text_structure.xml 74.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uprzejmie prosiłbym o zajmowanie miejsc z uwagi na to, że mamy w tej chwili praktycznie 55 minut na to, żebyśmy mogli odbyć nasze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tematem posiedzenia komisji jest informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Kształtowanie cen usług za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu komisji przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w osobach pana Jarosława Staniszewskiego, dyrektora Delegatury NIK w Szczecinie, i pana Leszka Chwata, doradcy technicznego również w Delegaturze NIK w Szczecinie. Dotarł do nas pan minister Gajda, witam serdecznie pana ministra. Są z nami również: pani Eliza Chojnacka, zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa; pan Mateusz Balcerowicz, dyrektor Departamentu Zasobów Wodnych Ministerstwa Środowiska, witam szanownego pana. Jest z nami pan Sławomir Wosiński, główny specjalista w Departamencie Zasobów Wodnych, witam szanownego pana. Witam panią Ewę Szymurę, specjalistę w Departamencie Zasobów Wodnych Ministerstwa Środowiska. Jest z nami pani Dorota Jakuta, prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, serdecznie panią witamy. Witamy pana Pawła Sikorskiego, radcę prawnego Wodociągów Polskich. Witam również szanownych państwa senatorów, sekretariat Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, prosiłbym pana dyrektora Jarosława Staniszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie informacji na temat kontroli dotyczącej kształtowania cen usług za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy problem techniczny, ale myślę, że jest on do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja tylko dodam, bo nie mamy czasu, że planowane są zmiany prawa wodnego. Myślę, że wśród dzisiejszych tematów będzie omawiany temat związany z zasadami zwrotu kosztów za usługi wodne. Jest z nami pan minister Gajda, który odpowiada za prawo wodne, więc akurat dobrze się składa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Już mamy włączoną prezentację.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">NIK proponuje ustanowienie funkcji regulatora rynku w tym zakresie. Zobaczymy, jak odniesie się do tego pan minister Gajda, i jak to widzi Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Już możemy, Panie Dyrektorze, tak? Proszę włączyć mikrofon i będziemy powoli…</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Gloszsali">Przepraszam, a żeby na cały ekran…</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Gloszsali">Może ekran trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Podstawą do rozpoczęcia naszej kontroli był aspekt społeczny, a w szczególności to, że do NIK wpływały skargi w tym zakresie. Należy też zwrócić uwagę na to, że zagadnieniem dotyczącym bezpiecznej i czystej wody, do której dostęp jest prawem każdego człowieka, zajmowało się Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych. Temat ten był omawiany również w ramowej dyrektywie wodnej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">W dyrektywie Unii Europejskiej wskazano m.in. to, że woda nie jest produktem handlowym jak każdy inny produkt, lecz jest dziedzictwem, które musi być chronione, czyli musi być traktowana jako produkt chroniony. To jest o tyle istotne, że w naszej późniejszej dyskusji ten temat w jakiś sposób pewnie będzie podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Jeżeli chodzi o charakterystykę obszaru, który objęliśmy naszą kontrolą, to trzeba zauważyć, że od początku lat dziewięćdziesiątych do dnia dzisiejszego długość sieci wodociągowej w Polsce wzrosła ponadtrzykrotnie. W latach 2003–2015 na budowę lub modernizację sieci wodociągowo-kanalizacyjnych przeznaczono ok. 90 miliardów zł. Tylko w ciągu 2 kontrolowanych przez nas lat, czyli w latach 2012–2014, na tę infrastrukturę przeznaczono ponad 27 miliardów zł, z czego ok. 10 miliardów zł, a więc ok. 37% stanowiły środki bezzwrotne, czyli m.in. środki z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Żeby jeszcze bardziej przybliżyć charakter obszaru, chciałbym wskazać, że zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków jest zadaniem własnym gmin, czyli najniższego szczebla spośród jednostek samorządu terytorialnego. Gmina pełni tutaj potrójną rolę. Jest regulatorem, czyli dba o to, żeby taryfy były właściwie ustalane. Z reguły jest też właścicielem przedsiębiorstwa. Mówię „z reguły”, bo przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne przeważnie działają w formie spółek akcyjnych czy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, których właścicielem jest gmina. Czasami bywa tak, że występują jednostki budżetowe, które zajmują się tym zadaniem. Bywa też tak, że zajmują się tym wydziały w urzędzie gminy, są też przypadki, już takie odnotowano, w których dostarczaniem wody i odprowadzaniem ścieków zajmuje się prywatny właściciel.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Jeżeli chodzi o te przedsiębiorstwa, są to tzw. firmy celu publicznego, czyli takie firmy, które generalnie nie powinny działać w celu osiągnięcia zysku. Rynek, na którym działają, nie jest rynkiem konkurencyjnym, występuje tutaj swego rodzaju monopol i dlatego te firmy nie mają naturalnych konkurentów. W związku z tym, tak jak wspomniałem wcześniej, ważna jest rzetelna kalkulacja taryf, a więc zapewnienie przedsiębiorstwu jedynie niezbędnych przychodów i jedynie uzasadnionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Tytułem wstępu chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię związaną z tym, jakie elementy najbardziej rzutują na wysokość taryf. Na pewno jest to działalność inwestycyjna i związane z tym przede wszystkim koszty amortyzacji, które uwzględniane są w taryfach. Kolejną sprawą są koszty bieżącej działalności wodociągowo-kanalizacyjnej, a więc m.in. remonty, koszty wynagrodzeń, koszty energii itp., oraz zakładana marża.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Przechodząc do celu naszej kontroli, powiem, że było nim zweryfikowanie tego, jak organy samorządu terytorialnego wywiązują się ze swojego zadnia dotyczącego nadzoru nad przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi. Kontrola obejmowała, po pierwsze, zbadanie tego, czy organy samorządu terytorialnego prawidłowo wywiązują się ze swoich zadań dotyczących weryfikacji planów rozwoju i modernizacji urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych, a po drugie, tego, czy prawidłowo wywiązują się one z weryfikacji dotyczącej kalkulacji taryf przedstawianych przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. Kolejnym elementem, który skontrolowaliśmy, była kwestia zysków przedsiębiorstw, a dokładniej tego, na jakie cele te zyski są przeznaczane. Zajęliśmy się również kwestią rozliczania kosztów amortyzacji w taryfach.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Kontrolą objęliśmy 5 miast, jednych z większych w Polsce, liczących powyżej 300 tysięcy mieszkańców, czyli: Kraków, Lublin, Poznań, Szczecin i Wrocław, a tym samym 5 przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych dostarczających wodę i odprowadzających ścieki na terenie tych gmin. W naszej informacji wykorzystaliśmy również wyniki kontroli doraźnej, którą przeprowadziliśmy na terenie powiatu szczecineckiego. Na terenie tego powiatu znajdują się m.in. gmina Biały Bór i gmina Grzmiąca. Wymieniam je dlatego, że w tych gminach występują jedne z wyższych cen wody w Polsce, kształtując się na poziomie powyżej 20 zł za m3, dochodząc do 30 zł za m3, chociaż są w Polsce gminy, które mają jeszcze wyższe ceny.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli, to w ocenie Najwyższej Izby Kontroli nadzór organów samorządu terytorialnego nad kształtowaniem cen usług za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków, w szczególności nadzór związany z pełnieniem funkcji regulatora rynku, nie chronił odbiorców usług przed systematycznym wzrostem cen. