text_structure.xml 59.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam, że jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o gości, gdyby jacyś byli, to oczywiście… Ale nie ma gości. Witam panią mecenas.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedmiotem obrad naszej komisji są trzy punkty: w każdym z nich chodzi o rozpatrzenie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Dwa wyroki dotyczą samego Trybunału Konstytucyjnego: są to wyrok z 3 grudnia i wyrok z 9 grudnia. Jeden wyrok dotyczy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Państwo zapewne otrzymaliście wyroki drogą elektroniczną, uzasadnienia tych wyroków, jak również informacje prawne, które przedstawiło nam Biuro Legislacyjne, pan mecenas Marek Jarentowski i obecna tutaj pani mecenas Katarzyna Konieczko. Można było zapoznać się z nimi. Jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia, to zakwestionowano w nim art. 21 ust. 1 ustawy z 25 czerwca 2015 r. i art. 137 tejże ustawy. Jeżeli zaś chodzi o wyrok Trybunału z 9 grudnia, to tu zakwestionowano głównie te przepisy, które zostały wprowadzone nowelą ustawy z 19 listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Poproszę panią mecenas o zreferowanie tych wyroków, o przedstawienie ich, a później przystąpimy do dyskusji. Bardzo proszę, Pani Mecenas. Myślę, że wyroki z 3 grudnia i z 9 grudnia, które dotyczą ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, możemy rozpatrzyć razem, dlatego że to jest ta sama materia, a zmieniają się jedynie artykuły zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o wyrok z dnia 3 grudnia 2015 r., to tak jak już pan przewodniczący zauważył, dotyczył on dwóch przepisów: art. 21 ust. 1 i art. 137 ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Trybunał orzekł o pierwszym z tych przepisów w sposób interpretacyjny, wskazując, że przepis ten powinien być rozumiany jako przewidujący obowiązek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej niezwłocznego odebrania ślubowania od sędziego Trybunału wybranego przez Sejm. Z kolei w przypadku art. 137 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym Trybunał pozbawił go domniemania konstytucyjności w zakresie, w jakim dotyczył sędziów Trybunału, których kadencja upłynęła odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pierwszy z tych przepisów stanowił, że osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału składa wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ślubowanie, i oczywiście przepis przytaczał rotę ślubowania. Ponadto pozwalał uzupełnić tę rotę o zdanie „Tak mi dopomóż Bóg”. Art. 137 zaś przewidywał, że w przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upłynęła w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2 wynosi 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy. I ten przepis stanowił swoisty lex specialis, dlatego że art. 19 ust. 2 przewidywał początkowo, a w zasadzie w stanie normatywnym, do którego odnosił się Trybunał, termin 3 miesięcy, a sam art. 137 mówił, że wniosek o powołanie danej osoby na stanowisko sędziego Trybunału zgłasza się w terminie 30 dni, który to termin był liczony od daty wejścia ustawy w życie, czyli od dnia 30 sierpnia 2015 r. Faktyczne tło tego przepisu było oczywiście związane z zakończeniem kadencji Sejmu VII kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wzorcem, który posłużył tutaj do oceny obu tych przepisów, był art. 194 ust. 1. Trybunał wskazał, że z tego przepisu można wywieść kilka elementów determinujących status sędziego Trybunału, w tym przede wszystkim zasadę indywidualnego wyboru sędziów przez Sejm. Jak podkreślił Trybunał, ta zasada wyraża taką istotę, która polega na tym, że Sejm ma wyłączną kompetencję w zakresie rozstrzygania o personalnej obsadzie sądu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o pierwszy z ocenianych przepisów, to Trybunał wyszedł z takiego założenia, że przepis ten wprawdzie posługuje się sformułowaniem „osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału”, ale w wykładni tego przepisu należy mieć na względzie przede wszystkim art. 194 ust. 1 konstytucji, ponieważ – jak to Trybunał wielokrotnie w swoim orzecznictwie podkreślał – to nie norma ustawowa ma być tym probierzem, przez który wykłada się konstytucję, lecz odwrotnie: to konstytucja ma być wiodąca w procesie wykładni norm ustawowych. Trybunał podkreślił przy tym, że po dokonaniu przez Sejm wyboru na stanowisko sędziego mamy do czynienia z sędzią Trybunału, nawet jeżeli nie rozpoczął on jeszcze swojej kadencji i nie objął urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Niezależnie od tego Trybunał potwierdził, że ślubowanie składane przed prezydentem nie stanowi wyłącznie podniosłej uroczystości o charakterze symbolicznym, lecz ma określone skutki w sferze prawnej, normatywnej, dlatego że, po pierwsze, jest publicznym przyrzeczeniem sędziego zachowania się zgodnie z rotą składanego ślubowania, a po drugie, złożenie ślubowania pozwala sędziemu rozpocząć urzędowanie, czyli wykonywanie powierzonego mu mandatu. Niezależnie od tego Trybunał wskazał, że art. 21 ust. 1 formułuje również normę kompetencyjną po stronie prezydenta, która w istocie nakłada na prezydenta obowiązek niezwłocznego odebrania ślubowania od sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Według Trybunału przyjęcie odmiennego poglądu, przyznającego głowie państwa swobodę w zakresie decydowania o ewentualnym przyjęciu bądź nieprzyjęciu ślubowania od sędziego wybranego przez Sejm, oznaczałoby wykreowanie normy ustawowej, która czyniłaby z prezydenta dodatkowy oprócz Sejmu organ mający prawo decydowania o obsadzie personalnej Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ponadto Trybunał wzmocnił swoją argumentację stwierdzeniem, że prezydent jest obowiązany przyjąć ślubowanie od sędziów wybranych przez Sejm także z tego powodu, że przepisy prawa nie przyznają mu możliwości dokonywania oceny podstaw prawnych czy też prawidłowości procedury, która została w danym przypadku zastosowana przez Sejm. I tu cytat z orzeczenia: „Prezydent jako organ władzy wykonawczej nie jest