text_structure.xml
53.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 15)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Myślę, że możemy zaczynać.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Witam państwa na kolejnym, piątym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Obecne posiedzenie związane jest ze spotkaniem z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Uzbekistanu oraz w kraju dodatkowej akredytacji, czyli Republice Tadżykistanu, panem Piotrem Iwaszkiewiczem.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Witam pana ambasadora, witam też dyrektora Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Dariusza Górczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Standardowo te spotkania w poprzednich kadencjach przebiegały tak, że ambasador czy kandydat na ambasadora przedstawiał swoją wizję misji w kraju, do którego został przeznaczony, a potem mieliśmy sesję pytań od senatorów, żeby zaczerpnąć od ambasadora wiedzy, informacji na temat tej właśnie misji i kraju, do którego wyjeżdża.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Proszę wobec tego pana ambasadora o przedstawienie wizji jego misji w Tadżykistanie i Uzbekistanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Kraje, do których się wybieram, wydają się odległe; dla niektórych może są też zbyt odległe, a zatem mało ważne, ale sądzimy, że są to strony, które mogą dla nas być istotne. Uzbekistan i Tadżykistan to kraje, z jednej strony, podobne do siebie, a z drugiej strony – bardzo różne. Uzbekistan jest najludniejszym krajem regionu, liczy przeszło 30 milionów obywateli. Wziąwszy pod uwagę dynamikę demograficzną tego kraju, wkrótce nas prześcignie. Myślę, że to jest perspektywa dziesięciolecia, może piętnastu lat. Dysponuje również znacznym potencjałem gospodarczym; myślę tu zwłaszcza o surowcach energetycznych. Może nie występują tam w takich ilościach, jak w sąsiednim Turkmenistanie czy Kazachstanie, ale jest to istotny producent na przykład gazu ziemnego. Jest to także piąty producent złota na świecie. Inny obszar, w którym gospodarka Uzbekistanu jest mocna, to rolnictwo. To kraj rolniczy, będący wielkim producentem przede wszystkim bawełny. Od monokultury bawełnianej Uzbekistan stara się ostatnio odejść, w czym staramy mu się – jak sądzę, z sukcesem – pomagać. Jednym z najpopularniejszych polskich towarów eksportowych są drzewa owocowe, sadzonki drzew owocowych. Z kolei Tadżykistan, o wiele mniejszy, położony o wiele mniej korzystnie, bo przede wszystkim w wysokich górach, ma rzecz, która w Azji Środkowej jest ogromnie cenna. Są to zasoby wodne, których źródła znajdują się w Pamirze – lodowce. To obszar, z którego wypływają największe rzeki regionu: Zarafszan, Amu-daria czy Piandż na tamtym terenie, Syr-daria itd., itd. W Azji Środkowej woda to życie. I tym właśnie życiem dysponuje Tadżykistan.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Oba te kraje, jak wiemy, leżą w rejonie stosunkowo niestabilnym politycznie. Oba graniczą przez Amu-darię z Afganistanem, w którym ostatnio znowu dzieje się nie najlepiej. Co się nie zdarzyło od wielu lat, od kilkunastu lat, talibowie opanowali ostatnio stolicę jednej z prowincji, zresztą przylegającej do granicy tadżyckiej, Kunduz. Wprawdzie ta stolica została odbita, ale jest to trochę niepokojący znak. Oba kraje zamieszkują przeważnie wyznawcy islamu w wersji sunnickiej, oba również są źródłem migrantów zarobkowych. Dość powiedzieć, że w przypadku Uzbekistanu około 9–10% PKB w skali całego kraju to są transfery od obywateli uzbeckich pracujących za granicą, do niedawna głównie w Rosji. W wypadku Tadżykistanu przekracza to 50%, ponad połowa PKB to są transfery od gastarbeiterów tadżyckich, również głównie z Rosji. A więc są to kraje, które potencjalnie mogą stworzyć podobny problem migracyjny, jaki teraz obserwujemy w Syrii i Iraku, a także w innych krajach. Może tak się stać, jeżeli pogłębi się tam niestabilność polityczna – a tak się stać może. Bliskość Afganistanu już wymieniłem; wymienię jeszcze inny czynnik, to jest możliwość zaistnienia kryzysu sukcesyjnego, zwłaszcza w Uzbekistanie. Prezydent Islom Karimov jest już w poważnym wieku – jeśli się nie mylę, to rocznik 1941, czyli przekroczył dobrze siedemdziesiątkę – a mechanizmy sukcesji nie są tam jasne. Karimov ma dwie córki, a przekazywanie władzy córkom nie należy do tradycji środkowoazjatyckiej. Ludzie boją się tego, co będzie, jeśli z prezydentem Karimovem coś się stanie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Innym czynnikiem, który może zachwiać stabilnością tych państw, jest sytuacja gospodarcza. Jak już wspomniałem, bardzo wiele osób wyjeżdża do pracy w Rosji. Traktowani są tam jak podludzie, trzeba przyznać, ale zarabiają i wysyłają pieniądze do siebie, do domu. Jak wiadomo, Rosja ostatnio również boryka się z kłopotami, z rozmaitych przyczyn, czy z powodu sankcji, czy cen ropy. Dość, że ci pracownicy obcokrajowcy przestają być stopniowo potrzebni i zaczynają wracać do siebie. Wracają, otrzymawszy w Moskwie czy w innych rosyjskich miastach specyficzną edukację – spotykają się tam bowiem często z muzułmanami z północnego Kaukazu, którzy tłumaczą im najczęściej, że bycie potulnym wobec Rosjan to nie jest jedyne możliwe wyjście. A więc często wracają zradykalizowani, a źródłem tego radykalizmu, co ciekawe, nie jest właśnie sąsiedni Afganistan, ale dosyć odległa Moskwa. Należy więc wziąć pod uwagę możliwość wzrostu radykalnych nastrojów wśród pozbawionych pracy i perspektyw mieszkańców tych krajów. Sytuację tę trzeba bacznie obserwować. Bliskość Afganistanu w wypadku obu krajów owocuje jeszcze jednym zagrożeniem, mianowicie dotyczącym przestępczości narkotykowej. Ona co prawda zwłaszcza w wypadku Tadżykistanu jest trudna do oszacowania, pewne jest jednak, że ma ogromne rozmiary. Te narkotyki to głównie heroina i surowe opium przerzucane po prostu przez rzekę; to wędruje różnymi drogami dalej, w stronę granic rosyjskich, a także do Europy, do Iranu, Turcji itd. Największy producent heroiny i opium na świecie to zresztą właśnie Afganistan, a jedna z dróg, taka standardowa, wiedzie przez Tadżykistan i dalej. Tak więc tych czynników potencjalnej niestabilności jest wiele.