text_structure.xml 37.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedmiotem obrad połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmiany ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest to nasza, senacka inicjatywa ustawodawcza. Myśmy przyjęli zmienianą ustawę w tamtym roku – jest to ustawa z 20 marca 2015 r. Do prezentowania procedowanej inicjatywy został upoważniony pan senator Jan Rulewski, a pod tym projektem widnieją podpisy zarówno przedstawicieli klubu Prawa i Sprawiedliwości, jak i przedstawicieli klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy mamy listę gości? A, tu jest lista gości.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym powitać wszystkich przybyłych do nas przedstawicieli różnych instytucji. Witamy serdecznie pana Marcina Zielenieckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witamy pana Mariusza Kubzdyla, również z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej… A, przepraszam, nie ma pana. Witamy serdecznie pana Marka Buciora, zastępcę dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, i panią Bożenę Bator, głównego specjalistę w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w tymże resorcie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chyba nikt więcej z zaproszonych gości się nie wpisał.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Witam oczywiście państwa posłów, senatorów oraz przewodniczących komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, zanim rozpoczniemy dyskusję, poprosimy senatora sprawozdawcę o zreferowanie nam tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator się zgadza? To bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJanRulewski">Zgodnie z obietnicą złożoną w poprzedniej kadencji Senatu grupa senatorów z klubów parlamentarnych Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej monitorowała ustawę, która rodziła się długo i w ciężkich bólach, i niewątpliwie była spóźniona, a której celem było uhonorowanie działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. W wyniku monitoringu i refleksji, wynikających także z korespondencji z różnymi środowiskami, zwłaszcza opozycyjnymi, grupa senatorów uznała, że ta ustawa wymaga rewizji. Wprawdzie od momentu jej wejścia w życie w IV kwartale, a dokładnie w październiku ubiegłego roku, upłynęło niewiele czasu, bo niecałe pół roku, to już w tym krótkim czasie potwierdziły się obawy co do tego, że ta niewątpliwie restrykcyjna ustawa nie spełnia założeń. W okresie tego półrocza, pomimo dużego zaangażowania mediów i służb publicznych w propagowanie idei tej ustawy – mowa o urzędzie do spraw kombatantów oraz IPN – a także zainteresowania tych środowisk, złożono zaledwie kilkaset wniosków, przy czym zdecydowana większość to były wnioski zasadne, jeśli chodzi o potwierdzenie statusu działacza opozycji antykomunistycznej, a prawie wszystkie były zasadne, jeśli chodzi o pomoc pieniężną. W ustawie przewidywano, że w skali roku ubiegać się o to świadczenie będzie ok. 9 tysięcy osób i to przewidywanie się nie sprawdziło, bo, jak powiadam, wpłynęło zaledwie kilkaset wniosków, a przypuszczaliśmy, że w gorącym okresie będzie cała góra tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJanRulewski">Monitorowanie wykazało, że główną przeszkodą w skutecznym działaniu tej ustawy jest przyjęcie restrykcyjnych progów dochodowych – przypomnę, że ten próg ustalono zasadniczo na poziomie minimalnej emerytury. Przypomnę również, że senatorowie podnosili w rozmowach z przedstawicielami ministerstwa finansów argument, że kryterium minimalnej emerytury jest w ogóle rzadko stosowane wobec wszystkich obywateli. Z tego, co pamiętam, uprawnienie do minimalnej emerytury lub renty ma w Polsce ponad 100 tysięcy osób. Ale jeśli małżonek uprawnionego przekracza ten próg np. o 2 zł, to oznacza to, że żaden z nich – choćby oboje byli działaczami czy osobami prześladowanymi – takiego uprawnienia do pomocy w świetle ustawy już nie może uzyskać. Przypominam również, że minimum socjalne w gruncie rzeczy jest na poziomie minimalnej emerytury, a przecież zdarza się, że renty socjalne czy renty rodzinne są jeszcze niższe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorJanRulewski">W trakcie realizacji tej ustawy zauważono również, że występują pewne problemy, jeśli chodzi o spełnianie warunku, że tak powiem, krystaliczności czy też nieposzlakowania opinii – uprawnienia działacza opozycji czy osoby prześladowanej może uzyskać tylko taka osoba, która posiada wysokie walory moralne, innymi słowy nie tylko nie współpracowała w żaden sposób z organami, ale również nie udzielała im jakichkolwiek informacji, jak np. tajny współpracownik.