text_structure.xml
36.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana dyrektora Marcina Czaplińskiego i pana Łukasza Zielińskiego, naczelnika z Wydziału Europy Środkowej w Departamencie Polityki Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Nasze spotkania przebiegają w ten sposób, że prosimy ambasadora czy kandydata na ambasadora o przedstawienie wizji jego misji. Potem otwieramy dyskusję. Jeśli będą pytania, to będziemy prosili o odpowiedź. W naszej komisji nie ma głosowania. W tej kadencji nie robimy… Czasami dochodzi do utajnienia obrad po to, żeby kandydaci mogli odpowiedzieć na takie pytania, na jakie nie chcieliby odpowiadać w sposób publicznie dostępny, ale zakładam, że w przypadku Węgier to raczej nie…</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Witam państwa serdecznie. To zaszczyt dla mnie wystąpić przed tak szacownym gremium. Jeżeli chodzi o założenia misji, to oczywiście przedstawiałem je już przed komisją sejmową i na piśmie, więc… Ponieważ szykowałem się psychicznie na jakąś małą debatę tutaj, więc nawet nie zabrałem – może to niedopatrzenie – pisemnej wersji swojego programu. Program na tym etapie może być tylko taki, nazwijmy to, nie do końca szczegółowy, ale oczywiście są pewne priorytety – aha, wszystko jest – o których chciałbym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Jeśli chodzi o współpracę polsko-węgierską to obejmuje ona różne dziedziny życia społecznego, życia politycznego. Relacje gospodarcze, kulturalne, historyczne… Stan stosunków polsko-węgierskich jest dość zgodnie oceniany – tu chyba nie ma kontrowersji – jako dobry, nawet jako bardzo dobry, niemniej oczywiście są także kwestie sporne i sprawy do załatwienia, więc pracy dla ambasadora – moi poprzednicy też mieli jej dosyć dużo – na pewno nie zabraknie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Relacje polityczne polsko-węgierskie uchodzą, zwłaszcza zgodnie z oficjalnymi świadectwami czy dokumentami, za wyjątkowo dobre, ale trzeba powiedzieć, że są też różne kwestie sporne – mówię w tej chwili tylko o relacjach politycznych. Otóż, jak państwo wiedzą, Węgry po roku 2010 zaczęły stopniowo, z wolna odchodzić od polityki euroatlantyckiej, od tego kierunku euroatlantyckiego, który był bardzo preferowany po 1989 r., zwłaszcza przez pierwszego premiera Józsefa Antalla. Teraz szykuje się polskie wydanie jego pism, jego przemówień, więc będą się państwo mogli przekonać, jak niebywale związany z ideą euroatlantycką był József Antall.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Jak wszyscy wiemy, około roku 2013 pojawiły się pewne kontrowersje na linii Węgry – Stany Zjednoczone, bo trochę niewspółmiernie… Wynikało to z faktu, że rząd Viktora Orbána, zdaniem dyplomacji amerykańskiej, polityki amerykańskiej, opowiadał się nazbyt wyraziście – żeby nie powiedzieć: ostentacyjnie – po stronie Rosji. I to się nie zmieniło nawet wiosną 2014 r., kiedy zaszły pewne drastyczne… w związku z konfliktem na Ukrainie. Do pewnego momentu, jeszcze do tego roku to wszystko było trzymane w jakichś ryzach. Poprzedni minister spraw zagranicznych, pan Martonyi wespół z Orbánem, który zajmował – trzeba to podkreślić, chociaż to się ciągle powtarza i już się dosyć zbanalizowało – stanowisko pragmatyczne. Na Węgrzech zarówno w dokumentach oficjalnych, jak i w publicystyce, a zwłaszcza w publicystyce nieopozycyjnej, podkreśla się, że to jest pragmatyzm rozumiany jakoś tak czy inaczej, który po prostu ponad wszystko inne stawia interesy Węgier i bezpieczeństwo Węgier. Tu oczywiście chodziło przede wszystkim o kwestie energetyczne, proszę państwa.