text_structure.xml
18.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Witam serdecznie przybyłych na nasze posiedzenie gości: pana ministra Tomasza Zdzikota, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Grzegorza Ziomka. Jest z nami pan… Nie, nie ma jeszcze pana legislatora?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">Ale nie ma zastrzeżeń do ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak, nie ma… Nie ma zastrzeżeń, no ale powinien być.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jest to przedłożenie rządowe. Chcę powiedzieć, że przygotowujemy opinię do ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, jak już tutaj wspomniano. Wynika to z uwag szczegółowych w pkcie III w opinii Biura Legislacyjnego. Ustawa nie budziła także zastrzeżeń w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ale prosilibyśmy pana ministra o krótkie, w pigułce przedstawienie istoty przedłożenia. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszZdzikot">Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszZdzikot">Ustawa, którą mam zaszczyt i przyjemność prezentować, ma w istocie charakter porządkujący, w tym sensie legislacyjnym, a mianowicie chodzi o przeniesienie regulacji obecnie zawartych w rozporządzeniu na poziom ustawy, oraz uproszczenie, usprawnienie funkcjonowania komisji uwłaszczeniowej, także związane ze sposobem powoływania jej członków, który jest dostosowany do brzmienia ustawy o działach administracji rządowej, zgodnie z którą to ustawą nadzór nad komisją uwłaszczeniową sprawuje minister właściwy do spraw administracji publicznej. Prezentowana ustawa zakłada, że członkowie komisji będą powoływani przez ministra właściwego do spraw administracji. W chwili obecnej jest rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, w którym rzeczeni członkowie są wymienieni z imienia i nazwiska, a zatem dokonanie jakiejkolwiek zmiany w składzie komisji, które wiąże się np. z rezygnacjami albo z innymi zdarzeniami losowymi, wymaga przeprocedowania całego procesu legislacyjnego związanego z wydawaniem aktu wykonawczego. Wydaje się to niezasadne. To nie jest rozwiązanie, które jest stosowane powszechnie. Tak więc w tym zakresie – to jest też dostosowanie do zapisów ustawy o działach – będzie odbywało się powoływanie przez ministra właściwego do spraw administracji. Przepisy dotyczące trybu działania tej komisji, składów orzekających, wyłonienia przewodniczącego są przeniesione na poziom ustawy, także ze względu na brzmienie art. 92 konstytucji. Może to brzmieć troszkę dziwnie, ale muszę powiedzieć, że jest to dostosowanie do przepisów konstytucji z 1997 r. No, jest rok 2017, ale rzeczywiście tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszZdzikot">Jest jedna zmiana, która będzie związana z koniecznością wydania aktu wykonawczego, rozporządzenia związanego z wynagrodzeniem członków. Ona w istocie sprowadzać się będzie do pewnej podwyżki wynagrodzeń członków tejże komisji, podwyżki związanej z daleko idącym obciążeniem pracą. Ostatnia regulacja tych wynagrodzeń miał miejsce w roku 2009. W tej chwili przewodniczący komisji otrzymuje wynagrodzenie w wysokości około 2 tysięcy 200 zł brutto, członkowie chyba…</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">1 tysiąc 700 zł.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszZdzikot">…1 tysiąc 700 zł… 1 tysiąc 500 zł brutto. I jest procedowany w MSWiA projekt rozporządzenia, który zakłada podwyższenie tych wynagrodzeń ryczałtowych o mniej więcej 20%.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszZdzikot">I to jest jakby istota tej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">W moim przekonaniu to słuszna inicjatywa, bo zarówno, tak jak pan minister powiedział, podniesienie do rangi ustawowej pewnej materii, która znajdowała się w rozporządzeniu, zgodnie z konstytucją… Poza tym będzie ona miała charakter bardziej normy prawnej, czyli abstrakcyjny, a nie konkretny, co będzie powodować, że właśnie, że tak powiem, okres obowiązywania tej ustawy będzie odpowiednio długi.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy… Widzę, że są pytania.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Florek. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Tak jak pan przewodniczący powiedział, słusznie, trzeba podnieść to do przepisu rangi ustawowej. Ale znowu to się wiąże oczywiście z tym, że będzie powoływana nowa komisja. Bo art. 2 mówi z kolei, że ci członkowie pozostają do czasu, kiedy zostanie powołana nowa komisja uwłaszczeniowa. Czyli możemy się liczyć z tym, że będzie tak, jak to bywa do tej pory, że następuje ciągła wymiana.