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorJanRulewski">Niewątpliwie obiektywną wadą tej ustawy jest to, że jest ona spóźniona, bo przecież horyzont czasowy tej ustawy sięga 60 lat wstecz, do 1956 r. Żyją jeszcze osoby prześladowane po roku 1956, które nie uzyskały ze strony państwa, III Rzeczypospolitej, stosownego uznania i rekompensaty. Nie chodzi bynajmniej o finansową rekompensatę uczestnictwa w tym „pociągu wolności”, tylko o wyrównanie krzywd, dlatego w ustawie przyjęto kryterium dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorJanRulewski">Przechodzę teraz do referowania zmian i autopoprawek. Po pierwsze, twórcy tego projektu ustawy postulują podniesienie progu dochodowego w przypadku rodzin do wysokości półtorej minimalnej emerytury na osobę. A przypomnę, że dziś minimalna emerytura wynosi 883 zł netto. I ten dochód – nie brutto, a netto – trzeba będzie podać we wniosku o przyznanie świadczenia. Oczywiście bierze się pod uwagę różne dodatki i zasiłki pielęgnacyjne, ale one nie wpływają na utratę tego uprawnienia. To w przypadku rodzin. A jeśli chodzi o osoby samotnie gospodarujące – to są dość częste przypadki w tej grupie – to ten próg, ze względu na wyższe koszty utrzymania, podniesiono do 1 tysiąca 420 zł, czyli do 170% minimalnej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, w zmienianej ustawie było takie ograniczenie, że o to świadczenie należało występować co 12 miesięcy, choć w wyjątkowych okolicznościach ten okres mógł być wydłużony do 60 miesięcy. Projektodawcy uznali jednak, że w momencie, gdy osoby uprawnione – i na tym polega zmiana – uzyskają uprawnienia emerytalno-rentowe, to świadczenie powinno być przyznane bezterminowo, czyli wypłacane dożywotnio.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorJanRulewski">Trzecia zmiana wynika z tego, że w przypadku innych tego rodzaju świadczeń w ustawach kombatanckich, które obejmują także niekombatantów, również wdowy lub wdowcy po uprawnionych otrzymują świadczenia. Dlatego uważamy, że również w świetle tej ustawy wdowie lub wdowcowi powinna przysługiwać połowa tego świadczenia. Czyli to jest w gruncie rzeczy zmiana porządkująca, niewiele zmieniająca, może o parę złotych… I w projekcie zostało jasno określone, że w takiej sytuacji przysługuje połowa świadczenia pieniężnego przyznanego w wysokości połowy minimalnej emerytury. Powiedziałem, że ma to znaczenie techniczne, ponieważ zdarzają się problemy z waloryzacją kwot, które były ustalane na poziomie minimalnej emerytury, czyli na poziomie 400 zł. Obecnie to świadczenie wynosi 400 zł, a tutaj, w tym projekcie, proponujemy, aby to świadczenie wynosiło połowę minimalnej emerytury. Kierujemy się oczywiście nie tylko względami technicznymi, żeby zasada waloryzacji tych świadczeń była jasna, ale także tym, żeby przy okazji waloryzacji uwzględniono również takie czynniki, jak np. epizodyczne waloryzacje, które się zdarzają. A z obecnie obowiązującej ustawy nie wynikało, że te świadczenia mają być objęte działaniem tej epizodycznej ustawy, która już od 3 lat… Ustawa zakłada, że świadczenia, które zostały przyznane, będą niejako z automatu podnoszone, czyli waloryzowane do nowej wysokości, i nie będzie potrzeby składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorJanRulewski">Chciałbym jeszcze tylko wspomnieć, że korygowane są tu pewne błędy gramatyczne, ale o tym możemy opowiedzieć wspólnie z przedstawicielem Biura Legislacyjnego w ramach odpowiedzi na pytania. Zmiany w tym zakresie nie są istotnym elementem tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorJanRulewski">Są jeszcze 3–4 zmiany wynikające