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Potem nastąpiła w polityce zagranicznej dosyć istotna zmiana. Ona znalazła swój wymiar personalny, bo nowym ministrem, a dokładnie p.o. ministra spraw zagranicznych w zreorganizowanym ministerstwie został Tibor Navracsics. Po dokonaniu pewnych istotnych zmian kadrowych zastąpił go aktualny minister spraw zagranicznych Péter Szijjártó, który prowadzi twardą politykę zagraniczną. Jest on bardzo, jeżeli tak mogę powiedzieć, asertywny w stosunkach międzypaństwowych, a opozycja węgierska czyni z tego zarzut. Podkreśla się, że to był wielki afront dla Węgier, kiedy w lutym obecnego roku Szijjártó pojechał do Stanów, złożył wizytę w Stanach Zjednoczonych, a nie przyjął go żaden czołowy polityk z administracji prezydenta Obamy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Polska, ale nie tylko Polska, bo to się… Państwo może śledzą tę ewolucję, tę zmianę nastawienia Unii Europejskiej, pewnych organów Unii Europejskiej wobec polityki węgierskiej. Pewne wahania także w łonie tej starej Unii Europejskiej co do sankcji np. przeciw Rosji… Ten konflikt trochę ucichł, został wyciszony, więc ta prorosyjska polityka Orbána na tle innych krajów Unii Europejskiej, także Grupy Wyszehradzkiej, już nie budzi takich wielkich kontrowersji, ponieważ uznano… Tutaj jest też zasadnicza linia, tak sobie mogę to uzmysłowić, polskiej polityki wobec Węgier. Polska w stosunkach z Węgrami przyjmuje do wiadomości, że istnieje rozbieżność w kwestii stosunku do Rosji, oceny roli Rosji w polityce europejskiej, globalnej, jednak nie musi to wpływać na stosunku bilateralne – Węgrzy to bardzo mocno podkreślają – ponieważ dotyczy tylko pewnego dosyć wyraźnie ograniczonego obszaru działalności politycznej, pewnych problemów itd. To nie musi wpływać na żaden aspekt, na żaden wymiar stosunków polsko-węgierskich, jest tu jednak kontrowersja, ponieważ z tym łączy się także stosunek do Ukrainy, do kwestii ukraińskiej. Nie łączy się bezpośrednio, ponieważ… Państwo mogli zauważyć, choćby nawet w Krynicy, we fragmencie obrad, który był transmitowany przez telewizję, że Viktor Orbán zachowuje się bardzo powściągliwie, jeżeli tak można powiedzieć, wobec Ukrainy. Węgrom chodzi głównie o 150-tysięczną mniejszość węgierską na Ukrainie Zakarpackiej i rzeczywiście Węgrzy odnoszą się z pewną rezerwą do Ukrainy, ale przecież nawet strategia karpacka, czyli V4 plus Serbia, plus Ukraina, plus Rumunia, nigdy nie budziła na Węgrzech kontrowersji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Stosunki z Rumunią są… Trudno powiedzieć, żeby to były stosunki przyjazne, ale są one pragmatyczne; kilka miesięcy temu odbyło się nawet węgiersko-rumuńskie sympozjum gospodarcze. Notabene za pół godziny rozpoczyna się zaaranżowane przez fundację Rubikon forum polsko-węgierskie, gdzie pani doktor Edyta Janus z naszej ambasady będzie miała referat.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Te punkty, te rozbieżności, jeśli chodzi o… W skali politycznej, w takiej, można powiedzieć, szerszej perspektywie oczywiście pojawiają się różne drobniejsze kontrowersje, ale, jak mówię, jeżeli chodzi o ogólną linię polityczną, to… Zapewne stosunek Polski do Rumunii jest nieco inny, zwłaszcza w ostatnim okresie, kiedy Rumunia stała się jednym z naszych strategicznych partnerów w sferze obronności w strukturach NATO. Na Węgrzech komentuje się to raczej z przekąsem i nawet nie zauważam tu specjalnej różnicy między opozycją węgierską a obozem rządzącym. Po prostu uznaje się, że zależność… Rumuni stracili podmiotowość w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi i są zdeterminowani, są gotowi wiele poświęcić, aby wzmocnić swoją pozycję, zyskać ekonomicznie i prestiżowo. Nie mam teraz przed oczyma wskaźników ekonomicznych czy makroekonomicznych, ale według publicystów jest to najuboższy kraj Unii Europejskiej, jednak, jak mówię, dostrzeżono w Rumunii potencjalnego partnera gospodarczego. Stąd zauważalne jest pewne ocieplenie klimatu, jeżeli chodzi o publicystykę, a nawet wypowiedzi polityków. Dostrzega