text_structure.xml 98.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram posiedzenie Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zanim przejdziemy do porządku obrad, chciałem poprosić senatora Wacha o przedstawienie krótkiego sprawozdania ze spotkania przewodniczących komisji spraw europejskich parlamentów Grupy Bałtyckiej, a potem pana senatora Obremskiego o przedstawienie sprawozdania z wyjazdu na spotkanie Grupy Wyszehradzkiej w Pradze.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorPiotrWach">Spotkanie odbyło się w dniach 30 września – 1 października, czyli w niedzielę po południu i w poniedziałek. Jeżeli chodzi o skład, to skład był właściwie taki jak zwykle, tzn. gospodarzem był pan poseł Toomas Vitsut z Estonii, Łotwę reprezentowała pani przewodnicząca Lolita Čigāne i był pan Gediminas Kirkilas z Litwy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o program merytoryczny, to obejmował on właściwie omówienie czy wymianę poglądów na temat brexitu i aktualnego stanu rokowań w tym zakresie i ewentualnych scenariuszy. Była wymiana poglądów – i to jest chyba najważniejsze – na temat kwestii, które będą omawiane podczas spotkania parlamentarnego COSAC w listopadzie w Wiedniu w ramach prezydencji austriackiej. Później była wymiana poglądów na temat obecnych relacji handlowych USA – Unia Europejska. I dodatkowym czy osobnym punktem – co również będzie na COSAC – była dyskusja na temat nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej i propozycji Komisji w tym zakresie. Ja bym powiedział tak. Jeżeli chodzi o brexit, to z zainteresowaniem wysłuchaliśmy stanowiska i sprawozdania, wprowadzenia podsekretarza stanu spraw zagranicznych Estonii, który zrobił to właściwie bardzo dobrze, z czego skorzystaliśmy. Efektem tego omówienia agendy COSAC było m.in. to, że wystosowaliśmy list podpisany przez przewodniczącego gospodarza, tzn. pana Vitsuta, w zakresie wprowadzenia pewnych propozycji uzupełnienia wniosków z austriackiego COSAC, które dotyczą spraw istotnych dla nas, wspólnie dla naszych krajów, a mianowicie, sprawy solidarności w zakresie energetycznym z państwami Partnerstwa Wschodniego. Wymieniono tu Gruzję, Ukrainę i Mołdawię. I z tym wiąże się następny punkt, mianowicie paragraf czy passus dotyczący postępów i budowy gazociągu bałtyckiego Nord Stream II i w związku z tym jakby ponaglenie Unii Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Komisji, dokładnie rzecz biorąc, w zakresie dyrektywy gazowej i tego, aby dyrektywa gazowa… również przyśpieszenia prac i objęcia gazociągów przechodzących przez terytoria państw trzecich, co jest w naszym interesie i w interesie tych krajów Partnerstwa Wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorPiotrWach">Interesująca też była sprawa stosunków handlowych z USA, które są właściwie niestabilne i wydaje się, że jednak w jakimś sensie nakierowane przeciw państwom Unii Europejskiej, a już w znacznej mierze przeciw Niemcom, czyli Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o następne wieloletnie ramy finansowe 2021–2027, to tutaj nasze kraje zajęły wspólne stanowisko takie, że powiązanie czy próba powiązania, czy próba stworzenia rozporządzenia dotyczącego powiązania wypłat w ramach tego finansowania z oceną praworządności w danym kraju nie powinna mieć miejsca. Oczywiście tutaj są różne argumenty w tej sprawie, ale stanowisko było właściwie zgodne. Cokolwiek by o tym mówić, to dla nas mogłoby być niekorzystne, dlatego powinniśmy to zwalczać i się temu przeciwstawiać. Jeszcze na marginesie bym powiedział, że właściwie to nie jest pogląd tylko tych krajów. O tym może pan Obremski też powie. Bywamy na innych spotkaniach, gdzie inne kraje również mają zastrzeżenia do tego typu projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy są jakieś pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Obremski przedstawi sprawozdanie ze spotkania w Pradze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Jeśli miałbym przedstawić takie ogólne wrażenie, to powiedziałbym, że na tym poziomie, także na Wyszehradzie, jest chyba daleko idąca korelacja dotycząca strategii, łącznie z pewną strategią dotyczącą Unii Europejskiej, natomiast różnice pojawiają się na poziomie rządowym i taktycznym, to znaczy żeby np. tutaj lekko się odciąć od Polski, tam od Węgier, my czasami puścimy sygnał, że nic nie mamy wspólnego z Czechami. Ale strategicznie, powiedziałbym, na poziomie parlamentarnym jest daleko idąca zgoda oczywiście co do kwestii, które wywołują dyskusję. Myślę, że jest to spowodowane jednak tym, że zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie Łaby – wrócę do starego nazewnictwa – zauważa się podział na starą i nową Europę. I to jest zjawisko, które może być w jakimś stopniu niepokojące. Mieliśmy wczoraj spotkanie w ramach Trójkąta Weimarskiego w Warszawie. Tak więc to jest temat na osobną rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJaroslawObremski">Według mnie toczą się bardzo ciekawe dyskusje, otwarte dyskusje, dla nas interesujące także z powodu wielobarwności politycznej w tej chwili po wyborach w Republice Czeskiej, bo tam jest teraz, używając polskich porównań, od Sasa do Lasa… Tak więc to też jest jak gdyby interesujące, patrząc na to, co się w Republice Czeskiej dzieje, a to był przecież kraj gospodarz tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorJaroslawObremski">Według mnie interesujące były głosy dotyczące polityki energetycznej, ale nasza część Europy zaczyna coraz mocniej sygnalizować taki kłopot. Nawet jeżeli patrzymy na pewną lekką prorosyjskość Węgier, Czech i Słowacji, to jednak jest świadomość, że jeżeli mówimy o klimacie, to nie możemy mówić o walce o lepszy klimat, nie uwzględniając bezpieczeństwa energetycznego, tzn. nie można nam mówić: ograniczcie dwutlenek węgla… jakby przez węgiel, ale Nord Stream II nie ma z tym nic wspólnego. I mam wrażenie, że to jest coś takiego pozytywnego i ciekawego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorJaroslawObremski">Druga część dyskusji była poświęcona subsydiarności. Skądinąd odbieram to tak, że warto byłoby, żebyśmy kiedyś na posiedzeniu komisji znaleźli 5 minut na przegadanie raportu, który pod przywództwem Timmermansa się pojawił, który jest na COSAC omawiany. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że mam z tym raportem kłopot. To jest raport idący na pewno w dobrym kierunku, on był robiony pod przewodnictwem Timmermansa, ale mam wrażenie, że Timmermans rozjechał delegatów z poszczególnych krajów i zrobił to po swojemu, powiedziałbym, że trochę na zasadzie, jak coś zmienić, żeby nic nie zmienić, natomiast Węgrzy powiedzieli: góra urodziła mysz. Czyli wielki problem subsydiarności, interpretacji tego, ale zrobiono raport, który właściwie daje tylko rekomendację, jak przejaskrawiać celowo, żeby nas komisarze europejscy nie oszukiwali, że trefne, trudne rzeczy są robione w lipcu tak, żeby nie było czasu na uruchomienie tzw. procedury żółtej kartki. Tak więc to jest jakiś sukces tego raportu. Ale patrząc na to, że wcześniejszą bazą było np. to, że jeżeli przez 15 lat żółta kartka była 3 razy i właściwie nigdy nie była skuteczna, to znaczy, że ten system nie działa, chyba że założymy drugą rzecz – i tutaj Timmermans był bliższy takiemu rozumowaniu – że komisarze są nieomylni. Ale kłopot jest i właściwie nasza Grupa Wyszehradzka chce, żeby ta grupa zajmująca się subsydiarnością była jednak pewnym permanentnym komitetem, żeby jednak była non stop dyskusja, bo jest problem interpretacyjny. Oczywiście główny kłopot jest obecnie taki – i to było podkreślane – że my jako przedstawiciele w parlamencie de facto próbujemy się do pewnych dyrektyw odnieść w sposób polityczny, a przez traktat lizboński jesteśmy ograniczeni tylko i wyłącznie do interpretacji dotyczącej subsydiarności. I to jest pierwszy kłopot. Drugi kłopot jest taki, w jaki sposób to jest interpretowane. Ja odbieram, że to była interesująca dyskusja i powiedziałbym, że tu była daleko idąca zgodność, łącznie z tą wielobarwnością partii politycznych w Republice Czeskiej. Zresztą byliśmy chyba kilka dni po wyborach samorządowych w Republice Czeskiej. I to też było dosyć interesujące, zaczynając od tego, że głównym hasłem wyborów samorządowych byli emigranci, aż po rezultaty wyborów takie jakby klasyczne, tzn. że nikt nie jest zadowolony, nikt nie jest pokonany, Praga – antyrządowa, natomiast w pozostałej części były troszkę inne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorJaroslawObremski">Komunikat końcowy był chyba taki bez większych emocji. Nam się udało wpisać poprawkę, która cywilizacji nie wywraca, a mianowicie, że spotkanie COP 24 w Katowicach jest niezmiernie ważne. I to zostało przyjęte. Był klimat raczej wzajemnego zaufania. Trochę zaczynam się bać, że już za bardzo się znamy i to, że tak powiem, przestaje być wartość dodana jakby nawracania, bo się wszyscy wzajemnie bardzo lubimy. Pewnie to też jest wartość, ale pytanie jest, czy to jest na dłuższą metę w tym gronie skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Kończąc kwestię sprawozdań, powiem, że z senatorem Wachem i senatorem Obremskim wczoraj uczestniczyliśmy w spotkaniu komisji spraw europejskich Trójkąta Weimarskiego po 2 latach przerwy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJaroslawObremski">Świetne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Spotkanie o zaplanowanej tematyce miało dotyczyć przyszłości Europy, ram finansowych oraz cyberbezpieczeństwa. Co ciekawe, poważna część dyskusji była poświęcona wspólnej polityce rolnej. I szczególnie w tej sprawie ujawniły się poglądy zróżnicowane wewnątrz delegacji poszczególnych krajów. W przypadku Francji np. był socjalista z rejonu górskiego i republikanin, którzy mieli totalnie inne opinie. Zresztą w naszej delegacji też opinie były zróżnicowane. Generalnie spotkanie było pożyteczne, dyskusje były otwarte, co podkreślali wszyscy uczestnicy. Takie spotkanie daje możliwość długich wypowiedzi, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Ten, kto zna życie polityczne w Polsce, nie będzie zaskoczony tym, że najmniej podzielona była delegacja polska w wielu sprawach. Naprawdę była wielka otwartość w ramach tych dyskusji, więc to była dla mnie rzecz… Dawno nie uczestniczyłem w tak ciekawej i tak szczerej rozmowie zarówno o Europie, jak i o poszczególnych politykach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zasadnicze było to, że oni poznali nasze poglądy, a my mogliśmy wysłuchać ich w dyskusji. Tyle sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku obrad: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Sztuczna inteligencja dla Europy. To, nawiasem mówiąc, wczoraj też było przedmiotem dyskusji w kontekście tego, że Chiny dominują. To jest dokument o sygnaturze COM(2018) 237.