z tego, że odnajdywane są coraz to nowsze dokumenty na temat pracy organów bezpieczeństwa, zwłaszcza działań bezprawnych i niejawnych. Otóż okazuje się, że wobec niektórych działaczy represje miały charakter zupełnie inny niż… naruszały nawet prawo PRL czy prawa człowieka. Powszechnie znany jest fakt, że organy bezpieczeństwa – i nie tylko – wpływały, niejako poza prawem, na decyzje dotyczące pracowników, działaczy politycznych, studentów, twórców czy osób, które nawet wówczas, w warunkach PRL, prowadziły ograniczoną działalność gospodarczą. Okazało się, że organy miały wpływ np. na skreślenie z listy mieszkaniowej, wysokość wynagrodzeń, awanse, wywierały presję na pracodawców, gdy chodziło o zwolnienie pracownika. I uważam, że my powinniśmy uwzględnić w ustawie taką niejawną działalność organów w przypadkach, które były w jakiś sposób udokumentowane, np. w procesie dowodowym, zeznaniach świadków itd., a osoby, które padły ofiarą takich działań, powinny zostać uznane za prześladowane.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorJanRulewski">Dwie inne poprawki, jak powiedziałem, mają charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorJanRulewski">I, jak już wcześniej sugerowałem, uważamy, że należy zrezygnować z zawartych w obowiązującej ustawie przepisów określających uprawnienia, od których już się liczy inny okres składania wniosków, te 60 miesięcy… Chodzi o to, żeby znieść wymóg ponownego składania wniosku dla osób, które nabyły uprawnienia emerytalne bądź rentowe, żeby otrzymywały one świadczenia na czas nieokreślony, bezterminowo.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję Wysokim Komisjom za wysłuchanie. Oczekuję na ewentualne pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi…</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SenatorJanRulewski">A, przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SenatorJanRulewski">Oczywiście zapomniałem, że jako twórcy mamy obowiązek wskazać źródło finansowania. Źródłem finansowania tej zmienionej, niewątpliwie bogatszej niż dotychczasowa, propozycji jest budżet państwa, w którym przewidziano środki w ramach rezerwy dla urzędu do spraw kombatantów w wysokości 50 milionów zł. I wydaje się, że w przypadku tego projektu jest zachowana równowaga pomiędzy możliwościami budżetowymi i oczekiwaniami osób uprawnionych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan mecenas chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja w kwestii wyjaśnienia… Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na zasadniczą rzecz. Zmieniana ustawa została opracowana przez byłego wicemarszałka w porozumieniu ze środowiskiem kombatanckim. Chodziło głównie o to, żeby udzielić pomocy byłym działaczom opozycji antykomunistycznej, którzy obecnie znajdują się w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Taki był główny cel tej ustawy. Dzisiaj chylę czoła przed panem wicemarszałkiem Wyrowińskim, bo to on głównie o nią zabiegał, ale pracował nad tym projektem również kolega Rulewski, a także ja. Projekt tej ustawy był naprawdę niezły, on został opracowany wspólnie właśnie z tymi środowiskami. Niestety później ten projekt trafił pod nożyce koalicji rządzącej i został mocno ograniczony. Ja podam państwu tylko jeden przykład – ta minimalna kwota, która została wynegocjowana, miała być na poziomie 800 zł, a państwo obcięliście to o połowę, do 400 zł. I dzisiaj próbujemy to w jakiś sposób naprawić, ale to jest tylko, że tak powiem, łatanie tej ustawy – złej, minimalnej, można powiedzieć. Wiem, że do komisji sejmowej wpłynął projekt ustawy, która ma uregulować kwestie dotyczące działaczy i kombatantów w sposób całościowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tu pytałem pana legislatora, czy nie można by odesłać tego projektu do komisji, i on powiedział, że dzisiaj już nie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorRobertMamatow">Ale, jeśli można, ja bym proponował, żebyśmy odłożyli debatę nad tym projektem i wystąpili do sejmowej komisji petycji i praw człowieka z zapytaniem, na jakim etapie są w tej chwili prace nad wspomnianym projektem. Prosiłbym, żebyśmy się może