text_structure.xml 77.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram nasze spotkanie, spotkanie członków Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Witam naszych gości, witam państwa mecenasów, witam panią przedstawicielkę Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Witam nowy zespół, który został powołany, a który chce się nam dzisiaj zaprezentować, jeżeli chodzi o skład, jak również jeżeli chodzi o cele, jakie przed sobą stawia – jest to Zespół do spraw Skutków Regulacji w procesie legislacyjnym. Witam pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">I może przekażę…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym w ogóle podziękować panu dyrektorowi Biura Legislacyjnego, który tak dzielnie nas wspomaga w procesie legislacyjnym, za inicjatywę dotyczącą zespołu, za to, że stara się udoskonalać tę pracę legislacyjną i ułatwiać nam przekazywanie informacji czy też branie udziału w tym procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, witam sekretariat Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze o zaprezentowanie tych powodów, dla których spotykamy się dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję bardzo państwu za umożliwienie nam prezentacji zespołu i naszego sposobu tworzenia oceny skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Kancelaria Senatu chce odpowiedzieć na pewne wyzwania, do tego już dużo wcześniej pojawiały się takie głosy, iż nasze uzasadnienia nie do końca odpowiadają wyzwaniom, tak naprawdę nie są dostatecznie pogłębione w porównaniu na przykład z ocenami skutków regulacji przeprowadzanymi w administracji rządowej. I w związku z tym kancelaria postanowiła stworzyć w Biurze Legislacyjnym odpowiedni zespół, zespół składający się z dwojga państwa: pana Michała Kempy i pani Katarzyny Majewskiej. Państwo są ekonomistami, specjalistami w zakresie oceny skutków regulacji, i zaprezentują za chwilę ten model, który będzie przyjęty – czy może: chcielibyśmy, żeby był on przyjęty – i który został wypracowany w Senacie. Jak państwo zobaczą, wspomniani państwo proponują tutaj, aby ocena skutków regulacji przybierała postać formularza, jaki jest przyjęty również w administracji rządowej i jaki przygotowuje rząd, tak żeby te formularze przygotowywane na różnych etapach procesu legislacyjnego były podobne, porównywalne i żeby osoby, które podejmują decyzje, czyli państwo senatorowie i posłowie, mieli pełną wiedzę i informację podczas podejmowania decyzji dotyczących inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, oddam teraz głos państwu z zespołu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Moje nazwisko: Michał Kempa. Krótko tylko powiem, że przed przyjściem do Kancelarii Senatu, de facto w kwietniu, przez 4 lata zajmowałem się oceną skutków regulacji w procesie rządowym, tak że moja wiedza jest naturalnie oparta na tym, czym zajmował się rząd czy czym zajmowała się administracja rządowa przez poprzednie 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Moja prezentacja generalnie będzie podzielona na 3 części. W pierwszej części spróbuję przekonać państwa czy pokazać państwu, dlaczego ocena skutków regulacji ma istotne znaczenie w procesie stanowienia prawa. Później może trochę więcej czasu poświęcę na to, aby pokazać, jaki wpływ mogłaby mieć nawet nie tyle sama ocena skutków regulacji rozumiana jako dokument, ile sam proces oceny skutków regulacji, na kształt projektów, którymi zajmował się Senat w poprzedniej kadencji. I na koniec, jeżeli starczy nam czasu – a postaram się wyrobić może w 20 minutach – to pokażę państwu, jak ten proces miałby wyglądać. To znaczy główna praca będzie wykonana oczywiście po naszej stronie, ale może warto, żebyście państwo wiedzieli, w którym momencie możecie państwo spodziewać się czy oczekiwać oceny skutków.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">A więc krótko: jeżeli chodzi o uzasadnienie, to zwykle w literaturze podawane są 3 główne punkty dotyczące oceny skutków i tego, dlaczego warto ją stosować. Po pierwsze, dlatego, że prowadzi to do skutecznego prawa, skutecznego w takim rozumieniu, że cele decydentów są jasno zdefiniowane i te cele są przez to prawo realizowane. Po drugie, i to też jest oczywiście istotny punkt, ocena skutków pozwala na to, aby prawo było bardziej przyjazne dla obywateli poprzez to, że w ramach oceny skutków identyfikujemy obciążenia na obywateli, czy są one wymierne, czy niewymierne, i to pozwala później decydentom świadomie podejmować decyzje, a także oczywiście tworzyć prawo, które jest później bardziej przyjazne dla obywateli. I ostatni punkt, główny z punktu widzenia oceny skutków, to oczywiście kwestia pewnych obciążeń finansowych, głównie dla budżetu państwa. To, że w ramach tej oceny skutków także kwantyfikujemy te skutki, pozwala po prostu podejmować działania bardziej świadomie. Muszę też powiedzieć na podstawie doświadczenia zdobytego też trochę w pracy w ramach procesu rządowego, że w ostatnich latach widzimy, iż te skutki, które są przedstawiane w dokumentach z oceną skutków dotyczących projektów rządowych, zaczynają być brane pod uwagę w procesie budżetowym de facto. Czyli to jest takie przejście do, można powiedzieć, optymalnego stanu sytuacji, w którym pewne decyzje, po tym, gdy są podejmowane, później, za chwilkę znajdują odzwierciedlenie w budżecie. Czyli nie ma takiej sytuacji, nie dochodzi do nich, a w każdym razie mniej jest takich sytuacji, że parlament przyjmuje jakieś prawa, a później okazuje się na przykład, że w budżecie nie ma środków na ich realizację. A więc to jest istotny aspekt oceny skutków.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Krótko powiem może o trzech przykładach, które były przygotowane w procesie rządowym w poprzedniej kadencji, czyli w poprzednim rządzie, i w których przypadku ocena skutków miała istotny wpływ na kształt danego projektu. Pierwsza to jest ustawa o odnawialnych źródłach energii, która powstawała dosyć długo. Tu ta ocena skutków miała znaczenie przez to, iż punktem wyjścia do projektowania rozwiązań… Tu, krótko mówiąc, chodziło o zaprojektowanie systemu wsparcia dla odnawialnych źródeł energii, którego koszty ponoszą konsumenci. Punktem wyjścia dla prac nad tym projektem ustawy była minimalizacja kosztu, który ponoszą konsumenci, czyli było to wyjście z założenia, że mamy pewne ograniczenia unijne, mamy jakąś politykę energetyczną, ale naszym głównym celem było ograniczenie związanych z tym kosztów dla konsumentów. I w związku z takim podejściem, wyjściem de facto od sprawy tego kosztu dla konsumentów, został zaprojektowany system, który prowadził do znaczących oszczędności w porównaniu z tymi wersjami, które były procedowane na wcześniejszych etapach.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Drugim projektem, który nie został ostatecznie przyjęty przez parlament, parlament w zeszłej kadencji nie ukończył prac nad tym, to był projekt takiej dosyć szerokiej ustawy o planowaniu przestrzennym, która – w największym skrócie – miała za zadanie ograniczenie trochę, można powiedzieć, dzikiej zabudowy, miała poprawić proces planowania przestrzennego. Administracja, Ministerstwo Infrastruktury w poprzedniej kadencji miało taki pomysł, żeby zawęzić kryteria wydawania tzw. warunków zabudowy – to jest taki etap jeszcze przed wydaniem pozwolenia na budowę. Można powiedzieć, że urzędnicy wymyślili sobie jakieś kryteria, ale nie do końca było wiadomo, jakie one będą miały realny wpływ na proces budowlany i w jakim stopniu umożliwi to w ogóle budowę. No i w ramach tego procesu rządowego przekonaliśmy wtedy Ministerstwo Infrastruktury, żeby wykonać takie badania aktowe. Czyli urzędnicy wzięli te swoje kryteria i poszli do pewnej gminy podwarszawskiej i sprawdzili na faktycznych przykładach, jak te kryteria faktycznie by działały. I wtedy, na tej podstawie, Ministerstwo Infrastruktury stwierdziło, że część tych kryteriów jest faktycznie zbyt restrykcyjna i wycofało się z nich później w procesie rządowym. To pokazało, że takie podejście, od strony oceny skutków tych pomysłów i