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli samorządy nie wykorzystywały skutecznie posiadanych narzędzi regulacyjnych w postaci m.in. prawa do weryfikacji wniosków taryfowych oraz do zatwierdzania taryf. W naszej ocenie miało to wpływ na przekraczanie poziomu dostępności cenowej usług, co w przypadku kilku gmin wymusiło stosowanie przez nie dopłat do cen.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Podsumowując, powiem, że w naszej opinii praktyka stosowania obowiązujących rozwiązań prawnych preferowała ochronę interesów ekonomicznych przedsiębiorstw, a zagadnienie dostępności cenowej usług, a więc kwestia wysokości ceny dla przeciętnego obywatela, nie była traktowana jako ważna czy choćby równie istotna. Widzimy, nie tylko na podstawie naszej kontroli, ale i z materiałów ogólnie dostępnych, że przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne poniosły bardzo duże wydatki związane z modernizacją i rozbudową sieci, co ma również wpływ na wysokość taryf. W naszej ocenie jednak ten wysoki udział kosztów inwestycji nie był wystarczającym uzasadnieniem tak znaczącego wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Oto kilka danych na temat tego właśnie wzrostu. Od 2008 do 2016 r., czyli w ciągu 8 lat, ceny wzrosły powyżej 60%. W latach 2011–2016 ceny usług wodociągowo-kanalizacyjnych w badanych przez nas przedsiębiorstwach wzrosły 18–42%, czyli znacznie powyżej wskaźnika inflacji. Wynik naszej kontroli widać na wykresie, proszę zwrócić uwagę na Szczecin. W trakcie kontroli udało się nam ustalić, żeby ceny w 2016 r. zostały zaplanowane na tym samym poziomie, na jakim były w 2015 r. Przy czym, co warto podkreślić, Szczecin dalej spłaca kredyty, czyli dalej ponosi mniej więcej takie same koszty, które ponosił dotychczas, i planuje kolejne. Ten przykład pokazuje, że w pewnym stopniu zatrzymanie cen jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Kolejny aspekt, który tutaj już wstępnie omawiałem, to dostępność cenowa. Wynika ona z traktatu akcesyjnego Unii Europejskiej. Przyjęto w nim, że wydatki na ten cel nie powinny przekraczać 3% dochodów netto. Z naszych badań wynika, że w Polsce ten wskaźnik wynosi średnio 2,1% dochodu rozporządzalnego. Jednak w kontrolowanych przez nas 5 miastach wskaźnik ten został już przekroczony. Wynosił on w 2013 r. 3,09%, a w 2014 r. 3,12%. Na jeszcze wyższym poziomie wskaźnik ten kształtuje się na terenie powiatu szczecineckiego, czyli tam, gdzie przeprowadziliśmy kontrolę doraźną. Przykładowo w gminie Biały Bór ten wskaźnik wyniósł 3,42% w 2013 r., 3,4% w 2014 r., a w gminie Grzmiąca odpowiednio 3,07% i 3,08%. Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że nie ma jednolitych zasad, według których wyliczany jest wskaźnik dostępności cenowej usług. My przyjęliśmy do obliczeń, żeby te dane były porównywalne, poziom średnich dochodów netto w Polsce. Można się spodziewać, że na terenie gmin powiatu szczecineckiego ten dochód będzie niższy, czyli wskaźnik może kształtować się na jeszcze wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Jest to też o tyle ważne, że w związku z kształtowaniem się cen mamy do czynienia, można powiedzieć, z zamkniętym kołem. Zbyt wysokie ceny powodują to, że lokalną społeczność w mniejszym stopniu stać na zakup usług wodociągowo-kanalizacyjnych od przedsiębiorstw tej branży. To z kolei powoduje, że przychody tych przedsiębiorstw stopniowo spadają. W związku z tym, że przychody z tego tytułu spadają, konieczne jest podwyższanie taryf, a skoro podwyższane są taryfy, mieszkańcy jeszcze bardziej ograniczają zużycie wody. I tak np. w gminie Biały Bór obciążenie sieci wodociągowo-kanalizacyjnej w 2013 r. stanowiło 7,1% i 8,5% średniej ogólnopolskiej, a w gminie Grzmiąca odpowiednio 8,1% i 5,8%. Pokazuje to różnicę, o ile mniej wody jest zużywane w tych miejscowościach w porównaniu z resztą kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">W naszej ocenie jednym ze źródeł problemów jest to, że samorząd postawiony jest w potrójnej roli, o czym już wcześniej wspominałem, czyli jest właścicielem przedsiębiorstwa, jest regulatorem rynku i przedstawicielem w zakresie konfliktu interesów. Przyczyną ze strony samorządu może być też to, co stwierdziliśmy w trakcie kontroli, że weryfikacja taryf przez prezydentów następowała na podstawie materiałów przygotowanych przez przedsiębiorstwa bez badania dokumentów źródłowych. Spotkaliśmy się nawet z takimi przypadkami, w których projekty taryf były przygotowane przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne i później w zasadzie w niezmienionej formie akceptowane przez prezydenta. Taryfy powinny być zatwierdzane uchwałą rady gminy. Stwierdziliśmy też wiele takich przypadków, w których rada gminy nie podejmowała uchwały odnośnie do przyjęcia poziomu taryf zaproponowanych przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne. Obecnie jednak przepisy prawne są w ten sposób sformułowane, że mimo nieprzyjęcia tych taryf przez radę uchwałą one i tak po 70 dniach wchodzą w życie. Tak że świadczy to o dość mało istotnej roli rady gminy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Kolejnym uchybieniem, które stwierdziliśmy w trakcie kontroli, było to, że w urzędach nie wprowadzono procedur weryfikacji planów inwestycyjnych oraz wniosków taryfowych przedkładanych przez przedsiębiorstwa. Ponadto zadania w tym zakresie powierzano doraźnie pracownikom, którzy na co dzień zajmują się innymi zadaniami. No, to wynika też ze specyfiki uchwalania taryf. One są uchwalane w poszczególnych gminach raz na rok i po prostu raz na rok tą sprawą zajmuje się wyznaczony pracownik.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">To, co stwierdziliśmy w trakcie kontroli i co w naszej ocenie jest sprawą najbardziej istotną, to jest kwestia zawyżania taryf przez przedsiębiorstwa, co związane jest z jednej strony z niedoszacowaniem przychodów, a z drugiej strony z przeszacowywaniem kosztów. Za chwilkę szczegółowo omówię tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Kolejny problem, który stwierdziliśmy, dotyczy kwestii ujmowania w taryfach kosztów nieuzasadnionych. Chodzi przede wszystkim o koszty reklamy i promocji. Stwierdziliśmy w części przypadków, że w taryfach ujmowano koszty związane z organizacją spektakli, występów plenerowych, teatralnych czy imprez sportowych i innych tego typu imprez. W naszej ocenie nie jest to uzasadnionym kosztem.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Kolejną sprawą, jaka wyniknęła w trakcie kontroli, jest kwestia ograniczonego wypływu samorządu terytorialnego na politykę inwestycyjną przedsiębiorstw, a w dalszej perspektywie na wysokość cen. Chodzi tutaj o to, że organy gminy są zobowiązane do weryfikacji, zatwierdzania planów inwestycyjno-modernizacyjnych przedstawianych przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. Te inwestycje powinny być uzgodnione z gminą. Tymczasem stwierdziliśmy takie przypadki, w których ujęte w planach inwestycje nie były realizowane albo odwrotnie – przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne realizowało, no, niejako nadobowiązkowo, inwestycje nieujęte w planach, i też ujmowało to w kosztach taryf.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Jeżeli chodzi o kwestię kosztów amortyzacji, o której wspominałem wcześniej, to stwierdziliśmy, że w zasadzie wszystkie przedsiębiorstwa ujmowały w taryfach koszty amortyzacji. I to niezależnie od tego, czy dany środek trwały był sfinansowany środkami o charakterze bezzwrotnym typu dotacje, środki z Unii Europejskiej, czy też sfinansowany był ze środków własnych, z kredytów czy z innych źródeł. Praktyka taka, chociaż zgodna z interpretacją dawnego Ministerstwa Infrastruktury oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, była jednak przedmiotem licznych sporów sądowych dotyczących interpretacji §7 ust. 4 rozporządzenia w sprawie taryf.