text_structure.xml 90.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, która wpłynęła do nas… Chyba dzisiaj, tak? Zwracam się do pani legislator.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak, dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dzisiaj wpłynęła, tak, dzisiaj. Stwierdzam więc, że niezgodnie z regulaminem, ponieważ w naszym regulaminie jest zasada, że ustawa powinna wpłynąć najpóźniej dzień przed rozpoczęciem posiedzenia komisji. W związku z tym należałoby rozważyć, czy komisja w takiej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Zapytam: czy Biuro Legislacyjne przygotowało… miało możliwość przygotowania opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Z uwagi na tempo prac Biuro Legislacyjne nie ma przygotowanej pisemnej opinii w przedmiotowej sprawie. Ja mogłabym jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, ja stawiam wniosek o odroczenie posiedzenia z uwagi na fakt, że ustawa wpłynęła przed kilkoma godzinami i Biuro Legislacyjne nie przygotowało pisemnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja składam sprzeciw. Zdaję sobie sprawę z tego, że mamy tu do czynienia z naruszeniem troszeczkę regulaminu, jednak ze względu na tempo prac – nie ulega wątpliwości, że szybkie – ale i pilną potrzebę przyjęcia wspomnianej ustawy… Z tego wynika mój sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wszyscy rozumiemy pilność i potrzebę, ale z drugiej strony Senat w tej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…po raz staje kolejny przed niemożnością dokonania poważnej czy normalnej analizy i przygotowania stanowiska w omawianej sprawie. Byłem przewodniczącym Komisji Ustawodawczej przez ostatnich 7 lat i takich sytuacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Można było popatrzeć na obrady Sejmu i… Okazuje się, że ustawa jest kontrowersyjna. I w Sejmie, i, że tak powiem, społecznie, i w samorządach również, o czym mi wiadomo… Sam mam dwie wnuczki w wieku 6 lat i omawiany tu problem znam już w tej chwili nawet, można powiedzieć, z autopsji. Tak że jak to dalej będzie…</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Był sprzeciw, tak więc w pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem… Zwracam się do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pan przewodniczący zgłosił wniosek o odroczenie. Jest głos sprzeciwu. Czyli głosowanie dotyczy tego, kto z państwa senatorów jest za odroczeniem posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak, składam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest za odroczeniem posiedzenia komisji?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Rozumiem, że wolą komisji jest rozpoznawanie, rozpatrywanie wspomnianego przedłożenia w sytuacji nieregulaminowej. Wola komisji jest oczywiście dla przewodniczącego wiążąca, tak więc przystępujemy do rozpatrzenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Widzę na sali przedstawicielkę wnioskodawców. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu i przedstawienie założeń i uzasadnienia zmiany ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, przegłosowaną wczoraj w Sejmie. Na wstępie powiem tylko, że oczywiście nie będę bardzo szczegółowo tego wszystkiego uzasadniać, przedstawię jednak ogólne założenia ustawy i zmiany, które są w niej zawarte.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Ustawa zakłada następujące zmiany. Pierwsza jej część dotyczy kwestii obowiązku szkolnego i w związku z tym innych przepisów, które będą pozwalały realizować i przeprowadzać wspomniane zmiany, jeśli chodzi o przepisy przejściowe. A druga część ustawy dotyczy pozycji i kompetencji kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarzenaMachalek">Przejdę teraz, szczegółowo, do zmian. Ustawa zakłada obowiązek szkolny dla dzieci od siódmego roku życia, obowiązek odbycia przygotowania przedszkolnego w przedszkolu, w oddziale przedszkolnym, w szkole podstawowej lub w innej formie wychowania przedszkolnego przez dziecko 6-letnie, prawo dziecka w wieku 3–5 lat do korzystania z wychowania przedszkolnego, prawo do rozpoczęcia edukacji szkolnej przez dziecko od szóstego roku życia na wniosek rodziców, pod warunkiem korzystania przez dziecko z wychowania przedszkolnego w roku poprzedzającym rok szkolny, w którym ma rozpocząć naukę w szkole podstawowej, albo posiadania opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej o możliwości rozpoczęcia nauki w szkole podstawowej, a także możliwość odroczenia obowiązku szkolnego dla dziecka 7-letniego. Rozpoczęcie spełniania obowiązku szkolnego może być odroczone o 1 rok szkolny, jeżeli dziecko posiada opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej, z której to opinii wynika odroczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Coś, co jest bardzo istotne, to możliwość kontynuacji w roku szkolnym 2016/2017 nauki w klasie pierwszej szkoły podstawowej przez dzieci 7-letnie, które rozpoczęły edukację w klasie pierwszej w roku szkolnym 2015/2016 jako sześciolatki. Taka kontynuacja nauki możliwa jest na wniosek rodziców złożony do dyrektora szkoły w terminie do końca marca 2016 r. W przypadku złożenia takiego wniosku dziecko nie podlega klasyfikacji rocznej ani promowaniu do klasy drugiej, a także nie otrzymuje szkolnego świadectwa promocyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarzenaMachalek">Ponadto ustawa wprowadza możliwość odroczenia obowiązku szkolnego do dziewiątego roku życia w przypadku dzieci posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego oraz przesunięcie terminu – i to też jest ważne – przekształcenia oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych w przedszkola z 1 września 2016 r. na 1 września 2019 r., a także przesunięcie terminu wprowadzenia nowych przepisów dotyczących ramowych statutów publicznych przedszkoli, szkół i placówek z 1 września 2016 r. na 1 września 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarzenaMachalek">Ustawa zakłada także wzmocnienie roli kuratora oświaty w kształtowaniu sieci szkół i przedszkoli oraz planu sieci szkół, przywrócenie obowiązku uzyskiwania pozytywnej opinii organu nadzoru pedagogicznego w przypadku likwidacji szkoły lub placówki prowadzonej przez jednostkę samorządu terytorialnego, przywrócenie obowiązku uzyskiwania pozytywnej opinii kuratora w przypadku udzielenia przez jednostkę samorządu terytorialnego zezwolenia na założenie przez osobę fizyczną lub osobę prawną inną niż jednostka samorządu terytorialnego publicznej szkoły lub placówki, przywrócenie obowiązku opiniowania przez kuratora oświaty planów pracy publicznych placówek doskonalenia nauczycieli oraz powierzenie ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania kompetencji powoływania i odwoływania kuratorów i wicekuratorów na wniosek wojewody.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMarzenaMachalek">Wczoraj została jeszcze ponadto przyjęta istotna poprawka, zgodnie z którą dzieci urodzone w pierwszej połowie 2008 r. uczęszczające w roku szkolnym 2015/2016 do drugiej klasy szkoły podstawowej, mogą, na wniosek rodziców złożony w terminie do 31 marca 2016 r., w roku szkolnym 2016/2017 kontynuować naukę w klasie drugiej szkoły podstawowej. Wszystkie inne zapisy są analogiczne do tych, które dotyczyły dzieci chodzących w tym roku do klasy pierwszej jako dzieci 6-letnie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMarzenaMachalek">Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli będą pytania do szczegółowych zapisów, to postaram się, razem z panią minister, na nie odpowiedzieć. Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, z uwagi na to, że jest to ustawa, która wymaga przygotowania przez samorządy odpowiednich warunków, a także przygotowania się przez rodziców. Jest to ważne dla nauczycieli. Jest to więc ustawa… Może nie jest ona uchwalana w trybie pilnym, ale jest to pilna ustawa, pilna zmiana ustawy. Zwłaszcza że stanowi ona odpowiedź, pozytywną odpowiedź na oczekiwania rodziców, którzy walczyli o prawo do decydowania o edukacji własnych dzieci. Omawiana ustawa zakłada, co najważniejsze, wolność rodziców w podejmowaniu decyzji, czy posłać 6-letnie dziecko do szkoły. Na etapie procedowania zmiany wprowadziliśmy taką możliwość, że cały rocznik dzieci 6-letnich w danym roku może, bez opinii poradni psychologicznej… Każdy rodzic może wysłać swoje dziecko do szkoły, jeśli uważa, że powinno ono pójść do niej wcześniej, pod jednym warunkiem – że w poprzedzającym roku takie dziecko korzystało z edukacji przedszkolnej. Jeśli nie korzystało, to wtedy będzie wymagana opinia poradni psychologiczno-pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselMarzenaMachalek">W trakcie procedowania zostały też wprowadzone zmiany, jeśli chodzi o wymagania w stosunku do kandydata na stanowisko kuratora oświaty. Tutaj posłowie, komisje i Wysoki Sejm wychodzili z założenia, że należy poszerzyć dostęp osób do ubiegania się o takie stanowisko. Tak że są to ważne, oczekiwane przez społeczeństwo zmiany, które pozwalają szybko uporządkować pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję i jeszcze raz powtarzam: wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Może poproszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się, a