text_structure.xml
73.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Serdecznie witam przybyłych gości i senatorów. Za chwilę senatorowie jeszcze uzupełnią skład.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przedmiotem naszego posiedzenia jest zapoznanie się z kwestią… Ewentualne podjęcie decyzji co do potrzeby nowelizacji… Chodzi o prowadzenie gospodarki łowieckiej oraz o świadczenie usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym. Odnosimy się do wniosków prezesa NIK sformułowanych w wyniku kontroli NIK w zakresie prowadzenia gospodarki łowieckiej i w kwestii świadczenia usług publicznych osobom posługujących się językiem migowym.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości. Witam dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu, pana Andrzeja Aleksandrowicza. Witam panią Joannę Kozak, doradcę ekonomicznego w Delegaturze NIK w Poznaniu. Witam pana Zbigniewa Wronę, dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli. Pan Wrona wiele lat współpracował z senackimi komisjami jako wiceminister sprawiedliwości, wspominam ten czas współpracy, kiedy miałem zaszczyt przez 7 lat przewodniczyć Komisji Ustawodawczej. Współpracowaliśmy z panem ministrem, wdrażaliśmy wiele inicjatyw.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Witam pana Łukasza Garbienia, doradcę prawnego w Departamencie Prawnym i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli. Jest z nami również pani Anna Krzywicka, dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Witamy serdecznie. Witamy wicedyrektor tego departamentu, panią Teresę Warchałowską, oraz doradcę prawnego w Departamencie Środowiska, panią Edytę Tuszyńską. Serdecznie witam naczelnika wydziału w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, panią Magdalenę Szymańską, oraz głównego specjalistę do spraw łowiectwa w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, pana Piotra Wawrzyniaka. Witam radcę prawnego Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, pana Bogumiła Wójcika.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy jest z nami pani Katarzyna Duszczyk?</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">Niestety nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie ma, ale pan Wójcik jest. Poproszę o uzupełnienie listy obecności.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, rozpoczynamy… Oczywiście senatorowie zapoznali się z opinią, ale prosiłbym przedstawicieli czy przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o syntetyczne przedstawienie informacji zarówno dotyczącej prowadzenia gospodarki łowieckiej – odbędzie się krótka dyskusja senatorska – jak i dotyczącej świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę, pan minister Wrona.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewWrona">Bardzo dziękuję za to sympatyczne przywitanie. Tytułem wstępu chciałbym powiedzieć, że wnioski de lege ferenda są wnioskami pokontrolnymi, integralnie związanymi z kontrolą. Ustaliliśmy z panią dyrektor Krzywicką, że to ona zaprezentuje te wnioski, a jeżeli pojawiłyby się jakieś bardziej szczegółowe pytania związane z kwestiami prawnymi czy legislacyjnymi, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuje bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę prowadzenia gospodarki łowieckiej w okresie od końca 2014 r. do początku 2015 r. Jednostki objęte kontrolą to: Zarząd Główny PZŁ, 3 zarządy okręgowe PZŁ – w Olsztynie, w Opolu i w Zielonej Górze – 8 kół łowieckich, 3 regionalne dyrekcje Lasów Państwowych – w Katowicach, Olsztynie i Zielonej Górze – 6 nadleśnictw, 3 urzędy marszałkowskie – w Olsztynie, Opolu i Zielonej Górze – oraz 3 starostwa powiatowe – w Krośnie Odrzańskim, Olsztynie i Opolu. Kontrolą objęto działania podejmowane w okresie od 1 kwietnia 2012 r. do 31 marca 2014 r., czyli 2 lata gospodarcze 2012–2013 i 2013–2014.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Jeżeli chodzi o wnioski de lege ferenda, to złożyliśmy ich i zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie dosyć sporo, bo aż 10. Pierwszy dotyczy określenia obligatoryjnych, czyli obowiązkowych, elementów, jakie powinna zawierać uchwała w sprawie podziału województw na obwody łowieckie, z uwzględnieniem danych niezbędnych dla właściwego rozdysponowania czynszu takich jak: powierzchnia gruntów leśnych Skarbu Państwa i pozostałych właścicieli, powierzchnia wyżej wymieniona na terenie poszczególnych gmin objętych obwodem w nadleśnictwach położonych na terenie obwodu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Uzasadnieniem tego wniosku de lege ferenda jest to, iż przepisy prawa nie określały zakresu informacji, jakie powinna zawierać uchwała sejmiku województwa w sprawie podziału terytorium województwa na obwody łowieckie, co skutkowało tym, że większość uchwał nie zawierała tzw. rejestru powierzchniowego obwodów łowieckich, w którym zamieszczane są szczegółowe informacje dotyczące obwodów, między innymi informacje o powierzchni gruntów leśnych z podziałem na grunty Skarbu Państwa będące w zarządzie Lasów Państwowych i pozostałe oraz o gminach położonych na terenie obwodów właściwych dla obwodu regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych i zarządów okręgowych PZŁ.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Choć w kontrolowanych województwach dane z rejestrów były przekazywane starostom wydzierżawiającym obwody w celu naliczenia i rozdysponowania czynszu, to jednak nie były to informacje ogólnodostępne dla innych zainteresowanych. Brakowało dostępnych danych z rejestru, co powszechnie podawano jako jedną z przyczyn złego naliczania czynszu lub jego rozdysponowania przez nadleśniczych.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Jeżeli chodzi o drugi wniosek, to dotyczy on wprowadzenia obowiązku dokonywania kategoryzacji wszystkich obwodów łowieckich z terenu województwa przez jeden niezależny zespół bezstronnych ekspertów powoływany przez organ dokonujący podziału województwa. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami prawa taki zespół jest powoływany albo przez zarząd województwa, albo przez regionalnego dyrektora. I chodzi o to, że członkowie tego zespołu… Jest między innymi jeden przedstawiciel PZŁ, ale również jest zarządzający bądź wydzierżawiający… Nie ma określonego terminu, w którym powinna być dokonana kategoryzacja: czy powinna być dokonana przed wydzierżawieniem, czy po wydzierżawieniu. De facto uczestniczy w tym osoba, która jest zainteresowana kategorią, ponieważ od tego zależy czynsz. My proponujemy, żeby dla obu obwodów, czyli i leśnych, i polnych, był po prostu jeden niezależny zespół.