wstrzymali. Nie chciałbym, abyśmy ponownie wprowadzili jakąś cząstkową tylko ustawę, powinniśmy byli to zrobić już dawno, a najlepiej – raz a dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, że to jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorRobertMamatow">Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale możemy przeprowadzić dyskusję, nie musimy od razu głosować nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z państwa gości lub członków komisji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wszyscy otrzymaliśmy drogą elektroniczną stanowisko m.in. szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Jana Stanisława Ciechanowskiego. W tej opinii są sugestie idące w kierunku tego, o czym wspomniał pan senator Mamątow, żeby połączyć propozycje środowisk kombatanckich w ramach tej ustawy. Otrzymaliśmy również opinie Prokuratorii Generalnej, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Stowarzyszenia Federacji Młodzieży Walczącej, prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych itd. Tak że rezonans społeczny w przypadku tego typu rozwiązań prawnych jest bardzo duży, żeby nie powiedzieć ogromny. Tak że oczywiście będziemy wsłuchiwali się w te opinie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto chciałby zabrać… Pan przewodniczący Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący, ja bym chciał poprzeć wniosek pana senatora Mamątowa. Bo jeżeli w Sejmie toczą się prace nad projektem, który ewentualnie mógłby skonsumować zakres tej regulacji, którą my przygotowujemy, no to nie ma powodów, żebyśmy prowadzili dwa różne wątki legislacyjne w tej samej sprawie. A gdyby się okazało, że tamta ustawa ma inny zakres, to wtedy byłaby uzasadniona dalsza praca nad projektem, który w tej chwili mamy przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Sztark. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanRulewski">Po pierwsze, nic mi nie wiadomo o tym, żeby do Sejmu wpłynął podobny projekt ustawy. Wiem tylko, że wpłynęła petycja podobna do tej, jaka wpłynęła do nas w trakcie prac nad tą ustawą, oczywiście daleko idąca… Nie chcę przesądzać o powodzeniu tej petycji, ale to na pewno nie jest projekt ustawy. I ta petycja wpłynęła do Komisji do Spraw Petycji, a petycje, jak wiadomo – Panie Profesorze Seweryński, do pana się zwracam, bo pan jest specjalistą – nie mogą blokować prac Wysokiej Izby senackiej. Przypominam, że jesteśmy w trakcie pierwszego czytania. Ponieważ jestem członkiem m.in. komisji do spraw petycji, to wiem, że prace nad petycją nie mają takiej rangi i wagi, jaką mają prace obu Izb nad aktem prawnym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, pozwolę sobie zwrócić uwagę pana profesora Seweryńskiego i senatora Mamątowa na fakt, że podpisując się pod tą inicjatywą, wyraziliście panowie wolę pracy nad tym projektem w Senacie. Myślę, że doświadczenia Senatu są dostateczne…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJanRulewski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby się wypowiedział w sprawie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja myślę, że… Jeśli dobrze zrozumiałem propozycję pana senatora Mamątowa, myślę, że nie chodzi o to, żebyśmy nie realizowali tej inicjatywy, pod którą się podpisaliśmy, tylko o to, żebyśmy odroczyli… zrobili przerwę, podczas której, no, zorientujemy się, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o uregulowanie tej materii, nad którą my się pochylamy. Jeżeli Sejm się tym nie zajmuje, to oczywiście my będziemy się tym zajmować. Ta przerwa nie musi być długa, to może być, nie wiem, miesiąc czy nawet tydzień.