później będą pytania i ewentualne dalsze wypowiedzi gości oraz dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja chciałabym tylko zgłosić jedną ogólną uwagę, która ostatnio często była powtarzana przy okazji prac toczących się w bieżącym roku nad kolejnymi nowelizacjami ustawy o systemie oświaty. Chodzi mi mianowicie o to, co powszechnie wiadome: że przedmiotowa ustawa zmienia ustawę o systemie oświaty, ale jednocześnie zmienia także 3 ustawy zmieniające ustawę o systemie oświaty. W takiej sytuacji, kiedy przedmiotowa ustawa jest wielokrotnie nowelizowana, to zgodnie z zasadami techniki prawodawczej należy opracować projekt nowej ustawy, ponieważ inaczej jest ona nieczytelna dla odbiorców. Panie Senatorze, niestety tak jest. To jest po prostu ogólna uwaga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ja muszę stwierdzić, że jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że mamy przygotowany materiał porównawczy. Wtedy możemy merytorycznie ustosunkowywać się do poszczególnych nowych rozwiązań. Teraz nie mamy… Poprosiłem… Ustawa, którą zmieniamy, jest w druku, ona ma 200 stron, i porównywanie tych poszczególnych rozwiązań bez wspomnianego druku jest po prostu naprawdę utrudnione, przynajmniej dla mnie, ale myślę, że nie tylko dla mnie. No, ale wola komisji była taka, żeby procedować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy ktoś z państwa, z zaproszonych gości, chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Maksymiuk Marcin, Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Jako Związek Powiatów Polskich przygotowaliśmy pisemną opinię dotyczącą zmiany ustawy o systemie oświaty. Negujemy w niej jedną kwestię, a mianowicie wzmocnienie roli kuratora oświaty. Podkreślaliśmy to w Sejmie i chcemy podkreślić też tutaj. W naszym przekonaniu nadzór pedagogiczny powinien przede wszystkim troszczyć się o jakość kształcenia, a po wprowadzeniu ustawy jego rola zostanie skierowana… Stanie się on kreatorem lokalnej polityki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Po pierwsze, w uzasadnieniu ustawy czytamy, że samorząd terytorialny kieruje się przede wszystkim aspektami ekonomicznymi, co nie jest w pełni uzasadnione. Z raportu NIK z 2014 r. wynika, że zdecydowana większość przekształceń, zmian, których dokonywaliśmy, była dokonywana z troską o podopiecznych, o uczniów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Po drugie, potwierdzenia nie znajduje także to, że powrót do przepisów z 2009 r. się nam przysłuży. W orzecznictwie sądów… W wyroku sądu administracyjnego z 12 grudnia 2007 r. czytamy, że kuratorzy często opisywali skutki likwidacji ze sporą dozą ogólności i w takiej mierze posługiwali się wspomnianymi argumentami, że samorząd był, można powiedzieć, zablokowany.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Po trzecie, chcemy zwrócić uwagę także na aspekt finansowy. Jeżeli organy otrzymają negatywną opinię co do likwidacji czy przekształcenia placówki, będą zmuszone utrzymywać nierentowne szkoły, co przyczyni się do dalszego obniżania jakości kształcenia i wychowania w takich placówkach. Tak że znów rozmawiamy tutaj o dzieciach. Jeżeli decydujący głos w sprawie likwidacji placówek będzie miał właśnie kurator, to organ prowadzący będzie, jak powiedziałem, zablokowany. Dlatego chcemy, abyście państwo senatorowie zastanowili się nad tym, czy nie można byłoby zmienić wspomnianych przepisów w proponowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Podsumuję: kurator oświaty otrzyma nowe uprawnienia, a po naszej stronie pozostanie odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, pan senator Wcisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Parlament jest powołany do tego, aby tworzył prawo, nie wirtualne, tylko takie, które będzie regulowało życie w Polsce. My po raz kolejny – i boleję nad tym, że muszę uczestniczyć w tym procesie – tworzymy prawo, które ma przede wszystkim spełnić jakieś oczekiwania polityczne, tworzone jest niezgodnie z regulaminem, czyli, że się tak wyrażę, od zarania jest obarczone jakimś grzechem, nie wiadomo, dlaczego. Nie mamy czasu na zastanowienie się nad skutkami prawa, które tworzymy. Jakie skutki powoduje to prawo? Między innymi takie, o jakich mówił tu przedstawiciel powiatów – że nowo wprowadzona ustawa wymusza na samorządach pewne zachowania kompletnie odbiegające od oczekiwań tych samorządów. I nie pokazuje się, kto będzie ponosił za nie konsekwencje. Czyli spycha się odpowiedzialność za wdrażanie omawianego tu prawa na samorządy. To jest jeden z aspektów, o które chciałbym spytać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Wczoraj, gdy oglądaliśmy transmisję z obrad Sejmu, przeplataliśmy to różnego rodzaju informacjami… Zresztą te informacje pojawiały się ciągle. Pojawiały się np. takie informacje, że we Wrocławiu, w wyniku wprowadzenia omawianej ustawy zabraknie 3 tysięcy miejsc w przedszkolach dla małych dzieci, trzylatków. Czy i ewentualnie w jaki sposób ustawa odnosi się do wspomnianego problemu? Czy skutki jej wprowadzenia znowu będzie musiał przejąć na siebie samorząd? I czy będzie on musiał na kilka lat powiększyć liczbę miejsc dla dzieci 3-letnich w przedszkolach, czy, tak jak to robi Wrocław, apelować do odpowiedzialności rodziców, mówić, że w wyniku nieodpowiedzialności polskiego parlamentu nie wszystkie dzieci będzie można przyjąć i, że tak powiem, obsłużyć w przedszkolach? Jak wnioskodawcy podchodzą do wspomnianego problemu? Czy po prostu nie obchodzi ich, jakie skutki będzie to wszystko miało dla samorządu, czy może mają dla samorządowców jakieś wyjście z tej sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, poruszony tu problem jest bardzo istotny. Bo rzeczywiście zgodnie z ustawowym zadaniem jednostek samorządu terytorialnego od 1 września 2017 r. wszyscy rodzice dzieci 3-letnich mają prawo do posłania dzieci do przedszkola, a powrót całego rocznika sześciolatków do przedszkoli wiąże się z ewidentnym brakiem miejsc dla trzylatków, a na terenach wiejskich i w dużych aglomeracjach – także dla części czterolatków. Tak więc ja również przyłączam się do wspomnianego pytania. I może na razie w tym zakresie… Oczywiście udzielam głosu… Bo to jest obecnie jeden z najistotniejszych problemów. Chodzi o wywiązanie się, przypominam… Tzn. nie muszę przypominać, jesteśmy komisją samorządu terytorialnego, w związku z tym musimy wsłuchiwać się przede wszystkim w samorząd. Przed chwilą słyszeliśmy wypowiedź przedstawiciela związku powiatów. Tak że ja się do wspomnianego pytania przyłączam, a dodatkowo podkreślam właśnie problem wywiązania się samorządu z…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pani senator Rotnicka się zgłaszała w tej kwestii. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To jest chyba zasadniczy problem omawianej tu ustawy. Ja w ogóle odnoszę wrażenie, że rząd sobie, posłowie sobie, każdy uprawia taką radosną twórczość. Pani minister mówi, że będziemy o tym wszystkim dyskutować dopiero po tym, jak to wprowadzimy. To wszystko jest kompletnie nieprzygotowane. Jeżeli rząd ma jakąś ideę edukacji naszej młodzieży, to powinna zostać zmieniona ustawa o samorządzie terytorialnym, tak żeby prowadzenie szkół i cała edukacja były po stronie państwa. Czy państwo macie oszacowane koszty, jakie samorządy ponoszą na utrzymanie szkół?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">I przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I przedszkoli. I co będzie, jeżeli to wszystko ulegnie zmianie? Bo kurator będzie decydował… Czyli jakaś siła z nadania rządowego, realizująca linię polityczną tegoż rządu, będzie decydowała o tym, jak ma wyglądać gospodarka. To jest po prostu nie do przyjęcia. Proszę o… I przyłączam się do wniosku kolegów siedzących tu, po mojej prawej stronie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Powracam do akcentu… do wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców. My nie jesteśmy komisją edukacji. Chociaż, oczywiście, problemy są często wspólne. Ale my tutaj, w tej komisji, musimy być wyczuleni przede wszystkim na interes samorządów, na ustawę o funkcjonowaniu samorządów. I w szczególności na tę właśnie kwestię kładziemy w naszej komisji główny akcent.