text_structure.xml 160 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu ustawy z dnia 7 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam panie i panów senatorów obu komisji. Witam zaproszonych gości z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, z Krajowej Rady Sądownictwa. Witam przedstawicieli senackiego Biura Legislacyjnego. Witam przede wszystkim pana posła Bartłomieja Wróblewskiego, który jest sprawozdawcą sejmowej komisji praworządności, a także wszystkie osoby obecne na posiedzeniu, nawet te, które jeszcze się nie podpisały, ale tego jeszcze można dopełnić.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, porządek obrad będzie – i proponuję, żeby go przyjąć – następujący. W pierwszej kolejności udzielimy głosu panu posłowi sprawozdawcy, który przedstawi założenia ustawy, ponieważ ustawa została wniesiona do Sejmu przez grupę posłów. Następnie poprosimy o przedstawienie opinii senackie Biuro Legislacyjne. Potem poprosimy o ewentualne uzupełnienie swoich opinii złożonych na piśmie podmioty, które na piśmie takie opinie złożyły, bądź o wypowiedzenie się organizacje i instytucje, które nie złożyły opinii na piśmie, a których reprezentanci są obecni na posiedzeniu i chcieliby się wypowiedzieć. Potem będzie debata prowadzona przez panie i panów senatorów. Oczywiście będzie również czas na wystąpienie, na przedstawienie opinii przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Pośle, udzielam panu głosu. Bardzo proszę o zwięzłe zreferowanie założeń ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Krótko zreferuję dotychczasowe prace nad ustawą, nad projektem ustawy, a także zasadnicze założenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Sejm na posiedzeniu w dniach 9 i 10 czerwca skierował 4 projekty ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja sprawiedliwości powołała podkomisję, której przewodniczyłem. Komisja pracowała na 5 posiedzeniach. W toku prac podkomisji został opracowany jeden projekt. Jako projekt bazowy wybrano projekt poselski z druku nr 558. W związku z tym, że jeden z projektów został wycofany, sprawa wróciła ponownie do komisji, niemniej merytorycznie rzecz biorąc, powtórzona została praca, która wcześniej została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zasadniczo projekt, który macie państwo przed sobą w druku sejmowym nr 693, opiera się o regulacje ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która obowiązywała w latach 1997–2015, a więc można powiedzieć, że opiera się o treść ustawy, która została sprawdzona w praktyce. I nawet jeśli nie była ona idealna, to miała jedną zasadniczą zaletę i to ta zaleta spowodowała, że zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i na posiedzeniu komisji zdecydowano o tym, że to ona stanowi trzon tego projektu. Mianowicie ta ustawa… te regulacje obowiązywały w Polsce przez niemal dwie dekady i nie były podnoszone żadne istotne wątpliwości konstytucyjne dotyczące wówczas obowiązującej ustawy. Ta ustawa, co może jeszcze nawet ważniejsze, nie budziła żadnych kontrowersji, żadnych większych kontrowersji politycznych i społecznych. Dlatego najpierw w podkomisji, a później w komisji zdecydowano o tym, żeby te regulacje były podstawą ustawy, nad którą obecnie Sejm pracował, a którą państwo będziecie dzisiaj procedować.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Oprócz tego w ustawie znalazło się kilkanaście nowych rozwiązań, częściowo nowych instytucji prawnych. Nad treścią poszczególnych postanowień dyskutowaliśmy w Sejmie dwukrotnie: najpierw na posiedzeniu podkomisji, później na posiedzeniu komisji. Oczywiście dyskusja była także toczona na posiedzeniu plenarnym Sejmu. W niektórych sprawach w trakcie prac podkomisji i komisji były wyrażane różne poglądy. Państwo je znacie, bo one funkcjonowały też w opinii publicznej. W niektórych sprawach udało się osiągnąć kompromis. Były przyjmowane także poprawki zgłaszane przez kluby opozycyjne w Sejmie, np. poprawka Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgodnie z którą sprawy mają być przydzielane sędziom w kolejności alfabetycznej. Niektóre propozycje z projektu, który został przyjęty przez Sejm, pokrywały się z postulatami projektu obywatelskiego. Dotyczy to m.in. takiej kwestii, by w sprawach istotnych z ustrojowego i społecznego punktu widzenia Trybunał Konstytucyjny decydował w pełnym składzie czy też propozycji, aby przy wyborze prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego każdy z sędziów dysponował jednym głosem. Były także uwzględniane uwagi o charakterze konstytucyjnym, uwagi z biura orzecznictwa Trybunału, np. była uwaga dotycząca składu, który orzeka… który rozpatruje sprawy dyscyplinarne sędziów – i tutaj zostało zmienione, że orzeka nie w pełnym składzie, tylko w składzie 7 sędziów. W ostatnim etapie prac zostały uwzględnione m.in. postulaty dotyczące wykreślenia – już w nielicznych przypadkach, dla których przewidywał to początkowy projekt – większości 2/3 Trybunału, która miała decydować, tak, jak powiedziałem, w pewnych wyjątkowych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Myślę, że tyle wystarczy, jeśli chodzi o takie krótkie sprawozdanie. Jeśli państwo będziecie mieli jakiekolwiek pytania, wątpliwości dotyczące przebiegu prac czy treści ustawy, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Teraz poprosimy o przedstawienie – nie chodzi o przeczytanie, bo opinia senackiego Biura Legislacyjnego jest bardzo obszerna – głównych tez tej opinii i szczegółowe omówienie proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Biuro Legislacyjne przedstawiło 2 grupy zagadnień, które komisje powinny rozważyć, a przynajmniej taka jest właśnie sugestia Biura Legislacyjnego. Pierwsza grupa obejmuje zagadnienia, które mają dość istotne znaczenie zarówno konstytucyjne, jak i ogólnosystemowe właśnie z punktu widzenia spójności systemu prawa. Druga grupa uwag obejmuje naszym zdaniem bardziej techniczne kwestie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o zastrzeżenia natury ogólnej, Biuro Legislacyjne wskazało w opinii na te przepisy, które w dotychczasowych pracach wzbudzały najwięcej kontrowersji, przede wszystkim ze względu na naruszenie – jak w większości zgodnie wskazywali opiniodawcy – zasad konstytucyjnych wyznaczających pozycję Trybunału w systemie organów państwa, w tym zasady podziału władzy wynikającej z art. 10 konstytucji, a także niezależności i odrębności władzy sądowniczej, czyli gwarancji, o której mowa w art. 173 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jednym z pierwszych przepisów, który wzbudził takie zarzuty, był art. 12 ust. 2, który przyznaje prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kompetencje do wyrażenia zgody na stwierdzenie wygaśnięcia mandatu sędziego, w sytuacji gdy sędzia został uznany za winnego deliktu dyscyplinarnego i z tego powodu skazany na najcięższą z kar dyscyplinarnych, tj. karę usunięcia ze stanowiska sędziego Trybunału. Tutaj podstawowym zarzutem… Jest to oczywiście nowość legislacyjna. Do tej pory nie było takich rozwiązań w żadnej z ustaw regulujących ustrój i organizację Trybunał. Zarzut, o którym mówię, był podyktowany przede wszystkim tym, że tradycyjnie przyjmuje się, że kwestia orzecznictwa dyscyplinarnego leży w gestii władzy sądowniczej, poszczególnych organów tej władzy. I tutaj jest właśnie ta granica, której pozostałe władze nie powinny przekraczać. Jeśli chodzi o sam udział prezydenta w takiej procedurze, to wątpliwości związane są również z tym, że prezydent do aktów urzędowych musi mieć kontrasygnatę prezesa Rady Ministrów, z wyjątkiem ściśle wyliczonych kompetencji, które są wskazane w konstytucji. I tego typu kompetencja na pewno się tam nie znalazła. W związku z tym mamy również wpływ tego drugiego organu usytuowanego w ramach władzy wykonawczej, czyli prezesa Rady Ministrów. Pomocniczo należy również dodać, że dość wątpliwe jest osiągnięcie też tego celu, o którym mowa była w uzasadnieniu projektu ustawy, mianowicie zwiększenie zaufania społecznego i legitymizacji orzeczeń Trybunału, w przypadku, gdyby doszło do takiej drażliwej sytuacji, że najpierw nastąpiłoby skazanie sędziego na usunięcie ze stanowiska, a następnie prezydent, korzystając ze swojej kompetencji, odmówiłby zgody na wygaszenie mandatu sędziego – wówczas taki sędzia nadal orzekałby w Trybunale. Jednocześnie ta regulacja może budzić zastrzeżenia z punktu widzenia art. 195 ust. 1 konstytucji, który poręcza niezawisłość sędziów Trybunału. I tutaj pomocniczo można również wskazać, że w innych sądach, gdzie ta niezawisłość jest gwarantowana przez konstytucję w identyczny sposób, ochrona właśnie poprzez powierzenie orzekania w sprawach dyscyplinarnych sędziów wyłącznie organom władzy sądowniczej jest pełna i nie stwarza nawet takiego pozoru, że mógłby tu być jakiś wpływ innych władz, w tym próba uzależnienia sędziego od czynników politycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna sprawa, która mieścić się też w kręgu odrębności władzy sądowniczej i niezależności Trybunału jako usytuowanego właśnie w tym segmencie władz, związana jest z tym, jak to się przyjmuje, jądrem kompetencyjnym władzy sądowniczej, czyli z orzekaniem. W ustawie, którą uchwalił Sejm, jest mechanizm, który zakłada, że wnioski rozpatrywane są według kolejności wpływu. Organem, który może zwrócić się do prezesa Trybunału o pominięcie tej zasady, jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który właśnie, jak szeroko podnoszono w trakcie dotychczasowych prac, zyskuje tym samym wpływ na tę funkcję władzy orzeczniczej, która jest jej wyłączną sferą. Przy okazji trzeba od razu powiedzieć, że samo orzekanie… nakazanie przez ustawodawcę Trybunałowi orzekania z uwzględnieniem kolejności wpływu wniosków może również budzić tego samego typu zastrzeżenia. Tzn. przyjmuje się, że jednak wyznaczanie rozpraw jest czynnością z zakresu czynności judykacyjnych i tym samym inne władze, tutaj akurat ustawodawcza, powinny powstrzymać się z wkraczaniem w sferę pozostawioną władzy sądowniczej. Warto przypomnieć, że te zarzuty były już podnoszone przed Trybunałem i Trybunał wyznaczył tutaj pewne standardy – szeroko omówione jest to w opinii. W opinii powoływaliśmy się również na sugestie i rekomendacje zawarte w opinii Komisji Weneckiej, gdzie także ta kwestia wyznaczania spraw według kolejności wpływu została poruszona i przez Komisję oceniona negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna sprawa, którą na pewno warto poruszyć, związana jest z prowadzeniem narady przez składy orzekające Trybunału. W trakcie prac sejmowych wprowadzono w tym zakresie poprawki, które stworzyły taki dość szczególny mechanizm, nieznany ani jeśli chodzi o dotychczasowe ustawy regulujące postępowanie przed Trybunałem, ani jeśli chodzi o inne procedury, według których sądy orzekają. Chodzi oczywiście o art. 68 ust. 5–7. Przepisy te budzą wątpliwości ze względu, jak już powiedziałam, na zasady odrębności i niezależności władzy sądowniczej, tutaj konkretnie organu, jakim jest Trybunał, ale też ze względu na to, że poprzez pewne uwarunkowania, sztywne terminy, wymóg złożenia przez sędziów, którzy zdecydują się na zgłoszenie sprzeciwu, wspólnego stanowiska… Te przepisy czy, mówiąc w uproszczeniu, ten mechanizm może spowodować, że Trybunał nie będzie zdolny do rzetelnego, efektywnego orzekania, co też budzi zastrzeżenia z punktu widzenia zasady demokratycznego państwa prawa. Pomocniczo pozwolę sobie w tym wskazać na takie orzeczenie, które na pewno znane jest większości z państwa, gdzie pojawiło się szereg zdań odrębnych. Analizując te zdania odrębne, można dojść do wniosku, że uzyskanie wspólnego stanowiska przez sędziów, którzy nie zgadzają się z kierunkiem rozstrzygnięcia, jaki proponuje większość, może być naprawdę trudna. Mam na myśli orzeczenie dotyczące uboju rytualnego. Tam sytuacja wyglądała m.in. tak, że kilkoro sędziów złożyło zdanie odrębne do sentencji, dokładnie 2 sędziów złożyło zdania odrębne do uzasadnienia, ale 1 sędzia złożył zdanie odrębne mówiące o tym, że Trybunał w ogóle nie powinien merytorycznie badać tej sprawy. Przypuszczam, że trudno byłoby osiągnąć porozumienie pomiędzy sędzią, który uważa, że Trybunał powinien sprawę umorzyć, a sędziami, którzy sprzeciwiają się takiemu konkretnemu brzmieniu sentencji. Dlatego wydaje się, że już nawet ta konstrukcja – niezależnie od tego, jak oceniamy samo to przesądzenie przez ustawodawcę, że jest możliwe odraczanie narady o kolejne miesiące – gdzie wymaga się wspólnej propozycji rozstrzygnięcia, może tak naprawdę sparaliżować możliwość wydania jakiegokolwiek orzeczenia. I to jest taki słaby punkt tej konstrukcji. Można też wskazać, że jeżeli połączymy tę zasadę z pozostałymi zasadami, które przewidziane są w ustawie, to na pewno wydłuży się okres oczekiwania na rozstrzygnięcie w pozostałych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejne zarzuty były kierowane pod adresem regulacji, które też mogą rzutować negatywnie na rzetelność i efektywność wykonywania swojej funkcji przez Trybunał, czyli chodziło konkretnie o te mechanizmy, które spowalniają orzekanie w Trybunale. Przede wszystkim mam tu na myśli art. 85 ust. 1, który przewiduje obligatoryjny 6-miesięczny termin zawieszenia postępowań celem uzupełnienia wniosków już znajdujących się w Trybunale. Dalej chodzi o przepisy, które wydłużają termin wyczekiwania na rozprawę, który – muszę to dodać – faktycznie w trakcie prac sejmowych został skrócony o połowę, ale wciąż wydaje się być dość długi. I to są te przepisy, co do których podmioty opiniujące dość konsekwentnie podnosiły zarzut, że uniemożliwiają one organowi konstytucyjnemu, jakim jest Trybunał, rzetelne i sprawne działanie, ingerują w jego niezależność i odrębność od pozostałych władz i tym samym naruszają zasadę państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli o kolejne przepisy, które wzbudziły dość poważne zastrzeżenia, to są to art. 84 ust. 1 oraz art. 84 ust. 2. W obu przypadkach ustawodawca podjął decyzje, które mogą rzutować na to, jak będzie działał Trybunał. I tutaj jest pytanie, czy one właśnie nie idą zbyt daleko, zwłaszcza art. 84 ust. 2, który wyznacza dość krótki termin jednego roku. Przy czym chcę zauważyć, że nie do końca jesteśmy w stanie powiedzieć, jak ten przepis zadziała, dlatego że nie wiemy, ile spraw będzie poddanych temu przepisowi i czy Trybunał w ogóle miałby realną możliwość wywiązania się z takiego obowiązku. Na naruszenie tych zasad, o których od początku mówię, czyli zasady odrębności i niezależności Trybunału, zwracano również uwagę w kontekście art. 80 ust. 4. Ten przepis też jest swego rodzaju nowością na tle dotychczasowych rozwiązań, dlatego że do tej pory wszystkie przepisy stanowiły, że ogłoszenie orzeczenia Trybunału następuje poprzez zarządzenie takiej czynności przez prezesa Trybunału. Tymczasem tutaj mamy zmianę polegającą na tym, że prezes Trybunału kieruje wniosek o ogłoszenie wyroków i postanowień. W opiniach pojawiały się zastrzeżenia dotyczące tej regulacji wskazujące m.in. na to, że orzeczenia Trybunału są ostateczne, powinny być publikowane niezwłocznie, a ten przepis tak naprawdę zdaje się powierzać prezesowi Rady Ministrów możliwość decydowania o tym, czy wyroki i postanowienia Trybunału zostaną ogłoszone, podczas gdy takich kompetencji nie przewiduje ani konstytucja, ani ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, i że tego rodzaju rozstrzygnięcie pozostaje właśnie w sprzeczności z art. 190 ust. 2 konstytucji. Te zarzuty też kierowane były pod adresem rozwiązania z art. 91, czyli przepisu, który zapewne w intencji ustawodawcy… przepraszam, projektodawców miał zapobiec takiemu rozwarstwieniu systemu prawnego, dualizmowi, o którym mówi się nawet w przestrzeni publicznej. Niemniej ten przepis przez podmioty zgłaszające swoje opinie był uznawany za wadliwy z wielu powodów. I także w tym zakresie wskazana jest refleksja.