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">W naszej ocenie ten przepis był na tyle nieprecyzyjny, co zresztą wynika też z wyroków sądów, że powodował problemy interpretacyjne związane z tym, czy koszty amortyzacji naliczanej od środków trwałych wytworzonych ze środków bezzwrotnych, czyli z dotacji chociażby z budżetu państwa lub ze środków Unii Europejskiej, mogą być ujmowane w taryfach, czy też nie. Doprecyzowanie tej kwestii to był jeden z naszych wniosków systemowych. I rozporządzeniem z dnia 11 sierpnia, czyli już po zakończeniu naszych czynności kontrolnych, minister infrastruktury i budownictwa tak zmienił rozporządzenie, że teraz wynika z niego jasno, że koszty amortyzacji można włączać w taryfy niezależnie od tego, z jakich źródeł został sfinansowany środek trwały. Miejmy nadzieję, że to rozwiąże ten problem interpretacyjny, bo już pojawiły się pierwsze wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego stwierdzające, że nie można ujmować w taryfach kosztów amortyzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Kolejną kwestią, którą stwierdziliśmy, jest kwestia osiągania zysków, przy czym zyski osiągane przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne były realnie znacznie wyższe niż te, które planowano w taryfach. Tak jak powiedziałem wcześniej, w dużej mierze działo się tak dlatego, że część kosztów była przeszacowywana i później, w roku realizacji taryf, okazywało się, że niektóre koszty w ogóle nie zostały zrealizowane, jak np. koszty z tytułu rezygnacji z inwestycji albo koszty, które nie pojawiły się w rzeczywistym roku realizowania taryf. Druga przyczyna tej sytuacji to fakt, że przychody chociażby ze sprzedaży wody, były niedoszacowane, tzn. planowane były na niższym poziomie, a potem okazywało się, że sprzedaż była wyższa.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">O skali zysków świadczy kwota osiągnięta przez 5 badanych przez nas przedsiębiorstw w kontrolowanych 2 latach, czyli w latach 2013–2014 r. Zysk tych przedsiębiorstw w tym określonym czasie kształtował się na poziomie ponad 300 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Jeżeli chodzi o przeznaczanie zysków, to mamy w związku z tym pewne uwagi. Generalnie chodzi o to, że niecała kwota zysków była przeznaczana na działalność wodociągowo-kanalizacyjną. W przypadku 5 badanych przez nas przedsiębiorstw z ponad 300 milionów zł zysków, blisko 250 milionów zł, czyli ponad 81%, zostało przeznaczone na kapitał zapasowy i do dzisiaj te pieniądze są akumulowane w przedsiębiorstwach wodociągowo-kanalizacyjnych. Miejmy nadzieję, że środki te będą wydatkowane na przyszłe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Pozostałe środki, w naszej ocenie, nie były wydatkowane na działalność wodociągowo-kanalizacyjną, tylko przeznaczono je m.in. na wypłaty dywidend dla właściciela, na wypłaty środków dla fundacji sportowych.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Kończąc już, powiem, że sformułowaliśmy w efekcie naszej kontroli 4 wnioski systemowe.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Pierwszy wniosek dotyczy utworzenia zewnętrznego regulatora rynku, o czym pan przewodniczący już tutaj wspomniał. W naszej opinii skumulowanie tych 3 ról na poziomie jednostki samorządu terytorialnego, jaką jest gmina, może wywoływać konflikt interesów. W większości przypadków właścicielami przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych są właśnie gminy. O ile gminy mają dbać o interes lokalnych społeczności, o tyle przedsiębiorstwa z reguły działają jako spółki akcyjne i zgodnie z kodeksem handlowym nastawione są na uzyskiwanie uzysków. Te 3 role nie współgrają ze sobą, a wręcz – tak jak powiedziałem – mogą wywoływać konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">My nie wskazujemy, w jaki sposób rozwiązać ten problem, aczkolwiek w naszej opinii chyba najrozsądniej byłoby funkcję regulatora rynku pozostawić na poziomie samorządu terytorialnego, tylko być może na innym stopniu jednostek samorządu, być może np. na poziomie marszałka czy też wojewody. Jest to o tyle istotne, że tu, w przeciwieństwie do regulatora centralnego, mamy do czynienia z różną specyfiką przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych w poszczególnych regionach kraju. Wykonane przez te przedsiębiorstwa, inwestycje, rozległość sieci wodociągowo-kanalizacyjnej powodują, że nie można jedną miarką oceniać poszczególnych przedsiębiorstw i będzie też bardzo trudno ujednolicać taryfy. Ale rozwiązanie tego problemu pozostawiamy oczywiście kompetentnym podmiotom. My zwracamy tylko uwagę na to, że pozostawienie tej funkcji na jednym poziomie, na poziomie gminy może wywoływać konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Kolejne problemy, na które zwróciliśmy uwagę – i to jest zarazem drugi nasz wniosek systemowy – dotyczą kwestii ustalenia progu dostępności cenowej usług i metodologii jego obliczania. Tak jak wspomniałem wcześniej, nie ma jak dotąd opracowanego jednolitego mechanizmu ustalania progu dostępności cenowej, a jest to dość istotne, szczególnie w przypadku kilku gmin, chociażby wspomnianych przeze mnie Białego Boru i Grzmiącej, które w związku z tak wysokimi cenami dostarczania wody i odprowadzania ścieków zobowiązywane były do stosowania dopłat do ceny usług. Patrząc też na kondycję jednostek samorządu terytorialnego, widać, że coraz bardziej powszechna potrzeba stosowania tych dopłat i ewentualny ich wzrost może stanowić dla poszczególnych gmin pewną trudność.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Trzeci wniosek systemowy dotyczył doprecyzowania zasad ujmowania we wnioskach taryfowych kosztów amortyzacji. Tak jak już wspomniałem, wydaje się, że ten problem został rozwiązany dzięki zmianie rozporządzenia przez ministra infrastruktury i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Następnym wnioskiem, czwartym z kolei, było wprowadzenie ograniczeń w zakresie możliwości przeznaczania zysku osiągniętego przez przedsiębiorstwo z działalności wodociągowo-kanalizacyjnej na cele niezwiązane z tą działalnością. W naszej ocenie w związku z tym, że usługi przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych dotyczą wody, dobra powszechnego, które powinno być powszechnie dostępne dla ogółu społeczeństwa, zyski z ich działalności nie powinny być przeznaczane na inną działalność niż działalność wodociągowo-kanalizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Sformułowaliśmy też dwa wnioski de lege ferenda, które należy traktować łącznie. Pierwszy wniosek dotyczy określenia limitu marży zysku ustalonej we wnioskach taryfowych poprzez wprowadzenie stosownego zapisu w §6 rozporządzenia w sprawie taryf. Drugi zaś dotyczy wprowadzenia wymogu uwzględniania przez przedsiębiorstwo w przychodach kolejnego roku taryfowego nadwyżek osiągniętych zysków w stosunku do założeń wniosku taryfowego.