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Szanowni Państwo, od lat mamy w Senacie ugruntowaną praktykę postępowania w sytuacji, kiedy w Sejmie, a nawet w rządzie trwają prace nad jakimś projektem regulującym tę samą kwestię, którą i my akurat się tu zajmujemy. Zawsze robiliśmy tak – i w poprzedniej kadencji, i w jeszcze wcześniejszej, no, odkąd pamiętam – że nie przerywaliśmy prac, tylko one toczyły się dalej, bo przecież dobrze wiemy, że jeżeli sejmowy projekt będzie się posuwał do przodu, to oba projekty się spotkają i być może z połączenie obu tych projektów wyjdzie coś lepszego, aniżeli z każdego z osobna. A gdyby się jednak okazało, tak jak sugeruje pan przewodniczący Rulewski, że z jakichś powodów komisja petycji nie ubrała tej petycji w projekt, nie tracilibyśmy niepotrzebnie czasu. Wydaje mi się, że co do intencji wszyscy jesteśmy tutaj zgodni. A to, że w Sejmie będą się równolegle toczyć prace, wszystkim wyjdzie na dobre. Procedujmy nad tymi projektami równolegle, a potem one się spotkają. Niczego nie ryzykujemy, a zabezpieczamy się, tak jak zawsze. Stosowanie zasady ograniczonego zaufania do tego, co się dzieje w Sejmie, zawsze nam wychodziło na dobre i namawiałbym do tego Wysokie Komisje również w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, pani senator Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. O ile dobrze zrozumiałam, senator Mamątow powiedział, że prace nad podobną ustawą, tylko o szerszym zakresie, toczą się w Sejmie. Przecież biuro powinno o tym wiedzieć, tak? Czy jest już druk? Czy ten projekt jest już po pierwszym czytaniu? No, w Sejmie nie ma komisji petycji, więc…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Jest.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorLidiaStaron">Jest komisja petycji? A, przepraszam, powstała w tej kadencji, rzeczywiście</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorLidiaStaron">Musimy ustalić, na jakim to jest etapie. Jeżeli to jest tylko petycja, no to wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dopracować tutaj tę inicjatywę do jakiegoś etapu, i wtedy zobaczymy, czy ta petycja przerodzi się w ustawę i czy sejmowa komisja podejmie się tego, czy nie. Ale myślę, że Biuro Legislacyjne może nam udzielić pełnej informacji, bo pewnie wie o tym, jak wygląda sytuacja. Tym bardziej że wynika to z opinii do tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym coś wyjaśnić. Zwróciły się do mnie stowarzyszenia kombatanckie, które mnie poinformowały, że złożyły projekt do sejmowej komisji petycji. I ten projekt ma być rozpatrywany jako część petycji na najbliższym posiedzeniu tej komisji. Stąd moja prośba o to, żebyśmy się wstrzymali… Zobaczymy, jakie będą decyzje w Sejmie. Myślę, że nic się nie stanie, jeżeli wrócimy do tej sprawy za 2 czy 3 tygodnie. Powtarzam, ja zgadzam się z tym, co proponuje pan senator Rulewski, tylko że to jest tak naprawdę drobna modyfikacja ustawy, która została przyjęta w poprzedniej kadencji. A chciałbym – i podejrzewam, że wszyscy państwo też – żeby ten temat został w końcu raz na zawsze uregulowany całościowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, Panie Senatorze, że środowiska kombatanckie zwróciły się do Sejmu o to, żeby rozpatrzyć tę inicjatywę i ona może być rozpatrywana na najbliższym posiedzeniu, a jak nie na tym, to na następnym. Tak?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście, proszę państwa, jeżeli chodzi o nasze prace legislacyjne, to 2 czy 3 tygodnie to nie jest chyba znaczna zwłoka czy też odsuwanie od siebie zadań, które jesteśmy zobowiązani podejmować. I myślę, że propozycja, żeby na ten czas zawiesić prace naszej komisji, a w momencie, kiedy się okaże, że Sejm się tym jednak nie zajmie albo że się zajmie, i będziemy wiedzieli, jak wygląda sytuacja… Bo jeżeli Sejm zajmie jakieś stanowisko, rozpocznie procedurę legislacyjną, to my i tak się tym zajmiemy. A jak nie, no to po prostu wrócimy do pracy nad tym projektem. Tak że to jest kwestia 2–3 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMarekBorowski">Czy ja dobrze zrozumiałem, że w Sejmie jest projekt ustawy?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">W komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJanRulewski">Nie, petycja.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Gloszsali">Petycja.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorMarekBorowski">Czy jest petycja ogólna, żeby tę ustawę zmienić w takim kierunku, czy też – bo i tak się zdarza – ci, którzy zgłaszają petycje, zgłaszają też projekt zmian?