text_structure.xml 163 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Razem z panem senatorem profesorem Seweryńskim otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedmiotem obrad naszych komisji jest rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego; druk senacki nr 374. Ten druk został państwu doręczony wczoraj po godzinie 22.00 drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedstawicielem legislatorów jest pani Katarzyna Konieczko.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o gości, to witamy naszych legislatorów, witamy pana sędziego Waldemara Żurka z Krajowej Rady Sądownictwa, pana senatora Tomasza Grodzkiego… nie jest obecny. Witamy także pana senatora Bogdana Klicha i pana marszałka Borusewicza. Więcej gości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanRulewski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Przedstawicielu Krajowej Rady Sądowniczej!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJanRulewski">Wspomniał pan, że druk został przekazany wczoraj. Powitał pan również przedstawiciela działu legislacji. Widzę datę sporządzenia opinii, jedynej zresztą, która wpłynęła w trakcie prac senackich, jest tu data 14 grudnia, nie ma godziny. Wobec tego pytam, po pierwsze, kiedy ta opinia została przekazana vox populi. Po drugie, czy uważa pan, że tryb doraźny procedowania nad tą ustawą, który państwo proponują, jest właściwy? I po trzecie, mam pytanie do działu legislacyjnego, do pani mecenas, mając pełen szacunek do tego, że pani w kolejnych nadgodzinach, wbrew prawu pracy, sporządziła opinię. Czy ta opinia, zdaniem pani, ze względów czasowych spełnia warunki dobrego opracowania? Czy ona może być dostateczną podstawą procedowania przez Wysokie Komisje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Materiał podstawowy, ten główny materiał, nad którym pracujemy, ten, powiedziałbym, najbardziej istotny, to jest oczywiście druk senacki nr 374 – i tu zachowaliśmy terminy wskazane w regulaminie, czyli ten druk został dostarczony dzień wcześniej. Opinia została faktycznie…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">O której?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">O godzinie 22 z minutami.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorBogdanKlich">Ile? Godzina 22 ile?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani to pamięta?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejAnnaLowczyc">Godzina 22.30, jakoś tak.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Około godziny 22.30, jak słyszmy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o opinię, to z punktu widzenia regulaminowego ona jest bardzo ważna, ale jeżeli chodzi o warunek konieczny – w kontekście materiałów podstawowych – to opinia jest materiałem dodatkowym. Dla nas najważniejszy jest druk. Opinia jest ważna, ale to jest materiał, który już z definicji jest opinią…</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby… Najpierw pan senator Klich.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorJanRulewski">Nie uzyskałem odpowiedzi, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, Pani Mecenas, niech pani odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, w związku z tym, że miałam mało czasu na przygotowanie opinii, musiałam się ograniczyć do tej trzeciej tradycyjnej części, w której formułujemy uwagi i propozycje poprawek. Jak państwo widzą, nie ma tutaj pierwszej części, która opisuje przedmiot regulacji zawarty w ustawie, nie ma też sprawozdania z przebiegu prac legislacyjnych. Przyznaję, że uwagi starałam się w miarę możliwości dopracować. Gdyby czasu było więcej, to zapewne byłyby w pełni kompatybilne, spójne i niewątpliwie przemyślane. Wydaje mi się, że teraz są na tyle poprawne, na ile czas pozwolił na ich przygotowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorBogdanKlich">Nie mam żadnych zastrzeżeń do opinii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Zapoznałem się z tą opinią dość wnikliwie i ona w zasadzie oddaje – przynajmniej w tych zasadniczych sprawach – wątpliwości, które jako klub senatorów Platformy Obywatelskiej mamy wobec tej ustawy. Myślę, Panie Przewodniczący, że będzie jeszcze okazja na ten temat dzisiaj porozmawiać, bo przecież po to się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorBogdanKlich">Muszę powiedzieć, że z najwyższym zdumieniem przyjmujemy wraz z kolegami fakt, że mieliśmy zaledwie 12 godzin – bo o 22.30 materiał został przedstawiony, a o godzinie 10.30 się spotykamy – na to, żeby zapoznać się z kolejnym, siódmym, jeśli dobrze pamiętam, fundamentalnym aktem ustrojowym. To jest tak, jakbyśmy próbowali wybudować 10-piętrowy budynek w ciągu 24 godzin, jakbyśmy spróbowali wybudować most w ciągu tygodnia. Ani mostu nie wybuduje się w ciągu tygodnia, ani budynku wielopiętrowego w ciągu doby, a jak się wybuduje, to się wybuduje taką konstrukcję, która nie przetrwa nawet chwili.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorBogdanKlich">Powiem otwartym tekstem – to jest kpina z zasad dobrej legislacji. I to wyjątkowo brutalna, wyjątkowo jawna kpina, bo dotyczy to jednej z zasadniczych instytucji ustrojowych, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. Co więcej, jest to kpina z zasad przestrzegania praw i swobód obywatelskich, zgodności, spójności systemu prawa, bo przecież temu służy Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorBogdanKlich">W związku z tym w swoim imieniu, a także w imieniu kolegów wyrażam sprzeciw wobec takiego procedowania, mając w pamięci to, że w ubiegłym roku w grudniu też zaczęliśmy od złego procedowania, co było przedmiotem zastrzeżeń wyrażanych przez rozmaite gremia europejskie, w tym przez Komisję Wenecką. Wtedy ten czas na zapoznanie się przez senatorów z pierwszym aktem legislacyjnym zmieniającym status Trybunału Konstytucyjnego był bardzo podobny. Przez rok projektodawcy nie wyciągnęli żadnych wniosków z tamtych doświadczeń i działamy, jak słusznie powiedział senator Rulewski, w trybie doraźnym, charakterystycznym raczej dla niedemokratycznego sposobu stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorBogdanKlich">Dlatego też chciałbym złożyć wniosek formalny, Panowie Przewodniczący, o to, aby odroczyć posiedzenie komisji do kolejnego posiedzenia Senatu i na kolejnym posiedzeniu Senatu rozpatrywać tę ustawę, aby dać nie tylko możliwość zapoznania się z całokształtem materii ustrojowej regulowanej przez tę ustawę, ale także czas na konsultacje z naszymi wyborcami. I myślę, Panowie Przewodniczący, że dotyczy to wszystkich senatorów, bez względu na legitymację partyjną, którą mamy albo której nie mamy. Nasi wyborcy tego od nas oczekują, zwłaszcza że zostaliśmy wybrani w jednomandatowych okręgach wyborczych i dialog z wyborcami w tak fundamentalnej sprawie jest ogromnie istotny.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorBogdanKlich">Na koniec powiem, że jeśli tego dialogu nie ma, to znaczy, że lekceważy się wyborców, a za lekceważenie wyborców są odpowiedzialni ci, którzy pozwalają na to, że mamy tylko 12 godzin – między godziną 22.30 wczoraj i 10.30 dzisiaj – na zapoznanie się z tym projektem ustawy. Taki jest wniosek formalny, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Został zgłoszony wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan marszałek chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Popieram wniosek formalny zgłoszony przez senatora Klicha, chociaż, w przeciwieństwie do niego, nie dziwi mnie tryb procedowania nad tą ustawą. Ten tryb nie jest zaskoczeniem. Regułą teraz w Senacie jest właśnie taki tryb, szczególnie w przypadku ustaw tzw. naprawczych, a dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Przyznam się, że się trochę pogubiłem, ile tych ustaw już było. Wydaje mi się, że to jest ósma ustawa, a nie siódma, ale możliwe, że się mylę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o konsultacje z wyborcami, to ja wczoraj miałem takie konsultacje. Oceniono negatywnie niszczenie Trybunału i tę kolejną ustawę, której nazwa „naprawcza” jest naigrywaniem się z desygnatu pojęcia „naprawa”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Popieram wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, został zgłoszony wniosek formalny i powinniśmy przystąpić do jego przegłosowania. A jeśli chodzi o dyskusję, to będziemy dyskutować w zależności od tego, czy wniosek przejdzie, czy nie. Chyba że pani ma wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Nie, ale pan marszałek też nie miał.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale byłem przekonany, że ma wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, Panie Senatorze, bo my musimy…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJanRulewski">Ale…</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, wiem o tym, czyli wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanRulewski">Ale nie chodzi mi tylko o takie, powiedziałbym, koleżeńskie poparcie… Chciałbym państwu przewodniczącym zwrócić uwagę na to, za co odpowiadacie; ja też, bo jestem wiceprzewodniczącym tej komisji. Otóż nawet przegłosowanie tych wniosków formalnych obarczone jest wadą niewłaściwego przygotowania przez nas posiedzenia komisji, bo jeśli pamiętamy, to jeszcze chyba 2 tygodnie temu w pracach komisji uczestniczył, choć nie zabierał głosu, przedstawiciel rządu. Na pewno nie było tu twarzy tej ustawy, czyli pana posła Piotrowicza. Dzisiaj mamy w tym względzie zupełną pustkę. Mój wniosek, który koresponduje z poprzednim, a w żadnej mierze go nie obala, dotyczy tego, aby zgodnie z regulaminem, na podstawie art. 60 – chyba pkt 3 – w pracach komisji uczestniczył przedstawiciel rządu. Proszę również o spowodowanie, Państwo Przewodniczący – ja do tego przyłożę rękę – aby w posiedzeniu komisji brała udział twarz tej ustawy, czyli pan poseł Piotrowicz. Dodam, że omal się nie przewróciłem po zderzeniu z nim tutaj, w korytarzu senackim, a więc nie ma żadnych okoliczności, które przemawiałyby za tym, żeby nam nie towarzyszył. Moim zdaniem jego nieobecność, kolejny raz, to jest jednak, przepraszam bardzo, ale obraza mnie jako senatora III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorRobertMamatow">Nie przesadzaj…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJanRulewski">Przesadzam. Był kiedyś przewodniczącym i pamiętam, jak…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorJanRulewski">Panie Senatorze Mamątow, tak, tylko pan ma trochę gorszą pamięć, prawdopodobnie dlatego, że jest pan młodszy. Wtedy przestrzegał…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorJanRulewski">Zdecydowanie jest pan młodszy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorJanRulewski">…Przestrzegał procedur. Taki wniosek uważam za konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, już dyskutowaliśmy na tym posiedzeniu komisji, które pan przywołał… Ten przepis Regulaminu Senatu, który pan właśnie przywołuje, art. 60 ust. 3, nie ust. 2, mówi właśnie o tym, że oni są obowiązani, ale my nie jesteśmy obowiązani uzależniać naszych obrad od tego, czy są obecni przedstawiciele rządu, czy nie. Tym bardziej że sekretariat wysłał zaproszenia do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania wniosku formalnego zgłoszonego przez pana senatora Bogdana Klicha, który zmierza do tego, ażeby odroczyć posiedzenie Komisji Ustawodawczej w tym punkcie do następnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku formalnego pana senatora Klicha?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Członkowie komisji głosują, proszę jeszcze raz przeliczyć, bo…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#Gloszsali">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…pan senator podniósł rękę, ale nie jest członkiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#Gloszsali">Jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Klicha?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie przystępujemy do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorBogdanKlich">Jeszcze wniosek formalny wcześniej…</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorBogdanKlich">Mnie nieobecność posła Piotrowicza specjalnie nie przeszkadza, bo ostatni raz miałem okazję spotkać twarzą w twarz prokuratora stanu wojennego w ośrodku dla internowanych w Załężu, a później przed sądem w Rzeszowie, więc to nie jest towarzystwo, które by mnie specjalnie cieszyło.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo niepokoi mnie jednak – i myślę, że moich kolegów także, senator Rulewski o tym wspominał – nieobecność przedstawiciela rządu. Przypomnę to, o czym wspominałem z mównicy sejmowej… przepraszam, senackiej podczas dyskusji nad poprzednią ustawą, ustawą o trybie pracy Trybunału Konstytucyjnego. Otóż jak trzeba było i jak się chciało, to rok temu minister sprawiedliwości uczestniczył przez kilka godzin w posiedzeniu plenarnym Senatu, a podczas posiedzenia komisji byli jego przedstawiciele. I nagle stało się coś takiego, że resort lekceważy nasze prace. Tak więc o ile my nie mamy obowiązku oczekiwać na obecność przedstawiciela wnioskodawców, czyli Sejmu, o tyle uważam, że obowiązkiem resortu jest przysłać tutaj upoważnionego przedstawiciela w randzie ministra albo wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorBogdanKlich">Zgłaszam wniosek formalny o to, aby odroczyć nasze posiedzenie do czasu przybycia na tę salę, na posiedzenie obu komisji, upoważnionego przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Poddaję wniosek… Wniosek formalny był zgłoszony…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale ja się zgłaszałam…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, ale musimy przegłosować wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ma pani wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym zabrać głos w tej sprawie. Chciałabym zadać pytanie panu przewodniczącemu. Skoro przedstawiciele wnioskodawców oraz przedstawiciele rządu mają taki obowiązek i powinni się pojawić na posiedzeniu komisji, to proszę powiedzieć, czy przysłali usprawiedliwienie lub jakieś wyjaśnienie swojej nieobecności. Tego typu sytuacja zdarza się po raz kolejny i ani razu nie spotkałam się na posiedzeniach komisji z jakimkolwiek usprawiedliwieniem tej sytuacji. Zastanówmy się zatem – i pytam o to pana przewodniczącego – czy nie powinniśmy przygotować uchwały do marszałka Sejmu informującej o tego typu zaniedbaniach m.in. przedstawicieli parlamentu oraz do pani premier – o tym, że rząd nie pojawia się na posiedzeniach komisji mimo zaproszeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę Pani Senator, do marszałka Sejmu może występować marszałek Senatu – to jest w jego kompetencji, a nie w kompetencji…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Za jego pośrednictwem oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…komisji. Jeżeli zaś chodzi o obecność przedstawicieli gremiów, które uczestniczą w procesie legislacyjnym, to nie możemy uzależniać obrad Senatu, obrad komisji senackich od tego, czy przyjdzie przedstawiciel wnioskodawców, czy też nie przyjdzie, bo to po prostu uniemożliwiłoby naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wniosek pana senatora Klicha jest taki, żeby odroczyć posiedzenie naszej komisji do czasu przybycia przedstawiciela rządu czy też przedstawiciela wnioskodawców. W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku formalnego pana senatora Klicha?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, myślę, że powinniśmy…</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan wiceprzewodniczący, pan senator Pociej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Właściwie ten mój głos powinien był wybrzmieć trochę wcześniej, ale ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeszcze są zgłaszane wnioski formalne, tak więc jeżeli ktoś ma formalne wnioski, to proszę – może uporządkowalibyśmy dyskusję. Bardzo proszę, Panie Senatorze, kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałem zacząć od takiej ogólnej uwagi. Otóż oprócz przedstawiciela rządu brakuje mi tutaj… Chciałbym się dopytać, czy zostali zaproszeni np. przedstawiciele fundacji helsińskiej, czy były… Do kogo rozesłano zaproszenia – np. do przedstawicieli Sądu Najwyższego, do Naczelnej Rady Adwokackiej? Było dobrą praktyką w zeszłej kadencji, żeby zapraszać ludzi, którzy znają się na tej materii. Nie wiem, czy był np. zapraszany ktokolwiek z Trybunału Konstytucyjnego, a przecież rozmawiamy na temat uregulowania, które będzie aplikowane sędziom, przedstawicielom jednego z najważniejszych zworników ładu konstytucyjnego i porządku prawnego w Polsce. Chciałbym się dowiedzieć, czy takie zaproszenia zostały wysłane. Abstrahuję już od tego, że jeżeli takie zaproszenie jest wysyłane o godzinie 23.00 na godzinę 10.30 następnego dnia, to… Jeżeli zostało wysłane tak samo do przedstawicieli rządu, to gdybym był przedstawicielem rządu, uważałbym to za zniewagę.