text_structure.xml 73.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Marek Pęk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Proszę o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Witam pana przewodniczącego Roberta Mamątowa. Witam państwa senatorów. Witam gości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Są z nami: pan Artur Lompart, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych; pan Jarosław Skrok, przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej; legislator senacki, pan mecenas Jakub Zabielski.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Przedmiotem wspólnego posiedzenia komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów – druk senacki nr 1025.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Na początek poproszę pana mecenasa o przedstawienie opinii na temat rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja rozumiem, że inaczej niż zwykle – najpierw biuro, a nie rząd.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Tak, tak. Taki mamy zwyczaj w komisji spraw zagranicznych, więc…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Może słowo wstępu. Przedmiotem ustawy jest wprowadzenie do ustawy o służbie zagranicznej negatywnej przesłanki zatrudnienia w służbie zagranicznej oraz zatrudnienia na niektórych stanowiskach wymienionych w ustawie w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych oraz w placówkach zagranicznych. Katalog osób, które będą objęte zakresem ustawy, określa dodawany do ustawy o służbie zagranicznej art. 2a. W następstwie dodania art. 2a trzeba było znowelizować również ustawę o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, po to żeby objąć obowiązkiem lustracyjnym osoby, które zostały wymienione w art. 2a.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I teraz, proszę państwa, ogólna uwaga, zanim przejdę do kwestii legislacyjnych. Zdajemy sobie wszyscy sprawę, że od upadku ustroju komunistycznego w Polsce minęło już trochę czasu, niedługo będzie 30 lat. I trzeba mieć świadomość, że ta ustawa może budzić kontrowersje odnośnie do jej zgodności z konstytucją. Biuro Legislacyjne nie stawia tezy, że ona jest niezgodna. Ale musimy mieć wszyscy świadomość, parlament musi mieć świadomość, że zasada zaufania do państwa prawa, zasada lojalności państwa wobec obywatela, zasada proporcjonalności wynikająca z art. 31 ust. 3 konstytucji, zasada niedziałania prawa wstecz w odniesieniu chociażby do tych osób, które już złożyły oświadczenia lustracyjne, a będą objęte deubekizacją… Mogą być takie argumenty stawiane przez przeciwników tego aktu normatywnego i trzeba się z tym pogodzić, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę, proszę państwa, to, co Rada Europy powiedziała na temat lustracji. W 1996 r., a więc już dawno temu, Komisja Zagadnień Prawnych i Praw Człowieka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w swojej rezolucji nr 7568 powiedziała, że proces lustracyjny właściwie powinien zakończyć się nie później niż 31 grudnia 1999 r., albowiem nowo powstały system demokratyczny powinien do tego czasu utrwalić się we wszystkich byłych krajach reżimu komunistycznego. Rada Europy podkreślała również, że utrata związku czasowego pomiędzy popełnieniem czynu a reakcją prawną oznacza nie tylko naruszenie zasady proporcjonalności znajdującej ogólne zakotwiczenie w zasadzie rządów prawa, ale również uniemożliwia realizację funkcji prewencyjnej prawa. Mówię to do wiadomości Wysokich Komisji, żeby nie było takiego przeświadczenia, że ta ustawa gdzieś w jakimś aspekcie nie będzie naruszała konstytucji. Oczywiście o tym się przekonamy, jeżeli ktoś zaskarży tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, ewentualnie do instytucji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, czy mógłby pan powtórzyć numer tej rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja, Panie Senatorze, mogę panu przekazać to, co mam u siebie. Dobrze? Ale to już może po posiedzeniu komisji, Panie…</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Drodzy Państwo, niezależnie od tego, co powiedziałem, żeby ta ustawa była funkcjonalna, żeby ta ustawa była skuteczna, należałoby wprowadzić do niej kilka poprawek – z jednej strony uściślić tę ustawę, zamknąć krąg podmiotów, które objęte będą reżimem ustawy, a z drugiej strony, dokonać pewnych korekt technicznolegislacyjnych, po to żeby ten akt po prostu był dobrym aktem od strony sztuki tworzenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Po pierwsze, Wysokie Komisje, ustawodawca, dodając art. 2a ust. 1, w przepisie tym wyłączył z grona członków służby zagranicznej osoby, o których mowa w art. 28a ust. 1 ustawy o służbie zagranicznej, a więc osoby, które pełnią kierownicze stanowiska w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych – które to stanowisko jest wyższym stanowiskiem w służbie cywilnej. Poprawkę w tym zakresie złożono w trakcie drugiego czytania w Sejmie. Poprawka ta w ocenie Biura Legislacyjnego wprowadziła bardzo dużo zamieszania. To, co zaproponowali wnioskodawcy w projekcie, czyli posłowie, którzy wnosili projekt ustawy, a następnie to, co zaproponowała komisja sejmowa, było zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, ponieważ nie budziło wątpliwości, jaki jest czy jaki będzie zakres zastosowania tej ustawy do osób, o których mowa w art. 28a ust. 1. W ocenie Biura Legislacyjnego osoby, które pełnią stanowisko kierownicze w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych – które to stanowisko jest wyższym stanowiskiem w służbie cywilnej – wchodzą w skład służby zagranicznej. Wynika to chociażby z faktu, że art. 28a został zamieszczony w rozdziale ustawy o służbie zagranicznej „Prawa i obowiązki członków służby zagranicznej”. Wynika to również z zestawienia ustawy o służbie zagranicznej z ustawą o służbie cywilnej. W myśl art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy o służbie zagranicznej członkowie korpusu służby cywilnej zatrudnieni w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych, a więc w ministerstwie, są członkami służby zagranicznej. Co więcej, w myśl art. 3 pkt 3 ustawy o służbie cywilnej przez członka korpusu służby cywilnej rozumie się również osobę zatrudnioną na wyższym stanowisku w służbie cywilnej. A więc jeżeli złożymy te przepisy, o których powiedziałem przed chwilą, w jedną całość i przeczytamy je razem, to okaże się, że osoby, o których mowa w art. 28a ust. 1 ustawy o służbie zagranicznej, są członkami służby cywilnej. To jest o tyle ważne, Drodzy Państwo, że przepisy ustawy zostały skonstruowane w ten sposób, że dotyczą stanowisk w służbie zagranicznej oraz stanowisk wymienionych czy funkcji wymienionych w art. 2a ust. 2. Cała ustawa została w ten sposób skonstruowana. Z innych przepisów ustawy wypadło nam zróżnicowanie służby zagranicznej oraz stanowisk, o których mowa w art. 28a ust. 1 ustawy o służbie zagranicznej, a więc ustawa w odniesieniu do takich osób po części będzie niefunkcjonalna, czyli nie będzie można tej ustawy do tych osób zastosować.