się, że w zakresie rolnictwa, przemysłu, a nawet w zakresie infrastruktury… A wiemy, że Rumuni nawet autostrady niechętnie akceptują. I mimo że jest konflikt – Węgrzy uparcie dążą do tego, żeby Seklerszczyzna czy też ziemia Seklerów miała autonomię terytorialną, na co Rumuni przystać nie chcą – to jednak jakaś koegzystencja w ramach szerszej struktury… Gdyby została zrealizowana strategia karpacka czy jakaś inna strategia wykraczająca poza współpracę w ramach V4 – Węgrzy bardzo do tego dążą – to być może te rozmaite kontrowersje węgiersko-rumuńskie uległyby złagodzeniu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Jeśli chodzi o politykę, to trzeba powiedzieć, że poza standardowymi powinnościami ambasady i ambasadora w skali makropolitycznej jego kompetencje są ograniczone – po prostu zgodnie z konwencją wiedeńską należy robić wszystko, co służy dobrze pojętemu interesowi własnego kraju. I to jest taka ogólna przesłanka, ogólna wytyczna. Pewne niekontrowersyjne założenia polityki zagranicznej, które znalazły wyraz zarówno w dokumentach pisanych, jak i w wygłoszonym przez ministra Waszczykowskiego exposé… To wszystko na tym, że tak się wyrażę, odcinku polsko-węgierskim nie budzi kontrowersji. Należy po prostu dalej wiele robić, żeby te stosunki były w miarę możliwości pozbawione… Tam, gdzie są rozbieżności, trzeba dochodzić do jakichś kompromisów, do jakichś porozumień, ponieważ wiadomo, że coś takiego jak dobro wspólne istnieje i w imię tego wspólnego dobra można pewne różnice, pewne kontrowersje łagodzić.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Jeśli chodzi o wymiar ekonomiczny… Mam to tutaj, ale trochę się od tego odrywam. Nie chodzi o to, że mówię rzeczy sprzeczne z tymi, które w skrócie przedstawiłem na piśmie, ale pewne kwestie dopowiadam, korzystając z państwa cierpliwości. Oczywiście proszę mi przerwać, jeżeli coś będzie zbyt banalne albo niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Jeżeli chodzi o stosunki gospodarcze, polityczne, to, jak państwo wiedzą, teraz główny nacisk kładzie się na dyplomację ekonomiczną. Próbowałem się zorientować w szerszej perspektywie… Wśród wielu krajów jest to chyba trend dosyć powszechny. W każdym razie i na Węgrzech, i w Polsce wielką wagę przywiązuje się do tej tzw. dyplomacji ekonomicznej. Wiemy i z oświadczeń przedstawicieli ambasady RP w Budapeszcie, i z innych źródeł – mogę korzystać ze źródeł węgierskich – że obydwie strony uważają polsko-węgierską współpracę, wymianę ekonomiczną za wysoce zadowalającą. Ale oczywiście tu nigdzie nie ma jakiegoś sufitu, jakiejś granicy, a obie strony mają swoje ambicje, plany, żeby to intensyfikować, powiększać itd.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Według ostatnich danych, chociaż są tu minimalne rozbieżności… Jak pewnie państwo wiedzą, wymiana polsko-węgierska jest na poziomie około 8 miliardów euro. Tak to się kształtuje. I w tej wymianie polska nadwyżka wynosi około 1 miliarda. Węgrzy raczej piszą „około miliarda”, a w polskich źródłach się pojawia się… Z wypowiedzi obecnego chargé d'affaires ambasady Michała Andrukonisa wynika, że my oceniamy tę nadwyżkę na 1,1 miliarda euro. Czy jest to zadowalające? Ani ta nasza nadwyżka, ani też nadwyżka w sferze inwestycji… Inwestycje polskie na Węgrzech warte są około 350 milionów, a inwestycje węgierskie w Polsce są na poziomie około 304–305 milionów. Polska jest 4-krotnie większym krajem, więc można powiedzieć, że nie jest to jeszcze szczyt naszych możliwości. Ministerstwo Spraw Zagranicznych wydaje, w formie osobnych druków, kompendia, poradniki, informatory dotyczące dyplomacji ekonomicznej. Nie będę państwu wyliczał wszystkich instrumentów, bo chyba jest to zbyteczne… Te wszystkie instrumenty, którymi ambasada może się posłużyć w celu intensyfikacji wymiany gospodarczej, inspirowania pewnych inicjatyw biznesowych itd., w tym nawet źródła dofinansowania czy finansowania, zostały poklasyfikowane, wyliczone, wyróżnione itd.