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Uważam również, że obecnie w sposób nieodwracalny deprecjonujemy naszą rolę jako senatorów. Jeżeli pozwalamy się traktować jako instrument do głosowania bez jakiejkolwiek możliwości namysłu, to niezależnie od tego, jaki pomysł na ład demokratyczny mamy, taki sposób procedowania odbije się na nas i na szacunku do nas samych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, kto został zaproszony, to został zaproszony pan poseł Stanisław Piotrowicz, który jest reprezentantem wnioskodawców, pan poseł sprawozdawca…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan jest posłem sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Gloszsali">W zastępstwie…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W zastępstwie, zatem zaraz do pana dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Został zaproszony minister sprawiedliwości, została zaproszona Krajowa Rada Sądownictwa i jest z nami jej przedstawiciel – czeka na zabranie głosu. Zaraz pan sędzia będzie mógł zabrać głos…</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#Gloszsali">W dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…w dyskusji, bo jeszcze procedujemy nad porządkiem obrad. Zostało też wysłane zaproszenie do Sądu Najwyższego. Poza tym, o ile wiem, jest w zwyczaju, że instytucje, które są zainteresowane, ci wszyscy tzw. interesariusze, mogą uczestniczyć w naszych posiedzeniach, bo są one otwarte.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Teraz poprosimy…</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja się pierwszy zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Przepraszam, ja pierwszy zgłosiłem się, żeby nie mówić w zbyt dużym odstępie po wypowiedzi pana senatora Pocieja. Pan senator pytał, czy był zaproszony przedstawiciel Trybunału – dobrze zrozumiałem, prawda?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, m.in. tak…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Dowiedzieliśmy się również, że był zaproszony przedstawiciel Sądu Najwyższego, więc ja pozwalam sobie wyrazić uwagę generalną, że jest sprzeczne z konstytucją zapraszanie do prac legislacyjnych, w toku postępowania legislacyjnego, przedstawicieli władzy sądowniczej. Władza sądownicza nie stanowi prawa na żadnym etapie tego procesu i wobec tego przedstawiciele tych organów nie mogą być zapraszani do udziału w posiedzeniach komisji ani do udziału w posiedzeniach Senatu. To jest władza, która orzeka na podstawie prawa stanowionego, nie bierze udziału w procesie stanowienia. To jest uwaga na marginesie, ona nie ma wpływu na przebieg naszego postępowania, ale myślę, że w którymś momencie trzeba tę sprawę poruszyć i dlatego przy okazji pozwoliłem sobie to zrobić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja mam jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zanim udzielę głosu… Mamy listę osób, które chciałyby zabrać głos. Chciałbym jeszcze przywitać pana posła Waldemara Budę, który był sprawozdawcą tej właśnie inicjatywy w Sejmie i jest jednym z inicjatorów wymienionych w druku sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A teraz przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Sprawozdanie sprawozdawcy…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie, ale zgłosili się senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Być może są wnioski formalne. Jako pierwszy zgłosił się pan senator Libicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie mam wniosku formalnego, więc jeżeli są jakieś wnioski formalne…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To może w dyskusji, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">…przede mną, to oddam głos, pierwszeństwo tym, którzy mają wnioski formalne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, zatem czy ktoś z państwa ma wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanRulewski">To nie jest próba mnożenia wniosków formalnych…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJanRulewski">…zwłaszcza w temacie dotyczącym odroczenia rozprawy do czasu uzyskania przez państwa senatorów, przez dwie Wysokie Komisje, kompletu materiałów przygotowawczych, upoważniających do zbierania kompetentnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJanRulewski">Otóż z całą pewnością, Panie Przewodniczący, Panie Profesorze Seweryński, sądy może nie powinny brać udziału, ale opinie mogą przysłać. Zwłaszcza, że to sądy, które współpracują ustawowo i są zobowiązane, o ile pamiętam niektóre zapisy, współpracować z Trybunałem Konstytucyjnym. I to chyba nie budzi wątpliwości. A już z całą pewnością, i to jest podstawa główna tego wniosku formalnego, ustawa – apeluję z tego miejsca do osób, które zajmują się prawem pracy, uprawnieniami związków zawodowych – zawiera istotne regulacje dotyczące pracowników, można wręcz mówić o groźbie zwolnień grupowych. Są groźby zwolnień grupowych i nie tylko zwolnień, ale też likwidacji placówki Trybunału Konstytucyjnego… Jeśli będzie negatywna opinia… Składam wniosek o przerwę w celu zapoznania się z opiniami związków zawodowych dotyczących właśnie tych passusów, które dekretują zmiany warunków pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, senator Jan Rulewski zgłosił wniosek, ażeby zarządzić przerwę w obradach w celu zapoznania się z opinią związków zawodowych co do kwestii związanych z likwidacją niektórych jednostek w ramach struktury Trybunału Konstytucyjnego, o czym jest mowa właśnie w tej ustawie. Zaraz poddam to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorMarekBorowski">Wypowiadam się ze względu na wypowiedź pana senatora przewodniczącego Seweryńskiego, który odniósł się do kwestii formalnej, stwierdzając, że kiedy omawia się sprawy sądów, Trybunału, to nie powinno się zapraszać Sądu Najwyższego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Przepraszam, Panie Senatorze, to jest błędne przytoczenie mojej wypowiedzi. Ja nie tak powiedziałem…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMarekBorowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Mogę powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorMarekBorowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorMichalSewerynski">Władza trzecia, sądownicza nie ma prawa uczestniczyć w posiedzeniach, kiedy omawia się kwestię sądów czy trybunałów, czy w ogóle w całym procesie legislacyjnym, bo nie ma kompetencji prawotwórczych. I chodzi o każdy etap procesu prawotwórczego, a nie tylko ten, gdy mowa o Trybunale albo o sądzie. To jest moja pełna wypowiedź, na marginesie dzisiejszej dyskusji, bo to nie jest przedmiot naszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMarekBorowski">Jasne, ale mimo że wypowiedziana na marginesie, może stanowić podstawę do przyszłych działań, czemu chciałbym się sprzeciwić. Po pierwsze, konstytucja nic na ten temat nie mówi, absolutnie nic. Po drugie, o ile można by przyjąć, że w procesie stanowienia prawa, które nie dotyczy sądów, nie dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, obecność przedstawicieli tej trzeciej władzy nie jest konieczna, o tyle w sytuacji, w której dotyczy Trybunału Konstytucyjnego i dotyczy sądów, ich obecność jest pożądana i konieczna. Wielokrotnie zresztą to się działo w przeszłości. Powiem więcej, mieliśmy tu kiedyś dyskusję w Senacie, kiedy pan minister Ziobro z wielką pewnością siebie twierdził, że w Unii Europejskiej nie jest możliwe, aby sędziowie Trybunału Sprawiedliwości brali udział w uchwalaniu zmian w statucie. Mimo że przytaczałem mu słowa członków Trybunału Sprawiedliwości, którzy twierdzili coś przeciwnego, upierał się przy tym, a tymczasem statut Trybunału Sprawiedliwości mówi jasno, że wszelkie zmiany muszą być dokonywane w konsultacji z sędziami tego Trybunału. To jest po prostu logiczne. Dzisiaj omawiamy sprawę Trybunału Konstytucyjnego, być może w którymś momencie będziemy omawiali sprawy sądów – przecież przedstawiciele tych gremiów nie są potrzebni po to, żeby przesądzali o jakimś rozwiązaniu, ale żeby służyli nam swoim doświadczeniem i udzielali odpowiednich wyjaśnień. Tak więc, Panie Profesorze, pańska interpretacja szła zdecydowanie za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania formalnego wniosku zgłoszonego… Chyba że są jakieś inne formalne wnioski. Jeżeli nie, to przystąpimy do dyskusji po przegłosowaniu tego formalnym wniosku. Pan ma formalny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chciałbym o coś zapytać. Zawsze, kiedy procedujemy nad jakąś ustawą, to jest dostępny dla senatorów tekst jednolity, czyli ten tekst, który będzie jednolitym tekstem, kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Chciałbym zapytać, czy taki tekst jednolity jest dostępny, bo ja go tutaj nie widzę. Jeśli go nie ma, to chciałbym złożyć wniosek, żebyśmy przerwali nasze posiedzenie do czasu, kiedy taki tekst jednolity będzie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan mówi o tym tekście, tak?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Mówię o tekście jednolitym ustawy, który będzie ogłoszony, jeśli przyjmiemy to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, są dwa wnioski formalne. Jest wniosek pana senatora Libickiego, żeby odroczyć posiedzenie do momentu, kiedy państwo otrzymają tekst jednolity tej ustawy. Czy pani mecenas mogłaby zdefiniować, o jaki tekst jednolity może chodzić?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chodzi o to, jak będą wyglądały te przepisy w momencie, w którym zostaną przyjęte. Chodzi o tzw. materiał porównawczy, który zawsze mamy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o wypowiedź panią legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Panie Senatorze, jeżeli mówimy o materiale porównawczym, to taki materiał został już sporządzony i obejmuje porównanie tego stanu prawnego, który obowiązuje, ze stanem prawnym, który będzie istniał po wejściu w życie przepisów nowelizujących i uchylających, które zawarte są w przedłożonej państwu ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ale czy on jest dla nas dostępny? Nie otrzymałem go z tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, zaraz otrzymamy informację.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorLeszekPiechota">Mam pytanie do pana przewodniczącego, profesora Seweryńskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorLeszekPiechota">Nie ukrywam, że podoba mi się tak pryncypialne podejście do procesu legislacyjnego, w którym określa się jednoznaczne kompetencje i wyklucza się uczestnictwo w procesie legislacyjnym organów władzy sądowniczej. Mam pytanie. Czy w związku z tym mam rozumieć to dalej – że rząd, jako władza wykonawcza, też nie powinien uczestniczyć w procesie uchwalania prawa? Idąc tym tokiem myślenia, właściwie jedyną uchwałą, którą może podejmować zgodnie z konstytucją, jest uchwała budżetowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan przewodniczący Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Zwracam się do pana przewodniczącego senatora Gogacza z propozycją, żebyśmy nie prowadzili dyskusji w tej sprawie, bo ta wypowiedź była taką wpadką. Kiedyś, tak prywatnie, wytłumaczę panu senatorowi bardziej dokładnie, o co tu chodzi. Uważam, że szkoda czasu, żebyśmy na wątki poboczne, niezwiązane z tą ustawą…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorLeszekPiechota">Dobrze, dziękuję, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Tym bardziej że przedstawicieli sądownictwa na sali nie ma, więc nie wchodzi w grę kwestia ich udziału albo wykluczenia ich udziału. Jeżeli pan senator się zgodzi, to porozmawiamy o tym innym razem. Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pan sędzia Żurek…</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani…</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Pan sędzia Żurek reprezentuje nie Sąd Najwyższy, tylko Krajową Radę Sądownictwa, a to jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na to, że pytanie mojego kolegi było zasadne, dlatego że w tej ustawie mamy coś takiego jako kontrasygnata rządu i to się z tym wiąże. Czy to, o czym pan mówi, działa w obie strony, czy też tylko w jedną stronę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Sędzia Żurek, Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dziękuję za udzielenie mi głosu. Pozwolicie państwo, że będę mówił troszkę dłużej, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Sędzio, może zatem zabierze pan głos w dyskusji, bo jeszcze są zgłaszane wnioski formalne, musimy je przegłosować. Tak więc, jeżeli pan się zgodzi, to bardzo proszę, żeby pan jeszcze chwilę zaczekał.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy mamy już informację, o którą…</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#Gloszsali">Materiał porównawczy…</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, materiał porównawczy…</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To w takim razie musimy chwilę zaczekać na te informacje.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#SenatorJanRulewski">A mój wniosek…</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, dobrze. W takim razie przystąpimy do przegłosowania wniosku formalnego zgłoszonego przez pana senatora Jana Rulewskiego, który zmierza do tego, ażeby odroczyć nasze posiedzenie do czasu otrzymania opinii związków zawodowych odnośnie do tego, że niektóre struktury, jeżeli chodzi o kancelarię Trybunału, będą likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za tym wnioskiem pana senatora Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(10)</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zatem ten wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jak dużo czasu państwo potrzebujecie, żeby…</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#Gloszsali">2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeszcze 2 minuty…</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#SenatorMichalSewerynski">Może teraz niech się wypowie wnioskodawca, jeżeli chce…</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, myślę, że możemy poprosić reprezentanta wnioskodawców, posła sprawozdawcę, żeby wypowiedział się na temat tej ustawy. Bardzo proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PoselWaldemarBuda">Dziękuję, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, przepraszam, ale jest materiał porównawczy. Na razie jest jeden, reszta się drukuje i wszyscy państwo to otrzymacie. Tak więc rozumiem, że wniosek formalny pana senatora jest już bezprzedmiotowy. Ale pan poseł chciał…</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeszcze pan senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, może jednak zgodzicie się panowie na 5 minut przerwy, żeby nie tylko pan przewodniczący miał materiały porównawczy, ale żebyśmy wszyscy go mieli. To naprawdę 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie zarządzam przerwę do godziny 11.20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wznawiam obrady połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę senatorów o przybycie na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W związku z tym, że prośba pana senatora Libickiego została spełniona, nie musimy przegłosowywać tego wniosku. Proponuję, żebyśmy oddali teraz głos panu posłowi – choć już taka próba była podjęta – żeby zapoznał nas z ratio legis tej ustawy czy też z zapisami, jakie znajdujemy w tej ustawie…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chyba że wcześniej jeszcze pani mecenas zabierze głos…</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie, najpierw pan poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWaldemarBuda">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWaldemarBuda">Na wstępie się przedstawię: nazywam się Waldemar Buda i uczestniczyłem w pracach nad tym projektem w komisji sprawiedliwości, w ogóle w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWaldemarBuda">Jest to ustawa klasyczna, standardowa z punktu widzenia prawnego. Uchwaliliśmy z państwa udziałem dwie ustawy obejmujące łącznie cały zakres działalności Trybunału Konstytucyjnego, ale z pominięciem przepisów wprowadzających, czyli tych terminów, które determinują wejście w życie poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselWaldemarBuda">Chciałbym wskazać, że bardzo często tak się dzieje przy dużych aktach prawnych, przy dużych regulacjach – wówczas najczęściej mamy do czynienia z przepisami przejściowymi, wprowadzającymi. Mowa tu o