uprawniony do ostatecznego i wiążącego inne organy państwa wypowiadania się o zgodności norm prawnych z konstytucją, nie ma również kompetencji w zakresie oceny legalności działań podejmowanych przez Sejm na podstawie powszechnie obowiązującego prawa”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Konkludując, Trybunał stwierdził, że nieodebranie ślubowania od sędziów, którzy zostali wybrani przez Sejm, należy uznać za sprzeczne z rolą głowy państwa w obowiązującym systemie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak już na marginesie, Trybunał zauważył, że może się zdarzyć, iż faktycznie będą jakieś nadzwyczajne, obiektywne i niebudzące wątpliwości sytuacje, których nie można było przewidzieć i którym nie można było zapobiec – dokładnie taką formułę zastosował Trybunał – i które to sytuacje będą uzasadniały wydłużenie tego okresu pomiędzy poinformowaniem prezydenta o wyborze danej osoby na stanowisko sędziego Trybunału a odebraniem od niej ślubowania. Jednakże, jak z kolei zaakcentował Trybunał, zwłoka taka musi być tylko w takim zakresie, w jakim pozwala na racjonalnie konieczne wyjaśnienie wątpliwości; to po pierwsze. Po drugie, jest dopuszczalna, o ile nie doprowadzi do faktycznego wykreowania kompetencji w zakresie odmowy przyjęcia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Stąd też Trybunał, tak jak już wspomniałam na wstępie, interpretacyjnie orzekł, że przepis art. 21 ust. 1 jest niezgodny z konstytucją, a konkretnie z art. 194 ust. 1, tylko wtedy, gdy jest wykładany inaczej niż jako kreujący obowiązek niezwłocznego odebrania przysięgi od osoby wybranej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W kontroli art. 137 Trybunał musiał zmierzyć się przede wszystkim z zagadnieniem dotyczącym obowiązywania tej normy, bo, jak wiadomo, przepisy, które nie obowiązują, nie podlegają kognicji Trybunału. Po rozważeniu tego dylematu i po pozytywnej odpowiedzi Trybunał przeszedł do stwierdzenia, że z art. 194 ust. 1 konstytucji wynika, iż okres kadencji sędziego Trybunału trwa 9 lat. Zdaniem Trybunału właśnie tak długi okres kadencji jest podstawą do uznania, że nastąpiło zerwanie wszelkich więzi pomiędzy sądem konstytucyjnym a daną konfiguracją polityczną Sejmu, który dokonał wyboru sędziego. W składzie Trybunału mogą znaleźć się sędziowie wybrani przez dwa, a niekiedy nawet trzy kolejne Sejmy, co, według Trybunału, ma właśnie zapewniać pluralizm poglądów w samym Trybunale, a jednocześnie ma za zadanie ułatwiać zachowanie bezstronności i niezawisłości wobec zmieniających się większości parlamentarnych. I tutaj cytat z orzeczenia Trybunału: „W konstytucji została przyjęta koncepcja indywidualizacji wyboru sędziego Trybunału. Kadencja biegnie odrębnie dla każdego sędziego. Nominacje sędziowskie są rozproszone w czasie zgodnie z naturalnym, chronologicznym zwalnianiem kolejnych stanowisk”. I właśnie takie spojrzenie na normę art. 194 ust. 1 konstytucji doprowadziło Trybunał do konkluzji, że w istocie Sejm, a w zasadzie parlament poprzednich kadencji, uchwalając art. 137 ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r., naruszył konstytucję poprzez przyjęcie, że to właśnie Sejm VII kadencji może dokonać wyboru wszystkich pięciu sędziów, wyboru sędziów Trybunału na stanowiska zwalniające się w roku 2015, podczas gdy tylko trzy z nich, a konkretnie te, które zwolniły się w dniu 6 listopada, przypadały na okres trwania VII kadencji Sejmu, a pozostałe dwa, czyli zwolnione odpowiednio w dniach 2 i 8 grudnia, przypadały już jednak na okres VIII kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Trybunał przeprowadził też badanie sprawdzające, czy w przypadku innego kalendarza wyborczego sprawa miałaby się inaczej. Doszedł do wniosku, że gdyby wybory odbyły się w ostatnim możliwym dniu, czyli w dniu 1 listopada 2015 r., to – jak wynika z terminów konstytucyjnych – również Sejm VIII kadencji byłby kompetentny w zakresie wyboru tych dwóch sędziów Trybunału na stanowiska zwalniające się odpowiednio w dniach 2 i 8 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Trybunał podkreślił, że choć art. 194 ust. 1 kładzie nacisk na to, że wybór następuje indywidualnie, co pozwala na domniemywanie, że to właśnie Sejm danej kadencji powinien dokonać wyboru sędziego na zwolnione stanowisko, to jednak możliwa jest taka sytuacja, w której Sejm danej kadencji z jakichś powodów nie dokona wyboru. Wówczas kompetencja wyboru przechodzi automatycznie na Sejm kolejnej kadencji, ale w taki sposób mogą być usankcjonowane tylko jakieś wyjątkowe sytuacje, bo prymat wiedzie jednak zasada pełnego, 15-osobowego składu Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Trybunał wskazał również na to, że gdyby przyjąć inne założenie, to kwestię można by sprowadzić ad absurdum: zawsze Sejm kończący kadencję mógłby dokonywać obsady stanowisk zwalniających się nie tylko w danym roku, ale również w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o wykonanie tego orzeczenia, to niewątpliwie taka formuła sentencji i argumenty, które znalazły się w uzasadnieniu, są podstawą do stwierdzenia, że wyrok nie powoduje konieczności podjęcia inicjatywy ustawodawczej. W związku z art. 137 zaś, w przypadku którego mieliśmy orzeczenie zakresowe, to, według Trybunału, jest to kwestia podjęcia działań przez organy innej władzy, władzy wykonawczej, mianowicie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o wyrok z dnia 9 grudnia, to o tyle jest on związany z wyrokiem z dnia 3 grudnia, że po pierwsze, również dotyczy on zagadnienia odbierania przysięgi przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a po drugie, dotyczy właśnie kwestii obsadzenia stanowisk sędziowskich, które zwolniły się w roku 2015. Z dwóch przepisów, które dotyczą tych zagadnień, pierwszy, czyli art. 21 ust. 1, został zakwestionowany przez Trybunał w części obejmującej słowa: „w terminie 30 dni od dnia wyboru”. W przypadku tego drugiego zagadnienia Trybunał zakwestionował art. 137a ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wprowadzony ustawą nowelizującą, o której wspominał na początku pan przewodniczący, czyli ustawą z 19 