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Wymienię jeszcze jeden czynnik, na końcu, chociaż wcale nie najmniej ważny – to czynnik ekologiczny, to jest kwestie wodne. Jak już powiedziałem, Azja Środkowa to częściowo obszar, region pustynny; są tam wielkie pustynie: Kara-kum, Kyzył-kum, Takla Makan itd., itd. Woda tam jest, ale tylko w dwóch krajach – w Kirgizji i w Tadżykistanie, w górach Tienszanu, Pamiru. W czasach sowieckich, jak wiadomo, zawracano wielkie rzeki, robiono jakieś wielkie projekty; dotknęło to również Azję Środkową. Mianowicie na rzekach spływających z gór, o których mówiłem, zbudowano całe systemy elektrowni wodnych. W wypadku Kirgizji jest to kaskada naryńska, w wypadku Tadżykistanu są to elektrownie na prawych dopływach Amu-darii. Póki istniał Związek Sowiecki i cały system był zarządzany centralnie, to wszystko działało. Elektrownie te zapewniały elektryczność pozbawionym zasobów energetycznych regionom Kirgizji i Tadżykistanu, pozwalały na nawodnienie pól, zwłaszcza bawełnianych, ale nie tylko, w Uzbekistanie i południowym Kazachstanie. Kiedy Związek Sowiecki się rozpadł i powstały niepodległe państwa, ten system przestał działać. Obecnie to wygląda, w skrócie rzecz ujmując, w ten sposób, że Kirgizi i Tadżycy spuszczają wodę ze zbiorników retencyjnych w tych kaskadach… To są zresztą ogromne budowle, dla nas trudne do wyobrażenia, są to budowle, jak się wtedy mówiło, wsiesojuznowo znaczienija, mające znaczenie w całym Związku Radzieckim. A więc to są ogromne konstrukcje. I idę o zakład, że teraz mamy w północnym Uzbekistanie i południowym Kazachstanie powódź, ponieważ właśnie jest spuszczana woda po to, żeby była elektryczność w Kirgizji i Tadżykistanie. Z kolei latem te upusty wodne się zamyka, bo elektryczność nie jest aż tak potrzebna, natomiast trzeba nazbierać wody na zimę, zatem marnieją uprawy bawełny i wszystkiego innego w Uzbekistanie i południowym Kazachstanie. Woda to życie – i właśnie rozpoczyna się walka o życie. Taki wymiar ma problem wodny w Azji Środkowej. W tym wszystkim oczywiście bardzo zręcznie mieszają Rosjanie, obiecując Tadżykom i Kirgizom budowę kolejnych zapór – Kambarata na Narynie i Rogun 2 w Tadżykistanie – co już kompletnie pogrąży Uzbekistan. Od czasu do czasu sytuacja w związku z tym problemem wodnym staje na granicy wojny. I to się może kiedyś tak skończyć. Rosja ustawia się w tej sytuacji w roli arbitra i rozsądza, kto lepszy, kto gorszy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">A więc takie zagrożenia w tym regionie się znajdują. Są oczywiście jeszcze inne, ale nie chciałbym zajmować państwu zbyt wiele czasu i opowiadać zbyt szczegółowo o tym wszystkim. I to wszystko trzeba będzie obserwować i starać się przewidzieć rozwój wypadków, żeby przygotować się na ewentualne negatywne skutki.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Jeżeli chodzi o stosunki dwustronne z oboma krajami, to wymiana handlowa i współpraca gospodarcza między Polską a oboma krajami, w których będę akredytowany, nie jest imponująca, ale staramy się, żeby była lepsza. O pewnych rzeczach już wspomniałem. Rozpoczęła się więc dość owocna współpraca w dziedzinie rolnictwa; chodzi o drzewa owocowe, ale także produkty rolne, trochę maszyn i urządzeń. Ostatnio zaczynają się kłopoty w związku z tym, że strona rosyjska robi problemy z tranzytem. Według naszej oceny Uzbecy, a może i Tadżycy zbyt łagodnie traktują te działania strony rosyjskiej, powinni protestować bardziej energicznie, do czego będziemy ich nakłaniać. Rosjanie po prostu zatrzymują polskie produkty i nie przepuszczają ich przez swoje terytorium. One jednak trafiają na rynek lokalny, z tym że drogami okrężnymi i już nie pod polską flagą. Tak więc istnieją pewne trudności.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Kolejny problem we współpracy gospodarczej to są, powiedzmy delikatnie… Nie wiem, czy to jawne posiedzenie, czy niejawne…</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Jawne.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Jawne. To będę się musiał troszeczkę cenzurować.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Specyficzne z naszego punktu widzenia, a dla nich z kolei tradycyjne, jest podejście do kwestii handlowych, współpracy gospodarczej. To bardzo specyficzny rynek i nietrudno zostać w samych tylko skarpetkach, co wielu polskim firmom się przytrafiło. Wobec braku niezależnego sądownictwa w sprawach gospodarczych, a także we wszystkich innych, sprawa się robi poważna. Po prostu prowadzenie interesów jest tam bardzo ryzykowne. Pierwszą jaskółką, która być może jest znakiem odmiany sytuacji, jest los pewnej polskiej firmy. Jest to stacja unasieniania zwierząt z Bydgoszczy, która zbudowała system w Uzbekistanie, a potem, w dość typowy sposób, zaczęła być niszczona. Po długiej epopei sądowej uzyskała korzystny dla siebie wyrok, co zdarzyło się po raz pierwszy w historii. Być może jest to oznaka jakiejś zmiany klimatu. Chciałbym w to wierzyć.