text_structure.xml
30.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, witam serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Temat dzisiejszych obrad to informacja ministra w sprawie Puszczy Białowieskiej. Ten temat żyje w komisji już od dawna. Mieliśmy, przypomnę, jeszcze w lipcu, czerwcu wyjechać z wizytą do Puszczy Białowieskiej, aby zapoznać się na miejscu z sytuacją, ale prace parlamentarne uniemożliwiły nam ten wyjazd. Wobec tego po wakacjach poprosiliśmy pana ministra o to, aby przedstawił obraz aktualnej sytuacji w Puszczy Białowieskiej. Dlatego, aby mieć informacje bezpośrednio ze strony ministerstwa, zaproponowaliśmy państwu właśnie tego typu wysłuchanie pana ministra w sprawie sytuacji w Puszczy Białowieskiej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam serdecznie pana ministra. Jest z nami dziś pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski, podsekretarz stanu, a zarazem główny konserwator przyrody. Witam serdecznie wszystkich gości, państwa senatorów, sekretariat komisji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Tytułem wstępu, tak żebyśmy wiedzieli, o czym dokładnie mówimy, powiem, że jeżeli chodzi o Puszczę Białowieską, to po stronie polskiej obejmuje ona około 60 tysięcy ha lasów, z czego około 10 tysięcy ha to jest Białowieski Park Narodowy, a pozostała cześć, czyli około 50 tysięcy ha to są 3 nadleśnictwa gospodarcze, czyli nadleśnictwa Białowieża, Browsk i Hajnówka. Do tej informacji o powierzchni należy również dodać, że po stronie polskiej na terenie właśnie nadleśnictw gospodarczych występują liczne rezerwaty przyrody, zajmują one łącznie na terenie tych 3 nadleśnictw około 12 tysięcy ha. Na tych obszarach rezerwatowych nie prowadzi się gospodarki leśnej. Należy również dodać, że Puszcza Białowieska jest objęta wszelkimi możliwymi formami ochrony przyrody. Występują tutaj oprócz wspomnianych rezerwatów, oprócz parku narodowego pomniki przyrody, użytki ekologiczne. Cały obszar jest objęty zarówno dyrektywą ptasią, jak i siedliskową, co wynika z konieczności unijnej. Po prostu ten obszar jest tak różnorodny biologicznie, że spełnia kryteria, aby wciągnąć go na listę naturową i to w 2007 r. się stało.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Przez wieki, przez lata Puszcza Białowieska była użytkowana przez miejscową ludność i nie tylko, bo także przez zaborców, przez firmy z zachodu Europy. I ten stan, który mamy obecnie, jest po prostu świadectwem zrównoważonego użytkowania tego obszaru. Ten obszar był w taki sposób użytkowany, że te wszystkie gatunki naturowe, dzięki którym on został wciągnięty na listę Natura 2000, po prostu przetrwały do naszych czasów. To użytkowanie w przeszłości było użytkowaniem naprawdę poważnym. Np. firma Century, która miała podpisany kontrakt z rządem polskim, na początku poprzedniego wieku wycięła około 2–2,5 miliona m3 drewna. Do tego później jeszcze się dołożyły sprawy wojenne, bo podczas wojny też ten las był eksploatowany. A mimo to ta bioróżnorodność przetrwała. Oczywiście ten las nawiedzały różnego rodzaju klęski, począwszy od pożarów, które też w pewien sposób kształtowały różnorodność biologiczną, a skończywszy na gradacji owadów. I właśnie w pierwszym 10-leciu obecnego wieku taka gradacja wybuchła.