listopada 2015 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Oprócz tego Trybunał orzekał jeszcze o trzech przepisach: o art. 12 ust. 1 zdanie drugie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w brzmieniu nadanym nowelą; o art. 21 ust. 1a również w brzmieniu nadanym nowelą i art. 2 samej ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pokrótce powiem, o co chodziło w poszczególnych punktach wyroku. Po pierwsze, Trybunał zakwestionował przepis art. 12 ust. 1 zdanie drugie stanowiący, że na stanowisko prezesa Trybunału można być powołanym dwukrotnie. W tym zakresie Trybunał wzorcem kontroli uczynił art. 10 i art. 173 konstytucji poręczające odrębność i niezależność Trybunału od innych władz. Trybunał wywiódł, że samo wprowadzenie kadencyjności funkcji kierowniczych w Trybunale mieści się jak najbardziej w zakresie swobody ustawodawcy. Od razu też zaznaczył jednak, że przyjęcie zasady kadencyjności stwarza obowiązek ustawodawcy wprowadzenia takich mechanizmów, które będą gwarantowały, że ani władza ustawodawcza, ani władza wykonawcza nie będą ingerowały w realizację kompetencji przez Trybunał. To stwierdzenie Trybunał rozwinął poprzez wskazanie, że dopuszczenie ponownego powołania na stanowisko prezesa i wiceprezesa Trybunału stwarza organowi władzy wykonawczej, którym w tym wypadku jest prezydent, możliwość dokonania oceny pracy sędziego, a co za tym idzie, po pierwsze, rodzi pokusę niedopuszczalnego wpływania na sędziego Trybunału, a po drugie, po stronie samego sędziego może rodzić chęć sprawdzenia się w oczach organu władzy wykonawczej z nadzieją otrzymania reelekcji. Ponadto Trybunał zauważył, że wprowadzenie takiego mechanizmu, który pozwala na ponowny wybór na prezesa czy wiceprezesa Trybunału, może pozbawiać osoby pełniące te funkcje zewnętrznego przymiotu niezawisłości, czyli takiego waloru, który jest dość istotny dla całego Trybunału i który tak naprawdę mówi o tym, jaki jest obraz sądu konstytucyjnego w oczach społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o art. 21 ust. 1, to Trybunał zakwestionował tę część, którą właśnie przytoczyłam, mówiącą o terminie 30 dni. Nowela wprowadziła ten termin, ograniczając możliwość prezydenta do uchylania się od odebrania ślubowania, przy czym Trybunał odwołał się tutaj do tezy z wyroku z 3 grudnia 2015 r. i podtrzymał pogląd, że prezydent w istocie jest obowiązany niezwłocznie przyjąć ślubowanie, co jest związane z tym, że tak naprawdę konstytucja nakłada na prezydenta obowiązek stworzenia swoim działaniem warunków ku temu, aby sędzia wybrany przez Sejm mógł rozpocząć wykonywanie powierzonej mu funkcji urzędowej na tyle szybko, na ile jest to możliwe. Trybunał nie wprowadził w tym zakresie żadnego nowego rozumowania, tylko w całości podtrzymał wcześniejsze ustalenia, a wzorcem kontroli w tym wypadku był art. 194 ust. 1 konstytucji. Trybunał zdecydowanie podkreślił, że normy kompetencyjne należy interpretować ściśle i nie można, zwłaszcza na podstawie ustawy, wywodzić żadnych nowych ich uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o art. 21 ust. 1a ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, to przepis ten wprowadzał normę, która określała początek kadencji sędziego Trybunału. Ściślej przepis ten mówił, że złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału. I również w związku z tym przepisem Trybunał zgłosił zastrzeżenia z punktu widzenia art. 194 ust. 1, wskazując, że przepis ten mówi o kadencji zindywidualizowanej jednokrotnej i mającej ściśle określony termin. Trybunał stwierdza w następujący sposób: „Rozwiązanie polegające na uzależnieniu rozpoczęcia biegu kadencji sędziego Trybunału wybranego przez władzę ustawodawczą, czyli Sejm, od złożenia przez sędziego ślubowania oznaczałoby opóźnienie liczenia początku biegu kadencji, a ponadto pośrednie włączenie prezydenta w tryb wyborczy sędziego Trybunału, mimo że konstytucja przewiduje w tej procedurze jedynie udział Sejmu”. I dalej Trybunał zauważył, że przyznanie prezydentowi możliwości wpływania przez wyznaczenie terminu ślubowania na początek biegu kadencji sędziego Trybunału prowadziłoby do zachwiania podziału i równowagi władz, co jest przedmiotem regulacji art. 10 konstytucji, a także do naruszenia wartości, jaką jest odrębność, niezależność Trybunału od innych władz, czyli tej gwarancji, którą wyraża art. 173 konstytucji. Godziłoby to ponadto w niezawisłość, w takim rozumieniu, jakie przyjęte jest na gruncie art. 45 ust. 1, oraz w zasadę nieusuwalności, nieprzenoszalności sędziego, którą wyraża art. 180 ust. 1 i ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wreszcie art. 137a, o którym też już wspomniałam: był to przepis, który wprowadzał nowy termin na zgłoszenie kandydatur na stanowiska zwolnione w 2015 r. Termin ten był określony jako 7-dniowy od dnia wejścia w życie przepisu, czyli – jak należy rozumieć – od dnia wejścia w życie ustawy nowelizującej z 19 listopada 2015 r. Trybunał i w tym przypadku odwołał się do swoich ustaleń poczynionych wyrokiem z 3 grudnia, podtrzymał te ustalenia w całości i ponownie potwierdził, że ten przepis nie może korzystać z domniemania konstytucyjności w takim zakresie, w jakim pozostaje w sprzeczności z art. 137, którego domniemanie konstytucyjności w tym konkretnym zakresie, czyli dotyczącym sędziów wybranych na stanowiska zwolnione w dniu 6 listopada, Trybunał potwierdził swym ostatecznym orzeczeniem. Zdaniem Trybunału uzasadniają to dwie normy konstytucyjne, a mianowicie art. 194 ust. 1 konstytucji i art. 7 konstytucji, który z kolei wyraża zasadę legalizmu działania władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ostatnim przepisem, którego dotyczył wyrok z dnia 9 grudnia, był art. 2 ustawy nowelizującej, czyli przepis, który wygaszał kadencję urzędującego prezesa i wiceprezesa Trybunału. Przepis ten został zakwestionowany z kilku powodów. Przede wszystkim Trybunał uznał, że o ile samo wprowadzenie kadencyjności, o czym już była mowa, mieści się jak najbardziej w sferze swobody ustawodawcy, o tyle wygaszenie kadencji urzędujących prezesa i wiceprezesa Trybunału wykracza już poza