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Następny wniosek dotyczy precyzyjnego określenia jednolitej dla wszystkich obwodów łowieckich podstawy wyliczania czynszu dzierżawnego. Obecnie wydzierżawiający obwody mierzyli się z problemem zastosowania prawidłowej podstawy naliczania czynszu. Sformułowanie „równowartość pieniężna 2,5 q żyta” ogłoszona dla podatku rolnego, które jest użyte w §4 rozporządzenia ministra środowiska w sprawie kategoryzacji obwodów łowieckich, było nieprecyzyjne, gdyż wartość taka nie jest ogłaszana. Wyjaśnienia departamentu prawnego Ministerstwa Środowiska, że należy przyjąć równowartość pieniężną żyta ogłoszoną przez radę gminy dla podatku rolnego, zostały przesłane wydzierżawiającym dopiero w 2013 r. W kontrolowanych sezonach nie uwzględniono więc przy naliczaniu wysokości czynszu dzierżawnego stawek cen skupu żyta ustalanych przez rady gminy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Niektóre jednostki podjęły działania w celu naliczenia w czynszu w myśl uzyskanych wskazówek na sezon 2014–2015, co jednak napotykało na trudności ze względów organizacyjnych. Braki stosownych danych o powierzchni obwodów w poszczególnych gminach spowodowały, że w 2014 r. czynsz naliczany był w sposób niejednolity. W ocenie NIK uwzględnienie przy obliczaniu czynszu równowartości pieniężnej żyta ogłaszanej przez rady gmin dla podatku rolnego było skomplikowane, a czasami niemożliwe ze względu na brak stosownych danych. Stosowanie jednolitej w skali kraju wielkości średniej ceny skupu żyta ogłaszanej w komunikacie prezesa GUS ma, naszym zdaniem, pragmatyczne uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Następny wniosek dotyczy sprecyzowania zasad ustalania ekwiwalentu czynszu dla obwodów łowieckich wyłączonych z wydzierżawienia, w tym wpływu kategorii obwodów. Należy zauważyć, że zarządcy obwodów byli w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do dzierżawców, bowiem ekwiwalent czynszu nie był zależny od kategorii obwodu, lecz od średniej czynszu na terenie gminy, co może przynosić zarządcom dodatkowe korzyści finansowe. Tu chodzi po prostu o to, żeby było równe traktowanie wszystkich podmiotów uczestniczących, jeżeli chodzi o łowiectwo. Określenie terminu, w jakim pobrany czynsz powinien być rozdysponowany pomiędzy właściwe podmioty… Obecnie ten termin w ogóle nie jest wyznaczony w przepisach prawa i nasze kontrole wykazały, że były opóźnienia w przekazaniu czynszu wynoszące nawet do 2,5 roku.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Wprowadzenie obowiązku określenia przez ministra środowiska wzoru rocznego planu łowieckiego. Obecnie czegoś takiego nie ma, są wytyczne. Było porozumienie między przewodniczącym Zarządu Głównego PZŁ a dyrektorem generalnym Lasów Państwowych w sprawie wprowadzenia, dostosowania jednolitego wzoru rocznego planu łowieckiego. NIK zwróciła uwagę, że błędne lub niepełne dane w jednostkowych rocznych planach łowieckich rzutują na wiarygodność danych zawartych w zbiorczych opracowaniach. Zdaniem NIK wzór rocznego planu łowieckiego powinien mieć prawne umocowanie i jego właściwe sporządzenie winno być egzekwowane.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Zwiększenie zakresu partycypacji dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich w kosztach ochrony lasu przed zwierzyną. W kontrolowanym okresie kosztami partycypacji w kosztach ochrony lasów przed zwierzyną obciążyć można było jedynie dzierżawców obwodów łowieckich, zarządcy zaś byli wyłączeni z tej regulacji. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli oba te podmioty powinny być jednakowo traktowane, a kwoty partycypacji w kosztach ochrony lasów w realnym stopniu powinny rekompensować część wydatków na ten cel.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">Wprowadzenie przepisów umożliwiających uzyskanie rekompensaty, odszkodowania za szkody wyrządzone przez zwierzynę w lasach prywatnych. Obecnie przepisy prawa w ogóle nie regulują tej kwestii, nie jest w ogóle uwzględniona możliwość uzyskania tych odszkodowań.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliAnnaKrzywicka">I jeszcze dwa wnioski de lege ferenda dotyczące nadzoru ministra środowiska nad PZŁ. Ponieważ w obecnym stanie prawnym de facto takiego nadzoru, który jest wpisany… Nie ma możliwości prawnych egzekwowania przez ministra środowiska niczego od Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego. Naszym zdaniem po to, żeby chociaż jakiś minimalny nadzór miał… Nawet minister nie może kontrolować Polskiego Związku Łowieckiego, a statut jest uchwalany przez jeden z najwyższych organów Polskiego Związku Łowieckiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos w związku z tą informacją? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Chciałabym dodać, że w Sejmie w poprzedniej kadencji toczyły się prace nad szeroką, bardzo szeroką nowelizacją prawa łowieckiego, która wyczerpywała przynajmniej część postulatów przedstawionych w informacji Najwyższej Izby Kontroli, jednakże z uwagi na upływ kadencji prace te zostały przerwane na etapie drugiego czytania. Obecnie w Sejmie trwają prace nad poselskim projektem nowelizacji ustawy – Prawo łowieckie. Projekt ten ogranicza się jedynie do szkód łowieckich. To wszystko, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czyli też częściowo…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tylko w tym aspekcie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">W pewnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak, w pewnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, musimy zastanowić się nad tym, czy my jako Senat –akurat tej ustawy w poprzedniej kadencji myśmy nie inicjowali, to była inicjatywa poselska – mamy zająć się kompleksową, bo tu by trzeba było, że tak powiem, bardzo szeroko… Te uwagi, które przed chwilą omówiła pani dyrektor, są istotne; one już od dawna przewijają się, proszę państwa, w dyskusji na temat zmian. Pamiętam, że wdrażając wyrok Trybunału Konstytucyjnego kilka lat temu, omawialiśmy szeroko problem statutu, problem specyficznego statusu Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Moje zdanie jest takie, że powinien się tym zająć rząd lub Sejm w wyniku inicjatywy rządowej bądź poselskiej, tym bardziej że tutaj wchodzą w grę bardzo skomplikowane kwestie związane z, że tak powiem, stałą współpracą z agendami rządowymi, z Ministerstwem Środowiska, z Lasami Państwowymi. Wydaje się, że takie prace… Formalnie w tej chwili ich w Sejmie nie ma, być może one są przygotowywane.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, zaproponowałbym takie wyjście, żebyśmy ewentualnie odroczyli… zwrócili się do ministerstwa z zapytaniem, jak wyglądają kwestie pracy nad szeroką nowelizacją z uwzględnieniem tych nikowskich propozycji. Taka jest moja propozycja. Czy państwo senatorowie mają uwagi, inne zdania na ten temat?</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chciałabym poprzeć stanowisko pana przewodniczącego, dlatego że te wszystkie elementy, o których Najwyższa Izba Kontroli wspomniała, które wymieniła, są właściwie stricte administracyjne. I to zależy do decyzji rządu, jak mamy dzielić województwa na obwody, co ma być podstawą tego dzielenia, jak ma być naliczany czynsz; muszą być do tego odpowiednie rozporządzenia. Jak będą materiały, to wtedy można ewentualnie nad tym dyskutować i trochę może się sprzeczać, czy o coś poszerzyć, czy nie. Uważam, że jest to jak najbardziej materia dla ministerstwa, a przygotowanie tego… Bo wiem, że myśmy się w minionej kadencji wypowiadali na temat szkód, ale to jest coś innego niż ten cały element. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Rozumiem, że jest akceptacja tego rodzaju stanowiska, czyli zwrócimy się… a wtedy na następnym posiedzeniu ewentualnie podejmiemy decyzję o tym, czy…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak. Czyli rozumiem, że na razie, na tym etapie nie będziemy wszczynać inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przechodzimy do drugiej informacji dotyczącej wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli w zakresie świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Jeszcze raz Andrzej Aleksandrowicz, dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Nasza delegatura była koordynatorem krajowej kontroli w zakresie świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym. Zaproponowaliśmy ten temat kontroli do planu Najwyższej Izby Kontroli w związku z nową regulacją, która w polskim systemie prawnym pojawiła się w 2012 r., była to ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Dosyć długie było vacatio legis tej ustawy, bowiem weszła ona w życie 1 kwietnia 2012 r., a została ogłoszona 3 października 2011 r.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Chcieliśmy sprawdzić, w jaki sposób instytucje publiczne świadczą usługi publiczne osobom dotkniętym niepełnosprawnością słuchu. Kontrolę przeprowadziliśmy w 60 urzędach organów administracji publicznej, pobraliśmy też od blisko 60 jednostek informacje o sposobie realizacji obowiązków nałożonych ustawą. Dokonaliśmy również eksperymentu polegającego na zbadaniu 40 stron internetowych instytucji publicznych przy udziale osób niepełnosprawnych z wadą słuchu, które empirycznie sprawdzały dostępność dla nich informacji, jakie były na tych stronach internetowych zawarte.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Niestety wyniki naszych kontroli wskazywały, że jednostki administracji publicznej nie są przygotowane do pomocy osobom dotkniętym wadą słuchu i do świadczenia im usług publicznych. Nasze ustalenia wskazywały, że większość jednostek w dniu wejścia w życie ustawy, czyli w 2012 r., w żaden sposób nie realizowała obowiązków nałożonych ustawą, nie przedstawiała na swoich stronach internetowych, w siedzibach urzędów informacji dla tych osób o tym, w jaki sposób mogą się komunikować, jakiego rodzaju usługi są dla nich dostępne. Po dwóch latach obowiązywania tej ustawy, kiedy rozpoczęła się nasza kontrola, niestety ocena końcowa była oceną negatywną.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Ważne jest również to, że instytucje publiczne, które są zobowiązane do stosowania przepisów tej ustawy, w niewłaściwy sposób oznaczają informacje przeznaczone dla tych osób, co niestety uniemożliwia im korzystanie z tego typu rozwiązań. Krytycznie oceniliśmy również to, że nie stosowano powszechnie dostępnych rozwiązań technicznych. W tej chwili nie są to rozwiązania kosztowne, a technikami audiowizualnymi pozwalają komunikować się z ekspertami znakomicie władającymi językiem migowym.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Bardzo ważną, główną konstatacją płynącą z naszej kontroli jest określenie specyfiki niepełnosprawności osób dotkniętych wadą słuchu. Ja tu w tej chwili powtórzę jeszcze raz i bardzo głośno, żebyście państwo zrozumieli istotę tej specyfiki: większości z nas, nawet nam na początku realizacji tego projektu, wydaje się, że osoby głuche, jeżeli nawet nie słyszą, to mogą się komunikować z osobami, które są pełnosprawne, chociażby poprzez tekst drukowany czy… Tego typu przekonanie dominuje u większości ludzi, także w administracji publicznej, a ono proszę państwa, jest fałszywe. Osoby głuche, które od urodzenia nie słyszą… Praktycznie rzecz biorąc, niewielka część tych osób posługuje się językiem polskim, językiem czytanym. Dla nich jest to język obcy, nie potrafią nauczyć się tego języka, nie słysząc tonów, dźwięków, nie są w stanie rozpoznawać znaczenia słów. Dla bardzo dużej grupy – są różne szacunki, ale mówi się o dziesiątkach, jeśli nie o setkach tysięcy osób – język migowy jest jedynym dostępnym sposobem komunikowania się. Dla nich informacja w języku polskim jest taką samą informacją jak informacja w języku chińskim, bo to jest dla nich po prostu język obcy i nie potrafią nauczyć się odczytywania tekstu drukowanego. Bardzo mocno to podkreślam, bo, proszę państwa, ocena odnosząca się do wszystkich jednostek, które kontrolowaliśmy, ma ścisły związek z wnioskami de lege ferenda, jakie sformułowaliśmy, opierając się na wynikach kontroli.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Proszę państwa, przede wszystkim chcemy zapobiec dyskryminacji osób z wadą słuchu w dostępie do życia publicznego. Minister pracy i polityki społecznej podjął działania, które mogą doprowadzić do zmiany w ustawie o języku migowym; chcemy, żeby ta zmiana polegała przede wszystkim na wprowadzeniu do treści art. 9 ust. 3 oraz art. 14 ust. 2 ustawy o języku migowym obowiązku upowszechniania informacji o usłudze pozwalającej na komunikowanie się oraz pozostałych informacji o sposobach realizacji ustawy o języku migowym, również w formie komunikatu audiowizualnego nagranego w języku migowym. Dla osób, które posługują się tylko językiem migowym, jest to jedyny dostępny i jedyny zrozumiały komunikat. Niektóre jednostki samorządu stosują tego typu rozwiązania w praktyce. Dobrym przykładem, jeśli chcielibyście państwo zobaczyć, jest strona internetowa urzędu miasta Szczecina, gdzie są nagrane komunikaty w języku migowym opisujące wszystkie usługi dostępne w tym urzędzie. One są dostępne na stronie internetowej dla każdej osoby, która tę stronę odwiedza i chce skorzystać z tego typu usługi.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Zaproponowana przez nas zmiana miałaby polegać przede wszystkim na tym, aby w dwóch regulacjach na ich końcu wprowadzić przepis precyzujący… żeby informacje były przekazywane w formie komunikatu audiowizualnego nagranego w języku migowym. Może wydaje się to bardzo pracochłonne i złożone, ale, proszę państwa, są również dalsze wnioski, które wskazują, w jaki sposób stosunkowo tanio można tego typu rozwiązania dla administracji publicznej przygotować. Ważna jest również kwestia tego, aby informacje dla osób głuchych były oznaczane w odpowiedni sposób. Przykład – bardzo powszechne rozwiązanie: na ścianach czy przy wejściach do pomieszczeń, w których są załatwiane sprawy jednostki zamieszczały informację w języku polskim o możliwości skorzystania z usług tłumacza, było tam napisane, że w tym miejscu jest dostępna osoba, która może pomóc osobie głuchej. Oczywiście osoba głucha, która posługuje się językiem migowym, tego tekstu w języku polskim nie odczyta i nie zrozumie. Najlepszym rozwiązaniem, które prezentujemy w informacji o wynikach kontroli, jest stosowanie dwóch znaków graficznych, które pozwolę sobie zademonstrować. To są znaki graficzne zrozumiałe dla wszystkich osób głuchych na całym świecie. Każda osoba głucha dzięki nim łatwo znajdzie informację, jakiej potrzebuje. Niestety były takie przypadki, że stosowano symbol wózka inwalidzkiego, co dla osoby głuchej… Wskazywałoby na informacje dla osób dotkniętych wadą narządów ruchu.