text_structure.xml
40.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 01)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę dziesiąte posiedzenie – mamy mały jubileusz – Komisji Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody; druk senacki nr 101, druki sejmowe nr 265, 296 i 296-A.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, serdecznie witam na tym posiedzeniu zwołanym bardzo szybko i tak, można powiedzieć, naprędce, więc tym bardziej serdecznie dziękuję za obecność na tym posiedzeniu szanownym państwu senatorom, szanownym gościom. Jest ono zwołane naprędce dlatego, że jak się okazuje, Sejm przyjął tę ustawę na swoim ostatnim posiedzeniu plenarnym, trafiła ona do Senatu, a ponieważ jest to sprawa ważna, istotna dla ochrony środowiska, w ogóle dla dbałości o kwestie istotne dla parków narodowych, stąd ten tryb taki, można powiedzieć, niecodzienny czy nadzwyczajny.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tym bardziej serdecznie witam gości. Witam pana Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego, ministra w Ministerstwie Środowiska, głównego konserwatora przyrody. Witam szanowną panią dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie Grażynę Zagrobelną. Witam pana Marka Szarego, zastępcę dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Radomiu. Serdecznie witam panią Zofię Chrempińską, naczelnik wydziału w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Jest z nami pan Leszek Jóskowiak, dyrektor Departamentu Ochrony Środowiska i Edukacji Ekologicznej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest z nami pani Alicja Gruszecka, doradca techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest z nami pan Mirosław Reszczyński, którego zawsze serdecznie witamy, bo jest naszym, można powiedzieć, wsparciem, jeżeli chodzi o sprawy legislacyjne. Jest z nami również pan poseł Wojciech Skurkiewicz, poprzednio senator 2 kadencji, który jest przedstawicielem wnioskodawców…</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Miłośnik lasów.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, miłośnik lasów.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Serdecznie witam również sekretariat – w komplecie – naszej Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że poproszę głównego… Może inaczej: tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o lasach, ale gdyby były jakieś inne propozycje, to proszę bardzo. Czy są jakieś propozycje albo uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zatem proszę pana posła Wojciecha Skurkiewicza, jako przedstawiciela wnioskodawców, o zaprezentowanie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Zanim przedstawię projekt ustawy z druku senackiego nr 101, który jest inicjatywą Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”, jedna refleksja. Jak pan senator, pan przewodniczący słusznie zauważył, 2 kadencje spędziłem w Senacie Rzeczypospolitej jako senator. I Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, no, nie mogę się zgodzić, że jest jakiś nadzwyczajny tryb uchwalania tej ustawy. To po prostu naturalny tryb, często z takowym się spotykamy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Pośle, jest inny niż zawsze i dlatego nadzwyczajny.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Tak, ale oczywiście mieści się w granicach prawa i regulaminu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Sprawa jest bardzo ważna i niecierpiąca zwłoki, a to z tej racji, iż dotyczy parków narodowych. Dotyczy ona również poprawy kondycji finansowej parków narodowych, których mamy w naszym kraju 23, i ważne jest, aby te instytucje, które zajmują się najwyższą formą ochrony przyrody, miały zabezpieczony byt, zabezpieczone finansowanie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Kilka zdań refleksji na temat finansowania parków narodowych. Ja je określam jako finansowanie skojarzone. W moim przekonaniu parki narodowe oczywiście powinny być w pełni finansowane tylko i wyłącznie przez budżet państwa, bo to budżet państwa powinien ponosić odpowiedzialność za tę właśnie formę ochrony przyrody. Jaka jest od wielu lat kondycja finansów publicznych, budżetu państwa, wiemy i z