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Pewną nadzieję na przyszłość, jeśli chodzi o wymianę gospodarczą czy generalnie współpracę gospodarczą, daje pojawienie się w Polsce już dość pokaźnej grupy migrantów, biznesmenów z Uzbekistanu, osób, które z sukcesem zajmowały się tam działalnością gospodarczą. Są to osoby, które znakomicie orientują się we wszystkich niuansach, rozmyślają o powołaniu polsko-uzbeckiej izby gospodarczej, i być może im się będzie lepiej udawało. Jak powiedziałem, rynek jest duży, 30 milionów. Ludzie nie są tam bogaci, więc nie przesadzajmy, to nie będą jakieś wielkie kokosy, ale też nie wolno spuszczać tego rynku z oczu, zwłaszcza że inni tego nie robią. Tak więc i my powinniśmy pochylić się nad tym i jako ambasador zamierzam to robić. To znaczy zamierzam badać tam klimat pod kątem polskiego biznesu i gdyby pojawili się chętni, udzielać im wszelkiej możliwej pomocy.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Drugą sprawą, na którą chciałbym położyć nacisk, są kwestie edukacyjne. Pewnie państwo wiedzą, że wiosną tego roku minister Kolarska-Bobińska na szczycie ministrów edukacji Unii Europejskiej i Azji Centralnej zadeklarowała, że Polska wraz z Łotwą bierze na siebie rolę lidera w tak zwanej platformie edukacyjnej. Platforma edukacyjna jest to jedna z czterech platform, które składają się na dokument o nazwie „Strategia Unii Europejskiej dla Azji Środkowej”. Tam są cztery platformy, każda z nich ma dwa państwa będące liderami. Przez kilka lat część edukacyjna tej strategii nie mogła się doczekać swoich liderów, aż się wreszcie doczekała w postaci Łotwy i Polski, przy czym Polska bierze na siebie rolę lidera w dziedzinie edukacji wyższej, a Łotwa w dziedzinie szkolnictwa zawodowego. Chodzi o program unijny z dość dużym finansowaniem, teraz kształtują się jego szczegóły. W niedługim czasie w Polsce odbędzie się posiedzenie pierwszego komitetu sterującego, steering committee, tej platformy. Zamierzamy w tym odegrać tak istotną rolę, jak się da, przede wszystkim z korzyścią dla naszych uczelni. Już teraz liczba obywateli Uzbekistanu studiujących w Polsce na studiach dziennych, a także doktoranckich, jest dość pokaźna jak na tak odległy rejon. Dość pokaźna jest też grupa młodzieży gimnazjalnej i licealnej, która uczy się w Polsce. Myślę, że dzięki funduszom europejskim związanym z realizacją tej strategii i w ramach platformy edukacyjnej tę liczbę będzie można znacznie powiększyć, a także zintensyfikować współpracę międzyuczelnianą. I nie tylko studenci uzbeccy czy tadżyccy będą u nas, ale również nasi będą tam, będzie wymiana naukowców itd., itd. To powinno się nam udać, zwłaszcza że edukacja to jest coś, od czego trzeba zaczynać. Jeżeli chcemy uniknąć sytuacji, jakie mamy teraz na Bliskim Wschodzie… Już dawno temu trzeba było zacząć właśnie od edukacji. Jeżeli to się zaniedba, to potem trzeba słono płacić w rozmaitych wymiarach. Dodam jeszcze, że edukacja jest przy tym takim stosunkowo bezpiecznym tematem, który można skutecznie i z sukcesem realizować, nie narażając się na jakąś szczególną niechęć władz miejscowych. To jest istotne, bo władze miejscowe, jak państwo się z pewnością… Może od tego powinienem był zacząć. Otóż system polityczny, który tam panuje, wynika z zupełnie innych tradycji politycznych. Nie chcę nazywać tego po imieniu, jako że posiedzenie jest jawne, a ja zaraz tam muszę jechać, ale to jest… No, to jest zupełnie inna tradycja polityczna i pewne zachowania mogą nam się wydać nawet szokujące. Edukacja jest tematem stosunkowo neutralnym.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Jest jeszcze jedna sprawa, która zwłaszcza w wypadku Uzbekistanu będzie istotna dla ambasady polskiej. No, właściwie są jeszcze dwie sprawy. Pierwsza to kwestia Polonii. Polonia, zwłaszcza w Uzbekistanie, jest spora, ale różni się od tej kazachstańskiej, która składa się z przesiedleńców z czasów stosunkowo niedawnych. Polonia uzbecka, uzbekistańska to przede wszystkim potomkowie tych poddanych carskich – tak, bo to jeszcze z tamtych czasów się wywodzi – którzy za chlebem, w związku z karierą, z rozmaitych względów wywędrowali do Azji Środkowej. Ona w latach osiemdziesiątych ostatecznie stała się częścią imperium rosyjskiego, ale bardzo prędko zaczęła być taką troszkę ziemią obiecaną. Tych Polaków nazjeżdżało się tam sporo; wnieśli zresztą ogromny wkład w rozwój tamtejszych miast, infrastruktury, w budowę kolei zakaspijskiej. Jest to wiele sławnych nazwisk. Ich potomkowie mieszkają tam do dziś. To są osoby, które często mają dość odległe wspomnienie polskiego pochodzenia i językiem polskim się nie posługują, natomiast tę polskość mniej lub bardziej kultywują. To kultywowanie polskości, wydaje mi się, zresztą się wzmaga, ponieważ Uzbekistan zmaga się z pewnym syndromem postkolonialnym. To jest to, co przechodzili Brytyjczycy w krajach afrykańskich po odzyskaniu przez nie niepodległości czy Francuzi w Indochinach. Polacy czy osoby polskiego pochodzenia są tam identyfikowane jako Rosjanie, czyli byli kolonialiści, i stosunek do nich jest mniej więcej taki właśnie, jak do byłych tych władców kolonialnych, a więc nie jest im tam za dobrze. Wielu z nich widzi swoją szansę w powrocie do historycznej ojczyzny przodków. Rzecz jest ciekawa, bo bardzo często są to przedstawiciele elit, rodziny zasiedziałe od dziesięcioleci na tamtym terenie, niekiedy o bardzo dobrej pozycji zawodowej, politycznej, finansowej. Tak że jest to grupa, nad którą warto się pochylić. Poprzedni ambasador nad nią się pochylał, za co zresztą należy mu się wielka wdzięczność, i ja też zamierzam. Jak mówię, to specyficzna, bardzo interesująca, wcale niemała grupa. W materiałach mają państwo troszeczkę informacji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Kolejna sprawa dotyczy specyficznego zjawiska, które w Uzbekistanie miało miejsce. Mianowicie przechodziła tamtędy czy stacjonowała tam przez pewien czas armia generała Andersa. Wiele