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Gloszsali">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorMarekBorowski">To wobec tego proponuję, Panie Przewodniczący, żebyśmy rzeczywiście zawiesili prace nad tym projektem, ale najpierw się z nim zapoznali i po tym podjęli decyzję, czy to jest kompatybilne, czy nie. Trzeba się zorientować, jak to wygląda, bo być może to konsumuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego: czy jest możliwość dotarcia do druku, w którym jest ta propozycja inicjatywy ustawodawczej, czy on jest do pozyskania? A jeżeli tak, to czy my możemy otrzymać go drogą elektroniczną?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Jeżeli taki projekt wpłynął do laski marszałkowskiej w Sejmie, to oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Nie przeszkadzajmy, jak mówi pan legislator.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Jeżeli ten projekt wpłynął do laski marszałkowskiej w Sejmie, to oczywiście jest dostępny w formie druku sejmowego i Wysokie Komisje mogą się z nim zapoznać. Ale proszę mnie zwolnić od obowiązku odpowiedzi w tej chwili na pytanie, czy faktycznie wpłynął projekt ustawy, czy też została skierowana jedynie petycja do komisji petycji w Sejmie. Ja, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia komisji, analizowałem przede wszystkim obowiązujący stan prawny, czyli tę ustawę, która obecnie obowiązuje. Nie analizowałem natomiast projektów, które są w tej chwili rozpatrywane w Sejmie. Jeżeli takie projekty są, to oczywiście taka informacja jest do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorMarekBorowski">A czy petycję można przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">Można.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pani senator chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja prosiłam o wyjaśnienie i nadal oczekuję wyjaśnienia, bo pan legislator nie potwierdził… Prawdopodobnie to nie jest projekt ustawy, tylko petycja.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Panie Senatorze, jest taka możliwość, żeby pan był twórcą ustawy, ale ona musi przejść całą drogę legislacyjną, na której wszyscy tutaj… Jeżeli to jest dopiero początek drogi legislacyjnej, to proponuję, żebyśmy… Jak powiedział pan senator Augustyn, te projekty mogą się spotkać, co tylko przyspieszy prace, a nie koliduje z naszymi pracami i nie przeszkadza nam w procedowaniu nad tym projektem. W związku z tym ja proponuję, żebyśmy – jeżeli to jest dopiero etap petycji – kontynuowali procedowanie, jeżeli natomiast jest już po pierwszym czytaniu…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorGrazynaSztark">No to, proszę państwa, to jest tak bardzo długa droga, że… Ja się przychylam do tego… Proponuję, żebyśmy przegłosowali wniosek przeciwny i procedowali dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, tak jak powiedział pan senator Borowski, moglibyśmy zawiesić prace na 2–3 tygodnie. Jeżeli chodzi o ścieżkę legislacyjną, to wcale nie jest dużo czasu, a nam ten czas, wydaje mi się, jest potrzebny na zorientowanie się w sytuacji, jak to od strony legislacyjnej wygląda. No, proszę państwa, 3 tygodnie to chyba możemy poczekać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Proszę państwa, o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Gloszsali">To jest kompromitacja. Ja nie wiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Nam chodzi o to, żeby doprowadzić do uchwalenia tej ustawy, i dlatego się pod nią podpisaliśmy. Ale skoro dowiedzieliśmy się, że jest nowa próba podjęcia pracy legislacyjnej w Sejmie, to przeczytajmy, co tam zaproponowano. Może my przyspieszymy sprawę w ten sposób, że wprowadzimy do naszego projektu –zainspirowani przez tamte propozycje – poprawki i w ten sposób skonsumujemy merytorycznie tamten projekt, tamtą propozycję, i szybciej doprowadzimy do uchwalenia ustawy. Jeżeli prace sejmowe są rzeczywiście na etapie petycji, to postępowanie będzie długie, ale możemy dowiedzieć się, o co chodzi, może jest jakaś racjonalna propozycja, którą przejmiemy i wprowadzimy jako poprawkę do własnej ustawy. I tylko po to potrzebne jest przerwanie obrad w tej sprawie, niepodejmowanie w tej chwili uchwały co