kodeksach, mowa tu o dużych dokumentach. W związku z tym, że regulacja dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, po raz pierwszy będzie zawarta w dwóch ustawach. Uznaliśmy, że materia jest na tyle obszerna i poważna, że te przepisy przejściowe powinny być w odrębnym akcie i to jest tego konsekwencja. Zapowiadaliśmy już od samego początku, że będą trzy ustawy i tak też się stało. Zatem mamy ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, która reguluje prawa i obowiązki oraz postępowanie dyscyplinarne i wygaszenie mandatu sędziego Trybunału. Mamy również ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem, czyli całą procedurę, zgodnie z którą postępuje Trybunał, i mamy te przepisy, które regulują wprowadzenie obu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselWaldemarBuda">Przewidziano w ustawie podstawowy termin czternastodniowy na wejście w życie przepisów ustawowych, co też jest dość klasycznym rozwiązaniem. Jakby spojrzeć na statystyki, to większość ustaw wprowadzanych w parlamencie ma czternastodniowe vacatio legis i tak jest też w tym wypadku. Jednak tak jak w każdej ustawie, tak i w tym wypadku są niewielkie wyjątki, a mianowicie takie, że jeśli chodzi o ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem, to art. 1–6 miałyby wchodzić z dniem następującym po dniu ogłoszenia, a art. 16–32 miałyby wchodzić z dniem 1 stycznia 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselWaldemarBuda">Z czego to wynika? Wynika to z tego, że w przepisach tej ustawy przewidzieliśmy, że traci moc obowiązującą ustawa z 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym, a zatem jeżeli ona traci moc z chwilą ogłoszenia, to w to miejsce powinny wejść automatycznie przepisy tej nowej ustawy, stąd propozycja, ażeby ta część przepisów – art. 1–6 – po prostu weszła w życie szybciej. Opóźnienie, jeśli chodzi o art. 16–32, wynika z zupełnie technicznych okoliczności, a mianowicie takich, że ustawa zawiera zapisy dotyczące likwidacji Biura Trybunału Konstytucyjnego i powołuje Kancelarię Trybunału oraz bodajże Biuro Służby Prawnej. Żeby zatem dostosować do tego prace Trybunału i żeby nie zablokować ich w tak krótkim czasie – żeby ta likwidacja przebiegła w sposób ewolucyjny, sprawny – proponujemy, żeby przełożyć wejście w życie tej zmiany do dnia 1 stycznia 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselWaldemarBuda">Jeśli chodzi o przepisy być może nieprzejściowe, ale mimo wszystko zawarte w tej ustawie, to są przepisy, które dotyczą procedury wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ale tylko w wyjątkowych okolicznościach. W okolicznościach, kiedy nie zostałaby wprowadzona w życie ta ustawa, wyboru prezesa dokonuje się na podstawie ustawy wcześniej obowiązującej. Jak się okazuje, już dzisiaj mamy taką sytuację, że na ten moment do takiego wyboru nie doszło albo doszło w sposób naruszający przepisy. To sytuacja z art. 16. Jeżeli do dnia ogłoszenia niniejszej ustawy Zgromadzenie Ogólne nie zostało zwołane przez prezesa, zostało zwołane niezgodnie z wymogami ustawy, nie przedstawiono prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów na stanowisko prezesa, to wówczas wchodzi ta procedura wyboru kandydata na stanowisko prezesa. Przewidzieliśmy tę sytuację, że mogą być kłopoty, że mogą być problemy ze stosowaniem ustawy z 22 lipca 2016 r. – tak się stało. Nie dalej jak półtora tygodnia temu było Zgromadzenie Ogólne, które nie uzyskało kworum – 9 sędziów przedstawiło prezydentowi 3 kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To jest w oczywisty sposób sprzeczne z zapisami ustawy, która mówi o tym, że kworum Zgromadzenia Ogólnego to co najmniej 10 sędziów. Te przewidywania okazały się uzasadnione i się ziściły, zatem ta konstrukcja i te przepisy są konieczne, ażeby wyboru prezesa Trybunału dokonano zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselWaldemarBuda">Następna okoliczność jest taka, że trzeba było przewidzieć przepisy dotyczące sytuacji, w której do wyboru prezesa nie dojdzie do momentu zakończenia kadencji przez obecnego prezesa. 19 grudnia kończy się kadencja prezesa Rzeplińskiego. Dzisiaj jest 15… 14 grudnia i nie ma żadnych szczególnych informacji, które sugerowałyby, że może dojść do wskazania takiego prezesa albo ewentualnie kandydatów na prezesa. Zatem potrzebna jest regulacja, która wskazywałaby, kto będzie kierował Trybunałem do czasu wyboru prezesa. Zaproponowaliśmy, żeby w tej sytuacji była to osoba pełniąca obowiązki prezesa, wybrana według kwalifikacji wskazanych w ustawie. Oczywiście budzi to pewne kontrowersje, mieliśmy z tym do czynienia na posiedzeniu Sejmu, ale też komisji. Pytano, dlaczego taka instytucja, która nie jest znana z konstytucji, miałaby się znaleźć w tej ustawie. Ano dlatego, że jest to sytuacja wyjątkowa i ta reakcja też jest wyjątkowa. Konstytucja nie przewidywała, że może dojść do sytuacji, w której nie będzie prezesa. Z drugiej strony, mamy wątpliwość, czy wiceprezes może działać w sytuacji, w której nie ma prezesa, ponieważ klasyczną sytuacją działalności wiceprezesa jest zastępowanie prezesa w przypadku przemijającej przeszkody albo wyznaczenia jakichś zadań przez prezesa. Tutaj zaś jest wątpliwość, czy on jest upoważniony do reprezentowania Trybunału w sytuacji, w której w ogóle nie ma prezesa – nie tyle jest czasowo wyłączony z działalności, czasowo niedostępny, ile w ogóle prezesa nie ma. I żeby przeciąć te wątpliwości, czy jego kierowanie Trybunałem byłoby skuteczne, zaproponowaliśmy, ażeby to była niezależnie wybrana osoba wskazana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, która na czas do wyboru nowego prezesa kierowałaby, administrowała Trybunałem. Być może jest to ekstraordynaryjne rozwiązanie, ale mimo wszystko konieczne, bo ten termin zbliża się nieuchronnie, a nie mamy żadnych informacji, które wskazywałyby na to, że możliwy jest skuteczny wybór prezesa. Mam nawet wątpliwości, czy jest możliwy wybór kandydatów na prezesa.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselWaldemarBuda">Tak pokrótce przedstawiłbym tę ustawę. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, z przyjemnością się do nich odniosę, jeżeli pozwoli mi na to czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzwonił członek komisji, dlatego chciałem odebrać…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli państwo się zgodzicie, to może poprosimy panią mecenas o przedstawienie opinii, a później rozpoczniemy dyskusję, żebyśmy mieli cały materiał. I wtedy będziemy mogli zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorBogdanKlich">Zasadnicza sprawa…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Klich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorBogdanKlich">Sprawą zasadniczą, która znalazła się w wypowiedzi pana posła, jest niekonstytucyjność rozwiązania, które przedstawia Sejm. Niekonstytucyjność polega na tym, że oto konstytucyjną funkcję wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego próbujecie zastąpić jakimś nowym tworem instytucjonalnym o nazwie „pełniący obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego”. Pan o tym mówił tak jakby to miała być jakaś proteza, a tymczasem to nie jest proteza, tylko kula u nogi, ponieważ konstytucja wyraźnie mówi, że w sytuacji, kiedy prezes nie może pełnić swoich obowiązków, zastępuje go wiceprezes. Trybunał Konstytucyjny ma swojego wiceprezesa. Jest nim, przypomnę, pan profesor Andrzej Biernat. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w okresie przejściowym, do czasu podjęcia decyzji przez pana prezydenta, Trybunałem kierował wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego aktualnie urzędujący, a przypomnę, że kadencja tego wiceprezesa trwa chyba do czerwca przyszłego roku, więc nie ma szczeliny niebezpieczeństwa, nie ma odrobiny niebezpieczeństwa, że prace Trybunału Konstytucyjnego mogą być unieruchomione. Jest to wyłącznie zły zamiar wnioskodawców – bo to jest zły zamiar wnioskodawców – polegający na tym, żeby sparaliżować pracę wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego poprzez wprowadzenie sztucznego tworu, jakim jest pełniący obowiązki czy pełniąca obowiązki, jak wynika z zapisów tej ustawy, prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym, żeby pan mi tę oczywistość jakoś wytłumaczył, bo ja nie znajduję tu, że tak powiem, logiki arystotelesowskiej – albo jest tak, albo jest inaczej, ale nie ma możliwości jakiegoś trzeciego rozwiązania, które jest nielogiczne. Niech mi pan z łaski swojej wytłumaczy, na czym polega to rozwiązanie, skoro w konstytucji zawarte jest rozwiązanie na wypadek, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, zaproponowałem, żeby po wypowiedzi pana posła zabrała głos pani legislator. Jeżeli państwo się zgodzicie, to pani legislator przedstawi swoje propozycje i wtedy rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Z kolei na pytanie, które zadał pan senator Klich przed chwilą, znajdujemy w jakimś sensie odpowiedź w opinii pana profesora Bogusława Banaszaka, przygotowanej na etapie prac sejmowych, który, przywołując ten wątek, o którym pan wspomniał, stwierdza, że konstytucja nie określa kompetencji wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, ja tylko przytoczyłem opinię.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorBogdanKlich">Nie dyskutuję z tamtą opinią. Chodzi mi o coś innego. Pani legislator w swojej opinii za chwilę przedstawi podobne zastrzeżenie, może inaczej wypowiedziane, ale są to podobne zastrzeżenia i podobne wątpliwości konstytucyjne. Zapoznałem się z opinią legislacyjną – tu jest fundamentalna niezgodność z konstytucją. Fundamentalna niezgodność. Dlatego zwracam się do pana przedstawiciela wnioskodawców o odpowiedź, bo może ma jakiś inny pomysł, który postaramy się zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, poproszę panią mecenas o wypowiedź, a później będziemy dyskutowali. Poprosimy też pana posła o ustosunkowanie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Przedstawienie uwag, które zostały państwu przedłożone w dokumencie sporządzonym w Biurze Legislacyjnym, chciałabym rozpocząć od zagadnienia, które już poruszył pan poseł sprawozdawca, a mianowicie sposobu, w jaki zostały ukształtowane przepisy o wejściu w życie przepisów wprowadzających oraz dwóch ustaw głównych i tego art. 3, który mówi o utracie mocy obowiązującej przez ustawę z dnia 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pierwsze zagadnienie dotyczy długości vacatio legis. Istotnie jest tak, że standardowo wynosi ono 14 dni. Niemniej wydaje się, że błędne jest rozumowanie, które traktuje jako podstawę wskazania takiego, a nie innego okresu, okoliczność, że występuje on najczęściej w ustawach przyjmowanych przez parlament. Z orzecznictwa sądu konstytucyjnego wynika jasno, że o tym, jaki ma być okres vacatio legis, przesądza tak naprawdę przedmiot regulacji, czyli to, jakiej wagi rozwiązania są w ustawie, która ma wejść w życie. Innymi słowy, im bardziej fundamentalna i ważna z punktu widzenia ustrojowego ustawa, tym okres vacatio legis powinien być dłuższy aniżeli czternastodniowy, właśnie dłuższy, a na pewno nie krótszy, tak jak to mamy w art. 1 i 2 oraz art. 23 przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Niezależnie od tego problemem jest to, o czym mówił również pan poseł sprawozdawca, czyli sposób, w jaki ukształtowane zostało wygaszenie przepisów obowiązujących. Mianowicie gdyby te rozwiązania zawarte w czterech wymienionych już wcześniej przeze mnie artykułach – 1, 2, 3 i 23 – weszły w życie w takim kształcie, doprowadzą do tego, że przez 14 dni system prawny pozbawiony będzie regulacji, które, zgodnie z art. 197 konstytucji, ustawodawca obowiązany jest uchwalić. Poza tym na pewno będziemy mieli do czynienia z brakiem precyzji rozwiązań dotyczących statusu sędziego, bowiem poniekąd takie rozwiązania wskazane są w ustawie zasadniczej. Ale na pewno kwestia immunitetu sędziowskiego, możliwość wcześniejszego wygaszenia mandatu sędziego to są rozwiązania zawarte w obowiązującej ustawie, a jak już powiedziałam, przepisy w formie, która została nam przedstawiona, przewidują ich wygaszenie z dniem następującym po dniu wejścia w życie ustawy, podczas gdy nowe przepisy, analogiczne, wejdą w to miejsce dopiero po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wydaje się, że argumentacja, która została przytoczona w uzasadnieniu projektu ustawy – Przepisy wprowadzające, nie jest przekonująca w kontekście możliwości pozostawienia takiej konstrukcji, ponieważ to właśnie ukształtowanie okresu vacatio legis ma spowodować to, że sprawy będą przebiegały płynnie, że przejdziemy z jednego porządku prawnego do drugiego i nie będzie tutaj sprzeczności. Służyć temu mogą również rozwiązania intertemporalne. To jest na pewno kwestia, która wymaga głębokiej rozwagi. W ocenie biura zalecane jest wprowadzenie stosownej poprawki. Dodam na marginesie, że ta uwaga była podnoszona na posiedzeniach sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tam także legislatorzy Biura Legislacyjnego zwracali uwagę na to, że takie ukształtowanie przepisów o wejściu ustaw w życie nie czyni zadość zasadom poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o kolejną kwestię, to jest ona może już bardziej techniczna, aczkolwiek też wiąże się z określeniem terminu utraty mocy obowiązującej przepisów ustawy z dnia 22 lipca 2016 r. A raczej jest to kwestia techniki, z jakiej skorzystał ustawodawca. Mamy tutaj technikę, która była stosowana przed 1 marca 2016 r. Tymczasem w związku ze zmianą zasad techniki prawodawczej przyjęto, że prawidłowo ten zamysł, który jest zawarty w art. 3, powinien być wyrażony tak, że uchyla się określone przepisy ustawy, pozostawiając w mocy te przepisy, które z punktu widzenia rozwiązań zawartych w ustawie są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ponieważ to zagadnienie jest dość trudne i, jak już powiedziałam, techniczne, to być może łatwiej jest zrozumieć to poprzez spojrzenie na zaproponowaną poprawkę w pkcie 2 przedłożonej państwu opinii. Przy czym muszę zastrzec, że gdyby tego typu poprawka miała wejść w życie, to konsekwencje muszą być też widoczne w treści art. 23, tak aby te wszystkie terminy, mówiąc kolokwialnie, zagrały.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna kwestia, którą ośmielam się państwu zaprezentować, to pewne ryzyko, które biuro już podnosiło we wcześniejszych pracach nad ustawami głównymi i które materializuje się w przypadku tej ustawy. Chodzi o to, że zazwyczaj pracujemy równolegle nad ustawami głównymi i przepisami wprowadzającymi. Tutaj te prace były rozczłonkowane, a tym samym legislatorzy mieli trudność z zadbaniem o to, by te ustawy były spójne. Taki najbardziej namacalny dowód tego, że nie udało się to w pełni, znajdujemy w art. 8. Artykuł ten zmienia przepisy ustawy o pracownikach sądów i prokuratury. Jest to przepis, do którego odsyła art. 32 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Tyle że ta nowelizacja, która jest objęta art. 8, prowadzi w istocie do zmiany zakresu podmiotowego zmienianej ustawy. To z kolei powinno znaleźć wyraz w jej tytule, innymi słowy powinniśmy tę zmianę rozszerzyć jeszcze o zmianę tytułu ustawy o pracownikach sądu i prokuratury. Gdybyśmy jednak tak zrobili, to automatycznie odesłanie, które jest zawarte w ustawie głównej, przestanie być adekwatne. Tym samym należałoby również zmienić przepis art. 32 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Możliwością wybrnięcia z tej sytuacji byłoby skreślenie art. 8 i zadbanie o to, aby znowelizowany został odpowiednio art. 32 ustawy głównej. Taka propozycja poprawki została przedstawiona w opinii. Jednocześnie trzeba pamiętać, że Senat w swoim regulaminie ma możliwość uruchomienia odrębnej ścieżki legislacyjnej dla uchwalenia przepisów, które z punktu widzenia procedowanej ustawy są niezbędne. Tak właśnie można by traktować propozycję zmiany art. 8… przepraszam, art. 32 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Do rozważenia jest jeszcze alternatywna droga – o ile wiem, była ona rozważana na etapie prac sejmowych – by już w tej ustawie nowelizować ustawę główną. Być może to rozwiązanie też jest warte rozwagi, zwłaszcza że wiadomo już, że nakładanie się procesu legislacyjnego w przypadku tych ustaw i ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej doprowadzi do tego, że przepisy ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem w zakresie wskazania organu kompetentnego do wyznaczenia prokuratorii, do brania udziału w postępowaniu przed Trybunałem, nie będą kompatybilne z rozwiązaniami nowej ustawy o Prokuratorii Generalnej. Tam też będzie zapewne niezbędna nowelizacja ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna uwaga dotyczy art. 10. Jest to przepis, który daje sędziom Trybunału szczególne uprawnienie polegające na możliwości złożenia oświadczenia o przejściu w stan spoczynku w związku z tym, że zmieniają się zasady składania przez sędziów oświadczeń, m.in. o stanie majątkowym. Jak pamiętamy z ustawy o statusie sędziów Trybunału, oświadczenia, które dotychczas składali sędziowie, będą składane już wprost na podstawie przepisów regulujących status sędziego Trybunału i będą publikowane, będą jawne. W związku z tym ustawodawca przewiduje możliwość przejścia sędziego Trybunału, którego kadencja rozpoczęła się pod rządami dotychczasowych przepisów, w stan spoczynku. Abstrahując już od merytorycznej zasadności wprowadzenia takiego rozwiązania, o ile wiem, jest to przedmiotem uchwały Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na ust. 2 art. 10, zdanie drugie, gdzie mowa jest o tym, że fakt przejścia w stan spoczynku stwierdza prezes Trybunału w drodze postanowienia. Jest to rozwiązanie szczególne na tle ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że w tamtej ustawie przesądzono, że prezes Trybunału stwierdza wyłącznie wygaśnięcie mandatu sędziego w sytuacji, gdy sędzia zmarł, w pozostałych zaś przypadkach kompetencja w tym zakresie przysługuje Zgromadzeniu Ogólnemu. Stąd też jest propozycja wprowadzenia właśnie takiego rozwiązania. Dodam jedynie, że nie udało się ustalić ratio wyboru przez projektodawców prezesa jako organu kompetentnego w tym zakresie, dlatego że kwestia ta w uzasadnieniu projektu nie została dostatecznie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Patrząc na kolejne przepisy przedłożonej ustawy, można powiedzieć, że zawarte są w nich swego rodzaju nadregulacje, superflua, które można by bez szkody dla rozwiązań ustawy skreślić. Przykładem takiego przepisu jest z pewnością art. 11 ust. 2, który mówi, że do dnia 31 grudnia 2017 r. Biuro Trybunału funkcjonuje na zasadach określonych w art. 18 ust. 1, 4 i 5 obowiązującej ustawy oraz w aktach wydanych na podstawie tych przepisów. Wydaje się to jasne, bo skoro te przepisy pozostają w systemie właśnie do 1 stycznia 2018 r., to tym samym będą stanowiły podstawę funkcjonowania biura, a skoro one pozostają w mocy, to będą również obowiązywać akty wydane na ich podstawie. Stąd też kolejna propozycja, aby ten właśnie przepis skreślić.