osób, wielu żołnierzy i cywilów towarzyszących armii zmarło tam. To byli ludzie wyniszczeni po syberyjskich obozach. Trafili zresztą niby do ciepłych krajów, ale w tych ciepłych krajach wcale tak fajnie wtedy nie było. Władze uzbeckie okazały się na tyle szlachetne, że zezwoliły nam na budowę cmentarzy w celu upamiętnienia obywateli polskich, którzy tam zmarli. W tej chwili w Uzbekistanie mamy 18 czy 19 – zależy, jak to liczyć – polskich cmentarzy wojennych. To na pewno nie wszystko, a więc będziemy prowadzili dalej poszukiwania. I oczywiście trzeba dbać o tę substancję, która tam się znajduje. I to uważam za jedno z moich bardzo ważnych zadań. Może tutaj dodam jeszcze, że warto byłoby też pomyśleć – rozmawiałem o tym niedawno z profesorem Kunertem – o jakiejś wzajemności. Uzbecy rzeczywiście wykazali się mnóstwem dobrej woli, teraz natomiast informacje na temat ich ludzi poległych w szeregach Armii Czerwonej na terenie Polski biorą się wyłącznie z rosyjskiej propagandy, a rosyjska propaganda donosi z lubością o tym, jak ktoś oblał coś farbą czy jak zdemontowano jakiś pomnik. Mówią: no zobaczcie, wy tutaj tym Polakom stawiacie cmentarze, a oni co robią z waszymi grobami? I z profesorem Kunertem rozmawiałem właśnie o tym, że warto byłoby – może jakimś cudem się uda, to nie będzie łatwe – znaleźć jakichś Uzbeków, Tadżyków, którzy u nas polegli, u nas spoczywają, i też ich upamiętnić. Na pewno to poprawiłoby klimat i ułatwiłoby nam dalszą pracę w tej dziedzinie. Tak że tym też na pewno będę się bardzo intensywnie zajmował.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Jako że nie chciałbym państwu zabierać zbyt dużo czasu… Możemy mówić i mówić na te tematy, ale może zaproponowałbym przejście do pytań i odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo za te informacje.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Bardzo proszę państwa senatorów o przedstawianie się. Ułatwi to sporządzanie protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Jarosław Obremski.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJaroslawObremski">Ja mam pytanie dotyczące trochę kwestii równowagi sił. To znaczy my mamy takie wyobrażenie, że w 1991 r. wszystkie republiki wybiły się na niepodległość i byli pierwsi sekretarze na początku bardziej w formie, ale później i w treści stali się narodowi, i że jest to jakaś rosyjska strefa wpływów. Z drugiej strony kulturowo wpływają tam sunnici. Poza tym islam w Uzbekistanie, języki tureckie… A więc jest jakieś oddziaływanie Turcji. Jak wygląda ten bilans po 25 latach niepodległości tych 2 krajów, w których będzie pan akredytowany? To znaczy, że tak powiem, czy to bardziej jest Moskwa, czy bardziej Turcja? Na ile w tej chwili jakiś konflikt Turcja – Rosja, przynajmniej propagandowy, może jakoś oddziaływać na te dwie republiki? I na ile odblokowanie Iranu, powrót Iranu jako oficjalnego gracza regionalnego, to znaczy zdjęcie sankcji itd., może wpłynąć na oddziaływanie na te republiki? No, jest tutaj sprzeczność w islamie, tak? A szyitów w obu tych krajach jest chyba nie za dużo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Już mówię. Jeżeli chodzi o wpływy rosyjskie w regionie, to sprawa rzeczywiście nie jest taka prosta. Rosja podjęła ostatnio, za czasów Putina, ofensywę, która zaowocowała tym, że z krajów regionu Kazachstan jest jej bliskim sojusznikiem. I to się nie zmieni, razem z Białorusią był on inicjatorem stworzenia Euroazjatyckiej Wspólnoty Gospodarczej, do której dołączyła Kirgizja, a zapewne za chwilę dołączy też Tadżykistan. Te dwa kraje, Tadżykistan i Kirgizja, nie utrzymają się same, bez sponsora, a jedynym realnym sponsorem w pobliżu jest Rosja. Tak że oni po prostu siedzą w kieszeni u Rosjan. Również w dziedzinie bezpieczeństwa jedynym, jak oni sądzą, gwarantem bezpieczeństwa może być dla nich Rosja. Tak więc Kazachstan i z nieco innych powodów Kirgizja i Tadżykistan są po prostu w kieszeni u Rosjan.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Troszkę inaczej wygląda sprawa Uzbekistanu i Turkmenistanu. Uzbecy uważają się za liderów Azji Środkowej, swój kraj – za jedyną prawdziwą Azję Środkową, wszystko inne natomiast – za barbarzyńskie obrzeża. Mają trochę racji, ponieważ już za czasów rosyjskich i jeszcze wcześniej Azja Środkowa to były te rolnicze regiony w jej centrum, to jest chanat chiwański, kokandzki i emirat Buchary. Wszystkie te trzy niegdysiejsze byty polityczne znajdują się na terytorium Uzbekistanu. I w tym sensie Uzbekistan jest rzeczywiście jądrem regionu. Uważają się oni za takie właśnie jądro regionu oraz lidera i nie znoszą, żeby ktoś inny tę rolę im odbierał. W związku z czym do polityki rosyjskiej w regionie odnoszą się z nieufnością. Nie są na przykład członkiem ODKB, wystąpiły z układu o kolektywnym bezpieczeństwie i starają się torpedować rozmaite inicjatywy rosyjskie. Rosjanie odwdzięczają się im pięknym za nadobne – mówiłem o sprawach wodnych, ale jest mnóstwo rozmaitych innych spraw. Uzbecy starają się pokazać, że mają alternatywę, że Rosja nie jest jedynym wyjściem. Jako jedyny kraj w regionie zezwoliły na… W tej chwili jest to jedyny kraj w regionie, gdzie istnieje baza lotnicza NATO. To jest baza w Termezie, gdzie stacjonują samoloty niemieckie obsługujące operacje w Afganistanie. W imię uczciwości powiedzmy, jeszcze, że niegdyś była baza w Kirgizji, w Manas, ale już jej dawno nie ma. Tak że Uzbekistan stara się, na ile może, zachować niezależność.