kompetencje, które ma władza ustawodawcza, albowiem ingeruje w kompetencje prezydenta, a poza tym przekreśla to, co było już określone wcześniej na gruncie konstytucji, mianowicie okres, na który osoby pełniące te funkcje zostały wybrane. Trybunał wskazał bowiem, że o ile do tej pory zasada kadencyjności nie była wyrażona wprost, o tyle jednak ten okres, na który powoływane były dane osoby, zawsze był z góry określony, bo wyznaczony był, po pierwsze, 9-letnią kadencją sędziego Trybunału, a po drugie, aktem powołania danej osoby, co do której wiadomo było z góry, do którego momentu będzie sędzią Trybunału. Właśnie ten akt powołania przez prezydenta był tutaj tym drugim momentem czasowym. Stąd Trybunał uznał, że takie wygaszenie kadencji narusza wartości konstytucyjne, które zawarte są w art. 10 konstytucji i w art. 7 konstytucji, tutaj właśnie ze wskazaniem na rolę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto temu rozwiązaniu Trybunał zarzucił również niezgodność z zasadą poprawnej legislacji, dlatego że wprowadzając kadencyjność w art. 12 ust. 1, ustawodawca jednocześnie w art. 2 ustawy nowelizującej posłużył się określeniem „kadencja” w odniesieniu do urzędujących prezesa i wiceprezesa, podczas gdy ich urzędowanie nie było wyznaczone kadencją w rozumieniu art. 12 ust. 1. Próba wyłożenia tego jednak w taki sposób, iżby wygasała kadencja sędziego Trybunału jako takiego, zdaniem Trybunału była oczywiście sprzeczna z art. 180 ust. 1 i 2 konstytucji oraz z art. 194 ust. 1 konstytucji, które mówią właśnie o nieusuwalności sędziego i wyznaczają tę sztywną 9-letnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Trybunał uznał też naruszenie art. 45 ust. 1 konstytucji, a ponadto przepisów prawa międzynarodowego, tj. Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, a więc przepisów, które przede wszystkim wyznaczają standard niezawisłego sądu i jednocześnie chronią urzędujących, czyli osoby pełniące właśnie takie funkcje jak prezes sądu, zwłaszcza sądu konstytucyjnego, przed nieuzasadnionym odwołaniem w trakcie tego okresu, na które zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To by były w zasadzie główne motywy wyroku z dnia 9 grudnia 2015 r. Jeśli zaś chodzi o konkluzję, to z racji zarówno formuły, jak i skutków, które wywołała większość punktów sentencji, wyrok ten nie doprowadził do powstania luki prawnej. Jedynie art. 137a jest nieco odmiennym przypadkiem, ale tutaj należy powtórzyć tę konkluzję, którą zakończyłam wypowiedź odnośnie do wyroku z dnia 3 grudnia, czyli taką, że Trybunał upatruje możliwości wykonania wyroku wyłącznie w działaniach przedstawiciela władzy wykonawczej, jakim jest prezydent. Z motywów orzeczenia i całej wypowiedzi Trybunału jasno wynika zaś, że nie ma miejsca na działania władzy ustawodawczej. Niezależnie od tego należy pamiętać, że wyrok ten ma też oczywiście w dużej mierze, jeśli chodzi o pozostałe przepisy, walor historyczny, dlatego że weszła już w życie ustawa z dnia 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym, która ponownie reguluje te zagadnienia, można powiedzieć, w takim duchu, w jakim zapadły wyroki z dnia 3 i 9 grudnia, w szczególności, jeśli chodzi o samo przyjmowanie przysięgi. W tym przypadku przepisem obowiązującym jest przepis art. 6, który tak naprawdę powtarza uregulowania art. 12 ust. 1 w tym zakresie, w którym Trybunał nie doszukał się naruszenia konstytucji. Jeśli chodzi o kadencyjność funkcji prezesa i wiceprezesa Trybunału, to ustawa z 22 lipca nie wprowadza takiego rozwiązania, a zatem nie ma też powodu do stwierdzenia, że ustawodawca powinien podjąć jakieś działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, mamy następującą sytuację: jeżeli chodzi o stan prawny, to przedmiotem naszych obrad jest wyrok z dnia 3 grudnia 2015 r. dotyczący ustawy z 25 czerwca 2015 r. oraz wyrok z 9 grudnia 2015 r. dotyczący tejże ustawy, ale wzbogaconej o nowelizację, a mianowicie o nowelę z 19 listopada. Po tym czasie, po 5 i po 9 grudnia, nastąpiły jednak istotne zmiany dotyczące uregulowań prawnych w zakresie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Była nowela grudniowa, ale przede wszystkim powstała nie tak dawno ustawa, ta z 22 lipca, którą pani mecenas właśnie przed chwilą przywołała. Jeżeli chodzi o wiele uregulowań, jak np. to, o którym przed chwilą było mówione, o status prezesa i wiceprezesa, ale również kadencyjność czy też jej brak, jak i sposób wyboru, to wszystko jest oczywiście uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wielka dyskusja związana jest z art. 137, dlatego że choć nie wymienia on wprost władzy ustawodawczej, to poprzez to, że wymieniana jest w nim władza wykonawcza, a co za tym idzie, prezydent, wysyłane są sygnały, że to powinno zostać wykonane. Interpretacje, z którymi się spotykamy, wykładnie, z którymi przynajmniej ja się spotykam, a które nieraz były poruszane w debatach senackich, wskazują na to, że jednak ci sędziowie, od których prezydent przyjął ślubowanie, powinni zostać dopuszczeni do pracy, czyli do orzekania w Trybunale Konstytucyjnym. Bardzo dużo mówi się o ślubowaniu i stawia się pytanie, czy prezydent powinien przyjąć to ślubowanie, czy też nie powinien przyjmować tego ślubowania, czy powinien to uzasadnić, czy nie powinien uzasadniać. Są to, wydaje się, prerogatywy prezydenta. Zgodnie z art. 144 konstytucji prezydent ma prawo do podjęcia aktów urzędowych, ale bez konieczności kontrasygnaty, czyli jest to tzw. prerogatywa; nigdzie nie jest napisane, że musi to uzasadniać. Zgodnie zaś z tym, co pani mecenas przywoływała, właśnie z sentencji wyroku z 3 grudnia pochodzi zapis mówiący o tym, że po dokonaniu przez Sejm wyboru na stanowisko sędziego – czyli jeszcze przed jego ślubowaniem – mamy do czynienia… Analogiczna sytuacja miała miejsce w stosunku do osób wybranych 8 października. To jest przedmiotem dyskusji, czy oni już są sędziami, czy dopiero po zaprzysiężeniu nimi będą, bo jednak zgodnie z uzasadnieniem wyroku, z sentencją wyroku Trybunału, ślubowanie to nie tylko część uroczysta, ale również ta część normatywna, a kandydat na sędziego czy też już sędzia ślubuje, wobec narodu, że będzie wykonywał swoje obowiązki zgodnie z oczekiwaniami narodu itd.