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Art. 13 nie tylko zawiera regulację, która – mówię tu o art. 13 ust. 1 – jest zbędna. W art. 13 mamy do czynienia również z innymi usterkami legislacyjnymi, które mogą w istocie doprowadzić do trudności interpretacyjnych i problemu ze stosowaniem tej ustawy. Jest to dość ważna kwestia, bowiem dotyczy stosunków pracy pracowników Biura Trybunału. W związku z tym chcielibyśmy zaproponować państwu nowe brzmienie tego przepisu. Mianowicie chodzi o to, po pierwsze, by skreślić to rozwiązanie z ust. 1, które, jak już wspomniałam, jest zbędne, a po drugie, by przesądzić na gruncie obecnego ust. 2, że pracownikom proponowane są nowe warunki pracy i płacy nie tyle na dalszy okres w związku z likwidacją Biura Trybunału, o czym jest mowa w ustawie, ile tak naprawdę odpowiednio w Kancelarii Trybunału albo w Biurze Służby Prawnej Trybunału. Jeżeli bowiem mówimy o „dalszym okresie” i zestawiamy to z likwidacją Biura Trybunału, to brzmi to po prostu niezbyt dobrze i pozostawia w domyśle to, że chodzi tak naprawdę o nawiązanie stosunków pracy w ramach tych nowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Z kolei ust. 4 wywołuje zastrzeżenia w świetle przepisów kodeksu pracy. Jeżeli ustawa stanowi, że wcześniejsze rozwiązanie stosunku pracy przez pracodawcę może nastąpić za wypowiedzeniem, to powstaje automatycznie pytanie, czy stosuje się w związku z tym te przepisy kodeksu pracy, które mówią o możliwości rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia i czy pracownik zachowuje taką możliwość rozwiązania stosunku pracy zarówno za wypowiedzeniem, jak i bez wypowiedzenia, czy jest to lex specialis, innymi słowy, wobec rozwiązań zawartych w kodeksie pracy, czy też jest to jakieś szczególne rozwiązanie, być może bardziej przepis o charakterze informacyjnym niż normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I wreszcie ust. 5 tego przepisu też może wywoływać pewne wątpliwości z racji tego, że jest tu wprost mowa o wygaśnięciu stosunku pracy i o wypowiedzeniu. Tymczasem ustawa o szczególnych zasadach rozwiązania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn niedotyczących pracowników obejmuje co do zasady również porozumienie stron, o ile jest ono zawierane w takich okolicznościach, które wskazują na przyczyny niedotyczące pracowników. Jak mówiłam, jest propozycja nadania poprawką nowego brzmienia całemu art. 13, który składałby się w takim wypadku z czterech ustępów, realizujących, jak mi się wydaje, wszystkie postulaty, które mogą wynikać z przedstawionych uwag.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W art. 15 w ust. 5 w pkcie 2 proponujemy skreślenie tego dookreślenia, że chodzi o przepisy art. 6 ust. 2 pkt 8 ustawy wskazanej w art. 1. Skoro nie czyni się tego na gruncie pktu 1, który mówi o regulaminie Trybunału, nie mówi się tego w przypadku kodeksu etycznego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to wydaje się, że zbędne jest wskazywanie dokładnej podstawy uchwalenia statutu Kancelarii Trybunału i statutu Biura Służby Prawnej Trybunału. Jest to poprawka bardziej redakcyjna. Wydaje się też, że niezbędne korekty redakcyjne w tym art. 15 powinny obejmować dodanie przed wskazanymi tutaj datami wyrazów „dnia” lub „z dniem” w zależności od tego, jaki kształt ma dany przepis.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeżeli chodzi o rozwiązania zawarte w art. 16 i w artykułach kolejnych, to tutaj można sformułować wiele wątpliwości zarówno merytorycznych – nawiązujących do tych standardów konstytucyjnych, o których tutaj też już była mowa – jak i związanych z zasadami poprawnej legislacji. Otóż na gruncie art. 16 ust. 1 mamy do czynienia z określeniem przesłanek, które decydują o zastosowaniu, jak to ujął ustawodawca, procedury przedstawienia kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału na zasadach określonych w art. 21 tej ustawy. Tutaj, jak się wydaje, problemem jest przede wszystkim to, że przesłanki te nie są rozłączne wbrew temu, że zastosowano alternatywę rozłączną wyrażoną wyrazem „albo”. Niezależnie od tego, wydaje się, że problemem jest też to, że wręcz wprost mowa jest, iż prezydent nie powołał kandydatów, podczas gdy powołanie kandydatów jest w świetle art. 194 ust. 2 obowiązkiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, kompetencją, ale zarazem obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejną kwestią dostrzeżoną przez nas już w przypadku ust. 2 jest to, że odsyłamy tutaj do ust. 1 pkt 1–5. Jeżeli chcemy odesłać do całego ust. 1, to doprecyzowanie jest zbędne, niemniej na pewno wymaga namysłu odesłanie do pktu 1, dlatego że skoro ust. 2 mówi o tym, że tracą moc wszelkie czynności i akty dokonane w ramach procedury przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału, a pkt 1 stanowi, że nie zostało zwołane przez prezesa Trybunału Zgromadzenie Ogólne, toteż nie mamy do czynienia z żadnymi czynnościami i aktami dokonanymi w ramach takiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ta uwaga musi być jeszcze uzupełniona uwagą dodatkową. Mianowicie pan poseł sprawozdawca wspomniał też o tym, że Zgromadzenie Ogólne zostało zwołane. Zatem mając świadomość tego, że takie wydarzenia już miały miejsce, uchwalanie art. 16 ust. 1 pkt 1 w takim brzmieniu jest co najmniej pewną nadgorliwością. Wiemy o tym, jakie fakty zaistniały. Skoro takie nie zaistniały, nie musimy ich regulować.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejne przepisy nie dość, że powielają zwroty, które wydają się zbędne z punktu widzenia prawidłowego dekodowania norm w nich zawartych, to jeszcze rodzą właśnie te wątpliwości, o których była mowa w kontekście przywołania w konstytucji funkcji wiceprezesa Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Możliwa jest interpretacja, którą przedstawiał pan poseł sprawozdawca, aczkolwiek zasadnicze jest pytanie, czy ustrojodawca, który zdecydował się na wyraźne wskazanie wiceprezesa Trybunału, jako organu Trybunału, jako funkcji pełnionej w Trybunale, rzeczywiście zakładał, że ta funkcja będzie pełniona wyłącznie wtedy, gdy pracami Trybunału będzie kierował powołany prezes Trybunału. Jest to zagadnienie natury konstytucyjnej. Ostatecznie wykładnia tego przepisu konstytucyjnego i rozwiązanie tego problemu należałyby do sądu konstytucyjnego, niemniej można – w świetle przedłożonych opinii do ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdzie zostały zawarte analogiczne przepisy, mam tu na myśli opinie Krajowej Rady Radców Prawnych, Krajowej Rady Sądownictwa – mieć wątpliwości, czy aby ta wcześniejsza interpretacja, o której mówiłam, jest prawidłowa i czy jednak to nie wiceprezes właśnie powinien kierować pracami Trybunału do czasu powołania prezesa Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ponieważ te uwagi, które są związane z art. 17–21, są praktycznie tożsame z tymi, które biuro już przedstawiło w opinii do ustawy głównej, do ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem, to pozwolę sobie je pominąć, nie będę ich szczegółowo omawiać. Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów jedynie na pewną sprzeczność pomiędzy dyspozycją art. 20 i 21. W tym pierwszym jest mowa o terminie miesiąca, w drugim jest mowa o czynnościach podejmowanych niezwłocznie. Chyba jeszcze większym problemem jest to, że w art. 21 w ust. 10 mowa jest o tym, że uchwałę przedstawiającą osoby sędziów Trybunału wyłanianych jako kandydatów Zgromadzenia Ogólnego na stanowisko prezesa Trybunału podpisuje sędzia Trybunału przewodniczący obradom i przekazuje ją niezwłocznie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem mamy wskazaną formę decyzji Zgromadzenia Ogólnego sędziów Trybunału. Tymczasem w art. 22 jest mowa o tym, że w przypadku zastosowania procedury określonej w art. 21 przepisów, w tym art. 8, ustawy o organizacji i trybie postępowania przed trybunałem nie stosuje się. Co to oznacza? Art. 8 tej ustawy głównej wskazuje, po pierwsze, kworum, a po drugie, większość, jaką Zgromadzenie Ogólne podejmuje uchwałę. Skoro nie mamy tych okoliczności wskazanych w ustawie wprowadzającej, a zarazem mamy wyłączenie art. 8, to regulacja z art. 21 jest na pewno niekompletna, dlatego że tak naprawdę nie wiadomo, jak, przy obecności ilu członków Zgromadzenia Ogólnego i jaką większością może zapaść uchwała, o której mowa w art. 21 ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jak wspomniałam, do ustawy można by wprowadzić jeszcze wiele poprawek redakcyjnych, niemniej wydaje się, że są to zasadnicze problemy, które mogłyby zostać naprawione poprawkami Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, pan sędzia Żurek czeka już bardzo długo, ale jeżeli pan sędzia się zgodzi, to w związku z tym, że pan wiceprzewodniczący, senator Pociej ma jakąś delegację, jakieś spotkanie, teraz krótko chciałby się wypowiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi teraz głosu, zwłaszcza że chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my zmieniamy teraz ustawę, która została bardzo szybko przyjęta, tak na kolanie – a była to ustawa już tego rządu… przepraszam, większości parlamentarnej – w 2016 r. Zupełnie na marginesie chciałbym wypomnieć wnioskodawcom dosyć nieszczęśliwy zbieg dat. Wczoraj Sejm nad tym głosował – data jest znamienna, czyli 13 grudnia. Chciałbym zwrócić uwagę na datę ustawy z 2016 r. Tak się składa, że to był 22 lipca, też data komunistycznego święta – w 1983 r. generał Jaruzelski zakończył stan wojenny. Zapewne państwo nie robią tak specjalnie, ale to dosyć nieszczęśliwy zbieg okoliczności, zwłaszcza przy takiej ustawie. Chciałbym się odnieść do tego uzasadnienia, które pan poseł łaskaw był wypowiedzieć, że m.in. trzeba było ratować sytuację, bo nie było kworum. Abstrahuję od tego, że ta ustawa jest wyłącznie po to, żeby wziąć przewodniczącego Trybunału… Chciałbym panu zwrócić uwagę na to, dlaczego tego kworum nie było. Otóż sędziowie, którzy zostali wybrani przez tę większość parlamentarną, która obecnie rządzi, w sposób dosyć zagadkowy wszyscy zachorowali. I teraz państwo naprawiacie brak kworum, którego wasi przedstawiciele są powodem. Uważam, że sposób procedowania i zamiar tej ustawy, jej okoliczności naprawdę stawiają was w jak najgorszym świetle.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale na to będzie jeszcze czas.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otrzymaliśmy na piśmie opinię Krajowej Rady Sądownictwa, bardzo za nią dziękujemy. Jako że znamy tę opinię, prosiłbym pana sędziego Żurka o jej uzupełnienie lub dodanie czegoś, na co warto zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na końcu swojej wypowiedzi ją odczytam, bo o ile wiem, senatorowie nie dostali kopii tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Powiem zaraz dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Była wysłana drogą elektroniczną, jak stwierdza pani z sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorJanRulewski">Nie…</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Ta opinia została przyjęta wczoraj. Być może mieli państwo jakiś projekt, ja mam opinię z 13 grudnia, tak się niestety składa…</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Zaraz opowiem o kilku ważnych zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Najpierw, proszę państwa, chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które tu zostały poruszone. Nawiążę do tego, na czym skończył pan senator Pociej. Argumentacja, że państwo przewidzieli, że nie będzie kworum i tego kworum nie ma, jest argumentacją głęboko pokrętną. Użyję tego słowa z pełną premedytacją. To właśnie sędziowie wybrani przez tę większość parlamentarną tworzą obstrukcję Trybunału i zgromadzenia Trybunału. Na ostatnim posiedzeniu zgromadzenia Trybunału doszły kolejne dwa zwolnienia lekarskie, a jedna pani sędzia powiedziała, że nie będzie brała udziału w zgromadzeniu. Tak nie zachowuje się sędzia Rzeczypospolitej, tym bardziej sędzia Trybunału. To jest mój komentarz, który wykracza poza opinię, ale te argumenty zostały dzisiaj podniesione przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Proszę państwa, nie ma dla nas wątpliwości, że tworzenie przepisu, który powołuje swego rodzaju tymczasowego zarządcę Trybunału, jest absolutnie sprzeczne z konstytucją. Funkcjonuje konstytucyjny wiceprezes – osoba, która jest wprost określona w konstytucji. Ustawa wyraźnie mówi o kompetencjach wiceprezesa. Przypominam państwu słynne już w Europie orzeczenie trybunału w Strasburgu. Była to sprawa Baka przeciwko Węgrom. Węgry zmieniły konstytucję, nie ustawę zwykłą, tylko dlatego, żeby pozbawić Bakę funkcji prezesa Sądu Najwyższego. Mimo że była to zmiana większości konstytucyjnej, trybunał w Strasburgu orzekł, że doszło do złamania konwencji. Zostało wypłacone odszkodowanie prezesowi Bace i trybunał w Strasburgu wyraźnie ukarał państwo węgierskie. Tutaj mamy sytuację analogiczną, kiedy wiceprezesa Trybunału chce się pozbawić kompetencji ustawą zwykłą. Proszę pamiętać, że my te nasze obrady protokołujemy. To nie jest tak, że my zapominamy o tych faktach, kiedy dochodzi do działań, które naszym zdaniem mogą godzić w konstytucję. Pomijam już to, jak wyznacza się tego zarządcę Trybunału. Są takie zapisy w ustawach ustrojowych dotyczących sądów, że ani prezes, ani wiceprezes nie może pełnić funkcji – takie przypadki były i wówczas wyznacza się najstarszego sędziego. Tutaj tworzy się określony przepis pod konkretną osobę, która ma zostać zarządcą Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Proszę państwa, to naprawdę oczywiste i rażące naruszenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Ale zanim zacznę omawiać szczegółowo opinię, chciałbym się jeszcze odnieść do słów pana profesora Seweryńskiego, które przyjmuję ze smutkiem. Pamiętam pana profesora, jak był w opozycji i prowadził posiedzenia komisji w Senacie. Zawsze cieszył się z udziału sędziów, także tych ze stowarzyszeń sędziowskich, z Sądu Najwyższego, zawsze udzielał głosu i uznawał, że taki wkład w prace legislacyjne osób kompetentnych bardzo dużo daje, jeśli chodzi o prawidłową legislację. Proszę państwa, czymś innym jest zagadnienie tworzenia prawa. Władza sądownicza absolutnie nie ma na to wpływu, dlatego że nie ma ani głosu na posiedzeniach komisjach, w sensie formalnym nie bierze udziału