szacowania tych pomysłów, jeszcze zanim wejdą one w życie, pozwoliło na wybranie lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Ostatni przykład to projekt ustawy o pracy na statkach morskich. Tu – znowu w największym skrócie – przewidywano pewne preferencje podatkowe dla marynarzy, ale w tej kwestii resort nie był w stanie tak naprawdę pokazać, jakie będą skutki tych preferencji, skutki mierzone, ile będzie dodatkowych statków zarejestrowanych w Polsce, ilu będzie dodatkowych marynarzy, jakie korzyści będziemy mieli z tego tytułu. A ponieważ nie był w stanie przedstawić tych skutków, podczas gdy koszty były dosyć mierzalne, rozwiązania dotyczące tych preferencji ostatecznie z projektu zostały usunięte w ramach procesu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Takie są te trzy przykłady, o których chciałem bardzo krótko opowiedzieć. Później jeszcze przejdę do projektów, które były dyskutowane w procesie senackim w poprzedniej kadencji, ale tu chodziło o projekty przygotowywane w procesie rządowym, gdzie ocena skutków miała istotny wpływ na kształt projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Jeżeli chodzi o Senat VIII kadencji, to na prezentowanym slajdzie chcę państwu pokazać, że Senat zajmował się projektami, które miały, krótko mówiąc, istotne skutki. Inicjatyw w poprzedniej kadencji było 130 i skutki podzieliłem sobie według następującego podziału: inicjatywy senackie – tych było 44; projekty wynikające z petycji; projekty powstałe, można powiedzieć, trochę z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich; i projekty realizujące wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Skutki dla budżetu państwa tych projektów wynosiły niespełna 3 miliardy zł, a więc to były istotne projekty, które miały duże skutki, także dla obywateli. Tu akurat obywatele byli, że tak powiem, po stronie korzyści, a więc korzyści dla obywateli wynosiły 2 miliardy. A to są oczywiście tylko te projekty, w przypadku których skutki były oszacowane, ale tak naprawdę nie zawsze resorty przedstawiały informacje umożliwiające szacowanie skutków. Tutaj tylko powiem, że takich projektów, których skutki były istotne z punktu widzenia finansów publicznych, zidentyfikowaliśmy 33 w poprzedniej kadencji, w VIII kadencji, a tak naprawdę resorty przedstawiały informacje, które pozwoliły na oszacowanie skutków tylko dla 13 projektów. Czyli właściwie dla 20 projektów, pomimo tego, iż rodziły one istotne skutki dla sektora finansów publicznych, te skutki oszacowane nie były. I to tyle tytułem uzasadnienia. Na slajdzie podane są jeszcze przykłady tych projektów z zeszłej kadencji, ale to pozwolę sobie pominąć, ewentualnie wrócę do tego, jeżeli czas nam na to pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Teraz chciałbym krótko opowiedzieć o czterech projektach w VIII kadencji, gdzie ocena skutków mogła mieć, moim zdaniem, istotny wpływ na kształt projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Pierwszym projektem, o którym chciałbym powiedzieć, jest projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami. Tu chodziło, krótko mówiąc, o ustawę dotyczącą reprywatyzacji gruntów warszawskich. Celem tego projektu było uregulowanie stanu prawnego nieruchomości objętych dekretem warszawskim, tzw. dekretem Bieruta, i miało to być osiągnięte poprzez umożliwienie Skarbowi Państwa i jednostkom samorządu nabywania praw i roszczeń w formie pierwokupu. Czyli, krótko mówiąc, jeżeli miała miejsce jakaś transakcja gruntami objętymi tą ustawą, to miasto Warszawa miało mieć prawo pierwokupu i miało też prawo do wydania odmownej decyzji o ustanowieniu prawa użytkowania wieczystego, co wiązałoby się oczywiście z wypłatą odszkodowania dla osoby, która była, można powiedzieć, roszczeniobiorcą. Co do skutków tego projektu, to oczywiście głównym skutkiem dla miasta Warszawy – oprócz tego, że miasto mogłoby te grunty utrzymać – były, po pierwsze, koszty wykupu, czyli rozwiązania możliwego w przypadku skorzystania z prawa pierwokupu, a po drugie, koszty odszkodowań, oczywiście wchodzące w grę w przypadkach, kiedy miała mieć miejsce odmowa ustanowienia prawa wieczystego użytkowania. Z punktu widzenia właścicieli tych gruntów to oczywista jest sprawa ograniczenia prawa dysponowania własnością. No i niestety, w trakcie tego procesu legislacyjnego te skutki, przede wszystkim skutki dla miasta Warszawy, nie zostały oszacowane. Były różne tego powody, miasto było wtedy właściwie kilka razy proszone o przedstawienie tych skutków i za każdym razem wskazywało, że nie ma możliwości ich wyliczenia. Ja powiem w ten sposób: wydaje mi się, że tam można było – gdyby było trochę więcej czasu – zastosować jakieś jednolite podejście i można było spróbować te skutki oszacować. A ponieważ tych skutków dotyczących projektu nie było oszacowanych, ta wersja projektu ostatecznie nie zawierała żadnych regulacji obejmujących wypłatę odszkodowań. I de facto o te odszkodowania sprawa się rozbiła, ponieważ projekt został przyjęty przez parlament, ale pan prezydent Komorowski zdecydował się wysłać ten projekt do Trybunału Konstytucyjnego i do dzisiaj ta ustawa nie została rozpatrzona przez Trybunał. Ale można spróbować przedstawić taką tezę i hipotezę: gdyby skutki wynikające z tego projektu, de facto koszty odszkodowań i pierwokupu były oszacowane, to być może zdecydowano by się na przyjęcie w projekcie jakichś rozwiązań dotyczących odszkodowań i wtedy ten projekt wszedłby w życie z korzyścią dla miasta Warszawy i właściwie, jak podejrzewam, dla wszystkich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Kolejny projekt, o którym krótko chciałbym powiedzieć, to był projekt ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów. I ta ustawa ostatecznie weszła w życie. Był tu wyrok Trybunału, chodziło o zrównanie sytuacji nauczycieli pracujących w przedszkolach z sytuacją pozostałych nauczycieli pod względem ulg w przejazdach. Bo nauczycielom przysługiwała ulga wynosząca 37%, a nauczyciele zatrudnieni w przedszkolach takiej ulgi nie mieli. Projekt był de facto w swoich zapisach dosyć prosty: przewidywał przyznanie nauczycielom pracującym w przedszkolach prawa do ulgowych przejazdów. Problemem okazały się koszty tego projektu – one wynosiły kilkaset milionów złotych, dokładnie, można powiedzieć, 115 milionów i był problem z pokryciem tych kosztów. W tamtym czasie wymyślono takie rozwiązanie, w którym obniżono tę ulgę dla wszystkich nauczycieli, niezależnie od tego, czy pracowali w przedszkolach, czy nie w przedszkolach, i z uzyskanych w ten sposób oszczędności pokryto koszty tej ulgi dla nauczycieli pracujących w przedszkolach. Teoretycznie projekt był neutralny dla budżetu i można by sprawę zamknąć, gdyby nie to, że tak naprawdę przy okazji uniknięto dyskusji, dlaczego ta ulga ma wynosić dokładnie 37% albo, po zmianach, 33%. Czyli tak naprawdę wcześniej ten poziom był, można powiedzieć, arbitralny albo wynikał z jakichś historycznych zaszłości, ale przy okazji zmiany tego poziomu nie zastanawiano się, dlaczego właściwie on tyle wynosi. A można było, wydaje mi się, wykonać przy tej okazji taką pracę i zastanowić się nad uzależnieniem tego poziomu dopłaty od jakichś obiektywnych czynników – na przykład jeżeli nauczyciel dużo jeździ z uczniami na wycieczki, to można by mu dać większą dopłatę, a jeżeli jeździ mniej, to mniejszą dopłatę. Nie było to do końca wykonane, więc zostaliśmy z takim poziomem dopłat, który jest, można powiedzieć, takim trochę przypadkowym kompromisem, bo akurat tak kształtowały się koszty tego jednego rozwiązania w tamtym czasie. W ocenie skutków brakowało też tak naprawdę pokazania tych skutków dla tych wszystkich zainteresowanych grup. To nie jest tak, że ten projekt jest neutralny dla budżetu państwa, a w związku z tym nie rodzi dla niego skutków. On rodził dosyć istotne skutki, bo pewna grupa nauczycieli uzyskała 115 milionów zł, a inna grupa nauczycieli te 115 milionów zł straciła. I to też nie było pokazane, a być może to też miałoby pewien wpływ na kształt tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Trzecim