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Biuro Legislacyjne proponuje, aby powrócić w ustawie, którą się dzisiaj komisje zajmują, do tego brzmienia przepisu art. 2a ust. 1, które było w sprawozdaniu komisji sejmowej, albo – jeżeli rzeczywiście są argumenty przemawiające za tym, że osoby zajmujące wyższe stanowiska kierownicze w ministerstwie nie są członkami służby zagranicznej – rozszerzyć katalog osób, o których mowa w art. 2a ust. 2 o takie osoby i jednocześnie zmodyfikować art. 2a ust. 1. Konsekwentnie należałoby też, proszę państwa, zmienić dodawany do art. 4 ustawy o ujawnianiu informacji pkt 11a i odpowiednio zmienić art. 4 ust. 1 rozpatrywanej przez komisję ustawy. W przeciwnym wypadku mamy kłopot interpretacyjny, który będziemy musieli interpretować na korzyść osób pełniących wyższe stanowiska w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga uwaga Biura Legislacyjnego również odnosi się do art. 2a, tym razem do ust. 2. Drodzy Państwo, ustawa o służbie zagranicznej, zgodnie z art. 1, określa organizację i funkcjonowanie służby zagranicznej, a także szczególne prawa i obowiązki osób wchodzących w jej skład. Krąg podmiotów wymienionych w art. 2a ust. 2 to osoby spoza korpusu służby zagranicznej, a więc nie mieści się ta grupa osób w zakresie podmiotowym ustawy o służbie zagranicznej. Ustawa o służbie zagranicznej nie powinna regulować tych rzeczy, dlatego że po prostu te osoby nie są członkami służby zagranicznej. Żeby uratować sprawę, należałoby zmodyfikować art. 1 ustawy o służbie zagranicznej i wskazać, że ustawa o służbie zagranicznej określa również szczególne zasady zatrudniania w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych oraz w placówce zagranicznej niektórych osób niebędących członkami służby zagranicznej. W ten sposób nie mielibyśmy zarzutu, że dodajemy do ustawy o służbie zagranicznej przepisy, które nie mieszczą się w jej zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna rzecz. W następstwie przyjęcia przez Sejm poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu – powiem kolokwialnie – rozsypała nam się troszeczkę terminologia niektórych przepisów oraz rozsypał nam się sposób wyrażenia analogicznych treści w poszczególnych przepisach. Stąd też w uwadze nr 3 w mojej opinii proponuję ujenolicenie terminologii i sposobu wyrażenia analogicznych treści tak, żeby to było wszystko od strony legislacyjnej prawidłowo sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I ostatnia uwaga, Drodzy Państwo, dotyczy art. 4 ust. 3, a więc przepisu, który określa, co w sytuacji, jeżeli osoba obowiązana do złożenia oświadczenia lustracyjnego bądź innego dokumentu lustracyjnego tego nie zrobi. Ustawodawca przesądził jedynie, że w takim wypadku nastąpi skutek, o którym mowa w art. 21e ust. 1 ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa, to znaczy, że niezłożenie dokumentów traktowane będzie jako obligatoryjna przesłanka pozbawienia osoby pełnionej przez nią funkcji publicznej. Problem polega na tym, że sam fakt, że coś stało się przesłanką, nie oznacza, że ta osoba zostanie pozbawiona tej funkcji. Brakuje przepisu, który jednoznacznie by przesądzał, że takie osoby stracą funkcję publiczną. Należałoby to zrobić w taki sposób, jak zaproponowałem w uwadze nr 4 w mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że aktualnie Sejm będzie zajmował się inną ustawą nowelizującą ustawę o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa w związku z objęciem obowiązkiem lustracyjnym członków zarządu związku metropolitalnego, skarbnika oraz sekretarza takiego związku. W przepisach przejściowych tej ustawy ten problem, o którym przed chwilą powiedziałem, jest uregulowany prawidłowo. A mianowicie wskazano, że zaistnienie przesłanki pozbawienia funkcji w związku z niezłożeniem dokumentów lustracyjnych będzie skutkowało pozbawieniem funkcji osoby, która nie złożyła takich dokumentów. I w tym wypadku przyjęto, że skutek ten nastąpi z dniem, w którym upłynął termin złożenia oświadczenia lustracyjnego. A więc skoro w krótkim odstępie czasu w procedowanych ustawach przewidujących ten sam skutek ustawodawca raz pisze, że wygasa stosunek pracy, a w drugim przypadku zapomina tego napisać, to w przyszłości jak nic będą wątpliwości interpretacyjne. W związku z tym, Wysoka Komisjo, ja zakończę przedstawianie swojej opinii. Dziękują za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Myślę, że teraz zasadne byłoby odniesienie się do uwag pana mecenasa przez przedstawicieli rządu i Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Może najpierw bym poprosił o stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Te poprawki… To znaczy, projekt nowelizacji nie jest dokumentem rządowym, lecz inicjatywą posłów. My w trakcie procedury w Sejmie przyglądaliśmy się dyskusji. Te poprawki, które ostatecznie zostały złożone w drugim czytaniu, wynikały z różnic interpretacyjnych prawników, czego też wywód pana mecenasa jest bardzo dobrym przykładem. Stąd informacje, które były zawarte w tych poprawkach z naszego punktu widzenia są najlepszym rozwiązaniem. Pozwoli ono zakończyć ten historyczny proces i wprowadzić wszystkie kategorie osób, które powinny podlegać lustracji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Tak że jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to popieramy poprawki, które zostały zgłoszone przez Sejm i trafiły jako ostateczna wersja do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze. A czy pan minister jest w stanie odnieść się do tych poprawek autorskich legislatora senackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Nie jestem ministrem. Bardzo dziękuję. To może w przyszłości. (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPekWesoloscnasali">Zastępca Przewodniczącego Marek Pęk: Panie Dyrektorze, dobrze.) (Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Na to liczę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Bardzo proszę. Kategorie osób… To znaczy, wprowadzono w poprawkach Sejmu w art. 2a określenie: „w służbie zagranicznej oraz na stanowiskach, o których mowa w art. 28a ust. 1”. W trakcie dyskusji na posiedzeniach komisji sejmowych i w Sejmie ta sprawa była dyskutowana z prostego powodu – jest pewna kategoria osób pracujących w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, które nie są objęte ustawą o służbie zagranicznej, nie są członkami służby zagranicznej. To np. jest dyrektor Biura Administracji, dyrektor Biura Infrastruktury, dyrektor Biura Spraw Osobowych, czyli taka osoba jak ja. Bez wprowadzenia tej poprawki, tego zapisu, te osoby nie podlegałyby konieczności złożenia oświadczenia lustracyjnego. Czyli wyłączamy pewną, dosyć istotną z punktu widzenia funkcjonowania służby zagranicznej, kategorię osób, które kierują całym aparatem obsługującym urząd ministra spraw zagranicznych oraz placówki zagraniczne. Ja jako dyrektor Biura Spraw Osobowych np. mam duży wpływ na obsadę placówek zagranicznych, a w związku z tym te osoby też powinny być sprawdzone. To także mieści się w tej idei równości wszystkich wobec prawa, które będzie stanowione.