w głosowaniach, nie przygotowuje projektów legislacyjnych. Pełni wyłącznie rolę eksperta. Przypominam państwu, że konstytucja Rzeczypospolitej mówi o trójpodziale władzy, ale też o wzajemnym przenikaniu się i współpracy władzy. Jak państwo wiecie, prezydent wybiera np. spośród kandydatów prezesów Sądów Najwyższych. Minister sprawiedliwości, jako przedstawiciel władzy wykonawczej, przedstawia kandydatów na prezesów w sądach powszechnych. To właśnie elementy przenikania się władz i wzajemna współpraca prowadzą do dobrego funkcjonowania państwa. Jeżeli będę tutaj persona non grata jako sędzia, nie jako przedstawiciel KRS, to możemy przejść do takiej formuły absolutnego braku współpracy władz i przecięcia tego, ale to jest sprzeczne z zasadami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Powoływano się także na opinię profesora Banaszaka. Ja darzę profesora ogromnym szacunkiem, ale być może nie jest dobrze, kiedy jedyną opinią jest opinia profesora, wobec którego jest sprawa w trakcie, zapadł co prawda nieprawomocny, ale jednak wyrok sądu karnego dotyczący plagiatu. Wolałbym, żeby poczekać z powoływaniem się na takie autorytety do czasu, kiedy ta sprawa zostanie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Sędzio, bardzo proszę, żeby pan nie oceniał naszej pracy, nie oceniał naszego procedowania…</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Dobrze, teraz ocenię projekt i…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan ocenia, że jedna opinia to za mało, a to jest sprawa Senatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Nie, powiedziałem o tej konkretnej opinii…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Ale, proszę państwa, przechodzę już do zasad prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Podkreślam, że taki tryb procedowania, jaki został przyjęty przez Senat – w naszej opinii odnosimy się do druku sejmowego, dlatego że o godzinie 10.30 państwo go wysyłacie, a rada na pół godziny przed posiedzeniem Senatu dowiaduje się, że będziemy omawiać ustawę fundamentalną dla państwa, dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego – jest rażącym naruszeniem zasad prawidłowej legislacji. Podkreślę to raz jeszcze. Rada jest organem kolegialnym, składającym się w większości z sędziów, którzy mają przez ministerstwo określone pensa orzecznicze. Spotykamy się raz w miesiącu na sesjach – pan senator świetnie o tym wie, bo jest członkiem rady – z góry ustalonych. Jeżeli mamy realnie zaopiniować projekt, to musimy mieć na to czas, a państwo nam tego czasu nie dajecie. Są orzeczenia Trybunału, które wyraźnie mówią, że brak konsultacji z podmiotami uprawnionymi do konsultacji, a wręcz do nich zobowiązanymi, jest niezgodny z konstytucją. Jest kilka takich orzeczeń Trybunału, które już tworzą linię orzeczniczą. Proszę państwa, to, że my opiniujemy te akty prawne jako Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa i Sąd Najwyższy, nie jest naszą dobrą wolą, ale ustawowym obowiązkiem. Przypominam państwu, że to jest ustawowy obowiązek wynikający wprost z ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, o Trybunale Konstytucyjnym i o Sądzie Najwyższym. To nie jest żadna łaska, że państwo przesyłacie tym organom do opiniowania akty prawne, bo to wynika wprost z ustaw, które dotyczą tych organów. My mamy obowiązek opiniować, tu nie chodzi o dobrą wolę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Przechodzę teraz do opinii. Nie jest ona długa, ale bardzo proszę, żebyście państwo wysłuchali jej z uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Sędzio, to jest 5 stron, nie wiem, czy…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">To są 4 strony, a ja potrafię bardzo szybko…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy państwo nie macie tego na tabletach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Panie Senatorze, wiem, że państwo tego nie mają, więc ja państwu przeczytam bardzo sprawnie tę opinię. Myślę, że skoro Biuro Legislacyjne miało dostatecznie dużo czasu, państwo rozważaliście to pod względem proceduralnym, to ja, jako przedstawiciel konstytucyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chwileczkę. Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy państwo macie to w tabletach, czy tego nie macie?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJanRulewski">Ja nie widziałem…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Członkowie komisji?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#Gloszsali">Nie ma zaprzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#Gloszsali">Dobrze, ja mam, ale chciałabym powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Otrzymałem od państwa kopię bez daty, a ja mam opinię z datą, którą wczoraj przyjęła Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Sędzio, nie może pan przedstawić głównych tez tej opinii? Widzi pan, czytanie nie jest najlepszą formą naszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To jest 5 stron, niech pan przedstawi to swoimi słowami…</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Tylko że moim zdaniem będzie to dłużej trwało i będzie niedokładne. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Przewodniczący, bardzo proszę umożliwić przedstawienie tej opinii, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Sytuacja jest wyjątkowa…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorBogdanKlich">W pierwszej części mówiliśmy o kompletnym lekceważeniu senatorów, jeżeli chodzi o czas pracy, jeżeli chodzi o czas dostępu i materiały, które otrzymaliśmy. Teraz jest szansa na to, żeby senatorowie usłyszeli, że tak powiem, pełną opinię, która została wypracowana na potrzeby tego posiedzenia. Proszę z łaski swojej to umożliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, pan sędzia to przeczyta. Ale jeżeli będziemy właśnie w ten sposób procedowali, to powinniśmy odczytywać wszystkie opinie, które wpływają i dotyczą poszczególnych punktów posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, niech pan sędzia to odczyta, ale proszę nie wyprowadzać z tego wniosku, że brak wyrażenia zgody na ten sposób poinformowania o opinii – czyli przeczytanie – jest uniemożliwianiem senatorom zapoznania się z opinią.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Krajowa Rada Sądownictwa po zapoznaniu się z treścią poselskiego projektu ustawy – ja będę celowo skracał, nie będę czytał tytułów, bo państwo je znacie, to jest sejmowy druk nr 1059 – podtrzymuje uwagi zgłoszone w stanowisku z 15 listopada 2016 r. w przedmiocie ustawy o statusie sędziów Trybunału oraz w opinii z 15 listopada 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Rada zauważa, że zgłoszone wówczas zastrzeżenia, zwłaszcza odnoszące się do niekonstytucyjności proponowanych rozwiązań, nie zostały w całości uwzględnione w dotychczasowych pracach legislacyjnych, czego dowodzi treść niniejszej ustawy. Krajowa Rada Sądownictwa zauważa, że w art. 10 projektu przyznano obecnym sędziom Trybunału prawo do przejścia w stan spoczynku w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w związku z „wprowadzeniem w trakcie trwania jego kadencji nowych zasad realizacji obowiązków sędziego Trybunału”, dotyczących m.in. jawności oświadczeń majątkowych. Rada ma świadomość, że wprowadzone zmiany statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego mają charakter istotny, jednak projektowany przepis może doprowadzić do naruszenia zasad dziewięcioletniej i indywidualnej kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego, która od 1997 r. gwarantuje pluralizm w składzie Trybunału. Ponadto należy przypomnieć, że ustawą z dnia 30 listopada 2016 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz innych ustaw w podobny sposób nie zmieniono statusu sędziego Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych, sądów powszechnych i wojskowych. Zatem nie przyznano sędziom innych sądów prawa do przejścia w stan spoczynku, mimo że te przepisy wprowadzono wobec tych sądów. Nie wiem, jak państwo, ale ja widzę tu ogromny brak konsekwencji. Albo robimy ten przepis po to, żeby sędziowie, którzy zostali wybrani przez poprzednie parlamenty, bo nie tylko przez jeden, mogli usunąć się z Trybunału przy zachowaniu stanu spoczynku, i wówczas musimy to robić w stosunku do wszystkich innych sędziów, albo uznajemy, że jest to przepis, który naruszy tę zasadę pełnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Krajowa Rada Sądownictwa zwraca uwagę na to, że przepisy art. 16–22 projektu pozostają w sprzeczności z art. 173, art. 190 ust. 2 oraz art. 194 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Analizowany projekt ustawy w art. 16 i 22 zakłada przeprowadzenie procedury wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału w inny sposób niż przewidziany w przyjętej przed 4 miesiącami ustawie z 22 lipca o Trybunale oraz inaczej niż przewidziano w ustawie z 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przez Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">W art. 16 projektu wskazano przesłanki „nadzwyczajnego” trybu wyboru kandydatów, szczegółowo uregulowanego w art. 21. Przyjęto m.in., że tryb z art. 21 znajdzie zastosowanie w sytuacji, w której w posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału „zostało zwołane przez prezesa Trybunału niezgodnie z wymogami ustawy” lub w sytuacji, w której Zgromadzenie Ogólne „dokonało wyboru kandydatów na stanowisko prezesa z naruszeniem przepisów ustawy”. Krajowa Rada Sądownictwa przypomina, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawa, w którym organy władzy państwowej działają na podstawie i w granicach prawa. Podstawą organizacji systemu władzy w Polsce jest trójpodział władzy, w którego ramach tylko organ władzy sądowniczej może w sposób wiążący i prawnie skuteczny ustalać fakt naruszenia normy prawnej. W polskim systemie prawnym nie ma podstaw do stwierdzenia przez Sejm, grupę posłów lub, jak twierdzi autor projektu uzasadnienia, przez osoby informujące „opinię publiczną o działaniach Trybunału Konstytucyjnego, które nie są zgodne z obowiązującą ustawą o TK” naruszenia prawa. Poglądy tych podmiotów nie są rzecz jasna pozbawione znaczenia, jednak w omawianym zakresie nie można im przyznać skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Krajowa Rada Sądownictwa zauważa, że zgodnie z art. 17 projektu prezydent Rzeczypospolitej ma uzyskać dotychczas nieznaną polskiemu systemowi prawnemu kompetencję do powierzania pełnienia obowiązków prezesa Trybunału. Rozwiązanie to pozostaje w sprzeczności z art. 173 i 194 ust. 2 konstytucji, a dostrzeżenie tej niezgodności nie wymaga zastosowania zaawansowanych technik wykładni. Konstytucja w sposób jasny określa bowiem kompetencje poszczególnych organów w zakresie powoływania kierownictwa Trybunału, ustanawiając tryb powołania prezesa i wiceprezesa Trybunału przez prezydenta RP spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK. Przyznanie prezydentowi omawianej kompetencji, której realizacja z mocy art. 144 ust. 2 konstytucji wymaga dla swej ważności kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów, stanowiłoby nieuprawnioną ingerencję organów władzy wykonawczej w niezależność władzy sądowniczej. Wątpliwości w tym zakresie nie rozwiewa pogląd zawarty w uzasadnieniu projektu ustawy, jakoby osoba, której powierzono pełnienie obowiązków prezesa Trybunału, nie stawała się prezesem Trybunału. Skoro bowiem osoba ta ma wykonywać kompetencje odpowiadające kompetencji prezesa, to do obsady tego stanowiska należałoby stosować wszelkie wymogi związane z obsadą stanowiska prezesa Trybunału. Nadanie takiemu podmiotowi innej nazwy nie zmienia bowiem jego pozycji prawnej. Należy w tym miejscu podkreślić również, że z chwilą upływu dziewięcioletniej kadencji sędziego zajmującego obecne stanowisko prezesa nie powstanie sytuacja, która nie byłaby przewidziana w konstytucji RP ani we wskazanych ustawach regulujących organizację Trybunału. Trzeba raz jeszcze zwrócić uwagę na to, że postanowieniem prezydenta RP z dnia 30 listopada 2010 r. na stanowisko wiceprezesa Trybunału został powołany sędzia TK Stanisław Biernat, którego kadencja upływa 26 czerwca 2017 r. Nie ma zatem potrzeby, aby w opiniowanym projekcie tworzono naruszające konstytucję rozwiązanie polegające na powierzeniu pełnienia obowiązków prezesa Trybunału, skoro konstytucja przewiduje stanowisko wiceprezesa. Już bowiem sam rezultat wykładni językowej tego pojęcia dowodzi, że wiceprezes, jako zastępca prezesa, jest konstytucyjnie uprawniony i zobowiązany do zastępowania prezesa, gdy ten nie może swoich obowiązków sprawować, a zatem również w okresie, w którym urząd prezesa pozostaje nieobsadzony. Rada jest zdania, że powierzenie pełnienia obowiązków prezesa Trybunału sędziemu TK w sposób zaproponowany przez projektodawcę może doprowadzić do podważenia skuteczności czynności dokonywanych przez tę osobę. Chciałbym zwrócić jeszcze raz uwagę na te skutki – powierzenie pełnienia obowiązków prezesa sędziemu w zaproponowany sposób może doprowadzić do podważenia skuteczności czynności dokonywanych przez tę osobę.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Rada raz jeszcze podkreśla, że odnośnie do trybu wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału uregulowanego w art. 21 projektu, aktualność zachowują uwagi zgłoszone w naszym stanowisku do projektu z 15 listopada.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Krajowa Rada Sądownictwa zauważa, że w art. 19 projektu przyznano pełniącemu obowiązki prezesa kompetencje do zarządzenia ogłoszenia w odpowiednich dziennikach urzędowych wyroków TK wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem. Rada zwraca uwagę na to, że wyroki te są przekazywane przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego do Rządowego Centrum Legislacji i obecnie oczekują na ogłoszenie we właściwym dzienniku urzędowym. Ponadto projekt w wersji zawartej w druku nr 1115 określa, że ogłoszeniu nie podlegają orzeczenia dotyczące aktów normatywnych, które utraciły moc obowiązującą. Rozwiązanie takie pozostaje w sprzeczności z art. 190 ust. 2 konstytucji, który nakazuje ogłoszenie wszystkich orzeczeń Trybunału wydawanych w trybie kontroli hierarchicznej zgodności norm. Zaniechanie ogłoszenia takich orzeczeń pozbawi obywateli prawa do wznowienia postępowania sądowego lub administracyjnego w sprawach rozstrzyganych na podstawie przepisów uznanych przez Trybunał za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Jeszcze dwa akapity i kończę.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Krajowa Rada Sądownictwa ocenia, że brak jest powodów do unormowania w odrębny sposób spraw dotyczących osób zatrudnionych w Biurze Trybunału Konstytucyjnego. Obecnie obowiązujące przepisy w sposób wystarczający regulują bowiem kwestie trwałości stosunku pracy w przypadku likwidacji lub przekształcenia pracodawcy. Nie jest zatem potrzebne wprowadzanie do systemu prawnego szczególnych przepisów dotyczących pracowników Biura Trybunału Konstytucyjnego. Projektowane przepisy zakładają, że pracownicy Biura Trybunału Konstytucyjnego będą podlegać swoistej weryfikacji przeprowadzonej przez nowe kierownictwo Biura, jednak projektodawca milczy na temat kryteriów tej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Należy również negatywnie ocenić odwoływanie się w uzasadnieniu projektu ustawy do instytucji stanu wyjątkowego i kompetencji przyznanych organom władzy wykonawczej w tym przypadku. Krajowa Rada Sądownictwa stanowczo podkreśla, że stany nadzwyczajne, uregulowane w przepisach rozdziału XI Konstytucji RP, są instytucjami o ściśle określonej treści normatywnej. Pod rządami obecnie obowiązującej konstytucji nie wprowadzono stanu wyjątkowego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wszelkie regulacje związane ze stanami nadzwyczajnymi mają charakter wyjątkowy i wykorzystywanie ich jako argumentu dla uzasadnienia przepisów regulujących organizację Trybunału Konstytucyjnego budzi stanowczy sprzeciw. W demokratycznym państwie prawnym nie jest możliwe, by prawodawca określał relacje organów władzy ustawodawczej i wykonawczej z organem władzy sądowniczej na zasadach właściwych stanom nadzwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">W ocenie Krajowej Rady Sądownictwa opiniowany projekt narusza zasadę niezależności i odrębności Trybunału Konstytucyjnego od innych władz, a ponadto wpływa na konstytucyjny status Prezydenta RP, przyznając mu w odniesieniu do władzy sądowniczej kompetencję nieprzewidzianą w art. 194 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Ostatnie zdanie, już poza opinią. Proszę państwa, Trybunał miałby kworum, gdyby prezydent odebrał ślubowanie od 3 prawidłowo wybranych przez poprzedni parlament sędziów Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Opinia jest jednoznaczna. Proszę, żeby Wysoka Komisja wzięła ją pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan poseł chciałby się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWaldemarBuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWaldemarBuda">Odniosę się do ostatniej wypowiedzi, ale także do wypowiedzi senatora Pocieja, który również wskazywał na kwestię kworum i na problemy z tym związane. Na pewno nie byłoby problemu z kworum w Trybunale Konstytucyjnym, gdyby 3 sędziowie, którzy otrzymują wynagrodzenie, którzy przychodzą co dzień do pracy, zostali dopuszczeni do orzekania i byli zapraszani na ogólne zgromadzenia. Nawet obiektywne przeszkody polegające na chorobie czy niemożności stawienia się nie miałyby żadnego znaczenia, gdyby wybierano i zapraszano 15 sędziów, a nie 12.