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Gdyby przyjąć takie stwierdzenie, że te pięć osób wybranych 8 października to są już sędziowie, to w takiej sytuacji możemy stwierdzić, iż wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego oceniono, że spośród tych pięciu sędziów wybranych 8 października, dwóch zostało wybranych jednak niezgodnie z konstytucją, bo część art. 137 została zakwestionowana. W takim razie mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której sędziowie zostali po prostu pozbawieni swojego statusu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mimo to, proszę państwa, nie wiem, czy jest potrzeba, żebyśmy prowadzili długie dyskusje. Oczywiście państwo możecie zabierać głos, bo taki jest sposób działania każdej komisji, a szczególnie ustawodawczej. Wydaje się, że w takiej sytuacji – kiedy akt prawny, którego dotyczą wyroki, już nie istnieje, po prostu go nie ma i został on zastąpiony przez akt prawny, jakim jest ustawa z 22 lipca 2016 r. – powinniśmy zgłosić wniosek o to, zresztą ja zgłaszam taki wniosek, żebyśmy wyrok z 3 grudnia, jak i wyrok z 9 grudnia przegłosowali w taki sposób, że nie podejmujemy inicjatywy ustawodawczej. Chociaż ja oczywiście taki wniosek zgłaszam, to wcale nie przeszkadza, żeby ktoś, jeśli zechce, zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Mam pytanie do pani mecenas, bo nie zgadzając się z argumentacją… Ja bym się podpisała pod wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Z tego, co pani mecenas przekazała, wynika, że nie jest już chyba naszą rolą, Komisji Ustawodawczej czy też Senatu, zajmowanie się procedowaniem nad tymi ustawami, albowiem Trybunał Konstytucyjny orzekł w całej rozciągłości o niekonstytucyjności czy też konstytucyjności niektórych zapisów. Interpretacja zaś, czy nowe zapisy są zgodne z prawem itd., będzie na pewno miała miejsce i to już jest rola, że tak powiem, trybunałów nadrzędnych. A z tego, co się dowiedzieliśmy, wynika, że jeśli Komisja Wenecka będzie tym się zajmowała, to bez udziału strony polskiej. Ale to są jakby uboczne tematy, a ja mam takie pytanie: czy my, mamy się zajmować tymi wyrokami, czy też zostały one wyrokiem Trybunału… zostały jakby skwitowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani Senator, jeżeli można… Tak to jest, że wyrok dotyczy aktu prawnego, którego już nie ma, tak że z logiki prawnej wynikałoby chyba, że nie powinniśmy tym się zajmować, choć oczywiście z literatury wynika, że są sytuacje, kiedy wyrok rodzi jakieś skutki w związku z aktem prawnym, którego nie ma, i można jeszcze nad tym dyskutować. Niemniej jednak aktu prawnego już nie ma i w zasadzie, skoro nie ma aktu prawnego, to dlaczego mielibyśmy obradować nad wyrokiem go dotyczącym, tym bardziej że materia prawna w części chociażby, a przykładem jest wybór prezesa i wiceprezesa Trybunału, została uregulowana w obecnej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Ale według Trybunału ten nowy przepis, który został wprowadzony, nie jest zgodny z konstytucją, a przynajmniej część została zakwestionowana. Chodzi o wyrok z 9 grudnia. Tak że nie wiem, ja bym wolała, żeby właśnie tutaj uściślać…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, tak, pani mecenas się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorGrazynaSztark">…żeby do końca być precyzyjnym i dokładnie określić, nad czym powinniśmy i nad czym możemy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Komisja zajmuje się oczywiście wyrokami w ramach procedury wynikającej z regulaminu i z przepisów regulaminowych wynika, że marszałek każdy wyrok, który potwierdza niezgodność z konstytucją, kieruje do komisji celem rozpatrzenia. Komisja zajmuje w tej sprawie stanowisko, wcześniej oczywiście bada, czy jest potrzeba wykonania wyroku, przede wszystkim ze względu np. na istnienie luki prawnej. Czasami zdarza się też, że mamy do czynienia z bliźniaczą regulacją, która w przyszłości mogłaby zostać zakwestionowana przez Trybunał z tych samych powodów, a nie mogła być przedmiotem badania chociażby ze względu na zakres kognicji Trybunału. Jednak to nie jest podobna sprawa, tzn. tutaj mamy przede wszystkim, o czym mówił pan przewodniczący, nową ustawę, w której – trzeba to podkreślić – w zakresie objętym wyrokami z dnia 3 i 9 grudnia nie ma przepisów, które wywoływałyby takie wątpliwości natury konstytucyjnej. Druga część odpowiedzi to jest to, co starałam się podkreślać, że sam Trybunał, adresując te wyroki do pozostałych organów państwa, podkreślał, że tak naprawdę wykonanie pozostawione jest organowi władzy wykonawczej, czyli prezydentowi. I tu pozwolę sobie przytoczyć: zgodnie z zasadą, że sędzia Trybunału jest wybierany przez Sejm tej kadencji, w trakcie której zostało opróżnione jego stanowisko, wybór oparty na tej podstawie był w tym wypadku ważny i nie ma przeszkód, aby procedura została sfinalizowana złożeniem ślubowania wobec prezydenta przez osoby wybrane na stanowisko sędziego Trybunału. To jest to, co powiedział Trybunał odnośnie do tego artykułu, o który dopytuje pani senator, czyli art. 137, i co niejako powtórzył, rozważając konstytucyjność art. 137a. I już z tej wypowiedzi Trybunału należy wysnuć taki wniosek, którym zakończył swoją wypowiedź pan przewodniczący, że w tym momencie nie ma pola dla naszej komisji do podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam dwa, a właściwie trzy szczegółowe pytania do pani mecenas związane z wyrokiem z 3 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze pytanie dotyczy kwestii uzasadnienia. Ja przyznam się, że nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie z innych ust, więc być może uzyskam z pani ust. Mianowicie w sentencji mamy wyraźne stwierdzenie, że art. 137 oczywiście, bo o tym mówimy, jest zgodny z konstytucją w zakresie, w jakim dotyczy sędziów, których kadencja kończyła się w momencie, kiedy jeszcze obradował Sejm VII kadencji, ale w zakresie, w jakim dotyczył sędziów, których kadencja kończyła się w czasie obrad Sejmu VIII kadencji, jest już niezgodny z