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Mówicie państwo tutaj o samorządach, mając na myśli władze samorządowe. A samorząd to wspólnota samorządowa zamieszkująca dany teren. I wspólnoty samorządowe, mieszkańcy w dużej części oczywiście oczekują wspomnianej zmiany dotyczącej przywrócenia obowiązku szkolnego dla dzieci 7-letnich. Tak więc nie możemy patrzeć na sprawę omawianego tu zapisu tylko i wyłącznie z punktu widzenia interesu władz samorządowych. Musimy patrzeć też z punktu widzenia wspólnot samorządowych. Bo władze samorządowe powinny realizować interesy wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Poza tym wydaje mi się, że to, co państwo też chyba… To znaczy ustawa jest już… została zaprezentowana na początku grudnia, 9 grudnia została skierowana do pierwszego czytania. Kto interesował się edukacją, miał okazję zapoznać się ze szczegółowym uzasadnieniem. A w tym szczegółowym uzasadnieniu, Szanowni Państwo Senatorowie, jasno napisano – to zresztą wynika z ustawy o systemie oświaty i z poszczególnych ustaw kompetencyjnych – że jest współodpowiedzialność i współistnienie dwóch organów odpowiadających za edukację na terenie województwa i poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego: organu nadzoru i organu prowadzącego. Organ prowadzący kreuje politykę oświatową na terenie danej jednostki, czyli powiatu, gminy czy województwa. Ale w polityce oświatowej mieści się zarówno prowadzenie szkół, czyli dbałość o warunki, jak i nadzór, czyli kwestie jakości. I tu nie można bardzo mocno oddzielić jednych zadań od drugich, one muszą być prowadzone we współdziałaniu. To właśnie odebranie kuratorowi wpływu na sieć szkół, na likwidację szkół było niewłaściwe. Przypomnę, że wspomniane rozwiązanie zostało przyjęte w 2009 r. I wtedy też wobec zapisów, o których mowa, były bardzo mocne sprzeciwy. I posłowie opcji, których już nie ma w polskim parlamencie, poparli wspomnianą ustawę, a później żałowali, że zajęli takie stanowisko. Przypomnę, że weto do wspomnianych zapisów zgłaszał świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński. I on też zwracał uwagę zarówno na nieprzygotowane obniżenie wieku szkolnego, jak i ograniczenie kompetencji nadzoru, czyli kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarzenaMachalek">W zasadzie można powiedzieć, że przez ostatnich 8 lat państwo robiło wszystko, żeby uchylić się od odpowiedzialności za edukację i właściwie przerzucić odpowiedzialność na samorządy. Naszym zdaniem to, że będzie potrzebna opinia kuratora, i to opinia wiążąca, to jest wsparcie dla samorządów. Bo przecież jeśli nie będzie weta wobec likwidacji, to będzie znaczyło, że samorząd ma dodatkowy argument. Poza tym tu nie chodzi o to… Tu jest chyba błędne rozumienie ustawy. W żadnym wypadku kurator nie będzie decydował. On będzie opiniował. I jego opinia będzie wiążąca. I to nie będzie widzimisię. Opinia będzie musiała być uzasadniona. I proszę to przyjąć w taki właśnie sposób, a nie podawać argumenty dotyczące zapisów, których w ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Oczywiście zdajecie sobie chyba państwo sprawę też z tego, że do przedszkoli – i to jest druga część odpowiedzi, odpowiedź na inne zagadnienie, wiążące się z kolei z tym, że zostało przywrócone rozwiązanie, zgodnie z którym obowiązkiem szkolnym objęte są dzieci w wieku 7 lat… Proszę państwa, liczba miejsc w przedszkolach w 2016 r i w 2017 r. będzie taka sama, jak była w 2013 r. Ja już słyszę, że jest po prostu znakomicie i w ogóle jest bardzo dużo miejsc w przedszkolach. A sami przedstawiciele koalicji rządzącej w poprzednich dwóch kadencjach przyjęli, że prawo do wychowania przedszkolnego dla trzylatka będzie obowiązywać od 2017 r. Tak więc tutaj akurat problemów nie będzie. A jeśli niektóre gminy wciąż jeszcze mają takie problemy… Bo są gminy, które mają problemy. Są duże, miejskie gminy, które jeszcze przez jakiś czas mogą mieć problemy. Ale mamy świadomość, że z każdym rokiem do przedszkoli będzie przychodziło mniej dzieci w wieku przedszkolnym. I samorządy też apelowały… Chodzi o to, że lada moment przedszkola mogą być nie do końca zapełnione. Tak więc proszę tutaj o rzeczowe argumenty, a nie takie, które są po prostu straszeniem.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMarzenaMachalek">Ja rozumiem samorządowców, bo mam świadomość, że samorządy mają problemy finansowe. Ale dzieci nie mogą być zapchajdziurą finansów samorządowych. Nie może być tak, że przesuwamy je z jednej sfery do drugiej, po to, żeby zyskać pieniądze. Tu musi być brane pod uwagę przede wszystkim dobro dziecka. Poza tym – wypowiedź w tej kwestii uzupełni już pewnie pani minister – subwencja dla samorządów na przyszły rok nie będzie zmniejszona czy też będzie zmniejszona w jakimś niewielkim stopniu. A dotacja przedszkolna będzie powiększona. Czyli samorządy w przyszłym roku będą miały w zasadzie takie same środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMarzenaMachalek">Czy samorządy mają w ogóle wystarczającą ilość środków finansowych na zadania własne? Nie mają, bo przez ostatnich 8 lat samorządom było przekazywanych bardzo dużo zadań dodatkowych bez dodatkowych środków finansowych. Nie można jednak ratować wspomnianej sytuacji utrzymywaniem dzieci w szkołach, jeśli Polacy w zdecydowanej większości – i takie same są też opinie środowisk – uważają, że reforma, o której tu mówimy, była błędna i źle przygotowana. Przypomnę też, że im dłużej trwało wdrażanie reformy, tym bardziej malała akceptacja społeczna dla niej. W zeszłym roku, czyli w bieżącym roku szkolnym, mimo istnienia obowiązku szkolnego około 20% rodziców jednak zdobyło – bo tak to trzeba nazwać – odroczenia dla swoich dzieci. Tak że nie można wykorzystywać sytuacji dzieci. One nie są pionkami, jak cyfry w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMarzenaMachalek">Jeżeli chodzi o samorządy, to trzeba przyjąć, że w przyszłym roku będzie ogólnonarodowa dyskusja. I mamy nadzieję, że znajdzie się tutaj, Pani Minister, sposób na wzmocnienie samorządów, jeśli chodzi o kwestię zmian odnośnie do obowiązku szkolnego dla dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Za chwilę udzielę głosu, po kolei, najpierw pan senator Warzocha, potem pan przewodniczący i kolejni senatorowie. Tylko prosiłbym panią poseł o takie, powiedziałbym, merytoryczne i prawne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Sekundkę, dobrze? Tylko dokończę myśl.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie, no bo jeśli pani poseł mówi, że idea samorządności polega na tym, że nie będziemy słuchać organów samorządu wybranych w demokratycznych wyborach samorządowych – a taka jest idea – tylko będziemy słuchać społeczności, poza tymi organami, to jest to chyba jakieś totalne nieporozumienie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Przewodniczący, to jest nieporozumienie. Pan mnie źle zrozumiał albo pan nie słuchał.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Są wybrane organy i one reprezentują samorząd. One są samorządem, one są wybrane i…</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselMarzenaMachalek">Samorząd i wspólnota, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wspólnota w chwili wyborów.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wspólnota… Proszę państwa, są organy, które działają w imieniu wspólnoty, na zasadzie prawa. I to jest chyba zupełnie jasne. Wspólnota wybiera takie organy. I skoro wybrała takie organy, to one mają pełne prawo, a nawet obowiązek działania w jej imieniu. Tak więc proszę nie przedstawiać argumentów pozaprawnych takiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Poza tym mówi pani, że kurator nie będzie decydował, tylko jego opinia będzie wiążąca. To co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselMarzenaMachalek">To jest współdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jakie współdecydowanie? Jeśli opinia jest wiążąca, to…</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Przewodniczący, pan cenzuruje moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie. Nauczmy się, proszę państwa, nazywać problemy po imieniu, dobrze? Kto decyduje, niech bierze na siebie odpowiedzialność. I koniec.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Przewodniczący, ja chciałabym się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jeśli opinia jest wiążąca, to znaczy, że samorząd musi się podporządkować. Czyli decyzyjny jest kurator. I tu chyba nie ma wątpliwości pod względem prawnym. Chyba, że chcemy teraz zmienić poprawką… napisać, że współdecydujemy, że charakter opiniodawczy…</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Przewodniczący, ja chciałabym się odnieść, bo pan tutaj…</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No bo albo jest opiniodawczy, albo wiążący…</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PoselMarzenaMachalek">Ale nie powtarzajmy tych samych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Skoro jest wiążący, to jest decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Przewodniczący, pan tutaj cenzuruje moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie. Ja mówię ogólnie. Ja mówię ogólnie na temat…</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PoselMarzenaMachalek">Ale, Panie Przewodniczący, wypada pozwolić mi jednak skończyć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Pan cenzuruje moją wypowiedź. Pan oczywiście może się z nią nie zgadzać, ale chyba nie do końca może mnie pan pouczać. Ja jestem przedstawicielem wnioskodawców, ale chcę panu powiedzieć, że przez 8 lat byłam samorządowcem i odpowiadałam też za oświatę w gminie, a także byłam wicekuratorem oświaty. Tak więc mam ogólny ogląd, nie tylko w kwestii kompetencji poszczególnych organów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ale ja przecież…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Przewodniczący, proszę pozwolić mi skończyć. Przedstawiłam odpowiedź, którą uważałam za zasadną, na zadane tutaj pytania i wyrażone wątpliwości. Jeśli pana one nie satysfakcjonują, to ja to przyjmuję. Ale proszę nie oceniać ich w taki sposób. Bo jako poseł mam prawo do poglądu i do wyrażania opinii w imieniu wnioskodawców. I to nie jest kwestia tego, żeby pan teraz cenzurował moje wypowiedzi czy nie pozwalał mi skończyć zdania. Oczywiście, macie państwo senatorowie prawo mieć odmienną opinię. I tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pani Poseł, zawsze udzielałem głosu i będę udzielał, do końca. I nikomu nie odmówiłem głosu ani nie limitowałem wypowiedzi. I nigdy tak nie będzie. Absolutnie nie cenzurowałem, merytorycznie, pani wypowiedzi, nie zarzucałem pani braku kompetencji. Proszę tylko, żeby argumenty były natury prawnej, bo jesteśmy na posiedzeniu komisji samorządu. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jeśli opinia jest wiążąca, to jest wiążąca. I wówczas jest decyzyjność. Jeśli mówimy o samorządzie, to mówimy…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">To nie jest opinia. Opinia to jest co innego niż skutek prawny pewnej decyzji czy opinii. My się przecież nie spieramy, czy to jest słuszne, czy nie, tylko mówimy o skutku prawnym. Proszę nazywać rzeczy po imieniu. Tylko o to proszę. A nie mówienie, że opinia wiążąca… że to jest współdecydowanie. Bo to tak nie jest i chyba każdy to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Przewodniczący, nazwałam rzeczy po imieniu…</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Każdy rozumie. Tylko o to proszę, żebyśmy po prostu nie marnowali czasu. A merytorycznie…</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No właśnie, i o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ale sekundę, po kolei. Teraz będą się wypowiadać senatorowie. Pani minister wypowie się po wypowiedziach senatorów.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Warzocha zgłaszał się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorArturWarzocha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorArturWarzocha">Ja, mimo wszystko, usłyszałem w wystąpieniu pani poseł, przedstawiciela wnioskodawców, argumenty, i w pełni się z nimi zgadzam. I jeszcze odnośnie do zarzutu, że nie dyskutujemy na poziomie argumentów prawnych, to chcę panu przewodniczącemu też zwrócić uwagę, że samorząd terytorialny, zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym… że mieszkańcy stanowią wspólnotę samorządową. I nie dotyczy to jedynie chwili wyborów, tylko… Oczywiście, samorząd terytorialny działa poprzez swoje organy uchwałodawcze oraz organ wykonawczy i taka jest po prostu natura samorządu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorArturWarzocha">Chciałbym odnieść się też do kwestii, która wywołuje tutaj chyba najwięcej emocji, czyli możliwości likwidacji placówki oświatowej. Chcę zwrócić uwagę, że organem, który mimo wszystko nadal będzie podejmował decyzje, pozostaje organ samorządu terytorialnego. Opinia kuratora jest oczywiście wiążąca, ale przysługuje tutaj cała ścieżka odwoławcza, mowa o tym przecież w art. 59 ust. 2 lit. c. Zmiana polega na tym, że opinia – mówimy o opinii kuratora oświaty – dotycząca wyrażenia bądź niewyrażenia zgody na likwidację danej placówki będzie wydawana w drodze postanowienia, na które będzie przysługiwało zażalenie do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorArturWarzocha">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że ze względu na wymogi, które powinien spełniać kandydat na kuratora oświaty… Przypomnę, że powinien on mieć wykształcenie wyższe magisterskie, stopień nauczyciela mianowanego lub nauczyciela dyplomowanego i co najmniej 7-letni staż pracy w charakterze nauczyciela. Tak że nie będziemy powoływali, wojewoda nie będzie powoływał na wspomniane stanowisko osoby niedoświadczonej, nieposiadającej odpowiednich kwalifikacji czy jakiegoś, że tak powiem, cyborga, tylko będzie powoływał osobę rozumną, doświadczoną, taką, która będzie kierować się doświadczeniem i, mam nadzieję, będzie podchodzić z pełną empatią oraz atencją do wniosku organu wykonawczego danej jednostki samorządu terytorialnego w sprawie likwidacji tej czy innej placówki.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorArturWarzocha">Odwołam się tutaj też do własnych doświadczeń, jako że przez 2 lata byłem wicewojewodą śląskim, który nadzorował oświatę w województwie śląskim, i ze omawianą tu sytuacją, oczywiście przed nowelizacją ustawy w 2009 r., się zetknąłem. Wnioski, o których tu mowa, trafiały do kuratora. I muszę państwu powiedzieć i zapewnić, że nad każdym takim wnioskiem jest bardzo solidna dyskusja, rozważane są argumenty za i przeciw, bierze się pod uwagę wszystkie możliwe aspekty. I praktyka dowodzi, że w niektórych przypadkach kurator oświaty może wydać wspomnianą zgodę. Chodzi o takie sytuacje, jak ta, o której państwo senatorowie wspominali. Mam tu na myśli puste szkoły, tzn. takie, do których nie ogłasza się naboru. I wtedy rzeczywiście utrzymywanie fikcji nie ma żadnego sensu. I nie budzi to jakichś większych kontrowersji. Są jednak takie przypadki, i to jest związane, powiedzmy, z charakterystyką terenu, kiedy utrzymanie szkoły, nawet wtedy, kiedy się do niej dokłada, kiedy samorząd terytorialny musi do niej dołożyć pieniądze ze swojego budżetu, jest jak najbardziej zasadne, ponieważ dana placówka ma jak największy sens.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorArturWarzocha">Przypominam, że każda sprawa jest omawiana indywidualnie i tego dowodzi praktyka, to po pierwsze. A po drugie, przysługuje droga odwoławcza. Tak więc kurator w wydaniu swojej decyzji jest oczywiście suwerenny, ale decyzje cały czas podejmuje organ wykonawczy danej jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan przewodniczący Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja, że tak powiem, po części podzielam obawy samorządów, bo sam prawie 21 lat byłem wójtem oraz starostą i przez ten czas bezwzględnie spotykałem się z omawianym tu tematem. I mam takie pytanie, jako że zdaję sobie sprawę… Z jednej strony zarzuca się, że, powiedzmy, wójt czy starosta likwiduje placówkę ze względów finansowych. Ale z drugiej strony wielkim czynnikiem jest tutaj demografia. Bo są takie przypadki – wspominał o tym nawet pan senator, mój poprzednik – że po prostu nie ma możliwości prowadzenia szkoły. Ale czasem, są takie sytuacje, można powiedzieć, pół na pół. Demografia spadła, ale jeszcze można by utrzymać szkołę, niemniej jednak trzeba by było troszeczkę dopłacić. I chodzi mi właśnie o tę dopłatę samorządu. Czy w takim przypadku, jeżeli kurator wyda opinię negatywną, stwierdzi, że nie można zlikwidować, że jest przeciw likwidacji, jest jakaś możliwość, żeby właśnie dodatkowo, indywidulanie w jakiś sposób te samorządy, czy to gminne, czy to powiatowe, wspierać? Czy są brane pod uwagę takie sytuacje? Czy coś takiego jest rozważane, czy jest taka możliwość, że coś takiego będzie w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę od razu o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak, bo to jest jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że rząd wyraża pozytywne stanowisko wobec propozycji zmian zawartych w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Ten projekt został bardzo głęboko przeanalizowany, przemyślany, w wielu punktach wychodzi naprzeciw obawom samorządów, zwłaszcza jeżeli chodzi o podniesienie wieku obowiązku szkolnego. Ale tutaj, ponieważ jesteśmy na posiedzeniu komisji samorządu, jak rozumiem, wypływają problemy, które dotyczą finansowania i kompetencji samorządu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Tak, organizacji. I chciałabym zacząć od pewnej deklaracji, uważam, że bardzo ważnej. Bo powtarza się pewien schemat, który funkcjonuje od lat: schemat przeciwstawiania samorządów rządowi. To naprawdę kolejny podział w Polsce, który jest bardzo niszczący i nie pomaga współpracować oraz rozwiązywać problemów. A jeżeli on się pojawia na polu oświaty, to jest to szczególnie bolesne. I chciałabym złożyć deklarację… Chciałabym zaznaczyć pewien punkt wyjścia. Może się on nie podobać, ale trzeba go sformułować. Kurator na swoim terenie realizuje politykę oświatową państwa. I jeżeli wyobrazimy sobie szerokość pojęcia „polityka oświatowa państwa”, to nie możemy od razu przyjąć takiego założenia, że za jakość edukacji, za programy, podręczniki i kwalifikacje nauczycieli odpowiada państwo, a za wszystkie inne kwestie, za utrzymanie szkoły i za sprawy płacowe odpowiada samorząd. Taki schemat się utarł, ale on jest szkodliwy. On funkcjonuje, bo takie mamy prawo. Ale musimy spojrzeć na to wszystko kompleksowo, musimy zacząć faktyczną współpracę na polu oświaty pomiędzy samorządem a państwem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">I teraz temat, który podjął pan ze Związku Powiatów Polskich, temat bardzo ważny, kompetencyjny. Dlaczego kurator otrzymuje większe kompetencje, bardzo duże, w państwa ocenie, kompetencje? Właśnie dlatego, że przez ostatnie lata, kiedy nie było dobrej współpracy, kiedy kurator w zasadzie nie miał absolutnie nic do powiedzenia w zakresie sieci szkół, w zakresie kierunków kształcenia zawodowego, w zakresie warunków realizacji nauczania – mam na myśli przepełnione klasy w szkołach, dwie zmiany, et cetera, et cetera… Kurator nie miał absolutnie żadnych instrumentów. Ale nie miał instrumentu również do tego, żeby zatrzymać negatywne działania w samorządach, które dotyczyły tylko części samorządów, niemniej jednak były działaniami spowodowanymi tylko taką arbitralną, własną polityką.