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Jeżeli chodzi o… To są poprawki redakcyjne pana mecenasa. Tutaj, jak mówię, nie chcę się do tego na szybko odnosić. One są być może do uwzględnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Jeżeli chodzi o dosyć istotną uwagę w tym dokumencie co do propozycji poprawek, to wydaje mi się… No właśnie, to jest taki spór między prawnikami. Jeżeli doczytamy poprawkę w art. 5 ust. 3, która została przyjęta przez Sejm, to wyraźnie mamy tam określony termin, kiedy ustaje czy wygasza się stosunek pracy osób, które nie złożyły oświadczenia. To następuje w momencie upływu tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan mecenas?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. Mogę?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, ja się z panem dyrektorem zgadzam, tylko problem polega na tym, zwróćcie państwo uwagę, że art. 2a ust. 1 mówi tak: w służbie zagranicznej oraz na stanowiskach, o których mowa w art. 28a ust. 1 nie może być zatrudniona osoba, która pełniła służbę w organach bezpieczeństwa. Czyli mamy negatywną przesłankę zatrudnienia. W ust. 2 tego artykułu wymieniono inne osoby, które nie są członkami służby zagranicznej, które nie mogą pełnić… Niemniej jednak w związku z tym, że z grupy członków służby zagranicznej wyłączono osoby, o których mowa w art. 28a ust. 1, mamy kłopot w tym momencie z kwestią chociażby oświadczeń lustracyjnych i dokumentów lustracyjnych, bo dzisiaj ustawa o ujawnianiu informacji przewiduje, że członkowie korpusu służby zagranicznej składają oświadczenia lustracyjne, a takie oświadczenia na mocy noweli będą obowiązane również złożyć osoby niebędące członkami służby zagranicznej wymienione w dodawanym pkcie 11a. Osób, o których mowa w art. 28a, tam nie ma. W związku z tym co? Nie będą składały oświadczeń lustracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dalej, Drodzy Państwo, proszę zwrócić uwagę na art. 4 ust. 1, czyli przepis przejściowy: niebędące członkami służby zagranicznej osoby zatrudnione w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy w ministerstwie… itd., itd. Nie wymieniono osób, o których mowa w art. 28a ust. 1. Czy oznacza to, że wypadają z tego artykułu? No, niestety, jeżeli wymieniliśmy, wyodrębniliśmy takie osoby w art. 2a ust. 1, to powinniśmy je konsekwentnie wymienić w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Projekt, który trafił do laski marszałkowskiej w Sejmie, mówił o osobach, o których mowa w art. 28a ust. 1 w następujący sposób. To było tak: „W służbie zagranicznej, w tym na stanowiskach, o których mowa w art. 28a ust. 1”. Czyli w sposób ewidentny wciągano te osoby do służby zagranicznej, przynajmniej na potrzeby art. 2a. A co zrobiła komisja sejmowa w swoim sprawozdaniu? Uznała, że w ogóle osoby, o których mowa w art. 28a ust. 1, są w korpusie służby zagranicznej i wykreśliła: „w tym na stanowiskach, o których mowa w art. 28a”. Ale w drugim czytaniu takie osoby dodano. No i, niestety, nie zrobiono tego konsekwentnie. Ja w rozmowie z kolegami legislatorami sejmowymi… Bo ja prowadzę z nimi taką korespondencję odnośnie do tego, co się wydarzyło. Koledzy sugerowali, że już w czasie prac nad ustawą w Sejmie wskazywali, że takie osoby, o których mowa w art. 28a – jeżeli uznajemy, że nie są one członkami korpusu służby cywilnej – powinny być traktowane jak osoby niebędące członkami służby zagranicznej i powinny być wpisane expressis verbis do art. 2a ust. 2 oraz konsekwentnie do innych przepisów dotyczących tej grupy osób po to, żeby nie było żadnych wątpliwości. A tak, niestety, za chwilę się okaże, że takie osoby nie będą musiały składać oświadczeń lustracyjnych, bo nie będzie przepisu, który nakłada na nie taki obowiązek, bo okaże się, że nie są członkami korpusu służby cywilnej, a jednocześnie nie są członkami korpusu służby zagranicznej. Będzie problem i będziemy musieli nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I kwestia art. 5 ust. 3. Art. 5 ust. 3 przewiduje tak naprawdę… On tak naprawdę nakłada na dyrektora generalnego służby zagranicznej obowiązek przekazania pewnej informacji dotyczącej wygaśnięcia stosunku pracy. Informacja ta nie musi dotyczyć faktu wygaśnięcia stosunku pracy, który już miał miejsce, ale równie dobrze może dotyczyć wygaśnięcia, które będzie miało miejsce. Tak więc ten przepis absolutnie nie odpowiada na to pytanie. Co więcej, gdybyśmy spojrzeli… Ja powiedziałem przed chwilą o procedowanym równolegle akcie dotyczącym związków metropolitalnych. Tak naprawdę ustawa, którą dzisiaj procedujemy, powinna się posłużyć konstrukcją z art. 57 ustawy o ujawnianiu dokumentów. Przepis mówi tak: w przypadku niezłożenia w terminie oświadczenia lustracyjnego przez osobę zobowiązaną do jego złożenia na podstawie art. 56 następuje skutek określony w art. 21e ust. 1. Czyli jest tak samo, ale jednocześnie tutaj jest ust. 2, którego zabrakło w naszej ustawie: „Pozbawienie funkcji publicznej osoby, o której mowa w ust. 1, następuje z mocy prawa z dniem, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia. Fakt pozbawienia funkcji publicznej stwierdza podmiot właściwy w sprawie pozbawienia lub wygaśnięcia funkcji publicznej”. A skoro ustawodawca w wielu miejscach w systemie prawnym wyraźnie pokazuje, że trzeba określić moment wygaśnięcia stosunku, a my tego nie zrobimy w naszej ustawie, to gwarantuję, że będą różne interpretacje. Ja znam 3 interpretacje. Można przyjąć, po pierwsze, że to będzie dzień, w którym upływa termin na złożenie; po drugie, że to będzie termin 30 dni, jaki przyjęto w przypadku osób, które takie oświadczenie złożyły, albo, po trzecie, że to będzie termin, o którym mowa w art. 5 ust. 3, tzn. termin powiadomienia o wygaśnięciu dokonanego przez dyrektora służby zagranicznej. Wszystko jestem w stanie jako prawnik udowodnić. To nie jest taka kwestia. My musimy stworzyć przepisy niebudzące żadnych wątpliwości interpretacyjnych, w szczególności jeżeli dotyczy to ludzi, stosunku pracy, pełnienia funkcji publicznej. Bardzo źle by się stało, gdyby to dyrektor służby zagranicznej decydował w sposób ostateczny o tym, co ustawodawca uchwalił. Bo będzie tak, że to dopiero MSZ i dyrektor służby zagranicznej, zawiadamiając odpowiednią osobę, będzie przesądzał o tym, co ustawodawca uchwalił, a to ustawodawca sam powinien przesądzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Czy pan dyrektor chce się do tego jeszcze odnieść?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">A później bym oddał głos…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#Gloszsali">…poselski.