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Pragnę poinformować, że stanowisko rządu otrzymaliśmy na podstawie art. 3 ust. 2 ustawy kooperacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Witam panią minister Wandę Buk.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Celem kwietniowego komunikatu Komisji Europejskiej, o którym mówimy, jest wskazanie strategicznego podejścia Unii do rozwoju sztucznej inteligencji z uwzględnieniem szans, a także potencjalnych zagrożeń, jakie niesie ze sobą dalszy rozwój tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">W treści komunikatu Komisja podkreśliła, że należy położyć mocny nacisk na budowę innowacyjnych rozwiązań kreowanych przez europejskich przedsiębiorców, a to w konsekwencji miało przełożyć się na ich rozwój i wzmocnienie konkurencyjnej pozycji właśnie Unii Europejskiej względem pozostałych rynków zagranicznych. Tutaj Komisja zaproponowała działania wsparte na 3 filarach, są to: zwiększenie wsparcia finansowego i zachęcanie do wdrażania rozwiązań sztucznej inteligencji przez sektor publiczny i przez sektor prywatny, przygotowanie do zmian społeczno-gospodarczych związanych ze sztuczną inteligencją oraz, w ramach trzeciego filaru, zapewnienie odpowiednich ram etycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeżeli chodzi o dalsze kroki Komisji, planuje ona opracować skoordynowany plan działań w dziedzinie sztucznej inteligencji do końca bieżącego roku. Plan ten zgodnie z założeniami będzie bazował na niniejszym dokumencie oraz na deklaracji współpracy podpisanej przez 24 państwa członkowskie i Norwegię w kwietniu tego roku. Sygnatariuszem tej deklaracji naturalnie jest również Polska.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Głównym założeniem planu jest maksymalizacja wpływu inwestycji na szczeblu unijnym i krajowym, a także zachęcanie do współpracy w całej Unii Europejskiej, wymiana praktyk i wspólne określenie kierunku dalszych działań. Na ten moment my jesteśmy już aktywnie włączeni w prace Komisji, m.in. poprzez uczestnictwo w powołanych przez Komisję Europejską grupach roboczych. Ministerstwo Cyfryzacji, przedstawiciele Ministerstwa Cyfryzacji też są członkami tych grup roboczych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Tutaj warto jeszcze podkreślić, że jeszcze przed sam publikacją komunikatu, o którym państwu mówię, z inicjatywy właśnie Polski państwa Grupy Wyszehradzkiej przygotowały wspólne stanowisko odnoszące się do sztucznej inteligencji, które zostało zaprezentowane podczas kwietniowej konferencji. To stanowisko jest dostępne, tak że może nie będę już go teraz przytaczała. Rekomendacje przedstawione…</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Tak? Rekomendacje przedstawione przez Komisję korespondują z prowadzonymi obecnie w ramach Ministerstwa Cyfryzacji działaniami. Działania te prowadzimy wspólnie z zainteresowanymi resortami i nadają one faktycznie sprawom związanym ze sztuczną inteligencją kierunek priorytetowy. W szczególności właśnie dotyczy to kwestii ułatwienia dostępu do danych – mówimy tutaj zarówno o danych surowych, jak i o danych nieprzetworzonych. Z naszego punktu widzenia ważne jest, aby przedsiębiorstwa dzieliły się tymi danymi i mogły je wykorzystywać do budowania wspólnych usług. Duży nacisk kładziemy też na utworzenie wirtualnych składni z danych w celu rozwoju technologii sztucznej inteligencji. Wymaga to podjęcia szeregu działań, wśród których należy wymienić zachęty do szerszej wymiany danych w różnych sektorach, i nie mówimy tutaj o naszym kraju, ale mówimy o poziomie całej Unii Europejskiej i poszczególnych państw członkowskich. W dalszym kroku należy zapewnić też jak największą ilość dostępu do danych publicznych w formie otwartych danych. I to też się dzisiaj m.in. właśnie w Ministerstwie Cyfryzacji dzieje poprzez realizację projektu „Otwarte dane”.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Ważnym celem w naszej ocenie powinno być sformułowanie otwartych możliwych do wyegzekwowania i uznanych na arenie międzynarodowej norm w zakresie badań, rozwoju i wdrażania systemów oraz rozwiązań opartych na technologii sztucznej inteligencji. A to wszystko po to, żebyśmy mogli zmaksymalizować korzyści dla społeczeństwa i uniknąć bądź też zminimalizować w największym możliwym zakresie skutki, potencjalne zagrożenia, jakie się wiążą z rozwojem tej technologii. Z racji tego, że innowacyjne firmy z całej Europy mogą osiągnąć bardzo duże korzyści wynikające z lepszego dostępu do danych, w naszej ocenie starania te są szczególnie ważne dla rozwoju gospodarki tego regionu i uniknięcia pułapki długu innowacyjnego, który nam grozi.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Rząd Polski zgadza się z Komisją Europejską co do tego, że skutki rozwoju technologii sztucznej inteligencji mogą mieć istotny wymiar społeczny, etyczny, ale też prawny. Z jednej strony sztuczna inteligencja oferuje bardzo duży potencjał, ale z drugiej strony jest to zagrożenie, o którym już państwu wspominałam. Prawdopodobnie będzie ona bardzo szeroko… nawet nie prawdopodobnie, tylko będzie ona szeroko zastosowana. A jej szerokie zastosowanie w gospodarce sprawi, że wiele zawodów zniknie lub ulegnie radykalnemu przeobrażeniu bądź zostanie mocno ograniczone. I to wszystko zadzieje się tak naprawdę w ciągu najbliższych dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Wyzwania, o których państwu mówię, będą wymagały dość dogłębnego przyjrzenia się wielu obszarom, m.in. modelom pomocy społecznej czy edukacji, w tym podejścia do kształcenia ustawicznego. Tutaj bardzo dużo mówi się o tym, jak tak naprawdę za kilka, kilkanaście lat ma wyglądać dzisiejsza klasa średnia. Zakłada się, że będzie to dość znacząca zmiana względem naszej aktualnej rzeczywistości. W związku z tym na tym etapie wydaje się zasadnym, korzystnym utworzenie na poziomie Unii Europejskiej jednolitych piaskownic regulacyjnych uwzględniających współpracę transgraniczną na jednolitym rynku cyfrowym. W naszej ocenie testowanie i eksperymenty, które powinny zawsze poprzedzać wprowadzenie określonych rozwiązań o charakterze legislacyjnym lub też nielegislacyjnym… I właśnie głównym założeniem tych piaskownic powinno być przeprowadzenie testów i badań przed podjęciem jakichkolwiek dalszych decyzji, które mogłyby zaszkodzić rozwojowi innowacyjności technologii i przedsiębiorstw. I za cenną inicjatywę uważamy powołanie Europejskiego Sojuszu na rzecz Sztucznej Inteligencji. Od połowy czerwca Komisja Europejska prowadzi czynny nabór do tego sojuszu, który właśnie będzie miał na celu prace nad wszystkimi aspektami tej nowej technologii. I równie ważnym wyzwaniem jest finansowanie przedsięwzięć dotyczących sztucznej inteligencji. Rząd zauważa i docenia te ambitne plany Komisji Europejskiej w zakresie nowej perspektywy unijnej, która zaczyna się w 2021 r. W ramach tej perspektywy planowane jest dedykowanie środków finansowych na cyfryzację, w tym na rozwój sztucznej inteligencji. Jesteśmy teraz w czasie procesu tak naprawdę projektowania kolejnej perspektywy, natomiast już dzisiaj wiemy, że będą to środki w ramach instrumentów centralnych, które dotychczas Polska wykorzystywała w minimalnym stopniu, głównie ze względu na niedopasowane kryteria wyboru i wymogi transgraniczności projektów, inaczej większość tych projektów cyfryzacyjnych realizujemy w ramach programów operacyjnych. Jakiekolwiek założenia Horizon Europe i Digital Europe wydają się na dzień dzisiejszy dość obiecujące. W ciągu najbliższych lat będziemy też aktywnie poszukiwali zasobów krajowego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">I teraz jeszcze dosłownie dwa słowa na temat tego, co się dzieje w ramach resortu cyfryzacji w obszarze sztucznej inteligencji. Jesteśmy na etapie finalizowania prac nad zgromadzeniem wiedzy i doświadczeń w celu opracowania działań. To są takie założenia do strategii rozwoju sztucznej inteligencji. Utworzyliśmy 4 grupy robocze, w ramach których przez ponad pół roku ostatnio pracowało prawie 180 osób. To są ludzie zaangażowani i z sektora nauki, i z biznesu, i z sektora publicznego. W grupach tych udało nam się skonsolidować zainteresowanie również NGOsów, tych wszystkich środowisk. W wyniku tego już w listopadzie opublikujemy raporty i projekty rekomendacji zawierające syntezę zgłoszonych przez członków grup konkretnych rozwiązań. Wszelkie te rozwiązania będzie można też poznać bliżej 9 listopada na konferencji dotyczącej sztucznej inteligencji organizowanej właśnie przez Ministerstwo Cyfryzacji. Będzie to dość duża konferencja i chcemy, tak jak państwu powiedziałam, wyjść nie tylko z założeniami do tej strategii, ale chcemy też pokazać dość krótki… takie pierwsze kroki, pierwsze bardzo konkretne kroki, które należy podjąć, żeby faktycznie ta sztuczna inteligencja zaczęła się… ten obszar zaczął się u nas materializować i rozwijać. Tak że to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo za te informacje.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania lub chce się wypowiedzieć? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam, że komisja zapoznała się z komunikatem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Przechodzimy wobec tego do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – W kierunku wspólnej europejskiej przestrzeni danych. To jest dokument o sygnaturze COM(2018) 232.