projektem, o którym chciałbym powiedzieć, jest projekt znanej, wydaje mi się, ustawy, która miała na celu ograniczenie maksymalnej stawki interchange, czyli tej opłaty, którą ponoszą sprzedawcy w sklepach na rzecz wystawców kart płatniczych albo banków, krótko mówiąc, wystawców kart płatniczych. Tu celem, oprócz ograniczenia maksymalnej stawki, było wsparcie konkurencji na rynku usług obsług płatności. I były, można powiedzieć, właściwie dwa główne bloki rozwiązań w tym projekcie. Po pierwsze, wprowadzono maksymalną stawkę, której nie było wcześniej, a przy okazji wprowadzono też ograniczenia dotyczące stosowania szeregu klauzul, które ograniczały konkurencję. Było pokazane w tym projekcie, że obecne średnie stawki w Polsce były wysokie na tle stawek w innych krajach europejskich, było też pokazane, że struktura polskiego rynku jest podobna do struktury rynku w Unii Europejskiej. I była postawiona hipoteza, iż wysokie opłaty, które ponoszone są przez sprzedawców, są powodem, dla którego ta akceptowalność kart płatniczych w Polsce nie jest wysoka; aczkolwiek ta hipoteza nie została w jakimś stopniu skwantyfikowana i zweryfikowana, więc ona, można powiedzieć, była niejako zawieszona w powietrzu. Zabrakło w tym projekcie przede wszystkim tego, że nie przedstawiono tak naprawdę, na jakiej podstawie ustalono ten maksymalny poziom opłaty interchange. Ona, zdaje się, wynikła z jakichś rozmów czy ustaleń pomiędzy firmami – czyli VISA i Master Card – a Narodowym Bankiem Polskim, który wcześniej prowadził konsultacje. Ale tak naprawdę zabrakło jakichś obiektywnych mierników, które pozwalałyby oszacować tę wysokość 0,7%, która została ostatecznie przyjęte, i określić, czy to jest dobre, czy złe z punktu widzenia polskiego rynku i polskich klientów. Być może tę opłatę trzeba było obniżyć na przykład do poziomu 0,3%? Po drugie, zabrakło też informacji, jak ograniczenie tych opłat wpłynie na ewentualne inne opłaty, które mogą ponosić klienci. Czyli wcześniej, w poprzednim systemie, było tak, że te opłaty za użytkowanie kart ponosiły głównie podmioty czy ponosili sprzedawcy, którzy przyjmowali te karty, i ten model został zmieniony, nastąpiło większe przesunięcie tych opłat na klientów. I to nie zostało przedstawione. Ostatni punkt: nie przedstawiono też, jak to tak naprawdę wpłynie na konkurencję – a jednym z celów tego projektu było wsparcie dla konkurencji. Tutaj teoretycznie ograniczamy konkurencję w ramach systemów akceptujących karty, ale z drugiej strony ograniczamy warunki tej konkurencji, bo ustalamy maksymalną opłatę. I tu też nie było pokazane jak to wpłynie na te warunki konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Ostatnim projektem, o którym chciałbym szybko powiedzieć, jest projekt ordynacji podatkowej. To był projekt, który ostatecznie nie został przyjęty przez parlament. Dotyczył dosyć istotnej kwestii, chodziło mianowicie o to – i dzisiaj dalej tak jest – że jeżeli Skarb Państwa ma zobowiązanie podatkowe, które jest zabezpieczone hipoteką, to te zobowiązanie de facto się nie przedawnia, podczas gdy zobowiązania, które nie są zabezpieczone hipoteką, przedawniają się po zróżnicowanym okresie, generalnie po 5 latach, ale jest tu mnóstwo wyjątków, w każdym razie kiedyś, prędzej czy później, się przedawniają. A więc była tu pewna nierówność. Celem projektowanej ustawy było zrównanie tego. I rozwiązanie było de facto dosyć proste: po prostu wprowadzono zapis, który by powodował, że to zobowiązanie by się przedawniało, nawet jeżeli było zabezpieczone hipoteką. Ocena skutków niestety nie została tu wykonana prawidłowo. Jedyna informacja, jaka była przedstawiona, była taka, że wartość zaległości podatkowych zabezpieczonych hipoteką to było 12 miliardów zł, ale tak naprawdę nie dowiedzieliśmy się w trakcie procesu legislacyjnego, ile z tych 12 miliardów by się przedawniło, ile z tego… Bo wiecie państwo, z punktu widzenia skarbówki i w kontekście zobowiązań zabezpieczonych hipoteką są możliwe tak naprawdę trzy sytuacje: albo Skarb Państwa pozwoliłby tym zobowiązaniom się przedawnić; albo skarbówka, wiedząc o tym, że one się przedawniają, przystąpiłaby do szybkiej egzekucji tych należności i na przykład sprzedawałaby je poniżej wartości rynkowej; albo, być może – to trzeci wariant, optymistyczny – wpłynęłoby to motywująco na służby skarbowe i dokonałyby one pełnej windykacji tych należności. No ale tak naprawdę, wiedząc o tym, że te należności wynoszą 12 miliardów, nie dowiedzieliśmy się, ile z nich objęłyby te trzy scenariusze, czyli ile z nich by się przedawniło, ile z nich by zostało wyegzekwowane, ale znacznie poniżej wartości rynkowej nieruchomości, a ile z nich zostałoby faktycznie zużyte, żeby zaspokoić w całości skarbówkę. Zabrakło też niejako symetrycznej informacji, czyli tego, jak to wpłynie na dłużników. Bo oni byli niejako dokładnie po drugiej stronie, jeśli chodzi o te skutki.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Jeszcze tylko krótko powiem o tym, jak będzie ta sprawa ocen skutków regulacji wyglądała w procesie legislacyjnym. Ten formularz OSR, o którym zaraz powiemy… Koleżanka, pani Katarzyna, przedstawi go na przykładzie projektu, którym komisja aktualnie się zajmuje. Otóż ten formularz będzie dołączany – taka jest nasza propozycja – do tych materiałów, które państwo otrzymujecie z Biura Legislacyjnego, do takich informacji… Czyli jak jest projekt ustawy i później jest dołączane do niego uzasadnienie, to w przypadku tych projektów, co do których Biuro Legislacyjne będzie rekomendowało podjęcie inicjatywy, do tego uzasadnienia będzie dołączana ocena skutków. Oczywiście my tej oceny skutków niekiedy nie będziemy w stanie z panią Kasią wykonać, przede wszystkim dlatego, że nie mamy odpowiednich danych. W takiej sytuacji będziemy starali się te dane uzyskać w miarę możliwości przed posiedzeniem komisji od resortów albo, ewentualnie, od innych interesariuszy. Później, na pozostałych etapach procesu legislacyjnego, także będziemy tę OSR uzupełniać. Tak to będzie wyglądać też w przypadku projektów, które będą realizować wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Podobnie de facto będzie w przypadku projektów wynikających z petycji. W przypadku projektów inicjatyw senatorów… Oczywiście Biuro Legislacyjne będzie pracować nad projektem przygotowanym z inicjatywy senatorów dopiero wtedy, kiedy on będzie na etapie pierwszego czytania, a więc to będzie trochę opóźnione, ale ta ocena skutków także będzie dołączona do tych inicjatyw senackich.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Tutaj jeszcze mam… W prezentacji macie państwo przedstawiony ten formularz, to, jak on będzie wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Oprócz tego jest też, na zasadzie dodatkowych… Już nie będę tu tego przedstawiał, ale są też pokazane inne przykłady z VIII kadencji, gdy były istotne projekty, z istotnymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Chciałbym teraz oddać głos pani Katarzynie, która…</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">A, jeszcze się cofnę.