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Ja zaraz otworzę dyskusję dla państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Tak że jeszcze pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Wskazanie, o którym pan mecenas mówił… Ja nie jestem tak elokwentny, więc postaram się powiedzieć jak prosty urzędnik. To, o czym pan tutaj… Te zastrzeżenia, o których pan mówił, jeżeli chodzi o to, jakie kategorie będą podlegały, były zgłaszane, z tego co pamiętam, w czasie prac komisji sejmowej. Stąd też w art. 2a ust. 1 są podane osoby, czyli członkowie służby zagranicznej w myśl ustawy o służbie zagranicznej, osoby, które są członkami korpusu służby cywilnej i które nie są członkami służby zagranicznej, a w ust. 2 podaliśmy dodatkowe osoby, których żadna z tych kategorii nie obejmuje, np. osoby zatrudnione na placówkach na etatach niekierowanych, czyli według polskiego prawa pracy osoby, które są na obsługujących, pomocniczych stanowiskach, czy osoby pracujące na tzw. niemnożnikach, czyli osoby pracujące w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Mamy więc katalog osób, które powinny podlegać obowiązkowi złożenia oświadczeń lustracyjnych. Tak że, jak mówię, było to dyskutowane. Stąd też Biuro Legislacyjne Sejmu również odnosiło się do tego i jest ten katalog, o którym mówimy. Tak że, jak mówię…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mogę zacytować.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Panie Mecenasie, interpretacje prawne są w zależności od tego, jaki prawnik będzie się wypowiadał. Ja mówię tylko o tym, co było dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja, proszę państwa, zacytuję fragment korespondencji z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu po uchwaleniu ustawy: „Nie do końca jest dla nas jasne, czy osoby z art. 28a ust. 1 ustawy o służbie zagranicznej należą do służby zagranicznej. Jeżeli nie – a to chyba wynika ostatecznie z treści ustawy – to o nich powinna być mowa w art. 2a ust. 2”. To jest à propos…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">O tym, kto ma obowiązek złożyć oświadczenie lustracyjne nie przesądza ustawa o służbie zagranicznej tylko ustawa o ujawnianiu dokumentów, a tam o osobach, o których mowa w art. 28a ust. 1, mowy nie ma. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Rozumiem posłowie. To znaczy, zacytował pan fragment opinii, która była przed poprawką, która została wprowadzona właśnie w związku z tymi problemami interpretacyjnymi. Ale…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">…mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To była opinia już po.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Po tym drugim?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Nie sądzę, bo mam tutaj wcześniejsze.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">A jeżeli chodzi o obecne brzmienie, to, tak jak mówię, zgadzam się, że pewnych kategorii osób nie ma ani w ustawie o służbie zagranicznej, ani w ustawie o służbie cywilnej. Stąd jest ust. 1 i ust. 2 – żeby określić wszystkie osoby, które pracują dla ministra spraw zagranicznych, kolokwialnie mówiąc, czyli pracują dla polskiej dyplomacji. Te osoby są wymienione i te osoby powinny składać oświadczenie lustracyjne. Pamiętajmy o tym, że ten proces trwa od 2006 r. W związku z tym tak naprawdę obecnie jeszcze ponad 300 osób powinno złożyć oświadczenie lustracyjne, pozostałe już złożyły. Dojdzie nam kategoria osób, które są zatrudnione na placówkach na tzw. etatach niekierowanych, i dojdą nam niemnożniki. To są te nowe kategorie, które do tej pory nie podlegały lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja nie chcę polemizować, bo oczywiście mógłbym dość długo… Powiem tak: pismo, którym dysponuję, czy korespondencja, którą dysponuję, jest z dnia 26 listopada, a ustawa jest z 23 listopada.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ale ja zadam panu pytanie – przepraszam, że w ten sposób – na jakiej podstawie osoby, o których mowa w art. 28a ust. 1, będą składały oświadczenia lustracyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Jak rozumiem, ustawodawca wpisał te osoby jako osoby zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No właśnie nie wpisał.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">W związku z tym będą musiały złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No właśnie nie wpisał, dlatego że w dodawanym do ustawy o ujawnianiu informacji i dokumentach do art. 4 pkcie 11a takich osób nie ma. One po prostu na skutek poprawki w Sejmie wypadły. One nigdy tu nie były dopisane, bo art. 4 pkt 11a od początku był projektowany w ten sposób, że traktowano osoby, o których mowa w art. 28a ust. 1, jako członków służby zagranicznej. A że dokonano zmiany wyłącznie w odniesieniu do art. 2a ust. 1 ustawy o służbie zagranicznej i zapomniano o innych przepisach ustawy, że tam też by trzeba było takiego zabiegu dokonać, stąd te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Panie Dyrektorze, więc – żeby już zakończyć – proszę się jeszcze odnieść tylko do tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Ja poproszę w takim razie o… Mam te uwagi, więc chętnie odniesiemy się do nich na piśmie – jeżeli mogę – bo musimy przeanalizować to z prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorRobertMamatow">Czy w tej chwili może pan zająć stanowisko, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">W tej chwili nasze stanowisko jest takie, jak przedstawiłem na samym początku…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRobertMamatow">Rozumiem. Okej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">W pełni popieramy wersję, która została przesłana do Senatu z Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Czyli można przyjąć, że sugestią ministerstwa jest przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanRulewski">Wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanRulewski">Wniosek formalny dotyczy zarządzenia przerwy do czasu uzgodnienia tych opinii, bo sam przedstawiciel ministerstwa powiedział, że ma szereg wątpliwości. To znaczy, po pierwsze, powiedział, że nie jest autorem i nie w pełni odpowiada za ten projekt, bo jest to projekt poselski – oczywiście on ma rangę konstytucyjną – po drugie, ma do niego szereg wątpliwości i, po trzecie, nie jest w stanie udzielić wyczerpującej odpowiedzi na zastrzeżenia działu legislacyjnego. Plus jeszcze ta rezolucja Rady Europy…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">O, to już historia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJanRulewski">…powiedzmy, też wymaga jednak odpowiedzi. Senat nie może w pośpiechu nad takimi sprawami… Stąd zasadny jest wniosek o zarządzenie przerwy…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Gloszsali">Do kiedy?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJanRulewski">Chodzi o to, żebyśmy mogli wykorzystać czas na uchwalenie tej ustawy. Ile mamy czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Senatorze, ta ustawa ma stanąć na najbliższym posiedzeniu Senatu, które zaczyna się we środę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJanRulewski">Ale ile mamy jeszcze czasu?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak naprawdę my powinniśmy swoje stanowisko przygotować najpóźniej do piątku, bo mamy 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJanRulewski">Dobrze, do piątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze. W takim razie ja poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Padł wniosek o odroczenie procedowania ustawy do piątku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(10)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">W związku z tym otwieram dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorRobertMamatow">Jeszcze IPN nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Ale pan z IPN powiedział, że nie jest zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Czy chce pan zabrać głos? Oczywiście może pan, jeżeli pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBiuraLustracyjnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSkrok">Tak. Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorBiuraLustracyjnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSkrok">Ja czuję się kompetentny do wypowiadania się jedynie w zakresie właściwości rzeczowej, że tak powiem, Instytutu Pamięci Narodowej. Nasze zadania zostały określone w art. 5 w ust. 1 i 2 i odnośnie do tych propozycji nie mam żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pierwszy zapisał się pan senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Czekam aż przeminie ta wymiana uprzejmości.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Mogę już? Tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Szanowni Koledzy, nie wiem, dlaczego przeszliśmy tak łatwo do porządku nad tym zawahaniem pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ nie ma żadnej wątpliwości, że w tejże dyskusji pan dyrektor powiedział, że będzie mógł się ustosunkować do uwag naszego Biura Legislacyjnego na piśmie. A są to bardzo poważne wątpliwości. W związku z tym wynik naszego głosowania sprzed sekundy jest taki: zagłosowaliśmy, że dzisiaj jest sobota i większość oczywiście może wygrać, ale wszyscy wiemy, że dzisiaj nie jest sobota.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o ogólne uwagi, o to, co było mówione o tych wątpliwościach konstytucyjnych, o tym zaleceniu Rady Europy, to chciałbym tylko powiedzieć kolegom – a mamy tutaj w szeregach senatorów Prawa i Sprawiedliwości wybitnego znawcę tematu i adwokata… Oczywiście mówię o panu senatorze Cichoniu Jeżeli będziemy pamiętać o tej rezolucji, jeżeli weźmiemy pod uwagę tę rezolucję, to ja nie mam żadnej wątpliwości, jak będą się kończyły pozwy do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. I chciałbym, żeby każdy z kolegów, podnosząc rękę za tym rozwiązaniem legislacyjnym, dobrze wiedział i pamiętał, na jakie odszkodowanie narazi Polskę. Ja wiem, że jest to ogólna decyzja i nie można wtedy mówić „to ty tak zrobiłeś”, ale pamiętajcie, proszę, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorAleksanderPociej">A teraz chciałbym powiedzieć o szczegółach. Chciałbym przypomnieć wszystkim kolegom, jaki mieliśmy cyrk ustawodawczy dotyczący Sądu Najwyższego, kiedy dokładnie tego typu poważne zastrzeżenia, że ustawa jest robiona na kolanie, większość lekceważyła. Lekceważyła bardzo poważne i bardzo logiczne zastrzeżenia naszych legislatorów. I tak jak dzisiaj pan dyrektor, który mówił, że tak naprawdę nie potrafi odpowiedzieć i odpowie na piśmie, ale oczywiście ministerstwo jest za, bo to jest bardzo wspaniały projekt, tak samo wtedy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości mówili, że to są jakieś wydumane pomysły naszego Biura Legislacyjnego. I co było potem? 3 miesiące później przychodzili dokładnie z tymi samymi poprawkami, uważając już je za wspaniałe, bo się gdzieś skonsultowali i zobaczyli, że jest to kompletny bubel legislacyjny. Jeżeli nawet nie chcecie panowie uznać tych racji konstytucyjnych i tego, że jest to droga do kolejnego zamieszania i kolejnego, oczywiście dużo mniejszego, sporu z europejskimi organizacjami i z europejskim porządkiem prawnym, to proszę, żebyście chociaż przyjęli to, że należy w warstwie legislacyjnej robić to porządnie, a nie znowu na kolanie, bo skutki tego przecież wszyscy ostatnio oglądaliśmy. Ja nie wiem, jak może nie być zupełnie żadnej refleksji nad tym. Nie można takiego bałaganu prawnego wprowadzać bez żadnego zastanowienia. Absolutnie uważam, że to jest fatalna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Panie Przewodniczący, ja jako przewodniczący jeszcze tylko skorzystam z mojego uprawnienia i odniosę się do kilku kwestii. Mianowicie, po pierwsze, nie głosowaliśmy nad tym, że dzisiaj jest sobota, głosowaliśmy tylko i wyłącznie nad tym, ażeby tę ustawę procedować w ten sposób, by ona skutecznie mogła stanąć na najbliższym posiedzeniu Senatu. Myślę, że z tym się wiąże szersza idea. Mianowicie taka, aby odnosząc się tutaj do przywoływanej przez państwa rezolucji… Jednak wszyscy ci, którzy byli zaangażowani w sposób emocjonalny, polityczny w przeprowadzenie procesu lustracji w Polsce powiedzą, że na pewno lepiej późno niż wcale pewne rzeczy uchwalić. A więc tutaj absolutnie nie zgadzam się z tym, że można stawiać taki miażdżący zarzut konstytucyjny, że ta ustawa w tym zakresie podejmuje ten problem dopiero teraz. No, podejmuje dopiero teraz, bo dopiero teraz jest wola polityczna, żeby te zaległe sprawy wreszcie przeprowadzić i dokończyć. Tak więc na pewno nasze środowisko polityczne będzie optowało za tym, ażeby właśnie tak do tego podejść – lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Nie zgadzam się również z tym, że te wątpliwości pana mecenasa mają aż tak fundamentalny, jakiś konstytucyjny czy miażdżący charakter. Są to jednak, mimo wszystko, uwagi o charakterze doprecyzowującym ustawę, a nie podważającym jej ogólny konstytucyjny czy prawny walor. W związku z tym, jeżeli… Oczywiście te uwagi pozostają aktualne i możemy się jeszcze do tych uwag odnieść, chociażby w formie poprawek na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">W związku z tym stawiam wniosek formalny o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Oczywiście dyskusja trwa.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan senator Rulewski był następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja nie będę polemizował z panem przewodniczącym – nie wypada, bo to władza – ale z całą pewnością można powiedzieć, że ta ustawa jest o słabości polskiej demokracji, niezależnie od tego, kto gdzie jest dzisiaj na czubku, jak się popularnie zaczyna mówić.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJanRulewski">Przecież już było tak, że m.in. bliscy państwa też byli na czubku w 2005 r. Wtedy można było tego dokonać i wtedy ta rezolucja Rady Europejskiej była jak gdyby bliższa akceptacji, powiedziałbym moralnej, bo merytorycznej też nie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, pan minister, myślę, że jeszcze coś więcej zawarł w swoich odpowiedziach. Po prostu, czego nie powiedział, ale czego można się domyślać – posłowie i senatorowie z PiS są ludźmi o głębokiej wyobraźni… Właściwie pan minister nie powiedział, że ta ustawa jest niezbędna, a przynajmniej w takim trybie ma być uchwalona, jak to nam pan przewodniczący z większością narzuca. Nie ma w tej chwili takiego warunku, że ona musi być uchwalona właśnie w tę sobotę, jak słusznie powiedział pan senator Pociej. Ona powinna być właśnie uchwalona do piątku. To oznacza – i tu jest mój kompromis – że prosiłbym pana dyrektora, żeby te słuszne pańskie wątpliwości, a przede wszystkim działu legislacyjnego były uwzględnione, żebyśmy nie musieli się wstydzić jako Senat in gremio. Bo ja przyjmuję jednak też odpowiedzialność zbiorową. Ja nie jestem tutaj Janem Rulewskim, tylko jestem senatorem Senatu IX czy VIII kadencji – już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Gloszsali">IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorJanRulewski">To raz.