tym nie dyskutujemy, dlatego też ta forma sytemu skojarzonego finansowania parków narodowych. Parki narodowe są finansowane z jednej strony, tak jak powiedziałem, przez budżet państwa, a z drugiej strony również w formie grantowej czy dofinansowania przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, możliwe jest także dofinansowanie przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Park narodowy może czerpać też ze środków pomocowych Unii Europejskiej, ale także ze środków finansowych przekazywanych przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Lasy Państwowe na rzecz parków narodowych przekazują różne kwoty i w minionych latach były to różne kwoty: 2 miliony, 3 miliony, 12 milionów czy 20 milionów zł jak w roku ubiegłym. Jest propozycja, żeby z Funduszu Leśnego Lasy Państwowe wsparły funkcjonowanie parków narodowych. W tym roku, w roku 2016 byłaby to niebagatelna kwota, sięgająca 75 milionów zł. Jeśli się przyjmie, że budżet państwa przekazuje parkom około 80 milionów zł czy 83 milionów zł, to widzicie państwo, jaka jest skala tego wsparcia ze strony Lasów dla tychże parków.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Na co mogą być przeznaczone przez parki narodowe środki finansowe? O tym była dyskusja na posiedzeniu komisji sejmowej, to jest temat bardzo żywy. Te środki finansowe mogą być przeznaczane w parkach na formę ochrony przyrody prowadzoną metodą gospodarki leśnej. O tym pewnie więcej będzie mógł za chwilę powiedzieć pan minister. Ale my chcemy również, żeby dyrektorom parków narodowych dać możliwość prowadzenia za pomocą tych środków finansowych działań zmierzających do tego, żeby możliwe było ujednolicenie własności w ramach parków narodowych. Parki narodowe funkcjonują nie tylko na gruntach Skarbu Państwa, ale mogą również funkcjonować na terenach prywatnych czy na terenach wspólnot gruntowych, czego przykładem są górskie parki narodowe, chociażby Tatrzański Park Narodowy. Jeżeli jest taka wola osób, które mają swoje nieruchomości, mają swoje grunty w ramach parków narodowych, to my dajemy taką możliwość, dajemy dyrektorom narzędzie w postaci wykupu tychże gruntów na rzecz Skarbu Państwa, patrz: na rzecz parku narodowego, i te środki finansowe mogą być również na to przeznaczone. Oczywiście to jest jeden z elementów wsparcia finansowego parków narodowych.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Ale proszę zwrócić uwagę na to, że poruszamy się w obszarze pewnego rodzaju prywatnej własności… Tu pozostawiamy już sprawę wsparcia parków narodowych, a przechodzimy do kolejnego elementu tejże ustawy, wsparcia samorządów, przede wszystkim samorządu powiatowego. Stwarzamy odpowiednie możliwości dyrektorowi generalnemu. Bo mówimy tutaj o uproszczonych planach urządzenia lasu. W tej chwili dla lasów prywatnych, które są praktycznie w każdym miejscu naszego kraju, powinien być taki dokument przygotowany. Niestety, jest wiele takich obszarów, wiele takich lasów, dla których takiego dokumentu nie ma, dotyczy to szacunkowo około 30% wszystkich obszarów leśnych. Dla 70% są przygotowane uproszczone plany urządzenia lasu, dla 30% – nie. Te plany, które powinny być przygotowane, powinny być również finansowane przez powiaty. I tutaj dajemy taką możliwość, że starostowie będą mogli występować do dyrektora generalnego Lasów Państwowych o tzw. refinansowanie czy zwrot środków finansowych na przygotowanie tego specjalnego dokumentu dla lasów prywatnych. Dajemy taką możliwość, żeby budżety powiatów, o których wiemy, że są bardzo skąpe, ubogie, nie były tym obciążone, żeby jeszcze to nie wchodziło w obciążenie budżetów powiatów… Dajemy taką możliwość, że starostowie będą mogli występować do dyrektora generalnego Lasów Państwowych o refinansowanie tych przygotowanych specjalnych dokumentów, tych uproszczonych planów urządzenia lasu.