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Podobnie rzecz ma się w tym regionie z Turkmenistanem, który z kolei liczy na to, że będzie ważnym partnerem dla Europy z uwagi na swoje zasoby, przede wszystkim gazu ziemnego. To wszystko wiąże się… I to wszystko teoretycznie jest możliwe w przyszłości, ale możliwe to będzie jedynie wówczas, jeżeli nastąpi przebudowa, rozbudowa infrastruktury. Infrastruktura, która tam istnieje – przede wszystkim, gazowa, rurociągowa, ropociągi, gazociągi – w większości powstała w czasach sowieckich i była budowana na zasadzie „metropolia – kolonie”. To znaczy rury, ogromne zresztą instalacje, bo taki gazociąg Sriednia Azja – Cientr to jest coś naprawdę gigantycznego, służyły do pompowania gazu z południa na północ. Rosjanie robili świetny interes – kupowali tanio turkmeński gaz i sprzedawali go potem drogo do Europy. Sam bym chciał robić takie interesy. Tak zresztą formował się rosyjski budżet, bo różnica w cenie zakupu i sprzedaży 1000 m3 przekraczała 150 dolarów. Tak że dostawaliśmy turkmeński gaz, a przy okazji napychaliśmy rosyjski budżet.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Jeżeli chodzi o rolę Persji i Turcji, to Persja… Turcja na początku lat dziewięćdziesiątych rzeczywiście miała ambicje dotyczące odegrania dużej roli w regionie. Turcy zainwestowali, włożyli w to sporo wysiłku, budując uniwersytety, szkoły, fundując meczety, wydając gazety; gazeta „Zaman” wydawana w Turkmenistanie, kiedy tam byłem, to była w ogóle jedyna niezależna gazeta. Potem im to trochę przeszło, ponieważ doszli do wniosku, że chociaż są to ludy tureckie, to jednak przeciętny współczesny Turek bardzo się różni od przeciętnego współczesnego Kirgiza czy Kazacha. I że to chyba jednak nie jest tak, jakoby tzw. wielka Turcja zaczynała się w Tracji, a kończyła się w Jakucji, że to jednak mrzonka. Tak więc potem te wpływy tureckie osłabły. Co będzie teraz, za sułtana Erdogana? Zobaczymy. Bo jak jest sułtan, to jest i imperium, tak że odnoszę wrażenie, że Turcy znowu zaczynają się aktywizować. Są bardzo aktywni biznesowo, starają się, rzeczywiście, jest to jednak, z niewielkimi wyjątkami, biznes co najwyżej średni. Tak więc to nie jest jakaś potęga. Są tam jakieś tureckie wpływy polityczne, liczą się z nimi, ale jest to raczej znikome.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Teraz Iran. Iran też ma swojego kibica, bo w odróżnieniu od wszystkich innych ludów Azji Środkowej Tadżycy to są po prostu Persowie. Mówią językiem tadżyckim, ale bez tłumacza rozumieją się z Persami. Iran starał się odegrać w Tadżykistanie jakąś istotniejszą rolę, jednak ze skutkiem dość mizernym, muszę przyznać. To nie jest tam jakaś polityczna potęga. Co teraz się stanie? To jest ciekawe pytanie, oczywiście. Trudno prognozować, jak to będzie w długiej skali. Jedno, co mogę powiedzieć, to jest to, że możemy się spodziewać dalszego spadku cen ropy, bo być może zaczną legalnie sprzedawać swoją ropę, a chodzi tu, średnio rzecz biorąc, o przeszło 3 miliony baryłek dziennie. Już teraz cena ropy jest poniżej 40 dolarów, niektórzy prognozują, że wkrótce będzie poniżej 20 dolarów. Biedny budżet Federacji Rosyjskiej. To będzie poniżej kosztów wydobycia w Rosji, tak że…</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Jeśli chodzi o islam, to oczywiście są sunnici, ale są też inne grupy. Są grupy szyitów, są oczywiście ismailici w Pamirze. To specyficzna grupa. Wyczerpałem temat czy jeszcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Jeszcze tylko jedno uzupełnienie. Proszę mi powiedzieć, ale na takim poziomie „pop”, jak wygląda relacja: język rosyjski a inne języki. Jest powszechna znajomość rosyjskiego w tych dwóch krajach czy w młodym pokoleniu to już niekoniecznie? I czy to takie oddziaływanie na poziomie popkultury? To znaczy Ałła Pugaczowa czy kino perskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Zdecydowanie Ałła Pugaczowa. Rosyjski znany jest powszechnie, z wyjątkiem jakichś tam oddalonych aułów. I to się wiąże z dwiema rzeczami. Jeżeli chcę znaleźć na ulicy osobę mówiącą po rosyjsku, to wybieram człowieka w moim wieku, mężczyznę – na pewno służył w Armii Czerwonej i na pewno się nauczył – ale co do młodych też nie traciłbym nadziei, z uwagi na ogromną migrację zarobkową do Rosji. Rosja to jest jednak punkt odniesienia. Oni tam jeżdżą i oczywiście uczą się rosyjskiego. To może być rosyjski lepszy lub gorszy, często budzący uśmiech i ujawniający, że oto jest właśnie jakiś głupi Tadżyk czy ktoś… Bo tak Rosjanie ich postrzegają. Jednak rosyjski ciągle się liczy. Oczywiście jest próba nacjonalizacji. We wszystkich tych krajach wprowadzono języki narodowe tych nacji tytularnych, jak to się mówi, jako języki oficjalne. Były nawet próby sekowania rosyjskiego, wypierania go w niektórych krajach, na przykład w Turkmenistanie. Turkmenistan przeżył taki okres próby całkowitego wypierania rosyjskiego, przejścia na łaciński alfabet, po raz któryś tam zresztą. W żadnym z tych krajów nie uznano rosyjskiego za drugi język oficjalny, natomiast dalej jest to lingua franca w całym regionie. Tadżyk z Uzbekiem najpewniej będzie mówił po rosyjsku, a nawet Uzbek z Kazachem, bo ich języki sporo się różnią. Mamy tak zwany czagatajski w Uzbekistanie i kipczacki w Kazachstanie. I ci ludzie często będą się odwoływali do pomocy rosyjskiego – tak, tak. Tak że rosyjski trzyma się mocno. Ogląda się rosyjską telewizję, rosyjski pop jest tam słuchany na każdym kroku. Tak że to jeszcze długo…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJaroslawObremski">A, że tak powiem, kulturowo się pije wódkę?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJaroslawObremski">Czy muzułmanie… No, bo to jest dla mnie takie… Jak to kulturowo wygląda?