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorJanRulewski">Druga sprawa: jak się dowiadujemy, nie zaszły takie okoliczności, o których np. w przypadku ustaw o Sądzie Najwyższym mówił minister Ziobro, że są złodzieje. Tutaj nie słyszymy o tym, że są agenci.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SenatorJanRulewski">Minister Ziobro – mam to na piśmie – powiedział, że tam są złodzieje. I poseł Piotrowicz, były senator. W Sądzie Najwyższym są złodzieje. Jest sytuacja pożarowa, więc trzeba, bo są złodzieje. O tym w uzasadnieniu nie ma mowy. Jest ten lejtmotyw moralny. Rozumiem senatorów PiS, można to uwzględnić, ale z całą pewnością nie trzeba działać w trybie nagłym, a w przypadku tej ustawy jest tryb nagły, czyli – przewidziana kolejna restrykcja. Między innymi, tu się nawet z działem legislacyjnym nie zgadzam, jest wpisany obowiązek wygaśnięcia umowy po 30 dniach. Spróbujmy to rozważyć. Normalnie, jeśli rząd dokonuje jakichś zmian w stosunku do pracowników, a tu mówimy o stosunkach pracy, to zostawia 3-miesięczny termin, z różnych powodów. Przede wszystkim oczywiście na zmierzenie się z nową rzeczywistością, w tym na poszukiwanie pracy. Z tym, że mamy tu do czynienia z osobami na placówkach zagranicznych. One do tego czasu muszą być na tych placówkach. Nie mają takiej swobody działania na rynku pracy, jak mają inni pracownicy. Nie chcę przez to powiedzieć, że się bardzo lituję nad tymi ludźmi, tylko chcę, żeby były stosowane równe prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SenatorJanRulewski">A więc moja pierwsza poprawka jest taka, żeby… Bo pan mecenas powiada, że jak się złoży te wszystkie terminy, czyli wejście w życie ustawy plus złożenie oświadczenia to wyjdzie…</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#SenatorJanRulewski">3 miesiące. Ale to jest nieprawda, bo ta osoba musi do miesiąca przed być na stanowisku pracy, inaczej dostanie dyscyplinarkę, czyli w sumie ma 30 dni na to, żeby zająć się swoją przyszłością. To przyszłość – powiedzmy sobie uczciwie, jeśli mamy trochę miłosierdzia w tym gronie – osób, które mają już co najmniej 60, 70 lat, bo mówimy o ludziach, którzy kontaktowali się z SB lub pracowali w SB. No to są ludzie, którzy mają co najmniej 60 lat, a nawet mogą mieć 70 lat. Czyli nie ma potrzeby takiego pośpiechu i łamania tych praw, które przysługują innym pracownikom, zwłaszcza że sami mówimy, że się spóźniliśmy. I tym samym przyjmuję uwagę nr 4, o której mówił mecenas, że nie jest właściwie określony termin, kiedy ta osoba, która nie złoży oświadczenia, ma opuścić stanowisko pracy. Właściwie można by interpretować, że nagle ma wyjechać z placówki. Na to ja jako związkowiec nie mogę się zgodzić, bo wszystkich pracowników musimy traktować równo.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#SenatorJanRulewski">Następna sprawa. Pan minister ma obowiązek – tak w art. 5 zaczyna się pierwsze zdanie – w ciągu 7 dni tę listę przygotować. Nie później niż 7 dni. Czy uważa pan, że wykona to w 7 dni?</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">O, to już dawno jest.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#Gloszsali">Już ma.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#SenatorJanRulewski">Już ma tę listę 300 ludzi? Ona musi być zweryfikowana. Ona musi być wpierw poparta tymi oświadczeniami. Prawda? No, musi tę listę przygotować. Nie ma też potrzeby, żeby to było 7 dni. Poprawka: 14 dni. Chodzi o to, żeby pan to swobodnie wykonał, nie na gwałt, jak jest dzisiaj, że pan ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#SenatorJanRulewski">Tak, tak, mówię: 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#SenatorJanRulewski">No nie, ale te osoby wpierw muszą złożyć…</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, to jest lista osób, które będą musiały. Czyli te, które są zatrudnione, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#SenatorJanRulewski">Dobrze, ale weryfikacja nastąpi dopiero po tym – przepraszam bardzo – jak te osoby złożą…</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No tak, no dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#Gloszsali">A jak nie złożą, to co?</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#SenatorJanRulewski">No właśnie, to co?</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#SenatorJanRulewski">Nie, nie, ja rozumiem, że tu jest kolejność właściwie zachowana. Najpierw te osoby składają dokumenty, dokumenty są w jakiś sposób sprawdzane lub nie, nawet co do daty wpłynięcia, a później dopiero minister musi tę listę złożyć. I tu pytanie do IPN. Zawsze narzekacie państwo na to, że dodatkowe zadania, dodatkowa robota, a pieniędzy brak. A tu jest bardzo… To już niech pan nie mówi… Bo jak już mamy te listy, to prezes instytutu w oparciu o informacje od właściwego ministra dokonuje w ciągu 21 dni – i tu nie mówcie – od otrzymania listy… A pan widział już tę listę? Bo ja nie widziałem. Jest taka lista?</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#SenatorRobertMamatow">Proszę nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#SenatorJanRulewski">21 dni od otrzymania listy na dokonanie weryfikacji. No, ta weryfikacja… To nie jest tak… Jeszcze cyfryzacja nie jest zakończona. Trzeba teraz tej weryfikacji dokonać, żeby nie skrzywdzić kogokolwiek. Państwo mówicie, że nie wnosicie uwag. Czy te 21 dni wam wystarczy na przeprowadzenie weryfikacji dokumentów 300 osób? Bo to nie są tylko oświadczenia. Tu mam wątpliwości. Wobec tego proponuję – jeśli pan uzna, że się mylę… – żeby to jednak wydłużyć co najmniej do 2 miesięcy. Taka poprawka. I to jest wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan senator Pociej. Tak? Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja może źle się wyraziłem, może źle zostałem zrozumiany, Panie Przewodniczący. Ja przede wszystkim przez tę moją metaforę chciałem powiedzieć jedną rzecz – że mieliśmy w tej Izbie wielokrotnie szansę na to, żeby poprawić legislację, mieliśmy te informacje i nie zrobiliśmy tego. I tylko w tym zakresie była moja metafora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Wtedy ja też pracowałem, jak pamiętasz.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze. Panie Senatorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Ja też podkreślam, że żadna z tych kwestii jeszcze teoretycznie nie jest stracona. W związku z tym jak najbardziej można przejąć te poprawki, można je zgłosić na posiedzeniu plenarnym. Jest jeszcze na to czas.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan senator Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja słucham o tych definicjach, kto jest pracownikiem służby zagranicznej, kto służby cywilnej itd., ale chciałbym to przełożyć na język praktyczny, bo otrzymuję bardzo dużo niepokojących sygnałów z korytarzy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, gdzie panuje atmosfera paniki, że, że tak powiem, używając kolokwializmu, wycinka będzie aż do sprzątaczki. I pytanie: czy pan dyrektor to potwierdzi, czy temu zaprzeczy?