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Była ona w pewien sposób metodami gospodarki leśnej powstrzymywana przez leśników, czyli cześć drzew zasiedlonych przez kornika była systematycznie z lasu wywożona, a cześć była w tym lesie pozastawiana. I ta gradacja utrzymywała się na odpowiednim poziomie, co miało głęboki sens przyrodniczy, ponieważ na terenie Puszczy Białowieskiej żyją gatunki dzięcioła, dzięcioł trójpalczasty, białogrzbiety, czarny, dzięcioł średni itd., które odżywiają się właśnie larwami korników. To powstrzymywanie gradacji też przesuwało w czasie rozpad drzewostanów świerkowych i dawało bazę pokarmową dla tych gatunków. W 2012 r. zaprzestano usuwania tych zainfekowanych świerków. Spowodowało to znaczny wzrost gradacji i znaczny wzrost ilości posuszu świerkowego, który zalegał w tych 3 nadleśnictwach białowieskich. I w informacji, którą przekazałem, dwa pierwsze wykresy pokazują właśnie zasób martwego drewna ogółem w Puszczy Białowieskiej z uwzględnieniem kategorii ochronności, czyli tego, czy to jest w lasach gospodarczych, czy w rezerwatach itd. Drugi wykres pokazuje zasób martwego świerka w Puszczy Białowieskiej. Te dane są opracowane przez Lasy Państwowe na podstawie inwentaryzacji przeprowadzonych w 2016 i 2017 r. W momencie, kiedy – wracam już do początku gradacji – zaprzestano usuwania tego zasiedlonego świerka, gradacja zaczęła postępować bardzo szybko i do dnia dzisiejszego obserwujemy po prostu rozpad tych świerczyn.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Co to powoduje? Powoduje to to, że pewne siedliska naturowe, które mamy chronić w ramach programu Natura 2000, ulegają przekształceniom i zanikowi, z czego Komisja Europejska prędzej czy później będzie nas rozliczała. Filozofia funkcjonowania obszarów Natura 2000 jest taka, że można je użytkować, ale w taki sposób, aby nie pogorszyć stanu siedlisk, dla których ten obszar został wyznaczony. W tej chwili po inwentaryzacji, którą przeprowadziły Lasy Państwowe w 2016 i 2017 r. potężnymi nakładami finansowymi… To jest koszt około 5 milionów zł, pracowało około 200 specjalistów z różnych dziedzin. Na całym obszarze puszczy, czyli zarówno na terenie tych 3 nadleśnictw gospodarczych, jak i na terenie samego parku, zostało założonych 1 tysiąc 400 powierzchni badawczych. Z wyników tej inwentaryzacji wiemy, że np. ubyło nam siedlisk grądowych, dla których został przede wszystkim… których było pierwotnie najwięcej na terenie Puszczy Białowieskiej. Z tych siedlisk grądowych ubyło około 1 tysiąca 300 ha. Pojawiają się w związku z tym, że tak jak powiedziałem, przekształca się środowisko leśne poprzez to, że nie ma drzewostanu, stoją suche świerki bądź leżą suche świerki, dno lasu dostaje więcej światła, więcej światła dociera do dna lasu, gatunki roślin ekspansywnych, które są charakterystyczne dla terenów otwartych, a nie są charakterystyczne właśnie dla siedlisk grądowych, czyli dla lasów liściastych, lasów mieszanych, w których też pewien udział świerka jest konieczny i wymagany, ale nie w tak dużej ilości. A w tej chwili, gdy nie mamy pierwotnego drzewostanu grądowego, dół lasu, czyli podszyt i runo, jest zupełnie inny, on się zmienia i ten typ siedliska zanika. Poza tym w sytuacji, kiedy tysiące, setki tysięcy świerków zamierają, zmieniają się też warunki wilgotnościowe w glebie, ponieważ każdy drzewostan transpiruje wodę i przez tę transpirację powoduje utrzymanie na odpowiednim poziomie stałych warunków wilgotnościowych. Tego teraz nie ma, więc niektóre siedliska zostały zalane, bo nie ma co transpirować tej wody i też cześć siedlisk bagiennych w związku z tym uległa znacznym przekształceniom.