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Warto jeszcze powiedzieć, że węgierska sytuacja gospodarcza w tej chwili wygląda… Jak zapewne państwo się orientują – pan profesor niewątpliwie to wie – Węgrzy wyjątkowo mocno doświadczyli globalnego kryzysu. W 2009 r. – tu dane też się nie pokrywają, ale rząd wielkości jest właściwy – węgierski produkt narodowy zmniejszył się. Była taka recesja, która osiągnęła poziom prawie 7%. Węgrzy nie mogli się podnieść przez kilka lat. I dopiero kiedy w ostatnich latach Europa zaczęła wychodzić z kryzysu, to Węgrzy również się podnieśli, ale wzrost nie jest tak duży jak planowano, jak zakładano, jak prognozowali niektórzy węgierscy ekonomiści. W tym roku planowano, że ten wzrost wyniesie około 2,8%, a zanosi się na to, że jeżeli osiągnie 2%, to nie będzie jeszcze najgorzej, bo być może nie osiągnie tego pułapu.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Nie wiem, czy państwu o tym mówić, bo państwo to na pewno wiedzą, ale moi poprzednicy dużo robili na tym polu i trzeba przyznać – jako bezstronny obserwator mogę to z uznaniem stwierdzić – że jeżeli chodzi o promocję Polski jako partnera gospodarczego, to rzeczywiście Polska była widoczna nie tylko na ekonomicznych portalach węgierskich, ale także na łamach fachowych czasopism. Proszę, to jest takie nie całkiem akademickie czasopismo fachowe związane z ekonomiką i gospodarką i Polska była w nim widoczna, był tu blok poświęcony polskiej gospodarce. Te seminaria, o których mówię, Polsko-Węgierskie Forum Gospodarcze, które zaczyna się dzisiaj o 9.45, to też są świadectwa pewnej aktywności dyplomatycznej. Chciałbym w miarę możliwości – nie chcę być zbyt asekuracyjny, choć oczywiście sytuacja może się różnie układać… Moim celem jest to, żeby kontynuować gospodarczą promocję Polski, bo wiele od tego zależy.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Proszę państwa, w tym zaprzyjaźnionym od tysiąca lat kraju stereotyp polskiego produktu jako produktu gorszego był bardzo widoczny. I nie mówię tu o sytuacji po roku 1989 czy po 1990, ale o latach poprzednich.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Wydaje mi się, że…</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Czas minął czy…</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#GlosyzsaliWesoloscnasali">Głosy z sali: Nie.) (Wesołość na sali</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Przepraszam, myślałem, ze to jakiś sygnał, jakiś czujnik. Myślałem, że jak poziom banalności się podniesie, to państwa czujniki…</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Dobrze, tak.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Proszę państwa, ponieważ, jak sądzę, będą pytania, więc może troszeczkę szybciej przejdę do… bo jest jeszcze kilka dziedzin. Może wspomnę o polityce historycznej i kulturalnej, bo na to też kładzie się duży nacisk. To jest zjawisko nie tylko polskie, jak się zorientowałem. Promocja Polski, wizerunku naszego kraju, i walka z pewnymi niekorzystnymi, niesprawiedliwymi stereotypami dotyczącymi Polski… Chyba w 2000 r. Węgrzy przeprowadzili ankietę – to nawet było dwustronne – gdzie… W uproszczeniu: wytypowano 24 kraje i badano skalę sympatii. Okazało się, że wśród tych 24 krajów wytypowanych przez agencję, która opracowała tę ankietę…</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Aha, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Samo się wyłączyło, tak?</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Mówię, że tutaj są jakieś czujniki.