konstytucją. I o ile w odniesieniu do tych dwóch sędziów, których kadencja skończyła się już jakby w czasie następnej kadencji Sejmu, jest wyraźne uzasadnienie, przeprowadzone dość szczegółowo, o tyle w odniesieniu do tych trzech, których kadencja kończyła się jeszcze w trakcie trwania VII kadencji Sejmu, nie ma nic w uzasadnieniu. Być może ja coś przeoczyłem. Czy pani znalazła uzasadnienie tego stwierdzenia w sentencji wyroku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Trzeba zacząć od tego, że każdemu przepisowi przysługuje domniemanie konstytucyjności, a Trybunał przeprowadza rozumowanie zgodnie z postawionymi zarzutami, które mają daną normę prawną pozbawiać tego domniemania. Jeżeli chodzi o sędziów wybranych na stanowiska zwolnione w dniu 6 listopada, to, jak rozumiem, Trybunał wywiódł tę ważność podstawy ich wyboru z tego faktu, że art. 194 ust. 1 konstytucji przewiduje tę indywidualizację wyboru i indywidualny bieg kadencji – to po pierwsze. A po drugie, jest tam to stwierdzenie, o którym też napomknęłam, że może się zdarzyć tak, że Sejm danej kadencji, w trakcie której zostaje opróżnione stanowisko sędziego Trybunału, nie dokonuje z jakichś powodów wyboru – tutaj Trybunał podaje jako przykłady niemożność uzyskania odpowiedniej większości czy też jakieś szybsze zakończenie prac w związku z końcówką kadencji i ze zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi – i dopiero wówczas kompetencja do wyboru sędziego, jeżeli sędzia nie został wybrany, przechodzi naturalnie na Sejm kolejnej kadencji. Oznacza to, że rozumowanie Trybunału biegło raczej w tym kierunku, żeby wykazać, że Sejm danej kadencji nie może rościć sobie prawa do wyboru większej liczby sędziów niż liczba tych, których kadencja upływa właśnie w trakcie tej kadencji Sejmu. Czyli, tak jak mówiłam, Trybunał z dezaprobatą odniósł się do tego, że Sejm poprzedniej kadencji próbował wybrać niejako na przyszłość kolejnych sędziów, bo tak jak też wspomniałam, posuwając to do takiego absurdu, można by było wybierać sędziów na kolejne lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie drugie, jeśli można. To są krótkie pytania i krótkie odpowiedzi, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż Trybunał, wypowiadając się w związku z art. 137, użył pojęcia „w zakresie, w jakim dotyczy to sędziów”, ale art. 137 ma charakter artykułu epizodycznego. W efekcie Trybunał wypowiedział się w rzeczywistości o tym, który wybór sędziów jest ważny, a który nieważny – w skrócie. Pytanie, czy Trybunał powinien wypowiadać się na tematy faktyczne, czyli nie ustawy, ale na temat ważności wyboru, bo połączenie zakresowości sentencji oraz epizodyczności artykułu, normy prawnej, na temat której się wypowiada, powoduje, że wypowiada się na temat faktycznych stanów w rzeczywistości. Czy tak powinno być? Jak pani mecenas to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ja przyznaję, że nie czuję się do końca kompetentna, żeby wypowiadać tutaj własne poglądy, m.in. dlatego, że moje kompetencje formalnoprawne nie są aż tak wysokie, jak chociażby sędziów Trybunału. Próbując jednak jakoś sprostać temu wyzwaniu, chcę powiedzieć tak: Trybunał wskazał, dlaczego w ogóle bada art. 137, i wywiódł, że chociaż przepis ten został skonsumowany – bo Trybunał powiedział wprost, że ten przepis został skonsumowany, gdyż zostali zgłoszeni kandydaci na stanowiska sędziów Trybunału – to jednak te skutki nadal są i ponieważ nie zostały odebrane ślubowania, cała ta procedura wdrożenia sędziego w orzekanie nie została dokończona, Trybunał może badać podstawę wyboru. Tutaj, wydaje mi się – musiałabym znowu sięgnąć do uzasadnienia tego orzeczenia z dnia 3 grudnia – Trybunał nie wypowiadał się w ogóle o samej procedurze wyboru, czyli o tym, jak przebiegało zgłaszanie kandydatów, ich opiniowanie na posiedzeniach komisji i głosowanie na forum plenarnym, pewne zaś wskazania w tym zakresie znalazły się, i owszem, w innej wypowiedzi Trybunału, ale to jest postanowienie z dnia…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak, to jest to styczniowe postanowienie umarzające postępowania w sprawie uchwał podjętych przez Sejm VIII kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnie, jeśli można, pytanie do pani mecenas. Trybunał faktycznie wypowiadał się także na temat pojęcia kadencji. Robił to 3 grudnia, czyli już po zaistniałych wypadkach, po zakończeniu kadencji. Pytanie jest następujące: czy ten wyrok mógłby tak samo wyglądać wtedy, gdyby, załóżmy, był wydawany w sierpniu, gdyby był zaskarżony wcześniej i Trybunał podjąłby się… czy też we wrześniu, kiedy nie było jeszcze faktów? Bo nie mieliśmy wtedy informacji, po pierwsze, kiedy będzie zwołane posiedzenie nowo wybranego Sejmu, a po drugie, kiedy faktycznie odbędą się wybory, a to by oznaczało… to też ma wpływ na datę zwołania następnego Sejmu. Tak więc nie mieliśmy tak naprawdę pewnej informacji, kiedy kończy się kadencja Sejmu poprzedniej kadencji i kiedy rozpocznie się następna. Czy wobec tego może być tak, że treść sentencji, ale także uzasadnienia, może zależeć od daty, w której podejmowany i ogłaszany jest wyrok? Chodzi o Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Znów mogę ogólnie powiedzieć tak, że oczywiście nie powinien zależeć od daty, sentencja nie powinna zależeć od daty, ale możliwe są też pewne zdarzenia prawne – i nie mówię tu tylko o tej konkretnej sytuacji – kiedy może dojść do zmiany stanu prawnego, która spowoduje, że w jakimś zakresie ten wyrok będzie mógł mieć inną sentencję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wracając na grunt tego orzeczenia, powiem, że wydaje mi się, że próbę odpowiedzi na to, o co dopytuje pan senator, Trybunał podjął, tzn. Trybunał zbadał w zakresie, w jakim stwierdził niekonstytucyjność art. 137 ustawy o Trybunale, czy możliwy był inny scenariusz, czyli gdyby wybory zostały ogłoszone jeszcze później, w ostatnim możliwym momencie – Trybunał wykazał tutaj precyzyjnie te terminy zgodnie z konstytucją – to czy wówczas Sejm VII kadencji mógłby mieć prawo wyboru wszystkich pięciu sędziów na stanowiska opróżniane w 2015 r. I Trybunał mówi, że