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Największym problemem, na który zwraca uwagę również rzecznik praw obywatelskich… Pan Adam Bodnar, a wcześniej pani Lipowicz, kierowali pisma do ministra edukacji… Ja zacytuję. Bo to jest też argument może pozaprawny, ale wypływający z instytucji, która strzeże praw obywatelskich. „Coraz więcej samorządów rozważa częściowe lub całkowite zastąpienie samorządowych publicznych szkół placówkami publicznymi prowadzonymi przez podmioty prywatne (osoby fizyczne i prawne)”. I dalej: „Takie zmiany, jeżeli dotyczą znaczącej części placówek oświatowych na terenie gminy lub powiatu, mogą zagrozić realizacji konstytucyjnych praw i wolności obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Chodziło o niepubliczne. Pani powiedziała „publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Proszę państwa, sygnały są bardzo poważne. Mamy już gminę, która przekazała prowadzenie wszystkich szkół, i naprawdę ani minister, ani kurator nie mieli instrumentu prawnego, żeby zareagować. Ja składam deklarację…</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Gloszsali">Prywatyzacja szkół.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Prywatyzacja szkół, likwidacja szkół itd., przekazywanie… Nie ma takiego argumentu. A w świetle konstytucji, w świetle powszechnego obowiązku zapewnienia młodzieży równych szans edukacyjnych kurator musi posiadać wspomniane narzędzie. I nie dlatego, żeby stosować je dogmatycznie i w sytuacjach absolutnie uzasadnionych demografią, stanem szkoły czy bezpieczeństwem uczniów podejmować decyzję „nie, bo nie”. Proszę państwa, nie będzie takich przypadków. A od decyzji kuratorów będzie można odwołać się do ministra. Ja, w imieniu własnym i pani minister Anny Zalewskiej, gwarantuję państwu, że wspomniane sytuacje będą analizowane dla dobra społeczności lokalnej, młodzieży i samorządu. To jest ta podstawowa, ważna kwestia. Musimy wspólnie zacząć realizować politykę oświatową państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Może przejdę teraz do tego, o co zapytał tutaj pan senator, pan przewodniczący: czy w przypadku małych szkół wiejskich, w przypadku problemów z finansowaniem, z utrzymaniem szkół, będzie dopłata dla samorządu. Proszę państwa, zmieniamy ustawę i zmiana ta będzie miała skutki finansowe dla samorządów. My nie wiemy, jakie, jeszcze się do tego odniosę. Na rok 2016 samorządy otrzymały subwencję na pełny rocznik sześciolatków w klasach pierwszych. My tego nie zmieniamy. W samorządach są pieniądze, żeby rozwiązać sprawy związane zarówno z nauką w klasach pierwszych, jak i z miejscami w przedszkolach. I obecnie absolutnie każda teza takiego typu, że w jakimś mieście, powiecie czy gminie brakuje określonej liczby miejsc w przedszkolach, np. 3 tysięcy miejsc dla trzylatków, to jest coś, o czym absolutnie nie można w tej chwili poważnie dyskutować, ponieważ nikt nie jest jeszcze w stanie zrobić takiej symulacji. Nikt nie jest w stanie czegoś takiego zrobić, ponieważ liczebność klas pierwszych w roku szkolnym 2016/2017 będziemy znali po 30 czerwca. Bo na ten rocznik złożą się 92 tysiące dzieci, którym odroczono obowiązek szkolny, dzieci, których rodzice zdecydują, że chcą, aby ich dziecko powtórzyło klasę pierwszą… I w tym drugim przypadku rodzice złożą deklaracje do 31 marca tego roku, tak że nie wiemy, jaka to będzie skala, nie wiemy, ilu rodziców wysłało dzieci do szkoły pod przymusem, bo nie załatwiło, nawet za pieniądze, specjalistycznej opinii z poradni. Wychodzimy też, tak się wyrażę, szerokim frontem do rodziców, którzy chcą posłać… Mówię tu o wspomnianej ostatniej poprawce, o której mówiła pani poseł – że każde dziecko, które ma 6 lat i przez rok chodziło do przedszkola, rodzic ma prawo wysłać do szkoły. I nie wiemy, jaka populacja dzieci 6-letnich będzie, z decyzji rodziców, w pierwszej klasie.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Tak że, proszę państwa, informacja pierwsza: pieniądze w samorządach na rok 2016 są większe. I będziemy oczekiwali od samorządów, żeby rozwiązały omawiany tu problem, w interesie dzieci, rodziców i dobrego porozumienia z rządem.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Jeżeli chodzi o rok następny, to my wszyscy wiemy – i od lat toczy się na ten temat dyskusja – że subwencja oświatowa nie jest dobrym instrumentem finansowania oświaty. Ona się coraz bardziej nie sprawdza. Musimy inaczej patrzeć na zadania i próbować inaczej je wyceniać i finansować. I to jest wspólna praca dla rządu, samorządów terytorialnych, związków, wszystkich przedstawicieli… To jest dyskusja na ten rok. I ona będzie podjęta nie tylko odnośnie do oświaty, ale w ogóle w zakresie subwencji dla samorządów, jako że ustawa o kwocie wolnej od podatku musi zostać wypracowana równolegle z nowymi zasadami, z rekompensatą dla samorządów utraty środków z podatków.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Tak więc bardzo proszę, że tak powiem, przyjąć przedstawione tu informacje w takim przesłaniu, jakie formułuję. Naprawdę chcemy odpowiedzialnie pracować, odpowiedzialnie współpracować i we wszystkich szukać partnerów. I nie rozpoczynać walki tam, gdzie naprawdę jest ona niepotrzebna i nic dobrego nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Ja myślę, że to tyle takich generalnych deklaracji i zapowiedzi z mojej strony. Może jeszcze tylko odniosę się do wypowiedzi pani senator, która pytała o finansowanie szkół z subwencji. Z naszych danych wynika, że subwencja oświatowa i dotacje z budżetu państwa pokrywają 81% wydatków bieżących na zadania oświatowe, jeżeli chodzi o gminy, a jeżeli chodzi o powiaty – aż 95%. Ale wiemy, że powiaty mają mniejsze dochody własne, tak więc musi być różnica.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaWargocka">Nie zapominajmy też, że – mówiła już o tym pani poseł – w 2013 r. państwo wsparło tworzenie miejsc w przedszkolach dotacją celową i że ta dotacja na rok 2016 wzrośnie o 65 zł. To oznacza powiększenie rezerwy przedszkolnej o 74 miliony zł. Takie pieniądze trafiają do samorządów, żeby wspólnie rozwiązać problem, że tak to określę, łagodnego przejścia. Chodzi o to, żeby dziecko 7-letnie miało obowiązek szkolny i żebyśmy dobrze organizowali opiekę przedszkolną w gminach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kolejny dyskutant to pan senator Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, w tej dyskusji podniesionych było tak wiele różnych, pomieszanych wątków… Ja spróbuję na niektóre, powiedzmy, wątpliwości w dyskusji… Zresztą odpowiedzieli na nie tutaj też koledzy, przede wszystkim pan senator Warzocha, a później pani minister.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsza kwestia, Panie Przewodniczący, jest taka, że nasza komisja to jest Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. I musimy traktować różnego rodzaju działy na równi. Ja przez 9 lat byłem radnym, byłem nim jeszcze, zdaje się, 2 miesiące temu, tak więc znam i, powiedziałbym, mam na świeżo problemy, które dotyczą samorządów. Może nawet znam wspomniane problemy lepiej niż ci, którzy byli samorządowcami wiele, wiele lat temu. Bo, jak mówię, stykałem się z takimi sprawami jeszcze kilkanaście tygodni temu, jako samorządowiec. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Po drugie, nie zgadzam się tutaj… To znaczy zgadzam się i jednocześnie nie zgadzam z panią legislator. Dobrze byłoby, gdybyśmy nie musieli robić kolejnych zmian do zmian, ale to nie jest nic nowego. W ustawach gospodarczych, podatkowych… Ile razy była zmieniana ustawa o VAT? Tak że to nie jest, Pani Legislator, nic ekstraordynaryjnego, że się zmienia ustawę o zmianie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja się troszeczkę zgadzam z panem przewodniczącym, mi też doskwiera to, że przy okazji omawiania różnych ustaw, kiedy dostajemy projekt ustawy, to są tam zawarte tylko same zmiany. Dlatego zakupiłem, na co są środki z Kancelarii Senatu, Lexa… nie, akurat nie Lexa, inny program prawniczy, nie będę tu już wymieniać nazw handlowych. On na pewno ułatwia pracę, bo – tu się akurat zgadzam – ciężko merytorycznie odnosić się do zmian, nie mając całości przepisów. Ale senatorowie mają na to spore środki finansowe i polecam takie właśnie rozwiązanie, zakup jakiegoś oprogramowania albo… Być może to będzie jakaś organizacja pracy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Wrócę już do kwestii samej ustawy. Trzeba tutaj powiedzieć o dwóch jej aspektach. Pierwszy aspekt dotyczy przywrócenia obowiązku szkolnego dla dzieci w wieku 7 lat z zachowaniem możliwości wysyłania do szkoły, za zgodą rodziców, dzieci 6-letnich. Przecież to było, Szanowni Państwo, powszechne oczekiwanie rodziców. Nie kogoś tam. To właśnie poprzednia koalicja, poprzednia pani minister edukacji narodowej, na siłę, że tak się wyrażę, łamiąc rodziców… Powstał przecież cały potężny ruch społeczny, były zbierane setki podpisów. Tak więc, Panie Przewodniczący, to nie jest tak, że nagle ktoś sobie w zaciszu ministerialnego gabinetu wymyślił, że my nagle, na złość, wprowadzamy… bo rządziła Platforma, a teraz przyjdzie PiS i odwróci to, co zrobiła Platforma. To, co było dobre, to pewnie będzie i nikt nie będzie tego odwracał. A to, o czym teraz mówimy, to była właśnie odpowiedź na potężne oczekiwania społeczne. I to trzeba bardzo mocno podkreślić. Jeżeli ktoś chce… Jak rozumiem, pana dzieci chciały posłać swoje córki do szkoły w wieku 6 lat. No to posłały. I pod rządami tej ustawy także będą mogły posłać. A ci, którzy nie będą chcieli, którzy będą chcieli posłać dziecko w wieku 7 lat, będą mieli taką możliwość. Akurat pan, Panie Przewodniczący, reprezentuje partię, która na prawo i lewo mówi o wolności, o demokracji, o tym, że to ludzie powinni decydować. A tutaj nagle ludzie już nie mogą decydować, ma być na sztywno ustalone, że 6 lat. My właśnie przywracamy, jako… mogę powiedzieć, że jako parlamentarzyści, bo to jest projekt poselski. I właśnie parlamentarzyści, wsłuchawszy się w oczekiwania społeczne, przywracają wspomnianą możliwość, dają wybór. Nie zmuszają, tak jak wyście to zrobili w poprzedniej kadencji. My nie mówimy, że ma być tak, tylko mówimy: dajemy wam wybór, bez żadnych kruczków, bez żadnego załatwiania opinii, szukania różnego rodzaju rozwiązań. To jest istota omawianej tu ustawy: danie, przywrócenie rodzicom wspomnianej wolności. To jest klucz, clue.