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">W nowelizacji ustawy o lasach znalazł się jeszcze jeden bardzo ważny zapis. Bo z reguły jest tak, że gospodarka leśna jest również prowadzona na podstawie swoistych dokumentów planistycznych. Jest plan urządzenia lasu, który obowiązuje we wszystkich nadleśnictwach, dokument na 10 lat. Są programy zwiększania lesistości, które obowiązują jeszcze do roku 2020. Ale możemy również przygotowywać narodowy program leśny, który będzie w sposób kompleksowy ujmował to, co dzieje się wokół lasu i wokół leśnictwa w naszym kraju. I tą ustawą dajemy również możliwość, żeby minister właściwy do spraw środowiska podjął działania zmierzające właśnie do opracowania i przygotowania takiego narodowego planu leśnego, który stanie się swoistym strategicznym dokumentem dla polskiego leśnictwa. To jest bardzo ważne, żebyśmy mogli myśleć o polskich lasach, o polskim leśnictwie nie w perspektywie 5–10 lat, tylko zdecydowanie dłuższej, a więc w perspektywie 30–50 lat, a może i jeszcze dłuższej. Dlatego też chcemy stworzyć ministrowi, również dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych taką możliwość, żeby taki waśnie dokument został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna sprawa, kolejna sprawa, która również znalazła się w tej ustawie, a dotyczy ustawy o ochronie przyrody, sprawa, która również pojawiła się w parlamencie w czasie dyskusji komisyjnej po pierwszym czytaniu, sprawa jakże paląca i sprawa jakże ważna, a dotycząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody. My, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom Ministerstwa Środowiska w tym zakresie, również włączyliśmy ten element do nowelizacji ustawy o lasach i ustawy o ochronie przyrody, tak żeby nie dochodziło do sytuacji z jednej strony smutnych, ale z drugiej strony bardzo niedobrych, dotyczących właśnie tego ciała kolegialnego, które w tej chwili liczy 40 czy powinno liczyć 40 osób, a liczy 39. Jeden z profesorów zasiadających w tejże radzie zmarł, a niestety prawo nie stwarza możliwości powołania w jego miejsce jego zastępcy czy jego następcy, osoby, która będzie reprezentowała chociażby nasz kraj na różnych forach międzynarodowych. Bo to był wybitny ekspert, profesor w dziedzinie flory Morza Bałtyckiego i niestety nie ma drugiego tak wybitnego specjalisty w tym zakresie. Dlatego dajemy ministrowi narzędzie do ręki, tak żeby chociażby w takiej sytuacji, sytuacji bardzo smutnej, przykrej i losowej, mógł powołać członka Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Ta propozycja, z którą my wychodzimy, mówi o tym, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody może liczyć 20–40 członków – są to widełki, nie jest to sztywnie określona liczba tychże członków – a minister ma możliwość i powoływania, i odwoływania członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody, ale ci członkowie mają również możliwość rezygnacji z zasiadania w tymże gremium, w gronie tych wybitnych ekspertów, bo dotychczasowe rozwiązania nie dawały nawet szansy, żeby mogli zrezygnować z zasiadania w radzie, a ktoś inny mógł być powołany w ich miejsce.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Tak że, Szanowni Państwo Senatorowie, Wysoka Komisjo, to są te kluczowe kwestie, które znalazły się w projekcie ustawy nowelizującej ustawę o lasach i ustawę o ochronie przyrody. Bardzo proszę, jeśli oczywiście państwo wyrazicie taka wolę, o przyjęcie właśnie tej ustawy, o ile oczywiście nie będzie uwag co do samej treści dokumentu, bo zapewne Biuro Legislacyjne w tej materii również się wypowie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosiłbym pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie uwag, opinii na temat omawianej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Chciałbym na wstępie bardzo podziękować panu posłowi Skurkiewiczowi, który jak widać, bardzo dobrze rozumie problemy, ogólnie mówiąc, ochrony przyrody i jej finansowania, zwłaszcza właśnie problemy ochrony przyrody, które wiążą się z niedoborami finansowymi, o czym wszyscy wiemy, w parkach narodowych. Zawarcie w projekcie przepisu dotyczącego przeznaczenia środków Funduszu Leśnego na ochronę przyrody w lasach realizowaną metodami gospodarki leśnej pozwoli na pewne ujednolicenie interpretacji w zakresie możliwości finansowania z tego źródła zabiegów czynnej ochrony przyrody właśnie w parkach narodowych. Niezwykle istotna, bardzo ważna jest proponowana zmiana umożliwiająca przeznaczenie środków Funduszu Leśnego na wykup przez parki narodowe nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa. Parki narodowe często borykają się właśnie, tak jak wcześniej powiedziałem, z niedoborami finansowymi i dlatego, że nie mogą wykupić cennych przyrodniczo gruntów położonych na swoich terenach, mają problemy z czynną ochroną przyrody. Należy podkreślić, że wszystkie parki narodowe są położone również na obszarach „Natura 2000”. A „Natura 2000” wymusza na zarządcy tego obszaru, którym w tym momencie są parki narodowe, ochronę czynną, czyli wykonywanie pewnych zabiegów – bądź zabiegów wykonywanych metodami gospodarki leśnej, bądź metodami rolniczymi, czyli poprzez koszenie – i utrzymanie poprzez te zabiegi w odpowiednim stanie cennych przyrodniczo siedlisk. Parki narodowe, często nie mając środków finansowych na wykup takich cennych przyrodniczo działek, obszarów większych bądź mniejszych, niestety nie mogą w pełni realizować swojego zadania w swoich granicach. Ja tu tylko podam liczby. W zeszłym roku parki narodowe dokonały wykupu około 840 ha gruntów. W tym roku planuje się wykup około 1 tysiąca 100 ha.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Za uzasadnioną należy również uznać propozycję zmiany dotyczącej możliwości przeznaczenia środków Fundusz Leśnego na uproszczone plany urządzenia lasu. Tak jak powiedział pan poseł, w tej chwili, zgodnie z prawem, starosta zleca, zatwierdza i nadzoruje wykonanie uproszczonego planu urządzenia lasu. Obecnie dla blisko 30% lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa nie ma uproszonych planów urządzenia lasu. Na tych obszarach praktycznie niemożliwe jest wykonywanie prawidłowej gospodarki leśnej przez właścicieli prywatnych, właścicieli tych gruntów, co też w pewien sposób – i to też należy podkreślić – ogranicza tym właścicielom możliwość korzystania z zasobów, które mają na gruncie. Bo gdy nie są określone pewne zabiegi, właściciel praktycznie nie może pozyskać zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju i zgodnie z zasadami, które by ten uproszony plan mu narzucał, drewna, które należy do niego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Tak że wszystkie te zmiany należy uznać za bardzo zasadne. I tu też ukłon w kierunku Lasów Państwowych, że Lasy Państwowe są po prostu skłonne – będąc w tej chwili w niekoniecznie bardzo dobrej sytuacji finansowej, co wiemy – mimo wszystko rozszerzyć wachlarz możliwości finansowania odpowiednich zadań na terenie parków narodowych z Funduszu Leśnego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Co do ostatniej zmiany, czyli zmiany dotyczącej powoływania i odwoływania członków PROP, to jest to zmiana, która właściwie jest bardzo zbieżna z funkcjonującym już zapisem w ustawie szkodowej, w ustawie o.o.ś dotyczącym Krajowej Komisji do spraw Ocen Oddziaływania na Środowisko. Tam ustawodawca przewidział widełki i przewidział możliwość pewnej rotacji członków rady, co też jest związane z koniecznością doboru ekspertów, którzy posiadają ściśle określone specjalizacje. Tak jak powiedział pan poseł, w tej chwili jest taka sytuacja, że nie mamy eksperta od Helcomu, bo zmarł nieodżałowany pan profesor Skóra, który był europejskiej klasy specjalistą w zakresie biologii Bałtyku, ssaków bałtyckich. Niedługo będziemy musieli jako resor wyznaczyć swojego eksperta do udziału w różnego rodzaju spotkaniach właśnie dotyczących, mówiąc ogólnie, Bałtyku i dzisiaj praktycznie minister nie może powołać nowego eksperta, a taki ekspert jest potrzebny, ponieważ on po prostu musi być jakoś prawnie osadzony. Jako ekspert ministra będący członkiem rady, zespołu doradczego ministra, czyli PROP, będzie mógł wyrażać swoje opinie. W obecnej sytuacji, przy obecnym zapisie w ustawie… Są pewne opinie prawne, które mówią, że jeżeli jest sztywny zapis mówiący o tym, że rada liczy 40 członków, a w tym momencie liczy 39, to nie wiadomo do końca – tu prawnicy się sprzeczają – czy ta rada w ogóle funkcjonuje. Ten zapis pomoże nam uzupełnić skład rady i pozwoli ewentualnie ministrowi dobrać pewnych ekspertów, którzy byliby jego doradcami w dziedzinach będących priorytetowymi dla ministra. Obecnie nie ma w PROP np. doradcy od CO2, od pochłaniania, a wiadomo, że to jest priorytet ministerstwa, czyli wciągnięcie w to lasów, handel emisjami, co jest ściśle powiązane też z różnorodnością gatunkową.