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Proszę państwa, już kończę. Chciałbym przywrócić trzecią katedrę na Uniwersytecie w Debreczynie. Ona miała swoje osiągnięcia. Profesor Molnar napisał do mnie, kiedy jeszcze ta moja misja była w powijakach, kiedy trwała procedura… Nie mogłem postąpić inaczej, niż wyrazić zrozumienie dla inicjatywy profesora Molnara, który był wieloletnim kierownikiem tej katedry. On twierdzi, że jest dobra wola po stronie władz Uniwersytetu w Debreczynie i możliwe, że się to uda. To by było bardzo dobre.</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że intensyfikacja kontaktów, wzajemnych powiązań ma swoje przełożenie także na kształt rynku pracy, a to byłaby wielce sprzyjająca okoliczność. Jeżeli polsko-węgierska współpraca gospodarcza będzie bardziej intensywna, to oczywiście będzie to stymulować powstawanie nowych miejsc pracy wymagających określonych kompetencji, w tym również wiedzy o Polsce, znajomości języka polskiego itd. Wtedy to się w sposób naturalny przełoży na… Widzę naszą praktykę na Uniwersytecie Warszawskim i liczę na zainteresowanie absolwentów szkół średnich, maturzystów, którzy wybierają ten kierunek studiów, ale, o dziwo, teraz nie ma takiego boomu na… Jest to zjawisko w jakiejś mierze naturalne, ono jest odzwierciedleniem tej właśnie sytuacji, o której mówię: to wszystko jeszcze się dostatecznie nie wykształciło, nie ma wyspecjalizowanych fachowców, ludzi dobrze znających język polski, kraj itd. Nie istnieje na nich jeszcze wielkie zapotrzebowanie, ale wspieranie edukacji polonistycznej na wyższym szczeblu jest istotne.</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Mamy nowy całkiem projekt – nie mówiłbym tu o nim, gdyby był on tylko w kategoriach I have a dream – z którego mogłyby płynąć realne pieniądze. Chodzi o instytucję, która ma wieloletnią tradycję, bo wszystko rozpoczęło się w roku 1970… Olimpiada Literatury i Języka Polskiego obejmuje tysiące, dziesiątki, setki tysięcy polskich uczniów szkół średnich, a od kilku lat – może już od 10 lat, ale to się rozwijało stopniowo – obejmuje środowiska nie tylko polonijne, ale także uczniów polskich szkół średnich w różnych krajach poza Polską. Najpierw do olimpiady dołączyła Litwa, Białoruś i Ukraina, przez pewien czas uczestniczyły w niej też Węgry, Bułgaria itd. W celu zintensyfikowania rozwoju tej instytucji, tej inicjatywy, czyli Olimpiady Literatury i Języka Polskiego, w jej wymiarze zagranicznym, bardzo wskazane byłoby utworzenie centrum środkowoeuropejskiego. Moim przyjacielem jest profesor Chachulski, który…</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">…Nie zdążymy po prostu.</u>
<u xml:id="u-4.34" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">To mniej więcej…</u>
<u xml:id="u-4.35" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.36" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Proszę bardzo, jestem do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Obremski, proszę</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Mam kilka pytań. Pierwsze: jaka jest pozycja Jobbiku? Wygląda na to, że rzeczywiście pewną alternatywą dla rządów Orbána jest rosnąca w siłę partia Jobbik. Jak wygląda sytuacja… Czy jest jakiś szklany sufit, jeżeli chodzi o przyrost liczby głosów? Dla mnie zaskoczeniem, jeśli chodzi o Jobbik, jest to – miałem kontakt z ludźmi z Jobbiku chociażby przez Radę Europy – że tworzą go ludzie młodzi, dobrze wykształceni, posługujący się bardzo sprawnie językiem angielskim itd., tak że rzeczywiście można by mówić o jakimś odwoływaniu się do młodego pokolenia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJaroslawObremski">Drugie pytanie: jak w historii relacji na linii Orbán – Komisja Europejska wyglądało… W jakim stopniu kształtowało to opinię publiczną na Węgrzech, a w jakim generowało mechanizm obronny integracji wokół Orbána?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SenatorJaroslawObremski">I trzecie: gdzie by pan widział niebezpieczeństwo, nazwijmy to, rozjechania się Wyszehradu na poziomie relacji polsko-węgierskiej? Bo nie przypuszczam, żeby to była kwestia Rumunii.