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Pragnę poinformować, że stanowisko rządu otrzymaliśmy na podstawie art. 3 ust. 2 ustawy kooperacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Ponownie proszę panią minister o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Dziękuję. Teraz będzie troszeczkę krócej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Celem komunikatu jest prezentacja wizji działań mających poprawić wykorzystanie danych w ramach całej Unii Europejskiej. I to też jest element, który wiąże się z tym, o czym państwu mówiłam wcześniej. Ideą Komisji Europejskiej jest stworzenie wspólnej przestrzeni danych stanowiących jednolity obszar cyfrowy o takiej skali, która umożliwi rozwój nowych produktów w oparciu o dane. I tutaj praktycznym narzędziem realizacji tej wizji jest pakiet środków, które Komisja Europejska przedstawiła w maju bieżącego roku. W komunikacie Komisja ogólnie prezentuje środki wchodzące w skład pakietu i należą do nich: projekt nowelizacji dyrektywy w sprawie ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego, aktualizacja zalecenia w sprawie dostępu do informacji naukowej oraz jej ochrony, wytyczne dotyczące udostępnienia danych sektora publicznego. I tutaj rząd Polski popiera tę wizję zaprezentowaną przez Komisję Europejską w komunikacie. Komunikat stanowi istotny krok, ale w naszej ocenie jeszcze nie jest to ostateczny krok w dyskusji na temat znaczenia efektywnego wykorzystania danych w Unii jako tak naprawdę dobra, które nie podlega zużyciu i zachowuje cały czas swoją wartość.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Wspólną zaufaną przestrzeń danych w Unii Europejskiej my rozumiemy jako stworzenie sprawnych i uproszczonych mechanizmów gromadzenia wymiany danych i zarządzania nimi na potrzeby rozwoju, na potrzeby badań, wdrożeń, edukacji i rozwoju technologii sztucznej inteligencji, o której mówiłam. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia budowania zaufanych ekosystemów i wirtualnych składni z danych w tak kluczowych dziedzinach dla rozwoju naszej gospodarki, jak: medycyna, finanse, przemysł energetyczny, chemiczny, rolniczy czy ochrona środowiska. Tutaj spektrum jest szalenie szerokie, w sumie praktycznie nieograniczone. I co istotne, dzielenie się danymi nieprzetworzonymi przez przedsiębiorców w ramach wirtualnych składni z danych zapewni kooperację i konkurencyjność na rynku Unii Europejskiej. Natomiast należy też na dzień dzisiejszy zrozumieć jeszcze obawy tych przedsiębiorców, którzy obawiają się dzielenia swoimi danymi i uważają je za odpowiednio wartościowe, w sytuacji kiedy tylko oni są w ich posiadaniu. My tutaj zgadzamy się z Komisją Europejską, że dostęp do danych kluczowych jest elementem podnoszenia konkurencyjności przedsiębiorstw. Dotyczy to w szczególności udostępniania danych na potrzeby rozwoju aplikacji wykorzystujących sztuczną inteligencję w przyszłości. I tutaj, podobnie jak Komisja Europejska, uważamy, że właśnie te otwarte dane są kluczem do rozwoju sztucznej inteligencji. Właśnie na tych otwartych danych są tworzone algorytmy, które naturalnie same będą się uczyć i doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Dane, o których państwu mówię, dane w swoim założeniu jako otwarte dane miałyby być wykorzystywane jednocześnie, wielokrotnie i niezależnie przez różnych uczestników życia społecznego. Przetwarzanie takiej ogromnej ilości danych dotyczących obywateli prowadzi do istotnej przewagi podmiotów i instytucji, które będą nimi dysponować kosztem też obywateli, które tych danych dostarczają. Podobnie jest w przypadku przedsiębiorstw, które są dostarczycielami danych dla ekosystemów korporacyjnych, a same popadając w zależności licencyjne, przekazując je, nie mogą sobie dostępu do tych danych zapewnić. To jest właśnie ta obawa, o której państwu wcześniej wspominałam. I właśnie z tego powodu firmy w całej Europie mogą osiągnąć korzyści wynikające jednocześnie… Mimo tych, wydawałoby się na pierwszy rzut oka, negatywnych skutków firmy z całej Europy mogą one jednak osiągnąć korzyści wynikające z lepszego dostępu do danych. I my osobiście uważamy, że te starania są szczególnie ważne dla rozwoju naszej gospodarki i popadnięcia w ten dług innowacyjny. I tutaj jeżeli chodzi o rząd Polski, uznajemy dostęp do danych jako element kluczowy podnoszenia konkurencyjności przedsiębiorstw i bardzo pozytywnie oceniamy dotychczasowe podejście Unii. Uważamy, że nowoczesne zasady danych powinny być nadal wypracowywane i ta praca, która jest wykonywana, powinna nadal iść w tym kierunku. Czyli podsumowując, popieramy ten komunikat w całości i zobowiązujemy się do dalszego aktywnego uczestnictwa nad urzeczywistnieniem tej europejskiej przestrzeni danych w Unii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorPiotrWach">Mam taką krótką uwagę i ewentualnie pytanie. Tytuł komunikatu brzmi bardzo ogólnie: „europejska przestrzeń danych”. W tej chwili już działa kilka systemów. Na pewno działa system związany z Schengen i właściwie z uchodźcami oraz generalnie z wydawanymi wizami. Jest również system dotyczący danych o karalności. Zapewne są jeszcze jakieś inne. Czy to właściwie ma być, zgodnie z tym zamysłem i z tym komunikatem, jakby wspólna przestrzeń różnych systemów, czy będą systemy wydzielone, tak jak one w tej chwili są, jakby bardziej wrażliwe? I jest jeszcze takie pytanie: czy w tym komunikacie i w tych zamiarach to jest przedstawione jako bardziej wspólny dostęp, czy też bardziej wspólne gromadzenie i ośrodki gromadzące? No, dostęp na pewno jest wspólny. Ale czy jeżeli chodzi o gromadzenie, to jest dostęp do bardzo rozproszonych miejsc i serwerów, i systemów, gdzie się przechowuje dane, czy to jest po prostu ich przepisywanie i gromadzenie w jakichś bardziej centralnych miejscach? Ten komunikat musi coś ogólnie na ten temat mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Szanowny Panie Senatorze, ten komunikat ma na celu takie uregulowanie przestrzeni Unii Europejskiej, które zachęci nie tylko sektor publiczny, bo tutaj pan senator głównie referował do zbiorów publicznych, ale też sektor, jeśli chodzi o zbiory przedsiębiorców prywatnych, dlatego że dzisiaj też jest tak, że przedsiębiorca prywatny ma jakieś swoje dane, które agreguje i przetwarza w ramach prowadzonej przez siebie działalności. Przedsiębiorcy uważają, że to jest… Oczywiście te dane mają odpowiednią wartość przez to, że są zagregowane i są w odpowiedniej skali. Idea jest taka, żeby stworzyć takie regulacje, żeby kierować się taką filozofią, żeby też sektor prywatny dzielił się tymi danymi. I naturalnie oczywiście będzie też tak, że przedsiębiorcy będą je agregowali oczywiście u siebie, natomiast będą ją udostępniali. I też trzeba pokazać, tak mówiąc kolokwialnie, przedsiębiorcom, że mają interes w tym, żeby się dzielić danymi, bo wtedy będą mieli dostęp do danych innych przedsiębiorców i będą mogli zupełnie inaczej projektować swoje usługi. Dzielenie się danymi tak naprawdę pozwala na większe – nie wiem, czy dobrego słowa użyję – nie zoptymalizowanie pracy, ale doprowadzenie do tego, że ten biznes jest efektywniejszy, że on faktycznie odpowiada na określone potrzeby społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Wobec tego stwierdzam, że komisja zapoznała się z komunikatem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Przechodzimy do punktu trzeciego: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Zwalczanie dezinformacji w internecie: podejście europejskie. Dokument o sygnaturze COM(2018) 236.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Podobnie jak poprzednio, stanowisko rządu otrzymaliśmy na podstawie art. 3 ust. 2 ustawy kooperacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">I jeszcze raz pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">To już ostatni mój komunikat dzisiaj. Jeżeli chodzi o komunikat dotyczący zwalczania dezinformacji w internecie, to wydanie tego komunikatu zostało poprzedzone przede wszystkim raportem ekspertów analizujących zjawisko rozprzestrzeniania się fałszywych wiadomości i szerzenia dezinformacji. I właśnie w tym przedstawionym dokumencie Komisja prezentuje nadrzędne zasady i cele, które powinny stanowić wytyczne dla działań w zakresie skutecznego zwalczania tego zjawiska, i konkretne środki, jakie zamierza podjąć… Ja może wymienię te środki, bo one są dość istotne. Komisji zależy na poprawie przejrzystości, jeżeli chodzi o pochodzenie, sposoby tworzenia i finansowania rozpowszechniania kierunku i ukierunkowywania informacji, promowanie różnorodności informacji poprzez wspieranie wysokiej jakości dziennikarstwa i umiejętności korzystania z mediów, wspieranie wiarygodności informacji i opracowywanie rozwiązań integracyjnych polegających na zwiększeniu wiedzy o danym problemie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Komisja zaproponowała też definicję samego pojęcia „dezinformacja” – jako możliwe do zweryfikowania nieprawdziwe lub wprowadzające w błąd informacje, tworzone, przedstawiane i rozpowszechniane w celu uzyskania korzyści gospodarczych lub wprowadzenia w błąd opinii publicznej, które mogą wyrządzić szkodę publiczną. To jest bardzo ważna definicja. Zgodnie z nią, za dezinformacje nie są uznawane zjawiska, takie jak błędy sprawozdawcze, satyra, parodia ani też wyraźnie oznaczone w internecie wiadomości stronnicze jak opinie czy komentarze. Tutaj, co jest bardzo ważne, Komisja odróżniła pojęcie „dezinformacji” od tego, co określamy dzisiaj fake newsami. Pod pojęciem „fake newsy” Komisja rozumie nieprawdziwe wiadomości, które są węższe niż sama dezinformacja, której definicję państwu przytoczyłam. Analizując zakres zjawiska dezinformacji, Komisja zwróciła uwagę, że zjawisko nierzetelnych i fałszywych informacji istniało od zawsze, ale właśnie dzięki nowoczesnym technologiom i przestrzeni wirtualnej są dużo szybciej i łatwiej tworzone oraz rozpowszechniane, stąd też skala dostępności tych nieprawdziwych informacji, a przez to też siła ich oddziaływania jest tak naprawdę bezprecedensowa w ogóle w historii. I to zjawisko oczywiście wynika też z faktu, że internet diametralnie zmienił sposób komunikacji ludzi i dostępu do informacji. I doświadczenia pokazują, że dezinformacja ma gigantyczną siłę oddziaływania, może wpływać na wyniki wyborów, zakłócać mechanizmy demokratyczne. Dlatego też widząc jak istotny jest to problem, Komisja się nim zajęła.