze, łatwiejsze – i tego dotyczy zgłoszony przez nas projekt – polega na tym, żeby wysokość opłaty za egzamin pomniejszyć o koszt wynajęcia pojazdu przystosowanego do potrzeb osoby niepełnosprawnej. I tego, jak powiedziałem, dotyczy projekt. A drugie rozwiązanie to ustawowe nałożenie obowiązku prowadzenia centralnej bazy pojazdów, których można by użyć do egzaminu. Kto mógłby prowadzić taką bazę w formie strony internetowej? Prawdopodobnie nie ministerstwo, bo to jest raczej kwestia wykonawcza. Ale można by zobowiązać w ustawie do prowadzenia takiej strony np. jeden z wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, np. warszawski. To w zasadzie nie wymaga żadnego etatu, tylko odebrania od czasu do czasu telefonu czy jakiegoś maila celem uzupełnienia listy pojazdów i ośrodków, w których te pojazdy czekają na wynajęcie na czas egzaminu. Ale żeby to drugie rozwiązanie zaproponować, wymagana by była pewna współpraca, czy to z ministerstwem, czy z ośrodkiem ruchu drogowego, który by był zobowiązany do prowadzenia takiej centralnej bazy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja nie wiem, Panie Mecenasie, czy to nie jest tak, że jeżeli chodzi o ewentualne podjęcie przez nas inicjatywy ustawodawczej… Czy te 2 rozwiązania, które pan przedstawił, czyli centralny rejestr pojazdów przystosowanych dla osób niepełnosprawnych, o różnej niepełnosprawności, jak również wprowadzenie zmniejszenia opłaty za egzamin nie pozornego, o tych 70 zł, ale o rzeczywisty koszt, jaki jest związany z wynajęciem pojazdu do przeprowadzenia egzaminu dla osoby niepełnosprawnej przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego… Czy te 2 elementy nie powinny jednak ze sobą współgrać? Czy nie powinno być tak, że i jeden, i drugi powinny być zapewnione? Dlatego że, tak jak pan powiedział, są województwa, gdzie nie ma w ogóle pojazdów przystosowanych do przeprowadzenia egzaminu, i są województwa takie jak mazowieckie, gdzie tych pojazdów jest najwięcej. I dlatego wydaje się, że w omawianym tu rozwiązaniu być może powinny być zawarte oba te elementy, że jednak powinna być baza danych dotyczących pojazdów przystosowanych do potrzeb poszczególnych osób z niepełnosprawnością, jak również, że ulga nie powinna być w postaci 50% opłaty egzaminacyjnej – to jest ulga pozorna, jak pan to stwierdził w informacji prawnej – tylko opłata powinna być pomniejszona o rzeczywisty koszt użycia podczas egzaminu pojazdu przystosowanego do potrzeb osoby niepełnosprawnej.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan minister chciałby na tym etapie zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Dzisiaj osoba… Jeśli spojrzymy na sprawę od strony osoby niepełnosprawnej, która chce przystąpić do egzaminu na prawo jazdy, to zobaczymy, że generalnie musi ona ponieść 2 opłaty. Pierwsza opłata dotyczy zdawania samego egzaminu, i na to jest zapisana w rozporządzenia ministra transportu i budownictwa z 16 stycznia 2013 r. stosowna ulga w wysokości 50% opłaty za sam egzamin. A sprawa, nad którą my dzisiaj dyskutujemy, to druga opłata, czyli kwestia kosztów wypożyczenia na egzamin auta przystosowanego do potrzeb osoby niepełnosprawnej. I tu wydaje się, że najprostszą drogą, nad jaką powinniśmy się zastanawiać, byłoby to, aby osoba niepełnosprawna… W ubiegłym roku odbyło się 390 takich egzaminów, w całej Polsce. Tak więc to nie jest jakieś wielkie zjawisko, jeżeli chodzi o skalę kraju. Tak jak tu zostało powiedziane, chodzi o niecały 1% zdających na…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Promil</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">O 1‰, o 1‰ zdających. Tak więc to nie jest wielkie zjawisko w sensie takim masowym. Ale jest to ważne dla każdej osoby, która chce przystąpić do egzaminu. I Trybunał Konstytucyjny zwrócił na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">A zatem myślę, że my powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób tak naprawdę sfinansować koszty związane z wypożyczeniem auta, przy pozostawieniu wspomnianej 50-procentowej zniżki opłaty za egzamin. Możemy tutaj szukać 2 źródeł sfinansowania. Jedno źródło to są wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, czyli jednostki, które przeprowadzają egzamin. Można po prostu obciążyć wspomnianymi kosztami ośrodki egzaminujące. Bądź można spowodować – w takim przypadku musielibyśmy wprowadzić jeszcze zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych – aby te koszty mogły być refinansowane przez PFRON. I to, jak mi się wydaje, byłoby najprostsze rozwiązanie, które by nie obciążało osób zdających egzamin. Po prostu jednostki, czy to samorządowe – w przypadku wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, bo są to jednostki podporządkowane pod samorządy województw – czy to PFRON-y, które są jednostkami rządowymi, załatwiłyby między sobą sprawy opłat. I to, jak myślę, byłoby rozwiązanie najprostsze, zarówno pod względem formalnym, jak i… A przede wszystkim najłatwiejsze dla osoby, która chce zdać egzamin i skorzystać ze wspomnianego konstytucyjnego prawa, co zresztą podkreślił Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Ministrze, czyli obecnie sytuacja wygląda w ten sposób, że opłata egzaminacyjna w wysokości 70 zł jest refundowana osobom niepełnosprawnym, a koszt wynajęcia pojazdów jest finansowany przez osoby niepełnosprawne bez refundacji, tak? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, z tego, co zrozumiałem, cały czas tak jest.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jeszcze chciałby zabrać…</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#SenatorGrazynaSztark">Można spytać, tak?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Sztark, później panowie senatorowie.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o krótkie wypowiedzi, bo o 9.00 mamy posiedzenie…</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#SenatorGrazynaSztark">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…jak podejmiemy inicjatywę ustawodawczą…</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja właśnie chciałabym tylko…</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…to oczywiście będziemy kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Dobrze, dobrze. Ja chciałabym tylko … Bo ja spotkałam się właśnie z takim przypadkiem dziewczyny, która musiała zdawać… Na szczęście zdawała, ale ona musiała przyjeżdżać tutaj, do Warszawy, i na swój koszt wynająć taki samochód. Czy to pozostaje bez zmian? Czy będą jakieś korzystne zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Proszę państwa, mamy… Wspomniana sprawa została poruszona w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i powinniśmy, jak sadzę, to wykorzystać, żeby tę sprawę uregulować.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Tak więc przy okazji byśmy i tę sprawę załatwili. I myślę, że właśnie w takim kierunku powinniśmy iść, w takim kierunku powinna iść nowelizacja, o której tu mówimy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SenatorGrazynaSztark">I ministerstwo planuje takie…</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">To znaczy… Proszę państwa, to jest inicjatywa senacka, więc ja… Pytają mnie państwo o opinię, ja ją wyrażam, więc…</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panowie senatorowie… Może najpierw pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, pana propozycje, jeśli chodzi o PFRON czy ośrodek ruchu drogowego, są absolutnie słuszne. No, ale my mamy tu do czynienia ze zmianą tylko merytoryczną. Czy nie trzeba by w tej sytuacji, jeśli chodzi o wspomnianą kwestię, nazwijmy to, rozliczenia czy poniesienia kosztów, wprowadzić delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia? Mnie się wydaje, że tu byłaby taka konieczność.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Inicjatywa nasza…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, tak, oczywiście odnotowujemy tę informację.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Bo to by załatwiło sprawę, o której…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan mecenas to weźmie pod uwagę w związku z propozycjami legislacyjnych rozwiązań?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Dokładnie w tym kierunku… Są tutaj dwie sprawy. Jedna merytoryczna, poruszona przez Trybunał, i tutaj dyskusji nie ma. Problem jest jednak w tym…</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">No, właśnie, o to chodzi. Trzeba wskazać źródło finansowania, tak?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaJerzySzmit">Albo pozostawiamy to domyślnie, ale wtedy zaczyna się cały korowód różnych przepychanek itd., albo mówimy jasno, że finansuje np. wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, a refinansuje – PFRON, i wtedy mamy jasną ścieżkę, jak tu należy postępować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jeżeli podejmiemy decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, to oczywiście przeprowadzimy konsultacje i wystosujemy zapytania, jaki byłby rzeczywisty koszt czy to egzaminów realizowanych…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy przez PFRON, czy przez inną instytucję…</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Libicki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję. Ja powiem krótko.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Po pierwsze, rzeczywiście, nie mówimy o szerokim zjawisku, bo jeśli wziąć pod uwagę, że jest 16 WORD i że ta liczba, którą pan minister tutaj podał…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">390.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">To jest dwadzieścia parę egzaminów rocznie na każdy WORD w Polsce. Tak więc nie mówimy tu o dużym zjawisku. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#SenatorJanFilipLibicki">Po drugie, ja myślę, że tak naprawdę… Bo czasem rzeczywiście te egzaminy są uciążliwe, czasem mniej. I tak naprawdę środowisko, jeśli się je dopuści do głosu, samo w należyty sposób oceni, gdzie ta uciążliwość jest, a gdzie jej nie ma. Mówię o tym także dlatego, że jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Niepełnosprawnych i mam stały kontakt z organizacjami, które przychodzą na posiedzenia tego zespołu, tak więc… Wiem, że pan przewodniczący chciał ewentualnie, gdybyśmy zadecydowali, jako komisja, o realizacji tej ustawy, wziąć na siebie dalsze prowadzenie, ale jeśliby pan przewodniczący zrezygnował, to ja jestem gotów przyjąć to na siebie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie, nie, to nie jest prawda, że chciałem to wziąć na siebie. Ja oczywiście bardzo chętnie, jeżeli pan senator się zgodzi, wyrażę swoje poparcie dla tego, żeby pan prowadził działania legislacyjne na dalszych etapach. Jak najbardziej. Tak że oczywiście będę wdzięczny, jeżeli komisja się na to zgodzi i jeżeli pan wyrazi taką zgodę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy propozycje naszego Biura Legislacyjnego, w jaki sposób wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Mamy tu również informacje uzyskane przez pana ministra, jak również sugestie pana senatora Zientarskiego i głosy, które tutaj usłyszeliśmy. I teraz poproszę pana mecenasa, żeby pan się do tego ustosunkował. Rozumiem, że podejmujemy inicjatywę ustawodawczą odnośnie do tej podstawowej propozycji. Ona oczywiście wymaga wypracowania nowej redakcji, ale podstawową propozycją będzie propozycja, którą państwo przygotowaliście. Bardzo proszę o informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak, my we wspomnianej propozycji Biura Legislacyjnego ograniczyliśmy się do takiej idei, że skoro wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, który, co do zasady, ma obowiązek dostarczenia wszystkim egzaminowanym pojazdu, w przypadku osób niepełnosprawnych mówi: „nie mamy dla ciebie takiego pojazdu, radź sobie sam”, to żeby przynajmniej w takiej sytuacji, kiedy ośrodek mówi: „nie damy ci pojazdu”, musiał pomniejszyć opłatę w wysokości 140 zł, którą pobiera od egzaminowanej osoby niepełnosprawnej, o koszt wynajęcia przez taką osobę pojazdu gdzieś indziej, np. w ośrodku ruchu drogowego, w którym się szkoliła, czy gdziekolwiek indziej. To jest podstawowa idea. Być może ten projekt będzie wymagał przeróbek na dalszym etapie, jeżeli chodzi o to, jak wspomnianą opłatę dokładnie ustalać, jakie to są koszty, czy wynikające z umowy wynajęcia, czy to będzie jakaś odgórnie ustalona kwota. To pewnie będzie podlegało pewnym negocjacjom.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">A druga sprawa, ta, o której mówił pan przewodniczący, że potrzebny jest też dzisiaj mechanizm informowania przez internet, gdzie można wynająć takie samochody… Bo niewykluczone, że wspomniane osoby przez wiele miesięcy nie mogą przystąpić do egzaminu z tego powodu, że najbliższy samochód jest dość daleko, one nie są w stanie tam dojechać, a nie wiedzą, że jest jakiś samochód gdzieś bliżej. Tutaj nie ma wiedzy. Właśnie dlatego do realizacji wyroku w tym aspekcie potrzebna jest współpraca administracji publicznej, wiedza administracji publicznej w tym zakresie. Tak więc propozycja jest taka, by dzisiaj ograniczyć się do kwestii pomniejszania wspomnianej opłaty. I skoro jedna z propozycji pana ministra polega na tym, żeby finansował to wojewódzki ośrodek ruchu drogowego… No, nasza polega na tym samym, tyle że my nie chcemy tego robić, że się tak wyrażę, poprzez dwie kieszenie. Po prostu skoro ośrodek i tak pobiera opłatę, to niech bezpośrednio z tej opłaty… że tak powiem, dzięki tej opłacie, czy przy pomocy obniżenia tej opłaty… Niech odejmuje od opłaty koszty wynajęcia samochodu. Nie ma sensu, żeby pobierał opłatę w całości, a z drugiej kieszeni dawał takiej osobie na egzamin czy na wynajęcie samochodu. To by było naszym zdaniem zbyt biurokratyczne.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Być może w pierwszym czytaniu to, o czym tu mowa, będzie jeszcze podlegało zmianom i do czasu drugiego czytania, jeszcze po konsultacjach z administracją publiczną, dołączymy ten element ogólnopolskiej bazy pojazdów, które różne podmioty są skłonne udostępnić na dzień egzaminu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli nie, to poddam pod głosowanie propozycję podjęcia inicjatywy ustawodawczej co do wykonania przedmiotowego wyroku, nad którym debatujemy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest propozycja, żeby było takie rozwiązanie, jakie przedstawił pan mecenas. A na etapie od obecnego posiedzenia, na którym rozpatrujemy ten wyrok, do pierwszego czytania, które odbędzie się po etapie konsultacji, po prostu zdecydujemy, jaki kształt faktyczny miałaby ustawa z zapisami, które byłyby wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej? (17?)</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest propozycja – i tu jesteśmy wdzięczni panu senatorowi Filipowi Libickiemu – żeby on był sprawozdawcą czy też był odpowiedzialny za te zmiany legislacyjne. Czy są inne propozycje? Nie.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak więc bardzo prosimy, żeby pan senator reprezentował komisję.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 40)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>