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W opinii Biura Legislacyjnego wskazaliśmy także na to, iż pewne wątpliwości może wywoływać zupełne pominięcie niektórych kwestii w ustawie. Pierwsza kwestia dotyczy oczywiście postępowania odrębnego, którego w ogóle nie uregulowano, czyli postępowania dotyczącego stwierdzenia istnienia przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz tymczasowym powierzeniu marszałkowi Sejmu wykonywania obowiązków prezydenta. To zastrzeżenie Biuro Legislacyjnego znalazło się w opinii dlatego, że przede wszystkim wydaje się, że w świetle zarówno dotychczasowego orzecznictwa konstytucyjnego, jak i poglądów doktryny jest to istotna luka, która powinna jednak być wypełniona, bo postępowanie, o którym mówię w tej chwili, jest postępowaniem wprawdzie awaryjnym, ale dość specyficznym. I pytanie jest takie: czy istotnie można by w odniesieniu do niego stosować pozostałe przepisy ustawy o Trybunale? Czy można by tutaj stosować przepisy, gdzie jest mowa o kontroli hierarchicznej norm prawnych, o orzekaniu o zgodności działalności partii politycznych z konstytucją, czy też przepisy, które dotyczą rozstrzygania sporów kompetencyjnych? Wydaje się, że w tym zakresie ustawa jest, mówiąc kolokwialnie, lekko dziurawa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Innym problemem, który też był podnoszony w opiniach, była sprawa braku precyzyjnych uregulowań, takich uregulowań, które nie budziłyby zastrzeżeń z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji w przypadku wyboru kandydatów na stanowiska prezesa i wiceprezesa Trybunału. Należy zwrócić uwagę, że o tej kwestii dość jednoznacznie wypowiedział się Trybunał w wyroku z dnia 3 grudnia 2015 r., wskazując, że konieczne są takie uregulowania, które sprawiłyby, że faktycznie prezydentowi zostanie pozostawiona kompetencja wyboru, ale wyboru spośród kandydatów, których przedstawi Zgromadzenie Ogólne. Innymi słowy chodzi o to, aby krąg kandydatów, spośród których następnie prezydent dokona wyboru, został określony przez sam organ Trybunału. Mechanizm, który zaproponowano w ustawie, takiej gwarancji nie daje, dlatego że mówi o wyborze co najmniej 3 sędziów, a w dalszych rozwiązaniach mówi o sędziach, którzy uzyskali kolejno największą liczbę głosów, co powoduje, że teoretycznie możliwe byłoby zgłoszenie tak naprawdę wszystkich sędziów Trybunału, przedstawienie ich prezydentowi, co skutkowałoby niejako wydrążeniem kompetencji Zgromadzenia Ogólnego z ich treści.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Warto też wspomnieć o uwadze, którą podniósł m.in. Sąd Najwyższy, uwadze dotyczącej treści art. 43. Ten artykuł – jeżeli porównamy go z odpowiednikiem z ustawy z 1997 r. – też jest zmodyfikowany. Jak wynika z projektu, z uzasadnienia projektu, zamysł był taki, aby Trybunał mógł orzekać o zgodności trybu ustawodawczego wyłącznie z punktu widzenia konstytucji. Niemniej do rozważenia jest taka kwestia, czy w świetle art. 188 konstytucji, który posługuje się pojęciem „Trybunał orzeka” w odniesieniu do wszystkich aktów normatywnych, takie zawężenie nie jest niespójne właśnie z tym zakresem kognicji, który wyznacza Trybunałowi konstytucja. Sąd Najwyższy zwrócił uwagę, że konieczne jest również pozostawienie Trybunałowi możliwości badania kompetencji do wydania aktu normatywnego i prawidłowości jego wydania, prawidłowości trybu prawodawczego także z innymi aktami, również z procedurą określoną na poziomie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I wreszcie ostatnia taka fundamentalna kwestia, jeśli chodzi o przepisy ustawy, dotyczy okresu vacatio legis. Tutaj pojawiały się tego typu zarzuty, że jest to zbyt krótki okres. Artykuł ustawy przewiduje 14 dni i jest to, trzeba przyznać, okres standardowy przewidziany przez ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych, niemniej wydaje się, że ze względu na rangę tych regulacji okres spoczywania ustawy powinien być dłuższy. Zdaje się to też potwierdzać opinia Komisji Weneckiej, która wskazała, że celowe by było, aby w tego typu sprawach termin wyznaczony przez ustawodawcę gwarantował Trybunałowi odniesienie się do przepisów, które będę regulowały podstawy orzekania.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W opinii podnieśliśmy również szereg kwestii związanych z techniką legislacyjną. Wydaje się nam, że te kwestie też powinny być dostrzeżone, dlatego że mogą wpłynąć na prawidłową wykładnię ustawy. Trzeba przyznać, że ustawa z 1997 r. była ustawą, na podstawie której Trybunał orzekał dość długo. Ta ustawa była dziewięciokrotnie nowelizowana, niemniej żadna z tych nowelizacji nie była fundamentalną. W związku z tym na tle tej ustawy pojawiały się pewne problemy, które Trybunał rozstrzygał w praktyce stosowania prawa. Jesteśmy teraz w nieco innym punkcie. Teraz jest taki moment, gdy chcemy wprowadzić nową ustawę i pewne wątpliwości, które już wtedy narosły, przydałoby się rozwiązać. Ustawa, ponieważ jest wzorowana, tak, jak mówiłam, na ustawie z 1997 r., powiela jej pewne mankamenty czysto legislacyjne. Chodzi tutaj o uporządkowanie jednostek redakcyjnych, o to, że wielokrotnie obejmują one zagadnienia dotyczące zupełnie różnych kwestii. Chodzi o takie oczywiste wady, na które wskazaliśmy, tj. takie nie dość konsekwentne rozdzielenie przepisów pomiędzy poszczególnymi rozdziałami. Być może wydaje się, że jest to błahy zarzut, ale są przepisy, których wykładnia może być z tego powodu utrudniona. Bo jeżeli w jednym oddziale jest przepis, który mówi, że nieobecność uczestników postępowania na rozprawie nie wstrzymuje rozpoznania sprawy, a w innym rozdziale mówi się o tym, że nieobecność wnioskodawcy jest podstawą do odroczenia lub umorzenia, przy czym za wnioskodawcę inny przepis nakazuje nam uznawać również skarżącego, to pytanie brzmi, czy ten pierwszy przepis, o którym wspomniałam, przepis, który właśnie dotyczy osób uczestniczących w postępowaniu przed Trybunałem zainicjowanym skargą kasacyjną… przepraszam, konstytucyjną… Pytanie brzmi, czy wtedy stosujemy te przepisy ogólne o rozprawie, czy to jest lex specialis. Można oczywiście posiłkować się praktyką trybunalską, która, jak mówię, ukształtowała się pod rządami ustawy z 1997 r., niemniej nie wydaje się to być zgodne z zasadami poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pewne powtórzenia, które znalazły się w ustawie, również zdają się być przykładem na to, że ustawa wymaga dopracowania legislacyjnego. Można tu w ramach przykładu wskazać na art. 28, który określa krąg uczestników postępowania do każdej sprawy, a więc również sprawy wszczętej skargą konstytucyjną, dlatego że mówi chociażby o udziale rzecznika praw obywatelskich, właśnie wskazując na postępowania wszczynane skargami konstytucyjnymi. Tymczasem art. 53 ust. 1 osobno wskazuje, kto jest uczestnikiem postępowania ze skargi konstytucyjnej. Przepisy, w których znalazły się powtórzenia, to: art. 15 ust. 2 i art. 16 ust. 7. Wydaje się, że ponowne określenie kworum, w jakim Zgromadzenie Ogólne podejmuje swoje uchwały, nie służy ani jasności ustawy, ani nie jest tak naprawdę potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To są takie redakcyjne…</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak. Taki zarzut zbędności podnieśliśmy również w stosunku do art. 52 ust. 3, na który chcę państwu zwrócić uwagę dlatego, że kwestia ta pewnie umknęła w pracach legislacyjnych. Wcześniej tam było odesłanie do innych przepisów. Pozostawienie w tej chwili tego przepisu jest zupełnie zbędne, dlatego że przepis ten ma mieć zastosowanie do skarg konstytucyjnych. Chodzi o doręczanie prezydentowi odpisu skargi po to, by mógł złożyć wniosek o wyznaczenie terminu rozprawy bez względu na kolejność wpływu wniosków, tymczasem z innego przepisu wyraźnie wynika, że ta kolejność nie ma zastosowania do rozstrzygania w sprawach ze skarg konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wiele kwestii związanych z zachowaniem wytycznych płynących z zasad techniki prawodawczej zostało uwzględnionych na dotychczasowym etapie prac, ale nadal mamy do czynienia z takimi z dość specyficznymi wadami językowymi. Chodzi mianowicie o to, że w wielu miejscach ustawa posługuje się stwierdzeniem, że prezydent np. zwraca się o stwierdzenie zgodności ustawy. Jasne jest to, że prezydent, występując z wnioskiem, czy to w trybie kontroli prewencyjnej, czy też już po wejściu ustawy w życie, nie zwraca się o stwierdzenie zgodności, prezydent tak, jak każdy inny podmiot, zwraca się o zbadanie konstytucyjności, stawiając zarzut niekonstytucyjności. To są może błahe kwestie na tle tych spraw, o których mówiłam na początku, niemniej jednak one też będą budowały taki obraz tej ustawy i to, jak ona zostanie odebrana.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jest też kilka takich błędów, które wiążą się np. z pominięciem takiej metodyki sporządzania pism procesowych w postępowaniu przed Trybunałem. Wydaje się, że nieprawidłowe jest zaliczenie samego zarzutu do elementów uzasadnienia, bo zarzut stawia się zawsze w petitum pisma procesowego i tym samym… Być może jest to takie przejęzyczenie, bo chodziło o wyjaśnienie zarzutu, ale to też oczywiście można by było doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ustawa w art. 90 przewiduje możliwość dalszego udziału Rady Ministrów w postępowaniu przed Trybunałem. Przy czym trzeba powiedzieć, że tutaj odesłania mogą adresata wprowadzać w błąd, dlatego że nie chodzi o podstawę, którą jest art. 135, ale o przepis art. 56 pkt 6. I tutaj jest propozycja, by – jeżeli dobrze odczytaliśmy intencje projektodawców – przepis zredagować w nieco odmienny sposób.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wydaje się, że tych zastrzeżeń legislacyjnych można by tutaj jeszcze podnieść więcej, niemniej tak naprawdę to nie one będą rzutowały na odbiór ustawy, bo wydaje się jednak, że tych zarzutów rangi fundamentalnej, konstytucyjnej, ogólnosystemowej jest zdecydowanie więcej. Wszystkie te zarzuty pozwoliliśmy sobie uwzględnić w opinii i zaproponować poprawki. Niektóre wymagają oczywiście rozstrzygnięć merytorycznych i to w konkretnych zaproponowanych poprawkach można oczywiście doprecyzować. Biuro starało się przedstawić takie propozycje poprawek, które będą odpowiadały właśnie na te zarzuty adresowane do przepisów ustawy. W miejscach, w których pogodzenie dwóch koncepcji nie jest możliwe, biuro zaproponowało skreślenie danego przepisu, jak to ma miejsce np. w przypadku art. 12 ust. 2, od którego zaczęłam swoją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Widać wyraźnie, że są 2 rodzaje uwag: uwagi merytoryczne i uwagi dotyczące zasad techniki legislacyjnej. I jak państwo senatorowie widzą, sformułowano konkretne propozycje poprawek. Najpierw są propozycje poprawek merytorycznych, a od strony 30 na dole jest wyraźnie wyodrębniona grupa propozycji poprawek, które można uznać za technicznolegislacyjne, które, jak się wydaje, nie budzą wątpliwości, dotyczą kwestii poprawności technicznej formułowania aktu prawnego, co by oznaczało, że nasze główne zainteresowanie powinny przyciągnąć te propozycje poprawek merytorycznych, które były szerzej omówione, jak się wydaje, właśnie w pierwszej części tej opinii, która była zreferowana.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego pozwalam sobie teraz zapytać przedstawicieli instytucji, organizacji pozarządowych, które zostały zaproszone do udziału w posiedzeniu i przyjęły zaproszenie… Przypomnę tylko paniom i panom senatorom, że wpłynęły do Senatu opinie od „Ordo Iuris”, od Fundacji im. Stefana Batorego – opinie na piśmie – i od Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce. Chciałbym zapytać, czy przedstawiciele tych organizacji obecni na posiedzeniu chcieliby uzupełnić swoje pisemne opinie, które paniom i panom senatorom są znane?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie ma uzupełnień… Pan chciałby przedstawić uzupełnienie? Proszę się przedstawić i powiedzieć, w jakim punkcie pan uzupełnia opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnalitykPolitycznywWydzialePolitycznymwPrzedstawicielstwieKomisjiEuropejskiejwPolsceFilipSkawinski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnalitykPolitycznywWydzialePolitycznymwPrzedstawicielstwieKomisjiEuropejskiejwPolsceFilipSkawinski">Filip Skawiński z Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnalitykPolitycznywWydzialePolitycznymwPrzedstawicielstwieKomisjiEuropejskiejwPolsceFilipSkawinski">Wedle mojej wiedzy przedstawicielstwo Komisji Europejskiej w Polsce nie składało pisanej opinii do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja w tekście… w aktach jednak mam taką krótką opinię. Czy pan chciałby uzupełnić tę opinię, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnalitykPolitycznywWydzialePolitycznymwPrzedstawicielstwieKomisjiEuropejskiejwPolsceFilipSkawinski">Nie znam jej, więc nie mogę się do niej odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są na sali przedstawiciele innych organizacji i instytucji, które chciałyby zwięźle przedstawić swoją opinię dotyczącą tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić do protokołu. Bardzo proszę o zwięzłe merytoryczne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Mirosław Wróblewski, dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik Praw Obywatelskich skierował swoje uwagi dotyczące projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym do marszałka Sejmu. W międzyczasie kilka kwestii uległo zmianie, więc ja postaram się przedstawić to, tak, jak prosił pan przewodniczący, zwięźle w 8 punktach, ewentualnie będę do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o pewne uzupełnienie uzasadnienia stanowiska rzecznika albo rozwinięcie jakichś punktów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Na wstępie chciałbym podkreślić, że rzeczywiście projekt oparty jest o ustawę z 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, która regulowała funkcjonowanie Trybunału. Uwagi rzecznika o charakterze merytorycznym dotyczą tych przepisów, których w tamtej ustawie nie było, a więc przepisów dodanych w nowym projekcie. Rzecznik praw obywatelskich także opiniował te przepisy, jak mówię, w zakresie, który uważa za najbardziej istotny i wyłącznie z perspektywy ochrony praw i wolności człowieka oraz obywatela, w szczególności w zakresie zapewnienia efektywnego prawa do sądu, w tym przypadku sądu konstytucyjnego, a więc w kontekście art. 45 ust. 1 konstytucji, art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Zatem w 8 punktach chciałbym przedstawić zastrzeżenia rzecznika. Jak mówię, tych zastrzeżeń może być więcej, ale to są kwestie najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Pierwsza kwestia…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, chciałbym zapytać wstępnie: czy biuro rzecznika przewiduje złożenie opinii na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Tak jak powiedziałem, Panie Przewodniczący, na piśmie opinia została złożona marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Jeżeli jest taka potrzeba, oczywiście także na piśmie będzie… Te zastrzeżenia przedstawię bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Pierwsze zastrzeżenie rzecznika dotyczy przepisu art. 38 ust. 3 projektu ustawy, a więc zasady rozpoznawania wniosków, abstrakcyjnych wniosków o kontrolę konstytucyjności, według kolejności wpływu sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik pragnie zwrócić uwagę, że te przepisy o podobnym charakterze już przez Trybunał zostały uznane w wyroku K 47/15 za niezgodne z konstytucją, z art. 2 i 173 konstytucji przez to, że uniemożliwiając organowi konstytucyjnemu, jakim jest Trybunał, rzetelne i sprawne działanie, naruszają zasadę państwa prawnego. Zdaniem rzecznika priorytetem powinny być sprawy dotyczące praw i wolności człowieka i obywatela, a Trybunał powinien posiadać możliwość swobodnego decydowania o tym, która ze spraw ma taki charakter. Biorąc to pod uwagę w powiązaniu z innymi przepisami, z przepisem ustawy mówiącym o obligatoryjności zawieszenia na 6 miesięcy postępowań już wszczętych wnioskami, a także z przepisem zobowiązującym Trybunał Konstytucyjny do rozpoznania w ciągu 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy spraw wszczętych skargami konstytucyjnymi i pytaniami prawnymi, należy zwrócić uwagę, że ten przepis o kolejności wpływu spraw do Trybunału spowoduje, że niezwykle istotne sprawy, które są wnoszone przez np. rzecznika praw obywatelskich w zakresie ochrony praw i wolności, mogą czekać bardzo, bardzo długo na rozpoznanie przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Druga uwaga dotyczy kwestii także już podniesionej dzisiaj przez senackie Biuro Legislacyjne, więc powiem krótko. Chodzi o art. 68 ust. 5 i 7, a więc rozwiązania polegające na tym, że jeżeli 4 sędziów sprzeciwi się wydaniu wyroku, to sprawę odracza się na 3 miesiące, a w niektórych sytuacjach nawet na kolejne 3 miesiące…</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To się pokrywa z uwagami Biura Legislacyjnego. Chyba że są dodatkowe argumenty, a tak to wystarczy powiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Tak, Panie Przewodniczący. Chodzi o ten mechanizm, który dotyczy prawa dostępu do sądu w rozsądnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Kolejny trzeci punkt dotyczy art. 28. To jest kwestia istotna z punktu widzenia ustrojowego i roli rzecznika praw obywatelskich. Rzeczywiście ustawa czerwcowa z 2015 r. rozszerzyła kompetencje rzecznika praw obywatelskich do przystępowania do postępowań toczących się przed Trybunałem wszczętych nie tylko skargą konstytucyjną, ale także wnioskiem innych podmiotów oraz pytaniami prawnymi sądów. Ja tylko dla informacji Wysokiej Izby powiem, że rzecznik praw obywatelskich przystąpił do 14 postępowań wszczętych pytaniami prawnymi od dnia wejścia w życie tej ustawy i do 9 spraw wszczętych wnioskami innych podmiotów. W opinii rzecznika, także w opinii doktryny, ten udział rzecznika przyczynia się do wyjaśnienia sprawy. Często rzecznik praw obywatelskich prowadzi tego typu sprawy o charakterze systemowym w