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Spośród środków, które mają służyć zwalczaniu dezinformacji, Komisja wskazała następujące: utworzenie kodeksu postępowania w zakresie zwalczania dezinformacji, utworzenie niezależnej europejskiej sieci podmiotów weryfikujących fakty, utworzenie zabezpieczonej platformy internetowej dotyczącej dezinformacji, wsparcie zróżnicowanych informacji wysokiej jakości, poprawa umiejętności korzystania z mediów, zwalczanie wewnętrznych i zewnętrznych zagrożeń wynikających z dezinformacji poprzez komunikację strategiczną. I to są środki, które adresują te problemy, o których państwu chwilę wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to podzielamy sposób zdefiniowania samego zjawiska „dezinformacji”. W naszej opinii słusznie wyłączyła ona te elementy satyry, parodii i komentarzy, które w ocenie rządu są warunkiem też zachowania wolności wypowiedzi w przestrzeni internetowej i nie powinny być ograniczane. Natomiast rząd Polski tutaj mocno podkreśla potrzebę przyjęcia ram rozróżniających dezinformację od fake newsów i od false newsów, które powinny oceniać takie czynniki, jak skalę i szkodliwość poszczególnych zjawisk. W naszej ocenie ta demarkacja pomiędzy tymi zjawiskami powinna być czytelniejsza. I ważne jest dla nas, aby działania podejmowane w walce z dezinformacją nie naruszały wolności słowa i prawa do informacji. Podkreślamy, że fałszywe informacje, nawet te o szkodliwym charakterze, nie są co do zasady treściami niezgodnymi z prawem, więc ich rozpowszechnianie nie powinno być ograniczane poprzez usuwanie czy blokowanie, no bo wtedy mogłoby to ingerować w wolność wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">W naszej ocenie metody walki z rozpowszechnianiem… z dezinformacją powinno opierać się na działaniach miękkich, takich jak edukacja, zwiększanie transparentności w zakresie pochodzenia danej informacji i finansowania źródeł informacji, poprzez wspieranie działań samoregulacyjnych, poprzez platformy internetowe – to się dzisiaj w części już zresztą dzieje – i poprzez samoregulację środowisk dziennikarzy. Szczególne znaczenie w naszej ocenie ma wspieranie edukacji i umiejętności korzystania z mediów. Tego typu działania już też dzisiaj prowadzone poprzez Ministerstwo Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Dezinformacja, jak już zostało wcześniej powiedziane, ze względu na swoją skalę, ze względu na dużą siłę oddziaływania i atrakcyjność dla odbiorców może być rozpowszechniana na szalenie dużą skalę, tak że my tutaj podzielamy stanowisko Komisji, że zagrożenie w ramach tego zjawiska istnieje dość duże. Dlatego też te działania, które muszą być podejmowane, powinny mieć charakter kompleksowy. To nie jest tak, że zrobimy jedną regulację na poziomie unijnym, która rozwiąże cały problem. Nie da się tego zrobić jednorazowo. Jednocześnie warto zwrócić uwagę na to, że trudno pogodzić postulowane kompleksowe podejście do rozwiązania problemu z ograniczeniem zakresu komunikatu jedynie do przestrzeni internetu, dlatego że manipulacja informacjami dotyczy nie tylko przestrzeni informacyjnej, jaką jest internet, ale też pozostałych przestrzeni, z których czerpiemy informacje. Tak że problem jest szalenie złożony. Problem związany jest po prostu z tym, że tak naprawdę dzisiaj wytworzyła się kolejna przestrzeń publiczna w postaci internetu i ma to już szalenie bezprecedensowy charakter. Tak więc wyzwania przed społeczeństwem dzisiaj, nie tylko przed Unią Europejską, ale też przed innymi, przed krajami spoza Unii są szalenie wymagające. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorPiotrWach">Ja tutaj też mam, jeśli państwo pozwolą, krótki komentarz. Mianowicie wczoraj podczas posiedzenia Trójkąta Weimarskiego m.in. o tym była mowa, to znaczy niektórzy podjęli ten temat, w szczególności podjął ten temat reprezentant Niemiec, z tym że bardziej zwracając uwagę na fake newsy i na ich szkodliwość polityczną, a nie na inne kwestie. Niemniej zdecydowanie była o tym mowa. Temat na pewno wiąże się z tym, co będziemy dzisiaj później omawiali, mianowicie z centrum kompetencji w dziedzinie cyberbezpieczeństwa. Bo jeżeli ograniczyć by się do przestrzeni internetowych, to tu z pewnym zastrzeżeniem – a pani jednak głównie referowała sprawy związane z wymianą internetową i cyfrową informacji – wchodzi to w zakres cyberbezpieczeństwa w jakiś ogólny sposób. Bardzo słusznie – chciałem powiedzieć to od początku, pani też to wymieniła – podstawowym narzędziem jest edukacja, jeżeli chodzi o zwalczanie dezinformacji wszelkiego rodzaju i bez względu na to, jak precyzyjne są definicje. Bo właściwie dobra edukacja przede wszystkim uczy krytycznego spojrzenia, korzystania z wielu źródeł i, że tak powiem, sprawdzania i upewniania się, jak w zależności oczywiście od wagi problemu dana sprawa wygląda. I to jest zasadnicza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorPiotrWach">Na koniec powiem lekko żartobliwie, ale nie całkiem. Wymieniła pani minister również podmioty, które mają się tym zajmować, że właściwie w komunikacie jest powiedziane, że będą podmioty, które będą się tym zajmowały. Tu jestem sceptyczny, ale uważam, że w tym kierunku należy rozwijać sztuczną inteligencję. I właściwie w pewnym zakresie najpierw w wąskich takich kanałach ona mogłaby odgrywać rolę, najpierw w jakichś wąskich kanałach, nie w całym obszarze, bo obszar jest olbrzymi, ale mogłaby… Chodzi o jakiś sposób automatycznego, ale jednocześnie krytycznego i inteligentnego stosowania się do, powiedzmy, tej definicji, która jest wyjściowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Rzeczywiście wczoraj to był istotny element dyskusji. Ja pozwoliłem sobie na właściwie żart… Ale przecież już dawno temu mieliśmy do czynienia z czymś, co nie potrafię teraz sklasyfikować, czy to był fake news, czy false news. Chodzi o „Wojnę światów” Orsona Wellesa, która wywoływała panikę, która też była w przestrzeni medialnej, no i zafunkcjonowała. Tak? Wtedy jeszcze nikt nie myślał o tym, że to może być groźne, a teraz mamy zalew tego typu informacji, które gdzieś tam funkcjonują. Zacytuję wczorajszą swoją wypowiedź. Jeden z przedstawicieli delegacji niemieckiej powiedział, że on właściwie jest pewien, że Rosja nawet na metr nie naruszy polskiej granicy, bo to granica NATO. Ja powiedziałem, że w cyberprzestrzeni granice, jeśli w ogóle istnieją, są definiowane inaczej i bezpieczeństwo jest zagrożone. W związku z tym problematyka – kolejne punkty dotyczą tej tematyki – jest szalenie aktualna, dlatego że tempo zmian w tym obszarze jest tak duże, że… nie tak jak w historii militariów… tzn. jeśli chodzi o taki konflikt pomiędzy tarczą i mieczem, kto wygra.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Pani Minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Ja pozwolę sobie krótko się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Pytanie, czy my mówimy o cyberbezpieczeństwie w takim kontekście technicznym, czy o cyberbezpieczeństwie szerzej. Jeśli szerzej, to wtedy jak najbardziej to, o czym tutaj teraz państwu mówiłam, jest tego elementem. To jest kwestia kwalifikacji. Natomiast i tu, i tu są wyzwania. Jest bardzo duży problem dotyczący dezinformacji nie tylko z tego względu, że pojawiają się dzisiaj nieprawdziwe informacje na bardzo szeroką skalę, ale też dlatego, że państwa, w których przestrzeni internetowej pojawiają się te informacje, bardzo często nie mają narzędzi do tego, żeby na nie reagować. Ja przypominam, że bardzo duże platformy internetowe, takie jak Facebook, nie mają siedziby w naszym państwie, nie mają siedziby w państwach członkowskich, tzn. mają siedzibę w Irlandii, natomiast nie mają siedziby w pozostałych państwach. Tak więc naturalnie w związku z tym jako taki dostawca nie mają… my nie mamy realnych narzędzi prawnych, wpływu na to, mamy tylko miękkie możliwości dogadywania się z tego typu platformami. I to też jest duży problem. Komisja Europejska to widzi i wie, że trzeba zmierzać do tego, żeby jakoś tę przestrzeń rozsądnie też uregulować, ale też tak, żeby nie naruszać wolności słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy są inne wypowiedzi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam wobec tego, że komisja zapoznała się z komunikatem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Witam pana ministra Dardzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Punkt czwarty: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady dotyczącego ustanowienia Europejskiego Wspólnego Przedsięwzięcia w dziedzinie Obliczeń Wielkiej Skali. Dokument o sygnaturze COM(2018) 008.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Pragnę poinformować, że zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy kooperacyjnej komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu nieustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Poproszę pana ministra o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoPiotrDardzinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoPiotrDardzinski">Głównym celem wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady dotyczącego ustanowienia Europejskiego Wspólnego Przedsięwzięcia w dziedzinie Obliczeń Wielkiej Skali, tj. COM(2018) 008, jest utworzenie w Unii Europejskiej systemów komputerowych o dużej mocy obliczeniowej, w skrócie HPC, dzięki czemu Unia Europejska ma poprawić swoją konkurencyjność w stosunku do krajów, które są globalnymi liderami w zakresie Supercomputingu, tj. oczywiście przede wszystkim USA i Chin oraz Japonii. EuroHPC przyjmuje formę prawną wspólnego przedsięwzięcia, którego realizacja opierać się będzie na montażu finansowych środków europejskich i krajowych. Realizacja programu ma rozpocząć się od 1 stycznia 2019 r., a wkład finansowy Unii Europejskiej, zgodnie z obecnymi wieloletnimi ramami finansowymi, ma wynieść 486 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoPiotrDardzinski">Podstawą przygotowania programu EuroHPC jest założenie, że systemy HPC należą do kluczowych czynników rozwoju nauki i innowacji w erze cyfrowej. Realizacja tego wspólnego przedsięwzięcia będzie opierała się na dwóch filarach. Filar pierwszy to jest zakup infrastruktury HPC i infrastruktury danych, nabycie infrastruktury superkomputerowej, a następnie uruchomienie, eksploatacja i zapewnienie dostępu do tej infrastruktury użytkownikom zarówno publicznym, jak i prywatnym. A filar drugi to są programy badań naukowych i innowacji w dziedzinie HPC, tworzenie oprogramowania i aplikacji na potrzeby systemów HPC oraz rozwijanie zaawansowanych kompetencji cyfrowych w celu szerokiego wykorzystania komputerów o dużej mocy. Tu na przykład mogą się pojawiać takie projekty, jak wspomniane przed chwilą przez państwa badania na temat sztucznej inteligencji. W latach 2019–2020 organizowane będą konkursy w obszarze badań innowacji na finansowanie rozwoju technologii i aplikacji HPC. Wspólne przedsięwzięcie zakupi ponadto 4 systemy komputerowe o dużej mocy obliczeniowej, których będzie właścicielem. Będzie też współfinansować co najmniej 2 mniejsze superkomputery, których właścicielami będą państwa członkowskie, w których urządzenia będą zlokalizowane.