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Tak że wszystkie te zmiany należy uznać za zasadne. Jeszcze raz dziękuję posłowi Skurkiewiczowi, że tak dobrze rozumie potrzeby, ogólnie mówiąc, ochrony przyrody.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosiłbym teraz naszego mecenasa, legislatora, pana Mirosława Reszczyńskiego, o ewentualnie jakieś uwagi, opinie, jeżeli takowe w tej chwili ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro nie zgłasza zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych do omawianej ustawy. Pragniemy jedynie wskazać pewne wątpliwości dotyczące proponowanego brzmienia art. 5b ustawy o lasach. Pragniemy zwrócić uwagę na to, że przepis ten przewiduje fakultatywność podjęcia działań przez ministra, jest to przepis bezsankcyjny. Wydaje nam się, że jeśli chodzi o kwestię przygotowywania dokumentów rządowych, a takimi są programy wieloletnie, to minister środowiska czy to na podstawie upoważnienia Rady Ministrów, czy to w zakresie własnych właściwości, kompetencji może takie działania zmierzające do opracowania dokumentu rządowego już w chwili obecnej podejmować. Z uwagi na to, że każdy przepis prawny musi wnieść pewną wartość normatywną, mamy wątpliwości, czy w tym przypadku ta wartość normatywna występuje. Jeśli chodzi o konieczność umiejscowienia go w ustawie, to tak jak mówię, wydaje nam się, że minister już w tej chwili w ramach działań prawnych, o których mówiłem wcześniej, może działania zmierzające do opracowania tego rodzaju dokumentu rządowego podejmować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uwag o charakterze legislacyjnym takich, można powiedzieć, z wnioskami nie ma…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Innych uwag o charakterze zastrzeżeń nie zgłaszamy do tej ustawy. Mamy opinię przygotowaną w trybie roboczym. Tak jak mówię, jeśli ewentualnie będzie taka możliwość, ona nabierze mocy formalnej, ale obecnie biuro nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym poza tą wątpliwością, którą wskazaliśmy przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Jeśli mogę tylko rozwiać wątpliwości pana…</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Ja tylko chciałbym rozwiać wątpliwości pana mecenasa. Rozumiemy… No, to jest uwaga jakby słuszna i na miejscu, tylko że naszą intencją było podniesienie rangi tego dokumentu, który będzie tworzony czy mógłby być stworzony, tak żeby ta strategia leśnictwa na najbliższe lecia miała odzwierciedlenie w ustawie, tak jak to jest chociażby w przypadku Krajowego Programu Zwiększania Lesistości, który jest rozpatrywany i przez Sejm, i w komisji senackiej; to też jest ważny dokument, chociaż z jego realizacją bywa różnie. W tym przypadku chcemy, żeby naprawdę ten dokument miał odpowiednią rangę, a przy okazji chcemy wskazać również pośrednio możliwość zaangażowania finansowego Lasów Państwowych jako tego podmiotu, który mógłby finansować jego przygotowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Może jeszcze ja.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Zając.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Czyli mamy rozumieć, że ta nazwa, ta nomenklatura: narodowy program leśny będzie używana ciągle, że to będzie po prostu taki projekt, tak?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rada ochrony przyrody, tak?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Bo idąc tokiem myślenia pana legislatora, można by było ten art. 5b zmienić w ten sposób, że najpierw byłyby słowa „zmierzające do opracowania strategicznego programu rozwoju leśnictwa w Polsce”, a po pauzie byłyby słowa „narodowego programu leśnego”. Tylko wtedy trzeba by było wielkimi literami go zapisać i później ciągle musiałby funkcjonować pod tą nazwą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że tutaj wprowadzamy pewną siatkę pojęciową, która nie musi znaleźć odzwierciedlenia w aktach powołujących ten program wieloletni. To po pierwsze. Po drugie, pragnę też zwrócić uwagę na to, że ten przepis tak naprawdę nie daje podstawy do uchwalenia programu. Programy wieloletnie tworzone są na podstawie uchwały Rady Ministrów w tym zakresie. Ten przepis sam w sobie nie będzie podstawą do przyjęcia dokumentu rządowego, który może mieć inną siatkę pojęciową, inną nazwę. Tak że, jak mówię, ten przepis nie obliguje innych organów do stosowania terminologii, która tutaj występuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Wcisła.