nie, że nawet gdyby te wybory zostały jednak ogłoszone na dzień 1 listopada, czyli ostatni z możliwych terminów, to te stanowiska zwalniane w grudniu zwalniałyby się już w okresie, kiedy obradował Sejm VIII kadencji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, ale w kwestii stanowisk trzech sędziów wybieranych w poprzedniej kadencji nie wypowiedział się, nie dokonał takiej bardzo szczegółowej analizy czasowej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ale, jeśli mogę sobie pozwolić na odpowiedź, z kalendarza wyborczego wynika jednak, że te stanowiska zwalniały się w trakcie VII kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proponuję, żebyśmy w takim razie przystąpili do głosowania nad tym, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, czy też nie podejmujemy, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku z dnia 3 grudnia 2015 r. dotyczącego ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Dotyczy on przepisów regulujących m.in. wybór sędziów Trybunału, status sędziego oraz postępowania przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za tym, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam, że komisja senacka nie przyjęła wniosku, nie podjęła inicjatywy ustawodawczej, jeżeli chodzi o wyrok z dnia 3 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przystępujemy teraz do głosowania w związku z podjęciem czy też niepodjęciem inicjatywy ustawodawczej w sprawie wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 grudnia 2015 r., K 35/15, dotyczącego ustawy z 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Dotyczy on nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z członków komisji jest za tym, ażeby podjąć inicjatywę ustawodawczą odnośnie do tego wyroku?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy ustawodawczej odnośnie do wyroku z dnia 9 grudnia 2015 r. dotyczącego ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, przechodzimy do następnego punktu. Dotyczy on wyroku Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Sentencja została ogłoszona 13 sierpnia 2015 r., a pełna jej treść wraz z uzasadnieniem… tu jest podana odpowiednia numeracja: OTK ZU Nr 7A poz. 102.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, ten wyrok dotyczy art. 60 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Wyrok stwierdza, że nie powinien mieć miejsca nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad wszystkimi spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi, dlatego że nie wszystkie podmioty, jakimi są kasy oszczędnościowo-kredytowe, są jednakowej wielkości. W wyroku zwrócono uwagę na to, że są kasy większe, kasy mniejsze i że jednak nie powinno się z każdej kasy czynić podmiotu, który upodobniony byłby poprzez nadzór KNF prawie że do banku. Należałoby, tak jak stwierdzone jest w sentencji, postarać się nawet, ażeby wydzielić te mniejsze SKOK-i spośród większych SKOK-ów. Oczywiście, pojawia się kwestia kryterium: czy określać kasy według liczby ich członków, czy według kapitału. Niemniej Trybunał Konstytucyjny zakwestionował jednak zgodność art. 60 z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja poproszę pana mecenasa Marka Jarentowskiego, w związku z posiadaną przez niego informacją prawną o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jaka została przygotowana przez nasze Biuro Legislacyjne, o zreferowanie tej informacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W wyroku K 41/12 Trybunał orzekł, że art. 60 ustawy o SKOK w zakresie, w jakim nie ogranicza środków nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad działalnością małych kas, jest niezgodny z art. 22 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 58 ust. 1 konstytucji. Celem SKOK jest gromadzenie środków pieniężnych wyłącznie swoich członków, udzielanie im pożyczek i kredytów, przeprowadzanie na ich zlecenie rozliczeń finansowych oraz pośredniczenie przy zawieraniu umów ubezpieczenia. Członkami kasy mogą być osoby fizyczne połączone więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, w szczególności pracownicy zatrudnieni w jednym zakładzie pracy lub w kilku zakładach, lub osoby należące do tej samej organizacji społecznej czy zawodowej. Kasy zrzeszają się w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Zgodnie z zakwestionowanym art. 60 ustawy działalność kas i kasy krajowej podlega nadzorowi sprawowanemu przez Komisję Nadzoru Finansowego w zakresie i na zasadach określonych w ustawie o SKOK i w ustawie z 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym. Jest to ogólne unormowanie przesądzające poddanie SKOK-ów publicznoprawnemu nadzorowi finansowemu wykonywanemu przez organ państwa właściwy w sprawach nadzoru nad rynkiem finansowym, tj. KNF. Rodzi ono obowiązek podporządkowania się kas i kasy krajowej czynnościom organu nadzorczego działającego w granicach i na podstawie obowiązującego prawa, zaś dla KNF jest podstawową normą kompetencyjną, która wyznacza jej władczą pozycję w stosunkach prawnych z kasami i kasą krajową. Cele nadzoru oraz poszczególne środki działania KNF, instrumenty nadzoru finansowego zostały określone w dalszych przepisach ustawy o SKOK.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Konstytucja w art. 22 przewiduje, że ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. W art. 58 ust. 1 konstytucji zaś zapewnia się każdemu wolność zrzeszania się. Jednocześnie konstytucja przewiduje, że ograniczenia w zakresie korzystania z tych i z innych konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób, przy czym ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał zauważył, że już od dłuższego czasu trwa ewolucyjne upodabnianie się kas do banków, co pozbawia je cech typowych dla unii kredytowych, a w konsekwencji wyznaczenie granicy między jednostkami organizacyjnymi typu korporacyjnego, które podlegają ochronie mającej podstawę w wolności zrzeszania się, a tymi, które mogą powoływać się tylko na wolność działalności gospodarczej, w praktyce jest trudne. Objęcie kas państwowym nadzorem finansowym nie zdejmuje z ustawodawcy obowiązku zagwarantowania kasom