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoPiotrDardzinski">Rząd Polski popiera plan ustanowienia wspólnego przedsięwzięcia w dziedzinie obliczeń wielkiej skali. Zgadzamy się tutaj zarówno z diagnozą problemów, jak i z wyzwaniami, przed jakimi stoimy. Wspólne przedsięwzięcie wydaje się być jednym ze sprawdzonych mechanizmów organizacyjno-prawnych, które bazuje już na istniejących doświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoPiotrDardzinski">Rząd RP apeluje, aby ze względu na fakt, że koncepcja EuroHPC powstała i była początkowo rozwijana w wąskim gronie kilku zainteresowanych krajów, dalsze prace związane z przygotowaniem do EuroHPC były prowadzone w sposób transparentny oraz żeby możliwa była pogłębiona dyskusja z państwami członkowskimi w tej sprawie. W tym kontekście Polska popiera utworzenie grupy przedstawicieli wysokiego szczebla. Równocześnie jednak Polska apeluje, aby to główne zagadnienie dotyczące EuroHPC było przedstawiane w ramach Grupy Roboczej do spraw Badań, czyli żeby była pewna synergia w obu obszarach aktywności. Poza tym rząd zwraca uwagę na potrzeby intensywnej dyskusji z ekspertami naukowymi i technicznymi na temat oprogramowania potrzebnego do efektywnego korzystania z infrastruktury. Ten problem zresztą był już kilkakrotnie przez nas podnoszony. Chcielibyśmy też, żeby w większym stopniu w EuroHPC zaangażowane zostały aktualne zasoby krajów członkowskich, które posiadają krajowe węzły i krajowe centra kompetencji w obszarze HPC. Rząd Polski sugeruje także podjęcie działań zmierzających do pozyskania i wykorzystania doświadczeń dobrych praktyk w zakresie realizacji przedsięwzięcia, organizacji oraz koncepcji technologicznych od podobnych funkcjonujących operacyjnie rozwiązań ze szczególnym uwzględnieniem szwajcarskiego centrum CSCS.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoPiotrDardzinski">Ważne jest także dla nas to, żeby w toku dalszych prac zwrócić uwagę na powstanie mechanizmów zapewniających odpowiedni dostęp wszystkich zaangażowanych krajów do powstałej infrastruktury badawczej. To jest oczywiście jeden z głównych punktów, które wielokrotnie też poruszaliśmy. Z uwagi na drobny wymiar finansowy i organizacyjny przedsięwzięcia rząd RP proponuje rozważyć przeanalizowanie zasobów infrastruktury teleinformatycznej znajdujących się już w dyspozycji krajów członkowskich Unii Europejskiej pod kątem potencjalnego wykorzystania niektórych jej komponentów na rzecz planowanego przedsięwzięcia oraz związanych z tym ewentualnych korzyści, w tym oszczędności finansowych czy lepszego wykorzystania dotychczas nie w pełni wykorzystanej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoPiotrDardzinski">Po rozważeniu uwarunkowań związanych z planowanym programem EuroHPC rząd Rzeczypospolitej Polskiej podjął decyzję o podjęciu deklaracji ramowej dotyczącej współpracy w dziedzinie obliczeń wielkiej skali. Polska przystąpiła do EuroHPC na mocy stanowiska rządu z 27 marca 2018 r. Zakłada ono, że polskie nakłady wyniosą ok. 17,5 miliona euro na cały okres trwania przedsięwzięcia. Jednak obecnie analizujemy możliwość zwiększenia polskiego udziału. To zwiększenie polskiego udziału związane jest z jak gdyby pogłębioną analityką, w sytuacji w której byłaby ewentualnie możliwość… Przepraszam za te wszystkie tryby przypuszczające, ostrożnościowe, ale po prostu zastanawiamy się nad tym, czy nie rozpocząć starań o to, żeby jeden z tych komputerów o supermocy, pre-eksaskalowych – czyli ten przedostatni w kolejności, bo eksaskalowe to są te najlepsze komputery i najprawdopodobniej będą zlokalizowane w jednym, przepraszam za żargon, ze starych krajów Unii Europejskiej – znalazł się w Polsce. Ale ponieważ na razie jesteśmy na etapie roboczym, dyskusji, nie chciałbym tu, żeby ta deklaracja zabrzmiała zbyt mocno. Ale ona jest istotna w tym kontekście 17,5 miliona, bo może to oznaczać, że w przyszłości te nakłady, o ile byłaby pozytywna decyzja, byłyby zdecydowanie większe.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoPiotrDardzinski">Bardzo prosiłbym o przychylne stanowisko do zaprojektowanej opinii rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senatorem sprawozdawcą jest senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja na ten temat od strony merytorycznej też parę zdań powiem. Ale na początku od razu powiem, że właściwie zalecałbym komisji poparcie stanowiska rządu, również z tym rozszerzeniem, o którym była mowa, bo ono ma sens. I gdybyśmy ewentualnie jeden z tych dwóch dodatkowych komputerów o tej skali petaflopsowej u nas mieli, to byłoby bardzo wartościowe dla kraju, dla rozwoju nauki i, jak myślę, także dla dostępu. Tak że z całą pewnością zarówno sam zamysł, jak i wejście głębsze oraz walka o to, aby któryś z tych komputerów mniejszych, nie z tej czwórki, był u nas zainstalowany, jest warta poparcia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorPiotrWach">Trzeba powiedzieć, że Europa… My w kraju mamy doświadczenia i mamy… Tu trzeba powiedzieć, że mamy kilka silnych ośrodków. Jeszcze nie tak dawno pan prof. Wiatr, nasz senator i przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, chwalił się na temat superkomputera krakowskiego Cyfronetu, którego on jest dyrektorem, że ten komputer jest w tej chwili… to znaczy wtedy, kiedy to mówił, był sześćdziesiąty czy osiemdziesiąty na świecie. Ale to już dawno minęło. To po prostu zmienia się tak szybko, że w tej chwili Europa właściwie nie ma żadnego komputera o tej najwyższej skali, a najlepszy komputer ma Szwajcaria, który jest właśnie w tej lidze, o którą my byśmy się starali ewentualnie po rozszerzeniu. I chciałem państwu powiedzieć, że to nie jest tylko tego typu zabawa, że kto będzie mocniejszy i jak to będzie w rankingu. To ma niezwykle ważne znaczenie gospodarcze i rozwojowe, niezwykle ważne, bo z przykładów…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorPiotrWach">Przede wszystkim powiem o jeszcze jednej rzeczy. Ta eksaskala czy komputery o eksaskali… Wszyscy wiemy, co to jest mega. Mega to jest razy milion, a eksa to jest milion razy milion razy milion, to jest 1018 FLOPS, czyli jednostek przeliczeniowych na… Przy czym nie jest to zabawa, nie jest to wyścig, z tego wynikają konkretne rzeczy. Rzeczą, która jest jakby najłatwiejsza do zrozumienia i do pojęcia, jeśli chodzi o zastosowanie, jest symulowanie… tzn. programowanie i symulowanie pogody. Sprawa dotycząca pogody jest bardzo trudna. Ona już w tej chwili podlega symulacjom, i to skutecznym, ale na bardzo ograniczonym obszarze i w ograniczonym czasie, tzn. z małym wyprzedzeniem w stosunku do tego, co się dzieje. To się robi już dość dokładnie. Pogoda jest dlatego tak trudną kwestią, że właściwie atmosfera, która nas otacza, jest trudnym medium, jest ono ściśliwe, zmienia się jego skład chemiczny, podlega ciśnieniu, wilgotności i od tego bardzo wiele zależy. I żeby na dużym obszarze i na długo przewidzieć pogodę, to tę atmosferę, czyli te kawałki przestrzeni, które nas otaczają, trzeba podzielić na maleńkie jednostki i właściwie ich wzajemne oddziaływania w postaci równań różniczkowych przestrzennych przedstawić. A żeby to policzyć, trzeba mieć te gigantyczne pamięci i gigantyczne moce obliczeniowe. Ale to dotyczy nie tylko pogody, to dotyczy bardzo wielu dziedzin. Np. Japonia w tym zakresie pracuje, jeżeli chodzi o nowe materiały. Zarówno plastiki, jak i te nowe magnetyki nieferromagnetyczne, tzn. te magnesy trwałe z metali ziem rzadkich, to wszystko… Kilka z nich się znalazło przypadkowo. Potem się zaczęły badania, a teraz są prowadzone badania systematyczne, które składają różne dziwne materiały i na poziomie mikro, a właściwie poniżej poziomu mikro, badają ich możliwe właściwości. To mogą zrobić tylko ci, którzy potrafią liczyć miliardy, miliardy różnych kompozycji składów i ich właściwości. To dotyczy np. również symulacji pracy mózgu w skali 1:1, który jednak się okazuje bardzo złożonym systemem, itd., itd. Kto tego nie robi, to jest tylko klientem, jeżeli chodzi o współczesny rozwój. I dlatego… Oczywiście w tym stanowisku rząd się chandryczy z Komisją – i ma rację – jeśli chodzi o dostęp, o pieniądze, o to, kto będzie płacił, ile itd. No, trudno tego nie popierać. Ja właściwie nie jestem zwolennikiem… No, chodzi o to, żeby za jak najmniej pieniędzy uzyskać jak najwięcej; chyba powinniśmy to poprzeć. Generalnie sam zamysł jest wartościowy i konieczne jest przeprowadzenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam wobec tego, że zgodnie z rekomendacją pana senatora Wacha komisja popiera projekt z uwagami rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Przechodzimy do kolejnego punktu, też cyfrowego. To punkt piąty: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejskie Centrum Kompetencji w dziedzinie Cyberbezpieczeństwa w kwestiach Przemysłu, Technologii i Badań Naukowych oraz sieć krajowych ośrodków koordynacji; dokument o sygnaturze COM(2018) 630.