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Kolejna rzecz. W art. 11 ustawy chcemy wprowadzenia obowiązku udostępniania środków umożliwiających komunikację audiowizualną w celu zapewnienia możliwości zdalnej wymiany informacji w języku migowym z udziałem posługującego się biegle tym językiem pracownika lub certyfikowanego tłumacza języka migowego. Nawiążę tu do bardzo ważnego ustalenia z naszych kontroli: dosyć powszechnie organy administracji wysyłają swoich pracowników na różnego rodzaju szkolenia dotyczące właśnie posługiwania się językiem migowym. Niestety poziom wiedzy, jaką te osoby zdobywają, oraz stosunkowo rzadka praktyka w zakresie używania języka migowego powodują to, iż w naszej ocenie ich kompetencje do tego zadania są znikome. Skuteczniejszym rozwiązaniem technicznym, stosowanym od lat przez niektóre jednostki takie jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich czy Najwyższa Izba Kontroli, są komunikatory, które poprzez łącza internetowe pozwalają za pewną opłatą, ale nie wysoką, łączyć się z biegłymi tłumaczami, którzy bezpośrednio poprzez transmitowany obraz i dźwięk tłumaczą osobę głuchą urzędnikowi, który ma daną sprawę załatwić czy też przyjąć informację od osoby głuchej. Jest to znakomite i proste rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">W toku kontroli zarejestrowaliśmy również przypadki… Na przykład jeden z komisariatów policji został przez organizację społeczną wyposażony w tablet, który umożliwiał transmisję, łączność z tłumaczem i pozwalał skomunikować się z jednostką policji osobom głuchym z terenu tego powiatu.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Proponowana zmiana powinna, w naszej ocenie, zmierzać do tego, aby w art. 11 w ust. 5 wprowadzić zapis: podmiot zobowiązany udostępnia osobom uprawnionym środki umożliwiające komunikację audiowizualną, w tym z wykorzystaniem komunikatora internetowego w celu umożliwienia wymiany informacji w języku migowym z osobami wskazanymi w ust. 1 i 2.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Ważne jest również, proszę państwa, to, aby został przez ekspertów oznaczony czy określony poziom znajomości języka migowego uprawniający do tłumaczenia i do obsługi osób głuchych w zastępstwie certyfikowanego tłumacza. W tej chwili jest tak, że wystarczy ukończyć kilkugodzinny kurs dla osoby tłumaczącej; jednostki administracji często wskazują tego typu osoby jako osoby uprawnione i zobowiązane do wykonywania tego typu zadań, a w istocie nie są one w stanie temu podołać.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Chcemy również, aby doprecyzować art. 14 ust. 1 ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się odnoszący się do sposobu udostępniania osobom uprawnionym dokumentów niezbędnych do załatwienia sprawy poprzez dodanie po słowach „w formie dostępnej dla osób uprawnionych” słów „w tym w formie przetłumaczonej na język migowy”. To cały czas nawiązuje do naszego głównego ustalenia kontroli, o którym już państwu wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Bardzo ważny wniosek, który dotyczy tego, co w naszej ocenie uniemożliwia aktywne funkcjonowanie osób głuchych… Proszę państwa, ustawa de facto rodzi istotne obowiązki dotyczące stosowania jej przepisów w organach administracji publicznej. Wiele instytucji, które nie są ujęte w zakresie tego terminu, nie ma obowiązku stosowania wszystkich przepisów, jakie ustawa określa. Oczywiście jako podmioty zobowiązane ustawa wymienia organy administracji publicznej, jednostki… podmioty lecznicze, jednostki policji, straży pożarnej, straży gminnej, ale ich zakres zadań jest znacznie w ustawie ograniczony. Tylko organy administracji publicznej są obowiązane na przykład do zamieszczania na stronach internetowych informacji o usługach, które są dostępne, i o sposobie ich udostępniania. Te instytucje, o których wspomniałem, takiej możliwości nie mają, dlatego postulujemy, aby szpitale, jednostki policji, państwowej straży pożarnej i straży gminnej były objęte wszystkimi tymi obowiązkami.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Posłużę się, proszę państwa, bardzo obrazowym przykładem. Przed kontrolą zorganizowaliśmy panel ekspertów z udziałem różnego rodzaju instytucji, był rzecznik praw obywatelskich, przedstawiciele organizacji społecznych, organów administracji publicznej, różnego rodzaju organizacji, które zajmują tego typu działalnością. W pewnym momencie tłumaczka, którą zatrudniliśmy, aby mogła tłumaczyć osobom niewładającym językiem polskim tylko językiem migowym treść tego spotkania, opowiedziała nam historię jej głuchego ojca, który trafił do szpitala. Wyobraźcie sobie państwo – to bardzo dobry przykład obrazujący skalę problemu – osobę głuchą, która nie zna języka polskiego, nie jest w stanie przedstawić pisemnie komunikatu… a nikt w szpitalu nie jest w stanie zrozumieć języka migowego. W jaki sposób można wytłumaczyć na przykład to, jakiego rodzaju ból, cierpienie ją w danym momencie dotyka? W tamtym przypadku to było zapalenie wyrostka robaczkowego, tak że sytuacja, która mogła zagrażać życiu.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Chcemy, aby w ustawie wszędzie tam, gdzie do tej pory określano obowiązki dotyczące dostosowania, gdzie były sformułowania „organ administracji publicznej” lub „organ”… Właściwym terminem byłby termin „podmiot zobowiązany”, bo w ten sposób obejmiemy pełnym zakresem obowiązków wynikającym z tej ustawy również jednostki szpitalne, jednostki policji, straży pożarnej i straży gminnej. Nie chcemy jednak nadmiernie nakładać obowiązków na jednostki ochotnicze, głównie oczywiście myślimy tu o ochronie przeciwpożarowej, dlatego w naszej ocenie nakładanie tych obowiązków na ochotniczą straż pożarną jest zbędne.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Może jeszcze wskażę, żeby państwo wiedzieli, jakie przedstawiliśmy wnioski o charakterze systemowym. Szybciutko je wymienię. To jest wniosek, o którym wspomniałem na początku: uważamy, że poszczególni ministrowie powinni utworzyć centralne, resortowe repozytoria dokumentów przetłumaczonych na język migowy. W ten sposób byłyby one dostępne dla wszystkich jednostek organów administracji. Jednostki te mogłyby w łatwy sposób pobrać je na swoje strony internetowe lub zawrzeć odnośniki, które pozwalałyby osobom głuchym znaleźć tego typu informacje. To jest jednorazowe działanie, które mogłoby później przez lata być stosowane.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Kolejną kwestią, na którą wskazywaliśmy, jest zapewnienie dostępności stron internetowych dla osób głuchych. Tego typu kontrole Najwyższa Izba Kontroli w różnym zakresie już prowadziła, ale również nasza kontrola wskazuje, na podstawie tych eksperymentów, o których wspomniałem na początku, że niewłaściwe jest oznaczenie informacji, sposób przekazu danych zamieszczanych na stronach internetowych instytucji.</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Nastąpiła zmiana podejścia do realizacji przepisów ustawy o języku migowym. Proszę państwa, oczywiście ta specyfika, o której na początku wspomniałem, jest nieznana, ale bardzo niepokojące, czego my również doświadczaliśmy, jest to, że pracownicy, szefowie instytucji publicznych, organów administracji często lekceważyli tego typu problemy osób głuchych. wskazując, że bardzo rzadko zdarza się, aby tego typu usługi były świadczone. Z naszych ustaleń i wniosków, które sformułowaliśmy, wynika, że przyczyną jest co innego: to są po prostu dziesiątki lat zaniedbań i izolacji tych osób. One zostały przyzwyczajone do tego, że nie mają szansy na skomunikowanie się, że nie są w stanie się porozumieć z pracownikami organów administracji, dlatego bardzo rzadko samodzielnie ubiegają się o tego typu kontakty. Częściej korzystają z formy pełnomocnictwa czy starają się komunikować w inny sposób, na przykład poprzez teksty napisane przez inne osoby. Bezpośrednio same raczej nie podejmują takiej aktywności, Dopóki ta praktyka i podejście do specyfiki tej niepełnosprawności się nie zmienią, to niestety pewnie nie będzie szans na poprawę jakości… osób, które są dotknięte dysfunkcją słuchu.</u>