zakresie ochrony praw i wolności człowieka i obywatela. I było pewnym paradoksem, że w szczególności w sprawach wszczynanych pytaniami prawnymi, które dotyczą najczęściej ochrony praw i wolności, rzecznik w tych postępowaniach nie mógł uczestniczyć, zaś ustawa czerwcowa tą możliwość dała. Obecny projekt ustawy zawęża ponownie udział rzecznika do spraw wszczętych skargą konstytucyjną. Mówiąc krótko, wydaje się, że udział rzecznika praw obywatelskich w tych postępowaniach, które stricte dotyczą ochrony praw i wolności, we wszystkich rodzajach postępowań, poza, tak, jak to było w poprzedniej ustawie, wnioskami wszczynanymi w trybie prewencyjnym przez prezydenta Rzeczypospolitej, jest bardzo pomocne w rozpoznawaniu spraw przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Kolejna uwaga dotyczy art. 85, który budzi bardzo poważne zastrzeżenia rzecznika. To jest przepis przejściowy przewidujący zawieszenie na 6 miesięcy wszystkich spraw w toku wszczętych wnioskami. A więc jest to przepis prowadzący do zawieszenia postępowań pod wymogiem… ze względu na wymóg uzupełnienia braków formalnych. Wydaje się, że w zakresie, w którym te przepisy przewidują wymogi formalne, tj. art. 33, wszystkie podmioty kwalifikowane określone w art. 191 ust. 1 pkt 1–5 konstytucji opracowują wnioski w taki sposób, że już obecnie spełniają te wymogi. A więc ten wymóg ma w ocenie rzecznika charakter pozorny, który może przyczynić się niestety wyłącznie do przedłużenia postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym i może stanowić właśnie naruszenie prawa do sądu w rozsądnym okresie. W tym zakresie wątpliwości rzecznika budzi także precyzyjność tego przepisu, który może być odczytywany w zróżnicowany sposób, także taki, który nie określa terminu dla Trybunału Konstytucyjnego do podjęcia już zawieszonych postępowań, a to jest niezwykle istotne w kontekście skutku takiego, kiedy te postępowania nie zostaną podjęte, a mianowicie konieczność umorzenia tych postępowań. Takich praw wszczętych przed Trybunałem Konstytucyjnym jest na pewno ponad 80 i dotyczą one – oczywiście rzecznik praw obywatelskich patrzy z perspektywy ochrony praw i wolności – bardzo istotnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Kolejna uwaga dotyczy art. 61 ust. 6 projektu, zgodnie z którym nieobecność prawidłowo zawiadomionego prokuratora generalnego lub jego przedstawiciela miałaby wstrzymywać możliwość rozpoznania sprawy we wszystkich przypadkach, gdy z przepisów wynika obowiązek uczestnictwa w rozprawie. Wydaje się, że stanowi to zdecydowanie zbyt daleką ingerencję organu władzy wykonawczej w funkcjonowanie Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam. Czy pan czyta art. 61 ust. 6? Mam to na myśli…</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę go przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">„Nieobecność prawidłowo zawiadomionego Prokuratora Generalnego lub jego przedstawiciela nie wstrzymuje rozpoznania sprawy, chyba że z przepisów ustawy wynika obowiązek uczestnictwa w rozprawie”.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Tak… Dokładnie do tego przepisu, Panie Przewodniczący, odnosi się stanowisko rzecznika. W opinii rzecznika takie rozwiązanie narusza zasadę podziału władz i równowagi władz.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik – tutaj to było przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego, więc tylko wymienię punktowo – podziela również wątpliwości dotyczące art. 12 ust. 2 projektu dotyczącego kompetencji prezydenta RP do ingerowania w procedurę wykonania prawomocnego orzeczenia dyscyplinarnego o usunięciu sędziego Trybunału z urzędu. Tak więc tutaj ograniczę się do tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">I ostatnie 2 wątpliwości odnoszą się do art. 80 ust. 4, który dotyczy kierowanych – zgodnie nowym brzmieniem ustawy – wniosków przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego do prezesa Rady Ministrów o ogłoszenie wyroku lub postanowienia. W opinii rzecznika ten przepis jest nie do pogodzenia z konstytucyjnym obowiązkiem publikowania orzeczeń Trybunału określonym w art. 190 ust. 2 konstytucji. Znowu nie będę tego uzasadniał szczegółowo z uwagi na opinię przedstawioną przez senackie Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Wątpliwość, którą rzecznik podniósł w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu, dotyczy przepisu rozdziału 4 „Przepisy zmieniające, przejściowe, dostosowujące i końcowe”, który mówi o dopuszczeniu… włączeniu przez prezesa Trybunału do składów orzekających sędziów Trybunału, którzy złożyli ślubowanie wobec prezydenta, a do dnia wejścia w życie ustawy nie podjęli obowiązków sędziego, i przydzieleniu im spraw. W opinii rzecznika ten przepis jest jednoznacznie niezgodny z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia 2015 r. o sygnaturze akt K 34/15. I co należy podkreślić, przepis w takim kształcie będzie rodzić uzasadnione wątpliwości co do prawidłowej obsady składów orzekających Trybunału Konstytucyjnego. To później może mieć istotny wpływ na ocenę i ewentualną możliwość podważania prawidłowości wydanych wyroków przez Trybunał Konstytucyjny, co oczywiście znowu z punktu widzenia ochrony praw jednostki, pewności prawnej ma bardzo istotne znaczenie. Do tych uwag się ograniczę. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja jeszcze tylko tytułem wyjaśnienia powiem, że Przedstawicielstwo Komisji Europejskiej rzeczywiście nie złożyło opinii, tylko bardzo długie wprowadzenie uzasadniające udział swojego przedstawiciela na posiedzeniu, więc tutaj sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pytam: czy reprezentanci innych organizacji chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę przedstawić się i zwięźle przedstawić swoje argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdwokatwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AdwokatwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AdwokatwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AdwokatwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AdwokatwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Ja postaram się powiedzieć bardzo krótko. Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że fundacja popiera wszystkie te argumenty, które do tej pory padły ze strony zarówno Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu…</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę powiedzieć o tym, co nowego…</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AdwokatwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AdwokatwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">…jak i Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. W naszej ocenie ta ustawa niestety wpływa w sposób negatywny na niezależność Trybunału Konstytucyjnego i prowadzi do przedłużenia sporu o Trybunał Konstytucyjny. Może na tym poprzestanę, bo wydaje mi się, że mnożenie tych samych zarzutów, które już padły, nie jest ze względu na państwa czas zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Powtarzać się nie ma co, wszystkie argumenty nowe są bardzo cenne i mile widziane. Dziękuję panu za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto następny?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanKremer">Jan Kremer, Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu, proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanKremer">Krajowa Rada Sądownictwa podtrzymuje zgłoszone przez siebie uwagi we wcześniejszym procesie legislacyjnym, w szczególności odnosi się do stanowiska o przedstawieniu wniosków związanych z pracami legislacyjnymi dotyczącymi projektów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 22 czerwca bieżącego roku. Tutaj bardzo wyraźnie podkreślamy, że ustawa powinna umożliwiać sprawne i rzetelne wykonywanie zadań nałożonych w konstytucji. Tym samym, żeby nie przedłużać, powiem, że podzielamy te uwagi, które dotyczą art. 85–88, które zwierają z góry założenie, że sprawy przez dłuższy okres będą spoczywać. I skoro jestem przy tych przepisach, trzeba zwrócić uwagę także na to, że przepisy procedury mogą obowiązywać od dnia wejścia w życie, a przynajmniej część rozwiązań przyjętych w tych przepisach wydaje się skutkować tym, że będą to wymogi stawiane wstecz, także wnioskom, które do pewnego momentu zostały już procedowane, i wydaje się, że to nie jest najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanKremer">Podtrzymujemy uwagi dotyczące art. 12, które tu zostały zgłoszone, w szczególności odnoszące się do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu przez pana prezydenta, jak też zgłaszania przez pana prezydenta wniosków o rozpoznanie sprawy poza kolejnością.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanKremer">W przypadku art. 16, który stanowi, że przedstawia się panu prezydentowi co najmniej 3 kandydatów, wydaje się – tak jest także w aktualnie obowiązującej ustawie – ustawodawca powinien wyraźnie uregulować liczbę kandydatów, którzy są zgłaszani. To może być liczba, jaką ustawodawca przyjmie, ale zapis „co najmniej trzech” zawsze będzie budził wątpliwości, i tu podzielamy te argumenty, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanKremer">Wreszcie w art. 7 ust. 8 jest odesłanie, że w sprawach nieuregulowanych do praw i obowiązków oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej stosuje się odpowiednio przepisy o Sądzie Najwyższym. W aktualnej ustawie one są uregulowane i dotychczas, w czasie obowiązywania tej ustawy, nie budziło to żadnych wątpliwości. W związku z tym wydaje się, że powinno to być uregulowane. W szczególności zwracamy uwagę na to, że problem stanu spoczynku może tu wywoływać wątpliwości. On dzisiaj w art. 38 obecnej ustawy jest uregulowany, ale takie odesłanie przy brzmieniu proponowanych przepisów, gdzie mówi się o wygaśnięciu mandatu sędziego Trybunału Konstytucyjnego w razie stwierdzenia niezdolności do pełnienia służby, może wywołać wątpliwości, czy to wygaśnięcie oznacza przejście, czy też nieprzejście w stan spoczynku. Nie ma tutaj w tym zakresie pełnej…</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Gloszsali">Regulacji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanKremer">…regulacji. Tak że wydaje się, że powinno to zostać uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanKremer">No i wreszcie w przypadku art. 26 wątpliwości wywołuje w szczególności pkt g, gdzie stwierdza się, że 3 sędziów Trybunału może zgłosić tutaj wnioski o rozpoznanie sprawy przez cały skład. Wcześniejszy przepis, pkt f stosownego ustępu stanowi, że skład może z takim wnioskiem wystąpić. Wydaje się, że tak szerokie uregulowanie pozwalające sędziom… wszystkim sędziom Trybunału na zgłaszanie wniosków o rozpoznanie sprawy przez pełny skład Trybunału w sytuacji, kiedy nawet skład orzekający takiego wniosku nie zgłasza, wybiega zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJanKremer">Nasze dalsze uwagi zawarte są w złożonych pismach, byłby ich cały szereg… Zwracamy też uwagę na potrzebę wprowadzenia pewnego rodzaju zmian redakcyjnych, które Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu wskazało, więc tym samym już ich nie będę powtarzał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Jerzy Kwaśniewski, adwokat, Instytut na rzecz Kultury Prawnej „Ordo Iuris”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Uzupełniając jedynie pisemne uwagi złożone w odniesieniu do art. 91 – wskazywaliśmy tam na pewne zmiany redakcyjne, które byłyby pożądane dla uniknięcia ewentualnego zarzutu arbitralności w wyborze orzeczeń, które podlegałyby publikacji po wejściu w życie dyskutowanej ustawy – należałoby również wskazać na pewne argumenty przemawiające za utrzymaniem art. 12 ust. 2 regulującego tryb stwierdzania wygaśnięcia mandatu sędziego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wskazać należy, że przede wszystkim pogląd wyrażony przez Trybunał Konstytucyjny w sprawie K 47/15, jak również propozycje sformułowane w raporcie Komisji Weneckiej wskazują jednoznacznie na to, że konieczne są wyraźne podstawy konstytucyjne dla jakichkolwiek regulacji odnoszących się do sądownictwa dyscyplinarnego. I właśnie takie podstawy konstytucyjne można znaleźć dla aktualnego sformułowania art. 12 ust. 2, w szczególności poprzez wskazanie bezpośrednio na art. 126 konstytucji i zadania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jako organu czuwającego nad przestrzeganiem konstytucji. Stąd też wydaje się, że zarzut braku konstytucyjnej podstawy i powiązania art. 12 ust. 2 z przepisami konstytucyjnymi jest bezpodstawny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Co więcej, ten zarzut sformułowany przez biuro, dotyczący dbałości o podnoszenie rangi i legitymizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jest zarzutem w swoim charakterze publicystycznym i bardzo łatwo sformułować twierdzenie całkowicie przeciwne. Otóż możliwość zagwarantowania niezawisłości i niezależności sędziego Trybunału Konstytucyjnego poprzez możliwość tej zastępczej, wobec ewentualnie postępowania kasacyjnego, metody weryfikacji orzeczenia dyscyplinarnego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czuwającego nad przestrzeganiem przepisów Konstytucji RP, wydaje się przemawiać wprost właśnie za zwiększeniem rangi i legitymizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Podobnie wydaje się, że całkowicie publicystyczny charakter ma twierdzenie sformułowane w analizie i wskazujące na to, że jest to pole do nacisku, bowiem jest wprost przeciwnie: zarówno w intencji projektodawców, jak również, jak się wydaje, w praktyce stosowanie takiego przepisu prowadziłoby – wprost przeciwnie – do utwierdzenia niezależności i niezawisłości sędziego Trybunału Konstytucyjnego, który miałby w tym nadzwyczajną metodę weryfikacji rozstrzygnięć dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Również przywołana tutaj analogia do rozwiązań w sądownictwie powszechnym czy w Sądzie Najwyższym wydaje się nieuzasadniona, bowiem szczególna rola Trybunału Konstytucyjnego, odróżnionego od sądownictwa również w przepisach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wskazuje jasno na to powiązanie, poprzez art. 126, z urzędem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego ta odrębność w tym zakresie wydaje się uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Zasadna jest jednak uwaga dotycząca kontrasygnaty wymaganej dla wskazanego w zapisie aktu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Jeżeli chodzi o pozostałe zarzuty, to złożyliśmy uwagi dotyczące art. 91, o których mówiliśmy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę się przedstawić. I proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Chciałabym bardzo podziękować za możliwość zabrania głosu. Draginja Nadaždin, Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Jeżeli chodzi o nasze uwagi, niestety podzielamy długą listę merytorycznych uwag przedstawionych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Odnosząc się do art. 12 ust. 2 podzielamy również obawy co do niezależności sędziowskiej. I przypominamy, że niezależność nie jest celem samym w sobie, w związku z tym nie jest to też osobisty przywilej sędziów, lecz wynika z prawa jednostki do sprawiedliwego procesu i rozpatrzenia sprawy przez niezależnego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Całkowita lektura tego nowego projektu ustawy pokazuje, że jest to jednoznacznie dokument niezgodny z zaleceniami Komisji Weneckiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Widzę, że już nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zgłaszał się pan senator Zientarski z wnioskiem formalnym…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, nie, do dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">A, do dyskusji. Zaraz będziemy prowadzić dyskusję, bo już wszyscy goście się wypowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bo jest tak, że jest zgłaszanie wniosków, nad którymi potem będziemy głosować. Prawda? Ale ja nie nalegam…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Rozumiem, tak, w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego otwieramy tę fazę naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja pozwolę sobie, jako pierwszy, złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy z następującymi poprawkami, które zgłaszam w imieniu własnym i w imieniu pana senatora Stanisława Gogacza, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Pozwolę sobie teraz kilka tych poprawek szczegółowo omówić.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poprawka nr 1: skreśla się w art. 12 ust. 2. To jest właśnie ten element podniesiony już w kilku wypowiedziach – obawa o udział prezydenta, który mógłby być kwestionowany w kontekście interferencji władzy wykonawczej w działalność, kompetencje władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poprawka nr 2: w art. 16 ust. 1 skreśla się słowa „co najmniej”. To by oznaczało, że prezesa i wiceprezesa Trybunału powołuje prezydent Rzeczypospolitej spośród 3 kandydatów, już bez „co najmniej”.