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">A drugie moje pytanie będzie takie: czy potwierdzi pan, że w myśl powszechnie znanych faktów nasz pan ambasador w Berlinie w zasadzie już może pakować walizki? Czy pan to potwierdza? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja właściwie chciałbym krótko powiedzieć o 2 rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorPiotrWach">Pierwsza rzecz dotyczy legislacji. Jestem przekonany, w wyniku tego, co tutaj usłyszałem, że nasz legislator ma właściwie rację, jeżeli chodzi o niespójność ustawy. Nie mam wątpliwości. Poza tym wydaje mi się, że Ministerstwu Spraw Zagranicznych jak najbardziej odpowiada to, co było kwestionowane, a mianowicie, żeby dyrektor generalny służby zagranicznej poprzez swoje pisma, że tak powiem, rozstrzygał sprawę, i tyle. Czyli dotyczy to art. 5 ust. 3. Wydaje mi się, że ministerstwu to całkiem pasuje, ten zamieszany stan prawny całkiem pasuje. I o to chodzi. To jest, jeżeli chodzi o legislację. Mimo że pan ma rację, to właściwie taka mętna odpowiedź dyrektora świadczy o tym, że właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorPiotrWach">Po drugie, co do meritum, to ja jestem w ogóle przeciw tej ustawie, bo się nie zgadzam z jej art. 3. A mianowicie, nie zgadzam się z tym, żeby osoby, które na podstawie innych przepisów złożyły dokumenty potwierdzające pracę lub służbę w organach bezpieczeństwa, były usuwane. I to wszystko jedno po ilu dniach. One złożyły, a mogły zataić, gdyby wiedziały… Mogłyby próbować zataić i miałyby inny stan. One to złożyły w dobrej wierze. I był czas, żeby je usunąć, był czas, żeby się tym zająć, a przynajmniej przyjrzeć się funkcjonowaniu tych osób, a nie te osoby, które postępują uczciwie, wywalać z pracy po latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Ponieważ pan senator Pociej był łaskaw mnie z nazwiska wywołać, to ja chciałbym powiedzieć 3 rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Primo, że rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, która została przywołana przez pana legislatora, rzeczywiście była wydana, ale trzeba pamiętać o tym, że bodajże jeszcze wcześniej była wydana inna rezolucja też Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, która dotyczyła likwidacji spuścizny po systemach totalitarnych, gdzie wyraźnie wskazano, że wręcz jest celowe, żeby w państwach postkomunistycznych wprowadzać rozwiązania prawne, które by wyeliminowały to, co jest spuścizną po tych systemach, i również wskazano na możliwości związane ze zwalnianiem ze służby czy z innymi działaniami o charakterze restrykcyjnym wobec osób, które w tych służbach były zaangażowane. To jest primo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorZbigniewCichon">Secundo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to tylko rezolucja Rady Europy. Ja osobiście większą wagę przywiązuję do orzeczeń Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. I chciałbym przypomnieć o rozstrzygnięciu w sprawie Cichopek, nazwa od skarżącej, i 1 tysiąc 627 innych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy złożyli skargę do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu po tym, jak wydaliśmy ustawę, która zredukowała świadczenia emerytalno-rentowe dla tejże kategorii funkcjonariuszy. Trybunał oddalił tę skargę i powiedział, że państwo ma prawo zastosować tego typu środki, zwłaszcza że nie pozbawia tych ludzi środków elementarnych do życia, a jedynie przywraca pewną sprawiedliwość, która polega na tym, że nie mogą być uprzywilejowane szczególnie wysokimi świadczeniami osoby, które gnębiły innych i utrwalały komunistyczny system.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorZbigniewCichon">No i trzecia kwestia: oczywiście trzeba rozważać tę ustawę w tychże właśnie kategoriach, o których wspominałem. Ja nie uważam, żeby było tak, jak to tutaj alarmistycznie pan senator Pociej podkreślał, że możemy poprzegrywać te sprawy, aczkolwiek jako adwokat zawsze mówię, że jak jest sprawa w sądzie czy w Trybunale to rezultat nigdy nie jest wiadomy. Mamy takie powiedzenie, że wyroki boskie, a tym bardziej sędziowskie są nieprzewidywalne.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorZbigniewCichon">Ale chciałbym w nawiązaniu też do tych obaw pana senatora Pocieja zapytać ewentualnie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy są jakieś szacunki, jakiej liczby osób mogłaby dotknąć ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorZbigniewCichon">Szacunkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Czy pan minister chce się ustosunkować? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan dyrektor, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Panie i Panowie Senatorowie, ja bardzo przepraszam, ale pozwolę sobie na początku odnieść się do tych zdań, które padły ze strony pana senatora Pocieja i pana senatora Rulewskiego, żeby wyjaśnić pewną sprawę. Jako były rzecznik prasowy jestem przyzwyczajony do tego, że skoro jest coś notowane, to przejdzie do historii i będę później miał to wyciągane. Przypomnę jeszcze raz moje wcześniejsze słowa: ten projekt jest projektem poselskim, nie jest projektem rządowym Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nasze uwagi czy prośba o informację ze strony Biura Legislacyjnego jest taka, jak w czasie posiedzeń komisji sejmowych. Nas pytano w jakichś konkretnych sprawach i my jako ministerstwo, które ma wiedzę na jakiś temat, odpowiadaliśmy, nie odnosząc się do zapisów. Informowaliśmy też, dlaczego art. 28a ust. 1 itd., itd., bo były takie pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Nie mam wątpliwości co do tego projektu, który Sejm przedstawił Senatowi, dlatego że obserwowałem dyskusję na posiedzeniu komisji, słuchałem wątpliwości posłów i prawników w czasie tych obrad i uważam, że przesłany projekt jest projektem dobrym, kończącym pewien etap historii, który powinien być zakończony dawno, dawno temu. To jest takie krótkie oświadczenie, jeżeli mogę sobie na nie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Jeżeli chodzi o… Bo przypominam, że ten projekt nowelizacji ustawy jest procedowany już od ponad miesiąca, tak że to nie jest pospieszny projekt. W Sejmie pojawił się on ponad miesiąc temu, teraz stanął na posiedzeniu komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Jeżeli chodzi o listy czy przygotowanie list, to żyjemy w XXI w. i systemy komputerowe pozwalają, że tak powiem, wyciągnąć osoby, które powinny złożyć oświadczenia lustracyjne czy podlegają tej nowelizacji, maksymalnie w ciągu 2 dni. W związku z tym te listy, jak już ustawa zostanie uchwalona, podpisana przez prana prezydenta i wejdzie w życie, będziemy mogli szybko przygotować dla potrzeb IPN.