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWaldemarBuda">Tak że jeżeli szukamy przyczyn tej sytuacji, to nie leżą one w chorobie jednego czy drugiego sędziego – bo, jak sadzę, na 15 osób każdego dnia co najmniej 1 będzie chora, tak się po prostu zdarza, statystyka na to wskazuje – ale w fakcie, że sędziowie, którzy pobierają wynagrodzenie, nie uczestniczą w zgromadzeniu, bo nie są o nim zawiadamiani. I w tym należy szukać przyczyn obecnego stanu rzeczy. Gdyby oni byli, mielibyśmy 2 sędziów naddatku do uzyskania 10-osobowego kworum i na pewno nie byłoby z tym żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">Ad vocem. Odpowiem panu posłowi. Pan świetnie wie o tym – jestem prawnikiem praktykiem od wielu lat…</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Sędzio…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWaldemarZurek">…że ci sędziowie zostali wybrani na miejsca już w Trybunale obsadzone, dlatego nie są dopuszczani do orzekania…</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselWaldemarBuda">W sposób niezgodny z prawem, nawet Trybunał to stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Sędzio, to jest kwestia, nad którą dyskutowano przy okazji wszystkich ustaw od grudnia ubiegłego roku. Ale my mamy przed sobą materiał, który oczywiście sensu largo łączy się z kwestią, którą pan podniósł, ale myślę, że powinniśmy raczej rozpatrywać bieżące regulacje.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zgłosili się…</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWaldemarBuda">Spisywałem pytania pani legislator, ale też senatorów. W związku z tym, że za chwilę będę reprezentował w pierwszym czytaniu wnioskodawców innego projektu i będę musiał opuścić posiedzenie komisji, pozwolę sobie na nieco dłuższą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWaldemarBuda">Pani legislator wskazała na to, że powołanie przez prezydenta prezesa Trybunału spośród kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie jest obowiązkiem. Oczywiście, że jest obowiązkiem, tylko powstaje pytanie, czy ten obowiązek ma być zrealizowany pomimo naruszenia prawa w tym zakresie. Jeżeli kandydaci są przedstawiani pomimo braku kworum, co jest wbrew literalnemu brzmieniu przepisów, to czy w tej sytuacji prezydent ma obowiązek wybierać spośród tych kandydatów? Można równie dobrze uznać, że to nie są kandydaci. Zresztą sam prezes Rzepliński stwierdził, że ma wątpliwości, czy to w ogóle było zgromadzenie. W tej sytuacji wybór jest również… no, co najmniej wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselWaldemarBuda">Pani legislator wskazała również na pewne superflua, które pojawiają się w niektórych miejscach tej ustawy. Musze zwrócić państwa uwagę na to, że to jest jakby reakcja na sytuacje, które mają miejsce w Trybunale. I te superflua… To się dzieje co kilka dni w Trybunale. Niestety, taka musi być reakcja, jeżeli dochodzi do naruszenia i do łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselWaldemarBuda">Wspominała pani również o nadgorliwości, jeśli chodzi o art. 16 ust. 1 pkt 1, który stanowi o tym, co się stanie, jeżeli do dnia ogłoszenia niniejszej ustawy zgromadzenie ogólne nie zostanie zwołane przez prezesa Trybunału, twierdząc, że takie wskazanie nie jest konieczne. Taka sytuacja miała już miejsce i właśnie do tego stanu się odnosimy. To znaczy sugerujemy, jak należy postępować, jeżeli nie doszło do prawidłowego zwołania zgromadzenia. Tak więc zupełnie nie rozumiem tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselWaldemarBuda">Teraz chciałbym się odnieść do uwag pana senatora Klicha, który wskazywał na to, że wszystko jest takie jasne i oczywiste, że w zasadzie wiceprezes ma pełne kompetencje – wynikające z konstytucji – do kierowania Trybunałem i żadne inne szczególne rozwiązania nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselWaldemarBuda">Panie Senatorze, proszę mi wskazać artykuł konstytucji, który mówi o wiceprezesie Trybunału, i powiedzieć, co on stanowi. Czy on mówi o kompetencjach? O jakich? Czy mówi tylko o tym, kto go wybiera? Nie zostały określone żadne kompetencje. Reszta została przekazana do regulacji ustawowej. Tak więc można mieć wątpliwości. Senator może twierdzić, że wszystko jest jasne, ale podchodząc do sprawy odpowiedzialnie, nie możemy sobie pozwolić na to, żeby ktoś po jakimś czasie zakwestionował decyzje podejmowane w tej sytuacji przez wiceprezesa. To jest rozwiązanie ostrożnościowe, wyjątkowe – trzeba to oczywiście przyznać – ale w tej sytuacji nie ma innego wyjścia. Tak więc wcale nie jest oczywiste, jakie kompetencje ma wiceprezes, kiedy prezes nie jest nieobecny, tylko po prostu go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselWaldemarBuda">Jeszcze inne kwestie, które były podnoszone przez panią legislator, jak chociażby uwaga, że nie ma konsekwencji w zapisie ustawowym, który mówi o tym, że Trybunał ma miesiąc na przeprowadzenie procedury wyboru prezesa, podczas gdy inne zapisy, które tego dotyczą, wskazują na niezwłoczność w działaniu. Według mnie sprzeczności jednak nie ma, ponieważ termin miesięczny dotyczy całej procedury, a kolejne artykuły, mówiące o niezwłoczności, odnoszą się do poszczególnych elementów tej procedury, jak chociażby do tego, że prezes ma zwołać posiedzenie albo przedstawić kandydatów. Tak więc te wszystkie czynności powinny być wykonane niezwłocznie w ramach procedury miesięcznej. I według mnie nie powinno być wątpliwości co do tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselWaldemarBuda">Wydaje mi się, że odniosłem się pokrótce do większości podnoszonych kwestii. Bardzo dziękuję za zgłoszone uwagi i za możliwość uczestnictwa w posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, państwo zgłaszacie się równocześnie: pani senator Zdrojewska i pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanKlich">Pan przewodniczący słusznie mnie przestrzegał, żebym nie kierował pytań do pana posła, tylko wysłuchał opinii pani legislator. Pochylam głowę – pan przewodniczący miał rację, dlatego że pan poseł reprezentuje stanowisko, które jest mi z gruntu obce. To znaczy pan uważa – i rozumiem, że tak uważają wnioskodawcy – że polityka stoi ponad prawem. Bo pańskie odpowiedzi są stricte polityczne. A ja i moi koledzy uważamy, że prawo stoi ponad polityką, to znaczy, że politycy mają obowiązek – powiedziałbym: psi obowiązek – działać w ramach prawa. I nie można politycznie, jak pan to robi, wyjaśniać zmian w fundamentalnych aktach prawnych związanych z ustrojem państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorBogdanKlich">I dlatego czuję się, Pani Legislator, usatysfakcjonowany pani odpowiedzią na wątpliwości, które wyraziłem co do wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Pani powiedziała to z miękkością, delikatnością. Ja powiem to wprost: w konstytucji zapisany jest wiceprezes tylko i wyłącznie jednego sądu – Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja nic nie mówi o wiceprezesie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Konstytucja nic nie mówi o wiceprezesie Sądu Najwyższego. Tak więc jeśli konstytucja mówi o wiceprezesie i jego roli tylko w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, to oznacza to, że pełni on zasadniczą rolę w przypadku nieobecności prezesa Trybunału Konstytucyjnego. I zgadzam się z opinią zaprezentowaną przed chwilą w całości przez przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorBogdanKlich">Ale chciałbym panią prosić o odniesienie się również do tego, co powiem, o wyrażenie swojego zdania expressis verbis, bo warto, żeby legislatorzy mówili w pełni otwartym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorBogdanKlich">W moim przekonaniu, i w przekonaniu mniejszościowego klubu Platformy Obywatelskiej, są jeszcze dwa czynniki wskazujące na to, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. O pierwszym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorBogdanKlich">Teraz o drugim. Ustawa winna być normą ogólną. Zgoda? Zgoda. Ustawa nie może być pisana pod konkretna osobę. Jeżeli jest pisana pod konkretną osobę, to jest to złamanie, że tak powiem, zasady, która kieruje legislacją. Ustawa należy do jednego z podstawowych źródeł prawa. Tymczasem warunki, które ma spełniać – przez delikatność nie powiem „komisarz” Trybunału Konstytucyjnego, tylko tak, jak jest zapisane – pełniący obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, wskazują, że ustawa jest pisana pod konkretną osobę, jest pisana pod konkretną panią sędzię, pod panią Julię Przyłębską. A zatem jest to jawne naruszenie zasady, że ustawa jest normą ogólną. Większość sejmowa napisała ustawę pod konkretną osobę. To jest niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorBogdanKlich">I wreszcie niekonstytucyjny, a konkretnie niezgodny z art. 2, art. 10, art. 173 i art. 194 jest fakt, że ustawa pisana jest pod konkretne wydarzenie, czyli pod to, co miało już miejsce, a mianowicie wyłonienie kandydatur na prezesa Trybunału Konstytucyjnego przy oczywistej obstrukcji. Tak nawiasem mówiąc, warto by zbadać, kto i w jakim trybie wystawiał te L4, bo tego typu epidemia, ograniczona akurat do 3 osób wybranych przez większość w tej kadencji, jest podejrzana. Ale to jest z kolei niezgodność art. 16 i art. 20 z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorBogdanKlich">Są zatem 3 niezgodności z konstytucją i chciałbym prosić panią legislator, aby to potwierdziła albo żeby temu jednoznacznie zaprzeczyła. Jeszcze raz powtórzę: kwestia wyboru pełniącego obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, kwestia, że tak powiem, pisania ustawy pod konkretną osobę, czyli cała procedura, wszystkie warunki zawarte w art. 17, i kwestia pisania ustawy pod konkretne wydarzenie, czyli niezgodność art. 16 konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, pod konkretne wydarzenie…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorBogdanKlich">Było pytanie, proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, zrozumiałem to. Ale jeżeli chodzi o pisanie pod konkretne wydarzenie, to chyba można przywołać, historycznie rzecz ujmując, ustawę z 25 czerwca. Ona była pisana pod konkretne wydarzenie. Prawda? To było tak zwane lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A jeżeli chodzi o to, że… Zwrócił pan uwagę na to, że celowo uniemożliwiłem…</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorBogdanKlich">Podziękowałem panu przewodniczącemu za to, że przekierował pan moje pytanie do pani legislator.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, nie przekierowałem pana pytania do pani legislator. Od samego początku stwierdzaliśmy, że po wypowiedzi pana posła będzie się wypowiadała pani mecenas. A w międzyczasie były najróżniejsze pytania itd. Tak że wypowiedź pani mecenas i tak miałaby miejsce. A to, że akurat w wypowiedzi pani mecenas pan doszukał się potwierdzenia swoich tez, hipotez i stwierdzeń… Oczywiście ma pan do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, pan poseł chciałby się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A pan senator chciałby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorRobertMamatow">Nie, nie, tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, żeby pan senator nie kierował pytań do pani legislator, tylko do posła, bo to poseł jest sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ale poseł nie odpowiada na moje pytania. Odpowiada w duchu politycznym, a nie prawnym…</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselWaldemarBuda">Ale, Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, pan poseł ma głos.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWaldemarBuda">Odpowiem na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja pana nie pytałem.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselWaldemarBuda">Zadał pan jedno pytanie dotyczące wiceprezesa…</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorBogdanKlich">Ja pana o to nie pytałem.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorBogdanKlich">Ale ja pana posła nie pytam. Ja pana posła o nic nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, udzieliłem głosu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWaldemarBuda">Panie Senatorze, w pierwszej turze pytań zadał pan jedno pytanie dotyczące wiceprezesa i zupełnie niepolitycznie odpowiedziałem, że istnieje wątpliwość konstytucyjna dotycząca tego, jakie ma kompetencje w przypadku braku prezesa, a nie jego nieobecności. Trudno doszukać się w tym jakiejkolwiek polityki.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWaldemarBuda">Odniosę się do zarzutu, że prawo zostało w tym wypadku napisane pod konkretną osobę. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, mieliśmy do wyboru kryterium wzrostu, majętności, dzietności – mogliśmy wybrać któreś z tych kryteriów, ale wybraliśmy kryterium doświadczenia zawodowego. Proszę mi powiedzieć, jakim innym kryterium mielibyśmy się kierować przy wyborze osoby, która miałaby czasowo kierować Trybunałem? Być może są jakieś kryteria lepsze niż doświadczenie zawodowe, które moglibyśmy uwzględnić. Ale jeśli nie ma lepszych, to proszę uznać, że wybraliśmy spośród tych wszystkich kryteriów, które wymieniłem, i to okazało się najlepsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Było pytanie do pani legislator, ale już od dłuższego czasu o głos prosi pani senator Zdrojewska.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, też chciałabym zabrać głos w dyskusji. Po pierwsze, korzystając jeszcze z obecności pana posła, chciałabym poprosić, żeby jednak odniósł się pan konkretnie do poprawek zaproponowanych przez nasze Biuro Legislacyjne, których notabene nigdy nie traktowaliśmy jako jakieś zarzuty, tylko traktowaliśmy je zawsze jako opinię prawną. Po to są prawnicy, żeby takie opinie przedstawiali. Prosiłabym pana o odniesienie się do wszystkich poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I druga sprawa. Chcę tylko powiedzieć – à propos wypowiedzi pana sędziego Żurka i pana odniesienia się do tej odpowiedzi – że pan sędzia Żurek na koniec swojego wystąpienia podał bardzo prosty sposób wyjścia z tej patowej sytuacji, a państwo fundujecie nam takie jakieś sięganie prawą ręką do lewego ucha. Niestety, bardzo mi przykro… Myślę, że to było intencją pana sędziego: żeby powiedzieć, że jeżeli państwo chcieli z tego wyjść, to był prosty sposób.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym też pana poprosić… Chodzi o to, o czym mówił pan sędzia Żurek, ale o czym ja też wcześniej wspominałam, czyli o kontrasygnatę. Nie mówiła o tym pani legislator, ale to budzi zdumienie, bo art. 144 ust. 2 konstytucji, który ma zastosowanie do art. 17, mówi, że postanowienie prezydenta będzie wymagało kontrasygnaty premiera. Mowa o tym w opinii pana profesora…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…W opinii profesora Banaszaka, którego państwo bardzo cenią. Proszę zwrócić na to uwagę. Pan profesor Banaszak w swojej opinii zwraca uwagę na konieczność kontrasygnaty premiera.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym, żeby pan się do tego odniósł i wyjaśnił, jak to wygląda – czy nie szykujemy sobie megaproblemu, zwłaszcza jeśli przypomnimy sobie, że pani premier na przykład odmawia w ogóle publikacji wyroku itd., że oceniała wyroki sądu, stwierdzała, że są nieprawomocne albo niezgodne z prawem etc. Czy tą ustawą nie fundujemy sobie kolejnego kłopotu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, Panie Pośle, proponuję…</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Może ktoś jeszcze ma pytania do pana posła, to je skumulujemy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorAndrzejMisiolek">Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorAndrzejMisiolek">Chciałbym się odnieść do kwestii powoływania pełniącego obowiązki prezesa Trybunału. Bo kiedy, w obecnym brzmieniu ustawy, wiceprezes zastępuje prezesa? Może go zastępować w 2 przypadkach. Pierwszy przypadek to nieobecność prezesa, na przykład z powodu choroby lub wyjazdu służbowego, ale też brak prezesa. Wyobraźmy sobie sytuację – oby ona nie nastąpiła, ale wyobraźmy sobie taką sytuację – że prezes Trybunału Konstytucyjnego w trakcie pełnienia swojej funkcji umiera. I co wtedy? No właśnie wtedy go nie ma. Wtedy jest brak prezesa i wtedy zastępuje go zastępca.