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Na trzecim i czwartym wykresie macie państwo pokazany zapas martwego drewna. Pierwsze dwa wykresy mówią o ilości martwego drewna na 1 ha, a tutaj mamy dwa wykresy, które pokazują zapas ogółem drewna martwego w poszczególnych kategoriach ochronności i zapas martwego świerka. Proszę zwrócić uwagę na proporcje miedzy ilością martwego drewna w lasach gospodarczych oraz w rezerwatach i w Białowieskim Parku Narodowym. Tu jeszcze jest dodana taka powierzchnia referencyjna. Jest to powierzchnia, która została utworzona decyzją dyrektora generalnego w zeszłym roku. Jest to około 6 tysięcy ha, na których też nie będzie się prowadzić żadnej gospodarki leśnej, a były to pierwotnie lasy gospodarcze. Ta powierzchnia jest utworzona po to, żeby porównać zmiany, jakie będą zachodziły w składzie gatunków, w składzie siedlisk na obszarze, na którym będą prowadzone działania z zakresu nieaktywnej gospodarki leśnej wykonywane w celu właśnie zachowania siedlisk przyrodniczych i siedlisk gatunków, oraz na obszarze, na którym te działania nie będą wykonywane.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Kolejna tabela na dole strony 2 pokazuje zapas martwego drewna. To jest łączna ilość martwego drewna w poszczególnych kategoriach – to jest powtórzenie poprzednich wykresów – też w rozbiciu, żeby było dokładnie widać liczby, jakie to są potężne ilości tego drewna. Dalej jest przeciętna zasobność w przeliczeniu na 1 ha. W dalszej części sprawozdania państwo macie pokazany rozkład tego martwego drewna w poszczególnych miejscach, można tak powiedzieć, Puszczy Białowieskiej z uwzględnieniem również parku narodowego.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Wróćmy jeszcze do tych gatunków ekspansywnych, które są najlepszym dowodem na przekształcanie się głównie, tak jak powiedziałem, siedlisk grądowych i ich zanik. To są kolejne tabele, to są mapy nr 3 i 4. Tutaj widać, jak te gatunki z roku na rok zasiedlają właśnie te obszary otwarte, obszary, gdzie nie ma drzewostanu. Jest to bardzo zły sygnał. Zdaniem dyrektora generalnego lasów, zdaniem ministra środowiska tutaj trzeba wykonać po prostu czynne działania z zakresu gospodarki leśnej tak, aby te siedliska grądowe, które ulegają przekształceniu, ulegają zanikowi, utrzymać. Po prostu należy w tych miejscach posadzić… Należy zagospodarować je w ten sposób, że podsadzać tam gatunki drzewiaste, które są charakterystyczne dla siedliska, takie jak lipa, dąb, no, grab to sam tam wejdzie, bo to jest też gatunek ekspansywny, ale w grądach pożądany, gdzieniegdzie grupowo lub kępowo, w niedużych kępach świerk. I to właśnie takie kępowe podsadzanie świerka, wprowadzanie go na obszar pogradacyjny świerka w charakterystycznych niedużych kępach powoduje to, że miedzy kępami jest drzewostan liściasty, który jest pewnego rodzaju buforem niepozwalającym bądź bardzo niwelującym możliwość przemieszczania się kornika. Bo obecnie mamy tę gradację na tak wielką skalę m.in. dlatego, że większość drzewostanów świerkowych jest drzewostanami, które pochodzą z sadzenia sztucznego, są one sadzone. Wiadomo, że świerk jest gatunkiem, który szybko rośnie, w związku z czym szybko uzyskuje dużą masę. Na siedliskach żyznych, siedliskach grądowych, gdzie zalegają gleby brunatne, brunatno-rdzawe, czyli gleby bogate, podsadzano świerk, wprowadzano po prostu monokultury świerkowe. Ta gradacja wygląda w ten sposób dlatego, że rozkład powierzchniowy nasadzeń świerkowych był bardzo korzystny dla rozwoju gradacji, a niekorzystny właśnie dla gatunku, który tam powinien występować, ale w innej formie, w formie zmieszanej.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">To tyle. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jestem gotowy odpowiadać na wszelkie pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, pan wyartykułował w jakiś sposób w swoim wystąpieniu, dlaczego dochodzi do tej wycinki drzew. Ministerstwo i Lasy Państwowe podjęły decyzję o wycince. Jednak chciałbym, żeby pan jeszcze bardziej to uwypuklił, pokazał, że jest to również ochrona w jakiś sposób puszczy. Tak? Bo tak rozumiem to, co pan powiedział.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Tak, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jak zrozumiałem, jest to ochrona przed degradacją. I jak zrozumiałem, również w przeszłości była ingerencja człowieka w puszczy, choćby nawet w postaci sadzenia świerków. Tak?</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Tak. Ale żeby sprecyzować, Panie Przewodniczący, powiem, że w chwili obecnej Lasy Państwowe wykonują wszelkie działania na terenie Puszczy Białowieskiej zgodnie z postanowieniem Trybunału Sprawiedliwości, które to postanowienie zawęża możliwość wykonywania działań tylko do tych prowadzonych ze względu na bezpieczeństwo środowiska. I to jest realizowane.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o działalność na terenie puszczy, to ja tutaj mam mapę, która obrazuje… Wszystkie te czerwone plamki to są powierzchnie, na których było prowadzone w jakiś sposób użytkowanie lasu od 1948 r. Tak więc nie możemy mówić o tym, że jest to las nietknięty ręką człowieka. Ta mapa dobitnie to pokazuje. Nie mam tego przy sobie, ale dysponujemy też zdjęciami lotniczymi z okresu II wojny światowej, na których ewidentnie widać rozręby, powierzchnie zrębowe. Tak że ten las był w sposób rozsądny, zrównoważony użytkowany. I to użytkowanie zapewniło gatunkom występującym obecnie na tym obszarze ciągłość występowania, inaczej mówiąc, możliwość występowania przez lata. Obecna integralność populacji tych gatunków na tym obszarze bierze się właśnie stąd, że ten obszar był w sposób zrównoważony, jeszcze raz to podkreślę, użytkowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są jeszcze głosy?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Wcisła.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, prosiłbym o krótkie zdefiniowanie różnicy miedzy polskim stanowiskiem a stanowiskiem Unii Europejskiej, która zarzuca nam niekontrolowaną wycinkę na obszarze puszczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan senator. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMaciejLuczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMaciejLuczak">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy jesteśmy w stanie określić, od jakiego momentu mamy nasilenie ekspansji kornika, i czy jakieś działania, które wcześniej byśmy podjęli, spowodowałyby, że dzisiaj nie musielibyśmy wycinać takich ilości drzewostanu w puszczy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o różnice w stanowisku Komisji Europejskiej i naszym, to trzeba powiedzieć, że ścierają się 2 poglądy. Tak jak już nieraz mówił minister Szyszko, niektórzy uważają, że największym wrogiem środowiska naturalnego bądź półnaturalnego jest człowiek, w związku z czym najlepiej nic nie robić, bo człowiek szkodzi przyrodzie. Puszcza Białowieska jest najlepszym dowodem na to, że tak nie jest. My tak nie twierdzimy. Twierdzimy, że właśnie dzięki zrównoważonemu użytkowaniu te siedliska, które tutaj występują, dotrwały do naszych czasów. Najlepszym dowodem jest to, że takie lasy, o podobnej różnorodności, o podobnej strukturze, występowały dwa, trzy wieki temu również w dużej części Europy, a teraz tych lasów tam nie ma. A u nas ten las, jak i wiele innych, które