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga część omawianej ustawy, Szanowni Państwo… Ustawa dotyczy oczywiście także pewnych spraw związanych z organizacją szkół, mam tu na myśli wzmocnienie uprawnień kuratora oświaty. Tutaj wszyscy się skupili, słusznie czy niesłusznie, na jednym aspekcie, istotnym i ważnym, a mianowicie na kwestii prawa kuratora do zablokowania likwidacji szkoły. Bo na tym to wszystko w sumie polega. Tymczasem to samorządy dalej będą oceniały, czy dana szkoła na ich terenie jest potrzebna, czy nie jest potrzebna. A kurator będzie mógł, przecież w określonych sytuacjach, zablokować… Ja 9 lat byłem w samorządzie. W Jeleniej Górze też część szkół, niestety czy stety, została zlikwidowana. Niektóre likwidacje popierałem. Niektórym likwidacjom się sprzeciwiałem. I myślę, że cały czas będzie taki, można powiedzieć, ruch, bo likwidujemy licea profilowane, czy w ogóle się wycofujemy… Jeżeli będziemy teraz wprowadzali dalsze reformy, to będą wygaszane gimnazja, pewne zespoły będą likwidowane. Ja sobie nie wyobrażam…</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Gloszsali">Jest ogromny niż i właśnie wchodzi…</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak, ogromny niż… Ja sobie nie wyobrażam czegoś takiego, żeby kurator blokował likwidację jakichś szkół, tak się wyrażę, papierowych, fikcyjnych, związanych z likwidowanymi zespołami szkół czy też likwidację szkół, w których po prostu nie będzie uczniów. No bo jeżeli nie będzie uczniów, to nie będzie też szkoły. Są jednak takie incydentalne przypadki, kiedy faktycznie samorządy podchodzą do omawianych tu spraw, że tak się wyrażę, bardzo finansowo i zmuszają… Szczególnie dotkliwe jest to w przypadku szkół podstawowych, kiedy dzieciaki nieraz muszą dojeżdżać kilka kilometrów, bo zlikwidowano szkołę na wsi. I dobrze byłoby, gdyby był tutaj taki bezpiecznik w postaci decyzji kuratora, który powie: nie patrzymy tylko i wyłącznie na ekonomię, ale patrzmy także na dobro dziecka i w uzasadnionych przypadkach… I to jest jeden aspekt.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">I drugi aspekt – bardzo sensownie podniosła tę kwestię pani minister – o którym zupełnie się nie mówi, to jest coś, co powolutku się pojawia, jeżeli chodzi o szkoły, i mam nadzieję, że zostanie zastopowane. To funkcjonuje dopiero, że tak powiem, punktowo, są incydentalne przypadki, nawet nie wiedziałem, że jest już jedna taka gmina… Mam tu na myśli takie ciche obejście ustawy, a mianowicie tworzenie szkół niepublicznych. Czyli coś takiego jak outsourcing w gospodarce. Mówi się, że szkoły będą prowadzone przez stowarzyszenia, fundacje itd. Tam już nie obowiązuje karta nauczycieli, tam nie obowiązują określone przepisy.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">To mniej więcej tak, Panie Przewodniczący, jak było ze szpitalami. My nie prywatyzujemy szpitali, my je przekształcamy w spółki. A o tym, że potem akcje czy udziały tych szpitali się prywatyzuje i w sumie prowadzi to do fizycznej prywatyzacji, już się nie mówi. Ja bym nie chciał, aby w Polsce miała miejsce taka, powiem w cudzysłowie, prywatyzacja szkół. Nieraz to się oczywiście sprawdza. Ja sam znam takie przypadki, może akurat nie na terenie Jeleniej Góry, ale w regionie jeleniogórskim, że samorząd zlikwidował szkołę, a powstało stowarzyszenie, które tę szkołę prowadzi. I temu stowarzyszeniu wspomniana szkoła, mówię tu o szkole wiejskiej w Rząsinach, się akurat opłaca. Ale co innego ten przykład, który podałem, a co innego, jak gmina świadomie – bo to chyba generalnie dotyczy gmin – próbując pozbyć się, nie wiem, problemu czy zadania…</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Gloszsali">Żeby nie dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">…mówi: to my wam oddamy do prowadzenia… Jako metoda działająca… No, to jest niedopuszczalne rozwiązanie. I to, o czym tu mówimy, daje kuratorowi oświaty pewien instrument, pewne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tutaj bodajże pani senator powiedziała: no, jeżeli my wzmocnimy pozycję kuratora, to ten kurator będzie realizował jakąś politykę państwa. Tak, no bo tak samo jak wojewoda realizuje na danym terenie politykę rządu, tak samo kurator, który będzie teraz powoływany nie przez wojewodę, tylko przez ministra, będzie realizował politykę rządu. Kropka. No, o to chodzi. Tutaj wzmacniamy tylko pewnego rodzaju mechanizmy realizacji, odnośnie do szkół.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Co do kwestii finansowych, co do tego, czy starczy pieniędzy czy nie starczy, to myślę, że pani poseł, też jako była kurator, czy pani minister… Ja, jako samorządowiec, mogę powiedzieć, jak to wygląda, na przykładzie miasta Jelenia Góra. Czy subwencja wystarcza? Oczywiście, że nie wystarcza. Gmina Jelenia Góra dopłaca grube miliony, podejrzewam, że tak samo jak wiele gmin w Polsce. Cieszę się, Pani Minister, na tę deklarację, że rozpoczniemy dyskusję, że ministerstwo rozpocznie dyskusję z samorządowcami na temat tego, jak zmienić wspomnianą sytuację, aby gminom zrefundować… Myślę, że tutaj takim przyczynkiem będzie kwestia ewentualnego… to znaczy nie ewentualnego, tylko chyba koniecznego zwiększenia kwoty wolnej od podatku, co będzie bardzo mocno rzutowało na finanse samorządów. I być może to będzie właśnie pretekst do porozmawiania o tym, żeby albo utrzymać obecny model finansowania poprzez zwiększenie, nie wiem, dochodów własnych gmin, poprzez większe odpisy podatkowe, albo tak zmienić sposób finansowania przez gminy – czy generalnie przez samorządy, bo przecież nie tylko przez gminy – aby faktycznie samorządy nie musiały dopłacać do oświaty takich kolosalnych pieniędzy. Bo jednak muszę powiedzieć, że samorządy sporo do oświaty dopłacają. I subwencja jest niewystarczająca. Ale, Szanowni Państwo, subwencja jest niewystarczająca nie od dzisiaj, od uchwalenia ustawy. To jest niestety problem istniejący od lat. Jak dzisiaj państwo z Platformy podnosicie, że samorządom brakuje pieniędzy, tak ja potwierdzam tutaj słowa przedstawiciela Związku Powiatów Polskich: tak, brakuje. Jako były samorządowiec potwierdzam, że brakuje pieniędzy na oświatę. Największym wydatkiem w budżecie gminy Jelenia Góra jest oświata.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#Gloszsali">Tak jest w każdej gminie.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">I my, że tak powiem, dosypujemy do oświaty po prostu miliony. Z tym że, Szanowni Państwo, ja jeszcze bym zrozumiał głosy samorządowców, którzy przychodzą i mówią: nam się to nie podoba, bo… Ale jeżeli coś takiego mówią politycy Platformy Obywatelskiej, którzy przez 8 lat, jak to się mówi, nie kiwnęli palcem w bucie, aby zmienić wspomnianą sytuację, a nawet, powiedziałbym, szczerze, jasno i uczciwie, na przykładzie… Nie wiem, czy akurat gmina Jelenia Góra jest najbardziej reprezentatywna, ale my z roku na rok musieliśmy dosypywać coraz więcej pieniędzy. No to, Szanowni Koledzy i Koleżanki z Platformy Obywatelskiej, coście zrobili przez 8 lat? A obecny rząd jeszcze nie zaczął rządzić, jeszcze na pewno będą kwestie związane z wszystkimi omawianym tu sprawami, z oświatą, z kwotą wolną od podatku, z subwencją, z ewentualną likwidacją gimnazjów… Tak więc dużo będzie się w oświacie działo. I myślę, że nasza rola, jako komisji samorządu terytorialnego, to właśnie troszeczkę przypilnować, aby wspomniane zmiany, które będą miały miejsce, brały pod uwagę także interes samorządów.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Szanowni Państwo, nie można dzisiaj zarzucać pani minister Zalewskiej czy obecnemu rządowi, że tu jeszcze brakuje pieniędzy. Bo to, o czym tu mówimy, to jest niestety wieloletni proces. I na przestrzeni ostatnich, nie wiem, chyba 3 lat, przynajmniej w Jeleniej Górze, wspomniany problem się pogłębiał. Tak że akurat samorządowcy mogą o tym wszystkim mówić, ale nie koleżanki i koledzy z Platformy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Może ja udzielę teraz głosu sobie, a jako następny będzie pan senator Wcisła.