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Na poprzednim posiedzeniu komisji pan przewodniczący poprosił nas, abyśmy spróbowali dokonać oszacowania skutków czy próby oszacowania skutków dla projektu ustawy o spółdzielniach, którym zajmowano się właśnie na poprzednim posiedzeniu komisji. I myśmy takie ćwiczenie zrobili. Oczywiście bardzo szybko napotkaliśmy taki problem, iż nie mamy potrzebnych danych i informacji, aby umożliwić państwu podjęcie decyzji, który z wariantów wybrać. A było dyskutowanych kilka wariantów, pani Kasia zaraz o nich opowie szerzej. A więc myśmy się zdecydowali, aby te dane… Jedynym miejscem, gdzie możemy te dane uzyskać, są same spółdzielnie, więc plan jest taki, żeby może przedstawić państwu, jak ten formularz wygląda w obecnej wersji, i jakich danych potrzebujemy, jakich informacji czy jakich analiz państwo możecie się spodziewać po uzyskaniu tych danych. I to będzie taki praktyczny przykład tego, jak ta ocena skutków by funkcjonowała w procesie przebiegającym tutaj, na etapie prac Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Czy są jakieś pytania do tej prezentacji? Skoro nie, to oddam głos pani Kasi, która opowie o projekcie dotyczącym spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Na początku chciałabym jeszcze raz podkreślić, że jest to wstępna wersja oceny skutków regulacji ze względu na to, że na tym etapie nie mamy danych niezbędnych do oszacowania skutków każdego wariantu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Oceny skutków regulacji zaczynamy od omówienia tzw. logiki interwencji, czyli problemu, który chcemy rozwiązać i możliwych rozwiązań, wariantów projektowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Krótko przypomnę, że w przypadku tej planowanej nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych problemem wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował zgodność z konstytucją przepisu art. 48, na podstawie którego najemcy spółdzielczych lokali mieszkaniowych, przejętych przez spółdzielnie mieszkaniowe nieodpłatnie między innymi od przedsiębiorstw państwowych, mogą żądać przeniesienia własności lokalu wyłącznie po dokonaniu spłaty zadłużenia świadczeń wynikających z umowy najmu, które co do zasady powinny być regulowane przez tych najemców na bieżąco. W praktyce oznaczało to, że te prawa własności lokalu były przenoszone na najemców nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Warto jeszcze zaznaczyć, że Trybunał nie zakwestionował możliwości stworzenia preferencyjnych warunków w stosunku do tych najemców, ale chodziło o sam fakt, że to przeniesienie następowało właśnie w sposób nieodpłatny. Celem projektowanej regulacji jest opracowanie takiego rozwiązania, które określiłoby wysokość świadczeń finansowych, które taki najemca musiałby ponieść, z uwzględnieniem różnych statusów najemców i wysokości ich wcześniejszych nakładów finansowych na rzecz spółdzielni. Założenie jest też takie, że powinniśmy zrównać status najemcy, który chce skorzystać z możliwości przeniesienia tego prawa własności, ze statusem spółdzielcy, który kiedyś był najemcą, poniósł jakieś nakłady finansowe i wstąpił do spółdzielni, a następnie jakby skorzystał z tego prawa przeniesienia własności czy nabył spółdzielcze prawa mieszkaniowe do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">W drugim punkcie przedstawiamy państwu warianty, które chcemy rozpatrzeć przy okazji danej nowelizacji. Pierwszym z nich jest zwrot nakładów koniecznych i użytecznych. Czyli najemca, który chciałby skorzystać z możliwości przeniesienia własności lokalu, musiałby dokonać spłaty w odpowiedniej części poniesionych przez spółdzielnię nakładów koniecznych i innych nakładów, które zwiększały wartość budynku, czyli tzw. nakładów użytecznych. W tym miejscu jeszcze pozostawiamy do państwa decyzji kwestię ewentualnej waloryzacji tych nakładów i proponujemy dwie możliwości, wynikające z zastosowania dwóch wskaźników waloryzacji. Pierwszy z nich to jest wskaźnik inflacji, a drugi to wskaźnik cen mieszkań, i tu można by było wykorzystać jako wskaźnik na przykład ceny 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego oddanego do użytkowania. Jest to wskaźnik publikowany wcześniej przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a od 2002 r. wskaźnik ten publikowany jest przez GUS. I tu chciałabym zaznaczyć, że wybranie jednego z tych wskaźników miałoby wpływ na sytuację najemców. W przypadku pierwszego wskaźnika działałoby to na ich korzyść, ponieważ ceny mieszkań rosły szybciej niż inflacja, a więc w razie zastosowania tego wskaźnika najemcy ponieśliby niższe koszty niż w razie zastosowania drugiego wskaźnika. Zaletą tego rozwiązania jest to, że wysokość dopłat byłaby określana na poziomie danej spółdzielni, co uwzględniałoby specyfikę konkretnych spółdzielni – bo wiadomo, że spółdzielnie ponosiły różne nakłady, niektóre ponosiły tych nakładów mniej, niektóre więcej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Kolejnym rozwiązaniem jest wariant oparty na wartości rynkowej lokalu z uwzględnieniem bonifikaty za każdy rok najmu. W tym wariancie najemca musiałby zapłacić opłaty odpowiadające wartości rynkowej lokalu pomniejszone o bonifikatę za każdy rok jego najmu. Wysokość tej bonifikaty byłaby ustalona w ustawie. Do decyzji pozostaje kwestia, jak ją określić, może być ona określona procentowo, np. 1% za każdy rok najmu, przy czym można ustalić ją w wysokości wyższej lub niższej. Podobne rozwiązanie funkcjonuje już w ustawie z 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa. Ten wariant nie uwzględnia specyfiki danej spółdzielni, np. stopnia, w jakim najemcy brali udział w kosztach przed przejęciem mieszkania, i różnic w sytuacji najemców i spółdzielców. Ale z drugiej strony niewątpliwą zaletą tego rozwiązania jest to, że metoda ta jest bardzo prosta, przejrzysta, nie wymaga danych historycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">A, jeszcze wrócę do poprzedniego wariantu, bo zapomniałam wspomnieć o tym, że wadą tego wariantu jest to, iż potrzebujemy danych historycznych dotyczących wysokości poniesionych w przeszłości kosztów. I problemem może być to, że spółdzielnie mogą nie dysponować takimi danymi, gdyż co do zasady dokumenty finansowe przechowywane są przez 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Wariant trzeci to będzie propozycja pani senator Lidii Staroń. Oczywiście uzupełnimy w tym zakresie naszą ocenę skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Ponadto my, jako Zespół do spraw Skutków Regulacji, analizując ten problem, opracowaliśmy jeszcze wariant czwarty, który polegałby na tym, że najemcy, którzy chcą skorzystać z możliwości przeniesienia prawa własności najmowanego lokalu, zobowiązani byliby do pokrycia różnicy między kosztami ponoszonymi przez nich a kosztami ponoszonymi przez spółdzielców, którzy mają spółdzielcze prawo własności do lokalu bądź prawo własności lokalu. I na tę różnicę składałyby się opłaty stałe, czyli czynsz i inne opłaty miesięczne bądź okresowe z pominięciem opłat tzw. licznikowych, oraz opłaty jednorazowe. I w przypadku członków spółdzielni byłyby to pewnie opłaty związane ze wstąpieniem do spółdzielni, czyli tzw. wpisowe, i udziały, a pewnie też wkład mieszkaniowy i tego typu opłaty, z kolei w przypadku najemców byłyby to opłaty związane z rozpoczęciem najmu, więc pewnie kaucja i inne opłaty, które ponosili najemcy w przeszłości. I analogicznie do tego, jak to w wariancie pierwszym, te opłaty mogą podlegać waloryzacji z zastosowaniem jednego z dwóch omawianych wcześniej wskaźników. Jest to wariant, który uwzględniałby specyfikę danych spółdzielni i zrównywałby sytuację najemców i spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Kolejny punkt oceny skutków regulacji dotyczy omówienia takiego problemu w innych państwach europejskich, w państwach członkowskich OECD. Jednak w przypadku omawianej nowelizacji to porównanie jest, naszym zdaniem, niecelowe ze względu na specyfikę tego zagadnienia i duże zróżnicowanie sytuacji poszczególnych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">W kolejnym punkcie wymieniamy podmioty, których dotyczy nasza regulacja. W tym przypadku są to najemcy najmujący mieszkania zakładowe w chwili ich nieodpłatnego przejęcia przez spółdzielnię mieszkaniową i spółdzielnie mieszkaniowe, które przejęły nieodpłatnie mieszkania zakładowe. Niestety nie mamy danych o wielkości tych grup. Jednak proponujemy, po zwróceniu się z takim pytaniem do spółdzielni mieszkaniowych, uzupełnić tę tabelkę i to pozwoli nam określić, jaka jest skala tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">W dalszej części omawiamy konsultacje dotyczące projektowanej regulacji. W tym momencie proponujemy skierowanie projektu do następujących podmiotów: organizacje zrzeszające spółdzielców mieszkaniowych, czyli Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych, Unia Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Finansów itd. Na kolejnym etapie oceny skutków regulacji ten punkt zostanie uzupełniony o omówienie wyników konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Dalej omawiamy wpływ projektowanej ustawy na sektor finansów publicznych, na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, sytuację obywateli i gospodarstw domowych. Projekt ustawy, który omawiamy, nie będzie miał bezpośredniego wpływu na sektor finansów publicznych ani na wspomniane inne sektory. Tak jak już mówiłam, będzie oddziaływał na najemców lokali zakładowych i spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Proponujemy dokonanie analizy z zastosowaniem metody tzw. studium przypadku, co koncentrowałoby się na omówieniu poszczególnych wariantów w przypadku mieszkania o podobnych parametrach, np. dwupokojowego mieszkania o powierzchni 50 m2 . Wyniki analizy proponujemy przedstawić w postaci pewnej macierzy, taki jak państwo widzą, która pokazywałaby, jakie byłyby opłaty w poszczególnych wariantach w sytuacjach skrajnych, czyli np. w przypadku spółdzielni, w której nakłady na 1 m2 były powyżej jakiegoś limitu, który określimy po dokonaniu analizy, i analogicznie w przypadku pozostałych scenariuszy weźmiemy wartość rynkową powyżej określonej ceny, opłaty eksploatacyjne powyżej pewnej ceny przypadające na 1 m2 i różnicę w czynszu. Uzupełnimy również tę tabelkę o informację, jakiego procenta lokali dany scenariusz dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Żeby teraz dokonać takiej analizy, oczywiście musielibyśmy się zwrócić do spółdzielni o udostępnienie danych. Przygotowaliśmy formularz i z tymi danymi do spółdzielni… Ale w tej sprawie to komisja ewentualnie musiałaby wyrazić zgodę na skontaktowanie się ze spółdzielniami i wystosowanie takiej prośby o te dane. Na tym etapie jesteśmy w stanie właściwie przygotować taki materiał, jaki przygotowaliśmy, z jasnym wskazaniem, jakich danych potrzebujemy i jakie państwo będziecie mieli później informacje pomocne do podjęcia decyzji o wyborze ewentualnego wariantu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja przez moment nie słuchałem pana, dlatego że chciałem się upewnić w sekretariacie, na jakim jesteśmy etapie, jeżeli chodzi o wykonanie akurat tego wyroku dotyczącego spółdzielni. I zdaje się, że… Pani Aniu…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeszcze nie skończyliśmy. Ale wystosowaliśmy zapytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Glosyzsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A co?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, jest to opracowywane, krótko mówiąc. Tak że na pewno powrócimy do tego tematu. Pani mecenas zresztą chyba się tym zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chce pani coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli można, to ja może trochę pomogę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Przerwaliśmy nasze obrady w tej sprawie właśnie w tym punkcie, bo stwierdziliśmy, że, po pierwsze, poczekamy na propozycję przygotowywaną przez panią senator Lidię Staroń – i tę propozycję właśnie dostaliśmy, więc koledzy już będą mogli ją wpisać do tego materiału i ująć ją w porównaniach. Po drugie, jest właśnie kwestia tego, żeby na podstawie tej oceny skutków regulacji wybrać wariant, ale chodzi o to, że żeby ten wariant był najlepszy, najkorzystniejszy i z jednej strony by wypełniał wszystkie wytyczne, które Trybunał zawarł w swoim uzasadnieniu, a z drugiej strony by jednak miał na względzie i uwzględniał te wszystkie pryncypia, o których mówił pan Michał Kempa, musimy mieć te wspominane dane, bo tylko wtedy będziemy mogli państwu senatorom przedstawić rzetelną ocenę, jak który wariant wpłynie chociażby na sytuację najemców i spółdzielni. A więc wydaje mi się, że tutaj moglibyśmy skorzystać z sugestii, którą przedstawili koledzy, aby zwrócić się do spółdzielni o udostępnienie takich danych, bo wtedy będziemy mogli przeprowadzić te kalkulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, Pani Mecenas, że tutaj działania Zespołu do spraw Skutków Regulacji i działania, które przyjęliśmy na posiedzeniu komisji, a pani jakby pilotuje te rozwiązania, zachodzą na siebie, i że te dane, o których państwo z zespołu mówią, i te dane, o które my wnosiliśmy, mają jakby ten sam cel. I w tym momencie… Nie pamiętam tylko, jak dużo czasu wyznaczyliśmy sobie na przygotowanie…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Glosyzsali">Nie wyznaczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie wyznaczyliśmy czasu? Tak że to, o co właśnie państwo z zespołu dopytują i na co zwracają uwagę… Dużo czasu będzie potrzeba na to, żeby te dane pozyskać. Mam nadzieję, że te działania Biura Legislacyjnego i zespołu będą tożsame ze sobą. Chyba tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Myśmy, Panie Przewodniczący, na razie chyba jeszcze nie zwracali się, o ile wiem, do nikogo o dane, więc to dopiero… Myśmy chcieli też… Czekaliśmy z tym, żeby się o nie zwrócić, bo musimy wiedzieć konkretnie, jakich danych potrzebujemy i czy… I zamiast wysłania takiego blankietowego zapytania o ocenę skutków chcieliśmy wysłać takie bardziej konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…Żebyście państwo otrzymali przyzwolenie komisji, która dzisiaj właśnie w tym punkcie obraduje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A proszę mi powiedzieć: jeżeli chodzi o oceny skutków regulacji dotyczące innych inicjatyw, którymi państwo będziecie się zajmowali, to czy za każdym razem komisja… No, teraz wykorzystujemy to, że mamy tzw. zapoznanie się czy szkolenie dotyczące państwa pracy, dotyczące państwa działalności. I państwo zaprezentowaliście to nam, a przy tej okazji – przypuszczalnie przypadkowo – został zaprezentowany właśnie wyrok Trybunału dotyczący spółdzielni…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Glosyzsali">Nie, celowo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Słucham? Celowo, tak?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A jeżeli chodzi o inne państwa działania dotyczące oceny skutków regulacji, to czy za każdym razem komisja będzie państwa musiała umocowywać w tych działaniach, czy państwo po prostu siłą rzeczy, kiedy my jako Komisja Ustawodawcza podejmiemy inicjatywę, będziecie – i to będzie jakby jednoznaczne – uruchamiać swoje działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Plan jest taki, Panie Przewodniczący, abyśmy… Bo rozumiem, że martwi się pan o jakieś ewentualne opóźnienie procesu legislacyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Komisja proceduje… Ale czy za każdym razem komisja będzie musiała państwu udzielać przyzwolenia, czy państwo już w momencie, kiedy komisja podejmuje działania, podejmuje inicjatywę ustawodawczą, po prostu jesteście umocowani, z racji samego tego faktu, do tego, żeby zwrócić się o wszystkie dane potrzebne do wypełnienia tego arkusza związanego z ocenami skutków regulacji? No bo dzisiaj my, jako komisja, powinniśmy wyrazić zgodę na to, żebyście państwo wystąpili o pozyskanie informacji dotyczących właśnie rozwiązań dotyczących spółdzielni mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Panie Przewodniczący, nie, tu nie będzie potrzebna żadna dodatkowa zgoda. My te nasze – w cudzysłowie – prośby o określone dane co do oceny skutków będziemy zawierać w takich zwykłych pismach, jakie komisja zawsze kierowała do różnych resortów z prośbą o oszacowanie skutków. A więc my po prostu w tych pismach, które przesyła sekretariat komisji, będziemy formułować nieco bardziej precyzyjne prośby. Ale to będzie robione w ramach tego procesu, który dzisiaj funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Czyli plan jest taki, żebyśmy państwu na tym pierwszym posiedzeniu komisji pokazali, można powiedzieć, ogląd tego projektu. On się będzie skupiał głównie na tym, co pani Katarzyna nazwała logiką interwencji, czyli chodzi tu o wyjaśnienie diagnozy problemu i o ewentualne przedstawienie rozwiązań. A ocenę skutków będziemy państwu… Później będziemy aktualizować taki formularz w miarę spływania informacji z resortów czy od innych interesariuszy, do których komisja standardowo wysyła zapytania i prośby o ocenę skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale oczywiście w związku z tym, że państwo właśnie zaproponowaliście, żeby komisja wyraziła zgodę, zapytaliście, czy państwo możecie wystąpić do organów reprezentatywnych dla spółdzielczości w Polsce, spółdzielczości mieszkaniowej… No więc na kanwie tego właśnie pytania zacząłem się zastanawiać, czy państwo po prostu będziecie uzależniali swoje pytania dotyczące oceny skutków regulacji od zgody komisji. Ale, jak się wydaje – na podstawie tego, co pan mecenas właśnie powiedział – państwo będziecie działali już w związku z tym, że będzie uruchomiona inicjatywa ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan dyrektor? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Panie Przewodniczący, teraz akurat ta sytuacja jest wyjątkowa, ponieważ to następuje w trakcie procesu, który już się rozpoczął – państwo już rozpatrywali ten projekt. I teraz my byśmy chcieli takie sprecyzowane wystąpienie skierować do tych, a nie innych podmiotów. W czasie normalnego przebiegu prac państwo będą formułowali te pytania bardziej szczegółowo niż do tej pory miało to miejsce, szczególnie w stosunku do resortu. Nie zawsze pojawi się taka sytuacja, że trzeba będzie pytać jakieś inne zainteresowane podmioty poza resortami. Teraz ta informacja będzie pogłębiona i dlatego, że to występuje w trakcie procesu, co może wpłynąć na pewne opóźnienia… Ale państwo otrzymacie dzięki temu pełniejszą informację i będziecie mogli łatwiej podjąć właściwą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie no, oczywiście… Ale chciałem po prostu, wykorzystując jakby to nasze spotkanie i zadając to pytanie, zorientować się być może bardziej co do systematyki państwa działań.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę mi jeszcze powiedzieć, jak dużo czasu państwo będziecie potrzebowali na to, żeby przygotować zapytanie, ewentualnie jak dużo czasu potrzeba będzie adresatom do tego, żeby odpowiedzieć. Czy spodziewacie się tego, że nie będzie tych odpowiedzi, że brak odpowiedzi to też będzie jakaś informacja? Jak państwo to przewidują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Panie Przewodniczący, obawiam się, że na to pytanie… To znaczy jeżeli chodzi o naszą stronę, to my z tymi pytaniami będziemy de facto przygotowani w dniu, w którym komisja będzie rozpatrywać dany projekt, my będziemy mieli już te pytania przygotowane, choćby dlatego, że one będą zawarte w formularzu, który państwu prezentujemy. Natomiast to, ile czasu odbiorcom tych naszych zapytań zajmie przygotowanie tej informacji… Obawiam się, że nie jestem w stanie tego powiedzieć. Wydaje mi się, że tu może być potrzebny dłuższy termin ze względu na to, że te związki rewizyjne spółdzielni, do których chcemy się zwrócić, tylko grupują spółdzielnie, a same… Nie wiem, na ile pełny mają one zakres informacji. Ale w przypadku pytań do resortów to będzie być może krócej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Tu zresztą przy okazji może warto poprosić, żeby przedstawiciel resortu powiedział, czy tego typu dane potrzebne są w resorcie. To by nam… Gdyby takie potrzebne dane tam były, to bardzo ułatwiłoby to nam procedowanie w sprawie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zanim udzielę głosu panu senatorowi Czerwińskiemu, jeszcze chciałbym o coś dopytać. Jak rozumiem, inicjatywy ustawodawcze będą wzbogacane o ocenę skutków regulacji, ale w związku z tym, o co właśnie teraz pytam i w związku z niepewnością, czy otrzymamy odpowiedzi… Bo różne instytucje mogą być o to pytane, a czym innym są tu instytucje państwowe, rządowe itd. – tu jesteśmy jakby w swoim gronie, niezależnie od tego, jakie mamy oceny różnych tam sytuacji związanych z rozwiązaniami prawnymi… Ale może się okazać, że instytucje dalsze od poziomów rządowych mogą albo nie odpowiedzieć, albo zwlekać z odpowiedzią. A w kontekście tego, co państwo przedstawiliście, my już bardzo się nastawiliśmy – myślę, że mogę tak mówić za całą komisję, in gremio – że gdy będzie inicjatywa, to będzie taka koniunkcja: inicjatywa – ocena skutków, inicjatywa – ocena skutków. Ale przecież może się zdarzyć tak, że państwo nie otrzymacie tych potrzebnych informacji. I co wtedy? Poinformujecie nas państwo, że w związku z tym, że nie otrzymaliście informacji, nie zapełniliście tego arkusza? Ja oczywiście hipotetycznie do tego podchodzę. Chcecie państwo odpowiedzieć teraz czy…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Tak, teraz.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A później pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Panie Przewodniczący, bardzo krótko. Generalnie nie ma możliwości, żeby nie było takich danych. My zawsze będziemy w stanie czy przedstawić takie studium przypadku, czy wykorzystać dane, które są publicznie dostępne. Jeżeli nam interesariusze odpowiedzą, to ta informacja będzie pełniejsza – lub mniej pełna. Ja mam nadzieję, bo dokładnie tak, jak mówił pan dyrektor… To jest w interesie tych interesariuszy, żeby nam odpowiedzieć. Jeśli nam nie odpowiedzą… Tak czy owak państwo jakąś informację będziecie mieli, na tyle pełną, na ile uda nam się to uzyskać. w każdym razie jakaś informacja na pewno będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie. Jaki będzie – nie wiem, jak to nazwać – zakres obowiązków nas, jako senatorów, z tym związany? Bo w ramach trzech trybów dotyczących inicjatywy jeden to jest wykonanie wyroków Trybunału, drugi jest petycyjny, to znaczy inicjatywa powstaje wskutek petycji, a trzeci to jest po prostu zwykła inicjatywa senatorska. I pytanie: czy my będziemy musieli w jakiś sposób, nie wiem, precyzować dane, które będą koniecznie potrzebne dla oceny skutków regulacji, czy też to będzie robione niejako z urzędu? To znaczy załóżmy: my dajemy projekt ustawy, zmiany ustawy, a już państwo będziecie odpowiedzialni za to, żeby sprecyzować potrzebne… sprecyzować po prostu pytania, czyli określić, o co zapytać. Bo to jest najważniejsze: kogo i o co zapytać. Czy też inicjator projektu będzie za to odpowiedzialny? Bo to są dwie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy państwo zechcecie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Tak, Panie Senatorze, my będziemy się tym zajmować. Jedyna pomoc, o którą bym prosił w kontekście senatorów, to chwila na rozmowę, żebyśmy mogli sobie przedyskutować i na pewno uściślić jakiś cel interwencji, ewentualne skutki i ewentualne dane, którymi senatorowie dysponują. Ale przygotowanie dokumentu, zebranie tych informacji to będzie nasze zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym jeszcze dopytać. Zawsze bardzo mnie intryguje argument per analogiam, a państwo w tym punkcie trzecim stawiacie pytanie: jak problem został rozwiązany w innych krajach? Zdajemy sobie sprawę z tego, że chciałoby się czasami skorzystać z takich przykładów w sposób niemal dosłowny, niemniej jednak dobrze byłoby znać też ich kontekst, kontekst społeczny, polityczno-prawny itd., itd., itd. Jak państwo głęboko będziecie wchodzić w te argumenty dotyczące analogii z innych krajów? Bo nawet… Zresztą teraz niedawno, w związku z ustawą o przestępstwach seksualnych, przywoływaliśmy takie właśnie przykłady, jeśli chodzi o rejestry, rejestry osób skazanych. I w zasadzie nie ma chyba ustawy, przy okazji której argument per analogiam by nie padał. W związku z tym pytanie: co państwo myślicie o tym, jak w miarę obiektywnie przedstawiać ten argument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Panie Przewodniczący, my będziemy pokazywać powiązania międzynarodowe tam, gdzie to będzie miało znaczenie, czyli na przykład w przypadku takich rozwiązań jak inny projekt, którym aktualnie zajmuje się Komisja Ustawodawcza, to jest na przykład projekt dotyczący ustawy o podatku akcyzowym. Nie wiem, czy państwo przypominacie sobie, ale jest taki projekt dotyczący obniżenia stawki i akcyzy od tych samochodów z silnikami powyżej 2 l bodajże. No i to jest taki ewidentne przykład, gdzie porównania międzynarodowe pokazujące zróżnicowanie czy stawek, czy systemów naliczenia akcyzy, mają znaczenie dla