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">I teraz może troszeczkę szerzej opowiem, o co chodzi w tym wniosku. Wyjaśnię to na przykładzie 2015 r. Przedsiębiorstwo planuje na ten rok niezbędne przychody na poziomie 100 milionów zł, takie są szacunki przedsiębiorstwa i tak jest w zaproponowanym przez przedsiębiorstwo wniosku. Uzasadnione koszty, czyli te niezbędne do poniesienia, przedsiębiorstwo szacuje na poziomie 90 milionów zł. W związku z tym zakładana przez przedsiębiorstwo marża zysku wyniesie 10 milionów zł. Na podstawie tych szacunków ustalane są następnie cena odprowadzania wody i cena odprowadzania ścieków, jakie płacą poszczególni odbiorcy przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Później w trakcie realizacji tych taryf w 2015 r. okazuje się, że niezbędne przychody, te rzeczywiście zrealizowane, były wyższe, dajmy na to, na poziomie 110 milionów zł, uzasadnione koszty zaś zostały zrealizowane na poziomie niższym, bo na poziomie 80 milionów zł. W związku z tym marża zysku wynosi 30 milionów zł. Przy takim zaplanowaniu przychodów, kosztów i marży zysku, ceny taryf byłyby inne niż te, które wstępnie zaplanowano. Mamy następnie 2016 r. Przedsiębiorstwa ponownie planują przychody, uzasadnione koszty i marżę zysku. Jednak w tych przychodach, kosztach i w tej marży zysku w żaden sposób nie jest uwzględniana nadwyżka, która została osiągnięta w poprzednim roku. Po prostu tamten rok się kończy, zamykamy go i planujemy wszystko od samego początku. I nasz wniosek de lege ferenda dotyczy właśnie tego, by przedsiębiorstwa w przypadku, kiedy zaplanują pewną marżę zysku, a w rzeczywistości osiągną wyższy zysk, uwzględniły to w taryfie planowanej na kolejny rok, bo to powinno przekładać się w jakiś sposób na ceny ustalone w taryfach. Wydaje mi się, że tutaj można poszukiwać tych największych oszczędności dla odbiorców usług wodociągowo-kanalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Z mojej strony to wszystko. Jeżeli będą pytania, będziemy się starali na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W międzyczasie dotarł do nas pan Kazimierz Smoliński, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, witam serdecznie pana ministra. Jest z nami też pan Krzysztof Zaręba, prezes Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Dotarł do nas również pan Michał Filipek, starszy specjalista w Departamencie Ochrony Wód.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, z uwagi na to, że jest z nami pan minister infrastruktury i budownictwa, poprosimy pana ministra o zabranie głosu, a później słowo decydujące, jak sądzę, będzie miał pan minister Gajda.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmolinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmolinski">Rzeczywiście projekt ustawy odnośnie do zmiany prawa wodnego, którą prowadzi pan minister Gajda, przewiduje, że z dniem 1 stycznia 2017 r. nastąpi zmiana ustawy o działach i temat będący przedmiotem dzisiejszego posiedzenia przejdzie w zakres kompetencji Ministerstwa Środowiska. Myśmy nie procedowali zmian ustaw zgodnie z wnioskami, które były skierowane przez NIK do Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, tak jak te dwa wnioski de lege ferenda, ponieważ ustawa – Prawo wodne część tych wniosków już jakby konsumuje, a część z nich będzie realizowana po wprowadzeniu w życie tej ustawy. O tym zapewne pan minister Gajda będzie miał okazję mówić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmolinski">Myśmy rzeczywiście zmienili rozporządzenie w zakresie kwestii amortyzacji i tutaj zajęliśmy takie stanowisko, że niezależnie od źródła sfinansowania środka trwałego przedsiębiorstwo ma prawo amortyzować środki trwałe, ponieważ z innych przepisów wprost wynika, że możemy amortyzować nawet środki, które otrzymujemy w darowiźnie, więc tym bardziej te, w przypadku których część jest finansowana ze źródeł własnych, a część ze środków unijnych. Naszym zdaniem stanowiska Naczelnego Sądu Administracyjnego zmierzały w złym kierunku, bo przecież niezależnie od tego, czy sfinansujemy środek trwały z własnych środków, czy też ze źródeł zewnętrznych, de facto uzyskanych w formie darowizny, ten środek musi być amortyzowany, bo przecież w przyszłości trzeba będzie go remontować, a następnie zastąpić nowym środkiem trwałym. I nie możemy całego tego kosztu przerzucać na przyszłe pokolenia, tylko już w tej chwili częściowo go amortyzować, aby w przyszłości przedsiębiorstwo dysponowało środkami na remonty i modernizację, wymianę środków trwałych, które zostały zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmolinski">Jeśli chodzi o kwestię regulatora, to rzeczywiście od dłuższego czasu, a w zasadzie od początku powstania tej konstrukcji, tworzenia taryfy… Pamiętam, że jeszcze jako samorządowiec wspólnie z radnymi miałem poczucie absolutnego braku wpływu na to, co się dzieje w zakresie konstruowania taryfy, bo tutaj o wszystkim decyduje tylko i wyłącznie organ stanowiący, czyli de facto wójt, burmistrz, prezydent, a radni jako rada gminy nie mają instrumentów, by móc weryfikować wysokość taryfy, w zasadzie nawet organ nadzoru w postaci wojewody ich nie ma. W tym zakresie 29 września 2016 r. komitet stały, którego jestem członkiem, ustalił, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów rozpocznie prace nad stworzeniem regulatora rynku. Jako ministerstwo pracujemy w tej chwili z UOKiK nad tym, żeby stworzyć instytucję regulatora. Myślę, że będzie ona z korzyścią dla konsumentów, ponieważ rzeczywiście te taryfy są ustalane w sposób niewłaściwy, o czym pan z NIK tutaj mówił. Podwyżki są często niezgodne z rzeczywistymi potrzebami przedsiębiorstwa, a szczególnie jeśli chodzi o kwestie wydatków na reklamę, które są czasami w ogóle niekontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmolinski">Kwestia amortyzacji została już tutaj wyjaśniona czy kwestia rozliczania co roku niezależnie od tego, co się działo w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyiBudownictwaKazimierzSmolinski">W tym zakresie myśmy więc w zasadzie swoje zadania, naszym zdaniem, wypełnili i teraz już od stycznia Ministerstwo Środowiska przejmie nad tym kontrolę. Tak że ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Panie Ministrze, za udzielenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister Gajda. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Chciałbym na wstępie bardzo podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za tak wnikliwie przeprowadzoną analizę w tym zakresie. Muszę powiedzieć, że chociaż oczywiście na razie jest to jeszcze w gestii Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, to my interesujemy się już wszystkimi sprawami związanymi z wodą i chcielibyśmy przejąć od ministra infrastruktury i budownictwa te sprawy, ponieważ pracujemy nad bardzo skomplikowanym prawem wodnym, wprowadzając zasadę zwrotu kosztów usług wodnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Przy okazji kwestii zwrotu kosztów usług wodnych wynikł problem taryf dla przedsiębiorstw. Chciałbym powiedzieć, że w sektorze gospodarki wodnej przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne są jedynymi rentownymi przedsiębiorstwami. Cała ta duża gospodarka wodna jest nierentowna.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Mogę podać przykłady, nikomu nie żałując, średnich wynagrodzeń w przedsiębiorstwach wodociągowo-kanalizacyjnych w stosunku do np. wynagrodzeń w regionalnych zarządach gospodarki wodnej. Zarobki te są średnio dwu-, trzykrotnie wyższe, mówię to, nikomu nie żałując. I proponujemy w przyszłości nowe stawki za tzw. usługi wodne, czyli za pobór wody z zasobów. Na razie, w przyszłym roku w związku z decyzją pani premier będą one na tym samym poziomie, ale proces pełnego zwrotu kosztów usług wodnych jest nieunikniony, bo wymusza go na nas ramowa dyrektywa wodna. W rozmowach z Komisją Europejską uzgodniliśmy, że będziemy wprowadzać zmiany stopniowo, no i w tym momencie, można powiedzieć, podniósł się wielki medialny szum ze strony przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Obawiano się, że znowu wzrosną ceny za usługi wodne, czyli za pobór wody z zasobu, gdyż planowane maksymalne stawki wynoszą 15–40 gr za 1 m3 – obecnie jest to niecałe 8 gr. No i tutaj podniósł się wielki szum, że te ceny znowu wzrosną o 25% dla odbiorcy końcowego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">W związku z tym szczególnie zainteresowaliśmy się tą sprawą, w czym bardzo pomógł nam raport NIK. Bo dlaczego – 40 gr to jest stawka dla wielkich miast jak Warszawa, Wrocław – skoro średniej wielkości miasto miałoby płacić za ten zasób wodny o 10 gr więcej, niż płaci w tej chwili, miałaby wzrosnąć taryfa dla odbiorcy końcowego o 40 czy 50 gr? Bo tak było to kalkulowane. Czyli koszty są na poziomie, załóżmy, 10–15 gr, a wzrost taryfy na poziomie 40–50 gr – tak to było kalkulowane. I tutaj po wielu analizach doszliśmy do pewnych wniosków, spostrzeżeń, jakby równolegle, jeszcze zanim ukazał się ten raport. Ja akurat pracuję w branży wodnej całe życie, tak że interesuję się różnymi aspektami związanymi z gospodarką wodną i nie chcę tutaj wymieniać miast, ale powiem, że niektóre duże miasta mają po kilkaset milinów złotych zysku.