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Ja strasznie nie lubię wódki i staram się jej unikać, ale… tak. Tak, tak, to są te rosyjskie wzorce. Na bazarze można kupić wieprzowinę. Nawet wypada czasami w takim Uzbekistanie… Tam, gdzie radykalny islam jest bardzo sekowany, dobrze jest pokazać się ze świńskim ryjem, bo wtedy widać, że na pewno się nie jest radykalnym muzułmaninem. Tak że tych kulturowych… Są oczywiście miejsca, gdzie penetracja kultury rosyjskiej była mniejsza bądź nawet znikoma; do takich miejsc należy, z racji swojego oddalenia, na przykład Pamir, ale też Kotlina Fergańska, region bardzo ludny, dobrze rozwinięty, z wieloma miastami – Kokan, Fergana, Margilan itd., itd. – gdzie Rosjanie się tak bardzo nie pchali, bo wiedzieli, że tam nie dadzą rady. I to są regiony trochę specyficzne, zwłaszcza Kotlina Fergańska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Wach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SenatorPiotrWach">Panie Ambasadorze, dziękuję za bardzo interesujące wystąpienie. Chciałbym też podziękować za materiały przygotowane przez ministerstwo. One są bardzo bogate, interesujące. Nie są też takie powściągliwe jak pan ambasador. Ja nie wiem, czy one są poufne, czy nie, ale one…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">No nie są, właśnie nie są, tak że…</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SenatorPiotrWach">One bardzo wprost mówią o pewnych rzeczach i dlatego też są bardzo wartościowe. Ja bym powiedział, że to… Również nasz biznes i jego warunki są przedstawione. Mowa tam wyraźnie o korupcji, o stosunkach politycznych, tak że można z tego wszystkiego zdać sobie sprawę. Uważam, że jak najbardziej warto inwestować w platformę edukacyjną, bo jeżeli myśleć o zmianie warunków prowadzenia biznesu, jak również o ewentualnym wspomożeniu demokracji, to właściwie tylko przez edukację, i to nie werbalną, tylko prowadzoną po prostu przez wymianę itd. Na pewno tak jest i warto się do tego przyłożyć. Przekonujące jest też to, co pan ambasador mówi, że warto, pomimo trudności, inwestować w wymianę handlową i wspomaganie polskich firm chcących tam zaryzykować, ponieważ brak tam innych. To jest bardzo ważny czynnik. W materiałach przeczytaliśmy również o tym, że nasze towary w chwili obecnej trafiają tam właściwie jako reeksport. Tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#SenatorPiotrWach">Miałbym dwa krótkie pytania. Jedno jest takie trochę informacyjne: ile mniej więcej ambasadorów czy ambasadorów rezydentów jest w poszczególnych stolicach? Pan po prostu będzie rezydował w Uzbekistanie, prawda? To jest znacznie większy i bardziej znaczący kraj, ale ilu ambasadorów rezydentów może być w poszczególnych stolicach, jaki mniej więcej jest to rząd wielkości? To jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#SenatorPiotrWach">I drugie. Pan ma świeże doświadczenia z Azerbejdżanu, gdzie pan był chyba w sprawach biznesowych. Azerbejdżan, który jest członkiem Rady Europy, jest też bardzo krytykowany przez Radę Europy ze względu na brak… ze względu na pogarszanie się warunków, stanu praw człowieka, tak to nazwijmy. Po pierwsze, przez nieograniczoną liczbę kadencji prezydenta, po drugie, przez zamykanie dziennikarzy i wiele innych spraw. Chodzi również o złe traktowanie ludności przy okazji wielkich imprez, które organizowano, itd. Czy byłby pan w stanie w paru zdaniach porównać te kraje, to znaczy Azerbejdżan i Uzbekistan, czy nie ma tu porównania? Mimo wszystko Azerbejdżan jest bardzo demokratyczny w porównaniu do krajów, w których pan będzie teraz pełnił misję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Już mówię, Panie Senatorze, jak jest, jeżeli chodzi o liczbę przedstawicielstw dyplomatycznych w Taszkiencie i w Duszanbe, chociaż nie mam przez sobą książki tamtejszego protokołu… Z tego, co widziałem, w Taszkiencie będzie ponad czterdzieści przedstawicielstw. To jest jednak wielkie miasto, to jednak duży kraj i przedstawiciele wielu krajów są tam obecni. Z naszego regionu są i Czesi, i Węgrzy, i Bułgarzy; Słowaków bodaj nie ma, ale jest na przykład Łotwa i Litwa. Tak że będzie to czterdzieści przedstawicielstw, nie mniej. Z kolei około trzydziestu będzie w Tadżykistanie. Dość powiedzieć, że Polska jest jedynym z krajów tak zwanej big six, która nie ma ambasad we wszystkich krajów regionu. Wszyscy spośród big six mają ambasady wszędzie, tylko my nie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Jeżeli chodzi o Azerbejdżan, to ja zawsze powtarzam, że zaliczam Azerbejdżan do Azji Środkowej. Mimo że on leży na południowym Kaukazie, to pod wieloma względami jest to kraj środkowoazjatycki. Rzeczywiście pracowałem tam, otworzyłem biuro PERN, kiedy istniały nadzieje na bezpośredni transport ropy naftowej z regionu kaspijskiego do polskich rafinerii. Trwało to niedługo, powiedzmy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Jeśli chodzi o porównanie tych krajów, to sytuacja w Azerbejdżanie rzeczywiście się pogarsza, jest jednak chyba… Różni się jednak tym od sytuacji na przykład w Uzbekistanie, że w Uzbekistanie już chyba nie bardzo jest kogo zamykać. Jeżeli zajrzą państwo do internetu, żeby wyszukać coś na przykład o opozycji islamskiej w Uzbekistanie, to znajdą państwo informację, prawdziwą czy też nie – to posiedzenie jest jawne – że przywódca opozycji islamskiej jakiś czas temu został zgładzony poprzez ugotowanie w oliwie. Tak że problem opozycji w Uzbekistanie w zasadzie nie istnieje, bo już jej nie ma. W Azerbejdżanie ten problem jeszcze istnieje, ale zmierzamy w podobnym kierunku, tak bym powiedział.