<u xml:id="u-12.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Pozwolę sobie, proszę państwa… A może nie będę rozwijał tego tematu, bo musiałbym poświęcić zbyt dużo czasu na… a widzę, że już chyba wyczerpałem swój czas. Wskazywaliśmy na potrzebę zintensyfikowania działań podejmowanych przez organizacje pozarządowe, które powinny częściej podejmować działalność informacyjną i edukacyjną po to, aby uświadomić osobom pełnosprawnym, również pracownikom organów administracji publicznej czy w ogóle instytucji zobowiązanych, specyfikę dysfunkcji słuchu i tych niepełnosprawności, o których większość społeczeństwa niewiele wie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, w opinii, informacji naszego Biura Legislacyjnego na str. 5 jest taka sugestia, że ocena wymaga pogłębionej analizy merytorycznej poruszonych kwestii z udziałem zarówno przedstawicieli organów administracji publicznej, jak i organów pozarządowych działających na rzecz środowiska osób z niepełnosprawnością słuchu, a także opracowania przez Polską Radę Języka Migowego sytemu państwowej certyfikacji tłumaczy języka migowego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Chciałbym, bo jest z nami pani – proszę się przedstawić – która reprezentuje zajmującą się tym problemem organizację pozarządową…</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Rządową.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Rządową, przepraszam. Wydaje się, proszę państwa, że nie jest to wielka nowelizacja, że właściwie te propozycje, które NIK nam przedstawia po tych analizach… One właściwie są normalną rzeczą, rutynową kwestią dotyczącą przygotowywania inicjatyw. Wydaje się, że wspólnie z Komisją Ustawodawczą powinniśmy się zabrać do tej inicjatywy. Takie jest moje zdanie, ale najpierw posłuchamy pani…</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę. Proszę przypomnieć swoje nazwisko i funkcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Dzień dobry. Magdalena Szymańska, reprezentuję Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jestem naczelnikiem Wydziału do Spraw Rehabilitacji Społecznej i Współpracy z Samorządami.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Wydaje się, że jakkolwiek technicznie ta zmiana nie jest duża, to jednak swoim zasięgiem dotyka wielu podmiotów w tym kraju. Wskazaliśmy w odpowiedzi na wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli na kwestię techniczną, mianowicie na oszacowanie skutków finansowych tej regulacji, ale przede wszystkim na konieczność stworzenia państwowego systemu certyfikacji tłumaczy języka migowego. Nad tym pracuje zespół problemowy przy Polskiej Radzie Języka Migowego. W tym roku kończy się czteroletnia kadencja Polskiej Rady Języka Migowego, tak że mamy nadzieję na zakończenie tych prac. Wydaje się, że bez systemu, który określi kwalifikacje takich tłumaczy… Będziemy mogli też mówić o egzaminach państwowych i o państwowych dokumentach. Niezasadne jest wprowadzanie tych zmian, które rozszerzą stosowanie ustawy bez odpowiedniego zaplecza pozwalającego te zadania zrealizować. Naszym zdaniem jest to kwestia kluczowa, która warunkuje dokonanie jakiejkolwiek zmian w ustawie o języku migowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy ministerstwo, czy pani wydział po opracowaniu przez Polską Radę Języka Migowego systemu państwowej certyfikacji tłumaczy języka migowego zabrałby się do… zainicjowałby tę nowelizację, czy to jest tylko czekanie na… Czy bez względu na zmianę kadencji w Polskiej Radzie Języka Migowego toczą się prace, czy jednak… To jest istotne też dla nas.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Wnioski pokontrolne NIK głównie w zakresie rozszerzenia zakresu stosowania ustawy… Obecnie zgodnie z obowiązującymi przepisami jedynie organy administracji publicznej są zobowiązane do zapewnienia usług w zakresie tłumaczeń języka migowego. Są postulaty zarówno ze strony samych osób niesłyszących, jak i ze strony środowiska działającego na rzecz osób niesłyszących dotyczące rozszerzenia tego katalogu, między innymi o służbę zdrowia. Takie postulaty przyjmujemy. Wniosek NIK też traktujemy… nadaliśmy mu status „w realizacji”, jako że trudno jest zignorować te głosy. Zresztą zgadzamy się co do tego, że takie usługi powinny być dostępne dla wszystkich osób, w tym również dla osób niesłyszących. I jak powiedziałam na wstępie, państwowy system certyfikacji jest warunkiem wstępnym dla rozpatrywania dalszych zmian w ustawie o języku migowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kropkę nad „i” postawię w tym pytaniu. Czy ten system certyfikacji jest już zaawansowany? Bo tu jest kwestia jakiegoś, bym powiedział, horyzontu czasowego wdrożenia. Poinformowała pani, że system jest we wdrożeniu, a to już jest bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Jest w opracowaniu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">W opracowaniu, dobrze.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Polska Rada Języka Migowego jest organem doradczym ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Rada nie przekazała jeszcze efektów prac panu ministrowi, ale, jak rozumiem, jak tylko ten system nabierze ostatecznego kształtu, to je przekaże i na tej podstawie będziemy mogli decydować o tym, co dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, wydaje się, że w tej sytuacji wszczynanie, rozpoczynanie naszej inicjatywy legislacyjnej byłoby przedwczesne.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy są inne…</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Czy mogę poprosić o głos, Panie Przewodniczący?</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Oczywiście, proszę bardzo, pan prezes oddziału poznańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Pozwolę sobie, proszę państwa, zwrócić uwagę na pewną ważną kwestię. Polska od 25 października 2012 r. jest stroną konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Jedną z ważnych deklaracji, która jest zawarta w konwencji, jest zrównanie sposobu obsługi przez administrację publiczną osób niepełnosprawnych z osobami pełnosprawnymi. Tutaj mówimy o elementarnym zrównaniu praw osób dotkniętych niepełnosprawnością słuchu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Istotę problemu rozumiemy i nikt tego nie lekceważy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, pan Wrona.