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden mechanizm, który być może też jest istotny, jeżeli chodzi o koniunkturę dla samorządów. Otóż jeżeli przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne wykona inwestycję, np. o wartości 100 milionów zł i te 100 milionów zł pochodzi ze środków unijnych, to przedsiębiorstwo to co roku płaci swojemu miastu podatek od nieruchomości, od urządzeń w wysokości 2%. Te 2% trzeba ściągnąć od obywateli. Czyli samorząd ma jeszcze jakby dodatkowy przychód z tytułu kosztów amortyzacji, większy, im większa jest inwestycja. I stąd się biorą takie inwestycje, które naprawdę przerastają możliwości ludzi, nikt nie zwraca uwagi na kalkulację ekonomiczną pod kątem ludzi, odbiorców, nie patrzy się, w jaki sposób ludzie to odbiorą, a patrzy się wyłącznie na zyski.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">W związku z marżą zysku, o czym pan też przedtem mówił, my też jak najbardziej zwracaliśmy uwagę na to, że tak naprawdę ceny powinny być w jakiś sposób regulowane.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Zastanawialiśmy się nad rodzajem regulatora, rozmawialiśmy też z UOKiK, jesteśmy oczywiście otwarci na wszelkiego rodzaju sugestie. Nie może to być jednak regulator tego typu jak Urząd Regulacji Energetyki, a więc taki, że ustala się jedną taryfę dla całego kraju czy dla firm energetycznych, których jest zresztą tylko kilka, czyli, że taryfę ustala się odgórnie. Ponieważ na te taryfy wpływa wiele czynników, jak: dostępność zasobów wody; jakość wody, którą trzeba uzdatnić, czyli cały proces uzdatniania; konfiguracja terenu, co determinuje czy to długości sieci wodociągowo-kanalizacyjnych, czy też zużywaną energię np. na pompowanie wody. Można byłoby jednak, i takie są zamysły, zrobić taki mechanizm, że to bardziej byłaby kontrola w zakresie tego, czy te koszty, które są zawarte w taryfach, są kosztami rzeczywiście uzasadnionymi, i kontrola polegająca na tym, że najpierw trzeba byłoby jeszcze raz skatalogować koszty, które mogą być kosztami uzasadnionymi przy konstruowaniu taryf. Bo jeżeli w tej kwestii jest dowolność, to przecież można robić różne operacje z pozycji monopolisty na danym terenie, takie, które z punktu widzenia księgowości czy nawet urzędów skarbowych tak naprawdę wyglądają bardzo dobrze, natomiast gorzej z punktu widzenia obywatela, który ma za te wszystkie tzw. koszty uzasadnione płacić. Czyli sprawa pierwszorzędna: powinien być jakiś katalog tych kosztów. Ja wiem, bo mam sygnały, że samorządy zawsze bardzo mocno protestują przeciwko wprowadzeniu takiego regulatora, no, z uwagi na to, że tak naprawdę pozbywają się pewnych źródeł dochodów. Ten regulator miałby za zadanie po prostu sprawdzać i kontrolować taryfy, co jest rzeczywiście niezwykle trudne, bo tych przedsiębiorstw jest bardzo dużo. Najpierw trzeba by wprowadzić pewną regulację systemową, odpowiednie przepisy, o czym już tutaj pan mówił, albo przyjrzeć się przepisom i pokazać, że ustawowo marża zysku nie może być za wysoka, i pokazać, jakie koszty konkretnie mogą być wliczone do taryfy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Pozostaje pytanie takie: czy zorganizować to na szczeblu lokalnym, czyli wojewódzkim? Jednak – mówię o tym wprost – obawiam się, że samorządy… Szczebel samorządowy wojewódzki jest bardzo powiązany ze szczeblem samorządowym szczególnie dużych miast i stąd moje obawy, że to nie zdałoby egzaminu. Być może więc na poziomie wojewody albo, i o tym myśleliśmy także, na 2 szczeblach: na poziomie wojewody i z pewnym nadzorem ze strony Ministerstwa Środowiska, jeżeli ustawa weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, a mianowicie to, że Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” wbrew pozorom też jest za wprowadzeniem tego regulatora. Ja rozmawiałem z wieloma prezesami wodociągów i oni też chcieliby mieć jasną sytuację, bo często są naciskani ze strony władz samorządowych, żeby zwiększyć dochody dla samorządów, a te naciski wiążą się z tym, że dochodzi do wzrostu ceny finalnej za wodę.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Tak że, proszę państwa, chciałbym na zakończenie powiedzieć, że jak najbardziej popieramy taki wniosek, żeby to w jakiś sposób uregulować. A o tym mówił pan minister Smoliński podczas posiedzeń komitetu stałego nad ustawą – Prawo wodne, których było dość dużo. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zaproponował, że skonstruuje takie przepisy, bo też ma dość dużo spraw, chyba ok. 50 rocznie, a chciałby to skierować bardziej do fachowców. Jest jeszcze kwestia tego, od kiedy przepisy miałyby zacząć obowiązywać: czy od 1 stycznia? Chyba raczej nie, bo prawo wodne choć niewiele, ale troszkę się opóźnia, a musimy wprowadzić jeszcze pewne korekty związane z uwagami Komisji Europejskiej. Jednak w momencie, kiedy prawo wodne wejdzie w życie, ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę przejdzie pod Ministerstwo Środowiska i wtedy będziemy dalej procedować te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Jeszcze raz bardzo dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli, to naprawdę niezwykle pomocny materiał, dobrze, że tak szczegółowo opracowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dołączamy się do tych podziękowań, bo rzeczywiście analiza była dosyć dokładna i szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panom ministrom za przedstawienie swoich uwag i odniesień do przedmiotu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, nie mamy za dużo czasu, bo o godzinie 11.00 zbiera się Senat, ale myślę, że krótką dyskusję możemy odbyć. Pan senator Gawęda, później pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAdamGaweda">Panie Przewodniczący! Panie Prezesie…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosiłbym o syntetyczne zadawanie pytań i również syntetyczne udzielanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAdamGaweda">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorAdamGaweda">Panie Ministrze, woda jest właśnie jednym z tych podstawowych dóbr w życiu każdego człowieka. We wnioskach czytamy, żeby w celu poprawy funkcjonowania systemu kształtowania cen wody stworzyć regulatora. Ja oczywiście rozumiem to, że dzisiejsze posiedzenie komisji i dyskusja nad zmianami są bardzo wstępne, ale mimo to ja bym już teraz, Panie Ministrze, zwrócił uwagę na to, że to nie musi być odwzorowanie URE, bo w przypadku wody jest inna specyfika. Myślę, że powinniśmy dość głęboko przeanalizować możliwość powołania takiego regulatora, który działałby jednak nie na poziomie urzędu rozproszonego po województwach, bo będą pewnie różne naciski i zależności, tylko urzędu niezależnego, który w jakiś sposób weryfikowałby to, czy koszty są zasadne, czy nie, czy są kwalifikowane, czy nie, i czy one mają bezpośredni wpływ na ceny, czyli mówiąc krótko, żeby to był taki regulator niezależny.