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorAndrzejMisiolek">Drugi przypadek braku prezesa to właśnie taki przypadek, z jakim mamy do czynienia obecnie, czyli że prezesowi wygasła, skończyła się kadencja, ale wiceprezesowi kadencja się nie skończyła. Sytuacja polega na braku prezesa, a w przypadku braku prezesa oczywiste wydaje się, że wiceprezes pełni funkcję prezesa i reprezentuje Trybunał Konstytucyjny. Tak więc nie rozdzielajmy tych dwóch sytuacji: braku prezesa na przykład z powodu jego śmierci i braku prezesa z powodu wygaśnięcia kadencji, bo musielibyśmy stworzyć w tej ustawie odrębny zapis na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę już o pytania do pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak, tak, teraz będą tylko pytania, potem ewentualnie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJanRulewski">Mam pytanie dotyczące konstrukcji tej ustawy, ale nie w sensie merytorycznym, tylko porządkowym. Czemu przypisać fakt, ze pan został zwolniony przez marszałka… Mówię o panu jako sprawozdawcy tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorJanRulewski">Ale najpierw podziękuję panu za to, że pan chce być twarzą tej ustawy w miejsce byłego przewodniczącego. I dziękuję panu, że raczył pan nas odwiedzić, w przeciwieństwie do pana przewodniczącego, który od roku dezerteruje.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorJanRulewski">Pytanie: czemu zawdzięczać fakt, że państwo zostali przez marszałka zwolnieni z obowiązku przedstawienia skutków ekonomicznych tej regulacji? Jak wyjaśniłby pan fakt, że również Kancelaria Sejmu nie sporządziła tzw. OSR? Nas tutaj to obowiązuje i takie ustawy nie są procedowane.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorJanRulewski">Dalej: dlaczego państwo, choćby kierując się dobrą wolą, a przynajmniej jakimś zwrotem w kierunku związków zawodowych, nie skorzystaliście z możliwości rozmowy, skoro na co dzień rozmawiacie ze związkami, a nawet są wśród państwa posłowie związkowcy? Myślę, że dobrzy związkowcy. Może państwo macie jednak opinię na ten temat, tylko pan jest zbyt skromny, żeby ją przekazać?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorJanRulewski">Dalej: jak ustosunkowałby się do pan do wniosków, przepraszam, zastrzeżeń, ale też wniosków działu legislacyjnego? Czy uważa pan, że one są warte podjęcia prac i uwzględnienia ich jako godnych poprawek, pomocnych w uzupełnieniu tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorJanRulewski">Następne pytanie: dlaczego wprowadzono superekspresowe, powiedziałbym, terminy wejścia w życie ustawy, zwłaszcza ten „z dniem ogłoszenia”? Czy to świadomy zamiar, żeby uniknąć kontroli ustawy przez Trybunał Konstytucyjny? Dlaczego nie dajecie państwo szansy panu prezydentowi, żeby mógł spojrzeć na te przepisy przed ich wdrożeniem?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorJanRulewski">Wreszcie może trochę osobiste pytanie: czy pan kiedykolwiek pracował? Może pan nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorJanRulewski">Ale to nie jest obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#Gloszsali">Obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#SenatorJanRulewski">Nie. Na przykład mój wielki przyjaciel, największy polityk, Jacek Kuroń, nigdy nie pracował, bo nie mógł pracować, no. To nie jest obraźliwe, że nie pracował. Ale wracając do rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Uchylam to pytanie, chyba że pan poseł chce na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#SenatorJanRulewski">Dobrze. Ono ma związek z… Jest kontynuacja tego pytania. Czy pan wie, jak się powołuje kierowników, zastępców w jakiejkolwiek instytucji? Na przykład jak się wybiera zastępcę prokuratora? Czy na przykład na podstawie tego, że był stażystą gdzieś w biurze notarialnym? Co jest ważne? Czy to, że pracował w danej prokuraturze? Czy że w ogóle pracował w jakiejś prokuraturze? To jest merytoryczne pytanie. To nie jest złośliwość. Ja uważam, że w ogóle nie powinniśmy pracować, tylko od razu być kimś – posłami, senatorami.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobra, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#SenatorJanRulewski">Nie, nie, jeszcze. Bo to jest pytanie o pańską wiedzę dotyczącą kształtowania struktur zarządzania w każdej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie: czy pan może jednak lepiej wyjaśni, inaczej niż politycznie, fakt pominięcia konstytucyjnej instytucji zastępcy prezesa Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza w takim kontekście, że praktycznie…</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To już było.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#SenatorJanRulewski">Nie, nie było, Panie Marszałku. Może to pana przekona: w konstytucji występuje wiele osób, jak Rzecznik Praw Obywatelskich, Prezes Sądu Najwyższego, dla których konstytucja nie tylko nie wskazała zastępców – a oni istnieją i są uznani – ale też nie przypisała im żadnych funkcji. Na przykład wiceprezes Rady Ministrów też nie ma przypisanej funkcji, nie określono, co ma robić wiceprezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#SenatorJanRulewski">I dalej w tym… Już ostanie.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#SenatorBogdanKlich">Wiadomo, że zastępuje prezesa.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#SenatorJanRulewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#SenatorBogdanKlich">Ale wiadomo, że zastępuje prezesa.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#SenatorJanRulewski">Ale w konstytucji tego…</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę już o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#SenatorJanRulewski">Czy nie uważa pan, że wychodząc naprzeciw argumentacji pana profesora Banaszaka, należałoby jednak te kompetencje choćby tymczasowego prezesa przyznać, tak jak zresztą w przypadku Sądu Najwyższego, zgromadzeniu sędziów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, pytania zadaje pan senator Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chciałbym pociągnąć wątek, który zaczął pan senator Pociej. Otóż rzeczywiście jest tak, jak mówił pan senator przewodniczący Klich, że w tej kadencji pochylamy się już nad tą kwestią po raz…</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przepraszam, Panie Senatorze. Poseł musi wyjść za 5 minut…</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…a chciałbym, żeby jeszcze zabrał głos. Tak że jeśli są jakieś szersze pytania, to może później, a teraz już…</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chciałbym po prostu zapytać o to… Bo rzeczywiście jest tak, że tą ustawą zmieniacie państwo ustawę z 22 lipca tego roku, którą też zgłosiła większość. Tak więc pytanie jest takie… A w zasadzie chyba we wszystkich 7 przypadkach prac nad ustawami związanymi z Trybunałem Konstytucyjnym to zawsze była inicjatywa poselska. Pan trochę tłumaczył, że ten projekt wiąże się z sytuacją, która zaistniała na zgromadzeniu ogólnym, ale czy nie byłoby dobre po prostu przewidzenie takiego rozwoju sytuacji i przygotowanie jednego projektu, w którym będą zawarte wszystkie państwa postulaty i przewidywania, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, ze w zasadzie za chwilę odbędzie się posiedzenie Senatu bez ustawy, która będzie się wiązała z Trybunałem Konstytucyjnym. Chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji na naszych obradach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę pana posła o odpowiedzi, w miarę możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWaldemarBuda">Pierwsze pytanie pani senator dotyczyło kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów, której konieczność miałaby wynikać z opinii profesora Banaszaka.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselWaldemarBuda">Szanowna Pani Senator, Szanowni Państwo, w pierwszej wersji tego projektu zawarliśmy taki zapis, sugerując się właśnie opinią wskazanego profesora, niemniej uwagi – zgłoszone również przez pani koleżanki i kolegów Platformy Obywatelskiej, ale też Nowoczesnej – wskazywały na to, że to jest nadmiarowe i niekonieczne, bo skoro prezydent podejmuje decyzje zarówno o nominacjach sędziów, jak i prezesów sądu, to tym bardziej ma kompetencje do tego, ażeby nie dzielić się swoim uprawnieniem do powołania tymczasowego pełniącego obowiązku prezesa Trybunału. I zarówno te argumenty pani koleżanek i kolegów, jak i nasza refleksja, spowodowały, że usunęliśmy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselWaldemarBuda">Przechodząc do pytania dotyczącego wiceprezesa, ponownie powtórzę, że to, że widnieje on w konstytucji, jest organem konstytucyjnym, nie świadczy o jego kompetencjach. One po prostu nie są tam wymienione, zatem istnieje wątpliwość co do tego, czy wiceprezes może działać, kiedy nie ma prezesa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselWaldemarBuda">Kwestia konsultacji ze związkami zawodowymi. Panie Senatorze, koniecznością konsultacji obciążeni są pracodawcy, tak więc ta kwestia jest oczywiście niedorzeczna, ponieważ jak ustawodawca może konsultować ze związkami zawodowymi ewentualne zwolnienia, które wynikałyby z przepisów, które stanowi? Jeżeli tego rodzaju przepis zostanie ostatecznie wprowadzony i będzie w zapisach ustawowych, to wówczas obowiązek przeprowadzenia konsultacji będzie należał do pracodawcy, a nie ustawodawcy, który ewentualnie wprowadzi przepisy, które spowodowałyby zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorJanRulewski">Czy pan mnie dobrze zrozumiał?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselWaldemarBuda">Sądzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselWaldemarBuda">Podsumowując moje uwagi dotyczące…</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorJanRulewski">Niech pan odpowiada na pytania, a nie wykłada swoją poezję…</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie możemy oceniać…</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselWaldemarBuda">Wyraziłem swoje uwagi do uwag pani legislator, a moje wnioski są takie, że zgłoszone uwagi nie powinny spowodować wniesienia jakichkolwiek poprawek. Państwo w Senacie oczywiście o tym zadecydują, ale moim zdaniem projekt nie wymaga zmian, nie wymaga wniesienia żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PoselWaldemarBuda">A jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, co do mojej wcześniejszej pracy czy też wykształcenia, to pozwolę sobie na nie nie odpowiadać, tylko skonkludować to w ten sposób: poziom pytań świadczy o poziomie pytającego, a nie odpowiadającego na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, proszę, żebyśmy trzymali się materiału…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja mam kwalifikacje jako wieloletni działacz związkowy, a pan chyba nawet nie należał do związków. Jestem również obdarzony wieloletnim, 43-letnim stażem pracy…</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWaldemarBuda">Dlatego ja o to nie pytam, a pan senator mnie o to pyta.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorJanRulewski">…43-letnim stażem pracy. Nadto mam wykształcenie zawodowe, proszę pana, uznawane, które realizowałem. I nadto, czego panu raczej nie życzę ze względu na pewne skutki, 23 lata jestem parlamentarzystą, który, proszę pana, konsultował – nie sam – różne sprawy z wieloma związkami zawodowymi w Senacie i w Sejmie. Proszę to przyjąć do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myślę, że nie powinniśmy samemu oceniać, czy przemówienia zawierają uwagi merytoryczne, czy nie. Po postu każdy z nas ma prawo wypowiedzieć się w takim zakresie, w jakim…</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale to zarówno pan poseł, jak i pan senator, tak że możecie…</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorJanRulewski">…Moich nie przekreśla.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie, nie przekreślam.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Teraz nie będzie już pana posła.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście dziękujemy panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pani… Pani mecenas miała się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana senatora Klicha, ale myślę, że podczas dyskusji już pewne kwestie zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Zacznę od tego, że przejmuję poprawki, które przygotował dział legislacji, i zgłaszam je jako moje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Rulewski przejmuje poprawki przygotowane przez panią mecenas.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, Pani Senator, ale to nie jest zamknięty wniosek.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator dołącza się do wniosku, tak? Czy źle zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, dołączam się.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorJanRulewski">Ale to jeszcze nie koniec mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJanRulewski">Prosił pan, Panie Marszałku, o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jestem przewodniczącym. Nie zawsze zwracam panu uwagę – bo pan bardzo często to powtarza – i nie chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorJanRulewski">Bo podchodzę do pana z sympatią.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie chciałbym po prostu, żeby odbierano to tak, że celowo nie zwracam uwagi.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorJanRulewski">Ale był pan wicemarszałkiem – czytałem i wiem – w…</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorJanRulewski">…sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak. Dobrze. Oczywiście bardzo sobie to cenię i dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorJanRulewski">Przejmuję te poprawki i nie wykluczam zgłoszenia innych.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SenatorJanRulewski">Ta ustawa rzeczywiście ma charakter doraźny i coraz bardziej pogłębia złą praktykę stosowaną tym razem wobec Senatu, a przejmowaną niestety przez większość, w tym przez państwa przewodniczących, aby w nocy, w warunkach ograniczeń czasowych, stawiać Senat pod ścianą, i to w sprawach, które nie są pilne i nie mają wielkiej wagi, jak choćby w sprawie wspominanej wcześniej ustawy o zgromadzeniach, która, jak się okazało, również dzięki poprawkom PiS nie miała jednak charakteru doraźnego.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#SenatorJanRulewski">Ta ustawa rzeczywiście tworzy instytucję komisarza stanu wyjątkowego. I nie tylko przez to, że jest wprowadzana tak szybko, ale dlatego, że odnosi się do konkretnych okoliczności, wydarzeń czy osób, odwraca się plecami do konstytucji, podważa zaufanie do konstytucyjnej funkcji wiceprezesa. Nadto zmusza pan prezydenta – chyba że on tej ustawy nie przyjmie – do ingerowania w wewnętrzną strukturę Trybunału Konstytucyjnego. Tak, zmusza, i to także poprzez nagłość wprowadzenia tej funkcji. To oznacza, że prawdopodobnie prezydent będzie miał bardzo ograniczone pole działania – jeśli będzie chciał działać – biorąc pod uwagę zasadę, o której tu niestety zapomniano. Bo gdy mówimy o panu prezydencie, gdy mówimy o sądach, gdy mówimy o parlamencie i gdy mówimy o prezesie Rady Ministrów, to nie przyjmuję poglądu, który został tutaj bardzo ostro wyrażony, jakoby to były instytucje od siebie niezależne.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#SenatorJanRulewski">Art. 2 konstytucji mówi, że Polska jest państwem jednolitym, i trudno przyjąć, żeby w państwie polskim istniały 3 niewspółpracujące ośrodki władzy. A w innym artykule konstytucyjnym – taka jest moja wiedza, Panie Profesorze Seweryński – w jednym z ważniejszych, bo umieszczonym na początku, art. 10 konstytucji powiada się, że ustrój opiera się „na podziale i równowadze władzy ustawodawczej” – nie na odrębności władz ustawodawczych, jak można by sądzić po tych wypowiedziach, tylko na równowadze. Trybunał tę zasadę rozwija, stwierdzając, że to wcale nie oznacza, że one nie musza się, za przeproszeniem, widzieć, a tym bardziej ze sobą rozmawiać. One muszą tworzyć harmonijną całość, na co wskazują liczne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wyznacza przecież władzom wykonawczym, po wysłuchaniu na przykład przedstawiciela rządu, termin na ewentualne wdrożenie orzeczenia. I te władze robią to spójnie. Nie mówię, że odbywają wspólne posiedzenie, tylko że robią to spójnie.