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Nie, nie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SenatorJaroslawObremski">To znaczy, że mamy tu do czynienia z pragmatyzmem. A jak to jest z tą prorosyjskością Orbána? To znaczy, mnie się wydaje, że to jest… Przede wszystkim oni mają troszkę inne interesy niż my, bo są dalej od Rosjan. Czesi zresztą tak samo argumentują: po drodze jest jeszcze Słowacja. Mnie się wydaje, że to jest element gry z Europą, tzn. Orbán pouczany przez Europę pokazuje, że… i może taką grę prowadzić, może być też bardziej prorosyjski. Ważnym elementem tej układanki jest to, że Orbán jest dosyć aktywny w relacjach międzynarodowych poza Unią Europejską.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Tak.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SenatorJaroslawObremski">Jako pierwszy z naszej części Europy często szorował do Pekinu i szukał…</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SenatorJaroslawObremski">Według mnie chodzi o pokazanie Europie, że ma troszkę inną alternatywę. Przypomina mi się taka anegdota, którą kiedyś opowiadał mi były wiceminister spraw zagranicznych Zsolt Németh: wy mówicie, że my jesteśmy prorosyjscy, ale w wyniku tego my płacimy za gaz i ropę o 30% mniej niż wy. Powiedz mi więc: kto finansuje wojnę na Ukrainie, wy czy my? Pokazuje to pewien paradoks, który jednak funkcjonuje, bo na poziomie faktów raczej bym mówił, że Węgrzy są dosyć solidnym członkiem NATO i w 100% wypełniają wynikające z tego zobowiązania Czy Jobbik, reakcja na Junckera, niebezpieczeństwo rozejścia się relacji polsko-węgierskich… Gdzie jest jakaś mina?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Jeżeli chodzi o Jobbik, to ja widzę tę sytuację następująco. Jobbik niewątpliwie osiągnął teraz wynik godny uwagi, chociaż ambicje Gábora Vony i kierownictwa tej partii były większe. Jak wiemy, wynik wyborczy z 2014 r.… Nastąpiło przekroczenie progu 20% głosów. Partia ta zaczęła od bardzo jaskrawych deklaracji, jeżeli tak można to określić, w sferze ideologii ultraprawicowych czy wręcz nacjonalistycznych w pewnym negatywnym… Nie sądzę, żeby w każdym kontekście było to negatywne określenie, ale zdecydowanie można uznać, że Jobbik miał nacjonalistyczne… Pewnego rodzaju probierzem był tu choćby stosunek do mniejszości romskiej czy to na Węgrzech, czy nawet… Wykraczali już poza granicę i wypowiadali się też na temat podobnego, analogicznego problemu słowackiego. Rzeczywiście Jobbik walczył z partią Orbána o hegemonię na prawicy i zabiegał o elektorat prawicowy. W pewnym momencie partia Orbána… Kiedy Orbán był z wizytą w bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego tuż przed wyborami w 2010 r., z jego wypowiedzi można było wysnuć wniosek, że on odpowiednik swojej partii, która jest partią centroprawicową, w Polsce widzi w Platformie Obywatelskiej. Tak była określana, ponieważ na prawo nie było ściany, tylko był Jobbik systematycznie rosnący w siłę od 2003 r. Obecnie – tak mi się wydaje – Jobbik znalazł się w ciężkim położeniu, stanął wobec wyboru dalszej strategii i dalszej drogi. Orbán zasadniczo wygrał konflikt związany z nielegalnym ruchem migracyjnym czy uchodźczym. Gdyby potraktować tę sytuację jako pewną grę polityczną o maksymalne wyzyskanie przewagi politycznej, to Orbán zagrał vabank i, patrząc z perspektywy dalszych etapów tego konfliktu, można powiedzieć, że wygrał.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Proszę państwa, musimy pamiętać, że wybory na Węgrzech w 2014 r., pierwsze według nowej ordynacji z 2012 r., zgodnie z którą ponad połowę okręgów stanowią okręgi jednomandatowe wygrała partia Orbána, która wraz ze swoim koalicjantem uzyskała ponad 90% głosów. Orbán poradził sobie mimo dobrego wyniku wyborczego Jobbiku, a można powiedzieć, że zwłaszcza wtedy, kiedy pojawił się konflikt dotyczący podatku od internetu, pojawiło się pewne zagrożenie: poparcie dla Fideszu spadło z 45% do mniej niż 30%.