adekwatnych do ich statusu i celów możliwości działania i świadczenia usług. Zmiany ustawowe nie powinny prowadzić do zahamowania rozwoju tego segmentu rynku kapitałowego, który także podlega ochronie konstytucyjnej. Czym innym jest poddanie systemu SKOK niezbędnej reglamentacji, nadzorowi finansowemu oraz aktywne korygowanie nieprawidłowości jego funkcjonowania przez agendy państwowe, czym innym zaś ustawienie go w pozycji uniemożliwiającej konkurencję z innymi instytucjami kredytowo-depozytowymi. Dlatego Trybunał stwierdził, że na ustawodawcy ciążył konstytucyjny obowiązek zróżnicowania prawnych środków nadzoru stosowanych przez KNF wobec kas ze względu na ich rozmiar i zasięg aktywności kredytowo-depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ustawa o SKOK-ach obecnie przewiduje środki nadzoru adekwatne do funkcjonowania przeważających obecnie dużych podmiotów, których pozycja na rynku usług finansowych jest znacząco odmienna od pozycji małych kas prowadzących działalność o ograniczonym polu członkostwa, o silnych i pierwotnych względem zrzeszenia w SKOK-ach więziach społecznych między członkami kas. W stosunku do małych kas ustawodawca powinien zatem ograniczyć część istniejących środków nadzorczych, aby dostosować instrumenty prawne KNF do charakteru i specyfiki systemu SKOK oraz jego wewnętrznego zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał orzekł, że przepis zakwestionowany w zakresie wskazanym w sentencji traci moc obowiązującą z upływem 18 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw. Zakresowa formuła wyroku odnosi się m.in. do konieczności zróżnicowania środków nadzoru oraz wyodrębnienia dwóch kategorii kas, co może zostać zrealizowane tylko przez odpowiednią interwencję ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał nie przesądza kryteriów, które należy przyjąć, aby racjonalnie wyodrębnić prawną kategorię kas małych. Możliwe są różne rozwiązania akcentujące bądź czynnik kapitałowy w działalności kas, bądź czynnik korporacyjny, tj. liczbę członków kas. Ustawodawca może wybrać także rozwiązania pośrednie będące kombinacją tych dwóch elementów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Na stronie RCL status orzeczenia określono jako „Niewykonane / podjęto prace legislacyjne”. Podano także, że projekt jest zgłoszony do wykazu prac Rady Ministrów. Oznacza to, że w Ministerstwie Finansów trwają prace nad przygotowaniem projektu, którego celem ma być, jak tam napisano, „dodanie definicji tzw. małej SKOK i odpowiednie ukształtowanie przepisów nadzorczych oraz sprawozdawczych w tym obszarze – zmiana art. 60 SKOK”.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Wykonanie wyroku jest niezbędne, jeżeli prawodawca zechciałby utrzymać nadzór nad kasami. Ponieważ problematyka nowelizacji dotyczy szczegółowych zagadnień z zakresu instytucji finansowych, a ponadto w rządzie trwają już prace legislacyjne, optymalnym rozwiązaniem byłoby odstąpienie od inicjowania własnych prac nad wykonaniem wyroku przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi za przedstawienie informacji prawnej. Tu otrzymaliśmy też informację, że w związku ze skomplikowaną materią ustawy, której dotyczy ten wyrok, wskazane byłoby jednak, żeby wykonanie wyroku było przygotowane przez rząd, krótko mówiąc. Oczywiście jako Komisja Ustawodawcza podejmiemy decyzję o podjęciu lub niepodjęciu inicjatywy ustawodawczej, zgodnie z sugestią.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos na temat treści tego wyroku, propozycji, jakie mielibyśmy poddać pod głosowanie? Czy Komisja Ustawodawcza będzie wykonywała ten wyrok, czy też nie w związku z tym, że projekt, tak jak zostało powiedziane, jest zgłoszony do wykazu prac Rady Ministrów i w Ministerstwie Finansów trwają prace nad przygotowaniem projektu, którego celem ma być dodanie definicji tzw. małej SKOK –to jest to, o czym mówiliśmy, odnośnie do wykonania właśnie tego wyroku dotyczącego art. 60 – i odpowiednie ukształtowanie przepisów nadzorczych. Problematyka nowelizacji dotyczy szczegółowych zagadnień z zakresu instytucji finansowych, a ponadto w rządzie trwają już prace legislacyjne. W związku z tymi właśnie sugestiami…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Mam propozycję w związku z tym, że pamiętamy, że też się zderzyliśmy z tym problemem: małe SKOK i duże SKOK i mieliśmy ogromne kłopoty z procedowaniem czy z wypracowaniem pomysłu. W związku z tym, że trwają prace rządowe, ja bym proponowała, ponieważ 18 miesięcy to okres, który Trybunał określił jako okres na przygotowanie nowej propozycji, żebyśmy poczekali na propozycje rządu. Powinniśmy chyba gdzieś za 6 miesięcy otrzymać informację od rządu, jakie są propozycje, i wówczas nad tym usiąść, bo sami chyba nie jesteśmy w stanie wypracować tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Panie Przewodniczący, korzystając z udzielonego mi głosu, chciałabym zgłosić wniosek mniejszości, jeżeli chodzi o ten wyrok z dnia 9 grudnia. Ja wiem, że nie powinniśmy, bo taki jest regulamin, że powinniśmy od razu przejść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale ja nie wiem, czy my możemy zgłosić taki wniosek, poza tym nie jesteśmy już w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorGrazynaSztark">No ja wiem, wiem, dlatego też jeżeli nie będzie…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bo Senat nad tym nie będzie obradował, gdyż nie podejmujemy inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorGrazynaSztark">Aha, nie będzie inicjatywy. No ale…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie ma inicjatywy. Tak że Senat nie będzie, Pani Senator, obradował nad tym.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorGrazynaSztark">Dobrze, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie jest propozycja pani senator, ażeby zaczekać na prace Ministerstwa Finansów, prace struktur rządowych. Jeżeli nie ma innych propozycji, to ja przystępuję do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za tym, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie nie wyznaczamy sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>