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorAdamGaweda">A ja mam pytanie takie… Z uwagi na to, że do nas też wpływają, o czym tu już pan minister mówił, pisma i wnioski w związku z zapowiedzią zmian w prawie wodnym – o to kolega już pytał – czy w innych ustawach związanych z utworzeniem tego regulatora, mówiące o tym, że te zmiany będą miały wpływ na podniesienie cen wody nawet o 20–25%… Zresztą jeden z prezydentów napisał: „Trwająca publiczna dyskusja na temat proponowanych przez rząd rozwiązań w nowym prawie wodnym napawa nas niepokojem. Wiemy już, że niebawem mieszkańcy Wodzisławia Śląskiego prawdopodobnie będą musieli liczyć się z dużą podwyżką cen wody. Z wyliczeń Górnośląskiego Przedsiębiorstwa Wodociągowego SA, które jest producentem wody dostarczanej wodzisławianom, wynika, iż jej cena może wzrosnąć średnio o 20%”. Mam w związku z tym takie pytanie: jaki wpływ na ceny będzie miała ustawa – Prawo wodne? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorAdamGaweda">Druga sprawa i drugie pytanie, a podpowiem tylko, że mógłby odpowiedzieć na nie pan prezes NIK: czy było badane górnośląskie przedsiębiorstwo wodociągów? Bo 80% udziałów w tym przedsiębiorstwie ma województwo śląskie. W związku z tym, no, samorządowcy, powołując się na proponowane zmiany, kierują pisma, że będą podwyżki, a przecież to GPW ustala sobie ceny, choć tak naprawdę nie wiadomo, na jakiej podstawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Rotnicka. Proszę bardzo. A później pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Z tego raportu, jak również z wypowiedzi pana ministra wynika, że najprawdopodobniej ten podmiot regulacyjny zostanie powołany. Ja chciałabym prosić pana ministra o to, żeby członkowie komisji wzorem ubiegłych lat mogli porozmawiać w ministerstwie jeszcze szerzej na ten temat, ponieważ dzisiaj jest czas ograniczony. Już w trakcie tej wypowiedzi zastanawiałam się bowiem, jaki element będzie wiodący w ustaleniu tej taryfy. Nasz kraj jest zróżnicowany, ujęcia wody są z różnych poziomów i jakość wody jest różna, więc koszty są bardzo zróżnicowane i sądzę, że jeżeli miałoby to być oddane, powiedzmy, jakiemuś podmiotowi zewnętrznemu, nie przedsiębiorstwu, to jednak samorząd nie powinien być wykluczony, bo on ma najlepszą informację o tym, jakie są warunki, jeśli chodzi o cenę. Czyli może marszałek? Nie wiem, ale trzeba by o tym porozmawiać, więc taka prośba o to, żebyśmy mieli jeszcze okazję porozmawiać, zanim to prawo wodne zostanie do końca dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, ustaliłam to z panem przewodniczącym, nie jest to taka moja genialna myśl. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę jeszcze 2 osoby chętne do zabrania głosu. Pan senator Wcisła i pani Kulczycka, tak? Ale po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Ja mam pewne wątpliwości, jeśli chodzi o wniosek generalny z tej kontroli. Bo kontrola NIK wykazała, że są jakby pewne luki w prawie, które pozwalają na dosyć swobodne kształtowanie cen usług wodociągowo-kanalizacyjnych. Wy to dostrzegliście i wniosek zasadniczy jest taki, że należy stworzyć nowy urząd regulatora, który będzie nad tym wszystkim czuwał. Otóż wydaje mi się, że ten regulator będzie musiał też być wyposażony w pewne mechanizmy prawne, aby ustalić, czy np. szacunki wzrostu kosztów, zysków są należycie wyliczone, czy nie, czy sponsoring realizowany w ramach zysków osiąganych przez firmy, które zawiadują sferą wodociągowo-kanalizacyjną, jest dozwolony, czy nie jest dozwolony, bo ten element zawsze będzie konfliktogenny. Czy pieniądze uzyskiwane przez firmę z różnych usług, a ponadto z podatków, mogą być wydawane na cele inne niż podstawowe koszty, czy to jest dozwolone, czy nie jest dozwolone. Zastanawiam się i pytam, czy państwo zastanawialiście się też nad tym, czy nie należałoby uściślić rozwiązań prawnych tak, by powstał pewien mechanizm kontrolujący poprawność kształtowania tych cen, a nie wprowadzać nową instytucję, która byłaby instytucją, jak słyszę z ust pana ministra, usadowioną prawdopodobnie trochę poza sferą samorządową i kolejną instytucją kontrolującą samorząd. Według mnie być może bardziej skuteczne byłoby stworzenie pewnego mechanizmu, który działałby samoczynnie, i byłoby kontrolowane jedynie to , czy prawo jest właściwie stosowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuwKonfederacjiLewiatanDariaKulczycka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuwKonfederacjiLewiatanDariaKulczycka">Daria Kulczycka, Konfederacja „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuwKonfederacjiLewiatanDariaKulczycka">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuwKonfederacjiLewiatanDariaKulczycka">Lewiatan oceniał bardzo dokładnie skutki proponowanych rozwiązań w ustawie wodnej dla przemysłu przetwórczego, dla energetyki konwencjonalnej oraz wodnej, ale nie zajmował się przygotowaniem własnych analiz skutków regulacji dla gospodarstw domowych. Z dużą uwagą jednak analizowaliśmy te opracowania, które się pojawiły, m.in. raport Najwyższej Izby Kontroli, z którego wynika, że ceny usług wodnych dla mieszkańców już są wysokie. Ponadto analizowaliśmy oceny skutków ustawy przygotowane przez ministerstwo, z których wynika, że podwyżki nie będą duże, oraz ocenę samorządów pokazującą, że skutki proponowanych rozwiązań będą jednak wysokie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuwKonfederacjiLewiatanDariaKulczycka">Moje pytanie do pana ministra, ale także do NIK jest takie: jeżeli już w tej chwili jest tak, jak izba ustaliła, że ceny usług wodociągowo-kanalizacyjnych z nadwyżką pokrywają koszty, a celem ustawy jest ustalenie cen na takim poziomie, żeby te koszty pokrywały, to skąd w ogóle potrzeba jakichkolwiek podwyżek, nawet jeżeli one są minimalne? Bo rozumiem, że w tej chwili ceny za dostarczenie wody i odbiór śmieci pokrywają te koszty, więc wszystko jedno, małe czy duże podwyżki, ale w zasadzie wydają się nieuzasadnione. To jest pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuwKonfederacjiLewiatanDariaKulczycka">I pytanie drugie, korzystając z okazji… Pan minister powiedział, że pani premier zastopowała podwyżki cen tylko na przyszły rok. Czy dobrze zrozumiałam, czy tak właśnie należy odczytywać decyzję pani premier, że dotyczy to tylko przyszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pani senator Zając też chciałaby zabrać głos? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja chciałabym powiedzieć, że jestem przeciwna tworzeniu nowych instytucji, bez względu na to, czy będą one jakieś typowo kontrolne, czy mniej kontrolne. Wydaje mi się, że akurat jeżeli chodzi o gospodarkę wodną, to mamy wielkie szczęście, że pracują nad tym problemem fachowcy i, co jest niezmiernie ważne, wsłuchują się w głos wszystkich, którzy do nich ten głos kierują, biorąc pod uwagę wszystkie uwagi i sugestie. Myślę, że to przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy – Prawo wodne jest spowodowane tym, że środowisko jest zaniepokojone. Często ten niepokój jest może trochę na wyrost kreowany przez media czy niektóre samorządy podwyższające taryfy bezmyślnie i nieadekwatnie do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja oczekuję dobrego prawa wodnego i myślę, że w tej kadencji Senatu doczekamy się ustawy, na którą czekamy od wielu lat. I bardzo dziękuję panu ministrowi Gajdzie oraz jego współpracownikom, że możemy po prostu się wypowiedzieć, że słucha głosu senatorów, co nie jest powszechne w przypadku innych ustaw. Czasem jest różnica zdań, ale właśnie dzięki dyskusjom możemy stworzyć coś dobrego, a nam chodzi przede wszystkim o tworzenie dobrego prawa, które będzie przestrzegane i które nie będzie kłopotliwe dla Polaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze 2 głosy: pani prezes Jakuta i pan Filipek. Zgłosił się jeszcze pan Zaręba, ale prosiłbym wypowiedzieć się szybko i naprawdę syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Komisji! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Jako prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” chciałabym się odnieść do części dotyczącej działalności przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Szanowni Państwo, w Polsce zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków realizuje 1 tysiąc 800 podmiotów i w przeważającej liczbie są to podmioty średnie i małe. Udział strukturalny przedsiębiorstw o wielkości zbliżonej do skontrolowanych, tj. obsługujących powyżej 200 tysięcy mieszkańców, wynosi poniżej 1% i tak naprawdę obraz branży wodociągowo-kanalizacyjnej jest inny niż ten, który został tutaj przedłożony. Sposób kalkulowania taryf bardzo ściśle określa ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i rozporządzenie taryfowe. W strukturze kosztów ponad 23% stanowi amortyzacja, a wątpliwości związane ze sposobem kalkulowania tej amortyzacji, na które uwagę zwróciła Najwyższa Izby Kontroli, zostały już jednoznacznie zinterpretowane poprzez rozporządzenie ministra infrastruktury i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Chciałabym poinformować państwa, że Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” prowadzi benchmarking działalności przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych i z tego benchmarkingu bardzo wyraźnie wynika, że ponad 30% ankietowanych przedsiębiorstw poniosło straty na działalności wodociągowo-kanalizacyjnej. Jest to 31 przedsiębiorstw, w których średnia rentowność działalności wodociągowej wynosi 1,8%, a działalności kanalizacyjnej 2,1%. Chcemy zwrócić uwagę na to, że zyski osiągane są najczęściej w okresie umarzania środków trwałych w tych przedsiębiorstwach, które realizują inwestycje unijne. Dotacje unijne są przychodem dla tych spółek, poprawiają jego wynik, ale są one wydatkowane na cele inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Kolejna sprawa, która była poruszana… Chcę powiedzieć, że te nasze dane są zgodne z danymi GUS. Charakteryzując przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, GUS pokazuje średni wskaźnik ich rentowności 4,6%, przy czym podaje, że dla małych i średnich przedsiębiorstw wynosi on 2%. W przypadku, kiedy ceny za wodę i ścieki nie pokrywają kosztów działalności, wprowadzona jest dopłata gmin. Najczęściej te dopłaty są tam, gdzie podjęto nieodpowiedzialne decyzje, gdzie samorządy przeinwestowały, ale to są naprawdę znikome przypadki.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Mówimy, że cena wody jest wysoka. Już w raporcie NIK było podane, że głównym czynnikiem powodującym wzrost cen wody są inwestycje. I proszę zauważyć, że ten największy bum cenowy przypadał właśnie na uruchomienie środków unijnych i tych bardzo dużych inwestycji. My praktycznie od 2 lat obserwujemy stabilizację ceny. Myślę, że cena wody pozostanie już chyba na tym poziomie, na którym jest w tej chwili, a być może będą przypadki, w których będzie się obniżała, ale na pewno będą wzrastały ceny ścieków, bo w tym obszarze jest jeszcze wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Środki wydatkowane na promocję i reklamę. Szanowni Państwo, wiele różnych przedsiębiorstw reklamuje wodę, podaje swojemu społeczeństwu wiedzę o jakości wody przeznaczonej do spożycia. Zachęcamy naszych mieszkańców do korzystania z usług wodnych, do podłączania się do sieci kanalizacyjnej. W innym raporcie NIK było podane, że mieszkańcy nie przyłączają się do… Jest instalacja kanalizacyjna, nie ma przyłączenia. Za chwileczkę okaże się, że nie osiągnęliśmy efektu ekologicznego, a w tym kontekście reklamowanie, zachęcanie społeczeństwa do podłączania się uznano za dobrą praktykę. Myślę, że odpowiedzialna reklama, ta reklama – jak ja ją nazywam umownie – misyjna jest w przypadku przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych wręcz prawem i obowiązkiem. Ponadto zgodnie z wytycznymi dokumentów programowych programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” przedsiębiorstwa są zobowiązane do informowania, do działań promocyjnych, które są traktowane jako koszty kwalifikowane inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Ostatnia sprawa – regulator. Tak jak pan minister Mariusz Gajda powiedział, branża nie kwestionuje potrzeby poprawy procesu stanowienia taryf. Chcę powiedzieć, że Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” w 2012 r. przeprowadziła wśród swoich członków ankietę na temat regulatora. 40% ankietowanych opowiedziało się za regulatorem, oczywiście w różnych jego formach, jak np. tzw. regulatorem wojewódzkim. Nie kwestionujemy tej potrzeby, ale chcemy, żeby to był proces dobrze przygotowany i zabiegamy o to, żeby to było wypracowane we wspólnej dyskusji organizacji konsumenckich oraz przedstawicieli instytucji, które już mają regulatora, być może też URE, żeby móc skorzystać z ich doświadczeń. Służymy swoją wiedzą i doświadczeniem. I chcielibyśmy, żeby w tych pracach pamiętano, że nadzór nie polega na pilnowaniu niskich cen, ale realnych, które umożliwią realizację zadania.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieDorotaJakuta">Tak że, reasumując, Szanowni Państwo, naprawdę myślę, że staramy się swoje zadania wykonywać jak najlepiej. Wyniki, które osiąga większość firm, nie świadczą o tym, że w jakiś bezwzględny sposób wykorzystujemy swoją pozycję monopolisty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, zbliżamy się już do końca, ale chciałbym, żeby jeszcze pan minister z panem dyrektorem mogli podsumować to nasze dzisiejsze spotkanie, dlatego proszę pana Filipka z narodowego funduszu o dwie minutki maksymalnie, bo musicie opuścić salę punktualnie, gdyż będzie następne posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMichalFilipek">Dobrze, to ja bardzo krótko powiem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMichalFilipek">Jako pracownik narodowego funduszu ochrony środowiska, który od 1999 r. jako instytucja wdrażająca prowadzi sprawy dotacji dla gmin właśnie w zakresie zadań wodociągowo-kanalizacyjnych, chcę powiedzieć, że żaden z projektów nie był zatwierdzony bez stworzenia prognozy taryf i zysków i bez zatwierdzenia tego przez gminę. W związku z tym był jednak materiał, pomijam, na ile wnikliwy, ale był materiał umożliwiający kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMichalFilipek">Zasadą tych projektów jest budowa nowych systemów kanalizacyjnych i Komisja Europejska stanowczo stawia kwestię utrzymania trwałości majątku, czyli przedsiębiorstwa muszą nazbierać pieniędzy, żeby w przyszłości nie utracić trwałości tego majątku, żeby on się nie rozsypał. Skoro więc mówimy o tym regulatorze, to mam bardzo gorącą prośbę, a mianowicie taką, żeby uwzględniał on fakt, że w pierwszej fazie musi nastąpić generowanie gotówki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMichalFilipek">Jednozdaniowe uszczegółowienie: kiedy mówimy o taryfach, to musimy pamiętać, że przedsiębiorstwa tworzą oddzielne taryfy dla gospodarstw domowych i oddzielne dla przemysłu. Najczęściej są to różne taryfy, ale generalnie przedsiębiorstwa zarabiają na tych taryfach dla przemysłu, a nie dla gospodarstw domowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Bardzo króciutko. Ja też z pewną obawą słucham o projektach tworzenia nowego regulatora, czyli nowej instytucji. Wydaje mi się, że rozwiązanie problemu jest proste i leży gdzie indziej. Mamy instytucje, które mogłyby przyjąć na siebie obowiązki regulatora. Mam tu na uwadze przede wszystkim regionalne izby obrachunkowe, które powinny być wzmocnione o pion czy ewentualnie o komórkę, która by się tym zajmowała. Wtedy nie byłoby problemu z tworzeniem nowej instytucji, bo i pani senator Zając, i pan senator, prawie sąsiad, też byli temu przeciwni. A mamy już takie doświadczenia, nawet w resorcie środowiska, że były tworzone instytucje, które wcale nie musiały być stworzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Koniec dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz prosilibyśmy pana dyrektora jak również pana ministra o krótkie podsumowanie. Widzę, że temat związany z utworzeniem regulatora rynku cen jest dość interesujący, ale również