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Wszystkie sprawy związane z konfliktem na Ukrainie, z polityką rosyjską, z ciągłymi utarczkami – podobnie jak w Polsce – z Komisją Europejską, z Unią Europejską, z władzami Unii Europejskiej… I wtedy wszedł na wokandę problem uchodźców. Jobbik próbował… ale z oczywistych powodów miał w ręku broń mniejszego kalibru, ponieważ… Linia polityczna, ideologiczna, propagandowa Jobbiku wobec uchodźców była taka jak linia Orbána. Gábor Vona nie może się przeciwstawić Orbánowi, ponieważ zdecydowanie na tym straci, więc w imię tożsamości, podmiotowości itd… Proszę państwa, sławne referendum na Węgrzech z 2 października, które przyniosło taki a nie inny wynik, było jednocześnie pewną porażką, bo Orbán przeszarżował, ale ono może stanowić podstawę do… Orbán może się szczycić tym, że ponad 98% głosujących zgodziło się z jego polityką.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na to, że cechą węgierskiej sceny politycznej począwszy od roku… Myślę, że punktem krytycznym był rok 2006. 10 lat temu ówczesny premier Ferenc Gyurcsány powiedział – to była sławna wypowiedź – że lewica poniosła klęskę w wyborach i w 2010, i 2014 r. Jest to proces trochę podobny do tego, jaki mogliśmy zaobserwować u nas, na naszym podwórku. Dzisiaj węgierska partia socjalistyczna jest tak…</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Panie Ambasadorze, przejdźmy do odpowiedzi na kolejne pytania.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Jeszcze tylko… Wydaje mi się, że Jobbik właściwie nie ma dużego pola manewru, za to Orbán ma trochę miejsca po lewej stronie, a właściwie może trochę schodzić do centrum. Pojawiają się nawet takie głosy, że kiedyś dojdzie do jakiegoś połączenia, do jakiejś fuzji tych dwóch partii, ale na razie na przeszkodzie stoi dynamika i wielkie ambicje polityczne przywódców Jobbiku, zwłaszcza Gábora Vony, bo oni nie chcą… To było pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Drugie pytanie: jak wpłynęły na pozycję Orbána na Węgrzech jego utarczki z Junckerem, z Unią Europejską. Otóż trzeba powiedzieć – musimy to mieć na uwadze, dyplomacja musi to uwzględniać w szczególny sposób – że kilkadziesiąt procent społeczeństwa węgierskiego nie stoi jednoznacznie po stronie rządzących. To jest naturalne. Znaczny odsetek społeczeństwa stanowią niezdecydowani, którzy mogą skłaniać się to w jedną, to w drugą stronę. Jest też pewien odsetek zdecydowanych przeciwników obozu dzisiaj rządzącego. I to ma odzwierciedlenie w społeczeństwie, nie tylko na scenie politycznej.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Organy prasowe, medialne itd. dają wyraz swojej dezaprobacie wobec polityki Orbána. Telewizja gwałtownie krytykuje wszelkie posunięcia Orbána, które są przez część węgierskiej sceny politycznej i społeczeństwa uznawane za antyeuropejskie, za szkodliwe dla Węgier w dalszej perspektywie. Pryncypialny stosunek Orbána do kwestii uchodźczej… Można powiedzieć, że był on najgłośniejszym rzecznikiem takiej polityki wobec uchodźców, która miałaby się zaczynać, a niekiedy i kończyć, na ochronie zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Retorycznie podkreślał, że ochrona granic Unii Europejskiej to jest element pierwszorzędny. Teraz podpisano CETA tak jak w Polsce, a w łonie partii Orbána pojawiają się takie głosy, że… Bo ludzi się uspokaja, mówiąc im, że ta szkodliwa czy genetycznie modyfikowana żywność nie będzie… Są europejskie procedury, są zakazy, są normy, są różne mechanizmy, które uniemożliwią inwazję takich trefnych towarów na rynek europejski, ale na Węgrzech słyszy się takie opinie, że jeżeli procedury są tak dobrze pilnowane jak zewnętrzne granice Unii Europejskiej, to perspektywy nie są wcale takie optymistyczne.