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W art. 28 pkt 9 skreśla się słowa „dotyczącym skargi konstytucyjnej”, co oznacza, że poszerza się prawo do udziału rzecznika praw obywatelskich w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Oraz skreśla się…</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak. W art. 28 pkt 9 skreśla się słowa „dotyczącym skargi konstytucyjnej”. To trzy ostatnie słowa w pkcie 9. Jak również skreśla się pkt 11, z tych samych powodów, o których wcześniej była mowa – żeby nie było wpływu prezydenta jako przedstawiciela władzy wykonawczej na postępowanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W art. 33 skreśla się pkt 5, który wymaga dzisiaj, wg obecnej wersji, wskazania argumentów lub dowodów na to, że wniosek dotyczy istotnego zagadnienia prawnego wymagającego rozstrzygnięcia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wszystkie te nasze poprawki są spisane na liście. Wszyscy państwo, panowie senatorowie, będą mogli uzyskać ten wykaz.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">A więc w art. 33 ust. 3 skreśla się pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W art. 34 skreśla się ust. 2. Tam również chodzi o tę relację powiązaną z wcześniejszym artykułem.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W art. 38 ust. 4 dodaje się pkt 6 o następującej treści: „wniosków w sprawie zgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#Gloszsali">Proszę powtórzyć…</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W art. 38 ust. 4 dodaje się pkt 6 o następującej treści: „wniosków w sprawie zgodności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W tym samym artykule, w art. 38, skreśla się obecny ust. 5 i w jego miejsce wprowadza się nowy ust. 5 o następującej treści: „Prezes Trybunału może wyznaczyć termin rozprawy z pominięciem wymogu, o którym mowa w ust. 3, jeżeli jest to uzasadnione ochroną wolności lub praw obywatela, bezpieczeństwa państwa lub porządku konstytucyjnego”. Chodzi o takie wartości konstytucyjne, które, mówiąc tak bardzo potocznie, nie powinny czekać w długiej kolejce.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W art. 43 skreśla się obecny art. 43 i wprowadza się nowy art. 43 o następującej treści: „Orzekając o zgodności aktu normatywnego lub umowy międzynarodowej z Konstytucją, Trybunał bada zarówno treść takiego aktu lub umowy, jak też kompetencję oraz dochowanie trybu wymaganego przepisami prawa do wydania aktu i ratyfikacji umowy”.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I ostatnia poprawka dotyczy art. 91. Skreśla się art. 91, a w jego miejsce wprowadza się nowy art. 91 o następującej treści: „W terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy ogłasza się orzeczenia Trybunału wydane przed dniem 20 lipca 2016 r. z naruszeniem ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym, za wyjątkiem rozstrzygnięć dotyczących aktów normatywnych, które utraciły moc obowiązującą”.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Te uwagi, te poprawki zgłaszam do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I teraz proszę panie i panów senatorów o ewentualne zgłaszanie innych wniosków czy dalszych poprawek bądź o wypowiedzi typowo dyskusyjne. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Senator Pociej. Tak? I pani senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, ponieważ usłyszeliśmy z ust przedstawicieli organizacji pozarządowych dosyć miażdżącą krytykę tego tekstu, przedłożenia, chciałbym prosić pana przewodniczącego: może zanim rozpoczniemy dyskusję merytoryczną, przedstawiciel wnioskodawców, którzy przygotowali ten tekst – który został tak skrytykowany – mógłby się odnieść merytorycznie lub może chciałby się odnieść merytorycznie do tych zarzutów, dosyć poważnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, ja zakładam, że każdy uczestnik będzie miał prawo zabrać głos, jeżeli tylko zechce. Pan poseł jest tu obecny i oczywiście na pewno bez pytania czy zachęty zabierze głos w odpowiednim momencie – to jest oczywiste. Liczę na to, że może także jeszcze inne osoby będą chciały ewentualnie ponownie zabrać głos. A więc nie ma żadnych przeszkód, jeżeli pan poseł by sobie życzył zabrać głos w tym momencie czy ewentualnie w dalszej części dyskusji, to proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Można?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…bo jest to ze wszech miar dopuszczalne i możliwe, a nawet pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Szanowni Państwo, ja jestem tutaj w charakterze posła sprawozdawcy, a nie posła wnioskodawcy. Ale chętnie udzielę odpowiedzi na wszystkie konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wydaje mi się, że w tym momencie dyskusji warto byłoby tę dyskusję koncentrować na poszczególnych zagadnieniach, tym bardziej że ta lista poprawek zgłoszonych przez panów przewodniczących jest dosyć obszerna i ona w znacznym stopniu wychodzi naprzeciw niektórym… czy znacznej części uwag zgłaszanych w trakcie tej dyskusji. A więc dla porządku dyskusji… Wydaje mi się, że łatwiej byłoby, gdybyśmy dyskutowali na temat poszczególnych rozwiązań, dyskusja byłaby wtedy bardziej przejrzysta. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani senator Sztark się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, a następnie do dwóch panów przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Na początku chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę. Czy pracowaliście państwo, jeśli chodzi o ten przygotowany projekt nowej ustawy, w oparciu o materiał wypracowany przez zespół ekspercki powołany przez pana marszałka Kuchcińskiego? I gdzie ewentualnie można by było zapoznać się z tymi materiałami, które ten zespół ekspertów wypracował? Czy są już materiały, z którymi można byłoby się zapoznać?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorGrazynaSztark">Drugie moje pytanie. Powiedział pan, że nowa ustawa jest bardzo ściśle powiązana z ustawą z 1997 r. Proszę mi powiedzieć – to chyba… Nie wiem, czy teraz mi pan odpowie. Przynajmniej 10 poważnych czy też przynajmniej tych wymienionych przez Biuro Legislacyjne zarzutów, które dotyczą tej ustawy z 1997 r… Czy można było te dwie ustawy… Czy te zapisy przystają do ustawy obecnie przedłożonej, w dniu dzisiejszym, do procedowania?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorGrazynaSztark">Następna rzecz. Powiedział pan tu o projekcie kompromisowym. Czy oprócz dwóch przedstawionych przez pana kwestii… Bo to chyba w projekcie PSL było to, żeby był alfabetyczny porządek, jeżeli chodzi o przydział spraw sędziom Trybunału Konstytucyjnego. A drugi taki element to było to, że w głosowaniu na prezesa i zastępcę prezesa, wiceprezesa, każdemu przysługuje jeden głos. Czy mógłby pan wymienić jeszcze inne kompromisowe propozycje, które zostały przez państwa zaakceptowane i przyjęte w tej ustawie, w tym projekcie?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorGrazynaSztark">I do pana przewodniczącego mam pytanie. Co do art. 91, to jest proponowana zasadnicza zmiana – ona dotyczy orzeczeń wydanych przed dniem 20 lipca 2016 r. z naruszeniem ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym za wyjątkiem rozstrzygnięć dotyczących aktów normatywnych, które utraciły moc obowiązującą. Mam pytanie: czy ten zapis o aktach normatywnych, który utraciły moc obowiązującą, dotyczy również rozstrzygnięcia z 9 marca 2016 r., tego zasadniczego rozstrzygnięcia bądź orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani Senator, najpierw ja skorzystam, bo moja odpowiedź jest bardzo krótka, i zaraz potem oddamy głos panu posłowi. No, nowa ustawa uchyla ustawę dawniejszą i wiadomo, jakie będą tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan poseł chciałby odpowiadać od razu…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…czy może poczekamy jeszcze na inne wypowiedzi? Bo pan senator…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorGrazynaSztark">Czyli nie będzie ogłoszenia…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak, mnie się tak wydaje, ja tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator chciałby teraz może zabrać głos i też postawić jakieś pytania panu posłowi? Czy oddamy głos panu posłowi?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym wnioski złożyć.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To może damy czas na odpowiedź panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę bardzo. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">A potem jeżeli będą inne wnioski, to poprosimy również o nie.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SenatorPiotrZientarski">Dobrze, tak, dlatego że ja nie mam pytań. Mam takie wrażenie, że pan poseł jakby o zupełnie innej ustawie mówił…</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#SenatorPiotrZientarski">…i później to skomentuję.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, ponieważ są pytania ze strony pana senatora Pocieja, to zanim udzielę panu głosu, Panie Pośle, poproszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym przede wszystkim dowiedzieć się, czy były rozważane konsekwencje zapisów, które powodują dyskontynuację spraw, jakie były prowadzone do tej pory, na mocy poprzednich przepisów. Ta ustawa spowoduje, że te wszystkie sprawy będą musiały być prowadzone od początku. Wielokrotnie w Senacie, jeszcze w poprzedniej kadencji, rozmawiając na temat Trybunału Konstytucyjnego, wyrażaliśmy zaniepokojenie, że tak długo należy czekać na rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Nowelizacja z roku 2015 miała na celu m.in. skrócenie tej kolejki i przyspieszenie rozstrzygania spraw. A ta ustawa – nie ma co do tego żadnej wątpliwości – spowoduje spowolnienie rozstrzygania, gdyż skład do rozstrzygania poszczególnych spraw będzie musiał być za każdym razem dużo większy. I ten zapis, który mówi, że nawet sprawy, które w tej chwili są na ukończeniu, będą musiały być rozpoczęte od nowa, spowoduje, że podwoi się czas oczekiwania. Chciałbym więc wiedzieć, dlaczego państwo nie wzięli tego problemu pod uwagę i dlaczego mamy fundować obywatelom aż taki problem. Przecież rozpatrywanie w tej chwili od nowa spraw, których rozpatrywanie ciągnęło się kilkanaście miesięcy, to jest absolutnie rujnowanie ich życia i wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym wiedzieć: czy państwo na ten temat się zastanowili i dlaczego, jeżeli państwo się nad tym zastanowiliście, wprowadzacie takie zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są jeszcze jakieś dalsze pytania do pana posła?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli w tej chwili nie ma, to bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ja zwracam uwagę na tę subtelność, o której powiedziałem na początku: zostałem zaproszony w charakterze posła sprawozdawcy, a nie posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I teraz odniosę się do wszystkich pytań, które się tu pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pani Senator, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka – a później podkomisja – pracowała i Sejm pracował nad rozpatrzeniem 4 projektów ustaw, bo na początku to były 4 projekty ustaw, które wpłynęły do Sejmu: projekt społeczny, obywatelski oraz 3 projekty poselskie, tzn. Polskiego Stronnictwa Ludowego, Kukiz’15 oraz Prawa i Sprawiedliwości. Celem było wypracowanie czy próba wypracowania wspólnego projektu dotyczącego rozwiązania najpoważniejszego i najbardziej pilnego problemu związanego z Trybunałem Konstytucyjnym, a mianowicie chodziło o zakończenie dualizmu prawnego w związku z istniejącymi różnicami zdań co do tego, jaki jest charakter prawny działań Trybunału: czy Trybunał wydaje stanowisko, czy Trybunał orzeka? I to był cel tych prac, cel wypracowywania, w wyniku którego udało się wypracować ten projekt, którym państwo teraz się zajmujecie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zespół pana profesora Majchrowskiego, który powołał pan marszałek Kuchciński, o ile mi wiadomo, wciąż jeszcze pracuje. Wkrótce ma zakończyć prace i przedstawić swoje stanowisko. Jednakże cel prac tego zespołu, jak ja to rozumiem, idzie dalej niż cel tej ustawy, mianowicie celem tego zespołu jest wypracowanie fundamentów nowej regulacji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego. I zakładam, że ta ustawa będzie miała na celu stworzenie takich podstaw działania, które rozwiążą pewne, nazwijmy to, fundamentalne kwestie dotyczące funkcjonowania Trybunału, kwestie od wielu lat podkreślane, np. kwestię wyboru sędziów. Tak? Bo wiemy, że jedną z przyczyn obecnego sporu – niezależnie od ustawy, którą przyjęła Platforma Obywatelska – była też praktyka, która prowadziła do takiej ideowej jednostronności Trybunału w związku z tym, że praktycznie jedno ugrupowanie w ciągu dekady wybrało prawie wszystkich członków Trybunału. Innymi słowy: cel prac ustawodawczych w tym momencie jest inny niż związane z tą sprawą ambicje i niż zadanie, które zostało postawione zespołowi profesora Majchrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Druga kwestia, którą pani podniosła, to jest to, że w ustawie znajduje się 10 nowych regulacji. Ja, informując czy przedstawiając krótką informację na temat prac w Sejmie, powiedziałem, że tych regulacji jest nawet więcej, ale to nie zmienia faktu, że trzonem tej ustawy – procentowo przeze mnie niemierzonym, ale pewnie jest to około 90% – są przepisy, które już obowiązywały przez 20 lat. Jest tam pewna nowość normatywna, ona dotyczy mniej więcej 10%, kilkunastu instytucji i przepisów. I na temacie tych przepisów, wydaje mi się, powinna się koncentrować dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Trzecia rzecz: ja nie powiedziałem… Wydaje mi się, że nie użyłem określenia, że projekt jest kompromisowy, użyłem za to pojęcia, że niektóre regulacje spośród tych właśnie nowości normatywnych są wynikiem kompromisu. I podałem kilka przykładów. Można tu podać także inny, wydaje mi się, istotny przykład – to, że w wyniku prac komisji zrezygnowano z udziału prezydenta i prokuratora generalnego w postępowaniu przed Trybunałem, w szczególności z instytucji polegającej na tym, aby także te podmioty mogły wnosić o zbadanie sprawy w pełnym składzie przez Trybunał Konstytucyjny. Były też takie propozycje, które, można powiedzieć, w trakcie prac komisji budziły zainteresowanie i co do których rysował się pewien konsensus, a które nie zostały przyjęte. To dotyczyło np. tych kwestii, o których powiedziałem i którymi zajmował się też i zajmuje się zespół profesora Majchrowskiego, czyli tych o charakterze takim bardziej generalnym. Były także propozycje, które były bardzo pozytywnie oceniane, np. propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego, a w każdym razie intencja rozwiązania kwestii wyboru sędziów, m.in. tego wyboru sędziów z października. No ale były zgłaszane bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne, więc także ta sprawa w projekcie się nie znalazła.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Teraz przechodzę do pytań pana senatora Pocieja. W czasie prac komisji i podkomisji kilkakrotnie była rozważana kwestia możliwych konsekwencji zawartych tu przepisów przejściowych, w szczególności tego, że niektóre sprawy będą musiały być dalej procedowane zgodnie z przepisami nowej ustawy. Argument, który był przedstawiany na rzecz tych regulacji, jest taki: ta ustawa stwarza lepsze podstawy legitymizacyjne. Np. w tych przypadkach, w których sprawy są rozpatrywane w pełnym składzie, legitymacja orzeczeń jest silniejsza niż takich orzeczeń, które zapadają w składach np. 3-osobowych. Taki argument był podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi o pana przypuszczenia dotyczące tego, jak wydłuży się okres postępowania, i o odniesienie się do ambicji ustawodawcy z 2015 r., który przyjmował nową ustawę z przekonaniem, że ona przyspieszy prace Trybunału, i w takim właśnie celu, to mogę powiedzieć, że mimo tych ambitnych i, jak wierzę, szczerych intencji zeszłorocznych – to trzeba powiedzieć – w ciągu ostatniego roku zdecydowanie osłabła szybkość pracy Trybunału i okres rozpatrywania spraw się wydłużył. I to jest paradoks. Ustawodawca często ma pewne ambicje, kieruje się pozytywnymi ambicjami, ale ponieważ nie uwzględnia pewnych czynników – w tym wypadku np. kontrowersji, które wywołała ta ustawa, nie tylko kontrowersji konstytucyjnych ale także kontrowersji społecznych – paradoksalnie ten czas rozpatrywania spraw się wydłużył.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wydaje się, że ta ustawa, nad którą obecnie państwo procedujecie, nie tylko z jednej strony zakończy ten opisany okres dualizmu prawnego, ale też umożliwi nieskrępowane prace Trybunału. Nie jestem przekonany co do tego, czy sprawdzi się pana obawa dotycząca tego, że w wyniku tych przepisów, które pan kwestionuje czy wobec których wyraża pan wątpliwość, rzeczywiście dojdzie do znaczącego przedłużenia rozpatrywania spraw. Wydaje mi się, że jeśli Trybunał uzyska taką niekwestionowaną przez nikogo podstawę prawną do działania, to raczej przyczyni się to do usprawnienia pracy Trybunału, i te obawy, o których pan mówił, się nie sprawdzą. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, ja już dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja tylko chciałbym, w uzupełnieniu tego, co pan poseł przed chwilą powiedział, powiedzieć jedno: że to, iż nie mogliśmy się przekonać, czy ustawa z roku 2015 usprawni prace Trybunału, czy nie, nie leży zapewne po stronie tego, że była to dobrze bądź źle skonstruowana ustawa – bo tego nie mogliśmy niestety sprawdzić w wyniku tych wszystkich problemów, które zajęły zeszły rok i obecny. Absolutnie podtrzymuję tezę, że gdyby nie zamieszanie, które panowało wokół Trybunału, to ta ustawa – jeżeli uwzględnić jej założenia i to, że można w sposób szybszy, łatwiejszy procedować – usprawniłaby procedowanie i skróciła tę kolejkę spraw. Faktycznie ma pan rację, mówiąc, że państwo w tej ustawie, którą tutaj nam przedstawiacie, zajęli się głównie sposobem legitymizacji, większej legitymizacji, ale jestem przekonany, że po pewnym czasie przyzna mi pan poseł rację, że dzieje się to kosztem olbrzymiego wydłużenia procedur. I ta spraw, Panie Pośle, wybrzmiała we wszystkich wypowiedziach, które tutaj dzisiaj usłyszeliśmy od środowisk prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorAleksanderPociej">I ja bym podtrzymał jednak prośbę… My formułujemy tutaj pewne szczegółowe pytania do pana, ja chciałbym jednak prosić pana o odpowiedź bardziej generalną. Bo usłyszał pan dosyć… nie „dosyć”, a bardzo negatywne wypowiedzi środowisk prawniczych na temat zawartości tej ustawy tak w ogóle, padały również zarzuty jej niekonstytucyjności. I chciałbym zapytać, czy jest taka możliwość, żeby pan się również do tych ogólnych zarzutów tutaj odniósł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To znaczy… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">A może jeszcze udzielimy teraz głosu panu posłowi a potem pani senator Sztark będzie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To znaczy do pewnego stopnia między nami nie ma sportu. Ja raczej powiedziałem o tym, że projektując ustawę, my nie do końca jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencje. I tak było w zeszłym roku – powszechnie podkreślano, właśnie w środowiskach prawniczych, że ustawa przyspieszy prace Trybunału, ale po roku możemy to twierdzenie sfalsyfikować i stwierdzamy, że stało się odwrotnie. Dlatego argument, że powszechnie zgłasza się co do ustawy wątpliwości, nie jest argumentem – tak uważam – rozstrzygającym. Ale ja go rozumiem. Moje wewnętrzne przekonanie – ale mówię tu o wewnętrznym przekonaniu – jest takie, że Trybunał jest w stanie procedować sprawniej także w oparciu o przepisy tej ustawy, bo nie wszystko zależy od tego, jak my sformułujemy te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Druga sprawa dotyczy globalnej oceny konstytucyjności. Ta globalna ocena nie ma sensu, dlatego że musimy każde postanowienie analizować osobno, bo nie chodzi o niekonstytucyjność czy konstytucyjność ustawy w całości, lecz jej poszczególnych zapisów. No, jest tutaj kilka kwestii, co do których były podnoszone uwagi. Ja co do części tych wątpliwości uważam, że można na ich temat dyskutować. Ale np. poprawki, które zgłosili panowie przewodniczący, rozstrzygają czy kończą tę dyskusję, bo w związku z tym, że te przepisy ulegną zmianie, dyskutować na ten temat nie musimy. Są też takie…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Pan wie, jak będziemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Mówię, że… jeśli zostaną przyjęte. No nie wiem, zakładam… Zostały zgłoszone i być może zostaną częściowo przyjęte, a może w całości.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W kwestii niektórych przypadków uważam, że te analizy, które były tu przedstawione, nie są analizami kompletnymi. I podam przykład sprawy, o której nie będziemy dłużej dyskutować, mianowicie tego rozwiązania, od którego zaczęliśmy omawianie: udziału prezydenta w postępowaniu dyscyplinarnym. Co do tego akurat mogę powiedzieć, że istnieją istotne racje merytoryczne za tym, co zresztą powiedział tutaj pan mecenas, przedstawiciel stowarzyszenia „Ordo Iuris”, to znaczy że takie rozwiązanie wzmacniałoby niezawisłość sędziów. Przecież zagrożenie dla niezawisłości sędziego nie musi iść ze strony prezydenta, ono może iść ze strony większości sędziów. Bardzo często większym problemem… Bo prezydent ma realnie, poza tym jednym zapisem, niewielkie możliwości wpływu na sytuację konkretnego sędziego. Z kolei grupa, większość sędziów ma olbrzymie możliwości wpływania na sytuację życiową, osobistą tego sędziego, i to przez wiele lat. A więc, krótko mówiąc, można dyskutować o tym, co jest większym zagrożeniem. W tym przypadku uważam, że np. ta przedstawiona analiza była o tyle słaba czy raczej miała pewną słabość, że w niej nie rozważano tego problemu kompleksowo, nie rozważano racji stojących za takim rozwiązaniem jak przedłożone, a rozważano tylko racje przeciwko. Ja nie chcę w tym momencie powiedzieć, które racje by przeważyły, ale uważam, że te analizy są po części analizami jednostronnymi, jakby w krytyce nie bierze się pod uwagę argumentów, którymi kierowali się wnioskodawcy, kiedy takie przepisy konstruowali.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Kolejny przykład dotyczy tzw. kolejkowania rozpatrywania spraw, rozpatrywania ich zgodnie z określoną kolejnością. Jest prawdą, że to wprowadza ograniczenie dla działań Trybunału czy prezesa Trybunału, ale jednocześnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom części opinii publicznej i jest odpowiedzią na tę nieufność, którą część opinii publicznej wykazuje, jeśli chodzi o działania Trybunału, orzecznictwo Trybunału. Mianowicie kiedy sprawy są rozpatrywane według pewnej kolejności, ten proces staje się bardziej transparentny. Uważam, że można dyskutować o tym, w jaki sposób pogodzić te dwie wartości – z jednej strony rozpatrywać sprawy, które są z jakiegoś powodu pilne, a z drugiej strony zachować tę transparentność. Ale czym innym jest powiedzenie, że musimy wyważyć te wartości i zastanowić się, czy katalog wyjątków jest odpowiednio szeroki, a czymś innym jest mówić: nie, nigdy tak być nie może. Proszę państwa, każdy z nas korzysta… Np. w czasie prac sejmowych jedna z pań posłanek powiedziała: czy chcielibyśmy chodzić do lekarza, który rozpatrywałby sprawy tylko zgodnie z kolejnością, kiedy mamy jakąś pilną, naglącą sprawę związaną z naszym zdrowiem, bo np. zdarzył się wypadek? Oczywiście ten argument jest trafny. Ale proszę postawić sobie inne pytanie: czy chcielibyśmy chodzić do lekarza, stać w kolejce i widzieć, że co chwilę wchodzi ktoś poza kolejnością? Myślę, że znaczna część z państwa przynajmniej raz w życiu była świadkiem takiej sytuacji i czuła, że to jest coś niewłaściwego. A więc lepiej jest szukać takiego rozwiązania, które godzi jedno i drugie, niż formułować zarzuty w taki sposób bardzo ogólny.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli będą wątpliwości dotyczące konkretnych zapisów, to mogę zrelacjonować prace nad nimi w komisji. Na ten moment wydaje mi się, że to było wystarczające. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pani senator chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Tak.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Chciałabym dopytać pana posła sprawozdawcę… W związku z tym, że to, co pan powiedział… Bo sądziłam, że to w oparciu o prace zespołu ekspertów państwo przygotowaliście przynajmniej część zapisów tego projektu ustawy. A mając po przeciwnej stronie jakby wszystkie opiniotwórcze środowiska – i te prawnicze, najważniejsze, KRS, Sąd Najwyższy, i inne – i miażdżące opinie o tym projekcie ustawy… Mam pytanie: czy pan chce powiedzieć, że to jest tymczasowa ustawa? I że po przyjęciu projektu przygotowanego przez zespół ekspertów – ja ciągle będę do tego wracała, ponieważ raz miałam możliwość wysłuchania pana profesora Majchrowskiego – a więc po zakończeniu prac tego zespołu eksperckiego państwo wrócicie do procedowania nad tą ustawą? Czy ja źle to zrozumiałam? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To, do czego mam kompetencje i prawo jako poseł sprawozdawca, to powiedzenie, że intencją wnioskodawców, którą wielokrotnie przedstawiali, jest rozwiązanie tego wspomnianego najpoważniejszego, pilnego problemu dualizmu prawnego, który istnieje w tym momencie. A co do zespołu profesora Majchrowskiego – w którego pracach ja nie uczestniczyłem, więc nie mogę zreferować dokładnie treści tych prac – to jest ambicja dalej idąca, dotycząca poszukania takiego rozwiązania, z którym będziemy mogli wszyscy żyć przez kolejne… no, nie wiem, nie chcę mówić „dekady”, ale przez dłuższy czas. Jednakże obecna sytuacja jest czy była o tyle niepokojąca, że w opinii publicznej, ale także w obrocie prawnym były wyrażane wątpliwości co do statusu rozstrzygnięć Trybunału, i dlatego to jest najpilniejsza sprawa, której zmiana jest celem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dwa inne cele, które często były podkreślane, związane są z nowościami normatywnymi. To już zostało powiedziane, ale jeszcze raz to powtórzę. Mianowicie intencją większości regulacji, o ile nie wszystkich regulacji i nowości normatywnych zawartych w tej ustawie, było zwiększenie legitymizacji bądź zwiększenie transparentności, bądź jedno i drugie. Bo te wspomniane wątpliwości były podnoszone w ramach dyskusji publicznych i sporu wokół Trybunału w ciągu ostatniego roku, w każdym razie także takie wątpliwości, i to one spowodowały, że znaczna część opinii publicznej straciła zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej, potem pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Pośle, ja mam bardzo konkretne pytanie z powodu pana ostatniej wypowiedzi. Powiedział pan, że to zwiększenie liczby sędziów w składzie ma…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ja się do tego nie odnosiłem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, mówił pan w swojej wypowiedzi, że rozwiązania, które podnoszą legitymizację orzeczeń… A to znaczy, że większość spraw albo pewne sprawy będą musiały zapadać nie w składzie 3-osobowym, ale w 5-oosobowym, no bo do tego… O tym pan mówił, że to jest… Ja przepraszam, ale tak to odebrałem, jeżeli źle, to za chwilę pan to sprostuje.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Powiem inaczej. Są tutaj rozwiązania, które mają, wg projektodawców, zwiększyć legitymizację orzeczeń. To zwiększenie legitymizacji orzeczeń ma następować m.in. poprzez zwiększenie składu orzekającego w danych sprawach. A jednocześnie wprowadzacie państwo w art. 68 pkt 5 zapis, według którego wystarczy tylko 4 sędziów, żeby takie orzeczenie zablokować. No, jak ma się to jedno do drugiego? Państwo w ten sposób delegitymizujecie te orzeczenia, bo wystarczy ten wstawiony… Wystarczy bardzo mała liczba osób, by zdanie większości zablokować. No i to jest absolutnie sprzeczne, te dwa kierunki, te dwa rozwiązania są sprzeczne w stosunku do siebie. Może pan by mi wytłumaczył, dlaczego tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poseł Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję za to pytanie. Myślę, że nie takie jest zamierzenie. I myślę, że ta konkluzja nie jest właściwa, ponieważ jedno i drugie – jeśli zostanie zrozumiane tak, jak w każdym razie ja to tak rozumiem – wpłynie na zwiększenie czy da szansę na zwiększenie legitymizacji działań Trybunału. No, jeśli chodzi o to, że 11 sędziów, pełen skład, to zwiększenie w porównaniu do 9, to tego chyba tłumaczyć nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeśli chodzi o to rozwiązanie dotyczące 4 sędziów, to, jak wszyscy wiemy, obecnie także Trybunał Konstytucyjny jest instytucją, w której występują znaczne różnice zdań. Mieliśmy już taką sytuację przed dekadą, kiedy wiele orzeczeń Trybunału zapadało np. większością 8:7 czy 10:5, w każdym razie były znaczne rozbieżności. W sytuacjach, w których decyzje zapadają jednomyślnie albo możliwie jednomyślnie, orzeczenia Trybunału cieszą się – tak uważam – większym zaufaniem, instytucja i same konkretne decyzje mają silniejszą legitymizację i społeczeństwo lepiej odbiera tego rodzaju orzeczenia. A w sytuacji, kiedy coś zapada stosunkiem głosów 8:7, wszyscy rozumieją, że istnieją różne racje i być może tylko przypadek zdecydował o tym, że zapadła taka albo inna decyzja. Ten proponowany mechanizm nie spowoduje zablokowania wydania orzeczenia, ale odroczenie o maksymalnie 6 miesięcy wydania orzeczenia, z tym że to jednocześnie da Trybunałowi pewną szansę, mianowicie szansę na to, by poglądy sędziów utarły się w dyskusji i by wypracowali oni wspólne stanowisko. Nie jest dobrą sytuacją, kiedy 6 sędziów przegłosuje 5 sędziów, czy inna tego rodzaju sytuacja: 4 sędziów… Pan powiedział, że to jest niewielka liczba sędziów, ale mnie nie wydaje się, żeby można było powiedzieć, że jest to niewielka liczba sędziów, bo sędziów w modelowym rozwiązaniu, zgodnie z konstytucją, jest 15, a więc 4 sędziów to jest niemal 30%, a to nie jest mała liczba sędziów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Po drugie, jeśli uwzględnimy obecną sytuację faktyczną, kiedy mamy 12 sędziów, to okazuje się, że 4 sędziów to jest nawet większa procentowo liczba.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I trzecia rzecz, dotycząca czasu. To, krótko mówiąc, daje szanse na zwiększenie, w mojej ocenie, legitymizacji. Ale oczywiście można rozważać to, co trochę wybrzmiało w pana słowach, kiedy pan powiedział o blokowaniu. Ja uważam, że nie możemy tego słowa używać, bo tu chodzi o odroczenie o maksymalnie 6 miesięcy – powtarzam: o maksymalnie 6 miesięcy – a mogą to być nawet tylko 3 miesiące, a być może nawet krótszy czas, jeśli sędziom udałoby się porozumieć. Ale jeśli porównać to do średniego czasu, w którym zapadają orzeczenia Trybunału – a przed zmianami to były prawie 2 lata, średnio w takim czasie zapadały orzeczenia Trybunału, przy czym zakładam, że w ciągu ostatniego roku ten czas jeszcze się wydłużył – to okazuje się, że te pół roku to nie jest jakiś bardzo długi czas. I pamiętajmy, że jest rozwiązaniem wyjątkowym to, że 4 sędziów może uznać, iż chce zastosować tę procedurę. Wydaje mi się, że to rozwiązanie znajdzie zastosowanie tylko w przypadkach wyjątkowych. Nie wydaje mi się, żeby ono mogło wprowadzić jakieś… że znacząco wpłynie na przedłużenie rozpatrywania spraw przez Trybunał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, Panie Przewodniczący, że nadużywam tutaj czasu, ale ja chciałbym, żebyśmy z panem posłem zgodzili się co do jednej chociaż sprawy. Blokowanie to nie jest zablokowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, no tak.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Blokowanie to może być też odłożenie w czasie, właśnie o 3 miesiące bądź o 6 miesięcy. Ja używałem tego słowa nie w znaczeniu: uniemożliwienie wydania orzeczenia. I chciałbym zwrócić uwagę, że zmieniając tę zasadę, która była do tej pory, zmieniacie państwo utartą zasadę procedowania sądów. To jest tak, jak gdyby w odniesieniu do składu 3 sędziów jakiegokolwiek sądu powiedzieć, że jeden – czyli właśnie 30% – może zablokować wydanie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale tu użył pan słowa „zablokować”.