też charakteryzują się dużą bioróżnorodnością… Bo przypomnę, że gros obszarów ptasiej Natury 2000 jest wyznaczonych na obszarach leśnych. To o czym to świadczy? Świadczy to o tym, że jednak leśnicy poprzez to zrównoważone użytkowanie tak gospodarują i tak kształtują te ekosystemy leśne, że stwarza to dogodne miejsce do żerowania, bytowania i rozrodu wielu gatunków ptaków. Na posiedzeniu tej komisji 2 tygodnie temu pan prof. Chylarecki, który zdawał sprawozdanie ze stanu populacji występujących w Polsce gatunków ptaków, stwierdził jednoznacznie, że z inwentaryzacji na inwentaryzację ptaków, która jest przeprowadzana na terenach leśnych, wynika, że te ptaki leśne zwiększają swoją liczebność na obszarach leśnych. W związku z tym jest to najlepszym dowodem na to, że gospodarka leśna jest prowadzona w sposób zrównoważony i w sposób zgodny z biologią bardzo wielu gatunków ptaków. Świadczy też o tym, że ta gospodarka leśna tym gatunkom nie przeszkadza. Ale są ludzie, którzy mają inne poglądy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Myślę, że ta inwentaryzacja, która jest przeprowadzana przez Lasy Państwowe i o której tu wspomniałem, będzie kontynuowana. Ten najbardziej sztandarowy przykład grądów świadczy o tym, że jednak niewykonywanie pewnych działań na takim obszarze… Bo z jednej strony można powiedzieć, że 60 tysięcy ha to duży obszar, ale jako obszar do obserwowania zjawisk naturalnych jest to bardzo, bardzo mały obszar. Przypomnę, że jeżeli chodzi o standardy UNESCO, to takie obszary wyznaczone do obserwacji procesów naturalnych powinny mieć najmniej 2–3 miliony ha. I taki obszar jest wyznaczony bodajże w Kanadzie czy na pograniczu kanadyjsko-amerykańskim i tam te procesy naturalne można obserwować, bo jest to tak duży obszar, że jeżeli jakaś klęska wydarzy się w jednej jego części, to ciągłość gatunków i integralność obszaru nie zostaną zakłócone. A na tak małym obszarze niestety ta integralność zostaje zakłócona, co wykazuje dobitnie inwentaryzacja przeprowadzona przez Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan senator pytał o…</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o… Gradacje kornika w puszczy pojawiały się w różnych okresach dziejów, bo występował tam świerk, ale każda gradacja była w pewien sposób tłumiona i powstrzymywana, czyli poprzez wywożenie drzew trocinkowych, czyli drzew zasiedlonych przez kornika. Bo jeżeli się nie wywiezie tych drzew, to wyleci młode pokolenie owada, a każde młode pokolenie owada z jednego drzewa zasiedla 30 sąsiednich. Takich rujek w roku może być nawet 4, więc wiadomo, jak to wychodzi. Tak więc jeżeli jej się nie powstrzymuje, to wtedy ona wybucha. Do tego też dochodzi, jak już powiedziałem, trochę zła struktura przestrzenna sztucznych nasadzeń świerkowych. To wszystko potęguje się i powoduje właśnie takie zjawisko, jakie mamy teraz, które to zjawisko znowu powoduje, tak jak też już to wykazałem, zanik siedlisk gatunków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Informacja, którą pan minister przekazuje, trafia do mnie, tym bardziej że kilka lat temu, dwie kadencje temu jako Komisja Środowiska byliśmy w Puszczy Białowieskiej, zostaliśmy poproszeni przez Lasy Państwowe o to, aby zobaczyć, jak wygląda sytuacja. Obserwowaliśmy już wtedy gradację kornika, obserwowaliśmy już wtedy problem, można powiedzieć, obumierania drzew, i to takich okazów dosyć pokaźnych, wiekowych. I już wtedy leśnicy, jak również miejscowa ludność zwracali uwagę na to, że należałoby podjąć jakąś decyzję – emocji też było trochę – aby te działania zostały podjęte w Puszczy Białowieskiej w tamtym czasie, tak aby zatrzymać ten proces, który w Puszczy Białowieskiej wystąpił.