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#SenatorJanRulewski">Samorząd, który też jest instytucją konstytucyjną, nie może tworzyć formy ustrojowej odrębnej od na przykład Rady Ministrów. Chociaż akurat to jest rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#SenatorJanRulewski">I dochodzimy do tego, że nadajemy panu prezydentowi władzę ingerowania w sprawy wewnętrzne Trybunału – już nie tylko wobec Trybunału, ale wewnątrz Trybunału, czyli prawo wyznaczania tego komisarza. A śmieszne jest to, że wybór tego komisarza przedstawia prezydentowi nie sam prezes Trybunału, który jest zobowiązany do reprezentowana Trybunału na zewnątrz, tylko ten, kto przeprowadza wybory. W Trybunale są 2 reprezentacje: ten, kto przeprowadza wybory, i ten, kto w ogóle konstytucyjnie reprezentuje Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#SenatorJanRulewski">Potwierdzeniem tego, że ta ustawa tworzy instytucję komisarza, jest fakt, że inaczej niż wobec innych instytucji konstytucyjnych, takich jak na przykład wspomniany Sąd Najwyższy…</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przepraszam, Panie Senatorze, ale będziemy mieli długą debatę i proponowałbym, żeby ustosunkowywać się do tego materiału, bo jeżeli chodzi o takie bardzo szerokie wypowiedzi, to oczywiście ma pan prawo do tego, aby… Ale na posiedzeniu plenarnym będzie jeszcze okazja…</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Jestem skłonny przyjąć pańską uwagę, tylko zwracam uwagę na to, co obserwuję od dłuższego czasu – że te debaty, o który pan wspomina, do których, jak rozumiem, ma pan szacunek, są jednostronne, nie uczestniczą w nich ci, do których głosy są kierowane, i w gruncie rzeczy są to monologi. Mam wrażenie, że znajduję się wśród ludzi kompetentnych, bo od lat z nimi współpracuję, i być może oni są w stanie rozwiać moje wątpliwości. Niemniej, tytułem kompromisu, uwzględniam pana uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#SenatorJanRulewski">Ta komisaryczność – może już ostanie zdanie – polega również na tym, że całkowicie pomija się instytucję zgromadzenia sędziów. Idąc tokiem rozumowania naszych przeciwników, naszych rywali, można stwierdzić, że nie pozwala się zgromadzeniu rozwinąć chociażby funkcji wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, ujmując to w ustawie, tylko wprost tworzy się zupełnie nową instytucję. Na pewno ignoruje się to, że zgromadzenie sędziów istnieje, i to, że to zgromadzenie sędziów, w przeciwieństwie na przykład do zgromadzenia Sądu Najwyższego, ma bardzo ważne funkcje, rozpisane notabene w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#SenatorJanRulewski">Kończąc, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy ze względu na naruszanie procedur podczas pracą nad nią oraz ze względu na zawartość merytoryczną, której absolutnie nie wyjaśnia jedyna opinia merytoryczna, jaką jest opinia profesora Banaszaka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, rozumiem, że jeżeli wniosek o odrzucenie nie zostanie przyjęty, to wtedy będzie obowiązywał wniosek, który złożył pan wcześniej, kiedy przejął pan poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorJanRulewski">Tak, to jest minimum, którego oczekuję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W związku z tym, że pan senator, mówiąc o sędzi, której prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powierza kierowanie Trybunałem, mówił „komisarz”, chcę przypomnieć, że nie ma w ustawie takiego określenia – jest „sędzia pełniący obowiązki prezesa”.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorJanRulewski">Ale są w prawie polskim sędziowie komisaryczni i to nawet…</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pewnie jeżeli chodzi o inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, zgłosili się jeszcze pan wiceprzewodniczący Pociej i pan senator Marek Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jestem bardzo, bardzo przeciwny tej ustawie. Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę panów senatorów na to, że wcześniej można było mówić, że zmieniacie panowie prawo ustanowione jeszcze za poprzedniej kadencji, a w tej chwili tylko i wyłącznie dla doraźnej korzyści zmieniacie panowie prawo, które sami ustanowiliście ledwo pół roku temu. Ale mimo że nie mam żadnych wątpliwości, że to, nad czym dzisiaj pracujemy, jest absolutnie niedopuszczalne i zmienia ład konstytucyjny, mimo że absolutnie popieram złożony przez pana senatora Rulewskiego wniosek o odrzucenie tej ustawy, to wzywam kolegów senatorów, zwłaszcza tych z komisji praw człowieka, do tego, żeby pochylili się nad tą miażdżącą krytyką, która została tutaj dzisiaj wyrażona przez panią mecenas.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Co mogę dopuścić? Jesteśmy gremium politycznym i mogę dopuścić, że z powodów czysto politycznych panowie musicie to dzisiaj przegłosować. Ale chciałbym prosić, żebyście pochylili się przynajmniej nad takim poprawkami, które wykluczają nawet nie wątpliwości, tylko wręcz pewność, że ta ustawa będzie kolejnym absolutnym bublem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Proszę was, Koledzy Senatorowie, żebyście przynajmniej poparli te poprawki, które eliminują niepewność prawną, o której mówiła pani mecenas w imieniu naszego Biura Legislacyjnego, co do tego, która ustawa ma obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Ponieważ za sekundę, po mnie, będzie mówił senator Martynowski, mogę się domyślać, że jego wypowiedź będzie wnioskiem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W związku z tym, antycypując wniosek kolegi Martynowskiego, bardzo panów proszę… Tak, pana profesora, prawnika, tak, pana senatora Czerwińskiego, którego czasami słucham z naprawdę dużym szacunkiem – mam na myśli pana bardzo logiczne wywody w kwestiach, w których możecie panowie wypowiadać się w sposób niezależny. Potraficie panowie znaleźć – i byłem tego świadkiem, wielokrotnie, i słuchałem z zaciekawieniem – pewne uchybienia, których nawet Biuro Legislacyjne nie potrafi znaleźć. Nie mam wątpliwości, że dostrzegacie również te błędy, które pojawiły się w przypadku tej ustawy. Nie stawiajmy siebie samych, naszego urzędu, w takiej sytuacji, że przez to, że coś musi być doraźnie zrobione, to przyjmujemy to pod obrady w ciągu 12 godzin, nie dajemy sobie – bo nie dajemy sobie sami – cienia szansy na refleksję, na niezależne spojrzenie na tę ustawę, pogłębienie wiedzy, zrozumienie niebezpieczeństw, które stwarza ta ustawa, a co za tym idzie, sprowadzamy samych siebie do przytakiwaczy, dlatego że musi być szybko.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Kończąc, jeszcze raz bardzo panów proszę: skoro nie możemy odrzucić tej złej zmiany konstytucyjnej, to w imię powagi naszych mandatów wprowadźmy przynajmniej niezbędne, nawet techniczne poprawki do tej ustawy, żebyśmy mogli powiedzieć, że ten Senat coś znaczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Składam wiosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chcę tylko krótko opisać to, w jakiej jesteśmy sytuacji. Zadałam pytanie panu posłowi i pan poseł nie raczył odpowiedzieć, to znaczy nawet nie odniósł się do poprawek złożonych przez Biuro Legislacyjne, a przynajmniej niektóre z nich wydają się oczywistością, jak mówił o tym pan senator Pociej. Ale jest też mnóstwo innych problemów, których nie poruszaliśmy w dyskusji. I obawiam się, że znajdziemy się w takiej sytuacji, że senatorowi sprawozdawcy będą zadawane te sama pytania na sali obrad – co wcale nie będzie dziwne, bo ludzie mają prawo pytać… Mam pytanie, Panie Przewodniczący: czy będzie poseł i czy będzie jeszcze ktoś z rządu, kto będzie mógł odpowiadać…</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Będzie zaproszony. Miejmy nadzieję, że będzie. Będzie zaproszony, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan wiceprzewodniczący Pociej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący, jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedna sprawa mi umknęła, z tego wszystkiego. Oczywiście bardzo się cieszę, że któryś z posłów wnioskodawców miał chwilę czasu, żeby zaszczycić nas swoją obecnością na tym posiedzeniu. Tylko chciałbym powiedzieć, że kiedy w zeszłej kadencji reprezentowałem Senat i ustawa była omawiana w Sejmie, to kiedy byłem na posiedzeniu komisji, nie przyszłoby mi do głowy, żeby wstać w połowie posiedzenia i powiedzieć posłom, że mam coś innego do roboty i bardzo mi przykro, ale muszę wyjść. I uważam, że znowu pozwalamy sobie na to, żeby izba niższa nas lekceważyła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, myślę, że powinniśmy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Będzie jeszcze debata. Myślę, że będzie jeszcze okazja zadać te pytania, na które nie otrzymała odpowiedzi pani senator Zdrojewska czy też nie otrzymali ich inni senatorowie członkowie komisji. A skoro poseł był na posiedzeniu połączonych komisji, to wydaje się, że powinien być na posiedzeniu plenarnym, że prawdopodobieństwo jest nawet większe niż do tej pory. Tak że na pewno będzie okazja, żeby zabrać głos w debacie, zadać pytania itd.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak że teraz…</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, pani mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ponieważ pan senator Rulewski i, jak rozumiem, pani senator Zdrojewska wyrazili gotowość przejęcia poprawek proponowanych w opinii, chciałabym zwrócić państwa uwagę na 2 kwestie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Po pierwsze, poprawki, które zostały zawarte w uwadze pierwszej opinii, wymagają dopracowania. Ponieważ proponowałam korektę terminu wejścia w życie ustaw, nie chciałam rozstrzygać, jaki termin jest prawidłowy. To znaczy jest to decyzja merytoryczna i dlatego w tych propozycjach są po prostu wykropkowane pola. I to do państwa senatorów ostatecznie należy wskazanie terminu, co oczywiście wymaga namysłu i uwzględnienia kalendarza prac legislacyjnych określonego w konstytucji i w regulaminach Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Po drugie, gdyby państwo faktycznie chcieli przejmować te poprawki, to oprócz uzupełnienia musimy je skoordynować – to znaczy, że poprawki z uwagi pierwszej muszą, co zostało zawarte w ostatnim akapicie uwagi drugiej, zostać uzupełnione i treść art. 23 musi zostać lekko zmodyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak więc poddaję pod państwa rozwagę taką możliwość: jeżeli państwo nadal będą podtrzymywać wolę zgłoszenia tych poprawek, to mogę je przygotować tak, aby państwo mogli je zgłosić w debacie, oczywiście po odpowiednim ustaleniu tych terminów, a niekoniecznie na posiedzeniu komisji. Taka jest propozycja ze strony biura – aby nad tym popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, jest zgoda, żeby jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanRulewski">Jedno zdanie, bo szanuję czas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJanRulewski">Proszę państwa, Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną poprawkę, w związku z którą mam pytanie: czy ona jest dość precyzyjnie sformułowana? Otóż ta poprawka dotyczy artykułu, proszę państwa, który ma charakter oskarżenia sędziów o przestępstwa. Mówi on, że sędziowie mają złożyć oświadczenie, a zaraz potem mają się wynieść z tego Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJanRulewski">To tworzy domniemanie…</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Że mogą.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorJanRulewski">Że mogą.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorJanRulewski">To tworzy domniemanie, że tym ludziom, którzy przeszli weryfikację i którzy zgodnie z ustawą mają wysokie kwalifikacje moralne i prawne, po złożeniu oświadczenia podsuwa się kwit – „dajemy wam, z łaski, prawo, żebyście poszli”… Uważam, że to jest haniebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, ten wątek był już poruszany, ale oczywiście dziękujemy, że jeszcze raz został poruszony.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myślę, że jest zgoda na to, żeby te poprawki nie zostały zgłoszone teraz, a na posiedzeniu plenarnym, jeżeli oczywiście uznacie to państwo za stosowne. Jest możliwość, żeby przygotować je jeszcze na posiedzenie plenarne, jak zaproponowała pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pozostają 2 wnioski merytoryczne. Jeden wniosek, najdalej idący, to wniosek pana senatora Jan Rulewskiego o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">I senatora Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#Gloszsali">To nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wystarczy jeden.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Drugi wniosek to złożony przez pana senatora Marka Martynowskiego wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy i teraz będziemy nad nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego o odrzucenie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(10)</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W tej sytuacji przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#SenatorBogdanKlich">Mam pytanie…</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…wniosek pana Marka Martynowskiego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#SenatorBogdanKlich">Jeżeli jest kworum. Jakie jest kworum dla dwóch komisji, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o obliczenie kworum. Na pewno musimy mieć 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#SenatorJanRulewski">W 2 komisjach.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#SenatorBogdanKlich">W 2 komisjach.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale chyba każde kworum liczy się osobno.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, 7, z tym że niektórzy senatorowie są i w tej, i w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#SenatorBogdanKlich">No to ile osób, jeśli pan byłby łaskaw podać liczbę członków, powinno brać udział w posiedzeniu tych dwóch komisji?</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Na pewno 7 senatorów z Komisji Ustawodawczej, a jeśli chodzi o komisję praw człowieka, to trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ile wynosi kworum, Panie…</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#Gloszsali">4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A jest 6, tak że na pewno było kworum.</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, pozostało nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJanRulewski">Jeszcze jedna uwaga dotycząca głosowania. Proszę o odnotowanie w protokole, że część senatorów nie brała udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale mamy gości… To chyba goście…</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorJanRulewski">Nie, nie, członkowie obu komisji nie brali udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorJanRulewski">To pański komentarz.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie obliczamy tego, kto głosował, kto nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorJanRulewski">Proszę zanotować w protokole, że część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Zgłaszam kandydaturę pana przewodniczącego Gogacza na sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chyba że są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Niech pan zgłosi. Panie Senatorze, niech pan zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#Gloszsali">Ja się chętnie podejmę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorJanRulewski">No, Pociej… Basia, wniosek mniejszości. Zgłoś mnie. Z Klichem jest uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jeszcze nie wygłosiłem formuły „zamykam posiedzenie”, a pan chce zgłosić wniosek mniejszości, tak że…</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#Gloszsali">Za późno.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Z kim?</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#SenatorJanRulewski">Ja zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator, ale z kim?</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ze mną.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Z panią senator Zdrojewską.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#SenatorJanRulewski">Z panią senator Zdrojewską, tak.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Teraz zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>