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorAleksanderPociej">A, bo teraz mówię o zablokowaniu, teraz mówię o zupełnym zablokowaniu. Chcę powiedzieć, że to jest zupełna zmiana jakościowa, jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące orzekania w Polsce. I tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator przewodniczący Gogacz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Jeżeli można, to w odniesieniu do ostatniej wypowiedzi pana senatora Pocieja chciałbym zwrócić uwagę, że pan podniósł to, iż w jakimkolwiek sądzie byłoby nie do przyjęcia to, że 4 sędziów może zdecydować o orzeczeniu. No, tu mówimy o sądzie nad prawem, a to jest szczególny sąd. Chciałbym zwrócić na to uwagę i podnieść to, co już przedstawił pan poseł, że ideałem jest na pewno dążenie do tego, by osiągać konsensusy, szczególnie w sądzie nad prawem. I proszę zwrócić uwagę, jak to źle brzmi, kiedy w kwestii normy prawnej – a mówimy tu o aktach prawnych, które są przyjmowane przez parlament, Sejm, Senat, prezydenta –decyduje taka jednak bardzo… kiedy te proporcje wskazują na bardzo istotną rozbieżność. Wydawałoby się, że zbliżenie się do konsensusu składu orzekającego Trybunału byłoby bardzo dobrze przyjęte przez opinię publiczną. Stąd fakt, że wprowadzamy w art. 68 ten zapis mówiący o tym, iż 4 sędziów ma prawo wstrzymać orzeczenie, wydaje się jednak warty uzasadnienia i są argumenty, które popierają to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę… ewentualnie poprosić o wypowiedzi przedstawicieli instytucji, które już się na ten temat wypowiadały, a chodzi o sprawę art. 12 ust. 2. Myśmy czytali bardzo dużo opinii, zresztą dzisiaj była też przedstawiana opinia Biura Legislacyjnego mówiąca o tym i powtarzająca wiele argumentów z opinii, które już zostały nam przesłane – opinii, które wskazywały na to, że ingerowanie czy też wprowadzenie jakby prezydenta w rolę kogoś, kto będzie sprzeciwiał się usunięciu ze stanowiska sędziego Trybunału… że prezydent może wstrzymać karę dyscyplinarną… W tych opiniach – m.in. w opinii Krajowej Rady Sądownictwa – spotykaliśmy się z informacjami, że prezydent mocą swojego postanowienia decyduje o tym, że sędzia nie będzie usunięty ze stanowiska. Mocą swojego postanowienia, czyli aktu urzędowego. A taki akt urzędowy, wg art. 144 ust. 2 konstytucji, wymaga kontrasygnaty. Państwo z KRS wskazywali m.in. na to, że kontrasygnata oznacza zgodę prezesa Rady Ministrów, a prezes Rady Ministrów podlega kontroli Sejmu. I zwracano uwagę, mówiąc o rozdziale władz, że w ten sposób, w tym momencie pozostałe władze, władza wykonawcza, władza ustawodawcza, ingerują jednak w rozstrzygnięcia Trybunału. A dzisiaj – proszę zwrócić na to uwagę – spotkaliśmy się z argumentacją stowarzyszenia „Ordo Iuris”, które zwraca uwagę na również inne elementy, inne aspekty tego rozwiązania. Ja jestem autorem – razem z panem przewodniczącym, profesorem – rozwiązania, które polega na wykreśleniu tegoż art. 2. Ale ciekaw byłbym… Może państwo zechcielibyście ustosunkować się, w kontekście opinii „Ordo Iuris”, do tego, czy nadal podtrzymujecie swoje stanowisko, jeżeli chodzi o wyłączenie prezydenta z tej roli, w jaką go wprowadza ust. 2 w art. 12. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę, ale teraz to już pan senator Zientarski, dlatego że bardzo długo czeka.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja chciałbym tylko ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli ad vocem, to krótko. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo krótko. Ad vocem. Zupełnie anegdotycznie powiem tak: rozumiem, że skoro pan przewodniczący jest takim apologetą tej blokady 30%, to, jak rozumiem, chciałby pan, żeby w komisji też 30% mogło blokować większość.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Komisja to nie skład orzekający Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak? Pan ustępuje pani senator. Bardzo dobrze…</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja już skorzystałam, więc…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorGrazynaSztark">A pan senator długo czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Panowie Przewodniczący, moja wypowiedź będzie trochę dłuższa, dlatego że chcę ustosunkować się do wypowiedzi, które tutaj usłyszeliśmy. Na początku do wypowiedzi pana przedstawiciela… sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorPiotrZientarski">No, różnica pomiędzy przedstawicielem wnioskodawców a sprawozdawcą… Ja nie widziałbym tu istotnej różnicy co do roli, jaką pan poseł ma tutaj, na tej sali, dzisiaj pełnić.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Po pierwsze, te argumenty, o których powiedział pan poseł, mianowicie że celem ustawy jest rozwiązanie dualizmu prawnego i że ta ustawa – to było w odpowiedzi na pytania pani senator Sztark – ma charakter właściwie taki przejściowy, że jeszcze… No przecież wszyscy to słyszeliśmy: po to była powołana grupa ekspertów, żeby przygotować właśnie po ekspercku, z udziałem konstytucjonalistów, ustawę o Trybunale…</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#Gloszsali">Zmiany konstytucji…</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorPiotrZientarski">To chyba inną telewizję słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#SenatorGrazynaSztark">To co innego, to co innego.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, po to została przeprowadzona… Ustawy konstytucyjnej jeszcze nie ma… Nie ma komisji konstytucyjnej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale cała opinia publiczna słyszała to, po co komisja została powołana. Zresztą pan prezydent sam zadeklarował, że też miał prowadzić prace na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#SenatorPiotrZientarski">I okazuje się, że te dwa cele absolutnie nie zostają spełnione. Absolutnie nie zostają spełnione. Dlatego też ja składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. To jest mój pierwszy i podstawowy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#SenatorPiotrZientarski">Ta ustawa, proszę państwa, nie tylko wprowadza paraliż Trybunału Konstytucyjnego, ubezwłasnowolnienie Trybunału, ale też demoluje ten Trybunał. Wczoraj w dzienniku „Gazeta Prawna” opublikowano… I to nie jest jakiś opis dziennikarski, ale to jest wywiad z dwoma wybitnymi prawnikami, którzy porównują tę ustawę do kija bejsbolowego, który po prostu demoluje ustawę. „Poprawia” ją poprzez kompletne zdemolowanie. I co wychodzi, proszę państwa, z tej ustawy? No, wychodzi totalna fasadowość. Fasadowość mieliśmy już w okresie słusznie minionym. Mam nadzieję, że nie chcemy wracać do fasadowych instytucji, quasi-obywatelskich, tylko chodzi nam rzeczywiście o to, żeby Trybunał spełniał podstawową rolę, rolę strażnika konstytucji, żeby gwarantował prawa obywatelskie, i że dla wszystkich jest oczywiste to: jak nie ma skutecznego Trybunału, to konstytucja jest tylko zbiorem życzeń. To jest tak jak kodeks karny bez kodeksu postępowania karnego i bez sądownictwa i prokuratury. No, i co z tego, że jest? To samo jest, jeśli nie ma skuteczności Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja jestem prawnikiem, jestem konstytucjonalistą, co prawda tylko doktorem, ale dla mnie autorytety prawnicze, autorytety wybitnych konstytucjonalistów, Komisji Weneckiej, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa i korporacji prawniczych, które wypowiadają się poprzez wybitne osoby, rzecznik praw obywatelskich… Proszę państwa, dla mnie to nie są tylko opinie, to są wyraźne stwierdzenia. I nie mamy na to żadnej innej przeciwwagi. Liczyliśmy się, że będziemy ewentualnie mieli opinie właśnie ekspertów i wtedy można by było dyskutować. Ale tu żadnej dyskusji merytorycznej nie ma! Tu jest przyjmowanie tego, co jest korzystne dla obecnej władzy. Nie ulega to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę państwa, rozumiem, że żadne argumenty prawne za tym nie przemawiają. Z całym szacunkiem, Panie Przewodniczący, powiem tak: cieszę się, że pewne poprawki zostały tutaj dzisiaj wniesione, że one będą poddane pod głosowanie, ale one wiosny nie czynią. One tylko nieco poprawiają pewne zapisy, ale mam też doświadczenie, chociażby z ostatniego posiedzenia Senatu, gdy to… Jak pamiętamy, pan przewodniczący składał wniosek, który przeszedł, wniosek dotyczący kwestii jawności, decydowania przez prokuratora o jawności rozprawy. I ten wniosek pana przewodniczącego tu przeszedł, ale w Senacie nie przeszedł. W związku z tym my nie możemy powiedzieć, ja nie mogę powiedzieć, że sprawy mamy już częściowo załatwione i że te argumenty, które dzisiaj tu wybrzmiały, straciły na aktualności. Nie, w żadnym calu nie straciły na aktualności. I dopóki nie będzie opublikowany wyrok Trybunału z 9 marca i dopóki nie będzie przyjęcia przez prezydenta ślubowania od 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, nie może być mowy, Panie Pośle, o tym, o czym pan powiedział – o zlikwidowaniu dualizmu, rozwiązaniu problemu dualizmu prawnego. Bo przecież – przypomnę – Sąd Najwyższy, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego powiedziało tak: będziemy respektować orzeczenia Trybunału bez względu na to, czy one są opublikowane, czy nie. Czyli ten dualizm pozostanie, bo Sąd Najwyższy absolutnie – tak podejrzewam – nie wycofa się ze swojego stanowiska, zresztą nie ma do tego podstaw.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa z czerwca była ustawą konstytucyjną. Jednakże to właśnie posłowie Platformy Obywatelskiej doprowadzili do weryfikacji przepisów przejściowych. I okazało się, że 2 sędziów jest niewłaściwie wybranych. I cóż? I zostali wprowadzeni. Proszę państwa, skoro tak…</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, skoro to był problem, który stworzyła Platforma… Ten problem dawno już nie istnieje. A dualizm w dalszym ciągu jest. Stworzyło go Prawo i Sprawiedliwość w ten sposób, że, chcąc uniknąć kontroli Trybunału Konstytucyjnego, wycofało wniosek. Bo nie jest problemem uchwalenie niewłaściwej ustawy, ale jest nim niepoddanie się kontroli Trybunału. To jest problem. W tym momencie dano sygnał: nie, Trybunał nie będzie nam oceniał konstytucyjności! No ale konstytucja jest. Jest suweren. To właśnie suweren uchwalił konstytucję… to znaczy suweren zatwierdził konstytucję – tak chcę powiedzieć. A suwerenem nie jest większość parlamentarna, jest tylko jego częścią, a suweren to jest… Konstytucja to jest głos suwerena i mamy obowiązek tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja przypomnę, bo wszystkie argumenty prawne już tutaj padły, i to padły ze strony najwyższych instytucji, po Komisję Wenecką… Ja w takim razie przytoczę cytowane zresztą też w Sejmie słowa Jana Pawła II z encykliki „Centesimus Annus”, który w 1991 r. napisał, że „jest wskazane żeby każda władza była równoważona przez inne władze i inne zakresy kompetencji, które by ją utrzymywały we właściwych granicach. Na tym właśnie polega zasada «państwa praworządnego», w którym najwyższą władzę ma prawo, a nie samowola ludzi”. I nieważne są, Panie Pośle, wasze cele, wasze intencje. Ale – to też cytat, z Biblii – „po owocach ich poznacie”, po efektach, po tym, jaka jest ta ustawa, a nie po tym, co wyście chcieli zrobić. No, pan tutaj zażartował, że na początku, gdy pracowaliście, opieraliście się na również na projekcie obywatelskim, on został wycofany, a pan powiedział – i to będzie w stenogramie – że częściowo przyjęto projekt obywatelski. No, projekt obywatelski został wycofany, żeby po prostu nie uczestniczyć w farsie. No, taka jest pozycja tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę państwa, wraz z panią senator Sztark przygotowaliśmy szereg poprawek, które też złożymy. Ja jako adwokat wiem, że składa się wnioski alternatywne z daleko idącej ostrożności procesowej. Tak, bo… Oczywiście argumenty częściowo tutaj już padły, ja nie będę ich wszystkich przytaczał. Składam te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#SenatorPiotrZientarski">Jedna jest wspólna, to chodzi o to, żeby w art. 12 skreślić ust. 2. Ale to nie zmienia istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#SenatorPiotrZientarski">Chciałbym również, proszę państwa, przypomnieć… Chcę wnieść poprawkę przygotowaną przez panią senator i przeze mnie. Mianowicie chodzi o to, żeby rzeczywiście, realnie, odpolitycznić Trybunał w tym sensie, żeby politycy – posłowie, którzy wybierają – nie mieli wpływu na wskazywanie kandydatów. Przypomnę, że Senat przygotował poprawkę, która została przyjęta przez całość Senatu, mówiącą między innymi o tym, że dajemy prawo zgłoszenia kandydatów i posłom, i senatorom, i różnym korporacjom prawniczym. My proponujemy, ażeby prawo zgłaszania takich osób przysługiwało Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Sądu Najwyższego, Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, radom wydziałów prawa uczelni uprawnionych do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego nauk prawnych, radzie naukowej Instytutu Nauk Prawnych i Komitetowi Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk oraz Komisji Prawniczej Polskiej Akademii Umiejętności, tak żeby sędziowie, którzy zostaną przez te gremia… przepraszam, przedstawieni kandydaci… żeby spełniali najwyższą… żeby to byli ludzie o najwyższej formacji prawniczej. To o to przede wszystkim chodzi. I już spośród tych znakomitości Sejm mógłby wybrać… Uważam, że w przyszłej konstytucji, skoro już o tym byłaby mowa, powinno być również to, że i Senat powinien wybierać co trzeciego. No ale to jest sprawa dalsza. W tej chwili uważam, że ta kwestia powinna być również… tym bardziej że ona była dyskutowana w Sejmie i były przedstawiane poprawki, trochę szersze. Ale przypominam, że była co do tego uchwała naszego Senatu. I również tę wspomnianą poprawkę składam.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#SenatorPiotrZientarski">Szanowni Państwo, chcę również przypomnieć – bo nie chcę oczywiście powtarzać tych argumentów, które tutaj padły… Ale chcę przypomnieć – a chodzi mi o kwestię wyboru prezesa – że grupa senatorów Platformy Obywatelskiej 18 maja złożyła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie przez Trybunał, że art. 12 ustawy z 25 czerwca w brzmieniu nadanym ustawą z 19 listopada o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym jest – co nie było do tej pory skarżone – sprzeczny z art. 2, 10 i 188, w związku z art. 194 konstytucji. Tu słyszymy o propozycji wyeliminowania słów „co najmniej” z „co najmniej trzech”… Ale to, tak jak powiedziałem, Panowie Przewodniczący, wiosny nie czyni, bo proszę zauważyć… Ja – a jestem autorem tego wniosku i przedstawicielem wnioskodawców – szeroko porównuję, proszę państwa, zasady. Naczelny Sąd Administracyjny – 115 sędziów, a tylko 2 przedstawia prezydentowi. To jest niespełna 2%. Sąd Najwyższy – 93 sędziów, a jego Zgromadzenie Ogólne przedstawia na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego 2 kandydatów. To jest też 2%. Ale jeśli nawet wziąć po uwagę 2 kandydatów – no bo mniej nie można dać – to proszę zobaczyć, jaki to jest „wielki” procent w stosunku do 15-osobowego składu Trybunału Konstytucyjnego. A tu już jest zwiększanie do 3 kandydatów, przy czym dotyczy to również wiceprezesa… W związku z tym prawie połowa składu będzie wybrana przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#SenatorPiotrZientarski">No nie, 3 i 3 to jest 6. Sześciu kandydatów. Na 2 stanowiska, bo prezesa i wiceprezesa.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#SenatorPiotrZientarski">No nie, zostanie wybrany 1 z 3 kandydatów. Tylko że może być tak, że ten trzeci może uzyskać tylko 1 głos, swój własny. Ja piszę w tym bardzo… w swoim 15-stronicowym uzasadnieniu. Piszę, że, proszę państwa, tak być nie może. Zgromadzenie Ogólne w tej sytuacji nie pełni żadnej roli selekcyjnej, o jakiej mowa w art. 194 ust. 2 konstytucji. Przepis ten może i przewiduje, że kandydatów przedstawia prezydentowi – podkreślam: przedstawia – Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ciało kolegialne, jakim jest Zgromadzenie Ogólne, podejmuje decyzję w głosowaniu. Przepisy przewidują, jaką większość i jakie decyzje są wtedy podejmowane. Ogólnie jako całość nie ma ono możliwości dokonania selekcji wśród zgłaszanych przez sędziów kandydatów, ponieważ w zasadzie każdy kandydat zgłoszony przez sędziów, jeśli uzyska kolejno największą ilość głosów… Czyli ten trzeci w układzie 7:7:1, który uzyska 1 głos, może zostać prezesem – dzięki własnemu głosowi i oczywiście głosowi prezydenta! No, to jest absolutnie sprzeczne z konstytucją. I podkreślam, że wniosek co do tego leży w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#SenatorPiotrZientarski">Dlatego też nie może być mowy – ja tutaj jeszcze to podkreślę – o 14-odniowym vacatio legis. Ta ustawa musi być poddana weryfikacji Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma innego organu, który stwierdzi jej zgodność bądź niezgodność z konstytucją. A zapisanie takiego krótkiego vacatio legis eliminuje Trybunał z jego podstawowej roli. No, tak być, proszę państwa, nie może, nie może absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#SenatorPiotrZientarski">Dlatego też podtrzymujemy te wszystkie wątpliwości… a nawet nie tyle wątpliwości, ile stwierdzenia Komisji Weneckiej, i wszystkich autorytetów prawniczych, które zostały złożone w formie pisemnej czy wyrażone w formie ustnej. I przede wszystkim uważamy, że ta ustawa nie powinna w takim kształcie zaistnieć. Powinna być odrzucona. A jeśli zostałaby poprawiona, to musiałaby być przede wszystkim, w pierwszej kolejności, zweryfikowana przez Trybunał Konstytucyjny pod względem jej konstytucyjności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, wniosek pański najdalej idący został odnotowany i zostanie poddany pod głosowanie w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W dalszej kolejności do dyskusji zapisał się pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam się, że nie zamierzałem występować w tej dyskusji, dopóki nie usłyszałem ostatniego z głosów, pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza fraza: każda władza powinna być równoważona przez inną władzę. Tak rzeczywiście jest. Chciałbym się więc dowiedzieć od pana senatora: która władza równoważy władzę Trybunału Konstytucyjnego w takim kształcie, w jakim on sobie ją zawłaszczył? Konkretnie: która władza i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie zdanie: po owocach ich poznacie. Oczywiście tu również… Jakie są owoce ustawy z 25 czerwca 2015 r., tej państwa autorstwa? Bo te owoce widzimy właśnie. To