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">O godzinie 10.00 jest kolejne posiedzenie, tym razem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#Gloszsali">Ja bym chciała powiedzieć jeszcze jedno odnośnie do ustawy, można?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Za chwilkę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Szanowni Państwo – zwracam się tu przede wszystkim do przedstawicieli wnioskodawców i do pani minister. Oczywiście, absolutna zgoda, że musi tu być współpraca samorządu i kuratora, który jest przedstawicielem rządu. To jest zupełnie oczywiste i w moim przekonaniu pożądane. Ale nie możemy traktować samorządu, jako jakiegoś takiego abstraktu, oderwanego od dobra dzieci i dobra społeczności, której służy, patrzącego na wszystko tylko, że tak powiem, pod względem finansowym. Bo przecież to samorząd jest najbliżej ludzi i on jest najlepiej weryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">I myślę, że głosy samorządu powinny mieć tutaj znaczenie. To, że brakuje… Ja, Panie Senatorze Mróz, bardzo interesuję się problem samorządów i oczywiście mam pewne istotne informacje, ponieważ akurat tak się składa, że w Koszalinie samorządowcem, wiceprezydentem miasta jest osoba, która była wiceministrem edukacji w poprzedniej kadencji, pan Przemysław Krzyżanowski. I mam informacje, można powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#Gloszsali">Z pierwszej ręki.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…tak, z pierwszej ręki. Bo to jest człowiek, który przeszedł wszystkie szczeble, od nauczyciela, i bardzo, bardzo długo pracował w oświacie. I w dalszym ciągu ma z nią do czynienia. Moje informacje pochodzą bezpośrednio od samorządów, od dyrektorów przedszkoli, z którymi też mam kontakt, bo przychodzę na różnego rodzaju imprezy… I oni mówią, że obawiają się, już w tej chwili, realnie… Zgodzę się z panią minister, że nie ma takich danych. Jeśli ktoś szafuje dokładnymi danymi, to bierze je rzeczywiście z sufitu. Bo takich danych nie ma. Ale problemy są rzeczywiście zgłaszane i one są realne. W jakiej skali – tego faktycznie nie wiemy. I dlatego…</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przepraszam, ja wyłączę… Ale to, o co pytał tutaj pan senator, tzw. interwencjonizm państwowy w omawianej tu sytuacji… Gdyby on był zapewniony… No bo przecież, proszę państwa, niewątpliwie dwie oprócz tej pierwszej kwestii, o której mówiliśmy… Niewątpliwie jest to zagrożenie dla organizacji pracy szkół podstawowych w roku 2016/2017. Bo przecież powstanie bardzo mała liczba klas pierwszych i te klasy pierwsze powstaną z dzieci, że tak powiem, odroczonych, i mogą… po paru uczniów… tak że finanse będą jednak ograniczone, bo przecież, jak wiemy, dotacja idzie za uczniem. Są przecież pewne koszty stałe szkół. Bo tu chodzi przede wszystkim o problem szkół. I skutki finansowe, chociaż rzeczywiście… Ale czy to, że one są nie do ocenienia, jest argumentem za przyjęciem od razu, a nie etapowo, takiej ustawy? Uważam, że wręcz przeciwnie. Tym bardziej, że już są problemy. Bo samorządy rzeczywiście mają problemy. No, niewątpliwie omawiana tu ustawa im tych problemów nie ujmie, w tym zakresie chyba jesteśmy zgodni. Tak więc… I abstrahuję tu od słuszności rozwiązania. Bo przecież nieprawdą jest, że nie było w dotychczasowej ustawie możliwości posłania dziecka do szkoły w wieku 7 lat. To też zależało od rodziców, tu nie było żadnego obligu…</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselMarzenaMachalek">Jak to nie było? Rozmawiajmy, Panie Przewodniczący, merytorycznie. Oczywiście, że był.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No dobrze, ale…</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#Gloszsali">Czas ucieka.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czas ucieka, no ale, proszę państwa, jesteśmy komisją i musimy przede wszystkim…</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#Gloszsali">Ale merytorycznie, odnośnie do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…rozważyć wszystkie kwestie. Czy uważamy, że ta ustawa powinna w ogóle przejść? Musimy zaopiniować…</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, pan senator Wcisła i pani senator Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Proszę państwa, rozmawiamy półtorej godziny. Poza wprowadzającymi oświadczeniami czy informacjami padły na posiedzeniu komisji dwa pytania: jak samorząd poradzi sobie ze szkołami, których utrzymanie tak naprawdę kurator narzuci, i jak samorządy poradzą sobie z, można powiedzieć, kumulacją dzieci, jako że one będą teraz musiały wrócić… a nowe pójdą do przedszkola. I po półtoragodzinnej rozmowie nie mamy ani jednego słowa odpowiedzi na te pytania. Ani jednego. Nie było żadnej informacji poza takimi ogólnikami w rodzaju: jest dobra wola, rząd będzie współpracował z samorządami, razem rozwiążemy te problemy. Bo, Szanowni Państwo, mówienie o tym, że wspomniane problemy rozwiąże subwencja… To szczęść Boże, tym którzy w to wierzą.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Ja też mam kilkanaście lat doświadczenia w samorządach, rozwiązywałem takie problemy, także jako przewodniczący rady miejskiej. W takim Elblągu samorząd dopłaca 80 milionów zł do realizacji zadań oświatowych. Ile dołoży po wprowadzeniu omawianej tu ustawy? Takiego typu rozumowanie czy takiego typu deklaracje, że przecież samorząd to wspólnota i z tego tytułu ma obowiązek rozwiązywania problemów… Proszę państwa, to jest po prostu, że tak powiem, nieuczciwy wytrych. Bo jeżeli subwencja już nakłada na samorządy obowiązek finansowania… albo nie tylko subwencja, lecz także wspólnota nakłada na samorządy obowiązek łożenia na oświatę, to jak to będzie teraz? I kto ponosi… kto faktycznie będzie ponosił odpowiedzialność za to, że nakładacie na samorządy nowe zadania?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Jest tutaj pewna taka niebezpieczna arogancja ze strony pani poseł, jako osoby, która informuje o intencji ustawodawcy. Mówienie o tym, że samorząd jest wspólnotą i że samorząd nie może traktować swoich mieszkańców jak pionków, to jest takie mówienie, że samorząd musi przede wszystkim patrzeć na swoich mieszkańców, a nie musi realizować prawa. Otóż samorząd to także organy, które realizują pewne obowiązki, i omawiana tu ustawa też nakłada na samorządy obowiązki, które samorządy będą musiały wykonywać. I bardzo bym prosił o wspomnianą informację. Albo np. o taką informację, że to, co się mówi we Wrocławiu, że tam będzie problem ze znalezieniem miejsc dla 3 tysięcy przedszkolaków, to jest kłamstwo. Bo to, że omawiane tu problemy rozwiążą się same w przyszłości i że rząd ma wolę rozwiązania problemów, które będą miały samorządy… To wszystko powinno się znaleźć w ustawie, a nie w deklaracjach.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Ja, proszę państwa, przywołam taką anegdotę, prawdziwą, w której mowa o prawie, o dobrej woli i o rozsądku. Otóż… Przepraszam, Panie Przewodniczący, minutę to potrwa. Ale to ma znaczenie dla sposobu traktowania prawa. W stanie wojennym był taki przypadek, że pewien mieszkaniec jeździł do miasta i kupował bułki dla iluś tam mieszkańców, bo we wsi nie było sklepu. I oskarżono go o…</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Gloszsali">…spekulację.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorJerzyWcisla">…spekulację i wsadzono go do więzienia. Gdy spytano rzecznika prasowego rządu, gdzie tu jest rozsądek, to on odpowiedział tak: w Polsce nie rządzi rozsądek, tylko prawo. I my tego nie zmienimy. Rządzi prawo. I to prawo nakłada dzisiaj na samorządy nowe zadania, które nie wiadomo, z czego mają być finansowane. I państwo nie odpowiedzieliście na pytanie, z czego mają być finansowane zadania, które będzie musiał wykonywać samorząd na mocy omawianej tu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, pomału będziemy tę dyskusję… Oczywiście nie ograniczam, jeśli będzie potrzeba, odroczymy posiedzenie. Bo mamy do 10.00… W razie czego zarządzę przerwę i… Ale te osoby, które się zgłosiły, oczywiście… Pani senator Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja mam tylko jedno pytanie, żeby dobrze zrozumieć. Czy kurator też należy do pracowników służby cywilnej, czy to reguluje jakaś inna ustawa?