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Trochę inna sytuacja jest w Tadżykistanie. Jak państwo wiedzą, we wczesnych latach dziewięćdziesiątych, do 1994 r., Tadżykistan stanowił teatr zaciekłej wojny domowej, najkrwawszej na terenie całego byłego Związku Radzieckiego. Liczbę ofiar szacuje się na 100 tysięcy. I efektem tej wojny, nie wdając się w niuanse, z jednej strony były elity postkomunistyczne, z drugiej strony – umiarkowanie islamskie siły polityczne. Wojna skończyła się w 1994 r., jak powiedziałem, czymś w rodzaju kompromisu. W zasadzie wygrał Emomali Rahmon, czyli przywódca sił postkomunistycznych, jednak po to, żeby zakończyć konflikt, zawarł pewien kompromis ze swoimi przeciwnikami. Efektem tego było to, że partia islamska, Partia Islamskiego Odrodzenia Tadżykistanu, była partią legalną – do roku bieżącego – zaś jej przedstawiciele mieli parę zagwarantowanych mandatów w parlamencie i niektóre stanowiska w administracji rządowej. To się zmieniło w lecie tego roku. Jeden z wiceministrów obrony nazwiskiem Nazarzoda – to były działacz jednej z partii islamskich – podniósł bunt, pucz, który został zdławiony, a ten minister zginął. I od tego zaczęło się likwidowanie opozycji islamskiej, zresztą bardzo umiarkowanej. Jej przywódca już od pewnego czasu jest na emigracji, jego współpracownicy, co ważniejsi, w liczbie kilkunastu, trafili do więzienia, skąd dobiegają informacje o bardzo złym, delikatnie mówiąc, traktowaniu. W parlamencie już ich nie ma. Rozpoczęły się prześladowania. Tak że tak wygląda sytuacja w dziedzinie praw człowieka w obu tych krajach.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Z kolei w Uzbekistanie mamy oczywiście piękną fasadę. Tam są lekcje praw człowieka w szkole jako obowiązkowy przedmiot, dzieci się uczą, jakie są prawa człowieka, że tak fajnie powinno być itd., jest to jednak dość dalekie od codziennej praktyki. Obawy budzą zwłaszcza radykalne… no, właściwie mało radykalne ruchy religijne. Podejrzenia o bycie żarliwym muzułmaninem nikomu nie życzę, ale protestanckie grupy chrześcijańskie – jacyś baptyści, metodyści, świadkowie Jehowy – też nie mają lepiej, jest z nimi… Kościół katolicki jest tolerowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Panie Ambasadorze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SenatorRyszardMajer">Podzielam wcześniejsze refleksje panów senatorów na temat jakości materiałów i pana wystąpienia, za które ja też jestem wdzięczny. Może pan ambasador byłby łaskaw powiedzieć jeszcze kilka słów o środowiskach polonijnych w tych krajach? Czy są tam jakieś wyraźne skupiska, ogniska Polonii? Jakie ewentualnie ta Polonia ma potrzeby? I jak pan ambasador widzi swoją rolę we współpracy z tymi środowiskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Oczywiście, proszę uprzejmie. To dotyczy przede wszystkim Uzbekistanu. Starałem się już wstępnie scharakteryzować te środowiska polonijne, mówiłem, kto to jest. To się bardzo różni na przykład od Kazachstanu, gdzie są potomkowie przesiedleńców. Tu jest inaczej, tu jest coś innego. W Kazachstanie jest to głównie ludność wiejska, bardzo prosta. W Uzbekistanie są to jednak potomkowie inteligencji, dawniej polskiej, a potem postsowieckiej, ale to jest wysokiej jakości materiał ludzki, jeżeli tak wolno mi się wyrazić. Stosunkowo aktywny jest Kościół katolicki w Uzbekistanie. W Taszkiencie jest katolicki kościół, zwany zresztą polskim kościołem, jest parafia, gdzie odbywają się praktyki religijne. Zwierzchnikiem jest tam zresztą biskup narodowości polskiej, biskup Jerzy Matulewicz, a wszyscy księża, których tam poznałem, byli pochodzenia polskiego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Polonia taszkiencka jest zorganizowana w kilku organizacjach. Jedna z nich to jest Świetlica Polska, inna to jest Stowarzyszenie „Polska Klasa”, głównie nastawione na naukę języka polskiego, jest też stowarzyszenie „Polonia”, w którym z kolei zgrupowane są przede wszystkim osoby zajmujące się działalnością gospodarczą. I o ile wcześniej działali tam przede wszystkim ludzie starsi, zajmujący się takimi bardzo ważnymi zresztą dziedzinami życia jak stroje ludowe, wycinanki czy jeszcze ważniejsze tańce ludowe czy piosenki, o tyle ostatnio garną się do tych stowarzyszeń – obserwowałem to ostatnio właśnie na przykładzie Świetlicy Polskiej – ludzie młodzi, którzy odnajdują w sobie polskość i starają się ją jakoś pielęgnować. My w tym zresztą skrzętnie pomagamy. Bardzo nam tutaj pomaga system Karty Polaka, którą nazywamy wśród kolegów „najlepiej zainwestowanym kawałkiem plastiku na świecie”, bo dzięki niemu można wyszukiwać i przyciągać do polskości osoby naprawdę wartościowe. Zamierzam temu procesowi nadal sprzyjać.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">A dlaczego tak się dzieje, skąd ta młodzież, dlaczego w niej się budzą te narodowe uczucia? Motywy są bardzo rozmaite, na pewno w większości szlachetne, chociaż zapewne są też motywy ekonomiczne. W Uzbekistanie w obecnym kształcie gospodarczym ludzie identyfikowani jako rosyjskojęzyczni nie mają szczególnie wielkich perspektyw, wobec czego te osoby zaczynają wiązać swój los czy swoją przyszłość z Polską. Dość powszechna jest obawa, co to będzie, jak umrze Karimov, czy nie będzie wojny domowej takiej jak w Tadżykistanie. I wszyscy się rozglądają, gdzie by tu sobie jakieś gniazdko uwić. Ci, którzy mają dzieci i widzą, co tam się dzieje oraz co się jeszcze może stać, starają się tym dzieciom zapewnić jakąś przyszłość, na przykład wysłać je na polskie uczelnie. To wszystko odbywa się przez organizacje polonijne. Oczywiście konieczne jest sprawdzanie, czy to nie są jacyś całkowicie lipni Polacy, ale rzeczywiście wielu z nich przychodzi z dokumentami, które potwierdzają, że w którymś pokoleniu…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">A mówią po polsku?