próby wprowadzenia dualizmu prawnego… Tu przypominam, że częścią tej ustawy był przepis, który formalnie był przepisem przejściowym, a faktycznie był to przepis o charakterze skoku na stanowiska, bo dzięki niemu państwo próbowaliście wybrać nie dwóch, ale pięciu – mówię wyraźnie: pięciu – członków Trybunału niezgodnie z zasadami konstytucyjnymi. To jest także skutek działania tej ustawy. I wszystko to, co się w tej chwili dzieje, nie tylko w sferze prawnej, ale głównie w stanach faktycznych, to są skutki działania tej ustawy. Co wobec tego państwo robicie, składając wniosek o odrzucenie tej nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która w znacznej mierze opiera się na już sprawdzonych rozwiązaniach – i tu nikt z tym jakby się nie spiera – które sprawdziły się przez 20 lat? No, wy proponujecie, żeby ten stan wprowadzony ustawą z 25 czerwca 2015 r. trwał w dalszym ciągu, żeby był pogłębiany dualizm konstytucyjny, żeby stan chaosu i niepewności prawa trwał w dalszym ciągu. To będzie skutek waszego wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Taki będzie ten skutek. O to wam chodzi? No, w takim razie powiedzieliście to tutaj jasno, chociaż nie w sposób bezpośredni: chodzi nam o to, żeby spór polityczny w tym zakresie trwał w dalszym ciągu, nie obchodzi nas, jak będzie działał Trybunał Konstytucyjny, nas obchodzi to, żeby obecny stan chaosu był kontynuowany. I to jest pierwsza konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś następne, jeśli… Chciałbym się odnieść do poszczególnych uwag, które były tutaj zgłaszane à propos pewnych konkretów przez poszczególne instytucje, także przez nasze Biuro Legislacyjne. Nie odniosę się do wszystkich oczywiście, bo część z nich została jakby skonsumowana w związku z poprawką złożoną przez panów przewodniczących, ale chodzi mi o większość z nich, w szczególności o te, które miały na celu wskazanie, jakoby uprawnienia prezydenta ingerowały – mówię: jakoby – w działalność Trybunału Konstytucyjnego, co nie jest zgodne z prawdą. Te zapisy stanowiły pewnego rodzaju bezpieczniki, ale rozumiem, że tymi poprawkami te bezpieczniki usuwamy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia: art. 7 ust. 8. KRS miała zastrzeżenie: dlaczego to sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają mieć takie same uprawnienia jak sędziowie Sądu Najwyższego? Tu chodzi głównie o uprawnienia socjalne. Ja mówię: a dlaczego nie? Dlaczego to ma być jakaś wyodrębniona kasta, która będzie miała jeszcze jakieś specjalne uprawnienia? Oczywiście podczas procedowania ustawy z 2015 r. nadawano im takie uprawnienia, tylko jest pytanie: czy słusznie? Czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście powinien mieć zwiększone uprawnienia socjalne, że nazwiemy to w ten sposób? Jakie jest ratio legis takiego przepisu? Bo według mnie nie ma takiego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Art. 12 ust. 2 – sprawę załatwia zgłoszona poprawka.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Art. 16 ust. 1 – sprawę załatwia zgłoszona poprawka.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak mówię, przejdziemy się poprzez wszystkie zgłoszone uwagi.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O! Art. 26 ust. 1 pkt 1 lit. g. Co do tego, to jest zarzut KRS, że 3 sędziów ma jakoby zbyt wielkie uprawnienia. No ale my właśnie chcemy, żeby procedura w Trybunale Konstytucyjnym była przejrzysta i żeby sędziowie mieli te uprawnienia. Chodzi o to, żeby ci sędziowie mieli te uprawnienia, żeby to nie było tak, że pewna grupa korporacyjna – tak to nazwijmy – może działać poza kontrolą, właśnie poza równoważeniem władz, i dlatego niech przynajmniej w ramach trybu działania Trybunału Konstytucyjnego będą takie możliwości, które tę korporacyjność i interesy korporacyjne, ale i niestety polityczne, ograniczą.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Art. 28 jest jakoby sprzeczny z art. 53. Biuro Legislacyjne… Nie zdążyłem zrozumieć, dlaczego to ma być dublowanie prawa. Nie wiem dlaczego, ale być może Biuro Legislacyjne to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Art. 28 pkt 11 – ograniczone uprawnienia prezydenta. Jest poprawka to załatwiająca.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Art. 33 ust. 3 pkt 5 – jest odpowiednia poprawka.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pomińmy tu może mniej znaczące uwagi, bo to by zbyt długo trwało.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest bardzo ciekawy artykuł dotyczący kolejności wpływania wniosków i wpływu tego na kolejność rozpatrywania spraw. Mówimy o art. 38 ust. 3. Pytanie jest takie: czy rzeczywiście powinno być tak, że to w drodze decyzji jednoosobowej powinna być określana kolejność spraw, to, jak one mają być rozpatrywane? Czy nie powinno być jakiejś zasady ustawowej, takiej, jaką tutaj dajemy, że decyduje kolejność wpłynięcia wniosków, a naturalna – gdzie indziej? Nie wiem, dlaczego akurat w Trybunale Konstytucyjnym miałoby tak nie być, tym bardziej że dajemy kilka wyjątków, łącznie z tym wyjątkiem wprowadzanym przez jedną z poprawek, który mówi, że prezes Trybunału może wyznaczyć termin rozprawy z pominięciem wymogu określonego w ust. 3, czyli uwzględnienia kolejności wpływu wniosków. Dajemy ogólną regułę i dajemy wyjątki od tego. Czy tak powinno być, czy też ma być zupełna dowolność? A jeśli zupełna dowolność, to będzie właśnie niestety to, co zresztą się uwidoczniło pod działaniem państwa ustawy z 2015 r. i niestety możliwość ulegania wpływom politycznym. Bo jeśli dowolność bez żadnych kryteriów, to… No, jakieś kryteria są, i te kryteria właśnie widzimy w tej chwili, pod działaniem tej starej ustawy, sprzed roku.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I następna sprawa: art. 68 ust. 5–7 wzbudziły tu dość duże zainteresowanie i dyskusję. A mianowicie chodzi o 4 sędziów blokujących. No, były kontrowersje, czy słowo „blokada” oznacza tryb dokonany czy niedokonany. Otóż ja czegoś tu nie rozumiem. Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to ono stwierdziło, że ta instytucja może być nieefektywna, bo przecież może być taki oto stan, że każdy z tych 4 sędziów będzie miał inny typ zastrzeżeń do mogącego zapaść wyroku, do mogącego zapaść orzeczenia. Ale tu nie mówimy o tym, że oni mają mieć inny typ zastrzeżeń. Oni właśnie muszą mieć. Żeby została uruchomiona ta instytucja, czyli blokada czasowa – nazwijmy ją w ten sposób w skrócie – to 4 sędziów musi mieć to samo zastrzeżenie do orzeczenia, do uzasadnienia, czy do samej sentencji. I jeśli ma – czyli jest bardzo prawdopodobne, że to orzeczenie byłoby wydane na podstawie niewielkiej większości głosów, byłoby dużo zdań odrębnych – to wtedy mówi się: drogi Trybunale, zastanów się, czy rzeczywiście chcesz tak orzec, jak zamierzałeś pierwotnie? Tu 4 sędziów musi podjąć taką samą decyzję, musi mieć takie same zastrzeżenia. Jeśli mają różne, to ust. 5–7 po prostu nie wchodzą w grę, nie funkcjonują. Zastrzeżenia Biura Legislacyjnego są dla mnie w ogóle jakby strzałem kulą w płot, nie są zgodne z logiką. Jeszcze raz: jeśli 4 sędziów ma takie same zastrzeżenia, to owszem, jest możliwość blokady. Jest to możliwość, to nie jest konieczność. Jeśli przynajmniej 4 sędziów… A jeśli takiej liczby sędziów nie zbierzemy, to takiej możliwości blokady nie ma. Ale może ich być nawet 7… No nie. Może ich być nawet 6, ale jeśli mają różne zdania na temat orzeczenia, jego wadliwości, niekompletności itd., to nie są w stanie uruchomić tej procedury. Proste. Tylko grupa 4 sędziów…</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, były też głosy z uwagami dotyczącymi tego dość ciekawego i według mnie wartościowego zapisu, które mówiły, że nie wolno dać tym 4 sędziom takiego uprawnienia. No to będziemy się godzić na takie wyroki, przy których zdań odrębnych… Czyli będą one zapadać z niewielką przewagą głosów – po tu decyduje zwykła większość głosów – i zdań odrębnych będzie bardzo wiele. Czyli wyroki będą słabo umocowane, po prostu słabo umocowane, źle uargumentowane. Czy o to nam chodzi? Czy chcemy, żeby wyroki Trybunału Konstytucyjnego były stabilne, żeby nakreślały jednolitą linię orzeczniczą, czy też zmieniały się w zależności od składu sędziowskiego? I takie słabo umotywowane wyroki będą też łatwe do podważenia.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia to art. 80 ust. 4. On jest jakoby sprzeczny z konstytucją. To głosiło również Biuro Legislacyjne i RPO też stwierdzał sprzeczność z art. 190 ust. 2 konstytucji… nie, ust. 1, to powinien być ust. 1. Chciałbym więc usłyszeć: dlaczego jest sprzeczny? Już samo to, że wszyscy twierdzą, że tak jest… Ja tu odnoszę wrażenie, że ci, którzy uważają, że jakiś artykuł im nie pasuje, myślą tak: jeśli jakiś przepis nam nie przypasuje, a nie potrafimy udowodnić, dlaczego nie pasuje, to mamy taki młotek przydatny do wszystkiego, takie podstawowe narzędzie pracy – zarzut „sprzeczny z konstytucją”, podawany bez uzasadnienia. No, po prostu jeśli państwo nie jesteście w stanie tego uargumentować logicznie, to mówicie: sprzeczny z konstytucją. No więc chciałbym usłyszeć, dlaczego ust. 4 w art. 80 jest sprzeczny z konstytucją. Proszę o normalny ciąg przyczynowo-skutkowy. Dlaczego jest sprzeczny i w którym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ostatnie kwestie, jak widzę, załatwiają poprawki zgłoszone przez panów przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale rzeczywiście jest problem z Trybunałem Konstytucyjnym z jego usytuowaniem w konstytucji. Ten problem ma naturę podstawową. To jest ten właśnie problem, o którym mówiłem na samym wstępie. Co równoważy Trybunał Konstytucyjny? To jest ciało, które z założenia jest niekontrolowalne, jednoinstancyjne, pracuje – zauważmy – w trybie jednej instancji, a wszystko inne w trybie dwóch albo więcej. Jest jednoinstancyjne, niekontrolowalne, wybierane na bardzo długi okres czasu, no i niestety ma podłoże polityczne, bo jest wybierane przez polityków. Tylko że każdy inny wybór też byłby polityczny. Po prostu sędziowie mają poglądy polityczne. Pytanie jest: czy takie usytuowanie w konstytucji jest właściwe? Oczywiście tą ustawą tego nie zmienimy, to jest ustawa w pewnym sensie ratunkowa. Tą ustawą tego nie zmienimy, ale te pytania i te kwestie, nad którymi pracuje zespół powołany przez marszałka Sejmu, warto postawić. I warto spróbować odpowiedzieć na to, co trzeba by było zrobić – być może jak zmienić konstytucję – żeby Trybunał Konstytucyjny spełniał swoją rolę, a nie był narzędziem walki politycznej. Walki, do której doprowadziliście rok temu, uchwalając ustawę z czerwca 2015 r. Po owocach poznaliśmy tę ustawę. Już dość tych owoców. Odejdźmy od tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zgłaszali się pan senator Zientarski i pan senator Pociej. Proszę bardzo, w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Odpowiem panu senatorowi. Myślę, że pan senator niezbyt uważnie mnie słuchał.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Mówiłem wyraźnie o tym, że ta ustawa nie załatwi problemu, nie rozwiąże problemu dualizmu, ponieważ 3 sędziów wybranych prawidłowo nie ma ślubowania, prezydent nie odebrał go od nich i oni nie mogą orzekać. W związku z tym… A tamci 3 wybrani są wybrani właśnie na ich miejsca, z datami. Pozostali 2 nie byli wybrani, nie było co do nich dat określonych. I trzeba na to zwrócić uwagę. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Druga kwestia. Chyba nie bardzo pan zna zasady, to, jak Trybunał przygotowuje rozprawę. Panie Senatorze, Trybunał mówił o tym wielokrotnie na spotkaniach Komisji Ustawodawczej, pan prezes, prezesi, wszyscy prezesi, którzy tutaj byli – od Stępnia, przynajmniej ja tak pamiętam czas, od kiedy jestem w Senacie – mówili, że bardzo często przygotowanie rozprawy wymaga kilku, a nawet kilkunastu spotkań. I nie zawsze udaje się ustalić zgodne stanowisko. No, jednomyślność to myśmy mieli w czasach słusznie minionych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, tak, tak, tak. A to, że sędzia jest do czegoś przekonany i uargumentuje to w sposób bardzo obszerny i bardzo prawniczy, to, proszę państwa… No, odraczanie tego dalej… Przecież przygotowuje się rozprawę, bo to nie jest tak, że sędziowie idą na nią z marszu – prawda? – i trzeba im dać dodatkowo 3 do 6 miesięcy… Nie, oni już wcześniej prezentują i uzgadniają stanowiska, często je zbliżają, ale to, czego nie można zbliżyć, pozostaje. Tak że przedłużanie postępowania absolutnie nie jest tu uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Kto kontroluje władzę sądowniczą? No, proszę państwa, władza sądownicza… No, konstytucja, która jest przez suwerena… No, konstytucja właśnie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#Gloszsali">Suweren.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, tak jest… No, przepraszam bardzo, to nie Trybunał uchwala ustawy. Trybunał jest tak zwanym ustawodawcą negatywnym – on eliminuje z obiegu prawnego niekonstytucyjny przepis i daje możliwość naprawy. I to robiliśmy tutaj, w naszej Komisji Ustawodawczej, przez ostatnie 7 lat – rozpatrzyliśmy prawie 200 wyroków Trybunału Konstytucyjnego, przygotowaliśmy ponad 100 inicjatyw ustawodawczych. Taka właśnie była rola między innymi Senatu. I od tego jest Trybunał. Mówienie, że skład bardziej liczebny będzie bardziej legitymizował wyroki, absolutnie nie zdaje tutaj… Nie ma na to absolutnie żadnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli chodzi o kwestię tak zwanej kolejki… Usłyszeliśmy tutaj porównanie do sytuacji u lekarza, pan poseł o tym mówił. Ja to potwierdzę, tylko że jest tam też właśnie tak zwana selekcja, tak zresztą to się nazywa, jest oddział selekcyjny na izbie przyjęć, gdzie są różne przypadki. I to lekarz, który się zna, decyduje, czym należy się zająć wcześniej. Oczywiście, że ktoś będzie niezadowolony, to jest jasne, to jest jasne. Ale i tak w pierwszej kolejności są brane najważniejsze przypadki. I tutaj też dla państwa, w ramach odpowiedzialności za państwo… To prezes wyznacza kolejność. I do tej pory nie było historii tego rodzaju, żebyśmy mieli do czynienia z postępowaniem dyscyplinarnym i z brakiem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorPiotrZientarski">I tu, proszę państwa, ostatnia kwestia. Proszę zapoznać się z informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego za 2015 r. – to jest okres, gdy zapadło najwięcej wyroków w historii orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Proszę się z tym zapoznać. To sprawozdanie przedstawiał prezes Trybunału Konstytucyjnego, pracującego jeszcze w niepełnym, do końca roku, składzie. Proszę się z tym zapoznać i dopiero wtedy oceniać efekty, właśnie te owoce.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja o owocach mówię w kontekście także tej ustawy. Bo mówicie o kompromisie, mówicie o naprawianiu, a faktycznie wychodzi coś zupełnie odwrotnego. I to są te właśnie wasze owoce. Ale to nie wy sami powinniście być sędzią we własnej sprawie. Nie wy sami. Poddajcie się wreszcie kontroli autorytetów. Wreszcie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej się zgłaszał. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, dziękuję Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Zacznę nietypowo. Chciałbym podziękować wszystkim kolegom za merytoryczną dyskusję, a panom senatorom za prowadzenie. Myślę że po raz kolejny przebieg posiedzenia naszych komisji bardzo się różni od tego, do czego przywykliśmy w izbie niższej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję również za oczywiście bardzo krytyczną wypowiedź pana senatora Czerwińskiego, ale przy tym bardzo merytoryczną. Ma pan, Panie Senatorze, rację, bo my spieramy się na temat tego, jaka ma być tu kontrola. I absolutnie uważam, że ponieważ to większość parlamentarna wyłania rząd, to w sposób zupełnie naturalny ta większość parlamentarna nie jest jakoś radośnie i przychylnie ustosunkowana do tego, żeby tam, gdzie widzi, że władza wykonawcza idzie zbyt daleko… Ta większość ma pewien problem z tym, żeby tę władzę wykonawczą kontrolować, bo to jest emanacja tej większości. Stąd w ogóle założenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on po prostu w swoim założeniu… Oczywiście założenia nie zawsze się spełniają, ale jest on w założeniu… Dlatego tak wysoko postawiliśmy poprzeczkę co do tego, kto może być sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Otóż jest tam wpisane, że jeżeli ktoś spełnia – znowu: przynajmniej w założeniu – wymogi potrzebne do bycia sędzią Sądu Najwyższego bądź Naczelnego Sądu Administracyjnego, to… I tacy ludzie dają rękojmię swoją wiedzą i swoją drogą życiową, że nie będą albo przynajmniej w mniejszym stopniu będą podatni na naciski polityczne. Pytał pan o to, kto kontroluje Trybunał, czy jest jakakolwiek kontrola…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Równoważenie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Równoważenie. Przepraszam, tak jest, powiedział pan o równoważeniu. No, całe pół roku czy ostatni rok, okres od pierwszych zawirowań wokół Trybunału Konstytucyjnego, wskazuje, że równowaga jest, a może nawet jest to zbyt mocne. Po pierwsze, ponieważ to reprezentanci wyłonieni w wyborach, mający mandat przez 4 lata, przez 4 lata kierują swoich przedstawicieli do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym jest to emanacja większości, która wypowiedziała się w danej kadencji. Po drugie, ma pan senator instytucję zaprzysiężenia. Oczywiście były na ten temat bardzo różne opinie, rozważano, czy to jest – mówię tu o zaprzysięganiu sędziów przez prezydenta Rzeczypospolitej – funkcja notarialna, czy konstytutywna. No, wyszło na to, a przynajmniej praktyka działań większości i pewnej siły wskazała na to, że można zablokować sędziów, co do których wydawało się, że zostali wybrani zgodnie z prawem. Następnie mamy przecież, Panie Senatorze, wybór przewodniczącego, o czym dzisiaj dyskutowaliśmy. I władza wykonawcza, znowu w osobie pana prezydenta, ma w tej kwestii bardzo duży wpływ, to znaczy decydujący. A w tej postaci, którą proponuje się w obecnym przedłożeniu, to ma już wpływ absolutnie decydujący, ponieważ jeżeli zakładamy, że będzie 3 kandydatów, to pan prezydent de facto za każdym razem będzie miał swojego reprezentanta jako szefa Trybunału. Na koniec mamy ostatni element tej kontroli czy równoważenia Trybunału, bo, jak wskazuje praktyka, jego wyrok można wydrukować bądź nie. W związku z tym wszystkim tego równoważenia jest, według mnie, bardzo dużo. I jak pokazał rok praktyki, naprawdę można absolutnie zrównoważyć to, co Trybunał Konstytucyjny chce nam powiedzieć, i to, co orzeka.