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">… jego obowiązki w ustawie o…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Wynikają z ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan przewodniczący Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Przysłuchuję się prowadzonej tutaj dyskusji, jak już pan senator Wcisła powiedział, od półtorej godziny i widzę, że argumenty strony rządowej nie trafiają do przedstawicieli opozycji. Ja na wstępie muszę zaznaczyć, że jestem rodzicem 5-letniej córki, tak że akurat mnie omawiany tu problem będzie osobiście dotyczył w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Zacznę może od zdania, które przed wygłosił chwilą pan senator Wcisła, że w Polsce rządzi prawo. Tak, Panie Senatorze, w Polsce rządzi prawo. I my to prawo zmieniamy. Nie wiem jednak, czy Pan Senator, sobie przypomina – było to już tutaj kilkukrotnie podnoszone – że rodzice dzieci zebrali milion podpisów, i był złożony wniosek, wniosek o referendum, który nie został uwzględniony. Milion podpisów. I teraz pytanie: czy politycy z wyboru mają realizować oczekiwania społeczne, czy nie? Czy samorządy, które są wybrane przez obywateli, mają realizować oczekiwania tych wyborców, czy nie? Mówimy tutaj o organach. Tak, są to organy. Czy prawo, które obowiązuje obecnie, jest dobre? My znajdujemy się teraz, tak jak pani minister tutaj zaznaczyła, na początkowym etapie zmian systemowych, bardzo głębokich zmian systemowych, w edukacji i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">I chciałbym zakończyć moją krótką wypowiedź takim zdaniem, może państwo sobie je przypomnicie, że państwo polskie istnieje tylko teoretycznie. Nie, my chcemy wrócić do tego, żeby ono istniało w praktyce. Żeby nie było wydzielania podmiotom zadań edukacyjnych przez organy samorządu, bo kwestie finansowe… Tyle. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Florek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Nie zgodzę się absolutnie z wypowiedzią mojego przedmówcy. Przede wszystkim dlatego, że do omawianej tu reformy przygotowywaliśmy się bardzo długo, jeżeli chodzi o sześciolatki. To wszystko trwało. Proszę wziąć pod uwagę wszystkie protokoły kontroli NIK, to, jak byliśmy przygotowani do reformy. Dziewięćdziesiąt parę procent, jakkolwiek byśmy patrzyli… Place, które były finansowane z budżetu, wyposażenie… Byliśmy dobrze przygotowani. Wiemy mniej więcej, jaki jest trend w świecie, i jest jasną sprawą, że jeżeli jest to możliwe i warunki są sprzyjające, to sześciolatki powinny rozpoczynać naukę. Wszystko było do tego dobrze przygotowane i rozpoczęliśmy działania. Państwo w tej chwili wprowadziliście kompletny bałagan w systemie oświaty, to nie ulega żadnej wątpliwości, dlatego, że…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorPiotrFlorek">No, to zobaczymy, co będzie. Państwo możecie sobie mówić, że nie, ale zobaczymy, co będzie z pierwszymi klasami w bieżącym roku, czyli w następnym roku szkolnym. Zobaczymy, kto do tych pierwszych klas pójdzie, czy nie będzie to czasami rok pusty albo prawie że pusty, bo to jest też całkiem możliwe. Co z nauczycielami? Ja to kiedyś analizowałem. Kilkadziesiąt tysięcy… To jest, że tak powiem, wyrzucenie jednego roku z kalendarza. To jest iluś tam nauczycieli, którzy nie będą mieli pracy. Państwo tłumaczycie, że oni mogą oczywiście pracować w przedszkolach, a potem ewentualnie się przenieść. Ale to są nauczyciele, którzy uczyli w szkole, a praca w przedszkolu to jest całkiem coś innego, to nie jest to samo. Tak więc w związku z tym wszystkim w przedszkolach będzie przepełnienie, to nie ulega żadnej wątpliwości. Ale… No, poczekajmy – jeśli państwo tę reformę wprowadzicie – do września i zobaczymy, ilu uczniów pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorPiotrFlorek">Teraz kwestia szkół na wsi. No, na wsiach to wprowadzicie państwo kompletny bałagan, dlatego, że w małych szkołach… nie wiem, pewnie będą klasy łączone, bo część uczniów pójdzie do pierwszej klasy, a część nie pójdzie, tak więc pewnie będą musiały być zorganizowane klasy łączone. Tak więc trzeba przyznać, że po prostu byliśmy na dobrej ścieżce, na dobrej drodze, a państwo teraz, poprzez całe to zamieszanie… Ja rozumiem, milion podpisów. Jak pan będzie chciał, żebyśmy, nie wiem, w obronie ustawy… w obronie Trybunału Konstytucyjnego zebrali podpisy, to przyniesiemy ich panu 5 milionów. Nie tędy droga. Ja rozumiem, tylko trzeba szukać, tak się wyrażę, w dwie strony. Ja wiem, jak poprzednio wyglądały prace, wiem, jaki był opór rodziców, ale jest też druga strona. Czy pytaliśmy się samorządu, pytaliśmy się drugiej strony, jak wygląda sytuacja? A odnośnie do samorządów to nie ulega żadnej wątpliwości… Bo samorządy znowu będą miały ze wspomnianego tytułu problem. Problem będzie na pewno, jeżeli chodzi o kuratorów. Bo do tej pory można w jakiś sposób rozwiązywać wspomniane sprawy z samorządem, a teraz kurator podejmie decyzję, że nie, że dana szkoła ma być. No to, proszę państwa, zobaczycie państwo, jak to będzie. Ja przez ostatnich 8 lat byłem wojewodą, w związku z czym współpracowałem z panią kurator. Wiem, jakie sytuacje były w szkole, jakie sytuacje były związane z likwidacją szkół. Tak że okej, zobaczymy, jak to wszystko będzie wyglądało. Tylko jestem przekonany, że wprowadzacie państwo spory bałagan w systemie oświaty, że od 1 września na pewno będzie taki bałagan. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przedstawiciel związku powiatów. Myślę, że będziemy już kończyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Chciałbym tylko podziękować za deklarację, że będziemy rozmawiać o finansach samorządowych na edukację. Co prawda wolelibyśmy, żeby to było przed zmianą ustawy, no, ale dziękujemy za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Poza tym chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej kwestii odnośnie do tego, co tu było mówione o prywatyzacji szkół, o tzw. prywatyzacji szkół. Jest raport NIK z lipca 2014 r., z kontroli, która była przeprowadzona już po zmianie przepisów dotyczących właśnie kuratora, to były lata 2011–2013. I według tego raportu nie chodziło głównie o kwestie finansowe, bo przede wszystkim myśleliśmy o uczniach. I tezy tego raportu są następujące. Nastąpiła poprawa warunków kształcenia pod względem bazy lokalowej i organizacyjnej. W przypadku kontynuowania przez uczniów nauki w szkołach powstałych w miejscach zlikwidowanych szkół wykorzystywane są obiekty i wyposażenie po wspomnianych zlikwidowanych szkołach. Szkoły, które zastąpiły, publiczne i niepubliczne… Dla uczniów oznaczało to brak większych zmian w warunkach kształcenia. Jeżeli chodzi o klasy łączone, to NIK uważa tak, cytuję: „zapewniono uczniom nauczanie bez łączenia klas oraz większą niż w szkołach likwidowanych dostępność do urządzeń sportowo-rekreacyjnych, świetlic, stołówek i bibliotek szkolnych”. I dalej: „we wszystkich kontrolowanych gminach zapewniono bezpłatny transport lub refundację kosztów dojazdu do szkół gminnych”.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SpecjalistawDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichMarcinMaksymiuk">Tak że chciałbym państwu powiedzieć, że my nie przeprowadzamy tego wszystkiego wyłącznie na podstawie aspektów ekonomicznych, tylko myślimy o całej wspólnocie samorządowej. I tym stwierdzeniem chciałbym zakończyć. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No, to jest m.in. odpowiedź na wątpliwości pana senatora Mroza dotyczące tego, co zrobiła Platforma Obywatelska we wspomnianym czasie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie no, Panie Senatorze, przede wszystkim poza kwestiami finansowymi to niewątpliwie ważną kwestią, może najważniejszą, są efekty, poziom. I mówimy o szkołach społecznych, nie zapominajmy o tym. A nie już z góry, deprecjonując je czy uważając je za coś gorszego… Tak przynajmniej…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wyraźnie powiedziano w dyskusji, że powinno się ograniczyć możliwość…</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#Gloszsali">Nie, no, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No, ja tak zrozumiałem. A przecież szkoły katolickie, które funkcjonują, funkcjonują właśnie na takich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie no, proszę państwa, albo uważamy, że szkoły społeczne to są dobre szkoły – bo są dobrymi szkołami… Co nie oznacza, że tutaj będziemy w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan przecież podał przykład prywatyzacji…</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No właśnie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, jeśli państwo chcecie dyskutować, to przerwiemy posiedzenie. W tej chwili nie mamy już sali. Albo będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#Glosyzsali">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Skoro głosujemy, to ja składam wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Pająk, pan przewodniczący. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAndrzejPajak">To ja pozwolę sobie zgłosić sprzeciw w stosunku do tego, co Pan Przewodniczący zgłosił. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wniosek o odrzucenie jest wnioskiem dalej idącym. W pierwszej kolejności głosujemy więc nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#Gloszsali">Wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wniosek mniejszości. Ja zgłaszam wniosek mniejszości, z panią senator Rotnicką.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak, no bo muszą być minimum dwie osoby. Tak że dwie osoby zgłaszają wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">I teraz proponowany wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Pająk.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#Gloszsali">A sprawozdawca mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">A sprawozdawcą mniejszości ja będę.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Bardzo dziękuję państwu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie10 minut 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>