podejmowania decyzji. W przypadku sprawy spółdzielców czy projektów, które wejdą za chwilkę, dotyczących czy kodeksu postępowania cywilnego, czy kodeksu postępowania administracyjnego, które dotyczą jakichś wybranych wycinków i systemów, które są nieporównywalne – no bo nikt nie próbuje na siłę ujednolicić kodeksu postępowania cywilnego w całej Europie – takie porównania nie byłyby miarodajne. Te spółdzielnie, wydaje mi się, to jest taki przykład trochę lokalny, w ujęciu Polski. Oczywiście wszędzie, we wszystkich krajach, istnieją spółdzielnie, ale akurat to zagadnienie dotyczące mieszkań przejmowanych przez spółdzielnie, przez zakłady, którym wcześniej wynajmowano… to jest, uważam, takie rozwiązanie, gdzie porównania międzynarodowe prawdopodobnie nie byłyby miarodajne ani…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Wypełnimy ją w takim zakresie, w jakim tu to zrobiliśmy, czyli przedstawimy, dlaczego takie ujęcie nie jest adekwatne. W przypadku tego projektu, czyli dotyczącego specyficznej sytuacji, którą mamy w Polsce, te porównania, wydaje mi się, nie wniosłyby wartości dodatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z państwa, Panowie Senatorowie, chciałby jeszcze o coś dopytać? Bo oczywiście skutki finansowe są zawsze bardzo ważne, niezależnie od tego, w jakiej formule pracuje komisja czy też Senat, czy ustawodawca generalnie. I zawsze te skutki… Czasami nawet od pytania o skutki finansowe wszystko się rozpoczyna. Ja już nie mówię o obecnym rządzie, ale też o poprzednich rządach, bo zawsze to było tak przedstawiane. I to jest ogromna odpowiedzialność, żeby te skutki finansowe przedstawić. Cieszę się więc bardzo, że to zostało tak zdefiniowane, że te skutki będą – jak wynika z tego, co tu usłyszeliśmy od zespołu – obiektywnie przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli… Nie wiem, czy państwo senatorowie… Myślę, że sprawa jest jasna. Mamy arkusze, teraz będziemy czekać na ocenę skutków regulacji, ona była…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, pani zechce się wypowiedzieć, wziąć zabrać głos? Tak? Bardzo prosimy. Bo mamy gościa, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Ja mogę się odnieść tylko do kwestii tego, czy ministerstwo posiada dane dotyczące liczby mieszkań zakładowych nieodpłatnie przejętych przez spółdzielnie mieszkaniowe, i co do możliwości pozyskania tych danych. Otóż ministerstwo takich danych nie posiada, żadna statystyka publiczna tego typu danych nie obejmuje. Ale jest prawidłowo identyfikowany sposób pozyskania tej informacji o wielkości takiego zasobu, to znaczy w praktyce trzeba wystąpić do każdej spółdzielni mieszkaniowej albo do organizacji, która zrzesza takie spółdzielnie, i wtedy te organizacje – typu: Krajowa Rada Spółdzielcza czy związki rewizyjne – muszą wystąpić do tych spółdzielni, które są w nich zrzeszone, ponieważ nie ma tu żadnej prawidłowości, że to małe spółdzielnie lub duże, o zlokalizowane na jakichś określonych terenach mogłyby takie lokale posiadać w swoich zasobach. W związku z tym nawet jeżeli otrzymamy informację zwrotną od przykładowo 50% spółdzielni, to ekstrapolacja tych danych na cały zasób będzie już obarczona dosyć dużym błędem. To będzie po prostu jakby ryzyko szacowania, bo niekoniecznie to, iż 50% spółdzielni odpowiedziało, że posiada lub nie posiada takie lokale i jaka będzie liczba tych lokali, da się przełożyć na cały zasób, na wszystkie spółdzielnie mieszkaniowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli nawet 50-procentowa próbka nie musi być reprezentatywna dla całości?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Dokładnie tak, bo nie ma żadnej reguły, która by wskazywała, że określony typ spółdzielni – czyli na przykład zlokalizowane w dużych miastach czy o określonej wielkości zasobów – mają przejęte byłe mieszkania zakładowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy to trzeba, krótko mówiąc, dokładnie wyliczyć, po kolei?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaMajewska">Jeśli mogę coś dodać… Dlatego proponujemy do analizy wybranie metody studium przypadku, żeby z tych danych, które otrzymamy, wybrać konkretne przypadki konkretnych spółdzielni i konkretnych mieszkań, i pokazać jakby te warunki brzegowe, skrajne. Czyli na przykład mieszkanie, którego wartość wzrosła kilkukrotnie – to pewnie będzie dotyczyło spółdzielni działających na rynku warszawskim albo takich spółdzielni, które ponosiły bardzo duże nakłady konieczne i użyteczne. I wtedy można by zestawić to ze sobą. Czyli nie będziemy przekładać tych wyników i próbować ich agregować, tylko będziemy analizować pojedyncze przypadki i przedstawiać, jak by się kształtowała cena nabycia w poszczególnych wariantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertdosprawOcenySkutkowRegulacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalKempa">Tytułem uzupełnienia. My oczywiście przedstawimy państwu te dane, które uda nam się zebrać ze spółdzielni, ale dokładnie unikniemy tego, o czym mówi pani dyrektor, czyli nie powiemy, że otrzymaliśmy dane od 50% spółdzielni, koszty wyniosły przykładowo 1 miliard, a więc prawdopodobnie w skali kraju to są 2 miliardy. Tego państwu nie przedstawimy. Ale będziecie państwo mieli do dyspozycji informację, jak to wpłynie na sytuację poszczególnych spółdzielców, niestety jednak bez informacji precyzyjnej, czy to na pewno jest… I oczywiście powiemy, ile odpowiedzi otrzymamy, czy to na przykład dotyczy 20 tysięcy spółdzielców. Ale niestety nie będziemy w stanie, podejrzewam… To znaczy to jest niemożliwe, żeby powiedzieć precyzyjnie, dokładnie, co do osoby, ile takich osób w Polsce jest, bo na pewno nie wszystkie spółdzielnie nam odpowiedzą albo nie wszystkie są zrzeszone w związkach. Państwo będziecie musieli się liczyć z tym, że ta informacja będzie niepełna, ale lepiej jest mieć trochę informacji niż nie mieć ich w ogóle. Z takim podejściem będziemy musieli się niestety zatrzymać w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, administracja samorządowa czy państwowa nie prowadzi takich właśnie ewidencji i wyliczeń, kto ma ile mieszkań itd. To tylko spółdzielnie się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właśnie mam pytanie, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, z tym związane. Czy my w ogóle wiemy, ile jest spółdzielni mieszkaniowych w Polsce? Czy oprócz tych związków „dachowych”, spółdzielczych, ma ktoś takie informacje? To znaczy GUS zbiera takie informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Właśnie, czy wiemy, ile jest spółdzielni? Bo co do mieszkań, niezależnie od statusu tych mieszkań, to dowiadujemy się, że trudno jest to wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po prostu chodzi o to, jaki to jest nakład pracy. Bo jeśli ich jest…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A spółdzielnie mieszkaniowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Jeżeli chodzi o zbieranie informacji na potrzeby oceny skutków regulacji, to tutaj w roboczych kontaktach z Biurem Legislacyjnym wskazywaliśmy, że istnieje możliwość wystąpienia do tych organizacji, które zrzeszają spółdzielnie, czyli do Krajowej Rady Spółdzielczej i do związków rewizyjnych. Bo wtedy te organizacje będą w stanie zapytać te spółdzielnie, które są w nich zrzeszone. Ale wiemy też, że istnieją takie spółdzielnie mieszkaniowe… Nie ma obowiązku zrzeszania się, czyli są takie spółdzielnie mieszkaniowe, które nie są w żadnych tego typu organizacjach zrzeszone. Jaka jest skala występowania takich akurat spółdzielni? Wiedzy co do tego nie mamy. Wiemy, które są zrzeszone, i wiemy, w jakich podmiotach, ale ustalenie, która spółdzielnia nie jest zrzeszona i jaka jest liczba takich spółdzielni… Wiedzy co do tego nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli wystąpienie do Krajowej Rady Spółdzielczej czy do związków rewizyjnych może… Jeżeli otrzymamy odpowiedź – a załóżmy, że otrzymamy – to wcale… Taka odpowiedź może dotyczyć tylko tych spółdzielni, które są zrzeszone, a niezrzeszonych może być… No, dużo może być niezrzeszonych, duży odsetek w stosunku do całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Nie wiemy, jaki to jest odsetek. Nie wiem, czy Krajowa Rada Spółdzielcza ma wiedzę na temat tego, jaki odsetek jest spółdzielni niezrzeszonych, skoro nie są one w tych organizacjach zrzeszone. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Właśnie, trzeba byłoby sprawdzić w Krajowym Rejestrze Sądowym sprawę rejestracji tych spółdzielni. To chyba byłoby najprostsze, bo każda spółdzielnia musi mieć rejestrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaElizaChojnicka">Tak, tylko że to by oznaczało konieczność sprawdzenia każdej spółdzielni, najpierw w rejestrze sądowym, czy jest taka spółdzielnia, a potem czy jest ona zrzeszona w danej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczewski">To będzie liczba spółdzielni, która wyjdzie nam z rejestru, minus te spółdzielnie, które są w związkach – a związki wiedzą, ile mają członków, tak przynajmniej podejrzewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja może zbytnio nie jestem wprowadzony w szczegóły tej sprawy, ale jak czytam, wyrok Trybunału jest z 2012 r. – prawda? – czyli w momencie, kiedy Trybunał wydawał ten wyrok, istniały te przepisy, o których tu mówimy. Czyli praktycznie można było wejść w posiadanie lokalu za darmo. A od 2012 r. do dzisiaj minęły 4 lata i ten przepis nadal obowiązuje. Nie?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMarekBorowski">A, to proszę powiedzieć… Bo po prostu moje pytanie jest takie: czy ten problem jeszcze w ogóle istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wyrok Trybunału sprawił, że ten przepis nie obowiązuje. Tak? Jaka jest sentencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To znaczy tak: pierwsza rzecz, którą chciałabym zaznaczyć, to jest to, że mieliśmy sumę wyroków, które doprowadziły do dość przypadkowych rozwiązań, i ostatecznie tym wyrokiem, o którym mówimy tutaj, Trybunał utrzymał ten przepis zakwestionowany, przez 1 rok, a więc tak naprawdę jeszcze o 1 rok dłużej ci najemcy mieli możliwość przekształcenia mieszkań na takich bardzo korzystnych zasadach, na dużo korzystniejszych niż wcześniej, przed zmianą przepisów, przed innymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. I teraz pytanie brzmi właśnie tak: czy wszyscy z tych najemców uzyskali to, czego chcieli, na ogół w procesach sądowych? Bo jeżeli spółdzielnia nie chciała tego zrobić dobrowolnie, to oni, mając takie żądanie, mogli iść z tym do sądu. Innymi słowy: czy wszystkie te postępowania sądowe, które już się toczyły w tych sprawach, zakończyły się, i to pomyślnie dla najemców? Jeśli nie, to aktualne jest pytanie: czy nasza regulacja jest potrzebna? Bo mamy jakąś grupę, która jest w tej chwili w pewnej próżni, w takiej luce prawnej, nie może nic z tym swoim mieszkaniem zrobić. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">A po drugie, chciałabym nawiązać do tego, o czym przed chwilą rozmawialiśmy, czyli do liczby spółdzielni zrzeszonych i niezrzeszonych. Wydaje mi się, że dla wyboru wariantu naszej regulacji i dla oceny skutków regulacji, jakie będą w poszczególnych wariantach, to nie jest istotne pytanie, dlatego że my zwrócimy się do tych zrzeszeń spółdzielni i liczymy, że od każdego takiego zrzeszania, a w zasadzie od zrzeszonych spółdzielni, chociażby kilku, uzyskamy czytelne odpowiedzi, czy, po pierwsze, spółdzielnie są w stanie policzyć koszty nakładów – bo to jest kwestia pierwszego wariantu… A jeżeli spółdzielnie nie są w stanie policzyć takich kosztów nakładów ponoszonych przez więcej niż 5 lat wstecz, to wtedy pisanie projektu, w którym zobowiązujemy do zwrotu nakładów, jest bezcelowe. Bo skąd spółdzielnia zrobi takie wyliczenie? Sąd też tego nie wyliczy, chyba że czysto hipotetycznie, ale wtedy jest pytanie, czy o to nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W przypadku drugiego wariantu będziemy mieli jakąś informację o cenach rynkowych, i wtedy będzie kwestia bonifikaty, określenia jej wysokości. Oczywiście wtedy ciężar decyzji będzie znacząco przerzucony na państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W takim wariancie, że porównujemy sytuację spółdzielcy, który mógł przekształcić swój lokal, i najemcy, który nie jest członkiem spółdzielni, a też chce przekształcić ten lokal, to, tak jak kolega mówił… Porównujemy na przykład mieszkanie takiego spółdzielcy, to, jakie on wniósł opłaty, żeby przekształcić to mieszkanie, i to, jakie opłaty wnosił ten nasz najemca i ile jeszcze jest tej różnicy, którą musiałby pokryć, żeby przekształcić swoje mieszkanie. Wydaje mi się, że takie dane jesteśmy w stanie zebrać, chociażby od kilku spółdzielni, i porównać je sobie, zestawić w tabelce. I wtedy będziemy mieli czytelne odpowiedzi, ile w pierwszym wariancie nasz najemca dopłaci, ile w drugim wariancie, ile w trzecim. I wydaje mi się, że to jest clou oceny skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorMarekBorowski">Można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Z tym że nie wiem, czy nie warto by szukać też wiedzy w takim źródle, jakim jest skarga konstytucyjna, w tym, kto złożył skargę, bo skoro składał skargę, to musiał ją uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ja w tej chwili nie chcę wiążąco się wypowiadać, ale wydaje mi się, że jeden z wyroków był skutkiem wniosku rzecznika praw obywatelskich, a więc chodziło tam bardziej o pryncypia konstytucyjne i o prawo własności, o jego ochronę jako taką, niż o takie rzetelne dane, ile spółdzielnie traciły na tym rozwiązaniu w sensie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorMarekBorowski">Można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMarekBorowski">Na tyle, na ile ja pamiętam te kwestie związane z przejmowaniem lokali zakładowych, to one były przejmowane jednak przez duże spółdzielnie, które były zrzeszone i które nadal są zrzeszone. W Polsce potem powstało bardzo dużo spółdzielni, różnych, takich, jakie nazwałbym sąsiedzkimi, które oczywiście niczego nie przejmowały, tylko po prostu od początku coś budowały. A więc wydaje mi się, że jeśli zwrócimy się do związku rewizyjnego czy Krajowej Rady Spółdzielczej, to jakieś informacje będzie można uzyskać w tej sprawie. Przy czym jest jeszcze istotne pewne podpytanie, mianowicie nie tylko o to, czy coś przejmowali, ale czy coś jeszcze z tego zostało. Bo może się okazać, że owszem, przejęli, ale już prawie nic albo nic nie zostało, bo… I to też zapewni pojęcie, przykładowo: na ileś spółdzielni, które przejęły 10 tysięcy lokali, na przykład 8 tysięcy przejęli już lokatorzy… Prawda?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorMarekBorowski">Tak jest. Oczywiście ja się zgadzam, że nie da się tego przenieść na całość, ale jest takie ładne polskie powiedzenie: daje to pojęcie, wyobrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym bardzo podziękować za inicjatywę tego spotkania, która, jak powiedziałem już na początku, wyszła z Biura Legislacyjnego. I chciałbym podziękować za to, że powstał zespół, chciałbym podziękować państwu, że państwo zechcieliście nam zaprezentować metody swojej pracy, cele, jakie chcecie osiągnąć. I już ta dyskusja, która dzisiaj się wytworzyła na kanwie tego przykładu dotyczącego prawa spółdzielczego, przejmowania lokali, konwersji statusu własnościowego tych lokali, wskazuje na to, że tego typu rozmowy są nam bardzo potrzebne. Tak że tego typu pokierowanie naszymi pracami legislacyjnymi, pokierowanie w taki sposób, jaki państwo tu proponujecie w tym arkuszu, gdzie są poszczególne pytania przedstawiane, jest bardzo, bardzo potrzebne. Te informacje, które, mam nadzieję, będziemy otrzymywać – bo to państwo będziecie je pozyskiwać – będą z pewnością nam bardzo przydatne. Informacje, które mieliśmy w różnych źródłach, były rozśrodkowane, jeżeli zaś teraz będziemy je mogli znaleźć w jednym miejscu, to oczywiście będzie to bardzo ułatwiało nam pracę legislacyjną. Tak że dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">I zamykam tę część spotkania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>