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewWrona">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewWrona">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewWrona">W pełni rozumiem trudności praktyczne związane z opracowaniem tego systemu certyfikacji, o którym mówiła pani przedstawiciel ministerstwa pracy i polityki społecznej, niemniej akurat w tym przypadku problem wydaje się trochę palący ze względu na to, co powiedział pan dyrektor. Ja powiem szczerze, że przed tą kontrolą, przed przeczytaniem wyników tej kontroli nie miałem świadomości co do skali pokrzywdzenia, społecznego wykluczenia, jakie dotyka osoby posługujące się językiem migowym. Nie przypuszczałem też, że to jest tak, że w większości oni nie mogą sobie poradzić z czytaniem pisma zapisanego literami. Co do legislacji, to na tym etapie problem nie jest, wydaje mi się, aż tak bardzo skomplikowany. Całkowicie szanując to, co zostało powiedziane przez panią, pana przewodniczącego, pozwolę sobie przekazać taki projekt, który na potrzeby izby po wynikach tej kontroli opracowaliśmy w Departamencie Prawnym; Biuro Legislacyjne Senatu powinno się nad nim pochylić krytycznie. Nie upieramy się, że to jest jedyne i najwspanialsze rozwiązanie, ale jeżeli mogłoby pomóc, to pozwalam sobie na ręce pana przewodniczącego je przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo dziękuję. Niewątpliwie przyda się w dalszych pracach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja uważam, że te prace powinny być podjęte stosunkowo szybko, bo to będzie obligowało departament czy radę języka migowego do przyspieszenia prac. Nad ustawą też pracuje się jakiś czas i ona nie może wejść w życie momentalnie po uchwaleniu, ona wchodzi w życie po jakimś czasie, nawet z jakąś taką roczną prolongatą. I wtedy jest czas na przygotowanie zapisów dotyczących certyfikatu, jak my go nazywamy, nauczyciela języka migowego czy…</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">Tłumacza.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…tłumacza tego języka migowego. Potem są już ewentualnie koszty informatyzacji, programu, jakim będzie mógł posługiwać się właściwie każdy podmiot, który takiej informacji będzie potrzebował. Myślę też, że warto by było, tak wyprzedzająco, zapytać jednostki samorządu terytorialnego, przynajmniej miejskie, powiatowe, jak one sobie to wyobrażają i jakie mają spostrzeżenia, bo najprawdopodobniej na co dzień będą się z tym spotykały. Urzędy państwowe rzadziej, ale samorząd… Uważam, że to by była cenna inicjatywa, która da nam trochę czasu, ale też nie za dużo. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jak rozumiem, głos senatorów zmierza do tego, bym zmodyfikował swoje stanowisko i…</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tym bardziej, że jest jakiś zarys propozycji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…jednak skłonił się ku decyzji o podjęciu inicjatywy ustawodawczej przez…</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak, tak. Tym bardziej, że jakiś wzorzec już tutaj jest, tak że…</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…naszą komisję. Oczywiście równolegle, w ramach naszych rutynowych prac, będziemy się starali uzyskać opinie samorządowców i zmobilizować Polską Radę Języka Migowego do przedstawienia, przygotowania systemu państwowej certyfikacji tłumaczy.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichMonikaMalowiecka">Dzień dobry. Monika Małowiecka, Związek Powiatów Polskich. Ja niejako zostałam wywołana przez panią senator do odpowiedzi…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichMonikaMalowiecka">Zdajemy sobie z tego sprawę. Ten raport z państwa kontroli nie powiem, że otwiera oczy, ale rzeczywiście podsumowuje skalę problemu. My to rozumiemy, ale apelowalibyśmy o to, żeby to było skonsultowane z samorządami przede wszystkim. Wiem, że to my powtarzamy już trochę do znudzenia, ale pod względem analizy skutków finansowych, o czym mówiła pani z ministerstwa rodziny… Chodzi o to, żeby po prostu wszechstronnie, analitycznie podejść do problemu. Oczywiście oferujemy swoją pomoc w pracach nad tymi nowelizacjami, ale apelujemy o to, żeby to się działo przekrojowo, z uwzględnieniem różnych aspektów. Bardzo dziękuję</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Mam pytanie dotyczące wyników kontroli, bo wprawdzie skala problemów osób, które mogą komunikować się tylko za pośrednictwem języka migowego nie ma tu znaczenia… Czy my wiemy, czy kontrola, która była przeprowadzona przez NIK w 60 urzędach wykazała, ile osób posługujących się językiem migowym albo niepotrafiących normalnie się skomunikować próbowało załatwić jakąś sprawę w urzędzie i nie mogło tej sprawy załatwić, bo nie porozumiało się z urzędnikiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Jeśli chodzi o skalę zjawiska, to jakichś wiarygodnych danych nie ma, bo to są tego typu niepełnosprawności, które mogą funkcjonować bez jakiegoś diagnozowania i ewidencjonowania. Według wstępnych danych, które uzyskaliśmy w toku kontroli, na pewno jest ponad 100 tysięcy osób dotkniętych tego typu niepełnosprawnością. Co ważne, myśmy to w informacji bardzo wyraźnie akcentowali, liczba osób dotkniętych wadą słuchu w naszym kraju rośnie, tego typu problemy na pewno będą dotyczyć coraz szerszej grupy społecznej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Jeśli chodzi o drugą część pytania pana senatora, jeśli chodzi o przypadki, w których były odmowy załatwienia sprawy czy w których nieodpowiednio… to tego typu przypadków stwierdziliśmy niewiele. Trudno jest nam odpowiedzieć na pytanie, czy było tak dlatego, że pracownik organu administracji nie był w stanie zrozumieć, jakiego rodzaju sprawę miała do załatwienia osoba głucha. Póki nie damy narzędzi komunikacji, nie będziemy wiedzieli… Już pomijam to, że organy administracji nie są zainteresowane ewidencjonowaniem wszystkich przypadków wystąpienia problemów, skarg czy uwag dotyczących ich funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Za chwilkę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jeszcze są te kwestie systemowe, których adresatami są ministrowie, organy administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, pan dyrektor Wrona, a później pan senator Mróz.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewWrona">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne zjawisko. Otóż osoba niepełnosprawna, wiedząc, na jakie bariery się natknie, po prostu często samodzielnie nie podejmuje się załatwienia swojej sprawy, tylko jest zmuszona szukać osoby pełnosprawnej, która jej taką sprawę załatwi. Sama po prostu się nie zgłasza, bo wie, że trafi na barierę, jeśli będzie działać samodzielnie. Chodzi o to, żeby dać takim osobom możliwości samodzielnego, podmiotowego działania.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewWrona">Myślę, że fakt, iż członkowie Wysokiej Izby, Wysokiej Komisji… Pochylacie się państwo, Wysoki Senacie, Wysoka Komisjo, nad losem tych ludzi i jest to czymś bardzo pozytywnym, jednak ze względu na długotrwałość procedury legislacyjnej… Przecież należałoby przyjąć inicjatywę senacką, zanim to się dokona. Przecież to nie oznacza, że ustawa będzie uchwalona, bo potem musiałaby być sejmowa… Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Mróz.