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ulega wątpliwości też, że słyszy się, i też bym chciał, żeby pan minister się do tego ustosunkował… Bo to jest, wydaje mi się, i medialna, i głośna sprawa protestów przeciwko działaniom, które mają na celu uzdrowienie sytuacji w Puszczy Białowieskiej. No bo nie słyszałem środowisk naukowych, które by w jakiś sposób krytycznie w zdecydowany sposób się odnosiły do działań Lasów Państwowych, ministerstwa w zakresie, można powiedzieć, walki z kornikiem w Puszczy Białowieskiej. Widzę jednak, że ludzie, szczególnie młodzi ludzie, związani z tzw. środowiskami ekologicznymi protestują przeciwko tej wycince. To budzi napięcia i emocje w społeczeństwie. Jak pan by to wszystko skomentował, Panie Ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Już wspomniałem o tym, że po prostu ludzie, którzy tam protestują, wyznają taką ideologię, że działalność człowieka jest największym wrogiem środowiska naturalnego bądź półnaturalnego. A wiadomo, że człowiek od wieków kształtuje nie tylko ten obszar, ale i np. tereny rolne, które też charakteryzują się odpowiednią bioróżnorodnością i gdyby nie odpowiednia uprawa tych terenów, to wielu gatunków ptaków, ptaków terenów otwartych w Polsce by nie było. Wiadomo, że obszar naszego kraju wieki temu był obszarem praktycznie zalesionym, a gdyby nie właśnie odlesienia pod np. rolnictwo, to nie mielibyśmy takiej populacji bociana, jaką mamy w tej chwili. To wszystko jest ze sobą powiązane. W związku z tym moim zdaniem zrównoważone użytkowanie jest jak najbardziej wskazane na obszarze Puszczy Białowieskiej, bo była ona kształtowana przez wieki przez człowieka. No, ktoś ma inny pogląd. Myślę, że jeżeli chodzi o argumenty, to niestety ten drugi pogląd, pogląd o nieingerencji w te obszary przy stanie, że tak powiem, zastanym, który mamy, czyli przy takiej bioróżnorodności, jest absolutnie poglądem błędnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Ministrze, pan pozwoli, że z tym pańskim poglądem nie do końca się zgodzę, dlatego że pan tłumaczy to wszystko w sposób bardzo naiwny, odnosząc gospodarkę na terenie tzw. puszczy… Bo w tym, co pan mówi, jest taki podtekst, że to nie jest las naturalny, tylko jest to las właściwie częściowo sztuczny, kształtowany przez człowieka. Zatem albo nazwa „puszcza” jest nieadekwatna, albo to, co na tym terenie robimy, jest niepoprawne. Ja nie jestem przyrodnikiem, nie jestem leśnikiem, nie znam się specjalnie na gatunkach drzew, nie znam się na florze, na faunie, jakie tam występują. Pytanie jest takie: czy tenże kornik nie ma naturalnych przeciwników? To pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pan mówi o ptakach. Jest taki ewolucyjny rozwój, że jedne ptaki się wyprowadzają, drugie na te tereny przychodzą, w środowisku wiele się zmienia. Tak więc takie tłumaczenie, że racja leży tylko po naszej stronie, czytaj: obecnego zarządcy środowiska… A może leży także po innej stronie? Bo ta narracja, jaką ministerstwo stosuje, jest dla mnie właściwie naiwna, a po wtóre, niesprawiedliwa. Człowiek nie jest wrogiem przyrody, ale człowiek potrafi też bardzo wiele złego uczynić, chociażby w puszczy amazońskiej, chociażby na innych obszarach, i nie można powiedzieć, że jego działalność jest najlepsza tam, gdzie w ogóle tę ingerencję prowadzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Puszcza… No, ja bym nie kojarzył samej nazwy „puszcza” z obszarem dziewiczym, tylko raczej z potężnym, dużym obszarem leśnym. Bo na terenie Polski obszarów leśnych tej wielkości, a nawet większych, które zwiemy puszczą, jest wiele, np. jest Puszcza Notecka, która jest też dużym obszarem leśnym i jest nasadzona sztucznie, a też używamy słowa „puszcza”. Tak że tutaj bym, Pani Senator, nie łączył tych 2 spraw.