do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanRulewski">Jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja chciałbym ten logiczny wątek pana profesora kontynuować, ale konkluzja będzie zupełnie inna. Jeśli rzeczywiście wpłynęła do Sejmu petycja – a więc tylko zamiar legislacyjny – to jeszcze nie wiadomo, jak się to skończy, to jest powszechna tajemnica. Ale rzeczywiście pan profesor Seweryński ma rację, powinniśmy poprosić o udostępnienie nam tej petycji i kontynuować, a nie przerywać prace nad naszym projektem, w ramach pierwszego czytania. I w ramach tego projektu możemy zrealizować interes tej grupy, a jej zależy na tym, żeby te prace – ze względu chociażby na wiek tych ludzi – były jak najszybciej zakończone. Zatem konkluzja, Panie Przewodniczący, jest następująca: powinniśmy kontynuować prace, ale uzupełnić naszą wiedzę o petycji, która wpłynęła do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy wykorzystali najbliższy…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Na stronie Sejmu za pomocą wyszukiwarki znalazłem tę petycję… To nie jest petycja, to jest projekt ustawy. W art. 16…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Mógłby pan podać numer druku?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Ja nie widzę numeru druku…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJanRulewski">No to, proszę pana, niech pan się trochę poduczy…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">To jest petycja, ale w niej jest gotowy projekt, tak że wydaje mi się, że zasadne jest…</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Ja może przeczytam art. 16 ust. 1: „Pomoc pieniężna może być przyznana, jeżeli”… i są podane kryteria…</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Tak że proponuję, żebyśmy jednak odłożyli…</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, są głosy za i są głosy przeciw. My nie chcemy zrezygnować z tej inicjatywy, z prac legislacyjnych na nią, chcemy kontynuować, ale pod warunkiem, że te 2–3 tygodnie wykorzystamy na to, ażeby sprawdzić na jakim etapie legislacyjnym jest inicjatywa sejmowa i jaka dokładnie jest jej treść, jakie proponuje się zapisy. Jak wcześniej wspomniałem, szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pan Jan Stanisław Ciechanowski, wspomina w swoim stanowisku, że dobrze byłoby przygotować… Pan minister, ustosunkowując się do tej inicjatywy, którą przedstawiamy my, senatorowie, zwraca uwagę, że dobrze byłoby uwzględnić jeszcze postulaty innych organizacji kombatanckich, które nie zostały tutaj uwzględnione, jeżeli chodzi o kwestie statusu osoby pokrzywdzonej. Tak że myślę, że naprawdę potrzebny nam jest czas, te 2–3 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, abyście państwo poważnie rozważyli możliwość zawieszenia prac do momentu zapoznania się z inicjatywą, która jest teraz w Sejmie, abyśmy zawiesili na ten czas…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No to, myślę, możemy tę propozycję przegłosować. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za tym, żebyśmy dzisiaj zawiesili prace nad tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(21)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Przewodniczący, jedna uwaga. Pan niejasno określił termin: 2–3 tygodnie, a może dłużej…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJanRulewski">Teraz słyszę: zobaczymy. Przecież to jest poważna Izba, cztery komisje tu obradują, Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chodzi o czas, który jest potrzebny na zorientowanie się, na jakim etapie jest wspomniana inicjatywa, jaka jest jej treść, jakie dokładnie są zapisy. Chodzi o to, żebyśmy zdążyli… Ja mówiłem o miesiącu, państwo powiedzieliście: 2–3 tygodnie. No, o takim przedziale czasowym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Panie Przewodniczący, czy możemy uznać, że to będzie niezwłocznie po zapoznaniu się…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, o to określenie „niezwłocznie” zawsze jest spór. O tym, jaka jest definicja „niezwłocznie”, dyskutowaliśmy przy okazji innej ustawy. W każdym razie na pewno niezwłocznie to będzie ogłoszone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>