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeżeli mówimy o projekcie tego rozporządzenia, to rozważane przez Komisję Europejską były na koniec 2 warianty, 2 rozwiązania. Wariant pierwszy dotyczył sieci kompetencji w dziedzinie cyberbezpieczeństwa z Europejskim Centrum Kompetencji w dziedzinie Cyberbezpieczeństwa w kwestiach Przemysłu, Technologii i Badań Naukowych z podwójnym mandatem do prowadzenia działań wspierających technologie przemysłowe, jak i działań w obszarze badań naukowych. Drugim wariantem była sieć kompetencji w dziedzinie cyberbezpieczeństwa z europejskim centrum badań naukowych i kompetencji w dziedzinie cyberbezpieczeństwa skoncentrowanym na działaniach z zakresu badań naukowych i innowacji. Finalnie Komisja Europejska zdecydowała, że wariant pierwszy stanowi najlepsze rozwiązanie, jeśli chodzi o potrzebę realizacji celów tej inicjatywy, a jednocześnie zapewnia największy wpływ gospodarczy, społeczny i środowiskowy oraz zabezpiecza interesy wszystkich państw członkowskich. W ocenie Komisji wariant pierwszy umożliwia zwiększenie synergii i może funkcjonować jako mechanizm realizacji w przypadku różnych źródeł finansowania cyberbezpieczeństwa w ramach kolejnych wieloletnich ram finansowych. Bo tak będzie, te działania w zakresie cyberbezpieczeństwa najpewniej będą miały różne źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu polskiego względem tej inicjatywy, to z naszego punktu widzenia jest to, co do zasady… Zajmujemy stanowisko pozytywne. Uważamy, że powierzenie jednemu takiemu podmiotowi wdrożenia i koordynacji programów europejskich Digital Europe i Horizon Europe w obszarze cyberbezpieczeństwa jest zasadne i przynosi realne korzyści ekonomiczne. Dzięki tej inicjatywie nie dojdzie do duplikowania się działań w obszarze cyberbezpieczeństwa, a także do sytuacji, w której państwa będą powielały projekty realizowane przez inne państwa członkowskie. Poza tym efekty prac i rezultaty będą dostępne dla wszystkich akredytowanych przy tym centrum, a to jest też bardzo ważne, dlatego że będzie to przestrzeń do wymiany wiedzy i rozwiązań. Myśmy tutaj zgłosili, rząd polski zgłosił kilka zastrzeżeń do samej tej inicjatywy, mimo wszystko odnosząc się cały czas do niej bardzo pozytywnie. Chodzi tu już o pewne kwestie szczegółowe, które będą rozstrzygane na późniejszym etapie. Z naszego punktu widzenia najistotniejsza jest kwestia składu rady zarządzającej, podziału głosów i zasad głosowania. Część propozycji dotyczyła tego, że w zależności od tego, jaki jest wkład państwa członkowskiego, taka jest też siła przebicia tego państwa członkowskiego. I tego dotyczą nasze główne zastrzeżenia. Jednak ogólnie stanowisko jest pozytywne, dlatego proszę państwa o pozytywne odniesienie się do tej inicjatywy, zgodnie ze stanowiskiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">W tej sprawie zgłasza się także senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorPiotrWach">Wydaje mi się, że pani minister to dobrze scharakteryzowała. Mówiąc bardzo w skrócie: z grubsza chodzi o cztery rzeczy przy tworzeniu tego centrum europejskiego i tej sieci centrów kompetencji. Jest taki plus, że na terenie każdego kraju będzie też odpowiednia jednostka współpracująca i mająca swoje zadania. A teraz te cztery rzeczy, które mnie się wydają zasadnicze. Przede wszystkim chodzi o udział w rynku. Rynek produktów i programów cyberbezpieczeństwa jest olbrzymi, on jest szacowany na mniej więcej 600 miliardów euro rocznie, przy czym głównie jest to sprzedaż spoza Unii Europejskiej; dominują tutaj chyba Stany Zjednoczone. Nasze możliwości zarówno naukowe, jak i intelektualne, powinny zapewnić znacznie większy udział w tym olbrzymim rynku, który się rozwija, jest potrzebny i będzie się rozwijał. Poza tym chodzi o praktyczne zwiększenie bezpieczeństwa i koordynacji współpracy między państwami, jak również szkolenie – to jest drugi cel.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorPiotrWach">To może ja poprzestanę na tych dwóch zasadniczych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorPiotrWach">No, jeszcze bym powiedział rzecz następującą, wspomnę o trzeciej sprawie. Wydaje mi się, że pani minister wyraźnie to powiedziała. Mianowicie Unia Europejska prowadzi programy naukowe, takie jak np. „Cyfrowa Europa” i program dla szkolnictwa wyższego „Horyzont 2020”. W wyniku tych prac i w wyniku zgłaszanych programów powstają – m.in. w zakresie sztucznej inteligencji, w zakresie bezpieczeństwa cyfrowego – różne programy, rozwiązania, które powinny znajdować dobre miejsce do wdrożenia. I to centrum byłoby również właśnie taką jednostką wdrażającą. A więc to ma sens. Zastrzeżenia rządowe – to też pani minister wyraźnie powiedziała – polegają na… Zastrzeżenia są w zakresie płatności i zarządzania, powiązania udziałów finansowych w tej radzie zarządzającej. To chyba jest słuszne stanowisko. Ja to nazywam chandryczeniem się, tak w cudzysłowie, ale tu też należy starać się uzyskać jak najwięcej, a więc trudno tego nie popierać.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorPiotrWach">Ja bym proponował, żeby komisja poparła stanowisko rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera projekt z uwagami rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Przechodzimy do punktu szóstego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1303/2013 w zakresie dostosowania rocznych płatności zaliczkowych w latach 2021–2023. To dokument o sygnaturze COM(2018) 614.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Poproszę pana dyrektora Balińskiego, przedstawiciela Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, o przedstawienie projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiRozwojuwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuDanielBalinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiRozwojuwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuDanielBalinski">Omawiany dokument zawiera propozycje zmniejszenia zaliczek rocznych dla programów polityki spójności w obecnej perspektywie finansowej. Komisja proponuje, aby te zaliczki w latach od 2021 do 2023 r. zmniejszyć z obecnych 3% do 1%. W uzasadnieniu do swojej propozycji Komisja deklaruje potrzebę zwiększenia przejrzystości i przewidywalności planowania budżetowego oraz uzyskania bardziej stabilnego i przewidywalnego profilu płatności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiRozwojuwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuDanielBalinski">Zdaniem rządu Rzeczypospolitej przedłożona propozycja nie jest należycie uzasadniona, a przedstawiona ocena skutków odnosi się hasłowo jedynie do zarządzania budżetem Unii Europejskiej, pomijając całkowicie wpływ projektowanej regulacji na płynność realizacji projektów i programów współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej oraz budżety państw członkowskich. Zaliczki roczne w wysokości wynikającej z obecnych przepisów mają określony cel. Mają m.in. zrekompensować fakt wstrzymania przez Komisję refundacji 10% kwot należnych państwom członkowskim z tytułu przysłanych wniosków o płatność do czasu zatwierdzenia odpowiednich rocznych zestawień wydatków – czyli to oczekiwanie na refundację – oraz umożliwić terminową realizację płatności ze środków unijnych na rzecz beneficjentów, co też przyczynia się do płynności realizacji programów. W przypadku zarządzanych przez Polskę programów obecnej perspektywy efektem tej proponowanej zmiany byłoby obniżenie należnych Polsce kwot zaliczek rocznych z obecnych ponad 2 miliardów 200 milionów euro do 726 milionów euro w każdym z 3 lat objętych zmianą. Ponadto proponowana redukcja kwoty zaliczek może doprowadzić do zaburzenia płynności budżetu środków europejskich, a tym samym do wstrzymania płatności dla beneficjentów, co przełoży się na opóźnienie w realizacji projektów i programów, a dodatkowo zwiększy ryzyko niewykorzystania części alokacji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiRozwojuwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuDanielBalinski">Biorąc pod uwagę to wszystko, rząd Rzeczypospolitej Polskiej wyraża negatywne stanowisko względem zaproponowanej zmiany rozporządzenia nr 1303.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Poproszę senatora Sługockiego o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Wypada się zgodzić oczywiście z tym, o czym mówi pan dyrektor. Zestawiam to także z poprzednim posiedzeniem naszej komisji, podczas którego sędzia Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, pan Wojciechowski, mówił także o stanie wdrażania obecnej perspektywy i porównywał to ze stanem wdrażania perspektywy 2007–2013. Jest to szczególnie ważne, ponieważ musimy mieć świadomość, że skumulowanie płatności dla realizowanych w Polsce inwestycji w ramach programów realizowanych w perspektywie 2014–2020 nastąpi właśnie w latach 2021–2023, zgodnie z zasadą, o której wspominałem podczas tamtej dyskusji, czyli N+3. Wprowadzanie przez Komisję Europejską rozporządzenia w trakcie trwania perspektywy wcześniej zaprogramowanej jest dla mnie absolutnie nieakceptowalne i takie zdarzenia nie powinny mieć miejsca. Uwzględniam to, że nie tylko w Polsce, ale i w wielu krajach członkowskich Unii Europejskiej, największych biorcach polityki spójności, nastąpi w tych latach skumulowanie realizacji inwestycji, zwłaszcza tych dużych inwestycji, liniowych, złożonych, o dużej wartości, angażujących duże wartości środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Co to będzie oznaczało z punktu widzenia budżetu państwa? To, że ciężar zaliczkowania tychże inwestycji spadnie na budżet państwa, co spowoduje pewne zagrożenia w realizacji tychże inwestycji. Jeżeli nałożymy tu kilka spraw, czyli dużą liczbę realizowanych przedsięwzięć, ogromną wartość tych przedsięwzięć i potrzebę zapewnienia środków z budżetu państwa, brak wpływów z budżetu Unii Europejskiej – bo to są wydatne, znaczące ograniczenia, w skali każdego roku to jest prawie 1,5 miliarda euro – to wszystko spowoduje, że sprawna realizacja tejże perspektywy finansowej 2014–2020 będzie zagrożona. I z jednej strony pan sędzia Wojciechowski mówi, że Komisja Europejska powinna wdrażać zalecenia, które powinny usprawniać proces redystrybucji pieniędzy europejskich, a zwłaszcza zadbać o jej efektywność, a z drugiej strony – proszę zobaczyć – Parlament Europejski, Komisja Europejska podejmują rozporządzenie, które jest dokładnie w opozycji do tego, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu komisji. No, to jest skandaliczne, mógłbym nawet się o tym wypowiedzieć, używając języka nieco politycznego, a