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, mam pytanie do pana z NIK. Nikt tutaj nie ma wątpliwości co do tego, że problem jest istotny, ważny i trzeba go jakoś próbować rozwiązać. Chyba największym problemem jest tu kwestia niewystarczającej liczby osób, które posługują się językiem migowym, i, jak zrozumiałem panią z ministerstwa, całego systemu kształcenia. Ktoś powiedział, że wysyła się pracowników różnych urzędów na kilkugodzinne kursy. Nie znam się oczywiście na języku migowym, ale nie wyobrażam sobie, żeby można było nabyć w tak krótkim czasie stosowne umiejętności, by skutecznie posługiwać się tym językiem.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Moje pytanie brzmi: czy w toku kontroli… Czy macie państwo informacje o tym, jak wygląda system kształcenia osób posługujących się językiem migowym? To po pierwsze. A po drugie: jaka jest liczba osób, które w Polsce takie umiejętności posiadają? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Podkreślę powtórnie, bo na to już wskazywałem, w naszej ocenie najlepszym rozwiązaniem – to wynika z wyników kontroli i tego dotyczą również nasze wnioski de lege ferenda – jest stosowanie audiowizualnych zdalnych środków komunikacji. W tej chwili już istnieją firmy, które komercyjnie zajmują się świadczeniem tego typu usług. Tu nie chodzi o to, żeby w każdym urzędzie, co jest bardzo kosztowne i nieefektywne, nauczyć… Nie ma takiej potrzeby, lepiej jest zrobić tak, jak zrobił rzecznik praw obywatelskich czy prezes Najwyższej Izby Kontroli: za nieduże pieniądze, z tego co słyszałem to jest około 250 zł miesięcznie, ale proszę mnie ewentualnie za słowo nie łapać… I to jest taki abonament za możliwość połączenia się online z ekspertem, tłumaczem języka migowego, który przetłumaczy komunikat, jaki osoba głucha chce przekazać urzędnikowi. To jest zdecydowanie lepsze rozwiązanie, żeby eksperci, którzy znakomicie władają tym językiem, świadczyli tego typu usługę poprzez transmisję, niż utrzymywanie rzeszy urzędników, którzy siłą rzeczy nie mieliby bardzo wysokich kompetencji, aby komunikować się z osobami głuchymi. To naprawdę jest kwestia specjalistycznej terminologii, różnego rodzaju… Warto pamiętać, że język migowy to nie jest jeden język; w Polsce są co najmniej trzy języki migowe, które funkcjonują równolegle, mają swoją specyfikę. Języki międzynarodowe również mają pewną specyfikę. Po kilku, kilkunastu, a nawet po kilkudziesięciu godzinach szkoleń urzędnik nie będzie w stanie takiej wiedzy posiąść.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Rozumiem, Panie Dyrektorze, że właściwie można wdrożyć te wasze propozycje de lege ferenda, nie czekając na system certyfikacji państwowej.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Tak. W tej chwili funkcjonują podmioty, które świadczą tego typu profesjonalne usługi. Powiedzmy jasno, że to jest bardzo wąska grupa najlepszych specjalistów i oczywiście dobrze by było, gdyby w dalszej kolejności te kompetencje zostały określone.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Warzocha.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SenatorArturWarzocha">Króciutko. W pełni zgadzam się z tym pomysłem, który pan dyrektor przedstawił, i popieram go. Podam przykład. Każdy z nas w swojej rodzinnej miejscowości, kiedy rezerwuje bilet, widzi przy kasie PKP InterCity reklamę: PKP InterCity porozumiewa się z osobami niesłyszącymi za pomocą łączy internetowych, za pomocą tabletu, łączy się ze specjalistą. Moim zdaniem w tych naszych legislacyjnych rozwiązaniach powinna być pełna otwartość na wykorzystanie nowoczesnych technologii i łączy, bo to jest sto razy tańsze niż przygotowywanie armii ludzi, urzędników. Są różne urzędy z różnymi…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#SenatorArturWarzocha">Otóż to. Z różnymi budżetami. Są małe urzędy, które naprawdę muszą bardzo oszczędzać, realizując swoją politykę kadrową. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi, bo to jest bardzo cenna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">I jeszcze pan senator Mróz i pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, ja jeszcze raz zwracam się do pana dyrektora z NIK. Rozumiem, że i taniej, i efektywniej jest wykorzystać ten pomysł, który pan przedstawił i który już gdzieś jest wykorzystywany, a mianowicie łączenia się przez łącza internetowe z takimi osobami, ale… Czy może pan powiedzieć, bo nie odpowiedział pan na pytanie, ile mamy w Polsce takich osób, które posiadają umiejętności posługiwania się językiem migowym? Czy z tej kontroli to państwu wyszło? Czy badaliście to? To po pierwsze. A po drugie: jaki jest ten system kształcenia? Bo przedstawiciele ministerstwa mówili, że dzisiaj nie ma, jak rozumiem, możliwości określenia tych kompetencji, że jak ktoś troszeczkę coś z jakiegoś kursu złapał… Wiem, że u mnie w mieście też takowe kursy były robione. Czy mógłby pan lub pani z ministerstwa opowiedzieć o tym, jak obecnie wygląda ten system nauki i ile jest osób, które takie umiejętności w Polsce posiadają?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Może jeszcze pani senator, pan dyrektor i przedstawicielka ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Kontynuując wypowiedź kolegi, chciałabym zwrócić uwagę na kwestie… Czym innym jest proste komunikowanie się, na przykład obsługa na kolei, gdzieś na poczcie, pomoc w takich prostych sprawach… Obowiązek państwa, my to musimy zrobić. Inną sprawą jest, powiedzmy, jakaś głębsza informacja, zapytanie prawne, jakaś porada lekarska. Tu pan wspominał o opłacie miesięcznej rzędu 250 zł. To już jest coś, co wychodzi ponad podstawę, jaką my powinniśmy dać niemal od razu. O tym też można myśleć, bo to jest… Myśmy rozmawiali, że 250 zł… Firma komercyjna, która na tym zarabia, ma specjalistów. To niby nie jest dużo, ale gdyby osoba głucha chciała się kontaktować, to ona zapłaci 3 tysiące, bo w skali roku to by tyle kosztowało. Co prawda może chyba odliczyć koszt takich usług…</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ale to jest koszt urzędu.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">Urzędu!</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ach, urzędu.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No to dla urzędu to nie jest pieniądz.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No właśnie.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To nie ma o czym mówić. Nie zrozumieliśmy się. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czyli pani senator już się wypowiedziała?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Teraz pan dyrektor odpowiada, później zabierze głos przedstawicielka ministerstwa i podejmiemy decyzję.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Jeśli można, to najpierw odpowiem na drugie pytanie pani senator. Jesteśmy zresztą przekonani, że te stawki są… Żeby państwo nie odnieśli wrażenia, że to jest 250 zł i koniec. Tu są różnego rodzaju zależności. Od kilkuset złotych, bo to jest za gotowość, a później jest jeszcze za czas samego tłumaczenia. To jest jakiś dodatkowy ryczałt. Są różne rozwiązania, różne propozycje, które na rynku już funkcjonują, są dostępne, nie są kosztowne i, co jest ważne, nie absorbują organizacyjnie instytucji publicznych. Akcentujemy w informacji o wynikach kontroli to, że upowszechnienie tego typu usług spowoduje, że one stanieją, co jest normalną konsekwencją prawa rynku.