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale wracam do tego elementu, który w całej naszej dyskusji jest chyba najważniejszy: jaki to ma mieć kształt i co ma być w przyszłości? I wracam do początku mojej wypowiedzi dotyczącego pomysłu na państwo. Otóż jeżeli tak jest – a to jest wmontowane w system nasz demokratyczny – że ze względów czysto praktycznych, politycznych nie do końca może być wykonywana nasza kontrola nad stanowieniem prawa, ponieważ większość parlamentarna jest podporą rządu, który te pomysły zgłasza najczęściej… Bo wiemy dobrze, że pomysły, które są realizowane przez grupy liczące 15 posłów, najczęściej są emanacją tego, że dana decyzja została podjęta w rządzie. Odpowiedzią w tej sytuacji – oczywiście ułomną i oczywiście z pewnymi wpisanymi w jej rolę problemami – niemniej jednak instytucją zapisaną w konstytucji był rzeczywiście silny Trybunał Konstytucyjny. I nie możemy powiedzieć, że on nie ma żadnej legitymizacji, ponieważ, tak jak mówiłem na początku, jest on wybierany przez większość, szczęśliwie rotacyjnie, co powodowało do tej pory, że jego 7-letnie kadencje… przepraszam, 9-letnie kadencje, a więc tym bardziej, bo 9-letnie, powodowały, że rządy się zmieniały, a tam byli ludzie wybrani przez inne ugrupowania, którzy mogli zupełnie niezależnie, a czasami nawet z pozycji, powiedzmy sobie, negatywnej wobec nowych rządzących, patrzeć im na ręce. Oczywiście tak się złożyło, że przez 8 lat jedna formacja sprawowała władzę, w związku z tym wybrała… Ale nie cały skład, bo chcę panu i wszystkim nam przypomnieć, że przecież jeszcze do niedawna, czyli w końcówce tych 8 lat, byli tam… Przecież tam była większość albo przynajmniej połowa sędziów wybranych właśnie na te 9-letnie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorAleksanderPociej">I teraz pytanie jest rzeczywiście takie: czy my chcemy ten mechanizm podporządkować politykom? Ja uważam, że ta ustawa podporządkuje i osłabi Trybunał Konstytucyjny. Będą kolejne fazy i kolejne kadencje, będą różne większości parlamentarne, a ten mechanizm zostanie. I uważam, że to, co daje ten mechanizm, wróci jak bumerang w stosunku do następnych większości parlamentarnych w sposób bardzo negatywny, bo nie będzie można zablokować czasami nawet najgłupszych pomysłów, które dla większości z nas, również dla panów senatorów z obecnej większości – jeżeli wybór opinii publicznej wahnie się w drugą stronę – mogą być bardzo niestrawne. Wtedy rzeczywiście wystarczą 3–4 osoby w Trybunale, żeby zablokować jakąkolwiek akcję Trybunału, w którym wtedy w większości będą ludzie z obecnie rządzącej większości. Uważam, że ten kij po prostu ma dwa końce. Ale zgadzam się z panem w 100 procentach, że taka pogłębiona dyskusja – i z tą sprawą bym się zwracał do panów przewodniczących – o tym, jak ma funkcjonować ten model i do czego my dążymy… Nie powinniśmy tego zostawiać gremiom innym niż Senat, ale również w Senacie powinniśmy na ten temat podyskutować, bo – i nie mam co do tego żadnej wątpliwości – potrafimy tutaj dyskutować w sposób merytoryczny, bez jakichś zupełnie rozszalałych emocji i pewnej niechęci do siebie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Zientarski chciałby uzupełnić wypowiedź. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Chcę uzupełnić swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Chciałbym się tutaj… Generalnie zgadzam się, ale co do dwóch kwestii mam nieco odmienne zdanie niż mój szanowny kolega senator mecenas Pociej. Mianowicie – o tym już była mowa… Być może teraz, ostatnio, przy sprawie tych 2 nowych sędziów mieliśmy pokaz taki, jaki wcześniej nie miał miejsca. Mianowicie sędziowie wybierani przez większość… I to można w sposób poważny ocenić przez pryzmat ich orzecznictwa, tego, jak orzekali. I o tym mówił prezes Stępień, robiąc analizę. A przecież prezes Stępień został powołany na prezesa Trybunału Konstytucyjnego przez świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie no, chyba miał zaufanie do niego?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorPiotrZientarski">To jest ważne. Dla mnie to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorPiotrZientarski">I proszę państwa… I cóż? I ci sędziowie stają się sędziami, a nie jakimiś przedstawicielami jakiejś partii. Podkreślam to: ich orzecznictwo, właśnie owoce świadczą o nich. Można to sprawdzić. I trzeba skończyć… Stąd między innymi ta nasza poprawka – żeby skończyć z taką sytuacją, że to samo gremium, większość, wybiera i przedstawia… Samo przedstawia i samo wybiera? Nie. To grona apolityczne powinny przedstawiać kandydatów na kandydatów, a dopiero po tym wybiera Sejm.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorPiotrZientarski">I teraz jeszcze odpowiem senatorowi Czerwińskiemu, bo wcześniej nie odpowiedziałem panu na pytanie co do art. 80 ust. 4. I tu też nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem, że… nie można nie opublikować…</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorPiotrZientarski">No, nie można nie opublikować.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Rozumiem, ale to nie jest element równoważenia. Nie można nie opublikować. I nie można, zgodnie z art. 190… Bo pan senator Czerwiński mówił, że nie bardzo rozumie, na czym polega tu naruszenie konstytucji. No, skoro jest absolutny, bezwzględny nakaz: orzeczenie podlega niezwłocznemu ogłoszeniu… A tutaj mamy do czynienia z wnioskiem, który może być, jak wiemy, rozpoznany albo tak, albo siak, i mamy do czynienia z oceną, czy to jest orzeczenie Trybunału, czy nie jest. No, proszę państwa, to jest naruszenie art. 190 konstytucji. I dlatego też się o tym mówi. I mówiła o tym również Komisja Wenecka, że nie ma takiej możliwości… To są te 2 podstawowe punkty, o których ja mówiłem i które mogą być podstawą do rozwiązania kryzysu konstytucyjnego oraz do merytorycznej pracy na temat, że tak powiem, zmiany… nowego kształtu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan poseł jeszcze chciałby na koniec się wypowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, chciałbym jeszcze kilka słów dodać, w szczególności dlatego, że pan senator Zientarski w pierwszej swojej wypowiedzi zwrócił się z kilkoma pytaniami do mnie. Ja, Panie Senatorze, nie miałem…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W takim razie bardzo krótko. Ja chciałbym, Panie Senatorze, bardzo serdecznie podziękować panu za odwołanie się do encykliki „Centesimus Annus”. Uważam, że to jest bardzo dobre odniesienie aksjologiczne. I jestem panu za to bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zgadzam się także z pana tezą, że bez Trybunału Konstytucyjnego konstytucja nie będzie aktem w pełni jurydycznym – wiemy to z historii – czy że bez sądu konstytucyjnego nie będzie aktem w pełni jurydycznym. Ale może być tak, czasami może się tak zdarzyć, że mimo istnienia sądu konstytucyjnego ten warunek wypełnienia przepisów konstytucji nie jest wystarczający, nie jest wystarczające samo istnienie Trybunału czy sądu konstytucyjnego. Sąd konstytucyjny musi działać w granicach, które są wyznaczone w konstytucji, tak jak wszystkie inne organy i tak jak władza ustawodawcza, wykonawcza, sądownicza. Trybunał Konstytucyjny nie tylko musi działać w granicach kompetencji przyznanych w konstytucji, wyraźnie przyznanych w konstytucji, ale także musi w sposób wstrzemięźliwy interpretować przepisy konstytucyjne. Krótko mówiąc: musi rozważyć, co rzeczywiście ustrojodawca chciał w przepisach zawrzeć. Konstytucja nie zawiera nieskończonej liczby zasad, wartości i norm, które mogą w dowolny sposób być interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">I trzecia rzecz. Niezależnie od tych dwóch spraw sędziowie Trybunału, aby zachować powagę instytucji, muszą zachować pewną powściągliwość w dyskusjach politycznych, w debacie politycznej, w swoich działaniach pozaorzeczniczych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Zwracam także uwagę na coś, co wydaje mi się bardzo istotne, a czasami w naszych dyskusjach dotyczących między innymi ustawy o Trybunale Konstytucyjnym ginie, mianowicie że konstytucyjność, zgodność z prawem nie jest jedynym kryterium oceny funkcjonowania prawa. Krótko mówiąc: rozważamy także na przykład konsekwencje społeczne. Ustawa, która nie jest kwestionowana pod względem konstytucyjnym, może być ze względów społecznych w jakiś sposób niezadowalająca, a czasami nawet nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nie mówiłem, informując o przebiegu prac w Sejmie… Nie informowałem o tym, że… A przynajmniej nie było to moją intencją powiedzenie, że w projekcie, który wypracowaliśmy, został częściowo zrealizowany… czyli że jest to częściowo projekt obywatelski. Mówiłem jedynie, że niektóre regulacje, które przyjęliśmy w tym ostatecznym projekcie, pokrywają się z propozycjami strony społecznej. No, wydaje mi się, że to istotne, bo o jednej z nich była tutaj dzisiaj szeroko mowa.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Znaczna część wystąpienia pana senatora dotyczyła kwestii liczby kandydatów, których powinno wybierać Zgromadzenie Ogólne i których ma przedstawiać prezydentowi. Otóż art. 194 ust. 2 konstytucji mówi, że prezesa i wiceprezesa Trybunału powołuje prezydent spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby ustrojodawca chciał ściśle określić, że jest to 2 kandydatów albo że jest to 1 kandydat, napisałby to wprost. Skoro użył pojęcia „kandydatów”, to wydaje mi się, że z językowego punktu widzenia karkołomna byłaby interpretacja, iż musi to być tylko i wyłącznie 2 kandydatów. Nawet Trybunał Konstytucyjny w ostatnim czy w przedostatnim orzeczeniu stwierdził, że konstytucja pozostawia ustawodawcy pewną swobodę regulacyjną i minimum tej swobody to jest przyjęcie, że tych kandydatów musi być 3. To jest minimum. A wydaje mi się, że uzasadnione byłoby także sformułowanie tego przepisu w taki sposób, by wskazywał on, że konieczne jest przedstawienie co najmniej 4 kandydatów – ale to jest do dyskusji. To, że ma być ich 3, to wydaje się – tak jak ja rozumiem przepisy konstytucji – minimalnym zakresem swobody ustawodawcy, dlatego że gdyby miało być ich 2, to wprost by tak zapisano. Bo nie ma sensu pisać „kandydatów”, jeśli ta możliwość byłaby ograniczona do jednego tylko rozwiązania. Skoro zostało użyte takie sformułowanie, to nasuwa się wniosek, że to musi być przynajmniej 3 kandydatów… To znaczy inaczej: że może być to 2 albo 3 – takie jest minimalne oczekiwanie. Ale niewykluczone, że mogłoby tych kandydatów być jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wydaje mi się, że nie zrozumiał pan do końca przykładu, tego obrazu, który przedstawiłem, dotyczącego przyjmowania pacjentów poza kolejnością. Bo oczywiście można idealizować świat i powiedzieć, że zawsze pacjenci są przyjmowani poza kolejnością dlatego, że akurat w ich przypadku z medycznego punktu widzenia jest to wskazane. Ale to nasze ludzkie doświadczenie jest takie – i ja powołałem się na to doświadczenie – że bardzo często decydują jakieś inne argumenty, pozamerytoryczne, nieuzasadnione względami ściśle rzecz biorąc obiektywnymi, takimi, które uważamy za właściwe i sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jest prawdą, że wybór sędziów przez określoną większość polityczną nie determinuje tego, w jaki sposób oni będą orzekać. W pełni się z tym zgadzam. I myślę, że wielu sędziów ma taką pewnego rodzaju wewnętrzną suwerenność i umie oddzielić jedno od drugiego. Niemniej gdyby nie miało to znaczenia, to – tak zakładam – ani w Polsce, ani w Stanach Zjednoczonych, ani w na przykład w Niemczech kwestie wyboru sędziów nie budziłyby tak dużego zainteresowania, tak wielu kontrowersji, a czasami wieloletnich sporów konstytucyjnych. Dlatego przepisy powinny być tak skonstruowane, aby czynić zadość temu faktowi, że w społeczeństwach demokratycznych ludzie mają różne poglądy, i w związku z tym także skład Trybunału powinien być zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Na koniec przedstawię taką ogólną uwagę. Mianowicie użył pan na początku takich określeń jak „paraliż”, „ubezwłasnowolnienie”, „demoluje”, „kij bejsbolowy”. Wydaje mi się, że w trakcie prac nad tą ustawą, mając bardzo różne poglądy…</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#SenatorPiotrZientarski">To był cytat. Ja panu pokażę…</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ja wiem, to był cytat…</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PoselBartlomiejWroblewski">…ale część określeń była pana autorstwa.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wydaje mi się, że w trakcie prac nad tą ustawą w wielu kwestiach udało nam się znaleźć takie rozwiązania, które satysfakcjonują więcej niż jedno, dwa, nawet trzy ugrupowania parlamentarne, ponieważ w szeregu przypadków doszło do wypracowania rozwiązania czy rezygnacji z pewnych rozwiązań, co czyni zadość głosom z różnych stron sceny politycznej – ja powiedziałbym: z wszystkich stron sceny politycznej. I dlatego wydaje mi się, że być może wskazane byłoby powiedzieć, że osiągnęliśmy zgodę w wielu kwestiach, choć w innych jej nie osiągnęliśmy. Tymczasem używanie tych samych pojęć, które używane są przez część opozycji od samego początku, nie buduje takiego klimatu porozumienia, szukania jakichś rozwiązań, które mogą być przyjęte przez możliwie szeroką część opinii publicznej. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie i Panowie Senatorowie, zostały zgłoszone trzy wnioski: o odrzucenie ustawy i o przyjęcie ustawy z poprawkami – to były wniosek pana senatora Zientarskiego i mój wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami, które złożył pan przewodniczący senator Gogacz i ja, bo wspólnie podpisaliśmy te wnioski. Wiadomo, że jeśli chodzi o poprawki, to są to wnioski niejedyne – mamy też jeszcze długą listę poprawek sugerowanych w opinii Biura Legislacyjnego. I trudno byłoby powiedzieć, że jesteśmy w stanie już dzisiaj wypowiedzieć się o każdym z tych wniosków, o każdej z tych poprawek, i głosować z pełnym przekonaniem za którymś z tych trzech wniosków – a przynajmniej za jednym z dwóch: o odrzucenie ustawy albo o procedowaniu… przyjęciu jej z poprawkami, i to z tymi kolejnymi poprawkami. Dlatego potrzebny jest nam czas, po pierwsze, na uporządkowanie tych poprawek i zestawienie ich, bo – chociażby sądząc po referacie pani legislator i po innych naszych wypowiedziach dotyczących prezentowanych poprawek – część z nich może się pokrywać, choć niektóre zapewne pozostają w sprzeczności… Tak że trzeba to umiejętnie zestawić, żebyśmy mogli się nad tym zastanowić. I dopiero wtedy będziemy mogli w sposób odpowiedzialny podjąć decyzję, czy odrzucimy ustawę, czy też będziemy forsować jakieś poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dlatego zarządzam przerwę w posiedzeniu obu komisji do 19 lipca do godziny 12.00. Numer sali zostanie podany, jak zwykle, przez sekretariat. I proszę, żeby Biuro Legislacyjne uporządkowało…</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#Gloszsali">12.30.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">12.00… 12.30. Na szczególne, specjalne życzenie państwa senatorów dodamy jeszcze pół godziny: na 12.30. A Biuro Legislacyjne poprosimy o wcześniejsze uporządkowanie tych poprawek i dostarczenie tego wszystkim panom i paniom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 59)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>