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Ja mam pytanie. Czym uzasadniane jest wprowadzenie takiej zasady, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody jest tworzona uznaniowo przez ministra i nie ma w niej kadencyjności? Jakie są kryteria podejmowania decyzji o powołaniu do rady i o odwołaniu z rady członka?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister, czy pan poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">To znaczy tutaj sytuacja jest taka, że ta uznaniowość w powoływaniu jest w chwili obecnej, bo minister powołuje radę na okres 5-letni. Tu też jest uznaniowość. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Druga sprawa. Tak jak mówię, te przepisy są bardzo zbieżne z przepisami, które obowiązują w przypadku krajowej rady ocen oddziaływania. Tutaj też jest taka sytuacja, że w określonym czasie są potrzebni określeni eksperci, a przewidzenie zawczasu konieczności opiniowania przez nich pewnych rzeczy jest trudne. Dlatego np. ta krajowa rada ocen oddziaływania, o której mówię, ma możliwość dopraszania – i w tej chwili nie ma w niej maksymalnej liczby członków, czyli 40 – jest możliwość dopraszania w zależności np. od specyfiki danego projektu, co do którego jest konieczność zaopiniowania. Tak to jest zrobione. Poza tym tutaj bardzo ważny jest ten aspekt chwili obecnej: niedługo będzie posiedzenie Helcomu, a nie mamy eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Wydaj mi się, że wprowadzenie zasady, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody liczy 20–40 członków, daje tę możliwość, aby dopraszać kolejnych ekspertów w razie potrzeby. Czy ta możliwość to jeszcze za mało?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan poseł?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Obecnie Państwowa Rady Ochrony Przyrody powinna liczyć 40 członków, a liczy 39; o tym jednym przypadku mówiliśmy. Jest to liczba członków zapisana sztywno. Członkowie rady ochrony przyrody… Ta ustawa jest tak dziwnie skonstruowana, że jeżeli nawet jeden, drugi czy trzeci członek nie chciałby dalej pracować, funkcjonować w tej radzie, to ma możliwość zaprzestania pracy, ale minister nie może w jego miejsce powołać następnej osoby. On nie może zrezygnować z członkostwa, bo on jest powołany na określoną kadencję i czy w tej kadencji on będzie pracował, czy nie będzie pracował, musi być w radzie. Minister w czasie kadencji nie ma najmniejszych możliwości, żeby gdy dana osoba zrezygnuje, powołać jej następcę, jej zastępcę, kolejną osobą. Powstała ta przykra sytuacja, że członek rady niestety zmarł, a minister nie ma możliwości powołania jego następcy czy osoby w jego miejsce. Ba, nawet jeżeli byłaby taka sytuacja, że członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody np. zostałby pozbawiony praw publicznych, zostałby skazany wyrokiem itd., itd., minister też nie miałby możliwości odwołania go, a on nie ma możliwości zrezygnowania z zasiadania w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody. Dlatego w tym zakresie ten przepis jest w moim przekonaniu bardzo ułomny.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Należy się jeszcze państwu wyjaśnienie, że Państwa Rada Ochrony Przyrody jest ciałem, które praktycznie nie generuje żadnych czy nie generuje poważnych kosztów. Bo zasiadanie w radzie nie wiąże się z jakimiś profitami, uposażeniem itd. Osoby, które w niej pracują, to są naukowcy, to są przedstawiciele organizacji ekologicznych i oni nie otrzymują żadnej gratyfikacji z tytułu pracy w radzie. Jedynym kosztem ministerstwa są zwroty za przejazd czy koszty zorganizowania posiedzenia rady. Tak że to nie jest jakieś tam kosztowne ciało, które nie wiadomo ile kosztuje. Oczywiście wydaje decyzje i opinie, spotyka się od czasu do czasu, obraduje w określonych komisjach. Ale jeszcze raz proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię. My nie likwidujemy Państwowej Rady Ochrony Przyrody, nie chcemy również ograniczać jej statusu, nie chcemy zmniejszać liczby jej członków, dlatego są te widełki, które proponujemy: może ona liczyć 20–40 członków, ten górny pułap jest wciąż utrzymany. I to tyle. Myślę, że nic wielkiego z radą, która w tej chwili funkcjonuje, się nie stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są… Proszę bardzo, pani senator Zając.