taki, że… no, nie zyskał tutaj na sali dużego poparcia. Dlatego proszę pana dyrektora o odniesienie się również do tych uwag i później pana ministra o podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Na początku odpowiem może na konkretne pytanie: nie kontrowaliśmy górnośląskiego przedsiębiorstwa i trudno nam się ustosunkować do tego, o ile w tym przedsiębiorstwie wzrosną ceny. Tym bardziej, że znamy jedynie wstępne założenia ustawy, a na ile to się przełoży na ceny, to trudno nam dzisiaj wypowiadać się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Do wypowiedzi pani prezes Jakuty z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” nie będę odnosił się w szczegółach, bo rzeczywiście my badaliśmy 5 największych miast. Podkreślę jednak, że my tak naprawdę zwróciliśmy uwagę na mechanizm formułowania taryf i w nim wykazujemy pewne luki. Te luki w dużych przedsiębiorstwach i w małych przedsiębiorstwach są identyczne. Te małe przedsiębiorstwa mają prawo ustalania niezbędnych przychodów, tzn. uzasadnionych kosztów i do ustalania marży zysku. Skoro one osiągają straty, to coś w tym mechanizmie jest nie tak. W każdym razie przepisy są tak sformułowane, że takie sytuacje raczej nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Ostatnia kwestia, do której się odniosę, to kwestia regulatora. Szanowni Państwo, my nie wnioskujemy o tworzenie nowego regulatora, my pokazujemy problem, że skumulowanie kompetencji na poziomie samorządu gminnego, kiedy to samorząd gminny pełni potrójną rolę, może wywoływać konflikt interesów. W jaki sposób to zostanie rozwiązane, to jest kwestia dyskusji i myślę, że pan minister jest bardziej władny w tej kwestii. Ja tylko wspomnę o tym, że staraliśmy się zawrzeć w naszej informacji benchmarking i przedstawiliśmy, jak to wygląda w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Generalnie jest taka tendencja, że tworzony jest regulator zewnętrzny. Taki regulator funkcjonuje np. w Wielkiej Brytanii, gdzie, o ile dobrze pamiętam, ceny w poszczególnych przedsiębiorstwach są weryfikowane raz na 3 lata. Można je też regulować w międzyczasie, kiedy np. przedsiębiorstwo zwraca się z prośbą o zmianę taryf. Ten regulator działa też wtedy, kiedy podwyżki są zbyt duże i przedsiębiorstwo musi je uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">W naszej opinii zewnętrzny regulator jest o tyle korzystny, że, jak już wcześniej wspominałem, w gminach weryfikacją taryf zajmują się doraźnie osoby, które na co dzień zajmują się tak naprawdę innymi zadaniami. Nie zawsze mają odpowiednie kwalifikacje. Nie chcę obrażać urzędników gminnych, ale wiadomo, że jeżeli ktoś się zajmuje tymi sprawami raz na rok, to musi sobie przypomnieć, na czym ta weryfikacja polega. Taki zewnętrzny regulator mógłby się sprawdzić, nawet przy założeniu, że tak jak w Wielkiej Brytanii, weryfikowałby raz na 3 lata, sukcesywnie, w jednym roku pewną grupę przedsiębiorstw, w drugim roku następną grupę, w kolejnym roku kolejną grupę. Ci urzędnicy mogliby być wyspecjalizowani, mogliby przygotowywać analizy ekonometryczne. Ale to już jest kwestia ustalenia i zaproponowania rozwiązań przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieJaroslawStaniszewski">Tak że, reasumując, powiem, że nam nie zależy na nowym urzędzie. Nam zależy na tym, żeby regulatora wyprowadzić z poziomu samorządu gminnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Jeszcze raz naprawdę dziękuję Najwyższej Izby Kontroli, bo, proszę państwa, przy tej okazji zobaczyliśmy, społeczeństwo zostało uświadomione, że te ceny w ogóle wzrastają. Przez wiele lat to się działo tak naprawdę po cichu i nie mieliśmy świadomości, a ta burza, która powstała przy okazji prawa wodnego i przy okazji tego raportu, uświadamia społeczeństwu, że trzeba w jakiś sposób panować nad tymi cenami i je kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Chciałbym powiedzieć też, że my nie planujemy powstania nowego urzędu centralnego. Planujemy powstanie mechanizmu kontrolnego i to jest zasadnicza różnica. Chodzi o mechanizm kontrolny, który – tak jak powiedziałem w swojej poprzedniej wypowiedzi – ustalałby katalog kosztów uzasadnionych i który mógłby, tak jak mówił pan dyrektor, sprawdzać taryfy co kilka lat albo też weryfikować je wtedy, zgodnie z pomysłem pana, kiedy miałyby one wzrosnąć. Absolutnie nie chcemy zastępować samorządów w tym względzie, absolutnie nie chcemy ich wyręczać, tylko uważamy, że dobrze jest, kiedy ktoś ma kontrolę nad pewnymi cenami, bo jeżeli nie ma żadnej kontroli przy pozycji monopolistycznej, to wtedy rodzą się różnego rodzaju pomysły, które zostały pokazane w tym raporcie, bo taka jest natura ludzka.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Chciałbym powiedzieć jeszcze wyraźnie, że jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, to możemy mieć następny problem, taki, jaki jest w Gdańsku, że będą to przedsiębiorstwa prywatne. Słyszałem o pewnych planach prywatyzacyjnych niektórych przedsiębiorstw, bo jak dotąd one mogą być prywatyzowane, a szczególnie w przypadku prywatnego przedsiębiorstwa wzmożona kontrola będzie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Jeżeli chodzi o prawo wodne, o tę dyskusję na temat cen, to chciałbym odpowiedzieć pani, że na razie jest mowa o przyszłym roku. Co będzie dalej, zobaczymy. Chciałbym też jednak zapewnić, że jeżeli chodzi o konsumentów wody, to będą oni chronieni na pewno bardzo mocno. Temu rządowi zależy na rozwoju i na tym, żeby ludzie jak najmniej odczuwali skutki ekonomiczne pewnych działań, które jednak są konieczne, bo wymuszone m.in. przez prawo europejskie. Chciałbym powiedzieć, tak na marginesie, nie wchodząc już w dalsze dyskusje, że te przedstawione w mediach skutki cen wody dla przemysłu, dla browarów, dla energetyki były bardzo mocno przesadzone, bo one mieściły się w graniach nie więcej niż 1% zysków, ale były przedstawiane jako dochody… Podam taki przykład: otrzymaliśmy od różnego rodzaju związków pracodawców czy też związków branżowych pisma, na podstawie których zsumowaliśmy, jakie kwoty będą musieli płacić, i policzyliśmy, że powinniśmy mieć dochód w wysokości 110 miliardów zł rocznie, czyli te szacunki były oczywiście absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Tak samo nie chcę wchodzić w dyskusje na temat tego, co było w GPW, bo nie wiem, na jakiej podstawie zostały obliczone takie, a nie inne szacunki, ale ta dyskusja jest w tej chwili bezcelowa z uwagi na to, że i tak w przyszłym roku ceny za wodę dla przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych będą utrzymane dokładnie na tym poziomie. Skutkiem tego powinnyśmy oczekiwać, że ceny dla końcowych konsumentów nie powinny jednak ulec podwyżkom. Skoro nie ma podwyżki za usługi wodne, to w sytuacji, kiedy nie ma inflacji, te koszty nie powinny wzrastać. I to będzie jakby probierz wiarygodności tychże przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Tak że podsumowując, powiem, że wydaje mi się, że to jest bardzo dobry raport. Wszyscy będziemy wyciągać wnioski, będziemy nad tym dalej pracować. A chciałbym też powiedzieć jasno, że te regulacje nie znajdą się w ustawie – Prawo wodne, tylko w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków. Jeżeli zaś ta ustawa – Prawo wodne wejdzie w życie, to Ministerstwo Środowiska będzie gospodarzem tej kolejnej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Po raz kolejny okazuje się, że Najwyższa Izba Kontroli stanęła na wysokości zadania, przygotowując właściwy raport, z którego nie tylko komisja senacka, ale również parlamentarzyści i ministerstwo są zadowoleni i mogą korzystać z niego w swoich pracach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy serdecznie za przedstawioną informację. Dziękujemy panu ministrowi, panom ministrom za wyjaśnienia. Dziękuję państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>