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SenatorPiotrFlorek">A moje pytanie jest takie… Bo jeżeli chodzi o tę komisję, to jest to organ odwoławczy od wojewody w przedmiocie komunalizacji mienia. I w związku z tym mam tutaj wątpliwości. Wojewoda jest powołany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego, a tu mamy do czynienia z organem odwoławczym od decyzji wojewody. I rozumiem, że ustawowo można było to zapisać podobnie, jak to było do tej pory, że powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra. Bo skoro organem odwoławczym od tych decyzji jest… Wojewoda jest powołany przez premiera, a komisja jest powoływana na niższym szczeblu, co prawda w ramach ministerstwa… No, wydaje mi się, że jest tutaj pewien brak równowagi. Dlatego ja bym optował za tym, żeby to jednak również – bo to nie przeszkadza w niczym temu, o czym pan mówił – prezes Rady Ministrów powołał lub odwołał, to nie jest żaden problem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SenatorPiotrFlorek">No i jeszcze jedna sprawa. Ten pkt 4…</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SenatorPiotrFlorek">Tak, zaraz ją może sprecyzuję jako formalną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak?</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SenatorPiotrFlorek">No i jeszcze drugą poprawkę bym zgłosił, też do art. 1, tego, co jest na samym końcu… Chodzi mi o tę „rękojmię prawidłowej realizacji zadań komisji”. No i tu znowu mamy kwestię definicji, co to jest ta rękojmia prawidłowej realizacji zadań komisji itd. To jest niejasne, nieprecyzyjne itd. Wypadło w tym artykule, i to też bardzo ważna sprawa – do tego bym chciał zgłosić poprawkę drugą – że ta osoba nie była skazana prawomocnym wyrokiem dotyczącym przestępstwa popełnionego z winy umyślnej, tak jak to generalnie we wszystkich ustawach mamy zapisane.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SenatorPiotrFlorek">Czyli w tej chwili bym sprecyzował takie 2 poprawki. Nie podważam sensu itd., wszystko jest zasadne, jednak uważam, że takie 2 poprawki mogłyby poprawić tą ustawę.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#SenatorPiotrFlorek">Czyli w art. 1 w pkcie 2, w art. 18a ustępowi 2 nadaje się brzmienie: „Członków komisji powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej”. To jest pierwsza poprawka.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#SenatorPiotrFlorek">I poprawka druga: w art. 1 w pkcie 2, w art. 18a w ust. 4 nadaje się nowe brzmienie pktowi 4… I tu chodzi mi o to, żeby zamiast słów „daje rękojmię prawidłowej realizacji zadań komisji” wstawić konkretnie… Bo ja rozumiem uzasadnienie – za chwilę pewnie pan minister to powie – że to może być osoba, która, no, daje rękojmię, a co do skazania ewentualnie… Ale tu bym miał wątpliwości, bo nawet jeżeli osoba pracowała w organach administracji, a przez pewien czas nie pracowała, mogła w międzyczasie być skazana itd... No, uważam, że żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, można by zapisać w tym pkcie 4: nie była skazana prawomocnym wyrokiem orzeczonym za przestępstwo popełnione z winy umyślnej. I to by była druga poprawka.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#SenatorPiotrFlorek">Takie 2 poprawki bym zgłosił. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ja, Panie Senatorze, mam wątpliwość – to w ramach dyskusji – co do tej drugiej poprawki. Bo w moim przekonaniu – nie wyręczam oczywiście pana ministra, za chwilę poproszę go o stanowisko – przynajmniej z praktyki ustawy o adwokaturze, w której także jest mowa o rękojmi właściwego wykonywania zawodu, wynika, że to jest pojęcie szersze, podkreślam, niż tylko skazanie. O to tu chodzi. Takie jest moje zdanie, że rękojmia to jest coś więcej niż tylko skazanie. To może być postępowanie dyscyplinarne, to może być inne działanie nieetyczne, które nie mieści się… A niewątpliwie skazanie…</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrFlorek">…mieści się w tym…</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…mieści się w tym…</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SenatorPiotrFlorek">Jeśli pan minister to potwierdzi, to wtenczas się wycofam.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak że bardzo bym prosił o wyjaśnienie może na początek tej kwestii, a później kwestii tego powoływania. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszZdzikot">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszZdzikot">Pan przewodniczący był uprzejmy oddać istotę rzeczy. Faktycznie jest tak, że rękojmia prawidłowej realizacji zadań komisji jest kategorią szerszą i jest to kategoria dosyć powszechnie stosowana w różnego rodzaju przepisach związanych z powoływaniem. Pozwolę też sobie zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną okoliczność. Mianowicie w tej chwili przepisy obecnie obowiązujące nie zawierają żadnych przesłanek dotyczących kwalifikacji, jakie powinien posiadać członek tej komisji. Teraz wprowadzamy ustawowo 4 przesłanki. W związku z tym jest to daleko idąca zmiana, zmiana na lepsze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czyli uważa pan wprost, że skazanie mieści się w tej…</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszZdzikot">Tak, tak uważam. Mieści się ono w tej kategorii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dobrze. Czyli, Panie Senatorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorPiotrFlorek">W takim razie ja tę drugą poprawkę wycofuję. Natomiast…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">A co z pierwszą poprawką?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SenatorPiotrFlorek">…przy pierwszej pozostaję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę…</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Oddzwonię za 15 minut.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszZdzikot">Co do pierwszej poprawki uważam, że rozwiązanie zaproponowane w prezentowanej ustawie jest słuszne, dlatego że ono co do istoty godzi się z zasadą delegowania zadań i kompetencji. No, to delegowanie w tym przypadku jest dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, jest ustawa o działach, o której wspomniałem i zgodnie z którą minister właściwy do spraw administracji nadzoruje komisję, a po drugie, minister właściwy do spraw administracji jest organem wyższego stopnia w stosunku do komisji uwłaszczeniowej. W związku z tym jak najbardziej prawidłowym rozwiązaniem jest powoływanie członków komisji przez ministra właściwego do spraw administracji, który i tak jest organem wyższego rzędu w stosunku do KKU.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy ta argumentacja przekonuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Panie Przewodniczący, ta argumentacja i tak, i tak mnie nie przekonuje. Jednak ranga decyzji, którą wydaje wojewoda w przedmiocie komunalizacji mienia… Wojewoda jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek właściwego ministra, w związku z czym wydaje mi się, że żeby zachować ten sam poziom… To zaniżenie tylko do ministra… Ja wiem, że komisja bezpośrednio podlega ministrowi, ale mi generalnie chodzi o powołanie osób, które są w tej komisji. I w związku z tym ja podtrzymuję…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Chodzi o rangę powołania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SenatorPiotrFlorek">Tak, tak, o rangę powołania.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">O to chodzi.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#SenatorPiotrFlorek">Podtrzymuję tę swoją poprawkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czyli opinia jest negatywna?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszZdzikot">Tak, Panie Przewodniczący, negatywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak, negatywna.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, a więc pozostała jedna poprawka, która została już wyraźnie sformułowana. Jest opinia pana ministra – negatywna. No, nie ma przedstawiciela Biura Legislacyjnego w tej chwili, ale wydaje się…</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przyjdzie za chwilę, tak?</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Musimy się zastanowić, czy w tej sytuacji… No bo tutaj chyba nie ma potrzeby jakiegoś doprecyzowania legislacyjnego, no, nie ma takiej potrzeby. Czyli możemy podjąć się głosowania.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Florka?</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Poprawka nie przeszła.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">W związku z tym w tej sytuacji głosujemy… Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, skoro poprawka nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem tego przedłożenia?</u>
<u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(8)</u>
<u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.17" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Sprawozdawcą będzie… Pan senator Florek?</u>
<u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-17.19" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Będzie sprawozdawcą. Wniosku mniejszości nikt nie zgłaszał. W związku z tym będzie pan sprawozdawcą komisji.</u>
<u xml:id="u-17.20" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.21" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 17)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>