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze raz pokażę mapę. Te czerwone plamy to jest obszar, na którym była prowadzona od 1948 r. działalność leśna. To były zręby zupełne, to były rozręby, to były rębnie złożone – ta działalność była prowadzona. Ta działalność kształtowała środowisko leśne w odpowiedni sposób, tak kształtowała, że fauna i flora, które są obecnie w Puszczy Białowieskiej mogły przetrwać, i przez to użytkowanie zapewniliśmy ciągłość tych gatunków, które mamy obecnie na terenie puszczy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o nieingerowanie w obszary leśne puszczy, to jak też wspomniałem, mamy 12 tysięcy ha rezerwatów, na terenie których nie wykonujemy żadnej działalności gospodarczej. Te drzewostany są obserwowane. Ale jeszcze raz podkreślam: ta bioróżnorodność, która tam występowała, jest pokłosiem tego, jak puszcza była zagospodarowana przez człowieka przez wieki. Gdyby nie zręby zupełne w środku lasu nie byłoby takiego gatunku jak skowronek borowy, czyli lerka, nie byłoby takiego gatunku jak lelek kozodój, nie byłoby jeszcze wielu innych gatunków, które niestety w wyniku zaprzestania użytkowania dzisiaj już na terenie puszczy nie występują. No, np. motyle z rodzaju aurinia. Dlaczego one występowały na terenie Puszczy Białowieskiej? Dlatego, że na polanach śródleśnych był prowadzony wypas bydła i na tych terenach żyły odpowiednie dla danych gatunków przeplatki, larw tych gatunków rośliny żywicielskie. W momencie, kiedy zaprzestano wypasu bydła, te obszary zarosły i motyl się wyprowadził. Drugi przykład: dąbrowa świetlista, która jest teraz traktowana jako zbiorowisko bardzo, bardzo bogate florystycznie. Jak ono powstało? To zbiorowisko jest zbiorowiskiem typowo antropogenicznym, czyli ukształtowanym przez człowieka. Bo był prowadzony wypas bydła, bydło wyjadało podrost… podszyt i zostawiało tylko zieloną warstwę runa, która się mogła szybko odrodzić, bo było dużo światła na dnie lasu. W związku z tym człowiek wykształcił zbiorowisko leśne zwane dąbrową świetlistą, które też jest zbiorowiskiem naturowym. I wiele zbiorowisk, jeśli nie wszystkie zbiorowiska naturowe, które mamy chronić w ramach obszarów Natura 2000, to są zbiorowiska półantropogeniczne bądź ewidentnie antropogeniczne. To pokazuje, jaki Unia Europejska stworzyła mechanizm, aby właśnie chronić ręką człowieka bioróżnorodność w całej Europie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie dziękujemy panu ministrowi za…</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…informację, za przedstawienie spraw związanych z Puszczą Białowieską. Myślę, że do tego tematu będziemy wracać, Panie Ministrze, będziemy rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I też prosimy o informacje, być może od czasu do czasu na piśmie, o działaniach ministerstwa, ministra w sprawie Puszczy Białowieskiej, tak żebyśmy mieli pełne informacje, a nie korzystali z różnych przekazów medialnych, które nie zawsze odpowiadają rzeczywistości, można powiedzieć, i są informacjami merytorycznymi.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję państwu serdecznie za obecność, za uwagę.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 04)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>