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ale musi wiedzieć, że taka usługa istnieje.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Tak, o to właśnie chodzi, że można znaleźć… Są nawet, proszę państwa, specjalne urządzenia, które służą do tego typu tłumaczeń, ale można zwykłym smartfonem, który jest wyposażony w łącze internetowe, stosować tego typu sposób komunikacji.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to przede wszystkim jeszcze raz podkreślę, że my z uwagi na podmiotowość kontrolowaliśmy tylko jednostki administracji publicznej, nie kontrolowaliśmy tych podmiotów, które zajmują się kształceniem tłumaczy języka migowego. Zgodnie z tytułem kontroli kontrolowaliśmy świadczenie usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym, czyli to, w jaki sposób administracja tego typu usługi świadczy osobom dotkniętym tą niepełnosprawnością. Niestety nie mamy danych dotyczących tego, ile osób w kraju dysponuje kompetencjami w zakresie tłumaczenia i na jakim to jest poziomie. Nie ma certyfikacji, określenia poziomu i liczby osób, które ukończyły kilkunastogodzinne kursy w zakresie tłumaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pani dyrektor na koniec. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Postaram się odnieść do tych kilku głosów, które teraz padły. Stawiamy teraz na dwóch przeciwległych końcach brak usługi i usługę zapewnioną, przy czym mamy wyraźne sygnały płynące od środowiska osób niesłyszących, że tłumacz tłumaczowi nierówny. Dlatego postulowałabym to, co powiedział pan senator, co też podkreślamy w naszych wystąpieniach, czyli zbudowanie odpowiedniego zasobu kadrowego. W tym momencie jest tak, że każdy może się nazwać tłumaczem. Nie odbieram kompetencji tym osobom, które rzeczywiście świadczą te usługi na wysokim poziomie, ale nie zapominajmy o tym, że problemy niesłyszących czasami wiążą się również z problemami słyszących. Mamy do czynienia na przykład z problemem niesłyszących rodziców, którzy…</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Postulowałabym zwrócenie uwagi na konieczność zbudowania systemu państwowej certyfikacji, określenia kwalifikacji, zweryfikowania i dopiero potem tytułowania kogoś tłumaczem języka migowego. Jak już powiedziałam, a jeszcze podkreślę na koniec, kluczowe jest zbudowanie odpowiedniego zasobu kadrowego, który pozwoli świadczyć te usługi na optymalnym dla wszystkich poziomie. I nie chodzi tu o szkolenie urzędników w urzędach, tylko o rzeczywiście profesjonalnych tłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No tak, ale żeby przygotować takie programy, wystarczy kilku dobrych tłumaczy, którzy rzeczywiście będą tego rodzaju usługi… A ilu jest certyfikowanych…</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Jeśli mogę…</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Certyfikowanych? Chodzi o państwowy certyfikat?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Zero.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Zero, czyli nie ma.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Nie ma państwowych certyfikatów.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie ma jeszcze żadnego. Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#NaczelnikWydzialudoSprawRehabilitacjiSpolecznejiWspolpracyzSamorzadamiwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMagdalenaSzymanska">Mówimy w tym momencie o rejestrach prowadzonych przez wojewodów, gdzie się można wpisać do takiego rejestru. Jeśli chodzi o organy administracji publicznej i realizację tych usług, to my co roku zdajemy sprawozdanie z realizacji Karty praw osób niepełnosprawnych i w ramach tej informacji uwzględniamy też informacje o stosowaniu przepisów ustawy o języku migowym; dotyczy to ministerstw i urzędów centralnych. Rzeczywiście, jak powiedziała pani senator, kontakty osób głuchych z urzędami na tym poziomie nie są zbyt intensywne, nawet z biurem pełnomocnika. Mogę powiedzieć z własnych doświadczeń, że jest dosłownie kilka osób rocznie, a mówimy tutaj o takich zmianach, które będą dotykały nie tylko organów administracji publicznej, ale przede wszystkim, jak rozumiem, podmiotów leczniczych i na przykład jednostek policji, co znacznie rozszerza zakres stosowania tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Warzocha.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SenatorArturWarzocha">Nie chciałbym niepotrzebnie przeciągać tej dyskusji, ale skoro, jak pani powiedziała, stan jest praktycznie zerowy, jeżeli chodzi o przygotowanie odpowiednio wykwalifikowanej kadry, która mogłaby kształcić kolejne kadry…</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#SenatorArturWarzocha">Rozumiem. Tylko żeby może nie wyważać otwartych drzwi… Skądinąd wiem, że przecież istniała i chyba nadal istnieje bardzo szeroka oferta różnych ośrodków pedagogicznych, wyższych uczelni, które posiadają wydziały pedagogiczne, kształcą nauczycieli, przygotowują nauczycieli do pracy z dziećmi głuchymi. Jeżeli się nie mylę – proszę mnie poprawić, bo mogę pomylić pojęcia – ten kierunek kształcenia nazywa się surdologopedagogika i obejmuje nauczanie, prowadzenia zajęć…</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#Gloszsali">To w pedagogice specjalnej.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#SenatorArturWarzocha">Jest taki kierunek kształcenia, nauczyciele kończyli nawet studia podyplomowe, a to znaczy, że kursy kwalifikacyjne… Czyli gdzieś w Polsce kadra jest. Jeżeli mamy realizować to zadanie jako administracja publiczna, no to oczywiście trzeba zrobić na najwyższym poziomie, dlatego że to jest bardzo wrażliwa sfera. Osoby dotknięte tą specyficzną niepełnosprawnością, o której tutaj mówiliśmy, chcą być aktywne w społeczeństwie na równi z nami. Ale, tak jak mówię, żebyśmy nie wyważali otwartych drzwi, bo chyba zasoby ludzkie są, trzeba tylko po nie sięgnąć, stworzyć odpowiednie prawo, które wykorzysta ich umiejętności, doświadczenie i wiedzę, i przystąpić do realizacji zadania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Panie Dyrektorze, już chcemy zakończyć. Ostatnie słowo, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Myślę, że – to jest oczywiste, ale warte powtórzenia – w odniesieniu do tej dyskusji, która, jak mamy nadzieję, będzie prowadzona, nie wolno zapominać o uczestnictwie w niej osób dotkniętych tą chorobą i przedstawicieli środowisk, które działają w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, z dyskusji wynika, że mamy zamiar podjąć inicjatywę ustawodawczą w kierunku wdrożenia propozycji de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli w zakresie świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Stwierdzam, że wniosek przyjęto jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy wyznaczamy sprawozdawcę? W tej chwili chyba nie wyznaczamy, bo jest jeszcze za wcześnie.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję państwu za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 15)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>