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Proszę państwa, wraz ze stopniową zmianą gremiów europejskich, zmianą sytuacji w polityce niemieckiej, mimo że Angela Merkel zasadniczo nie rezygnuje ze swojej linii postępowania czy też stosunku do kwestii uchodźczej…</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Ponieważ część z państwa ma o 10.00 rano…</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Oj, bardzo przepraszam, że…</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#Gloszsali">Jeszcze ten Wyszehrad, Grupa Wyszehradzka.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Co mogłoby doprowadzić do jakiegoś konfliktu polsko-węgierskiego? Otóż podnosi się taką kwestię, właściwie nie tyle substancjalną tylko prestiżową… To jest zauważalne, że Węgry, chociaż są cztery razy mniejsze od Polski, nie bardzo by chciały, zresztą podobnie jak Czechy, żeby Polska była tu hegemonem. Zauważam, że na Węgrzech jest pewien rodzaj intelektualnego podkładu pod ten… W trakcie różnych konferencji czy organizowanych sympozjów politolodzy, analitycy polityki, stratedzy wskazują na to, że Grupa Wyszehradzka… Gdyby to była Grupa Wyszehradzka plus, to… Na razie możemy mówić o węższym gronie, ale przecież akces zgłasza też Austria. Zależy, jak się te grudniowe wybory tam ułożą, ale można by z tą strategią karpacką jakoś… Czytałem ostatnio wypowiedź wybitnego węgierskiego analityka polityki, który skrzętnie podliczył, że w pewnej konfiguracji to byłaby realna siła, bo byłaby to około 150-milionowa społeczność. I tutaj jest problem…</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#SenatorDorotaCzudowska">Polski.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Słucham?</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#SenatorDorotaCzudowska">To Polska zapoczątkowała tę politykę.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Tak, tak. Wydaje mi się, że jest za dużo rozmaitych opcji konfigurowania tych państw w jakieś organizmy, co wprowadza pewne zamieszanie, które może rzutować na rozwój… Są różne konfiguracje, różne opcje, różne preferencje i różne kraje różne wiążą swoje ambicje z poszczególnymi… To może być, że tak powiem, rozłamowe. A poza tymi prestiżowymi… Może nie jestem dostatecznie zorientowany w szczegółach, ale na Węgrzech jest ogromne zrozumienie, jest wiara w… U nas czasem podnosi się taki argument – tam opozycja też go podnosi – żebyśmy się za bardzo nie izolowali, bo w końcu nastąpi taka izolacja od głównego nurtu europejskiego, że… A w pewnych prognozach politycznych dotyczących tego, jak może się politycznie ukształtować stara Unia Europejska po kolejnych wyborach… Tam się uznaje, że taki organizm w łonie Europy – nie chodzi o organizm alternatywny, ale o dopełniający – mógłby stymulować korzystne procesy i można by go wykorzystać dla wspólnego dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Zaznaczenie naszej obecności jest ważne.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Myślę, że takich konfiguracji regionalnych, które są ważne dla polityki, jest więcej…</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">No właśnie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">…ale wtedy przechodzimy do innego tematu.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Ze względu na czas, który nas obliguje do kolejnych spotkań… Dziękuję bardzo za te informacje. Życzymy jako komisja, aby powiodła się realizacja założeń pana misji.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRzeczypospolitejPolskiejnaWegrzechJerzySnopek">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 59)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>