mniej merytorycznego, ale… Oczywiście absolutnie namawiam Wysoką Komisję, aby wprost poprzeć stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Przechodzimy do punktu siódmego. W punkcie siódmym mamy dokument o sygnaturze COM(2018) 646, ale o tytule zajmującym pół strony, wobec tego powiem tylko, że to jest tytuł taki jak w porządku obrad, który państwu został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Poproszę pana ministra Skibę o przedstawienie projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Otóż jest to projekt, który, jak pan przewodniczący powiedział, rzeczywiście dotyczy bardzo wielu różnych spraw. To z tego powodu tytuł jest taki długi. Ogólnie jest tak, że tutaj mamy do czynienia z powtórzeniem propozycji, o których dyskutowaliśmy już wcześniej; stanowisko rządu wobec wniosku Komisji Europejskiej z 2017 r. w przedmiocie przeglądu Europejskiego Systemu Nadzoru Finansowego zostało zaakceptowane przez parlament rok temu. Ten komponent składał się, tak w skrócie, z pewnego kierunkowego, pozytywnego podejścia z licznymi różnymi wątpliwościami związanymi z tym, że na poziomie szczegółów mamy już wiele różnych zastrzeżeń. I można powiedzieć, że ta część jest… Dalej podtrzymujemy to stanowisko, z tego powodu, że w gruncie rzeczy, można powiedzieć, Komisja po raz kolejny próbuje wyjść z inicjatywą, mając świadomość, że być może jest to ostatni moment przed wyborami, żeby zbudować tutaj pewien kompromis. Dodatkowo, oprócz tego elementu… Czyli, można powiedzieć, to są te wszystkie pierwsze tytuły z tego długiego punktu; to jest ten komponent, który zawiera się w większości tych zmian na poziomie rozporządzeń. A więc dodatkowo jest tutaj propozycja związana z kwestią prania brudnych pieniędzy. Generalnie, tak ogólnie rzecz biorąc, uznajemy zmiany w zakresie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania brudnych pieniędzy i finansowania terroryzmu za pozytywne, chociaż oczywiście mamy tu też obawy czy wątpliwości, może nie w takiej skali jak w przypadku tych kwestii związanych z systemem finansowym na poziomie europejskim. W tej części, w związku z tym, że tamten element już był dyskutowany… Oczywiście pozostawiam tu taką opinię, że jest to w dalszym ciągu stanowisko rządu zaakceptowane przez parlament, jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">To, co jest nowe i na czym właśnie chciałbym się skupić, to jest to właśnie, że rząd proponuje, popiera zmiany polegające na lepszej integracji ryzyk związanych z praniem brudnych pieniędzy w związku z nadzorem ostrożnościowym i wzmacnianiem współpracy, wymiany informacji między organami nadzoru ostrożnościowego a organami nadzoru w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy. W tym zakresie oczywiście te wszystkie kwestie związane z wymianą informacji… Wiemy, że w przypadku takiego kraju jak Polska organem nadzoru bankowego jest oczywiście KNF, a w przypadku organu jednostki analityki finansowej czy organu nadzoru w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy – główny inspektor finansowy, aktualnie pełniący jednocześnie funkcję szefa Krajowej Administracji Skarbowej, czy wiceminister Marian Banaś razem z departamentem, który się tym zajmuje. I oczywiście na bieżąco… Wiemy, jak niezmiernie ważne jest to, żeby ten organ, który zajmuje się przeciwdziałaniem praniu pieniędzy, miał jak najlepszą współpracę z organem nadzorczym nadzorującym sektor bankowy. W związku z tym można powiedzieć, że te oddzielne regulacje związane z przeciwdziałaniem praniu pieniędzy już posuwają się do przodu, bo za chwilę będzie kolejna dyrektywa. Ten zakres współpracy jest dosyć międzynarodowy. Odbywa się to w obrębie Unii Europejskiej, ale nie tylko w Unii Europejskiej, to współpraca o charakterze, można powiedzieć, światowym. To działa bardzo dobrze i regulacje w tym zakresie wydają się mieć sens.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Ale jednocześnie jest tutaj taka wątpliwość, na którą chcę zwrócić uwagę. Otóż jest właśnie taka próba centralizacji instytucjonalnej nadzoru czy tej koordynacji współpracy pomiędzy nadzorem bankowym a nadzorem nad przeciwdziałaniem praniu brudnych pieniędzy, w takim znaczeniu, że chodzi o centralizację instytucjonalną wokół EUNB, czyli wokół nadzoru bankowego. My uznajemy, że raczej należy wzmacniać koordynację niż centralizować to instytucjonalnie. Jest tak też z takiego powodu, że pranie brudnych pieniędzy nie odbywa się tylko w ramach sektora bankowego, ale w ramach różnych innych aktywności na rynku finansowym. Nie są to tylko banki, ale i rynek kapitałowy, chodzi o kwestie związane z rynkiem wierzytelności, o pewne nieprawidłowości… Widzieliśmy w ostatnim czasie różne nieprawidłowości związane z tym, jak funkcjonują firmy, które zajmują się handlem wierzytelności; to nawet stało się głośne w Polsce. W związku z tym jest trochę tak, że tutaj powinniśmy jakby wzmacniać koordynację tych różnych instytucji w obrębie Unii Europejskiej; jest rzeczywiście potrzebne, żeby te krajowe nadzory były coraz lepiej wyspecjalizowane. Efektywnie zawsze będzie… Jednostka krajowa, polska powinna być jak najsilniejsza. Oczywiście te regulacje europejskie, które pozwalają na lepszą koordynację, przynoszą efekty, ale bez konieczności wprowadzania takich zmian centralizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Podsumowując, powiem, że generalnie pozytywnie odnosimy się w tym zakresie do zmian, do przeglądu europejskich urzędów nadzoru i przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy i uznajemy, że te zmiany powinny być ograniczone do tego, co jest rzeczywiście konieczne dla usprawniania i funkcjonowania, a tym samym usprawniania nadzoru nad rynkiem kapitałowym właśnie w zakresie przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Poproszę senatora Pęka o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorMarekPek">Będzie bardzo krótko, bo w zasadzie chyba rzeczywiście istotą problemu związanego z tym dokumentem jest to, aby wygrała koncepcja koordynacji w stosunku do koncepcji centralizacji. Ja też jestem zwolennikiem takiego poglądu. Jeżeli na poziomie rozwiązań krajowych coś funkcjonuje dobrze, wykracza ponad przeciętną – a tak jest według mnie w tym momencie w Polsce, jeśli popatrzeć na inne kraje europejskie – to nie ma co tego niszczyć przez jakąś kolejną instytucję centralną, poziom centralny, bo to może przynieść efekty wręcz przeciwne do pożądanych. To jest element pewnego procesu. Jest to już kolejny dokument w tym pakiecie, w związku z tym jest tutaj jakaś kontynuacja. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że moja opinia jest pozytywna – z konsekwentnym uwzględnieniem uwag rządu. Myślę że jesteśmy tutaj konsekwentni w pewnej wizji tych działań.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorMarekPek">No i nie mogę się powstrzymać przed pewną prawniczą złośliwością, bo jak widzę taki tytuł dokumentu, to po prostu… Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej jest to dla mnie absolutnie nie do przyjęcia. Nawet się zastanawiałem, czy w Unii Europejskiej, w instytucjach europejskich istnieje coś takiego jak chociażby w polskim parlamencie, czyli taki dokument, który mówi o zasadach techniki legislacyjnej. Uważam, że Unia Europejska powinna się zastanowić nad tym, jak tworzy swoje akty prawne, bo to jest też wizytówka instytucji europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Rozumiem, że propozycja pana senatora jest taka, aby poprzeć stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorMarekPek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Przechodzimy do punktu ósmego.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Witam pana ministra Ociepę w tej części.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Punkt ósmy to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zniesienia sezonowych zmian czasu i uchylenia dyrektywy 2000/84/WE. To dokument o sygnaturze COM(2018) 639.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzedsiebiorczosciiTechnologiiMarcinOciepa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzedsiebiorczosciiTechnologiiMarcinOciepa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzedsiebiorczosciiTechnologiiMarcinOciepa">W gruncie rzeczy dyrektywa jest dość prosta i ogólna na tym etapie, natomiast dotyczy tematu bardzo żywo dyskutowanego w Polsce przynajmniej dwa razy do roku – i myślę, że nie tylko w Polsce – czyli tego, czy zmiana czasu ma jakiś głębszy sens. Wydaje się, że jednak nie, ale brakuje takich bardzo konkretnych badań, które by pokazywały przede wszystkim skutki gospodarcze, aczkolwiek na logikę… No, z wstępnych wyników wynika jednoznacznie, że one będą pozytywne. Będą pozytywne dlatego, że dzisiaj zmiana czasu zawsze oznacza konieczność dotyczącą szczególnie strony przedsiębiorców, czy to z branży turystycznej, czy transportowej, dokonania pewnych korekt, które po prostu w skali makro kosztują całkiem dużo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzedsiebiorczosciiTechnologiiMarcinOciepa">Są przeprowadzone… Komisja Europejska przeprowadziła takie badania w Unii Europejskiej, no, może bardziej konsultacje. I wynika z nich, że w skali Europy ponad 80% popiera zniesienie zmiany czasu, w skali Polski nawet ponad 90%. A więc w tym sensie wydaje się, że to jest właściwy kierunek. My co do zasady popieramy potrzebę podjęcia dyskusji na ten temat i w ogóle de facto zniesienia tej zmiany czasu. Mamy tylko wątpliwość, czy Komisja nie postawiła sobie zbyt ambitnego celu polegającego na tym, że to ma wejść już na wiosnę 2019 r. Chyba to jest za wcześnie, dlatego że zanim zostaną przeprowadzone wszystkie analizy, zanim zostaną dokończone procesy o charakterze parlamentarnym we wszystkich krajach członkowskich… To może zająć trochę czasu i boimy się, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że nagle zostanie to wprowadzone na ostatnią chwilę. Trzeba to wziąć pod uwagę przedsiębiorców. Oni muszą mieć pewność, że to się zmieni, bo muszą dostosować swoją ofertę do nowej rzeczywistości. Na pewno nie jest to taka drobna zmiana, do której w ciągu tygodnia są w stanie się przygotować. To jest jedyne „ale”, tak bym powiedział, ze strony naszego rządu. I to „ale” pojawia się też bardzo często w kuluarach europejskich, inne państwa członkowskie w ramach grup roboczych też poddają w wątpliwość ten ambitny kalendarz. Czyli nie ma wątpliwości co do celu ostatecznego, tylko co do kalendarza.