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Jeżeli chodzi o liczbę osób, których ustawa dotyczy, to szacujemy na razie wstępnie, bo, jak mówię, nie mamy jeszcze ustawy podpisanej przez pana prezydenta…</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">…że dotyczy to około 1 tysiąca 200 czy 1 tysiąca 300 osób. To są te liczby, przy czym, Panie Senatorze, żeby też te wątpliwości pana senatora rozwiać: większość osób, ponad 1 tysiąc 100, złożyło oświadczenia lustracyjne od 2006 r., a w związku z tym mówimy tu o niewielkiej liczbie osób, która będzie zmuszona do złożenia oświadczeń w ciągu tych 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Jeżeli chodzi o pana senatora informacje o panice na korytarzach MSZ, to przechadzam się tymi korytarzami każdego dnia kilkakrotnie i paniki nie zaobserwowałem. Przyjmuję pracowników, którzy rozmawiają o sprawach kadrowych i także tej paniki nie zaobserwowałem.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Jeżeli chodzi o to, kto będzie podlegał, to wiemy, kto będzie podlegał, bo jeżeli nowelizacja zostanie przyjęta, a ustawa zostanie podpisana, to wszyscy pracownicy w centrali oraz na placówkach będą podlegali obowiązkowi złożenia oświadczenia lustracyjnego, co uważamy za słuszne, dlatego że te osoby pracują dla polskiej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Jeżeli chodzi o ambasadora Przyłębskiego, to nie wiem. Jak mówię, najpierw poczekajmy na uchwalenie ustawy, na jej podpisanie przez pana prezydenta i wreszcie na… MSZ jest jedynie skrzynką kontaktową. Przyjmuje oświadczenia od pracowników zgodnie z nowelizacją, a następnie przesyła do IPN. Ja nie wiem, co będzie przesłane przez IPN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Jedna polemika i jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJaroslawObremski">Polemika z Piotrem Wachem. To znaczy, rzeczywiście jest tak, że jeżeli ktoś nie skłamał w lustracji i przyznał się do współpracy, to jeden z elementów, który by obniżał wartość jego pracy, czyli podejrzenie o to, że może być szantażowany, jest wyeliminowane. Tak? A więc pod tym względem trzeba się z tobą zgodzić. Ale ja mam wrażenie, że w tej ustawie chodzi troszkę o coś innego. Chodzi bardziej o pewną skłonność, to znaczy, że te osoby nie powinny pracować na rzecz spraw zagranicznych, reprezentować Polski na zewnątrz ze względu na swoją przeszłość. Nie eliminuje się ich z życia społecznego, tylko uniemożliwia się im pracę akurat w tym sektorze. Nie dyskutuję, czy to dobrze, czy źle, tylko pokazuję, że według mnie sejmowy projekt trochę gdzie indziej stawia akcent – nie na funkcjonalność, tylko na pewien wymiar moralny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJaroslawObremski">A moje pytanie jest takie: czy ja dobrze rozumiem, że ta ustawa dotyczy tylko ludzi, którzy współpracowali z organami bezpieczeństwa PRL, czyli ze Służbą Bezpieczeństwa do 1990 r.?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorJaroslawObremski">Z jakimiś elementami związanymi z wojskowymi służbami, jak rozumiem. Czy ta ustawa dotyka ludzi, którzy studiowali w MGIMO? Czy po prostu się uważa, że jak ktoś studiował w MGIMO, to jest to równoznaczne? Czy tych ludzi, którzy wtedy, chcąc robić karierę w dyplomacji, zostali wysłani do Moskwy, ona będzie eliminować czy nie, czy to jest jak gdyby zupełnie obok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Panie Dyrektorze, zaraz panu oddam głos, tylko jeszcze senator Ambrozik.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorJaroslawObremski">Moskiewska szkoła dyplomacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ja tylko jedno zdanie, bo pojawiły się tutaj głosy sugerujące jakoby ta ustawa była pretekstem do czystek w ministerstwie lub w placówkach dyplomatycznych. Otóż takich obaw nie podziela lider Platformy Grzegorz Schetyna, który głosował za tą ustawą, podobnie jak 118 posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorRafalAmbrozik">Chciałbym tylko państwu przekazać, że…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorRafalAmbrozik">…Platforma głosowała w Sejmie za ustawą. Nie podzielała tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ale ja informuję uprzejmie państwa, jak było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorRafalAmbrozik">…I jak głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychwMinisterstwieSprawZagranicznychArturLompart">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o absolwentów Państwowego Instytutu Stosunków Międzynarodowych w Moskwie, to, jak rozumiem z prac legislacyjnych w Sejmie, nie pojawiła się nigdy taka kategoria osób w tej nowelizacji, która jest obecnie procedowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJanRulewski">…złożyć wnioski. Przejmuję wnioski działu legislacyjnego. Plus te, które sam zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan senator Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja, ponieważ są dwie komisje, dopisuję się w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Będziemy teraz głosować.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Rozumiem, że najpierw przegłosujemy najdalej idący wniosek, mój, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze. Rozumiem, że przyjęty został wniosek o przyjęcie…</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#SenatorTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">I teraz zajmiemy się wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">One są zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#Gloszsali">One są zgłoszone…</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dobrze. W związku z tym zamykam posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Aha, jeszcze pozostaje kwestia sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Czy ktoś z senatorów chciałby?</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#SenatorJanRulewski">Senator Grodzki.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#Gloszsali">Nie, nie. Zaraz, zaraz.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#SenatorRobertMamatow">Najpierw większość.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Czy jest ktoś chętny do sprawozdawania?</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">No to w takim razie ja już wezmę ten obowiązek na siebie.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">A jeśli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#SenatorRobertMamatow">…wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">…wnioski mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#SenatorJanRulewski">Senator Grodzki.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#Gloszsali">Grodzki i senator…</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#SenatorRobertMamatow">Nie, nie, jeden.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#SenatorRobertMamatow">Nie, to nic, ale… Aha, jeden.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#Gloszsali">Jest jeden.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Czyli będzie jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#Gloszsali">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Pan senator Grodzki, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPek">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>