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Nie, nie. Dopóki się nie nauczą od nowa, to nie. To są osoby rosyjskojęzyczne, zdecydowanie. Trzeba to sobie szczerze powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">A więc są tam te trzy organizacje. Ostatnio prowadziliśmy poszukiwania także w innych miastach Uzbekistanu. Jest Polonia, jest grupa polonijna w Samarkandzie, w tej chwili zaczyna się organizować – to trochę in statu nascendi – Polonia w Bucharze. Pojeżdżę trochę po kraju do Dżyzaku, do Shahrisabzu, może do Urgenczu, do Karakałpacji, i zobaczymy. Trochę na uboczu pozostaje Tadżykistan, dlatego że nie ma tam placówki; nasi ludzie, konsulowie czy ambasador, jeżdżą tam tylko od czasu do czasu. Ale w tym miejscu też trzeba byłoby poszukać. Wielkich sukcesów się nie spodziewam, bo Duszanbe nigdy nie było taką metropolią jak Taszkient, ale ktoś może się tam znaleźć. Zresztą Tadżykistan jest też istotny, jeżeli chodzi o poszukiwania pochówków żołnierzy polskich z armii Andersa; podejrzewam, że w regionie Chodżentu można by je znaleźć. A więc chodzi nie tylko o Uzbekistan. To znaczy oficjalnie żadna z dywizji andersowskich tam nie stacjonowała, natomiast myślę o ludności cywilnej, która towarzyszyła armii. Region Chodżentu to jest coś do zbadania w sensie badania archiwaliów czy jakichś badań terenowych. W tej chwili mamy sporą grupę tych polonijnych uczniów, studentów. Dziewiętnastego odbędzie się tutaj opłatek. Trzeba przyznać, że miło spojrzeć na tych Polaków, że tak powiem, odzyskanych, którzy mówią już całkiem nieźle po polsku i bardzo im się tu podoba. Tam rzeczywiście świetlana przyszłość ich raczej nie czeka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAdamBielan">Ja również przyłączam się do podziękowań za świetną prezentację i bardzo dobre materiały, Panie Ambasadorze.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAdamBielan">Pan senator Obremski pytał o trzech ważnych graczy w regionie, czyli oczywiście o Rosję, Turcję i Iran, ja chciałbym zapytać o kolejnego gracza, czyli o Chiny. Jak wyglądają te relacje? Wiadomo, że bardziej chodzi o Kazachstan, ale chciałbym zapytać też o te dwa kraje, w których pan będzie pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Chiny oczywiście wyrastają na jednego z najważniejszych graczy. Bardzo wyraźna jest rywalizacja chińsko-rosyjska na tamtym terenie. Chińczycy grają… To jest sprawa dość skomplikowana. Po pierwsze, Chińczycy mają w Azji Środkowej nieco wątpliwą opinię. Pamiętajmy, że kultura europejska, kultura wyższa, ma tam twarz Rosjanina, kogoś, kto mówi po rosyjsku. Wszystko, co europejskie, przychodziło tam przez Rosję. Chiny kojarzą się inaczej. Chiny od wieków były na tamtym terenie albo agresorem, albo okupantem, albo obiektem agresji, bo Chiny też się najeżdżało. Ostatnio zaś Chińczycy pokazują, co mogą zrobić z turkojęzycznymi muzułmanami, którzy znajdą się pod ich władzą. Myślę o Sinciangu czy Ujguristanie i o Ujgurach – dla ludów Azji Środkowej jest to niezachęcający przykład. A więc Chiny budzą tam lęk. Lęk budzą również dzięki swojemu ogromowi, bo to jest potencjał, przy którym Azja Środkowa jest karzełkiem. Chińczycy działają w tym regionie inaczej niż Rosjanie. To nie jest budowa czy próba utrzymania wpływów wprost politycznych i militarnych, Chińczycy nie mają tam baz wojskowych, nie wywierają nacisku, nie manipulują. Ich aktywność ma miejsce przede wszystkim w dziedzinie gospodarki; inwestują tam wielkie pieniądze, przede wszystkim w infrastrukturę. Wspominałem tutaj o infrastrukturze przesyłowej nośników energii, która została po rozpadzie Związku Radzieckiego. Najczęściej było to pompowanie z południa na północ i sprzedawanie wszystkiego na zachód. Chińczycy inwestują wielkie pieniądze w zmianę tego stanu rzeczy. Już w tej chwili działają dwie nitki wielkiego gazociągu transportującego gaz ze złóż turkmeńskich i uzbeckich właśnie do Sinciangu, w budowie jest ropociąg. Chińczycy wykupują także infrastrukturę istniejącą na tamtym terenie i nie mają żadnych problemów ze znalezieniem na to środków. Spora część rafinerii, zakładów przetwórczych ropy i gazu w całym regionie jest już w rękach chińskich. Inwestują też w infrastrukturę transportową. Teraz mówi się o Nowym Jedwabnym Szlaku, i pasie, i szlaku. To jest rzeczywiście wielki projekt, który ma połączyć Chiny z odbiorcami w innych częściach świata, powiedzmy, tymi na zachodzie, także z nami. Wszystko to przebiega oczywiście przez Azję Środkową. Chińczycy inwestowali w infrastrukturę już o wiele wcześniej, w linie kolejowe, drogi. Ich obecność stale tam się zwiększa. W różnych krajach jest różna, ale gdyby tak ustawić jakiś ranking, ukazujący, gdzie Chińczycy są najmocniejsi, to na pierwszym miejscu byłby jednak Kirgistan, Kirgizja, potem chyba Tadżykistan, a następnie Kazachstan. Uzbecy usiłują się jakoś przeciwstawiać tym wpływom chińskim, choć biznes chiński oczywiście działa w Uzbekistanie i ma się świetnie. Jednak w Uzbekistanie bardzo mocną pozycję ma też na przykład Korea Południowa; Uzbecy są tutaj troszkę ostrożniejsi. Tak że ta rywalizacja czy właściwie ekspansja gospodarcza Chin trwa i się nasila. Myślę, że jest to trend, który się utrzyma. I myślę, że Chińczycy będą tam zdobywali kolejne pozycje i umacniali je, kosztem wpływów rosyjskich. Bliskość kulturowa, jakieś tam historyczne koneksje są, owszem, natomiast pieniądze to jest coś, co potrafi przemówić do przekonań tamtejszych ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Jeśli nie ma więcej pytań, to podziękuję jeszcze raz panu ambasadorowi za rzeczywiście dobrą prezentację i dobrze przygotowane materiały. Dziękuję też ministerstwu. I myślę, że w imieniu komisji będę życzył realizacji założonych celów pana misji. Dziękuję panu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRPwRepubliceUzbekistanuiRepubliceTadzykistanuPiotrIwaszkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 13)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>