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzedsiebiorczosciiTechnologiiMarcinOciepa">Oczywiście jest jeszcze inna kwestia, której nie reguluje dyrektywa, ale wspomina o tym w kontekście szerszej dyskusji. To kwestia tego, że Komisja sugeruje, żeby zostawić państwom członkowskim wybór co do tego, czy chcą mieć czas letni, czy zimowy. Bo kwestia zniesienia zmiany to jedno, ale później dochodzi kwestia zatrzymania się na którymś czasie. No i tutaj jest kwestia… My sugerujemy w tych dyskusjach, że jest jednak potrzebny jakiś element koordynacji, jakiegoś konsensusu europejskiego, dlatego że w wyniku jakichś niesprzyjającego splotu wydarzeń może dojść do sytuacji – i o tym piszemy też w tym stanowisku – w której np. z naszymi bezpośrednimi sąsiadami będziemy mieli różnicę czasu rzędu 2 godzin. No, będzie to dość trudne, karkołomne i dla zwykłego obywatela, i dla kogoś prowadzącego działalność gospodarczą. Wyobraźmy sobie, że w ogóle wszystkie inne kraje otaczające np. Czechy miałyby inną strefę czasową niż Czechy, jednak dość mały kraj w środku Europy. A więc są to takie kwestie, które sprawiają, że sprawdza się powiedzenie, że diabeł tkwi w szczegółach. Jednak ta dyrektywa nie przesądza o tym, czy będzie to czas zimowy, czy letni, czy państwa same zdecydują, czy jednak będzie jakaś koordynacja. Przesądza o kierunku, a kierunek, jak myślę, jest słuszny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Sprawozdawcą w imieniu komisji jest senator Grodzki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Rzeczywiście temat jest… Trzeba przypomnieć jego genezę. Wziął się z lat przemysłu ciężkiego i kryzysu energetycznego, kiedy dla zaoszczędzenia energii wprowadzono te wahania czasowe, aby zmrok zapadał wcześniej lub później i aby ranek następował wcześniej lub później. W tej chwili, w dobie zupełnie innej technologii przemysłu, nie tylko ciężkiego, to regulowanie rytmu dnia w zasadzie straciło sens. I nie ma tu wątpliwości, że największe konsultacje społeczne, które zostały przeprowadzone w skali Unii Europejskiej – przepytano ponad 4,6 miliona obywateli Unii Europejskiej, w tym sporo Polaków – potwierdziły, że ludzie nie chcą tych zmian czasu. Nawet jeśli pominie się aspekty ekonomiczne, aspekty logistyczne, to te zmiany mają jeszcze do pewnego stopnia znaczenie czy aspekty zdrowotne, bo w skargach obywateli przewijają się właśnie kwestie konieczności dostosowywania się do tego dwa razy w roku.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Stanowisku rządu jest tutaj niejednoznaczne, bo generalnie jest za, natomiast szczegóły są jeszcze do dyskusji. Przypomnę, że ostatnia zmiana czasu ma nastąpić w kwietniu 2019 r., jesienią już ma być jeden czas. I rzeczywiście wydaje się konieczne, żebyśmy skoordynowali to przynajmniej z sąsiadami, aby zdecydować się razem np. na czas letni. Co prawda Skandynawowie już zgłaszają, że z uwagi na ich szerokość geograficzną bardziej im pasuje czas zimowy, więc gdyby prom ze Szczecina, z mojego okręgu, płynął do Ystad, to przesunięcie godzinne pewnie by już istniało. Jednak to się wydaje jednym z zagadnień do omówienia. Konkludując, powiem tak: wydaje się, że ta jesień za rok nie jest aż tak odległym terminem, żeby nie było możliwe… Można jednak wykorzystać ten rok, od teraz do…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">Na wiosnę będzie jeszcze po staremu, dopiero jesienią będzie rezygnacja ze zmiany, Panie Ministrze. Na wiosnę będzie ostatnia zmiana czasu. A więc gdyby rzeczywiście wszystkie państwa zdecydowały się na formę jakiejś koordynacji i ten rok wykorzystały, to zakończenie tego niecnego procederu, który obywatelom ewidentnie przeszkadza, bo tak jak pan minister mówił, 84% obywateli było za zniesieniem tych zmian, tego przesuwania zegarów, byłoby jesienią możliwe do przeprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czyli konkluzja jest taka, że popieramy stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">Tak. I zachęcamy do tego, żeby państwa członkowskie się zmobilizowały i już jesienią 2019 r. zakończyły ten proceder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorPiotrWach">Do następnego posiedzenia komisji zostało 5 minut, tak że będzie bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja należę do tych 15% ludzi, którzy tego by nie popierali, ale rozumiem. Rozumiem, bo tutaj są nawet podziały w rodzinie. Jednak pan minister zupełnie słusznie przedstawił kupę możliwych, potencjalnych problemów organizacyjnych, które mogą wystąpić. W tej chwili mamy jedną strefę od Polski począwszy – bo kraje bałtyckie mają czas plus jeden w stosunku do nas – po Hiszpanię włącznie. Myślę, że oni nie będą już chcieli mieć dalej tego samego czasu, co może nam nie bardzo przeszkadzać, natomiast w przypadku sąsiadów, bliskich krajów – może. Nie wiem, czy wszyscy będą potem tak bardzo zachwyceni jak w tej chwili, że mogą decydować w tej sprawie. To nie oznacza, że nasza komisja nie powinna poprzeć stanowiska rządowego. Ja raczej wyrażam pewne uznanie, że rząd właściwie dostrzega i analizuje wszystkie potencjalne kłopoty, które mogą być z tym związane. Może niektórym da się zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorPiotrWach">Pytanie jest takie: czy rząd myślał o tym, który z tych 2 potencjalnych czasów ewentualnie u nas – niezależnie jeszcze od rozmów z sąsiadami – rekomendować czy wprowadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzedsiebiorczosciiTechnologiiMarcinOciepa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzedsiebiorczosciiTechnologiiMarcinOciepa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzedsiebiorczosciiTechnologiiMarcinOciepa">Oczywiście jest kwestia… Proszę potraktować moje stanowisko jako opinię, a nie jakąś decyzję kierunkową. W Polsce przeważają zdecydowanie zwolennicy czasu letniego, tak z tego wynika, ale wolę być ostrożny, dlatego że… Myślę, że trzeba, żebyśmy to spokojnie uzgodnili u nas, w kraju i żebyśmy uzgodnili to z sąsiadami w regionie. Jesteśmy otwarci na wszystkie opcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zanim oddam głos senatorowi Grodzkiemu, wspomnę tylko, że przed chwilą mieliśmy punkty związane m.in. z komputerami wielkiej mocy. A piszecie w stanowisku rządu, że nie ma symulacji. Gdybyśmy mieli te komputery, to te symulacje gospodarcze dałoby się zrobić. To jest w moim pojęciu dosyć trywialne, bo w końcu zużycie energii związane z oświetleniem, ogrzewaniem itd. jest policzalne. Mamy dane indywidualne z firm, więc to jest do policzenia, do oceny w symulacji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Zgadzam się z panem przewodniczącym. Całe stulecia ćwiczyliśmy stary model.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Gdyby go teraz poddać symulacji, to byłoby tak… No, w książkach typu „Kod Leonarda da Vinci” całą spiralę DNA można odtworzyć w ciągu paru dni. Ten temat był dość ciekawie dyskutowany na sesji OBWE w Kirgistanie. On nie był oczywiście w agendzie, ale na posiedzeniu komisji do spraw środowiska, w kuluarach, dyskutowano o tym. I rzeczywiście Europa Środkowa jednoznacznie się opowiadała za czasem letnim, zwłaszcza Niemcy, Czechy, Słowacja, Węgry, Austria. Chcielibyśmy mieć jeden czas, choćby ze względów transportowych. Skandynawowie trochę tutaj marudzili. A Hindus nas ostrzegał, żebyśmy nie zrobili tak jak w Indiach, gdzie niektóre stany mają czas przesunięty o 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzedsiebiorczosciiTechnologiiMarcinOciepa">Tak jest. Oni mają kwadranse różnicy…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Oni mają kwadranse. I to już jest… To tylko koleje indyjskie, największe na świecie, są w stanie udźwignąć, ale nikt inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzedsiebiorczosciiTechnologiiMarcinOciepa">Może w takim razie podam jeszcze pewną ciekawostkę. My w tym tygodniu uruchomimy na stronie internetowej Głównego Urzędu Miar taki kalkulator do symulacji dla indywidualnych użytkowników infrastruktury drogowej i generalnie całego systemu. Polegałoby to na tym, że każdy obywatel będzie mógł sobie wpisać godzinę, kiedy wstaje, kiedy kładzie się spać, swoje godziny pracy w obydwu wariantach, i czasu zimowego, i letniego, żeby sobie samemu wyrobić zdanie, czy jest za czasem letnim, czy zimowym, i co do tego, jak to na niego wpłynie. Jednym zdaniem, chodzi o to, ile będzie miał słońca w jednym czy drugim wariancie, mówiąc wprost. A więc chcielibyśmy wprowadzić możliwość symulacji nawet dla pojedynczego obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Interesująca inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Nie widzę innych głosów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Przechodzimy do punktu dziewiątego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Prezydium komisji proponuje, aby przyjąć bez uwag projekt aktu ustawodawczego COM(2018) 577.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">W punkcie dziesiątym porządku obrad prezydium komisji proponuje wystąpić o stanowisko rządu do projektu aktu nieustawodawczego o sygnaturze COM(2018) 332.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">W punkcie jedenastym prezydium komisji proponuje nie występować o stanowisko rządu do projektów aktów nieustawodawczych o sygnaturach: 576, 606, 607, 610, 611, 613, 621, 622, 624, 625, 626, 642, 652, 653, 657, 658, 667, 669, 676, 678 i 679.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała te propozycje prezydium.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zamykając to posiedzenie, zapraszam państwa na kolejne posiedzenie, które będzie w sali nr 176, wspólne z Komisją Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Informuję, że otrzymaliście państwo esemesowo informację, że jutrzejsze posiedzenie komisji zostało odwołane, a to z tego powodu, że kandydatki na stanowiska ambasadorów nie są jeszcze zaakceptowane przez Sejm, w związku z tym nasze posiedzenie jest jakby…</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>