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Czyli należy rozumieć, że ta ustawa uporządkuje zarówno sytuację rady ochrony przyrody, jak również finansowanie koniecznych działań w parkach narodowych i w innych podmiotach. Mnie się wydaje, że bardzo cenne jest to umożliwienie dofinansowania przygotowania tych planów starostwom. Tylko czy dojdzie do nich ta informacja, że mają taką możliwość, i czy będą zainteresowani? Bo jednak 30% obszarów leśnych nie ma tych planów, a powinno się porządkować te wszystkie sprawy. Tak że myślę, że ta ustawa wychodzi temu naprzeciw i jest potrzebna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan poseł Skurkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Pani przewodnicząca poruszyła absolutnie kluczową kwestię. Jestem przekonany, że ta informacja dotrze do samorządów, dotrze do starostw, szczególnie tam, gdzie te dokumenty nie są jeszcze przygotowane, tym bardziej że w posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uczestniczył przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. On wyrażał bardzo pozytywną opinię co do tego projektu, dziękował za to, że komisja się pochyliła nad tym projektem i że stwarzamy wreszcie możliwość pozytywnego rozwiązania dla samorządu tej sprawy, bo to właśnie samorządy będą mogły występować do dyrektora generalnego Lasów Państwowych o refinansowanie tych środków czy zwrot środków poniesionych na przygotowanie uproszczonego planu urządzenia lasu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Do narodowego funduszu ochrony środowiska też?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Nie, nie, bo to jest…</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Ale tutaj są jakby 2 różne kwestie, jedna drugiej nie wyklucza. Tu dajemy dyrektorowi generalnemu mechanizm, bo dyrektor generalny w tej chwili nie ma takiego mechanizmu, mechanizm przekazywania środków finansowych z Funduszu Leśnego. Musiałaby się odbyć długa dyskusja na temat samej filozofii funkcjonowania Funduszu Leśnego, bo wiele osób, szczególnie związanych z Ministerstwem Finansów, nie bardzo rozpoznaje tę materię. Fundusz Leśny są to środki finansowe, które w Lasach Państwowych służą m.in. do wyrównywania dysproporcji finansowych pomiędzy poszczególnymi nadleśnictwami. Bo są takie nadleśnictwa, których produkcja sprawia, że mają wyższe dochody, a są takie, jak chociażby nadleśnictwa górskie, w których dochodowość jest o wiele niższa, a potrzeby, np. wynikające z ochrony przyrody czy z prowadzonych prac ochronnych, nie tylko ochronnych, ale i prac leśnych, są o wiele większe niż na terenach nizinnych. Fundusz Leśny służy m.in. temu, żeby z tych bogatszych nadleśnictw środki finansowe mogłyby być przekierowane do tych, które są biedniejsze i mają określone potrzeby. I my dajemy teraz taką możliwość, że środkami finansowymi z tego funduszu Lasy Państwowe się dzielą z parkami narodowymi, ale też refinansują, oddają środki finansowe na przygotowanie uproszczonego planu urządzenia lasu dla lasów prywatnych, który powinien, tak ustawa nakazuje, przygotować starosta na danym terenie.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Jeśli jest coś jeszcze, to bardzo proszę o uzupełnienie stronę rządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja bym prosił, żeby pan poseł ewentualnie przypomniał, ile pieniędzy szło właśnie z Funduszu Leśnego tworzonego przez Państwowe Gospodarstwo Leśne na finansowanie zadań związanych z parkami narodowymi, z ochroną przyrody, a ile z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Jeśli dobrze kojarzę – należałoby jeszcze sięgnąć do zapisów budżetowych – średni koszt, średnioroczny koszt budżetowy parków narodowych dla budżetu państwa to około 80–83 milinów zł. Podobna kwota to są środki finansowe przekazywane przez m.in. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska czy wojewódzkie fundusze środowiska, to jest kwota rzędu 70 milionów zł. I my stwarzamy teraz tę możliwość, którą artykułowałem na początku, wsparcia parków narodowych tą kolejną kwotą. Lasy Państwowe wspierały parki narodowe czy wspierają parki narodowe już od szeregu lat, tylko to były kwoty o wiele mniejsze niż np. ta proponowana na rok 2016. Bodajże 2 lata temu to było około 12 milionów zł, w zeszłym roku to było chyba 23–25 milionów zł, a w tej chwili dajemy możliwość przekazania 75 milionów zł. To jest niebagatelna kwota, no bo i cel jest szczytny: najwyższa forma ochrony przyrody, która jest w parkach narodowych. Lasy Państwowe, mimo problemów finansowych, z którymi borykają się od 2 lat, zdecydowały, że będą wspierać parki.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Dlaczego nam tak zależy, żeby ta ustawa była przyjęta w trybie… nie powiem: pilnym, ale w trybie szybkim? Jest już marzec, dyrektor generalny Lasów Państwowych już odbył 2 spotkania z dyrektorami parków narodowych, które byłyby zainteresowane współpracą w zakresie finansowym z Lasami Państwowymi. O ile wiem, są wielkie oczekiwania dyrektorów i oni już by chcieli składać wnioski do dyrektora generalnego Lasów Państwowych o to, żeby przekazywał te środki finansowe parkom narodowym. A sami wiemy, jaka jest później procedura, która wiąże się i z przekazywaniem środków finansowych, i z celami, na które mają być te pieniądze przeznaczane.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, pewna dygresja, no bo jesteśmy w Senacie i przynajmniej z częścią senatorów zasiadałem w tej Izbie w poprzedniej kadencji w latach 2007–2011. Państwo sobie pewnie przypominacie to ostatnie głosowanie w tamtej kadencji w Senacie, kiedy jednym głosem uratowaliśmy parki narodowe przed gigantyczną zapaścią. Bo była wtedy propozycja odebrania parkom narodowym pieniędzy, które wypracowywały tzw. gospodarstwa pomocnicze. Była dyskusja, olbrzymia dyskusja podjęta przy okazji dyskusji o funkcjonowaniu finansów publicznych, czy Lasy powinny być włączone do sektora finansów publicznych, czy nie. I wtedy pojawił się ten pomysł, że skoro parki narodowe, przynajmniej znaczna część parków, posiada tzw. gospodarstwa pomocnicze, które zajmują się np. sprzedażą biletów wstępu do parku, które np. zajmują się w niektórych parkach również pozyskiwaniem drewna, bo parki narodowe szczątkowo, ale też i tym się zajmują… Tak że to są te kwestie. I była wtedy propozycja, żeby odebrać te pieniądze parkom narodowym. Pamiętam tę naszą batalię, którą odbyliśmy w Senacie, i to ostatnie głosowanie, gdy jednym głosem udało się parki narodowe uratować. Mam nadzieję, że do takich sytuacji już nie będzie dochodziło, a parki narodowe będą tymi instytucjami, które będą rzeczywiście wykonywać swoje obowiązki. Bo one wykonują swoje obowiązki ustawowe nałożone ustawą o ochronie przyrody, ale muszą również mieć do tego odpowiednie instrumenty, przede wszystkim finansowe.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Mam nadzieję, że przed nami jest jeszcze dyskusja na temat tego, jaka będzie funkcjonalność parków narodowych, ile tych parków narodowych będzie, czy jest potrzeba zwiększania obszarowo parków narodowych, czy jest potrzeba zwiększania liczby parków narodowych, jakie będzie umocowanie parków narodowych. Ta dyskusja jest przed nami, być może czekają nas jakieś zmiany, ale zacznijmy od tych kwestii najmniejszych, a później idźmy dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są jeszcze inne uwagi i opinie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie mam pytanie – bo poprawek też nie ma – kto jest za przyjęciem tej ustawy w kształcie zaproponowanym przez Sejm?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie, skoro nie ma więcej uwag, dziękuję serdecznie szanownym gościom, państwu senatorom za przybycie, za obecność. Dziękuję sekretariatowi za sprawne zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zapraszam na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 42)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>